פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



10
ועדת הכספים
16/04/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ה בניסן התשפ"ג (16 באפריל 2023), שעה 12:00

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 23) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
אלי דלל
נעמה לזימי
יונתן מישרקי
אליהו רביבו

חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן

אסי מסינג - היועץ המשפטי של משרד האוצר, משרד האוצר

תמר לוי בונה - רכזת תקציב באג"ת, משרד האוצר

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יואב הכט - רפרנט מקרו, משרד האוצר

גולן בדיחי - כלכלן תקציבים, משרד האוצר

טטיאנה סלובודניצקי - מנהלת תחום בכירה באגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

אסתי פלדמן - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

טניה ציפור - אגף כלכלנית ראשית

בתיה הררי - ראש תחום בכיר מקרו כלכלה, משרד ראש הממשלה

דוד שרפר - פורום מוכש"ר

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

אתי בן-שמחון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 23) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, מ/1612

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא: הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 23)(הוראת שעה), התשפ"ג-2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית בבקשה.

שלום, אני מאגף תקציבים. התקציב שמונח בכנסת, לפי החוק חייב לעמוד בחוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית. החוק בעצם מטיל מדי תקציב שתי מגבלות על תקציב המדינה. מגבלה אחת – מגבלת הגרעון המקסימלי שהתקציב יכול לעמוד בו. מגבלה שנייה – מה שיעור הגידול המקסימלי המותר בהוצאה. כלומר, בכמה לממשלה מותר להגביל את ההוצאה משנה אחת לשנה השנייה. במקרה שלנו, כאשר בנו לבנות את התקציב, אז זה בעצם בכמה לממשלה מותר להגביל את התקציב משנת 22' לשנת 23', שהחוק דיבר על זה, אם לא נוגעים בחוק. החוק בעצם מטיל מגבלה לממשלה להגדיל את ההוצאה מ-452.5 מיליארד שקל, יכולה להגדיל אותה עד 467 מיליארד שקל.

אני אסביר את הרציונל שעומד בחוק.

באחוזים.

באחוזים מדובר על גידול ריאלי.

בכמה אם לא היית נוגע בזה היה עולה הגרעון?

לא הגרעון. עוד הפעם, זה לא הגרעון. אני מדבר בכמה מותר להוצאה לגדול. 3.4% לפי דעתי.

אם לא נוגעים בנושא של הפחתת הגרעון – אני לא בקיא כמוך לשאול אותם ככה שאני לא אשמע. בכמה אם לא הייתם נוגעים בעניין הזה, כמה היה הגרעון?

היינו בעודף, לא רק בגרעון. התקציב היה מוגש בעודף לכנסת במצב כזה אם לא היו נוגעים.

לא הבנתי. לפי כלל ההוצאה ששאל היושב-ראש?

לפי כלל ההוצאה המקורי התקציב היה מוגש בעודף בשנת 23'.

אבל הוא שואל עדיין מה היה שיעור ההוצאה?

הוא שאל פעם אחת על הגרעון. אני אענה על שתי השאלות. לגבי ההוצאה, להוצאה היה מותר לגדול ב-3.3% פחות או יותר, 3.4%, זה אם לא היינו מתקנים את החוק והתקציב היה מוגש בעודף קטן לכנסת במצב הזה.

וזה בהסתמך על התחזיות הקודמות שהפכו להיות לא רלבנטיות.

לא תחזיות.

לא קשור לתחזיות, זו הגדרה.

כן, אבל ההתאמה הגיעה בעקבות המצב בפועל.

זה אומר פשוט מאוד – מותר לך לגדול רק ב-3.4%. ההכנסות גדלו ב-10%, אין לזה קשר.

זה לא מה שאני אומר, אני אסביר. התקציב מוצמד לשני רכיבים. לפי החוק, התקציב מוצמד לשני רכיבים כמו בכל העולם. מוצמד פעם אחת לרכיב ריאלי, ופעם אחת לאינפלציה. הרכיב הריאלי כשהתקציב מוצמד אליו מדי שנה עומד פחות או יותר על 2.7%, זה תמיד התקציב הריאלי שהתקציב מוצמד אליו. זה פחות או יותר גידול האוכלוסייה ועוד אחוז אחד. כלומר, שתמיד הממשלה באופן ריאלי תוכל להגביל את השירותים שהיא נותנת לציבור, זה רכיב ריאלי. הרכיב הנומינלי שהתקציב מוצמד אליו, האינפלציה בעצם שהתקציב מוצמד אליה, לפי החוק הקיים, מדברת על ממוצע של שיעור האינפלציה בשלוש שנים שקדמו לשנת התקציב. במקרה שלנו בשנת 23', מדובר בשנים 19', 20' ו-21', שאופיינו בשיעורי אינפלציה, לא שיעורי הכנסות, שיעורי אינפלציה מאוד נמוכים. בעצם, מסוף שנת 21', חל שינוי דרמטי בשיעורי האינפלציה, ושיעורי האינפלציה זינקו דרמטית, ואז בעצם נוצר מצב שהחוק לא חזה שהאינפלציה קופצת בצורה מהירה ותופסת שינוי חד, והאינפלציה שהחוק מדבר אליה, היא אינפלציה לא אקטואלית, היא מאוד אחורה. ההפרש פה הוא בין 0.8% שזו האינפלציה, אותה אינפלציה בממוצע שלוש שנים.

תוספת.

התוספת המותרת הייתה בגין האינפלציה 0.8% שזה בשנים 19', 20', 21', ובעצם האינפלציה של 22' בלבד, היא 4.4%. מה שאנחנו אומרים בחוק הזה – במקום לקחת את הממוצע ההיסטורי - - -

זה 4.2%.

היה לנו רכיב ריאלי של 2.7%, ועוד 0.8% זה פחות או יותר 3.5%. אנחנו לוקחים את ה-0.8%, מוציאים אותו החוצה ושמים במקומו את האינפלציה האחרונה הידועה של 22' שזה 4.4% בממוצע שנתי. זה מביא אותנו ביחד ל-4.4% ועוד 2.6%, זה מביא אותנו לסדר גודל של 7% גידול בהוצאה משנת 22' לשנת 23'. זה מה שהביא אותנו בשלב הראשון ל-484. אני מדבר רק על השנה הראשונה.

לא. מה שהביא אותנו ל-484 זה ההתחייבויות הקודמות.

לא.

לא, זה ה-7%.

סליחה, אני לא בקיא כמוך, חבר הכנסת חמד. יש פה השר ואמר – קיבלנו פה נדוניה מהממשלה הקודמת של התחייבויות של עוד 30. אנחנו מוסיפים את זה למה שהיה קודם.

לא, ממש לא.

הוא מסביר את זה פשוט, אבל מתנגש לי טיפה עם מה שאמר שר האוצר.

אז אני אחבר לך את זה למה שאמר השר. יש עולם של מקורות ועולם של שימושים. החוק הזה מדבר על התקציב – זה עולם המקורות. כלומר, בכמה מותר לממשלה להוציא. המקורות האלה צריכים לשרת מצד שני מחוייבויות, מה שהשר אמר פה קודם – אם לא נתקלים בכל כך הרבה מחוייבויות, יכולתי לוותר ואולי לא לתקן את החוק, בטח לא בכאלה שיעורים. אני נאלץ להגדיל כל כך את החוק כרגע בגלל שיש מחוייבויות לשרת בסכומים כאלה.

שיכול להיות שאת חלקן לא הייתי מאשר. מה אתם מבקשים בחוק הזה?

גם בזה אשמה הממשלה הקודמת?

כל הצרות – זו הממשלה הקודמת. כל הדברים הטובים – זו הממשלה העכשווית. זה הכלל.

אז עכשיו יהיה לי יותר פשוט, אתה צודק.

חבר הכנסת פינדרוס, גם בממשלה הזאת יש בעיות, וגם בממשלה הקודמת היו דברים טובים, אתה מדבר על המאקרו. איתי, מה אתם מבקשים?

מה שאנחנו מבקשים בחוק, זה את אותו הסבר שנתתי פה עכשיו לגבי שנת 23'. אנחנו מבקשים בעצם להחליף את אותו חישוב היסטורי בחישוב רק של שנת 22'.

במקום 0.8%?

כן, להצמיד ל-4.4%. סך הכול זה מביא את הגידול המותר ל-7%. זה אחד הגידולים הכי גדולים.

זה אחד האינפלציות הכי גדולות שראינו.

נכון, חד-משמעית. בשנת 24', אנחנו כן חוזרים לשלוש שנים, אבל כן מאפשרים את זה להיות בנתונם יותר אקטואליים, כלומר, נותנים את הנתונים האחרונים הידועים במצב הזה. ולכן, בשנת 24', זה להחליף 1.8%, ב-3.3%. אנחנו מחליפים גם בשנת 24', וגם את 24' מגדילים יותר ממה שאפשר, וזה הביא אותנו לאותם - - -

סך הכול זה מביא אותנו ל-3.3%, ועוד 2.7% - זה הביא אותנו ל-6%.

יש לי עוד כמה דברים לומר בעניין הזה. לפני זה, אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות בעניין.

התוספת שהזכרת מביא את המחוייבות של הממשלה הנוכחית, או רק המחוייבויות של הממשלה הקודמת?

אנחנו מגדילים את ההוצאה.

כי אתה אמרת חלק מהגדלת ההוצאה לא רק בגלל האינפלציה ו-2.7%. זה כלל המחוייבות של הממשלה הקודמת. המחוייבות של הממשלה הנוכחית, וההתחייבויות של הממשלה הנוכחית נכנסים בתוך ה-7%?

אני אסביר. הגדלת תקציב - אני אתן דוגמה את שנת 2023. הממשלה מגדילה ב-23' במקום להגיש תקציב ב-467, היא מגישה תקציב ב-484. הדבר הזה מאפשר לה לעמוד במחוייבויות של הממשלה הקודמת, וגם להוסיף סדר עדיפויות שלה בתקציב הקרוב בוודאי. אם הממשלה הנוכחית הייתה אומרת אני לא מתכוונת לעשות שום דבר חדש, אני רק ממשיכה מדיניות קיימת, היא יכלה להגיש תקציב יותר נמוך מהתקציב שמוגש כאן, בוודאי. זה תמיד מורכב ממחוייבויות היסטורית ומתוספת שמגיעה בתקציב.

שמעת אדוני היושב-ראש? הוא דיבר על המחוייבות הקודמת והעתידית. שניהם הביאו את המצב של 7%. אז לא רק המחויבות הקודמת לממשלה.

אתה הייתה שר במשרד האוצר. אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים. אתה יודע שעל-פי רוב הם מנהלים את המדיניות המקצועית. זאת האמת. את כל הנושאים האחרים שיש לנו ויכוחים איתם, גם כשלך היה וגם כשלי היה, זה לא קשור לעניין הזה. מה שהם אומרים עכשיו, הם אומרים את האינפלציה שהיה באותן שלושת השנים הם לא רלבנטיים מכיוון שאנחנו באינפלציה דוהרת, אינפלציה עולמית גדולה. לגבי הנושא מה עשתה הממשלה הקודמת ומה עושה הממשלה הנוחכית, זה דיון שאנחנו נקיים אותו, זה לא קשור לעניין הזה.

מכיוון שבשנים האחרונות היו אי אלו פספוסים בתחזית של ההכנסות. אם אני מתבסס על ההכנסות של הרבעון של השנה, איפה אתם נמצאים בגידול בהכנסות באופן יחסי?

לא שמעתי, חבר הכנסת פינדרוס.

מכיוון שבשנים האחרונות היו מ-2019, אם אני זוכר נכון, התחזיות של האוצר אם אני לוקח טבלה פספסו בכנסות – פעם למעלה, פעם למטה, על-פי רוב למטה, אבל לא משנה זה מה שקרה בהכנסות. מה התחזית שלכם על-פי הרבעון האחרון? עזבו מה שהיה לכם בתחילת השנה. אנחנו עכשיו אחרי מרץ, לפי ההכנסות כרגע, האם זה מעל הצפי שלכם, מעל ה-7%, פחות מה-7%.

לא. ה-7% מדבר על צד ההוצאה.

אני יודע. אבל גם אמור להיות באיזשהו מקום גם להכנסה, לכן אני שואל. כרגע, איפה אתם נמצאים מבחינת הצפי להכנסות בהתבסס קצת על הרבעון הראשון? תזכרי שאת מוקלטת, ואני אזכיר לך בדצמבר שפספסת שוב כמו ב-2019.

אני מאגף כלכלנית ראשית. על-פי נתוני הרבעון הראשון, היה רבעון יחסית לא רע, למרות שאנחנו משווים אותו לעומת הרבעון הראשון של שנה שעברה שהיה מאוד גבוה. אנחנו רואים שם את הירידות. ינואר, פברואר, עדיין היו חודשיים חזקים. במרץ, מתחילים לראות קצת יותר חולשה. שוב, זה לא משהו שהפתיע אותנו. צפינו שזה מה שיקרה. אנחנו כן בוחנים כרגע את נושא עדכון התחזיות.

אם אני שואל אותך בנקודת זמן היום, מה תחזית ההכנסות שלך היום?

בנקודת זמן היום, נכון לרגע זה, אני לא יכולה להגיד שאנחנו נעדכן אותה בכיוון כזה או אחר. מה שהוצג לממשלה, זאת התחזית העדכנית כרגע. סך הכול 468.9 ב-23'.

לפי מה שאת אמרת עכשיו, אם תימשך המגמה של אותו חודש מרץ, אז מה - - -

בכדי לעמוד בתחזית הזאת, אנחנו צריכים לראות עליות יחסית קטנות בהמשך השנה לעומת אשתקד. שוב, הירידות שאנחנו רואים עכשיו, הן לעומת רבעון מאוד גבוה של שנה שעברה, תזכרו שאנחנו היינו כמעט 50 מיליארד רק בחודש - - -

אני שואל באופן יחסי כל שנה אתם יודעים כמה אתם גובים ברבעון הראשון? כמה אתה גובים בשלושת הרבעונים האחרים. אם אני לוקח את מה שגביתם ברבעון הראשון –

התקציב הוגש עם הכנסות של 468.9 - זה צפי ההכנסות. לנוכח מה שנכנס עד עכשיו ברבעון הראשון, משרד האוצר לא מצא שום סיבה לעדכן את התחזית לעומת מה שהונחה פה. יש פה שאלה של עונתיות. אני לא רוצה להטעות חלילה. הרבעון הראשון כל שנה מהווה משנה שלמה בקצב מסוים, ולכן קשה לעשות את הניתוח הזה כרגע. עוד הפעם, ינואר, פברואר, מרץ, שנה שעברה, גבינו בסדרי גודל יותר מינואר, פברואר, מרץ השנה, הגבייה הייתה יותר גבוהה. יש פה ירידה מסוימת.

אבל יש עלייה ביחס לתחזית. אמר השר, אולי אני לא שמעתי את אותה סקירה. אמר השר שההערכות היו באופן מאוד שמרני, ובכל זאת, אנחנו רואים על-פי החודשים האחרונים שיש גידול שהוא גבוה יותר מהצפי שהיה נכון לחודשים האלה שזה פחות משנה שעברה – הוא אמר את זה בצורה מאוד מפורשת.

אני מבינה את השאלה של כמה גבינו ברבעון הראשון. הודעה תצא היום עד כמה שאני יודעת. אני לא רוצה להגיד לפני שהמנכ"ל - - -

כמה גביתם ברבעון הראשון – ינואר, פברואר, מרץ.

אני לא יכולה להגיד את זה עכשיו. תצא הודעה מסודרת לעיתונות היום.

לא, כי הם - - - את ההכנסות בחודש מרץ עוד מעט. באיזו שעה אתם חוזרים עם זה?

בשעה 13:00 לדעתי. יכול להיות שזה התעכב. אחרי שמנכ"ל האוצר יראה את זה, אנחנו נוציא את זה.

כל שנה אנחנו יודעים מה הרבעון הראשון עושה לפי יחס לסוף.

כמו שכבר אמרת, זה באמת לא דומה לשנה שעברה, ובטח בשנים האחרונות - - -

לא אמרתי דומה לשנה שעברה, כי אם זה היה דומה לשנה שעברה, הייתם צריכים להגיע ל-500 מיליארד. אם היו עושים כמו שנה שעברה, התקציב היה צריך להיות 500 מיליארד.

אם היינו לוקחים מה? את הצפי של שנה שעברה.


(היו"ר ינון אזולאי, 13:04)

לא הצפי, מה שקרה בפועל.

השנה אנחנו חושבים שנגבה יותר ממה שגבינו שנה שעברה.

נכון. לא, הוא אומר שהשר אמר שזה פחות. אני מסכים שהגידול באופן יחסי הוא פחות. אבל זה פחות בסוף.

לא, זה לא מה שאמרתי, הרב פינדרוס. פחות זה ברור.

היה לך בשלב הזה עודף של כמעט 20 מיליארד שקל בגבייה. השנה אין לך עודף של 20 מיליארד בחודשיים האלה.

נכון. אבל אנחנו חושבים שהשנה הזאת נגבה יותר מהשנה שעברה.

מה שאמר השר זה פחות מהשנה שעברה, אבל זה יותר מהתחזיות המקדימות.

אני אחדד כמה דברים פה. שנה שעברה אופיינה בזה שהחצי הראשון היה מאוד חזק, וכבר בחצי השני של שנה שעברה, מאמצע השנה כבר, הייתה האטה לעומת החצי הראשון.

ברגע שהוא חזר לבחירות...

היפוך שרוול של חברות הייטק ברגע שהוכרז על בחירות, זה מה שהוא מתכוון.

תנו לי ברשותכם כמה דקות רק נתונים מקצועיים, אחר-כך תעשו אתם את הוויכוח.

רק תסגור לי את הסקירה של גב' טניה אל מול פרסום הנתונים שסיפר לנו שר האוצר. בהתאם לתשובה שלך נדע אם אני מחזיר לשולחן שאלה שרציתי לשאול את שר האוצר והוא איתר לי אותה.

בסדר, אני אענה לך תשובה מלאה, ואני אגיד מה שמותר להגיד. ברשותך, אני אולי צעד אחד טיפה יותר ממה שאמרה כאן טעניה. לעומת שנה שעברה וידענו את זה, שנה שעברה התחילה מאוד חזק, וכבר באמצע השנה שעברה חלה האטה, כלומר היינו בקומה מסוימת בחציון ראשון 22' וקומה יותר נמוכה בחציון שני 22'. ולכן, כשמתחילה השנה הזאת, אם משווים חודש מול חודש שקרה ב-22', אנחנו כביכול בבעיה – למה? כי אנחנו במגמה היסטורית שכבר לא קיימת של תחילת 22'. הדבר הזה היה ידוע לנו. כשבנינו תקציב 22', ידענו שחצי מול חצי, בחצי הראשון נראה נתונים נמוכים יותר, ובחצי השנה, נראה נתונים יותר גבוהים. בסך הכול, נראה נתונים גבוהים בשנת 23', לעומת 22', זאת התחזית שהנחנו. מה שאמר השר פה, בחודשים ינואר, פברואר כשבנינו את התקציב, חשבנו שנהיה במקום יותר נמוך לעומת ינואר, פברואר. במרץ, אנחנו כבר לא רואים את זה. טניה אמרה לכם, במרץ, אנחנו במקום יותר נמוך ממה שצפינו. כלומר, ינואר פברואר, אנחנו לא אוהבים למדוד ברמה החודשית.

אבל בשקלול שלושת החודשים, אי-אפשר להתנתק מזה.

אפשר להתנתק ואני אסביר גם למה. אנחנו לא בוחנים לעולם את התחזיות בצורה הזאת, וזה למה חשוב לנו לשים את הדגש הזה. אנחנו בודקים פעם בחודש את מצב הכלכלה כדי לראות מה הדופק, לראות שאין פה איזה משבר, או איזו שהיא צמיחה שלא צפינו. המצב כרגע הוא שכל המדדים הם איפה שחזינו כשבנינו את התקציב מבחינת שוק תעסוקה, מבחינת צריכה פרטית, מבחינת צריכת דלק. כל המדדים המרכזיים עומדים באותו מקום. כן, גבינו שוליים של השוליים של תקציב המדינה. אם מישהו היה עושה פה חישוב אריתמטי מאוד פשוט של חודש מול חודש, היינו מגיעים לתוצאה גבוהה יותר. אבל אני שוב פעם אומר, אם עכשיו היינו נדרשים לבצע תחזית חדשה לשנת 23' כנראה שהיינו מוצאים את עצמנו באותו מקום שאנחנו נמצאים כאן בתקציב המדינה. לא היינו משנים את התחזית לעומת התחזית שמונחת בפניך בעמוד 193 של חוברת התקציב, אם זה אתה מתכוון.

הבנתי. אז עכשיו חזרה על השולחן שאלה. אני מבקש לדעת איך ייתכן, ואיך זה מתיישב כשבארצות הברית תחזית הצמיחה מדבר על אחוז וחצי. אנחנו רואים שאחד ממנועי הצמיחה המרכזיים שזה שוק הנדל"ן נמצא בהאטה, ועדיין יש צפי לצמיחה של 3%. אני מבקש לדעת איך זה מתכנס ביחד.

שוב, אמרתי את זה בהתחלה, אני חוזרת על זה שוב. אנחנו בהחלט בימים האלה בוחנים האם יש צורך בעדכון התחזית.

לא. אני לא רוצה להתעורר ביולי אוגוסט. אני מבקש אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להיות מאוד ערניים לגבי מה שאת אומרת. אוי ואבוי לנו אם נתעורר ביולי אוגוסט חלילה ונגיע למצב שאנחנו צריכים לעדכן, כי את אומרת שאנחנו כרגע בודקים את זה.

בשנה שעברה כשהיה עודף לא עדכנו. השנה, כשיהיה חוסר גם לא - - -

אנחנו נגיד שוב פעם בצורה החדה ביותר – אף אחד בכלכלה לא יודע מה יקרה באמת באופן ודאי במאה אחוז עוד חצי שנה מהיום.

ועדיין התחזית היא מעט יומרנית.

לא נכון.

לא יומרנית? תספרו לי איך זה מתכנס ל-3%?

אנחנו סיימנו את השנה ה-22' בצמיחה מאוד גבוהה, כולל רבעון אחרון מאוד גבוה. לדברים האלה יש השפעת קצה של הרבעון האחרון על כל השנה. אז אם אתה תשווה רבעון ראשון של השנה הזו לאיך שזה התפרסם לרבעון אחרון, תקבל מספר יותר נמוך. 3% בהתחשב בנתונים היסטוריים, ובהתחשב בנקודה בה התחלנו שהיא מאוד גבוהה, זה ממש לא יומרני. זו תחזית מאוד שמרנית. ועכשיו, כאשר כל הגופים יתחילו לעדכן את התחזיות - - -

כשכל השווקים בטלטלה, וארצות-הברית מדברים על אחוז וחצי, ואנחנו רואים את שוק הנדל"ן מקבל האטה מאוד משמעותית, הריביות עולות. היקף העסקאות צונח. ואת אומרת, חרף כל זה, אנחנו רואים הכפלה ביחס לשווקים בארצות הברית. לא הכפלה – כפול.

לא. אבל צריך תמיד לזכור שבצמיחה יש את העולם של דמוגרפיה. ישראל באופן אינרנטי גדלה באחוז, אחוז פלוס יותר בשנה בלי לעשות שום דבר רק אם האוכלוסייה פה גדלה. ולכן, צמיחה של אחוז וחצי בארצות-הברית בלי שאתה עשית כלום עם הכלכלה מתנהג אותו דבר - - -

אתה צודק במאה אחוז. אבל כאשר אוכלוסייה גדלה והתל"ג לא משתפר, וסך ההכנסות שלנו לא גדל ויש מיתון, אדרבא, זה יכול למשוך אותנו מטה, כי הפערים הולכים ומתרחבים.

מכיוון שצמיחה מורכבת מכוח מכמות העובדים ומפריון העבודה. כל שנה במשק הישראלי לעומת משקים אחרים בעולם, יש גידול טבעי בכוח העבודה בסדרי גודל הרבה יותר גדולים מהעולם. אני אומר באחוזים. אם בארצות-הברית אין כמעט גידול אוכלוסייה, ולכן, אין כמעט ידיים עובדות חדשות, בישראל פירמידת האוכלוסייה היא כזאת שכל שנה נכנסים יותר אנשים לגיל העבודה מאשר אנשים שעוזבים את גיל העבודה, ולכן, הצמיחה פה באופן אוטומטי אם הכלכלה מתנהגת אותו דבר, הצמיחה שלנו בישראל, לא לנפש, הצמיחה שלנו היא אוטומטית גדלה באחוז וחצי. ונגיד במצב שהכלכלות מתנהגות בדיוק אותו דבר, ואין שום שינוי, הצמיחה בישראל בלי שעשית שום דבר אמורה להיות 2.5%, 2.7% רק כדי לבטא את הפער הזה שבגידול האוכלוסייה. ככה עובדת צמיחה – שמי שצומח יותר באוכלוסייה, צומח יותר בתל"ג שלו. לצערו, זה לא אומר שהוא צומח יותר בצמיחה לנפש שזה מה שחשוב. ולכן, כשאתה משווה 1.5% ל-3%, זו לא השוואה נכונה לעשות. מראש ה-3% וה-1.5% זה בערך אותו מספר.

כן. אבל אנחנו לא יכולים להתנתק מהעובדה שצמיחה מבטאת גם כן פריון, גם כן שגשוג, וגם כן יציבות. הטלטלות האלה שאנחנו חווים משקף את הטלטלות של כלל השווקים במדינות ה-OCDE חוות. אנחנו לא יכולים להתנתק מזה. צמיחה לא מבטאת אך ורק גידול בהיקף האוכלוסייה, אלא גם כן באיתנות שלה ובתוצר. כאן אנחנו לא מנותקים מארצות-הברית או שאר השווקים. עדיין אנחנו מדברים על 3% והם מבטאים בין היתר גם כן איתנות ושגשוג ויציבות כלכלית.

אולי יציבות - כן. שאר המילים אני פחות מסכים מה מבטא 3%. 3% בישראל, המשמעות שלו – צמיחה לנפש של 1%. זאת המשמעות של מה שמונח כאן בתקציב. צמיחה לנפש של 1% זה משמעותית פחות ממה שהמשק הישראלי הורגל ב-10 שנים, 15 שנים אחרונות. המשק הישראלי הורגל לאזור ה-2% צמיחה לנפש בשנה. מה שמונח בתקציב הזה גם ב-23', גם ב-24' שנצמח בשיעורים פחות או יותר של 1% לנפש. הדבר הזה מבחינתנו מבטא תחזית שמרנית. הוא לא מבטא תחזית קטסטרופלית. בכל העולם עכשיו יש ויכוח עכשיו בין אסכולות כלכליות האם העולם הולך לעולם של נחיתה רכה או נחיתה קשה. כל העולם נכנס עכשיו לאיזשהו מיתון. כל העולם.

אגב, חלק גדול ממנו, חשוב שנבהיר את זה כאן, הוא תוצאה של חזרה לכדור תרתי משמע, היינו חיים באיזושהי סוג של בועה שכולנו גדלנו עליה והתנתקו מהעובדה שהיא לא באמת משקפת מציאות. הרבה פעמים רמת החיים פה גבוהה יותר מכפי שאנשים יכולים להרשות לעצמם רק בגלל שהאווירה מאפשרת באמת איזשהו ביטחון ויציבות כלכלית שהיא לא בהכרח משקפת את המציאות.

צריך לקרוא לזה כסף זול. הייתה תקופה של ריבית מאוד נמוכה, פלוס הרבה כסף שהוזרק בכל המשקים בעולם בתקופת הקורונה. הדבר הזה יצר בוסט כלכלי אדיר שלאחריו הגיעה האינפלציה – בכל העולם, זו לא תופעה ישראלית, התופעה הזאת הכריחה את כל המשקים בעולם להתחיל להעלות את הריבית. כשהריבית עולה, המשקים מתחילים להאט, זאת המטרה גם בהעלאת הריבית, צריך להגיד את האמת הכואבת. זאת המטרה שמעלים ריבית היא להאט את המשק כדי לצנן ביקושים, והמשק מואט כתוצאה מהדבר הזה.

בכל העולם נשאלת שאלה האם כתוצאה מהעלאת הריבית הולכים פה להתרסקות, או שהולכים לאיזושהי האטה. התחזיות שלנו מבוססות על זה שהמשק הישראלי יהיה בסוג של האטה בשנים הבאות אבל לא מיתון. כלומר, האטה בקצב הצמיחה. המשק ימשיך לצמוח, אבל בשיעורים הרבה יותר נמוכים ממה שהורגלנו אליהם.

יותר ריאלי.

כן. זו התחזית ששמנו, סימן שהן מהתחזיות הריאליות.

לא, שקצב הגידול יהיה יותר ריאלי מכיוון שיהיה פחות כסף זול בשוק ופחות הזרמה לא מידתית, הקצב יהיה ריאלי, הוא לא יהיה מנופח מדי מעבר לגידול ולתנועה הכספית בשווקים.

אני אנסה לדייק ברשותך, הוא יהיה מותאם לסביבה הכלכלית החדשה שיש בה ריביות באזור מסוים, ויש בה היקף הון נזיל ברמה מסוימת.

בשנת 2023, תסתכל על הממוצע של שלוש שנים, שנה שקדמה לשלוש שנים, מה שהיה צריך להיות, משנים אותו עכשיו ל-22'. תסביר לנו את כל המנגנון עד שאחר-כך אתם מחזירים אותו ב-26', 27' לחלק אותו לשתיים. הוא לא הסביר איך.

זו הצעה לגבי שנת 23'. לגבי שנת 24', אנחנו מציעים לצאת בעצם מהתוצאה שהגענו אליה בשנת 23' שהיא כבר גבוהה יותר לעומת מה שזה בגלל השינוי שעשינו פה. ובשנת 23' לא ללכת עוד פעם להיסטוריה לשנים 22', 21' ו-20', אלא להשתמש בשנים הכי אקטואליות שיהיו באותה עת שזה 23', 22' ו-21', זה לגבי שנת 24'. שנת 25', אנחנו לא מציעים לתקן את החוק, להיות בחוק המקורי. זה בעצם אומר 23', 22', 21'.

מהו אחוז ההפחתה שאמור להיות?

עוד לא הגעתי להפחתה.

אני רק מחדד שכל המספרים מדברים על ההוצאה ולא על הגרעון. אני מדבר בכמה להוצאה מותר לגדול, אני לא מדבר פה על הגרעון. בשנת 25' לפי ההצעה שלנו כרגע, ולפי התחזיות הנוכחיות שלנו, ההוצאה צפויה לעמוד על 544.6 מיליארד שקל, זה מופיע לכם בעמוד 59 בחוברת עיקרי התקציב.

זה כולל השקעות. מה הסכום מתוך ההשקעות?

בתשתיות, אם אתם קורא להשקעות תשתיות, הצפי בשנת 25' היא 53 מיליארד שקל מתוך הסכום יהיו לתשתיות. הכול מופיע לכם בחוברת עיקרי התקציב, אפשר לראות. זה לגבי 25'. בעצם, בשנים 26' ו-27', אנחנו מציעים לצמצם חלק מאותו גידול מהיר שעשינו בהוצאה. בעצם, מה שעשינו זה רק להצמיד לאינפלציה. אם לא נתקן אחורה, התקציב יוצמד ליותר מהאינפלציה. בעצם ייווצר איזשהו מצב שהתקציב רץ יותר מהר מהאינפלציה בכלל מה שאין פה כוונה. הכוונה הייתה להתאים רק את התקציב לאינפלציה. ולכן, זה אומר שאתה צריך להאט את קצב הגידול ב-26', 27'. עוד פעם, התקציב גדל בשנים 26'ף 27'. בשנת 26' הוא יעמוד על כמעט 570 מיליארד שקל, 569.6 וב-27' על 591.5 מיליארד שקל. לפי התחזיות הנוכחיות, הכול נמצא לכם בעמוד 59. זה מה שאנחנו מציעים לעשות.


(היו"ר משה גפני, 13:18)

תחזור על 26', 27'.

אני מסביר. בשנים 23', 24', בעצם, לפי החוק אנחנו מצמידים את זה לאינפלציה המלאה. מה שאומר שאם לפי החוק היינו ממשיכים להצמיד לאינפלציה, היינו מצמידים לאותה אינפלציה פעמיים. ולכן, אם רוצים שלאורך זמן התקציב יהיה צמוד לאינפלציה ולא יותר מזה, אלא לאינפלציה וזהו, וזה מה שאנחנו רוצים בעצם שהתבצע פה, מתישהו צריך לבטל את האפקט המרחיב שעשינו פה. אני אומר עוד הפעם, לא מדובר בשום שנה שההוצאה תפחת, או שתהיה יותר נמוכה ממה שציפינו, אלא לחזור לאותם קווי מגמות. ולכן, אותו גידול מהיר, אנחנו מקזזים אותו בשנים 26', 27', מהגידול, כלומר, התקציב ימשיך לגדול גם ב-26', ב-27'. המספרים שתראו אותם ב-26', 27', גם הם יותר גבוהים לעומת המספרים שהיו מופיעים פה אם לא היינו עושים שום דבר בחוק. כל הרמה עולה כלפי מעלה. אנחנו כן צריכים לקזז, כי אם לא, יש פה מצב של חוסר התאמה בין האינפלציה לבין התקציב.

יש עוד שאלות? אפשר להקריא את החוק, אני בלאו הכי לא אצביע בסוף.

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס׳ 23)
(הוראת שעה), התשפ״ג-2023
הוספת סעיף 16ב 1. בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ״ב-1992, אחרי סעיף 16א יבוא: 16ב - "הוראת שעה לשנים 2023, 2024, 2026 ו-2027.

הצמדת סכום ההוצאה הממשלתית – סעיף קטן (א) על אף הוראות סעיף 6א, לעניין כל אחת משנות התקציב המפורטות בפסקאות (1) עד (4) שלהלן. יקראו את סעיף קטן (ב) לסעיף האמור, כך שבמקום כשהוא צמוד לממוצע שיעורי השינוי של מדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשלוש השנים שקדמו לשנה הקודמת לאותה שנת תקציב יבוא האמור בהן:

(1) שנת 2023 - "כשהוא צמוד לממוצע שיעורי השינוי של מדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2022״;
(2) שנת 2024 - "כשהוא צמוד לממוצע שיעורי השינוי של מדד המהירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנים 2021, 2022, ו-2023";
(3) שנת 2026 - "כשהוא צמוד לממוצע שיעורי השינוי של מדד המהירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנים 2022, 2025, ו-2024, בניכוי שיעור ההקדמה":
(4) שנת 2027 - "כשהוא צמוד לממוצע שיעורי השינוי של מדד המהירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנים 2023, 2024 ו־2025, בניכוי שיעור ההקדמה".

בעצם, בשנים 2026, 2027, השינוי הוא ביחס לניכוי שיעור ההקדמה. תסבירי כל פיסקה למה מתכוונים.

בעצם, בהמשך למה שאיתי אמר, יש לנו בפסקה 1, ו-2, את התיקון למעלה, את התוספת החד-פעמית של ההצמדה בשנת 2023, וב-2024. ב-2025, אין שינוי. ב-2026, מנכים את אותו שיעור שהוספנו ב-2023, וב-2024, בגלל שאנחנו מוסיפים את זה בשנתיים, אנחנו מחלקים את זה בשניים.

אני מודה לכם על הצעת החוק הזאת. אני לא מצביע.

אנחנו מודים לך.

בסוף תגידו לי את זה.... אני מודיע על הפסקה עד השעה 14:00. אנחנו נצביע בעזרת השם על החוק. אנחנו התחייבנו להעלות את זה לגיל 18, את נקודות הזיכוי. למה עד 17?

הצעת החוק מתייחסת לשנה שקדמה לשנת בגרותו, בעצם עד 17, לא עד גיל 18.

אז איך אפשר לנסח את זה שזה יהיה עד גיל 18? רוצים לשנות. אלי, אנחנו התחייבנו עד גיל 18 נכון?

כן, כך אני זוכר.

כן. אמרנו עד גיל 18. כולל 17, זה 18.

עד גיל 18. בן אדם שהוא בן 18 פחות, אז הוא מקבל. עד גיל 18, כולל גיל 17.

אמרנו עד גיל 18 שמתחיל גיל 18.

מה שכתוב זה עד גיל 18.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.