פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

54
הוועדה למיזמים ציבוריים
27/04/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום חמישי, ו' באייר התשפ"ג (27 באפריל 2023), שעה 13:30

פרק ב' (הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר
אלי דלל

איתי טמקין - סגן ממונה התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

נתנאל טאובר - חות"ם, בנק ישראל

חנוך הגר - יועץ בכיר ליו"ר, רשות ניירות ערך

רוני בקמן - ע"וד, מערך החקיקה, רשות ניירות ערך

רועי פוקלמן - חבר כנסת לשעבר, יו"ר, פורום מחוללי תחרות

אילנית מדמוני - מנהלת יחידת החדשנות, הפיקוח על הבנקים

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון והרשתות הקמעונאיות, איגוד לשכות המסחר

אריאל גנוט - מנכ"ל, גמא - שירותי ניכיון וסליקה

משה בן יעקב - רגולציה, גמא - שירותי ניכיון וסליקה

קרן ז'ורנו פילוסוף - עו"ד, יועצת משפטית, גמא - שירותי ניכיון וסליקה

אמיר ונג - עו"ד, יועץ משפטי, גמא - שירותי ניכיון וסליקה

אלה תמיר שלמה - עו"ד ורו"ח, לוביסטית ציבורית, לובי 99

אהרון קאופמן - עו"ד, סמנכ"ל ויועץ משפטי, שופרסל

נדב יור - מנהל אסטרטגיה ופיתוח עסקי, RiseUp

עידו מלין - עו"ד, שותף, גורניצקי ושות', משרד עורכי דין

נטע דורפמן-רביב - עו"ד, הרצוג פוקס נאמן, משרד עורכי דין

עמוס סבג - עו"ד, לשכה משפטית, רשת חנויות רמי לוי

עודד אופק - עו"ד, איגוד חברות האשראי בלשכת המסחר, איגוד הברוקרים בבורסה בתל אביב

שלומי תורג'מן - מייסד ומנכ"ל, BTB - Be The Bank

חגי עידו - סמנכ"ל תפעול, פיזבק טכנולוגיות

גיא הס - עו"ד, יועץ משפטי, BuyMe

איתי עצמון
אביגיל כספי

מיכל כהן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



פרק ב' (הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

שלום לכולם, צוהריים טובים. ברוכים הבאים. חברים, אנחנו מתחילים היום את הדיונים, במסגרת הוועדה, בכל מה שקשור לחוק ההסדרים. חברי הכנסת חלקם בפגרה, או מרגישים שהם בפגרה, או בוועדות אחרות. לכן, לא כולם כאן.

בתקופה הקרובה אנחנו נתעסק בשני חוקים מרכזיים: החוק הראשון הוא החוק בו נדון היום; כל נושא התשלומים. חוק גדול נוסף שאנחנו נעסוק בו יהיה בתחומי התשתיות. אלה שתי רפורמות גדולות ומשמעותיות שמביא משרד האוצר, בסופו של דבר, במטרה אחת, גדולה וחשובה: להביא לרווחה, להגדיל את התחרות בשוק, לייצר תחרות טובה ומשוכללת. זו המטרה, וזה מה שאנחנו נעשה בשבועות הקרובים.

אני ישבתי עם נציגי האוצר לפני כן כדי ללמוד את החוק בעצמי. אני חייב לומר, לפחות בהתרשמותי, שנעשתה כאן עבודה טובה ומקצועית מאוד, עם רצון אמיתי לייצר איזה שהוא איזון כלשהו במטרה של כולנו – להוריד את יוקר המחייה בישראל, לייצר תחרות משוכללת ובריאה, בסופו של דבר – תיטיב עם כולם; עם הלקוחות, עם בעלי העסקים הקטנים ועם כל המשק. זוהי המטרה שלשמה אנחנו כאן.

בסופו של דבר, ברור שכל הזזת גבינה וכל תחרות, יש לה השלכות על מגוון של גופים וארגונים. אני רוצה להדגיש, בפתח דבריי, שאני לא נגד אף אחד. אנחנו לא נגד, אלא בעד. אנחנו מבינים את החשיבות של ייצור איזונים, לעשות כל דבר בצורה נכונה, טובה ומדודה. הדיונים יתנהלו באופן הזה; אנחנו מבינים את ההשלכות, וננהל את הדיונים בצורה עניינית ומסודרת.

בסוף, זהו חוק גדול וכבד. אנחנו הקדשנו לו, בתכנית, כעשרה דיונים לחוק הזה, ואם צריך – אנחנו נשב פה גם במהלך שעות הלילה, עד שנגיע לנוסח שבסופו של דבר – כולנו נוכל לקבל, ושיעשה טוב. יהיה זמן לדון, ואנחנו נדון בכל הדברים בצורה מסודרת.

אנחנו נפתח בהצגה של משרד האוצר, ואחר כך נפתח את זה להתייחסויות של כולכם, באופן מסודר. המטרה היום, מבחינתי, היא שנצליח לסיים את ההצגה ואת ההתייחסויות הכלליות של כל מי שמעוניין להתייחס, וניכנס להגדרות כבר היום.

מה שלי חשוב הוא שנקיים את הדיון בצורה מסודרת, רגועה, מכבדת ועניינית. בדרך כלל, אני אוהב לשים פה שלט, שהיום לא הבאתי איתי: "דברי חכמים – בנחת נשמעים". אני טולרנטי להרבה מאוד דברים, אבל לדבר אחד אני לא טולרנטי, וזה שהופך להיות פה קרב אגרוף בין כל מיני צדדים. אני מבקש לא לעשות את הדבר הזה כאן. אנחנו נשמע את כולם בצורה פתוחה ומכבדת, ונאזין אחד לדברי חברו.

חברינו ממשרד האוצר מוזמנים.

צוהריים טובים. איתי טמקין, סגן ממונה התקציבים, משרד האוצר. נמצא איתי גם מיכאל בן דהן מאגף התקציבים, שמיד יציג את המצגת; חנוך מרשות ניירות ערך תכף ייתן פה, גם כן, דברי פתיחה.

לפני המצגת, חשוב לי להגיד כמה דברים, ולחדד את החשיבות שלנו בדיון הזה. שווקים אחרים במשק הישראלי עברו המון רפורמות בעשורים האחרונים, והגיעו למצב בו אנחנו יכולים להגיד שאנחנו גאים בהם, או מרוצים מהתפקוד שלהם, בתור משרד האוצר והמשק הישראלי. ביניהם נכללים מערכת הבריאות שלנו, הפנסיה, משק המים; מקומות שהביאו אותם למקום מתקדם, שמשרת את האזרח בצורה הטובה ביותר, בין אם באמצעות תקציבים או באמצעות רפורמות שעברו כאן בכנסת.

אנחנו לא יכולים להגיד את האמירות האלה על המערכת הבנקאית בישראל. היא מאופיינת בחוסר תחרותיות, שפוגע בלקוח, בראש ובראשונה, בין אם זה במגוון, במחיר או בזמינות של המוצרים. החוק הזה הוא אחד משרשרת של חוקים שאנחנו מקדמים בשנים האחרונות, במטרה לפתוח את השוק הזה לתחרות, שבסופו של דבר, אמורה להתגלגל לטובת הצרכן הישראלי.

הכותרת של החוק הזה מזכירה כותרות של חוקים דומים, שחלקם נידונים ממש כרגע בכנסת, במקומות אחרים: פתיחת המשק לשחקנים זרים ופתיחת המשק לייבוא, על ידי כך שאתה מתאים את הרגולציה הישראלית לרגולציה המקובלת בעולם. באופן בו פותחים היום, אנחנו מצפים שברגע שנסדיר את הרגולציה, ייכנסו לפה רשתות מזון זרות ושחקנים בין-לאומיים גדולים בתחום הפיננסים, שיוכלו לעשות סערה בשוק שלנו, להגדיל את התחרותיות, להגדיל את המעבריות בין שחקנים, להציע מוצרים שלא קיימים היום, או להציע אותם בצורה יותר זולה ממה שקיימת היום.

התחרות בשוק הפיננסי מושתת על שלוש רגליים, כפי שאנחנו רואים את זה, ועל בסיס זה קודמו פה חוקים בשנים האחרונות. הרגל הראשונה היא אינפורמציה מלאה, או יכולת השוואה – שכל אחד יוכל לדעת מה הוא מקבל, מהו המוצר ומהו המוצר התחרותי. חוק הדגל בהקשר הזה אושר בוועדת הכלכלה לפני שנה וחצי – "חוק הבנקאות הפתוחה".

הנושא השני הוא הגדלת מספר השחקנים. כל מי שעשה תואר בכלכלה, או אפילו קרא חצי ספר בכלכלה, יודע שהתנאי לתחרות הוא מספר מספק של שחקנים. כמו שנעשו מאמצים רבים כדי לפתוח בנקים חדשים בישראל – יש אחד שכבר נפתח ועוד אחד שבדרך – החוק הזה אמור להגדיל את מספר השחקנים שמתעסקים במשק הפיננסי, ובהגדרה – לייצר תחרותיות.

הרכיב השלישי הוא האפשרות לעבור משחקן אחד לשחקן אחר. זהו, גם כן, אחד מהתנאים ליצירת תחרות, מהקורס "מבוא לכלכלה". גם בהקשר הזה קודמו בכנסת חוקים של מעבר בקליק. בסופו של דבר, אלה שחקנים שאמורים לעזור לאותה תנועתיות במשק הפיננסי.

אנחנו תולים בחוק הזה הרבה תקוות, לאחר שהוא יעבור וייושם. הוא יגדיל את התחרות במשק הפיננסי, יגרום לשחקנים המסורתיים לזוז, וגם הם יצטרכו להציע הצעות ערך יותר טובות, השחקנים החדשים יאתגרו אותם מבחוץ וינסו לשפר את המצב.

אנחנו עובדים על החוק הזה לא מעט, ואנחנו רוצים להגיד פה תודה לשותפים מרכזיים של משרד האוצר בתהליך הזה: בנק ישראל, שליוו אותנו מההתחלה. תודה רבה על כל השעות; רשות נייר ערך, תודה רבה; רשות שוק ההון, משרד המשפטים, שעות רבות איתנו, תודה רבה; רשות התחרות; וכמובן, כל הגופים הפרטיים. אני חושב שהממשלה לא יכולה לקדם חוקים, בתחומים מהסוג הזה, בלי ממשק צמוד עם השוק הפרטי. לא כולם מסכימים או חולקים את אותם האינטרסים, אבל חשוב שממשלה תשמע, ותבוא לכנסת אחרי שהיא שמעה את כולם ויודעת להיערך לדברים שיהיו פה. תודה אחרונה לכם, על הזמן שאתם מקדישים ועל הלו"ז שפרסמתם, שמאפשר דיונים בצורה אינטנסיבית על החקיקה הזו. תודה רבה.

שלום, אני חנוך הגר מרשות ניירות ערך. אני אקצר מאוד בדברי הפתיחה, כי איתי נגע בחלק מהדברים. השוק הפיננסי מתאפיין בהיעדר תחרות, או בתחרות מאוד נמוכה. החוק הזה נועד לפתוח אותה בשני אפיקים: גם להציע עוד מגוון שירותים, וגם לשפר את השירותים הקיימים באמצעות תחרות, ולהפחית את העלויות שלהם.

אנחנו רואים שבזמן שחלף מאז נכנס לתוקף "חוק הבנקאות הפתוחה", או "חוק שירות מידע פיננסי", לפני פחות משנה, ניתנו כבר תשעה רישיונות. הפעילות הזו שוקקת ומתפתחת, ויש עוד רישיונות על הפרק. במובן הזה, המהפכה בעיצומה. יש לנו אינדיקציות ברורות לכך שגם החוק הזה יביא לשינוי שאנחנו מצפים לו.

מאז שפורסם כי רשות ניירות ערך תהיה זו שאחראית על החקיקה הזו, פנו אלינו מספר מאוד גדול של גופים – גם בין-לאומיים וגם מישראל – שעומדים בפתח, מצפים למעבר החקיקה וליישום ההסדרים שבה, כדי להיכנס לעבוד בישראל. אלה גופים שיש להם פעילות ענפה בעולם; חלק משמעותי ממרכזי המחקר והפיתוח שלהם נמצאים בארץ, אבל את השירות – הם לא נותנים בארץ. אחת הסיבות המרכזיות לכך היא היעדר רגולציה מתאימה. במובן הזה, מדובר ברגולציה מאפשרת, שנועדה לפתח את השוק, לתרום לצרכן הישראלי ולבתי העסק, להוריד עלויות ולפתח את השוק.

החברות האלה רואות בישראל כמקום בו יש הזדמנות לפיתוח הפעילות העסקית שלהן. אנחנו מצפים שהחקיקה הזו, ששומרת על היציבות ומגנה על הצרכן, מצד אחד, וגם מסירה חסמים לתחרות, מצד שני, תיתן קפיצה משמעותית קדימה.

אני רוצה להצטרף לתודות של איתי לכל מי שעמל על החוק הזה. בראש ובראשונה, משרד האוצר, שדחף את זה מאוד חזק, ולשותפים האחרים: משרד המשפטים; בנק ישראל; רשות התחרות; רשות שוק ההון. זוהי עבודה ממשוכת, שכללה שיח מאוד עמוק עם השוק, עם גורמים בארץ ובחו"ל, ועם רגולטורים זרים, אתם תראו שהרבה הסדרים מתכתבים באופן מאוד הדוק עם האסדרה הזרה. אחרי שהצעת החוק הזו תעבור, בעזרת השם, העבודה שלנו, כרשות ניירות ערך, רק תתחיל. אנחנו כבר התחלנו להיערך ליום שאחרי החקיקה וליישום האסדרה.

אני רוצה להגיד תודה גם למי שהייתה, עד לאחרונה, יושבת-ראש רשות ניירות ערך, ענת גואטה, שדחפה את החוק הזה מאוד ועודדה אותנו לעבוד עליו קשה; לצוות רשות ניירות ערך, שחלק ממנו יושב כאן, ובטח תכירו אותם בהמשך החקיקה. שיהיה בהצלחה.

מעולה. תודה רבה.

(הצגת מצגת)

שלום, שמי מיכאל בן דהן, רפרנט פיננסים באגף התקציבים. הכנו מצגת, שגם נוגעת בדברים שנאמרו פה לגבי המצב היום, ומהן הבעיות שאנחנו רואים, וגם מכילה תיאור של החוק עצמו.

כמו שאיתי ציין, נעשו הרבה מאוד רפורמות בשווקים אחרים. בסופו של דבר, הממשלה, וגם הכנסת, השקיעו הרבה מאוד מאמצים בשווקים כמו התעופה, עם השמיים הפתוחים, ייבוא וכו'. שוק הבנקאות מגמד את כל השווקים האלה מבחינת הנתח שלו. כל חיסכון קטן בשוק הבנקאות, וכל יכולת להביא תחרות – ועשינו הרבה מאוד צעדים בשנים האחרונות, שניגע בהם – באמת יכולים להוזיל משמעותית את העלויות למשק הבית ואת יוקר המחיה.

דוגמה לכך היא החישוב שאנחנו מראים כל הזמן לעניין הוצאות משק הבית. משק בית ממוצע משלם כ-9,300 ₪ בשנה רק על שירותי בנקאות; אנחנו לא כוללים פה שירותים פיננסיים אחרים, אלא רק שירותים שנותנים לו הבנקים. זהו מחיר אסטרונומי. כשאנחנו רואים את המחיר הזה, אנחנו מבינים שבמצב הנוכחי, בו המערכת היא בלי תחרות – זוהי בעיה, ואנחנו חושבים שהמחיר הזה יכול לרדת משמעותית באמצעות שחקנים חדשים שייכנסו.

זוהי תמונת המצב של המערכת הבנקאית, שהיא מאוד ריכוזית.

זהו נתון שמתייחס להוצאות ישירות?

נכון. כמובן שלכל העולם העסקי יש עלויות גדולות מאוד עבור המערכת הבנקאית, שזה מתגלגל גם אל הצרכנים.

אני רואה שפה אין נתונים. אם אני לא טועה, התמונה של המערכת הבנקאית היא שהפועלים הוא 27%, הלאומי – 26%, מזרחי – 21%, דיסקונט – 17%, הבינלאומי – 8% וירושלים – 1%. הפועלים והלאומי שולטים במעל 50% מהשוק, וחמשת הבנקים הגדולים שולטים בכ-99% מהשוק.

זוהי לא תמונת מצב רגעית; כשאנחנו מסתכלים אחורה, אנחנו רואים שיש סטגנציה לכל דבר ועניין בנתחי השוק במערכת הבנקאית, טיפה למעלה או למטה. מזרחי רכש את איגוד והצליח לזכות בעוד 2%-3% מנתח השוק בזכות הרכישה הזו, אבל באופן אורגני – אנחנו כמעט ולא רואים תזוזות במערכת הבנקאית. כשמסתכלים בהשוואה בין-לאומית, רואים שביחס למדינות האירופאיות – אנחנו נמצאים הרחק בצד הימני של הגרף, רחוקים מאוד מהממוצע, או מהחציון, של שאר המדינות.

הבעיה היא לא רק שהמערכת ריכוזית, אלא שהמערכת החוץ-בנקאית איננה מספיק מפותחת, ולא מצליחה לאתגר את הבנקים מבחוץ. הבנקים הם 67%, המוסדיים – 18%, חברות כרטיסי האשראי – 10%, והחוץ בנקאיים – עוד 2%-3%. זהו מצב טוב יותר ממה שהיינו בו לפני כמה שנים; אנחנו בהחלט רואים תמורות באשראי הצרכני, הרבה בזכות המהלכים שנעשו, גם על ידי הממשלה וגם על ידי הכנסת, ביניהם הפרדת חברות כרטיסי האשראי, וגם העלייה של המוסדיים, שרוצים להיכנס לשוק הזה.

אני כן אשים פה כוכבית – המוסדיים מתגברים מאוד בכוחם בשוק הזה, אבל זהו לא אשראי שהוא תחליפי לבנקים; זהו לא אשראי שכל אחד יכול לקבל, אלא רק כנגד קרנות השתלמות, שהן בדרך כלל של אוכלוסיות חזקות, וכנגד קרנות פנסיה. שם זה פחות קורה, אבל גם אז – אלו רק אוכלוסיות שיש להן את הפנסיה הזו ויכולות לקחת הלוואה כנגדה.

התחרות האמיתית לבנקים היא בעיקר מצד חברות כרטיסי האשראי. אנחנו רואים את הנתח גדל משנה לשנה, אבל זה עדיין לא מספיק, לדעתנו. התמונה משתנה דרמטית באשראי לעסקים קטנים וזעירים: פה הבנקים הם עדיין 93% מהשוק. זהו נתח מאוד משמעותי; כמעט ואין להם תחרות בעולמות האלה.

במסגרת הדבר הזה, אנחנו מביאים צעדים נוספים בהסדרים שיגבירו את התחרות, ונדבר עליהם קצת בהמשך. אנחנו נמצאים בבעיה פה, ואנחנו עובדים עליה. נגיד בנק ישראל הודיע לפני כשנה, פחות או יותר, שהוא מתכוון להקים מאגר אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, שאמור לשפר משמעותית את המצב בשוק הזה ולהגביר את התחרות.

כמו שאיתי אמר, זהו המצב היום; זה איך שאנחנו רואים את תמונת המצב במערכת הבנקאית, וזה הפתרון שאנחנו רואים; הדבר הראשון הוא תחרות. אנחנו לא מאמינים שאפשר להכריח אף אחד לעשות משהו שהוא לא רוצה, אבל כשאתה נמצא בשוק תחרותי, בו יש עליך לחצים ואתה חייב לפעול, אתה פועל באופן תחרותי, ומציע מוצרים טובים יותר ומחיר טוב יותר ללקוחות.

ממה מורכבת התחרות בעולם הפיננסי? הדבר הראשון הוא שחקנים חדשים. עם השחקנים הנוכחיים, כמו שראינו, נתחי השוק של הבנקים כמעט ולא זזים. זה לא כי הם לא חושבים שהם יכולים לעשות יותר, אלא כי נוח להם עם המצב. רווחי הבנקים היו מאוד גבוהים בשנה האחרונה, הם לא היו צריכים לכבוש נתחים חדשים או להציע איזה שהם שירותים מהפכניים. הם נמצאים במקום שלהם היום, וכל שינוי או תזוזה עלול למוטט את המעמד שלהם. לכן, הגופים שאין להם נתח שוק קיים ואין להם מה להפסיד, הם השחקנים שאנחנו רואים שמציעים הצעות ערך מיוחדות בכל העולם, והם מגבירים את התחרות.

מעבר לכך, העולם הפיננסי הוא עולם מאוד מורכב. אנחנו חושבים שצריך להגביר את יכולת ההשוואה ואת מעבר האינפורמציה. ברגע שכבר פנה אל הצרכן גוף חדש, הציע לו הצעת ערך טובה והוא רוצה לקחת אותה – גם המעבר בין מוצר למוצר הוא יחסית מורכב בעולם הפיננסי, ואנחנו שואפים לפשט אותו.

אלה הם הצעדים שנעשו בעבר. יש פה כמה וכמה צעדים, וגם לא שמנו את כולם. גולת הכותרת בשחקנים החדשים, הייתי אומר, היא שנכנס לפה בנק חדש, אחרי כמעט 40 שנה שלא היה פה בנק חדש: הבנק הדיגיטלי. זה קרה גם הרבה בזכות הפחתת דרישות ההון של בנק ישראל, ובזכות לשכת שירותי המחשוב, שמשרד האוצר נותן לה מענק כדי שתתן שירותים לבנק הדיגיטלי.

מעבר לכך, גם הפרדת חברות כרטיסי האשראי יצרה כאן שני שחקנים חדשים שמאתגרים את המערכת, ובקרוב גם יהיה שחקן שלישי. עשינו לכך ניתוחים וראינו שהם באמת מגבירים את התחרות, ולאט-לאט תופסים מעמד בשוק.

ניתנה אסדרה מתאימה לשירותים הפיננסיים המוסדרים, שהם הגופים החוץ בנקאיים, ומאז החוק, אנחנו רואים עלייה באמת משמעותית של הפעילות שלהם. מעבר לכך, מבחינת יכולת ההשוואה, הירידה של נתחי הבנקים תלויה הרבה מאוד גם במאגר נתוני האשראי שקיים היום לצרכנים. זהו כלי מאוד חשוב לכל נותני שירותי האשראי החוץ-בנקאיים. הבנקאות הפתוחה, שמאפשרת לכל לקוח להעביר את המידע שלו לצד ג', בהסכמתו ובצורה מאובטחת, אמורה לשנות לחלוטין את המצב שקיים היום, מבחינת המונופול על המידע.

דבר אחרון הוא מעבר קל בין ספקים; הניידות בין בנקים, שמאפשרת לכל לקוח להעביר חשבון בנק בלי הרבה בעיות. כל ההעברות הבנקאיות והצ'קים עוברים יחד איתו תוך שבעה ימי עסקים, וזה מאפשר לעבור בין בנקים מאוד בקלות.

גולת הכותרת, מבחינתנו, ואולי אחת הלבנות החשובות שנמצאות כאן, כחלק מכלל הצעדים שאנחנו עושים כדי להגביר את התחרות, היא הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלומים, מה שאנחנו מכנים PSD- Payments Services Directive, על שם הדירקטיבה האירופאית בנושא. זהו צעד שיכניס פה שחקנים חדשים, בעיקר מהעולם, ונדבר עליו בהמשך.

בנוסף, אנחנו מובילים עוד שני צעדים מקבילים, בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים, שאמורים גם להגביר את השקיפות בעמלות, וגם להגביר את כוחם של השחקנים החוץ-בנקאיים בכל מיני דרכים, בין אם זה לאפשר להם לתת יותר אשראי לעסקים, ובין אם זה לקבל מידע על לקוחות. אנחנו בדיוק נמצאים בעיצומם של הדיונים בוועדות האחרות בנוגע לכך.

אחרי שנתנו את הסקירה הזו על המערכת הבנקאית, אני כן רוצה לעשות איזה שהוא Drill Down לתוך שוק התשלומים, שהוא השוק שעליו אנחנו מדברים בחקיקה הזו. שוק התשלומים הוא בעל מאפיינים מאוד ייחודיים במערכת הפיננסית. המקום בו אנחנו פוגשים מוצר פיננסי, אם זה מוצרים האחרים, כמו פנסיה, קרן השתלמות, השקעות, אשראי – הוא בדרך כלל בכל מיני נקודות בחיים שמובילות אותנו לצרוך את השירותים האלה. תשלומים זה שירות שכל אחד ואחד מאיתנו משתמש בו באופן יום-יומי. לדוגמה: בכל רכישה שאנחנו עושים בסופר – אנחנו מוציאים כרטיס אשראי ומשלמים, או אם אנחנו רוצים לשלם על שכר הדירה בצ'קים.

עם זאת, יש פה איזה שהוא פרדוקס מסוים: ככל שאנחנו פוגשים את זה יותר – כך שורת הרווח קטנה עבור הגופים הפיננסים. שיעורי הרווחיות של התשלומים, באופן כללי בעולם, וגם בישראל, הם יחסית נמוכים לעומת המוצרים האחרים. כאן עולה השאלה: אז למה זה כזה חשוב? למה חברות, וגם בנקים, בכל העולם, משקיעים הרבה מאוד מאמצים בתחום התשלומים, למרות הרווחיות היחסית נמוכה שלו? וזה פשוט בגלל היכולת של אותם גופים, שמתחילים להציע, לפגוש את הלקוחות ולגשת אליהם דרך מוצרי תשלומים, בין אם זה כרטיס אשראי שמציעים בסופר או אפליקציה חדשה שמאפשרת לשמור כספים ולהעביר אותם לחברים. לאט-לאט, בונים משם איזה שהוא אמון עם הצרכנים, איזו שהיא גישה ללקוחות וגישה למידע, ומוכרים להם מוצרים נוספים.

לכן, כשאנחנו מדברים מקודם על שוק האשראי, ואז אנחנו עושים אסדרה על תשלומים, כן חשוב לנו לחדד את הקשר בין השניים. בסופו של דבר, היכולת של בנק, או של כל נותן אשראי, לתת אשראי באופן ספורדי למישהו שהוא פגש ברחוב – זה כמעט ולא קורה. הדרך בה הם עושים את זה היא על ידי לפגוש את הלקוחות בעולם התשלומים; בין אם זה להציע לו כרטיס אשראי או איזה שהוא חשבון בנק, ומשם הם מתקדמים ומציעים להם מוצרים נוספים. בגלל זה אנחנו רואים את התחום הזה כתחום קריטי גם לתחרות באשראי; אנחנו לא רק מגבירים את התחרות בתחום התשלומים, אלא בכל המערכת הפיננסית.

זוהי תמונת המצב כיום, של איך נראה השוק הישראלי. הכל פה הערכות יחסית גסות, כי לא קיימים נתונים פומביים בנושאים האלה, לפחות לא ברובם. לא תופתעו לגלות שבחשבונות העו"ש, לצורך העניין, שזה חלק מהדברים שאנחנו מסדירים פה, יש כחמישה בנקים עם נתח מזערי ועד כמעט לא קיים, כמו בנק ירושלים. מאוד דומה לתמונת הריכוזיות שראינו בשווקים אחרים.

בתחום כרטיסי האשראי, במה שאנחנו מכנים "הנפקה", המערכת הבנקאית מהווה בערך כ-75% מהשוק. אנחנו כן רואים עלייה של החברות החוץ-בנקאיות, שמציעות מוצרים חדשים ללקוחות והצעות ערך שלא היו כאן לפני, ומצליחות לכבוש נתחי שוק חדשים, אבל עדיין, המערכת הבנקאית שולטת ברוב תחום ההנפקה.

אחרון וחביב זה הסליקה. במצגת פה יש את הנתונים של שלושת חברות כרטיסי האשראי, שהן הסולקות היחידות בשוק, כרגע. אני כן אציין שיש פה גם מאגדים, שניגע בהם גם בחוק, שהם לא סורקים Per Say ובגלל זה הם לא נמצאים בגרף, אבל הם כן שיפרו את התחרות בתחום הזה ומתחרים בו.

השורה התחתונה היא, באופן לא מפתיע, שהבנקים וחברות כרטיסי האשראי, שהופרדו מהבנקים רק לפני כמה שנים, בעקבות צעד של הכנסת, פשוט שולטים בשוק התשלומים. אין כאן כמעט אף שחקן חוץ-בנקאי דומיננטי בישראל.

זוהי התמונה בישראל, אבל כשאנחנו מסתכלים בעולם – אנחנו מבינים שזה לא חייב להיות כך; לא בכל העולם הבנקים וחברות כרטיסי האשראי שולטים בשוק התשלומים. בשנים האחרונות, במיוחד עם עליית הטכנולוגיה, עלו גופים חדשים שנקראים "פינטקים"; גופים טכנולוגיים שמציעים שירותים פיננסיים, שחלק גדול מהם מתחילים בשוק התשלומים. ביניהם חברת Block, שהייתה ידועה גם בשם Square עד לפני כמה שנים, שוויה עשרות רבות של מיליארדי דולרים; סדר גודל הרבה יותר גדול מכל בנק בישראל. יש לה כמות לקוחות של פי 5 מהאוכלוסייה בישראל, והיא מנהלת כספים בשווי 203 מיליארד דולר, שהם פי 1.7 מהיקף כרטיסי האשראי בישראל; חברה אחת בארצות הברית מעבירה פי 1.7 משווי כל הכספים שעוברים בכרטיסי האשראי בישראל.

אלה שחקנים דומיננטיים ורציניים, שבאים להתחרות ולעשות פה מהפכה בשוק הפיננסי. עוד דוגמה לכך היא Revolut, שהיא חברה שיש לה את הרישיון שלה, ה-PSD ; שירותי התשלום האירופאי. לצורך העניין, שמתי פה הערכות מאוד גסות, אבל סדר גודל של כ-6% מחשבונות העו"ש בבריטניה מנוהלים אצלם. זאת אומרת, הם לא שחקנים קטנים, אלא שחקנים משמעותיים, שמציעים הצעות משמעותיות ללקוחות.

חנוך קצת דיבר על זה, אבל יש חברות גם חברות ישראליות, לכל דבר ועניין, יזמים ישראלים שפועלים בחו"ל, בארצות הברית ובאירופה, ולא פועלים בישראל. הם מדברים איתנו ואומרים לנו: "אנחנו רוצים לפעול בישראל, חשוב לנו לפעול בישראל", אבל האסדרה הקיימת פשוט לא מאפשרת להם.

אני לא נביא, אני לא יודע להגיד איזו חברה תיכנס ומתי, אבל הציפייה שלנו היא שהחברות הבין-לאומיות האלה, שעוסקות בתחום, ייכנסו לישראל, ואת התחרות שהן הביאו לשווקים האירופאים – הן יביאו גם לישראל.

אמרתם קודם שחלק מהיתרונות של המהלך הזה הוא להכניס שירותים חדשים שהיום בכלל לא קיימים. אתה יכול לתת קצת דוגמאות לדבר הזה?

מהבחינה הפיננסית, אנחנו מדברים על שירותים שמאוד נפוצים בארצות הברית, ועכשיו הם נכנסים טיפה לישראל, והם עניין ה-Cashback ; אתה מקבל אחוז על כל עסקה שאתה עושה. זה משהו שלא ראינו בישראל כל כך, ועכשיו לאט-לאט מביאים את זה מחו"ל וזה נכנס. הלחם והחמאה של החברות האלה בחו"ל זה לבוא ולהציע מוצרים כאלה.

עוד דוגמה הוא העניין של ההעברות הבין-לאומיות והמרות מט"ח. בכל העולם, המערכת הבנקאית גובה שירותים משמעותיים על השירותים האלה, והחברות האלה מציעות העברות בין-לאומיות בסכומים מאוד נמוכים ובשקיפות מלאה, וכך מצליחות לקנות לקוחות ולצבור נתח משמעותי.

Block היא חברה שיש לה גם הרבה מאוד מכשירים מאוד מיוחדים לקבלת כספים במסופים, ומערכות חדשות לבתי העסק כדי לנהל את כל העניינים הפיננסיים שלהם. אלה מוצרים שגם אם רואים אותם בישראל – החברות האלה לא סתם שוות את המיליארדים האלה; הן באמת עושות את זה בצורה שלא נראתה קודם לכן בשירותים הפיננסיים.

אוקיי. תודה.

כשאנחנו הסתכלנו וניסינו להבין למה החברות האלה לא באות לישראל, אנחנו זיהינו שלוש נקודות מרכזיות שגורמות לשחקנים האלה להימנע מלתת שירות בשוק הישראלי. הראשונה היא היעדר מסגרת ייעודית. כמו שאמרנו מקודם, ואני אחדד, בעולם הפיננסי – אין כזה דבר לפעול בלי רגולציה. האמון של הצרכנים הוא מאוד חשוב, ובלעדיו קשה מאוד להביא אליך לקוחות, ולגרום להם לנהל את הכספים שלהם אצלך ולסמוך עליך.

יש היום חברות שעושות את זה, למשל: חברות כרטיסי האשראי, שהן כבר לא בשליטת הבנקים ומהוות שחקנים חוץ-בנקאיים, אבל הן עושות את זה באמצעות רגולציה מאוד מכבידה, שיותר דומה לרגולציה בנקאית מאשר לרגולציה על חברות תשלומים.

עוד דבר הוא אפקט הרשת באפליקציות P2P. אנחנו ניגע בבעיה ובפתרון שלנו לדבר הזה. בשורה התחתונה, יש כמה חברות, כמו למשל Block, שפיתחו אפליקציה בארצות הברית, וזוהי הדרך שלהם לצבור כמות מאוד גדולה של לקוחות. בישראל יש מונופול שלא מאפשר לאחרים להתמודד, ואנחנו ניגע בבעיה הזו.

אנחנו כן אוהבים להבהיר את המצב באיזו שהיא שורה תחתונה: לא התחבר מעולם שחקן חוץ-בנקאי למערכות תשלומים. מערכות תשלומים הן חלק קריטי בעולם התשלומים. בלי להתחבר אליהן, היכולת שלך לדבר עם שחקנים אחרים כמעט ולא קיימת. מי שנשאר בחוץ – לא יכול לפעול בישראל. עד היום, אף אחד לא התחבר חוץ מהבנקים, וחברות כרטיסי האשראי, שהיום הן לא בנקים, התחברו כשהן היו חלק מהבנק. זוהי בעיה מאוד גדולה, ואחד הדברים שאנחנו מטפלים בהם בחוק הזה הוא חובת הגישה למערכות תשלומים.

התוצאה של היעדר השחקנים החדשים היא פגיעה בתחרות. אנחנו מביאים כאן רפורמה שלמה לשוק התשלומים. יש כאן, דבר ראשון, את ה-PSD ; האסדרה של שירותי התשלום, ומה ששמנו עליו, עד עכשיו, את המוקד. בנוסף, בהתאם לאסדרה האירופאית, אנחנו מסדירים את ייזום התשלומים, שזו דרך חדשה לעשות העברות בנקאיות. לבסוף, הדבר האחרון הוא הקישוריות. זהו המענה שאנחנו ראינו למצב של שוק ההעברות באפליקציות ה-P2P.

נתחיל בשירותי התשלום. העולם הזה הוא עולם מאוד מורכב. אנחנו בממשלה מתעסקים בו כבר הרבה מאוד שנים, ועדיין צריכים חידודים. ניסיתי לחלק את שירותי התשלום, באופן כללי, לשלוש קבוצות עיקריות: הראשונה היא שמירה של כסף; Money Movement. כל דבר שקשור ללקיחת כסף, הזזה שלו, הבאה שלו; כל הדברים שאתה עושה בשם מישהו אחר הם בעצם שירותי תשלום.

שמירה של כספים, מה שאנחנו קוראים לו בחוק: "ניהול חשבון תשלום", שהדוגמאות לכך הן עו"ש או איזו שהיא יתרה באפליקציה, שמי שנותן אותה היום היא רק הבנקים, היא חלק אחד. החלק השני הוא העברה של כספים. אם אני רוצה להעביר למישהו כסף, ,אני צריך שיהיה איזה שהוא גוף פיננסי מתווך שיעשה את זה עבורי. לזה אנחנו קוראים "הנפקת אמצעי תשלום".

רק לצורך הבהרה לציבור שמאזין לנו ולא מבין, ושואל את עצמו: "רגע, אבל יש לי ביט ויש לי פייבוקס", תסביר, למה זה לא חוץ-בנקאי?

ביט הם לא איזה שהוא גוף חוץ-בנקאי; הם בעצם חטיבה בבנק הפועלים. זוהי אפליקציה של בנק הפועלים לכל דבר ועניין. פייבוקס הם תאגיד עזר, ונמצאים בשליטת בנק דיסקונט. הם היו איזו שהיא חברת פינטק, דיסקונט קנו אותם, בשלב מסוים, והיום הם נמצאים בשליטתם. אז גם אפליקציות ה-P2P שנראות לנו כמו איזו שהיא תחרות לבנקים – הן בעצם הבנקים.

אני חוזר לשקופית. העברה של כספים היא כל היכולת להעביר כספים: כרטיסי אשראי, העברות בנקאיות, צ'קים, כל דבר שמאפשר לי להעביר כסף ממקום אחד לשני. מי שנמצא שם היום הם הבנקים, וגם חברות כרטיסי האשראי. קבלה של כספים, שאנחנו קוראים לה סליקת פעולות תשלום, נותנים אותה בעיקר חברות כרטיסי האשראי, שפונות לעסקים ומאפשרות להם לכבד כרטיסי אשראי. גם כשאני מקבל כסף באמצעות העברה בנקאית, או דרך כל אמצעי אחר, עושים עבורי פעולת סליקה; מקבלים בשמי את הכספים.

אני לא מתיימר להחליף את הדיונים שיהיו על כל סעיף וסעיף, אבל אני כן רוצה להציג את העקרונות המרכזיים. השירותים שאנחנו מסדירים הם השירותים שעברנו עליהם מקודם: ניהול חשבון תשלום, הנפקת אמצעי תשלום וסליקת פעולת תשלום.

הרבה פעמים, לאורך החקיקה, אנחנו נבוא ונגיד: "כך כתוב באירופה". כל הדבר הזה הוא תולדה של אימוץ של רגולציה אירופאית. כשאנחנו מאמצים, אנחנו לא לוקחים אחד לאחד; אני לא מתרגם ב-Google Translate ושם בחוק. עשינו עבודה מאוד משמעותית כדי להתאים את זה לחקיקה הישראלית, אבל הסטנדרטים והניטרליות הטכנולוגית הם בהתאם לרגולציה האירופאית. זאת אומרת, אנחנו לא נדבר על כרטיס אשראי או על העברה בנקאית, אלא נדבר במונחים ערטילאיים, שמדברים על פעולות.

הרישוי והפיקוח יהיה על ידי רשות ניירות ערך. גם פה, אני אקדים ואומר: כבר ראיתי הערות ציבור לגבי הדבר הזה, אבל הייתה כאן חשיבה ממשלתית ארוכה לגבי הנושא הזה, והוא עבר אישור על ידי כארבעה שרי אוצר שונים. בשורה התחתונה, ההחלטה, גם של שר האוצר הנוכחי, היא שרשות ניירות ערך תפקח על התחום הזה, כששמתי כאן כוכבית קטנה שניגע לגביה בחוק, לפיה מי שבעל חשיבות יציבותית – תפוקח על ידי בנק ישראל.

נקודה מרכזית נוספת היא רגולציה מבוססת סיכון. זו די סיסמא, ואנחנו נסתכל על הסעיפים ונראה איך אנחנו מיישמים את הדבר, אבל כן חשוב לנו, מצד אחד, להבין את הסיכונים, ולשים רגולציה כדי לשמור על כספי הציבור, ומצד שני, לא להכביד יותר מדי, ולאזן בין היכולת לקדם תחרות לבין הגנת הלקוחות.

עיקרון מרכזי נוסף הוא החיבור למערכות התשלומים. בהתאם לרגולציה האירופאית, גם פה החלנו חובה על מערכות התשלומים לקבל את כל בעלי הרישיון לתוך המערכות שלהן. כבר לא ייווצר מצב בו גוף חוץ-בנקאי מנסה להגיע למערכות האלה ולא מצליח, כי תהיה חובה בחוק שתכריח.

נקודה נוספת היא התאמות רגולטוריות לנותני שירותי תשלום זרים. כלומר, מי שיש לו רישיון במדינה מוכרת, רישיון רציני, לדוגמה: רישיון אירופאי – אנחנו נאפשר לו לפעול בישראל. כמובן שהכל יהיה נתון לשיקול הדעת של רשות ניירות ערך, ואנחנו נדבר בדיוק על המנגנון, אבל הוא יוכל לפעול, גם בישראל, באופן מאוד דומה לאופן שבו הוא פועל בחו"ל, כי ברור לנו שהגופים האלה לא ישנו את כל מערך ניהול הסיכונים שלהם בגלל שמדינת ישראל החליטה שעבור 9 מיליון אזרחיה – צריך לשנות את ניהול הסיכונים של החברה, שמנהלת מיליארדים במדינה אירופאית.

נקודה אחרונה היא העניין של להסיר כמה שיותר את התלות מהמערכת הבנקאית. ישנה בעיה מאוד חמורה בעולם הפיננסי, וגם דיברנו על זה בוועדת כלכלה, והיא שהמערכת הבנקאית היא איזה שהוא שומר סף לתוך המערכת הפיננסית. אתה לא יכול לפעול בלי לפתוח איזה שהוא חשבון בנק. גם החברות האלה, דרך אגב, בסופו של יום, יהיה להן איזה שהוא חשבון, או אמצעים אחרים, שאנחנו נדבר עליהם, כדי לשמור את כספי הלקוחות. חשבנו הרבה על איך עושים את המנגנונים, כך שתהיה כמה שיותר עצמאות לחברות האלה, ושהבנקים, שהם מתחרים שלהן, לא ישימו עליהן רגולציה מכבידה.

זוהי נקודה מאוד חשובה, וגם דיברנו עליה קצת בעבר. בסוף, אנחנו רואים את זה גם בממשלה הקודמת, העבירו רפורמה נפלאה בתום אחר, בתחום התמרוקים. זה היה מערך טוב וחשוב, כדי להתאים את התקינה בארץ למה שמקובל באירופה, כדי שמה שטוב באירופה – שיעבור לישראל, אבל בסופו של דבר, כשזה נכנס לתוך הבירוקרטיה של משרד הבריאות – שם זה נעצר ונגמר. חשוב לראות פה איך אנחנו מתגברים, מראש, על המכשולים הללו.

אני לא מכיר את פרטי רפורמת התמרוקים, אבל פה חשוב לנו, לחלוטין, שזה לא יהיה איזה שהוא פיל לבן, שכולם מאוד גאים בו, אבל אחרי זה – אף אחד לא מקבל את הרישיון. פונקציית המטרה שלנו היא דרישות שאפשר לעמוד בהן, ורק בהן; לא מילימטר יותר מזה.

זהו תחום ה-PSD. רוב החקיקה הזו תתייחס לרישיון הזה; איך מסדירים אותו, מה התנאים לרישיון, וכל הדברים האלה. מעבר לכך, יש פרק ייעודי לייזום תשלומים. זהו איזה שהוא רעיון אירופאי, בו ננסה לתת לקושי שקיים. היום, ההעברות הבנקאיות הן העברות מאוד מסורבלות. מספיק לראות, משמאל, כמה פרטים אני צריך להזין כדי לעשות העברה בנקאית, לעומת כרטיס אשראי, אותו אני פשוט שולף, היום אפילו עם הטלפון, מצמיד למסוף – והכסף עבר.

הפער הזה, בין כרטיסי האשראי לבין ההעברות הבנקאיות, לא מאפשר להעברות הבנקאיות להיות אמצעי תשלום חליפי לאשראי. הן טובות להרבה מאוד דברים, אבל כשהן מגיעות לעולם התשלומים הקמעונאי, הן באמת נחותות לכרטיסי האשראי. החשש המוצדק, שקיים אצלי בכל פעם שאני מעביר כסף, הוא שאם טעיתי בספרה אחת בחשבון הבנק – היכולת שלי לקבל את הכספים בחזרה, או להבין לאיפה הכסף הלך – כמעט ולא קיימת. זוהי בעיה שמטרידה הרבה מאוד לקוחות, ובגללה הן מעדיפים להימנע.

גם היכולת לעשות דברים באופן חסר חיכוך – זאת אומרת, שאני צריך לעשות כמה שפחות דברים כדי לבצע את התשלום, מהרגע שבו החלטתי שאני רוצה לעשות אותו – היא קריטית. כל השלבים האלה בדרך מונעים מהרבה מאוד צרכנים להשתמש בזה. בנוסף, גם היכולת של בתי עסק לקשר בין כל שקל שעובר אליהם מחשבון לבין עסקה מסוימת הוא קושי אמיתי שקיים בהעברות בנקאיות.

הפתרון של ייזום תשלומים מגיע לתת מענה לכל הבעיות האלה. השורה התחתונה היא שזו מערכת טכנולוגית. אין כאן שום פעילות פיננסית; הוא לא נוגע בכסף, הוא מחזיק במאזנים שלו כספים של לקוחות, אלא הוא מאפשר ללקוחות להעביר כספים בקלות באמצעות טכנולוגיה.

הדרך הכי טובה להבין את זה היא באמצעות איזה שהוא מסע לקוח; מה, בתכל'ס, קורה בתוך האפליקציה. לצורך העניין פה – אני לקחתי את זה מאיזו שהיא חברה בין-לאומית שמציעה את השירותים האלה בבריטניה – הארי פוטר נכנס לחנות ומשלם על בירצפת. הוא נכנס עכשיו לתוך תהליך תשלום; בוחר את הבנק שלו – יש כאן את הרשימה של כל הבנקים הבריטים הרלוונטיים; עובר להזדהות אצל הבנק – מודיעים לו שהוא עובר עכשיו לאפליקציה של הבנק כדי להזדהות; מגיע לאפליקציה של הבנק; ואז זה כמו בכל העברה בנקאית שהוא עושה, רק שכל הפרטים כבר מלאים. הוא יודע למי צריך לשלוח את זה, מהו הסכום ומתי זה צריך לעבור. כל מה שהוא צריך לעשות זה רק להזדהות ולאשר את התשלום. באותו רגע, הכספים עוברים לאותו בר שמכר להארי פוטר את הבירצפת.

זוהי חוויה שמאוד מזכירה כרטיסי אשראי. אני לא הייתי צריך לעבור לחשבון הבנק שלי, לשאול אותו מה מספר החשבון, לחשוש שמא אני מקליד משהו לא נכון, המוכר צריך, אחרי זה, לחפש את הכסף ולהצמיד אותו לקבלה של העסקה הנוכחית - - -

התהליך של ההזדהות מול הבנק, איך הוא מתבצע?

באותם האמצעים שבהם אני מזדהה באופן רגיל מול הבנק, בין אם זה באמצעות סיסמה, זיהוי פנים או טביעת אצבע; כל אמצעי שמאפשר לבנק לזהות אותי. זוהי בדיוק הנקודה הבאה שלי. זה מה שאנחנו קוראים לו, בחוק הזה, ייזום בסיסי. זה מאוד משפר את החוויה של העברה בנקאית, אבל אנחנו כן חושבים שאפשר לעשות את זה קצת יותר טוב. הקצת יותר טוב הוא מה שאנחנו קוראים לו הייזום המתקדם.

כל העולם הזה של לבחור את הבנק, לעבור לבנק עצמו ולהזדהות מול הבנק – לא קיים. מי שעושה אותו הוא היוזם בעצמו. פעם אחת, בדומה לחוק שירות מידע פיננסי, אני מזדהה מול הבנק ויוצר איזו שהיא הרשאה, ומאותו הרגע אני יכול לעשות את הייזום הזה בלי לפגוש את הבנק. כמו שכשאני משלם בכרטיס אשראי, אני לא שואל את הבנק אם אני יכול להעביר כסף באמצעות כרטיס האשראי – כך אני יכול לשלם באמצעות הייזום.

מצד אחד, זהו יתרון משמעותי בחוויית התשלום. כמו ששאלת, הנקודה של איך הבנק מזהה היא נקודה מאוד משמעותית שיש עליה הרבה מאוד בעיות, כי גם הבנקים לא תמיד ששים לשתף פעולה עם הדבר הזה, ויכול להיות שהם ירצו איזה שהם אמצעי ביטחון כדי לוודא שזה באמת קורה כמו שצריך. אנחנו מעבירים את האחריות על האישור ועל הזיהוי של הדבר הזה לייזום המתקדם.

מצד שני, אנחנו גם נטיל עליו הרבה יותר אחריות, כי ברגע שאתה מאשר כל תשלום ותשלום ולוקח כסף מהחשבון של הלקוח – אתה גם פרוץ לכל מיני הונאות ולדברים מהסוג הזה. אנחנו מחייבים אותם להעביר את הכספים ללקוחות במקרה שהם באמת לא פעלו כמו שצריך, ולא מנעו שימוש לרעה. בגלל זה, מצד אחד, יש כאן הזדמנות, אבל מצד שני – יש כאן גם חובות חדשות שאנחנו מטילים עליהם.

השורה התחתונה היא אירוע טכנולוגי. אנחנו לא רגילים, בעולם הפיננסי, לפקח על חברות טכנולוגיה; לא עושים את זה בדרך כלל, אבל פה כן הרגשנו צורך, וזה בהתאם לרגולציה האירופאית, כי היתרון המשמעותי ברישיון הזה הוא שאנחנו מחייבים את הבנקים לפתוח את המערכות שלהם ליוזמי התשלומים. אנחנו אומרים להם: אתם לא צריכים לחשוש מאבטחת מידע ומכל הדברים האלה; הם קיבלו רישיון מרגולטור בישראל, ובגלל זה אתם חייבים לפתוח את השערים שלכם בפניהם. עבור יוזמי התשלומים, כמובן, זהו אירוע משמעותי, כי בלי היכולת להציע את השירות הזה לכל לקוחות הבנקים – הם מפסידים חלק מאוד גדול מהלקוחות.

יוזמי התשלומים לא נוגעים בכסף. שוב אני מזכיר: הרגולציה תהיה הרבה פחות מחמירה מחברות התשלומים, כי הם לא נוגעים בכסף, ואין חשש מכל הסיכונים שנובעים מהזזת כספים ממקום למקום; היא מבוססת סיכון – הייזום הבסיסי תהיה רגולציה הרבה יותר מקלה מהייזום המתקדם, אבל יש יתרונות בייזום המתקדם, וכך אנחנו מאפשרים איזו שהיא רגולציה מבוססת סיכון; איסור אפליה – אנחנו אומרים: לא רק שאתה חייב לתת לו גישה, גם אסור לך להגיד: "עשית העברה בנקאית עם יוזם תשלומים? אוקיי, זה עולה 3 ₪ יותר", או: "אני לא מוציא את זה עכשיו, אני אעשה את ההעברה רק עוד שבוע. למה? ככה". אנחנו קבענו את זה, באופן מאוד ברור, שאסור שתהיה אפליה בין העברה בנקאית רגילה להעברה באמצעות יוזם; וחובת הגישה לחשבונות תשלום, שכבר נגעתי בה.

הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו היא הקישוריות. אנחנו גם נסביר את זה לעומק בסעיפים עצמם, אבל אני כן רוצה לדבר על הבעיה. יצא מחקר של רשות התחרות, לפני בערך שנה או שנתיים, שמדבר על אפקט הרשת בעולם ה-P2P. היום, האפליקציה הפופולרית בישראל היא אפליקציית Bit, ששייכת לבנק הפועלים, כשה-System של האפליקציות האלה דומה מאוד לרשתות החברתיות או ל-WhatsApp. בתוך הרשת עצמה, אתה יכול להעביר כספים רק לחבר שיש לו את האפליקציה עצמה, ובגלל זה יש לך איזה שהוא אינטרס לבוא ולשכנע אותו. ברגע שאתה רוצה לצאת מהרשת הזו שבנית לעצמך, שלכל החברים שלך יש את אותה האפליקציה, אתה צריך להתחיל ולשכנע את כולם להוריד את האפליקציה שאתה חשבת שהיא הכי טובה. אף אחד לא רוצה להיות החבר הזה. ק

א

לעבור מ-WhatsApp לטלגרם.

כן, בדיוק.

זה מה שהיה בקישוריות, בזמנו, בטלפונים הסלולריים. כולם היו או בפלאפון או בסלקום.

יש סיפור שסיפרה הממונה על התחרות הקודמת, של-WhatsApp היה אירוע בו הם החמירו את תנאי הפרטיות לכל המשתמשים, והיא החליטה שהיא רוצה להעביר את כל רשות התחרות לאפליקציה אחרת. בשורה התחתונה – היא לא הצליחה. היא מאוד השתדלה, היא ממונה והיא אישה מאוד מוכשרת, אבל את המעבר הזה – היא לא הצליחה לגרום לעובדי הרשות.

אז מה החשש שלנו? הרבה פעמים באים ואומרים לנו: מה אכפת לכם? יש כאן אפליקציה מעולה, אנשים אוהבים אותה והיא לא עולה כסף. למה אתם נטפלים לדבר הזה? אז התשובה שלנו לדבר הזה היא שעצם הכוח המונופוליסטי, גם אם המצב היום הוא טוב, מאפשר לאפליקציות האלה לעשות, בעתיד, דברים שיפגעו בלקוחות. גם יש כאן איזה שהוא צד של מנפיקים; בסופו של דבר, מעבירים את הכסף באמצעות כרטיסי אשראי. שם הם כבר עשו כמה צעדים כדי להגביר את הכוח של המון המנפיקים. גם מצד הלקוחות, אפשר פשוט להעלות את מחירי השירות יום אחד, ואז לא תהיה לנו כל כך ברירה, אלא להמשיך להשתמש באפליקציות, או להרע את תנאי השירות.

מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים שכל לקוח יוכל להעביר ולקבל כספים מאפליקציה אחת לאפליקציה אחרת. כך, כשאני מגיע לבחור את האפליקציה, אני אבחר אותה לפי מה שאני רוצה, ולא לפי מה שיש לחבר שלי. מעבר לכך, אנחנו שואפים לאיזה שהוא עולם שבו היתרון המרכזי של האפליקציות האלה הוא זה שאני לא צריך לשלם לאיזה שהוא חשבון בנק; אני פשוט נכנס לאנשי הקשר, בוחר את מספר הטלפון, והוא כבר יודע למי להעביר.

אנחנו רוצים להרחיב את העולם הזה, כך שהאפליקציות האלה יוכלו להעביר, באמצעות פרט מזהה, שהיום הוא מספרי טלפון, מהאפליקציות לכל הבנקים שרוצים. כך, גם מי שאין לו אפליקציה ורוצה לקבל כסף – יכול לעשות זאת באמצעות מספר טלפון, באופן פשוט.

כלומר, ישירות לחשבון הבנק?

נכון. הכספים יעברו ישירות לחשבון הבנק, והצד השני לא צריך איזו שהיא אפליקציה, או משהו בסגנון הזה.

לסיכום, יש לנו שלוש נקודות מרכזיות ברפורמה בשוק התשלומים. הנקודה הראשונה היא המסגרת הרגולטורית לגופים החוץ-בנקאיים, שמבוססת על האסדרה האירופאית, מבוססת סיכון, עם הקלות לנותני שירותי תשלום זרים והפחתת התלות בבנקים. הנקודה השנייה היא ייזום תשלומים, שהוא שירות חדשני שיגביר פה את התחרות, ויאפשר להגביר את התחרות בשוק התשלומים, והנקודה השלישית היא קישוריות בין אפליקציות, שתפתור את הבעיה של אפקט הרשת, תכניס לפה תחרות ותאפשר לכולנו לבחור את האפליקציות שאנחנו רוצים.

יפה מאוד. שש דקות לפני הזמן, מצוין. מי אומר שהממשל לא עובד באופן יעיל? טוב, תודה רבה על הסקירה. חבר הכנסת דלל, אתה רוצה להתייחס?

לא, אני מקשיב בינתיים. אין ספק שתחרות זה דבר טוב.

בסדר גמור. מצוין. כולנו בעד. מבחינתי, אפשר לסגור את הדיון. עו"ד אמיר ונג.

תודה, אדוני. אני כאן בשם חברת "גמא"; חברה ציבורית בשליטת הפניקס, שנותנת שירותים פיננסיים מזה 25 שנה. יש לה תיק אשראי, בעיקר לעסקים קטנים ובינוניים, שמחזיק מיליארדי שקלים.

אנחנו מברכים על קידום החוק הזה. הוא חשוב, הוא אכן מפתח לפיתוח התחרות מול תאגידים בנקיים, וכדי שזה יעבוד – חשוב לעשות דברים נכון. אצל גמא, כדוגמה, השירות העיקרי הוא סליקה של עסקאות בכרטיסי אשראי, תוך כדי ניכיון או הקדמה. מה זה אומר? לגמא יש הסכם עם בית העסק, שמקבל מהצרכנים תשלומים בכרטיסי אשראי. גמא, כמאגד סליקה, אחראית להביא לעסק את הכסף מחברת כרטיסי האשראי, אבל גמא, כמו חברות כרטיסי האשראי שהיא מתחרה איתן, בפועל, מקדימה ומעבירה לעסק מראש את הכסף, עוד לפני שהוא מגיע מחברות כרטיסי אשראי, ולזה כבר קוראים "אשראי". גמא נותנת כך אשראי לאלפים רבים של עסקים קטנים ובינוניים.

כמה חברות כאלה יש?

לקוחות?

לא לקוחות. כמה מאגדים יש היום?

יש מספר. אני חושב שרשות ההון תדע להגיד יותר טוב ממני מהו המספר. יש כמה בודדים.

עשרה.

אוקיי.

כן. והם נהנים מהשירות הזה, שמוזיל להם בעשרות אחוזים את עלויות האשראי. מאז חוק שירותים פיננסים מוסדרים מ-2016, המפקח על שירותים פיננסים מוסדרים ברשות שוק ההון מפקח על כל הפעילות הזו של גמא. עכשיו, בהצעת החוק, רוצים להגיד כך: על השירות הזה לבית העסק יהיו שני מפקחים: רשות ההון תפקח, כי בשירות הזה נותנים אשראי, ורשות ניירות ערך תפקח גם כן, כי מדובר בתמורה של עסקאות בכרטיסי אשראי, אז זה גם שירות תשלום; מה שנקרא "שירות תשלום למוטב", לבית העסק שזכאי לקבל את הכסף.

זו הבעיה. על חברה אחת, על פעילות אחת, על הסכם אחד עם בית העסק, על שירות אחד עם בית העסק, על אותה העברת כספים לבית העסק – יהיו שני רגולטורים. הכותרת של החוק היא: "הורדת נטל רגולטורי" – אבל בפועל זו הכפלת נטל רגולטורי. יותר גרוע אפילו, הכפלת רגולטורים. אם רוצים לעצור את התחרות מול הבנקים וחברות כרטיסי האשראי – זו הדרך; לשים את המתחרים של הבנקים תחת שני רגולטורים במקביל, שכל אחד מהם ייתן הוראות על אותה פעילות עצמה.

יש אפס הצדקה עניינית לשני רגולטורים, על מה שהוא, בפועל, שירות פיננסי אחד. נציג האוצר דיבר כמה פעמים על רגולציה כמו בעולם – אין בעולם פיצול כזה של רגולציה. בישראל, רשות שוק ההון מפקחת מזה מספר שנים על כל הפעילות הזו, ועם כל הכבוד לרשות ניירות ערך – אין צורך בשני מפקחים על אותה הפעילות. אנחנו מבקשים דבר מאוד פשוט בעניין הזה: אנא, רגולטור אחד לחברה פיננסית אחת, ולבטח לשירות אחד.

לכל הפחות, אם מפתחים כאן משהו חדש, אפשר לעשות שלמשך חמש שנים – רשות שוק ההון תמשיך לפקח על כל הפעילות של נותני האשראי המהותיים, שגם מספקים שירותי תשלום, שנמצאים תחת הפיקוח שלה. היא כבר עושה את זה כיום. בחמש השנים הללו, רשות ניירות ערך תתרכז בהכנסה לפיקוח של כל הגופים החדשים, הגופים בין-לאומיים ושירותי התשלום. תהיה לה מספיק עבודה. אחרי חמש שנים אפשר יהיה לבדוק, להסיק מסקנות ולהחליט על הפיקוח ארוך הטווח.

נקודה שנייה שאני מבקש לדבר עליה היא הזכות של בתי העסק לקבל שירותים ממאגדי סליקה. בתחום כרטיסי האשראי, אחרי שנים של סטגנציה בתחרות, ועמלות עתק ששולמו לחברות כרטיסי האשראי, הייתה פריצת דרך, שחסכה מאות מיליוני שקלים לבתי העסק הקטנים והבינוניים – המאגד. מאגד, כמו גמא, הוא גוף שמרכז את פעילות התשלומים של אלפי עסקים. המאגד עובד מול חברת כרטיסי האשראי, ובזכות הכוח הזה שלו – הוא זוכה למחירים נמוכים. יש דו"ח של רשות התחרות, שקבע שבזכות המאגדים, המחירים שמשלמים העסקים הקטנים והבינוניים ירדו בעשרות אחוזים.

בהצעת החוק הזו, במקום לקדם את פעילות בתי העסק עם מאגדים לעידן של אפליקציות התשלום – שוללים מהם את הזכות לעבוד עם מאגדים באפליקציות התשלום. למה לפגוע בזכויות של בתי העסק? התוצאה צפויה, וכולם מכירים אותה מענף כרטיסי האשראי: עמלות עתק שעסקים קטנים ובינוניים ישלמו. כאשר בית עסק נאלץ לשלם 2% ואפילו 3% מההכנסה שלו – לא מהרווח, אלא מההכנסה – למפעיל של אפליקציית תשלום, כמו שהיה בכרטיסי האשראי – זוהי פגיעה ישירה במאבק ביוקר המחיה.

אנחנו מבקשים, בעקבות חוק שטרום, להבטיח שגם באפליקציות תשלום, תהיה לבתי עסק הזכות לעבוד עם מאגדים. תודה.

משרד האוצר, אני מציע שתאספו את כל הטענות וההערות, ואחר כך תהיה התייחסות מרוכזת להכל. תודה רבה. עו"ד עודד אופק.

כן. עו"ד עודד אופק, בשם איגוד חברות האשראי בלשכת המסחר. אני מדבר גם בשם איגוד הברוקרים בבורסה לניירות ערך בתל אביב, אבל אתחיל בשם איגוד חברות האשראי. אנחנו חושבים שנדרשת הבהרה לגבי מה קורה אם לא נכנסים תחת תחולת החוק, לגבי כל פעולה שהיא פעולת מתן אשראי. כנ"ל לגבי הברוקרים; אנחנו נדרשים להבהרה: ברוקרים לא נכנסים פנימה תחת הוראות החוק במהלך העסקים הרגיל שלהם. שתי ההערות הן יחסית פשוטות. אנחנו צריכים לראות, תוך כדי הדיונים, איך זה עולה: האם בפטור ספציפי, או מבחינת ההגדרות של מהי פעולת תשלום בכלל.

אני אתן דוגמה: פעולה של מתן אשראי, כאשר מבקשים לקבל אשראי אך לשלם את זה לצד ג'. אנחנו רוצים להבטיח שבקונסטלציה מסוימת – אם זה ייאמר כאן בשולחן או בכל דרך אחרת – זה לא ייכנס תחת ההגדרה של פעולת תשלום, ועקב כך גם לא יידרשו לרישיון. זה קצת מתחבר לדברים של חברי, אמיר.

יש סעיפים ספציפיים שמטרידים אתכם, בעניין הזה?

כן. אנחנו רוצים, כמובן, להיכנס תחת סעיף הפטור הכללי.

איזה סעיף כרגע, בנוסח החוק, הוא זה שמלחיץ אתכם בהקשר הזה?

שום דבר לא מלחיץ אותנו, אדוני.

אתה נרגע רגוע.

לא רציתי להיכנס לתוך ההוראות עצמן, אבל אני מניח שהגדרה של פעולת תשלום; מקום שבו יהיה כתוב, לצד הגדרה של פעולת תשלום, "שאינה מתן אשראי" – ייתן מענה לחברות האשראי בלשכת המסחר.

בסדר גמור. כשאנחנו נגיע לזה – תסב את תשומת לבנו.

כן. ולגבי איגוד הברוקרים, יש הערות נוספות לגבי פטורים, אבל אנחנו נראה את זה תוך כדי הדיונים; רצית שנציג את זה מלמעלה.

מצוין. משה בן יעקב.

שלום רב. משה בן יעקב, מהפורום לנותני שירותים פיננסיים. אנחנו מאגדים כ-400 גופים נותני שירותים פיננסיים, בין היתר יש אצלנו גם מאגדי סליקה. אני רוצה להצטרף לדברי חברי מחברת גמא, ולהביע את התנגדותנו למצב בו על אותה פעולה פיננסית נצטרך לעמוד - - -

רק כדי שאבין מול מי אני מדבר – מי הם ה-400 האלה?

אנחנו הקמנו פורום שמייצג נותני שירותים פיננסיים בעלי רישיון למתן שירותי אשראי - - -

כמו?

פי.אף. מימון אישי, יש מספר רב של חברות. אנחנו מתנגדים למצב בו אותו גוף פיננסי יצטרך לעמוד מול שני רגולטורים שונים.

אוקיי, בסדר גמור. נמרוד הגלילי.

שלום וצוהריים טובים. נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשתות המזון והרשתות הקמעונאיות שבאיגוד לשכות המסחר. אנחנו פה כי על פי הנוסח, הרשתות שמנפיקות תווי קנייה, שהם תווי קנייה שמונפקים על ידי רשתות המזון וניתנים לרכישה ברשתות עצמן, או ברשתות לווין, וגם שוברי מתנה שמונפקים על ידי רשת ספציפית, וניתנים לרכישה רק ברשת עצמה – כביכול, החוק יחול עליהם.

מדובר בתווי קנייה ושוברי מתנה; הם לא מיועדים לאדם מסוים והם מוגבלים בסכום. במסגרת תקנות שירותי התשלום, גם ניתן פטור למרבית הוראות חוק שירותי התשלום. לא נכון יהיה להכניס במסגרת החוק הזה את רשתות המזון או רשתות קמעונאיות אחרות, שהעיסוק העיקרי שלהן הוא מכירה קמעונאית, ולא מכירת אשראי; הן לא גופים שמתעסקים בשירותי תשלום של אשראי ודברים מהסוג הזה.

זה עשוי להביא, לדעתנו, לפגיעה באותם עובדים שמקבלים מהמעסיק שלהם תווי קניה לחג, שנמכרים בהנחה מסוימת. אם יטילו על אותן רשתות עלויות רגולציה נוספות – אלו עלויות שמתגלגלות, בסופו של דבר. התו מוגבל בסכום והוא לא לאדם מסוים; אפשר להעביר אותו, אבל חבל להכניס אותו לתוך החוק הזה.

יש מגבלה על הסכומים שאפשר להעביר בתוך התווים הללו?

כן. בעיקרון, על פי תקנות שירותי התשלום, פטור מהוראות החוק, נקבע שהתו יכול להיות עד כ-1,500 ₪. התו הוא פטור.

כרטיס אחד?

כן. הוא אנונימי; הוא לא אדם מסוים. אם אני מקבל תו – אני יכול להעביר אותו לאשתי, לבן שלי או לחברה שלי.

אמרת 1,500 ₪ פר תו. השאלה היא, האם זה לחודש? ליום? לשנה?

אם זה תו שמונפק בכרטיס, ניתן לצבור בו, באופן חד פעמי, עד 1,500 ₪; לא יותר. אם נגמר הכרטיס – הוא לא ניתן לטעינה חוזרת.

ההצעה הזו, כביכול, מסמיכה את השר להחריג. אני חושב שכבר עכשיו צריך לקבוע שהחוק הזה לא חל על אותן רשתות. חבל לפגוע בשוק הזה; לא זו, ממה שאנחנו מבינים, היא המטרה של החקיקה הזו בתחום הזה.

בסדר גמור. גם זה נרשם ויקבל התייחסות בהמשך. תודה. אלה תמיר שלמה.

רו"ח ועו"ד אלה תמיר שלמה מלובי 99, הלובי הציבורי. תודה על זכות הדיבור. החוק הזה הוא המשך ישיר של חוק הבנקאות הפתוחה, ושניהם המשך מתבקש של רפורמת שטרום, שכל מטרתה הייתה לפתוח את שוק הבנקאות לתחרות. לובי 99 היה מעורב בקידומה עוד משנת 2015. אנחנו תומכים ומברכים על החוק הזה, שהיה אמור לעבור כבר לפני מספר שנים. אנחנו חושבים שיש לו יכולת לחולל תחרות אמיתית בשוק הבנקאות.

אני אגיד כמה הערות כלליות לעניין תוכן החוק: קודם כל, חשוב לוודא שמצד אחד, הוא מקדם שחקנים טכנולוגיים ותחרותיים, אבל מצד שני, לא מעמיס רגולציה מיותרת, וכן נותן אמון ללקוחות שהולכים לקבל את השירות לפי החוק הזה.

בנוסף, לעניין אפליקציית התשלומים, אני אגיד מעכשיו: לדעתנו, החוק חייב לחול על כל השחקנים החזקים בשוק הזה; לא רק על ביט, אלא גם על פייבוקס, בדיוק באותו אופן. חשוב גם להדגיש, לעניין תחולת החוק: מדובר במערכת בנקאית שמנצלת את חוסר התחרות וגורפת רווחי עתק על חשבון הציבור, ומכאן הדחיפות ביישום שלו. אנחנו גם נתייחס בהמשך, כמובן, לסעיפים הספציפיים. תודה רבה.

תודה רבה לך. עו"ד עידו מלין.

שלום אדוני. עו"ד עידו מלין ממשרד גרוניצקי ושות'. אני לא מייצג פה חברה ספציפית. אני רוצה להצטרף ולהרחיב לגבי מה שאמר ידידי, אמיר ונג. הנושא הזה הוא לא רק לגבי חברות אשראי, אלא גם גופים אחרים שמוסדרים על ידי רשות שוק ההון, כגון נותני מט"ח. כלומר, גם כאן יימצא מצב שמישהו נותן שירותי מט"ח בנפרד, המרות, או נושאים אחרים שלא יוגדרו כמתן שירותי תשלום, ומצד שני ירצה לספק גם שירותי תשלום – הוא יצטרך, למעשה, שני רישיונות.

אני רוצה גם להצטרף למה שאמרו פה מפורום 99: החוק הזה – שאנחנו מאוד מברכים עליו, אני חושב שהוא חוק מצוין – מצטרף לחוק שירות מידע פיננסי, שבו נקבעה במפורש אפשרות של מתן אישור על ידי הגורם המאסדר האחר. בחוק כאן, צומצם מתן האישור רק לתחום של ייזום תשלומים, ולא לתחום של מתן שירותי תשלום.

הרשות פעילה כבר הרבה זמן, ויכול להיות שיש מאסדרים אחרים שייכנסו לתוך התחום, חוץ מהמאסדר של רשות שוק ההון, ולכן אנו סבורים – אני סבור, לפחות – שניתן, לכל הפחות, אם לא לאפשר שכל האסדרה תישאר אצל רשות שוק ההון, לאפשר מתן אישור לכל מי שכבר היום יש לו רישיון על ידי מאסדר. אין שום סיבה, לכאורה, להעביר את זה לרשות אחרת; גם בתחום של ייזום תשלומים וגם בתחום של שירותי תשלום.

לאילו גופים אתה מתכוון?

למשל, יש גופים שנותנים שירותי מט"ח רגיל; עושים המרות, וגם נותנים שירותי תשלום. הם יצטרכו עכשיו שני רישיונות, כי זו לא רק המרת מט"ח אגב שירותי תשלום, אלא המרת מט"ח כשלעצמה. זוהי דוגמה אחת; יש עוד דוגמאות שיכולות לעלות, כמו P2P או דברים אחרים, אני לא נכנס כרגע לאילו. הרציונל שהיה, ובצדק, בחוק שירות מידע פיננסי, לאפשר לרגולטור הקיים לתת את ההוראות שלו ולהמשיך לפקח על גופים שכבר מפוקחים על ידו, ייצור מצב בו לכל גוף יש רגולטור אחד.

המטרה היא לצמצם רגולציה, ולא להגביר אותה. בסדר, יתייחסו לזה בהמשך.

תודה רבה, אדוני.

כבוד היושב-ראש, אם אפשר עוד נקודה קטנה שלא ציינתי מקודם?

כן.

אותם תווי קנייה ניתנים גם לעמותות ולנזקקים, ובגלל זה הם לא מיועדים לאדם מסוים, כי אין רצון לצבוע את האדם, אלא זה ניתן לו בצורה שמכבדת אותו.

למה זה שונה ממה שאמרת קודם?

זה לא; אני רק מוסיף את החשיבות.

זאת אומרת, זה לא רק חשוב, אלא חשוב מאוד לא לעשות עליכם עודף רגולציה.

נכון.

הנקודה הובהרה. תודה. אנחנו נעבור לקבלת זכות דיבור בהצבעה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רועי פולקמן, הייתי מעורב בחקיקה של שטרום בזמנו.

חבר כנסת לשעבר.

לשעבר. היום אני יושב-ראש פורום מחוללי תחרות. חברים בו גם חברות האשראי המופרדות מקס וישראכרט, וגם פינטקים שעוסקים בתחום האשראי. תכליתו לקדם את השוק החוץ-בנקאי בתחומים של האשראי. רפורמת שטרום, שחוקקה ב-2016-2017 אחרי הרבה עבודה. אנחנו ב-2023, וראית את הנתונים של משרד האוצר. דרך אגב, הם עבדו מאוד קשה. אני ניסיתי, ב-Chat GPT, להגיד: תכתוב לי חוק ייזום תשלומים ברוח כך וכך, אתה יכול לעשות התאמות מאוד מהר וזה יכתוב לך את החוק. יכול להיות שבהמשך החקיקה, אני מתנצל מהיועצים המשפטיים.

אולי אפשר להעביר כך גם איזו שהיא רפורמה משפטית.

אפשר הכל. אתה אומר לו לכתוב את זה באיזו רוח שאתה רוצה; זה יכול להיות מסכת ברכות, ואפשר לקדם חקיקה מאוד מהר.

זהו תהליך מאוד ארוך. אנחנו כבר שש שנים אחרי, וראיתם שהדברים לא כל כך מתקדמים. יושב פה נדב מ-RiseUp, שמייצג את אחת מחברות הפינטק שנמצאות בפורום. הוא אמר שיש כאן סוגיה מורכבת בנושא הרגולציה; מיהו הרגולטור? יש פה סעיף שאומר ששר האוצר יקבע. ההערה היחידה שלי היא שצריך לחשוב על גמישות. הייתה ועדה שעסקה בנושא הרגולציה בשוק הפיננסי; זה מורכב. גם רשות ניירות ערך וגם רשות שוק ההון הן רגולטורים טובים, והדבר היחיד הוא אותן כפילויות. בסך הכל יש פה רפורמה מאוד חשובה שחיכינו לה שלוש שנים, וצריך לחשוב איך אנחנו לא מייצרים כאן עודף רגולציה.

אם אפשר, נשמח שנדב יור יגיד משפט בשם RiseUp, כחלק מהפינטקים.

בבקשה.

תודה רבה על המאמץ.

בשמחה. רואים שהוא חבר כנסת לשעבר; הוא גם נותן רשות דיבור לאחרים.

מבקש.

בסדר גמור.

תודה, רועי. אני נדב יור מחברת RiseUp. מכיר?

שמעתי עליכם קצת.

אוקיי, מעולה. אני חושב שאנחנו אחת החברות הבודדות פה שנוגעות בלקוחות פרטיים; בלקוחות הקצה. רציתי לתת הערה אחת לגבי משהו שהוא מאוד לנו: מועד תחולת החוק. אני אקדים ואומר שלפני RiseUp הייתי הרבה שנים בבנק הפועלים – בצד השני, אפשר להגיד – עוקב אחר חוק הבנקאות הפתוחה, עם החברים פה מבנק ישראל ומהרשות, בכל הפורומים, בשנים האחרונות. לא ברור למה זה מתעכב כל כך, על אף שהדיונים מתקיימים במשך הרבה שנים, וכבר סללו את הדרך בשווקים אחרים והדברים אמורים להיות ברורים.

אנחנו חברה שעוזרת לאנשים להתנהל כלכלית ולעזור לאנשים לעבור את התקופה הנוכחית, בעיקר, של יוקר המחיה והאינפלציה. אגב, השירות שלנו השתפר משמעותית בזכות הבנקאות הפתוחה; ממש תודה לכל הנוגעים בדבר. אנחנו רואים את זה ממש בהשפעה על לקוחות, שצומחים יותר.

אני רוצה לוודא אם אני מבין נכון: אתם מייצרים שקיפות גדולה יותר ללקוח לגבי המציאות הפיננסית שלו?

בדיוק. אנחנו עוזרים למשפחות לעשות סדר בכל כאב הראש הזה שנקרא חשבונות בנק, כרטיסי אשראי וכו', לחסוך יותר ולצאת מהמינוס; כל אחד והמטרה שלו. אנחנו נעצרים בנקודה בה אנחנו יודעים להגיד להם מה צריך לעשות. החוק הזה אמור להביא אותנו לנקודה בה אנחנו יכולים גם לעזור להם לבצע את זה. אנחנו רואים שאנשים, כולל אותי, לפעמים יודעים מה לעשות, אבל נתקע בשלב שבו צריך לעשות. ככל שהטכנולוגיה יכולה לאפשר בדיוק את הצעד הנוסף הזה – אנחנו בטוחים שזה ישפיע בצורה מאוד חזקה על טובת כל המשק, ועל כל הישראלים והישראליות.

כשאנחנו רואים את מועד התחילה, שמדבר על עוד שנה וחצי – כחברה שמביאה חדשנות ומתנהלת בלוחות זמנים יותר קצרים משל הגופים הגדולים פה, זה מאוד דחוף לנו שזה יהיה מהר, כדי שנוכל להכניס את זה לתוכניות ולהביא את הבשורה הזו לשירותים בפועל. תודה.

בסדר גמור, תודה רבה. שלומי תורג'מן.

תודה ושלום, אני מנכ"ל ואחד המייסדים של BTB – Be The Bank ; פלטפורמת P2P לתיווך באשראי. אנחנו מתמחים בעסקים קטנים ובינוניים. באמצעות הרבה טכנולוגיה, עסק קטן יכול היום לפנות אלינו ולקבל, עד שלושה ימי עסקים, הלוואה של עד מיליון ₪ עד שמונה שנים, ללא שעבודים. היום, תיק האשראי העסקי הכי גדול מחוץ למערכת הבנקאית הוא שלנו; כבר מעל 3 מיליארד ₪ שניתנו כאשראי לעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו הגוף החוץ-בנקאי הכי דומיננטי בקרן בערבות המדינה, ונותנים שם אשראי, וסיימנו, לא מזמן, תיק של כ-255 מיליון ₪ עם משרד הכלכלה לעסקים שנפגעו מהקורונה.

אני חושב שאנחנו, כפלטפורמת תיווך באשראי, אולי הגוף היחיד שמשרת גם לווים שהם עסקים וגם משקי בית, כי הם מרוויחים את הריבית; הכסף מגיע מהם. עד היום העברנו כבר מעל 150 מיליון ₪ למשקי בית כריבית. היום, בכל חודש, כמעט 10 מיליון ₪ מגיעים למשקי בית כריבית, כי הם מרוויחים על תיק ההשקעות שלהם, והרבה טכנולוגיה מאפשרת את זה.

החוק הוא חוק מאוד חשוב ומקיף, ואנחנו מאוד מחכים לו. הוא מהווה המשך טבעי לפעילות שלנו, משום שכסף של משקיעים מנוהל אצלנו, והם צריכים קשר לכסף הזה ויכולת להשתמש בו. חלקם מושכים אותו באופן חודשי, וחלקם מושכים חלק ממנו או את כולו מתי שהם צריכים.

מעיון בחוק, בסעיף ההגדרות, תחת הגדרת "מאסדר" ותחת הגדרת "מאסדר יוזם תשלום" בסעיף קטן (4), יש גם התייחסות לפלטפורמה לתיווך באשראי. כלומר, מסתכלים גם עלינו. בהגדרה "מתן אשראי", אגב פעולת תשלום, אנחנו רוצים שהדבר יתאפשר גם לנו, משום שאנחנו מנהלים כספים של לקוחות ומבצעים להם העברות, אבל דרך בנקים. היום, כשלקוח רוצה מאיתנו כסף – אנחנו צריכים לתת לו את השירות הזה; הוא מחכה לכסף מהר ורוצה לראות שיש ודאות. אז אנחנו צריכים לכתוב פקודת העברה לבנק, הבנק צריך לאשר את הפקודה, הנאמן גם כן, וזה יכול לקחת יום או יומיים, לפי ימי העבודה ושעות העבודה של הבנקים, אם הספקנו עד השעה 14:00. זה לא דבר שהוא פשוט, ולכן פה זה יכול להוציא אותנו מכל התסבוכת הזו, ולאפשר את זה כמו באירופה; כמו שזה קורה בעולם המתקדם.

אלא שכשאנחנו מגיעים לנושא של רישיון, מה שמתחייב בהקשר של התשלומים, כאשר אנחנו רוצים רישיון גם לשירותי תשלום וגם לייזום תשלום – אנחנו לא נכללים שם. בסעיף 3 יש סייג לחובת רישיון, מה שאמר כאן גם חברי ממשרד גורניצקי. אנחנו מבקשים להיכלל בסעיף 3, מאחר ואנחנו נמצאים תחת פיקוח רשות שוק ההון, ויש לנו רישיון מורחב לפלטפורמת תיווך באשראי. אנחנו רוצים להיות מנויים בסעיף 3 כגוף שיכול לקבל אישור מהמאסדר שלו כדי לפעול, מאחר ואנחנו גוף מפוקח, ללא צורך בבקשה לפנייה לרישיון, אלא רק לקבלת האישור.

אני מפנה, בהקשר הזה, גם לסימן (ד), שם האישור חוזר עוד פעם לאישור מאת מאסדר. זאת אומרת, זהו דבר שיכול להתקיים בחוק, רק שאנחנו לא מנויים בגופים הללו, ולכן אנחנו מבקשים להיות מנויים. תודה רבה.

קרן ז'ורנו.

צוהריים טובים, תודה על זכות הדיבור. אני היועצת המשפטית של גמא ניהול וסליקה בע"מ. אני רוצה להשלים פה היבט נוסף על הדברים שאמיר אמר, וגם שעלו פה ממשתתפים נוספים, לגבי הכפילות ברגולציה. בסך הכל, גמא היא חברה ציבורית. אנחנו מפוקחים על ידי רשות ניירות ערך כחברה ציבורית, וגם על ידי רשות ההון, כך שאנחנו בעד כל רגולטור, אבל אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן, בהיבט הזה שהתייחסו לנושא ה-Side Effect ברפורמה הזו, והוא עידוד התחרות בעולם האשראי.

אחד הדברים שהם לחם חוקו כשאנחנו קמים ביום-יום, זה לעודד תחרות בעולם האשראי. אנחנו נותנים אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, וזו עיקר העשייה שלנו ביום-יום. לכן, אני חושבת שהנושא של פעולות שירותי התשלום הוא למעשה מבט הוליסטי על כל העולם הזה של שירותים פיננסיים. אחר כך אנחנו רוצים גם לתת אשראי ללקוחות האלו, וזה מה שאנחנו עושים ביום-יום. לא יתאפשר לנו לעשות את זה כמו שאנחנו עושים היום, אם בסוף אנחנו נהיה מפוצלים, ונצטרך להגיע גם לרשות ניירות ערך וגם לרשות שוק ההון לגבי כל פעולה.

בהיבט הזה, אני רוצה להעלות רעיון נוסף. מעבר לאפשרות לעשות תקופת מעבר, כדי לתת לדברים להתגלגל ולזרום, ולראות איך עושים את זה הכי טוב – אפשרות נוספת נעשית כבר היום ברגולציות כמו של איסור הלבנת הון: יש מאסדר אחד, שהוא, למעשה, האבא המקצועי של האסדרה. בהיבט הזה, זו יכולה להיות רשות ניירות ערך, כמו שרצו. אחר כך, כל מפקח ייתן לגופים המפוקחים שלו צווים ספציפיים, שרצה את מה שרצה המאסדר הראשי, תוך שהוא מפקח עליהם. זה נעשה מעולה ועובד טוב בנושא של הלבנת הון. יש עוד תחומים שזה נעשה בהם היום, ואפשר ליישם את זה גם במקרה הזה.

אוקיי, בסדר גמור. חגי עידו.

שלום. חגי עידו, אני סמנכ"ל התפעול של חברת פיזבק טכנולוגיות. אנחנו פינטק שמאפשר את כל הדברים האלו שאנחנו מדברים עליהם פה, שהם בהחלט מאוד ראויים ומאוד מקדמים את התחרות. אנחנו, למעשה, משחקים בתחום הזה כבר מספר שנים, ואנחנו מפתחים את אותה התשתית הטכנולוגית שמאפשרת את זרימת המידע והוראות התשלום האלה שעליהן מדובר. אנחנו בעלי רישיון מרשות ניירות ערך, גם למידע וגם לייזום תשלומים.

אני מצטרף לדברים שאמרו פה. גם לברכות על הרפורמה הזו, קודם כל, ואנחנו רוצים שהיא לא תהיה מילה ריקה, כמו שאמרו פה ממשרד האוצר. אין סיבה לדחות את תחילת החוק, כי התשתית הטכנולוגית לייזום התשלומים כבר קיימת ועומדת נכון להיום. כלומר, פה אנחנו אולי מרחיבים אותה ומאסדרים אותה מבחינה רגולטיבית, אבל אפשר לצאת לדרך מיד. למעשה, אנחנו כבר מפתחים על בסיס וחצי וגם לא ביותר; לא להוראה חד פעמית וגם לא להוראה מתמשכת. זוהי הערה ראשונה וחשובה.

הערה שנייה היא לגבי אחת ממטרות החוק – להכניס שחקנים חדשים על מנת לחולל תחרות. כשמכניסים שחקנים חדשים, מקובל לתת הגנת ינוקא, כי אנחנו יודעים ששחקנים חדשים צריכים להיכנס לכל המערכת. לשחקנים הקיימים יש יתרונות רבים, יש להם אינטרס לעצור את התהליך הזה בכל מיני תואנות שונות. אנחנו אומרים: לכל הפחות, גם אם אין פה הגנת ינוקא ואין קדימות לשחקנים החדשים – לא צריך לתת פה יתרון לשחקנים הקיימים. הבנקים, שמיוצגים על ידי מס"ב, יכולים גם לשחק בתחום הזה של ייזום התשלומים. אולי זה בסדר מבחינת התחרות שתהיה גם אפשרות של ייזום תשלומים וגם אפשרות לעשות את זה באמצעות מס"ב, אבל לכל הפחות – הם צריכים להיות כפופים לאותם התנאים כמו ייזום תשלומים.

כל מה שדובר קודם על משא הלקוח, שונה באופן מהותי בין האסדרה שקיימת כאן, שהיא נכונה והושקעה בה הרבה מחשבה, לבין שחקן מס"ב, שמי ששולט בו הוא הבנקים, שפטור מכל התהליך הזה. זה מייצר פה, בעצם, יתרון תחרותי, או ארביטראז' רגולטורי, לצד השני מזה שהיינו רוצים לייצר כשאנחנו מעודדים רפורמה. אנחנו מבקשים שיהיה פה שוויון – גם מבחינת התנאים של המשחק, וגם מבחינת תחילת החוק. תודה.

תודה רבה. אחרון מבקשי רשות הדיבור הוא עו"ד גיא הס. נציגי הבנקים, אתם שומרים על זכות השתיקה? שתיקה רועמת.

זה יבוא.

שלום. שמי גיא הס, אני היועץ המשפטי של חברת BuyMe. אני רוצה להדגיש את הדיון פה לגבי שוברי מתנה ותווי קנייה. לא מדובר פה, בסופו של דבר, באמצעי תשלום. מדובר במתנה שניתנה לצד שלישי כלשהו, המימוש שלה לא מייצר פעולת תשלום, כמו שהחוק מגדיר אותה. השוברים האלה הם למעשה מוצר בר קיימא; הם קצת כמו פתק החלפה בחנות; הם מוגבלים לשימוש במספר מובהק של מקומות, הם לא ניתנים לטעינה, ולא מדובר בארנק דיגיטלי. כל הדיון פה הוא לא דיון שמתקשר לעולם הזה, ולכן, לפחות לפי הגישה שלנו, כל העולם של שוברי מתנה ותווי קניה לא צריך להיכלל בחוק הזה. תודה.

טוב, הנקודה הובהרה. הבעיה שלי עם BuyMe היא שקיבלתי כל כך הרבה שוברים כאלה לאורך החיים, ואין לי מושג איפה הם; שוכבים באיזה שהוא מדף. אי אפשר לעשות איזה שהוא מנגנון שזה מצלצל כל שעתיים ומזכיר לך לנצל את המסאז' שקיבלת?

אחרי זה תבוא ונמצא אותם, בכיף. אנחנו מעודדים שתממשו אותם כמה שיותר.

אתה מעודד, אבל בסוף זה לא קורה. מה נעשה? טוב, עמוס סבג, שנוסף כאחרון הדוברים.

צוהריים טובים. מעבר לדברים הנכונים של נמרוד מאיגוד לשכות המסחר, אני רוצה להתעכב על נקודה נוספת שלדעתי היא חשובה, והיא קשורה לנושא הנפקות תווי שי. הטלת רגולציה עודפת על הנפקת תווי שי, למעשה עלולה לכך שחברות שונות בשוק שעוסקות, בין היתר, בהנפקת התווים הללו, יפסיקו את פעולתן. כך, במקום ליצור תחרות והעמקת הנחות בין החברות השונות ללקוח הקצה – הטלת הרגולציות תגרום לאי יצירת תחרות, כי ייתכן וחברות שונות יעדיפו שלא ליצור את תווי השי האלה. דבר כזה יגרום לחברה אחת או שתיים שימשיכו להנפיק, בגלל שיש להן את הכוח לעמוד ברגולציה.

בסדר גמור. אני חושב שהנקודה הזו הובהרה, חזור והבהר. אלא אם כן למישהו יש משהו נוסף לומר ברמה העקרונית על החוק – משרד האוצר, אתם תגיבו, ברשותכם, בצורה גורפת, על כל הנקודות שעלו. תסיימו ואנחנו נצא לעשר דקות הפסקה, ולאחר מכן נתכנס שוב, כדי להתחיל ולהיכנס להגדרות החוק. בבקשה.

טוב, אז באמת עלו כאן הרבה הערות, ואני רוצה להתייחס אליהן. ההערה הראשונה שעלתה פה, על ידי כמה גופים, היא עניין כפל הרישיונות, מי מפקח ולמה הוא מפקח. אני אחזור שוב על מה שגם איתי הציג וגם אני אמרתי: ההחלטה שרשות ניירות ערך תפקח על הגופים האלה היא החלטה שעברה הרבה מאוד דיונים מקצועיים, החלטות של כמה שרים והחלטת ממשלה בנושא, כשכל העניין של הרגולציה וההשלכות של הדבר הזה נלקחו בחשבון. בשורה התחתונה, כן הוחלט שהמפקחת על התחום תהיה רשות ניירות ערך. ההבנה הייתה, בזמנו, שהפיקוח על ידי רשות ניירות ערך יאפשר תחרות, שזו המטרה המרכזית של החוק הזה, וגם הבאה כמה שיותר מהירה של האסדרה הזו לכדי הוצאה לפועל.

נאמרו כאן הרבה דברים, כמו גם הרבה מונחים שאנחנו ניגע בהם בהמשך, כמו אישור ופטור. אני כן רוצה לחדד, שלפחות ממה שאנחנו מכירים מהעולם – אם מישהו כאן מכיר משהו אחר, הוא מוזמן להגיב אחר כך – אין כזה דבר "פטור גורף לגופים" כי יש לך רישיון אשראי, רישיון P2P או דברים כאלה; אלה לא דברים שקיימים בעולם, ויש לכך סיבה. התחום הזה הוא תחום שונה; הוא לא דומה למתן אשראי. אמנם אני הצגתי את זה, ואני עומד מאחורי כך שמבחינה עסקית – יש ערך בשילוב בין הדברים האלה, ואלה מודלים עסקיים שהם נפוצים, אבל מבחינת פעילות ומומחיות – לא מדובר באותו הדבר. לתת אשראי זה עסק מורכב, ולנהל כספי לקוחות זה עסק מורכב בפני עצמו, והרגולציות הן יחסית שונות בין האחד לשני; כל אחד שם דגש על דברים אחרים, בהתאם לפעילות.

זה לגבי מי יהיה המפקח, אבל מה שהם העלו פה נוגע לכפל מאסדרים ולבירוקרטיה.

נכון. מה שהתכוונתי להגיד זה שהפתרון של לבוא ולהגיד: "אני בעל רישיון אשראי, ולכן אני צריך להיות פטור מרישיון אחר" – לטעמנו, מקצועית, הוא לא נכון. אנחנו לא חושבים שזהו המנגנון הנכון לדבר הזה; אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא להוציא רישיון נוסף לעניין הפעילות שאתה עושה.

בהקשרי אשראי – וגם את זה אנחנו לוקחים מהרגולציה האירופאית, מה שאנחנו קוראים לו: "אשראי אגב שירותי תשלום" – אנחנו כן עשינו הסדר מיוחד למי שעושה תשלומים. האשראי שניתן אגב שירותי תשלום – עם כל מיני תנאים מגבילים שאנחנו נדבר עליהם, כמו מסגרת אשראי, הקדמת תשלומים או כל מיני דברים מהסוג הזה – לא מצריך רישיון נוסף. את זה תוכל לעשות עם רישיון אחד. מי שרוצה לעשות אשראי אחר, שלא נוגע לפעולות התשלום, צריך לקבל רישיון ייעודי לדבר הזה.

הרגולציה בישראל, מבחינת מבנה הרגולציה הפיננסית, היא מאוד מורכבת ולא מיטבית. הייתה גם ועדה שישבה וחשבה על הנושא הזה, ובסוף לא הצליחה להגיע למסקנות ברורות בנושא. מה שאנחנו אומרים הוא שכאן זו לא הפלטפורמה לטפל בכל מבנה הרגולציה הפיננסית. אנחנו מכירים עוד מקרים שבהם יש שני רגולטורים על אותו הגוף, וגם על אותו התחום, ואת הבעיות שזה מייצר, ובשורה התחתונה – אנחנו באמת חושבים שההסדר שאנחנו הבאנו הוא ההסדר המיטבי כדי לקדם את התחרות.

ברשותך, אני כן אתן זכות תגובה. גמא, אתם רוצים להתייחס לזה?

כן. קודם כל, אני רוצה להבהיר: לא ביקשנו פטור, אלא ביקשנו מפקח אחד. אם דיברת, למשל, על פעולת אשראי אגב תשלום – שזה בדיוק מה שאנחנו עושים; אנחנו עושים הקדמת ניכיון שוברי אשראי, במקביל מאגד סליקה – אתה מציע שבפעילות הזו אנחנו נהיה תחת רשות ניירות ערך, כשבפעילות אשראי אחרת אנחנו נהיה תחת רשות שוק ההון, או שנפצל את הפעולה הזו. בסוף, אנחנו מחפשים ודאות, כמו שיש לבנקים ולחברות כרטיסי האשראי. אני לא מקלה ראש בחקיקה שלהם, אבל בסוף – יש להם פשטות. הם יודעים מה יש להם ועם מה הם מתמודדים. זה גם מה שאנחנו רוצים; אנחנו רוצים ודאות.

אני לא רוצה שפעולה אחת שאני עושה היום, מחר רשות אחרת, תלוי מי תקדים את מי, תבוא ותאמר שעשינו לא טוב, ונצטרך להשקיע עוד משאבים בפיתוח וביצירת תהליכים. בהיבט הזה, אנחנו לא רוצים שום הקלה; אנחנו רוצים פשטות, ודאות ויעילות, כדי שגם אנחנו נוכל לעבוד מהר, זריז ויעיל, כדי שנוכל להתחרות. זה בהיבט הזה. תודה.

אוקיי. אתה רצית להוסיף?

כן. אנחנו, כגופי Peer To Peer, מתעסקים גם באשראי וגם בתשלומים. כלומר, כשאנחנו מבצעים העברות ללקוחות שלנו, שיש להם חשבונות, הדברים יכולים ממש להיראות כמו ארנק. כלומר, כל התשתית הטכנולוגית קיימת. חלק מההעברות הבנקאיות שאנחנו עושים הן חלק מהנושא הזה, וכך גם העברות ללווים. זה מהווה חלק מליבת הפעילות שלנו, וזה מאוד חשוב.

אני לא ביקשתי פטור גורף. כלומר, להתחיל לעסוק בזה כאילו לא קרה הדבר. בסך הכל, מזכירים אותנו גם בסעיף ההגדרות וגם בסעיפים מאוחרים יותר, כמי שהם חלק מאותה ארנה שמבצעת את הפעולות האלו. אישור מאת מאסדר הוא בקשה רזה יותר, אני מניח, מבקשה לרישיון שכוללת גם את הרישיון הקיים. כלומר, בקשה לרישיון היא אירוע מאוד גדול וארוך, גם למאסדר וגם למבקש, והבקשה שלנו היא: כאשר יש אפשרות לקבל אישור, על סמך היכרות עם הפעילות שלנו ועל סמך העובדה שחלק מתנאי הרישיון ממילא מתקיימים אצלנו, אז החלק שלא מתקיים – הוא טעון הבדיקה והאישור, ואותו יש להשלים, או להניח את דעת המאסדר לגביו. זה מה שאנחנו מבקשים; לא, חלילה, לפעול מבלי לקבל אישור או היתר.

בסדר גמור, תודה. בבקשה.

דבר ראשון, לגבי החקיקה, מה אתם תעשו ולא תעשו – אנחנו עשינו הרבה מאוד מאמצים כדי שהדברים יהיו ברורים, ולפחות כשאנחנו קוראים את זה – אנחנו רואים את זה כברור. אם יהיו שאלות ספציפיות לגבי סוגיות ספציפיות – אפשר יהיה להיכנס אליהן בסעיפים עצמם, אבל שוב – זה מאוד ברור. אנחנו הצענו גבולות גזרה שבהם חברת תשלומים יכולה לעסוק בשירותי תשלום ואשראי אגב שירותי תשלום; נותן אשראי רשאי לעסוק באשראי; ומי שהוא גם וגם, הפיקוח על פעילות התשלומים – שהיא פעילות נפרדת מפעילות האשראי – תפוקח על ידי רשות ניירות ערך, והפעילות של האשראי תפוקח על ידי שוק ההון, וזה ברור.

אתה יכול להגיד שוב ושוב שהיא נפרדת, אבל היא לא. זו אותה טרנסקציה, זה אותו הסכם - - -

אני לא נכנסתי לדברים שלכם.

אני מתנצל, אתה צודק.

אנחנו חושבים שזה ברור. כשנותנים לשני מפקחים שונים לפקח על אותה הפעילות, יש לזה גם חיסרון משמעותי: יש שתי חברות בשוק, שאין ביניהן שום הבדל מהותי, שפועלות תחת רגולציה שונה. אין בכך היגיון, ומעבר לכך, זה עלול לייצר מצב לו אנחנו קוראים Cherry Picking, שבו אני הולך להוציא רישיון אצל רגולטור אחד, כי הוא מצא חן בעיניי, וביום שאחרי, אני אומר לו: אם אתה לא תוציא לי רישיון – אני אלך לרגולטור האחר.

רצית להיות בתחרות במשק, לא?

תחרות ששמה את הרגולציה בסיכון היא לא תחרות שאנחנו רוצים.

אני צוחק.

אנחנו כן רוצים לייצר פה אמון של הלקוחות, וזו גישה שנוגעת גם לנושאים אחרים במערכת הפיננסית. אנחנו כן שואפים לכך שיהיה רגולטור אחד שאחראי על התחום ומפקח עליו, ושתהיה אחידות בין - - -

איך אתה הולך לתת להם יותר ודאות? בסוף, אני יכול להתחבר לצורך שלהם באיזו שהיא ודאות.

מבחינת ודאות, אנחנו חושבים שהחקיקה כיום מייצרת תמונה ברורה. ככל שלא תהיה ודאות – כמובן שניגש לעניין ונשנה את הנוסח או שנסביר, אבל הוודאות קיימת. ההבנה שלי היא שהבקשה שלהם היא לשנות את המצב הקיים, כדי שיהיה להם יותר פשוט לעסוק בשירותי תשלום.

מעבר לכך, עלה הנושא של תווי השי והגיפט-קארדים. בנושא הזה, ברור לנו – ואני כל הזמן אומר "דירקטיבה אירופאית", אבל זו הדרך בה אנחנו הלכנו לפני שהבאנו את החוק הזה לכנסת – שההגדרות הן מאוד רחבות. שאבנו אותן מחוק שירותי תשלום, שהוא חוק שהעביר משרד המשפטים עוד לפני כארבע או חמש שנים, שמסדיר את כל ההגנות הצרכניות על שירותי התשלום, בהשראת הרגולציה האירופאית. ההגדרות שם, כמו שהראיתי פה, הן מאוד רחבות. הן מדברות על העברת כספים ועל איזו שהיא ניטרליות טכנולוגית; כל מי שמעביר כספים נכנס תחת ההגדרות.

תווי שי, צריך להודות בזה, מעבירים כספים. בסופו של דבר, מישהו שומר עבורך כסף, וכשאתה מעביר את הכרטיס – אתה מעביר - - -

זה דבר מוגדר. לדעתי, בזה אתם יכולים להתפשר.

הבעיה היא שבאירופה לא נותנים מתנות. לכן, כשלוקחים את ההגדרות מאירופה, זה לא מתכתב עם המציאות.

זה היה מצד אחד. מצד שני, אנחנו מבינים שיש מודלים שבהם רגולציה, כמו שאנחנו מציעים פה, לא תביא תחרות, אלא יכולה לפגוע בתחרות ולייתר כל מיני מודלים עסקיים. בדיוק מהסיבה הזו, ניתנה סמכות לשר להוציא תקנות פטור בנושא. זאת אומרת, מי שעדיין נכנס להגדרה – יהיה פטור. המנגנון הזה נעשה בהרבה חוקים פיננסיים אחרים, כמו בחוק שירותים פיננסים מוסדרים ובחוק שירותי תשלום.

יש טיוטה של הדבר הזה?

כרגע אין לנו טיוטה, ואנחנו גם לא חושבים שזה הזמן לעשות טיוטה. התחילה של החוק היא כשנה מהיום שבו החוק מפורסם ברשומות, ויש מספיק זמן לעשות תהליך רציני ומעמיק, עם תקנות של שר ובאישור ועדה, כמו שדיברנו עם היועץ המשפטי, כדי שלדבר הזה יהיה הליך מסודר עם הערות ציבור בנושא, שיגיע, בסופו של דבר, גם לכנסת, ויעבור בדומה לחוקים פיננסיים אחרים.

אהרון קאופמן, היועץ המשפטי של שופרסל. בכל הכבוד, שנה היא לא מספיק זמן, זה דבר אחד; דבר שני, אנחנו לא אירופה; ודבר שלישי, הסיטואציה הזו מייצרת אי-ודאות גדולה מאוד לכל החברות שעוסקות בתחום הספציפי הזה, ולכן אנחנו חושבים שהפטור צריך להיות כבר בתוך הצעת החוק, ולא לחכות לשלב של התקנות, או לפחות שנדע לאן אנחנו הולכים עם התקנות כבר היום.

לא הבנתי את הטענה לגבי זה שאנחנו לא אירופה. מאיזו בחינה? מזג אוויר?

מבחינת הנושא של התווים.

לגבי הוודאות: אני שומע את הטענה הזו, וצריך לחשוב איך אנחנו מפצחים את זה.

אני כן אגיד שיש כאן סיכון מסוים. החברות שעושות תווי שי, במידה והן נכנסות לחדלות פירעון ולא יכולות לעמוד בהתחייבויות שלהן – הכסף הלך.

יש דרכים אחרות להסדיר את הנושא הזה.

מצד אחד, יש לנו את השיקול של אמון הצרכנים וההגנה על כספי הלקוחות, שהן הוראות משמעותיות בחוק הזה, ומצד שני, אנחנו מבינים שלא כל פעולה של העברת כספים צריכה להיות תחת רישיון.

אוקיי. משרד המשפטים, בבקשה.

אני עו"ד לירון מאוטנר לוגסי ממשרד המשפטים. אני ליוויתי את חוק שירותי התשלום הצרכני, שחשוב לי, לצורך הצגת התמונה המלאה, להכיר בכך שהחוק הזה הוא חוק שמטפל בכל ההיבטים החוזיים והצרכניים בעולם שירותי התשלום, והוא מהווה גם איזו שהיא תשתית לחקיקה הזו, לפחות מבחינת הגדרות היסוד, שנחקקו כבר אז בחוק שירותי התשלום.

הנושא של תווי השי ושוברי המתנה עלו גם אז, בחקיקת חוק שירותי התשלום הצרכני, יחסית לקראת סוף הדיונים. הטענה הייתה שככל שמדובר באמצעי תשלום – יש להם מאפיינים מיוחדים: גם העובדה כי הם אמצעי תשלום לא מזוהים, וגם שהם אמצעי תשלום שלא מיועדים לשימוש אישי של בן אדם, בשונה, למשל, מכרטיסי האשראי או מחשבון הפייבוקס שלך. לכן, כל מיני הוראות צרכניות הן פחות רלוונטיות, כמו דברים שקשורים לשימוש לרעה או לכריתת חוזה עם המשלם באופן ספציפי. זה היה טיעון אחד. הטיעון השני היה שמדובר באמצעי תשלום שהם מופחתי סיכון, ולכן, לא בהכרח נכון יהיה להטיל את כל הנטל המלא של חוק שירותי התשלום, שיש לו הגנות רבות, ויש צורך ליצור איזו שהיא חליפה מותאמת.

מבחינת הסיווג, אחרי שקראנו את ההגדרות, וגם מבחינת התכליות, אנחנו חשבנו שבתווים האלה, כמו של שופרסל או BuyMe שעלו פה, מדובר במתווך שמחזיק כסף עבור אחרים – ובמצטבר, אלה סכומים מאוד גבוהים; צריך להסתכל על זה גם במאקרו, ולא כלפי הלקוח הספציפי – ושהשימוש שלו הוא מוגבל, במובן הזה שזה לא כמו כרטיס אשראי שאפשר להשתמש בו בכל חנות, וזה דורש איזו שהיא התקשרות בין בית העסק לבין המתווך.

עדיין, קשה לומר שהיקף השימוש הוא מאוד מצומצם. אם ניקח תו כמו מולטי של BuyMe או תו הזהב של שופרסל, שהשימוש בהם הוא כמעט אוניברסלי, אפשר לומר. הייתה טענה לפיה זה דומה למזומן. אנחנו חושבים שיש לזה מאפיינים מסוימים שדומים למזומן, אבל יש לזה גם מאפיינים מסוימים שמאוד דומים לחשבון תשלום: שיש לך יתרה צבורה, ואתה יכול, משם, לתת הוראות ולפצל את זה בין כמה בתי עסק.

לכן, בסופו של דבר, אחרי שפרסמנו קול קורא ועשינו עבודה מקצועית – כן הגענו עם איזו שהיא טיוטה של תקנות לוועדה – בזמנו, זו הייתה ועדת הכלכלה – ולא פטרנו מכלל הוראות החוק, אלא מחלק מהוראות החוק שחשבנו שהן לא יכולות להיות מיושמות, בגלל המאפיינים המיוחדים.

זה לא שהחוק מגביל את הסכום האפשרי, אלא התנאי לפטור הוא בזה שאמצעי התשלום הוא כזה שהסיכון בו הוא מופחת, וזה אומר שהוא עד כ-1,500 ₪, שהוא לא ניתן לטעינה חוזרת, ויש עוד מצבור של תנאים. בדיון בוועדת הכלכלה, דעתה של הכנסת לא נחה מזה, במובן הזה שדווקא הם אלה שהעלו שיש כל מיני נתונים, שבגלל שאין היום מאסדר ספציפי שנותן להם רישיון ומפקח עליהם, אי אפשר לדעת מהם באמת הכספים שנשארים אצלם ולא ממומשים על ידי לקוחות.

בדיוק. מה קורה מחר אם BuyMe נופלת? מה קורה עם כל הכסף?

אני יכולה גם להגיד שהייתה איזו שהיא התייחסות ליחס בין חוק הגנת הצרכן לבין הנושא הזה, כשבחוק הגנת הצרכן יש הסדרה של התוקף. הכנסת העלתה שאלה, שבעיניי היא שאלה מאוד נכונה. זה לא מובן מאליו שיש תוקף לאמצעים האלה, כי בסופו של דבר, אם תיקח כל חשבון תשלום אחר שבו מוחזק לך כסף, אין דבר כזה שהכסף שלך הולך לאיבוד.

זה נכון שיש פה מודל עסקי אחר, שצריך להעמיק את ההבנה בו, ולכן, זה לא נכון בעיניי להגדיר, בצורה חפוזה, כבר עכשיו, בדיוק מהם המאפיינים ומהי ההצדקה לפטור. מה שהיה חשוב לי להגיד זה שיש פה מורכבות; זה לא נכון לומר שהדבר הזה הוא לא אמצעי תשלום.

אוקיי. שופרסל, בבקשה.

אני רק רוצה להתייחס רגע לנושא של הבטחת הכספים. קודם כל, יש דברים אחרות להבטיח כספים. כשחברה ציבורית כמו שופרסל, עם הון עצמי גבוה, עם דירוג גבוה, עם אגרות חוב בחוץ - - -

זה לא טיעון, כי כשעושים כלל – עושים אותו לכולם. זה לא משנה אם יש גוף שהוא חזק וגוף שהוא חלש.

אפשר להגדיר את הדברים האלה בצורה יותר מדויקת, ולקבוע אילו גופים כן צריכים להיות תחת הכללים המאוד נוקשים שמציעים לקבוע כאן, כשהולכים להטיל עלויות מאוד גבוהות על הפעילות הזו, עד כדי כך שזה עשוי לפגוע. זה דבר אחד.

העסקאות ששופרסל עושה על התווים הן עסקאות מול בתי עסק; מול חברות וגופים. מי שרוכש את התווים האלה ומחלק אותם לעובדים הם גופים פרטיים וציבוריים. כל הגופים האלה יודעים טוב מאוד לבצע בעצמם את הערכת הסיכון מול שופרסל, או מול כל גורם אחר שמתעסק בתחום הזה, ולהעריך האם נכון להם לקנות את זה משם, האם הכסף הזה יהיה מובטח, האם אפשר יהיה לממש אותו וכו'. לא נדרשת פה אסדרה לרמת הלקוח הספציפי או הצרכן הסופי; הכל עובר דרך פילטר של גופים מהסוג הזה.

אוקיי, תודה. בבקשה.

בנושא הזה, אני חושב שצריכה להיות חשיבה נוספת לגבי תווי השי.

יכול להיות, אבל צריך לקחת את כל מה שנאמר פה. גם משרד המשפטים העלה פה נקודות משמעותיות.

ברור, לכן אני אומר: זוהי נקודה שבאמת קיימת; אפשר להגיד שזה דבר של מסורת בחברה הישראלית. למה קוראים לזה תווי שי? כי זה שי, בדרך כלל בחגים.

כן, בסדר. בבקשה.

שלום. שמי אריאל גנוט ואני המנכ"ל של גמא. לא רציתי לדבר על נושא תווי השי, אבל אני יכול לתרום פה מניסיוני. בזמנו, גמא נתנה את המימון של הקפאת הליכים של קו-אופ ישראל, שהנפיקה תווי שי לעשרות אלפי אנשים שקנו אותם, שילמו תמורתם בכספם – או במזומן או בכרטיס האשראי שלהם – ונותרו בפני שוקת שבורה. זאת אומרת, הכסף הזה הוא כספי לקוחות. לרוב, לקוחות שקונים את תלושי השי שייכים לאוכלוסיות שעושות חשבון לכל שקל, ולכן, אני חושב שהנושא הזה חייב להיות מאוסדר בחוק הזה, לפחות בהגנה על כספי לקוחות, כדי שאם חס וחלילה BuyMe נופלת – שמישהו ישמור על הכסף.

דבר שני, יש פה את היבט בתי העסק. הרי, כשבן אדם מממש שובר, BuyMe לא משלמת לבית העסק באותו יום; היא משלמת שוטף 30, 60, אולי 90. בינתיים, צריך להיות מישהו שישמור על הכסף הזה עבור בתי העסק.

דבר נוסף, לגבי כפל הרגולציה. אנחנו רוצים לעבוד במודל כמו המודל שעבד בחקיקת איסור הלבנת הון. בחקיקת איסור הלבנת הון חוקקו צווים. מי שאכף אותם, ושאוכף אותם על גמא, בהוראות ובחוזים שוטפים, היא רשות שוק ההון. אותו הדבר כאן; יש חוק. אנחנו לא צריכים, בחוק הזה, להיות כפופים באותה הפעולה לשני רגולטורים; אנחנו לא נצא מזה לעולם.

בסדר גמור. אנחנו כרגע נעצור את רשות הדיבור.

ברשותך, רק עוד הבהרה קטנה על הנושא.

נראה לי שאתה רוצה להגיד שאתה לא רוצה שתהיה רגולציה כפולה, לא?

לא. את זה האחרים אמרו; אני דיברתי על תווי הקניה. אני לא יודע תהיה ההחלטה הסופית, אם כן או אם לא, אבל גם בתוך תווי הקנייה יש רשתות שהתווים שלהן, או שוברי מתנה, שהן רק ללקוח ספציפי.

מצוין, תודה רבה. אנחנו עוד נגיע לזה כשנרד לתוך הפרטים. בבקשה, משרד האוצר, תמשיכו להתייחס לנקודות העקרוניות שעלו קודם, ונתקדם הלאה.

אין בעיה. נקודה אחרונה היא העניין של תחילת החוק, ואם הבנתי נכון – תחילת סלי המידע בייזום תשלומים. א', חברות הפינטק שבאו ודיברו הן, בסופו של דבר, הלקוחות של החוק הזה. חלק מהחברות הללו יקבלו את הרישיון בצורה כזו או אחרת ויעשו את הפעילות, וחשוב לנו לשמוע אותן ולהבין מהן.

לוחות הזמנים שנקבעו בחקיקה נעשו אחרי התייעצות בין-משרדית ענפה, שבה שמענו את כל הגורמים, וניסינו להבין: יש פה אירוע שיכול להיות מאוד מורכב. המאסדר מפרסם סטנדרט טכנולוגי לגבי העניין הזה וצריך זמן היערכות. כל הדברים האלה לוקחים זמן. בחוק הבנקאות הפתוחה קבעו תחילה מאוחרת לכל מיני תחילות של סלי מידע כאלה ואחרים.

טוב, אוקיי.

אדוני, הוא אמר להצביע אם הוא שכח משהו.

נכון. האמת היא ששתי הנקודות שלך לא קיבלו התייחסות, על הברוקרים ועל חברות האשראי.

לפי איך שאנחנו מבינים את זה, וזה גם חודד בדברי ההסבר כמה וכמה פעמים, אין כוונה שמעצם הפעילות של נותני אשראי וברוקרים – הם יהיו בחקיקה הזו. אנחנו מתייחסים רק לחברות תשלומים שעושות פעילות של שירותי תשלום, ואנחנו לא רואים אותם כחופפים. לפחות מהעבודה שלנו, אנחנו חושבים שזה נאמר באופן ברור בתוך החוק. ככל שיש לכם הערות נקודתיות לגבי הנוסח – אנחנו נתייחס לזה בהתאם.

מצוין. טוב, חברים, אנחנו נצא לעשר דקות הפסקה, ונחזור לאחר מכן כדי להיכנס לתוך הגדרות החוק. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 15:24 ונתחדשה בשעה 15:37.)

אנחנו חזרנו, חברים. אתם מתבקשים לשבת. תודה רבה. אנחנו מתחילים עכשיו עם נושא ההגדרות. משרד האוצר, אתם מוזמנים להקריא. התייחסויות, ככל שיהיו, אנחנו נתייחס. בבקשה.

עמיהוד שמלצר, הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום

השם
2.

פרק זה יהיה "חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, התשפ"ג–2023".

סעיפי החוק
3.

ואלה סעיפי חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, התשפ"ג–2023:



החוק הוא חלק מחוק ההסדרים. זוהי הטכניקה שלנו כדי להוציא אותו מחוק ההסדרים וליצור חוק רישוי חדש.

אנחנו נחלוק. שלא יגידו שאין שיתוף פעולה בין הכנסת לבין הייעוץ המשפטי; טוב לנו ביחד, הכל בסדר. אתה יכול להמשיך, בבקשה.

אני קורא בהתאם לנוסח שהופץ לוועדה בעקוב אחר שינויים.

הופץ בעקבות ישיבות הכנה שקיימנו עם נציגי הממשלה. העברנו הערות כתובות, וההערות שכן הוסכמו – הוטמעו כבר עכשיו בנוסח שמונח על שולחן הוועדה ומסומנות ב-"עקוב אחר שינויים", לעומת הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

בבקשה.

הגדרות

הגדרות
1.

בחוק זה –
"אבטחת מידע" - כהגדרתה בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות;



חלק מהדרישות שיחולו על בעלי רישיונות נוגעות לאבטחת מידע, ואנחנו מפנים פה להגדרה בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, שמירה על שלמות המידע.




"אישור" - אישור מאת מאסדר לעסוק במתן שירות ייזום מתקדם או שירות ייזום בסיסי, שניתן לפי סימן ד' לפרק ב';


באופן כללי, מי שירצה לעסוק באחד משירותי ייזום, מתקדם או בסיסי, יצטרך לקבל רישיון מרשות ניירות ערך. יחד עם זאת, ובדומה לטכניקה שעשינו בחוק שירות מידע פיננסי, גופים פיננסיים שכבר כיום יש לגביהם פיקוח, ברמה מסוימת, ושיש להם היבטים טכנולוגיים, כאלה שנפרט בסעיף 2 לחוק, יוכלו לעסוק בייזום מתקדם או בייזום בסיסי בכפוף לאישור מהמאסדר העיקרי שלהם, והפיקוח לגבי הפעילות הזו תהיה על ידו, ולא על ידי רשות ניירות ערך.

כלומר, בהמשך להערות שגם נשמעו כאן קודם, אישור רלוונטי רק לעניין ייזום, ולא לעניין שירותי התשלום, שהם ניהול חשבון, סליקה והנפקה.

נכון. אני גם אחדד: הטכניקה הזו היא טכניקה שנולדה לראשונה בחוק שירות מידע פיננסי, והרציונל שלה נוגע בעיקר לכך שזהו שירות טכנולוגי; אין כאן פעילות פיננסית נפרדת, אלא שירות טכנולוגי. בגלל זה, בשביל להקל על הגופים, אנחנו מאפשרים להם לעשות את זה תחת האישור של הרגולטור שמפקח עליהם היום, כי זו באמת פעילות יחסית רזה מבחינת הרגולציה. בהמשך אתם תראו סעיפים שנוגעים לחששות שהיו לנו על זה שכמה רגולטורים מפקחים על אותו הדבר – אחידות הוראות, ודברים כאלה, כדי לאפשר לפעול באופן שוויוני.

כדאי, אולי, בגוף ההוראה האופרטיבית, כי עכשיו זה כללי מאוד. נגיע לגופים הספציפיים.

בדיוק. הוועדה לא מקיימת היום הצבעות. ככל שיהיה צורך לשנות את ההגדרות, לאור שינויים בסעיפים האופרטיביים המהותיים, כמובן שנעשה זאת. אני מציע שכרגע תקרא את ההגדרות בשטף, תסביר הגדרות מהותיות, ולא הגדרות שנועדו לשם הקיצור, ולאחר מכן ניתן יהיה לשמוע התייחסויות.

"אמצעי שליטה", "הון עצמי", "נושא משרה בכירה" ו"שליטה" – כהגדרתם בחוק ניירות ערך;



בעלי הרישיונות יהיו מפוקחים על ידי רשות ניירות ערך, ולכן, הגדרות מסוימות אנחנו מפנים לחוק הראשי של חוק ניירות ערך.

כאן אנחנו מגיעים לכמה הגדרות שאנחנו שואבים מחוק שירותי תשלום, שחוקק ב-2019 על ידי משרד המשפטים, ונוגע לאותן סוגי פעילויות שאנחנו מרשים פה. לכן, על מנת לשמור על הרמוניה חקיקתית, אנחנו הולכים לרשות את אותן הפעילויות כפי שהוגדרו שם.




"אמצעי תשלום", "הוראת תשלום", "הנפקה של אמצעי תשלום", "הרשאה לחיוב", "הרשאת גישה לחשבון", "חשבון תשלום", "לקוח", "מוטב", "מנהל חשבון תשלום למשלם", "משלם", "סליקה של פעולת תשלום", "פעולת תשלום", "פרט אימות", "שירות ייזום מתקדם" ו"שירותי כספומט" – כהגדרתם בחוק שירותי תשלום;


אני אחדד: חלק מהגדרות פה הן הגדרות שכבר קיימות בחוק שירותי תשלום הקיים, וחלק מההגדרות יכנסו פה בתור תיקון עקיף לחוק שירותי תשלום, למשל: ייזום מתקדם. בתמצית, כמו שהוסבר במצגת על ידי מיכאל, חשבון תשלום הוא חשבון שעיקר הייעוד שלו הוא העברה של כספים. בהבחנה, חשבון שהוא פקדון ונושא תשואה הוא אינו חשבון תשלום; הייעוד שלו אינו העברות.

"פעולת תשלום" היא, למעשה, העברה של כספים, או הפקדת מזומן ומשיכת מזומן; "הוראת תשלום" היא ההוראה לבצע את פעולת התשלום; "אמצעי תשלום" הוגדר באופן יותר מופשט בחוק שירותי תשלום. הכוונה היא לכל דרך שבה אתה נותן את הוראת התשלום. היום, כולנו מכירים את הדרך שלנו לתת הוראת תשלום למנפיק שלנו – באמצעות העברת כרטיס אשראי, אנחנו אומרים למנפיק שלנו: "תעביר כסף לבית העסק". אלה שלושת המרכיבים האלה.

לא הבנתי. פה דיברת על הוראת תשלום. על אמצעי תשלום?

נכון. פעולת תשלום, הוראת תשלום ואמצעי תשלום. "חשבון תשלום" זה חשבון שמיועד לביצוע פעולות תשלום. זאת אומרת, הוא מיועד להעברת כספים. אנחנו מתקנים את ההגדרה בתיקון העקיף לחוק שירותי תשלום, ואומרים שחשבון תשלום הוא חשבון המיועד לביצוע פעולות תשלום, בין אם קיימים ייעודים לנוספים לחשבון ובין אם לאו. אנחנו מנסים למנוע פה מעקף, בו מישהו יכניס לחשבון עוד איזה ייעוד. אם יהיה כתוב רק: "חשבון המיועד לביצוע פעולות תשלום" – ייתכן שהוא ייפרש כי הוראות החוק לא חלות לגביו, אז אנחנו חידדנו את זה.

"הנפקה של אמצעי תשלום" היא העמדה של אמצעי תשלום לרשות המשלם, והתחייבות לבצע הוראת תשלום שתינתן באמצעותו. הכוונה היא במתן אותו אמצעי תשלום, והתחייבות לבצע את הוראת התשלום. כאשר אנחנו מדברים על הנפקה, מדובר על מצב שבו הכסף עובר דרך המנפיק. בשונה מייזום, שעוד מעט נגיע אליו, המנפיק הוא עצמו מעביר כסף לסולק, שבתורו, מעביר לבית העסק או למוטב.

"סליקה של אמצעי תשלום" היא קליטה של פעולת תשלום ועיבודה, לשם זיכוי המוטב בכספים המועברים במסגרתה, וכן זיכוי המוטב. הסולק מקבל את הכסף עבור המוטב, המנפיק מעביר את הכסף לסולק, והסולק מעביר את הכסף למוטב של הכספים.

"לקוח" הוא משלם או מוטב – מעביר הכספים או זה שמקבל את הכספים; "משלם" הוא משלם הכספים המועברים במסגרת פעולת תשלום, או מי שלטובתו מנוהל חשבון תשלום שניתן להעביר ממנו כספים כאמור, או מי שהונפק לשימושו אמצעי תשלום; "מנהל חשבון תשלום משלם" הוא נותן שירותי תשלום למשלם, שנותן שירות תשלום מסוג ניהול חשבון תשלום לטובת משלם. הכוונה היא לגוף שמנהל חשבון תשלום עבור הגורם שמקבל את הכסף. לרוב, בחשבון תשלום, מי שמנהלים בעבורו את חשבון התשלום, הוא גם מקבל כספים וגם מעביר כספים. חלק מההוראות בחוק מיועדות למנהל חשבונות תשלום בכובעו כמנהל חשבון תשלום למשלם, ולכן הגדרנו את זה כך.

"שירות ייזום מתקדם – העמדה של אמצעי תשלום לרשות המשלם והתחייבות להעברת הוראת התשלום שייתן המשלם, באמצעי התשלום כאמור, למנהל חשבון התשלום המשלם, לשם ביצועה בידי מנהל החשבון כאמור, ובלבד שמי שהעמיד את האמצעי כאמור אינו מנהל החשבון". שירות ייזום מתקדם זה שירות שבאמצעותו המשלם נותן הוראה למנהל חשבון התשלום להעביר את הכספים; הכספים לא עוברים דרך היוזם המתקדם. למעשה, היוזם המתקדם בא בשם הלקוח ואומר למנהל חשבון התשלום: "תעביר כסף למוטב", והכספים מועברים ישירות ממנהל חשבון התשלום אל מנהל חשבון התשלום של המוטב, ללא מעבר קודם אצל היוזם המתקדם. זהו אחד ההבדלים המהותיים בין יוזם מתקדם לבין מנפיק, ולכן גם החובות כלפיו הן שונות. לכן, אנחנו נותנים, למי שיכול לעשות שירות הנפקה, יכולת לעשות את הפעילות הזו של ייזום מתקדם גם על בסיס אישור, ולא רישוי חדש.

כשאנחנו משלמים באמצעות הטלפון הנייד, זו הוראת תשלום, בעצם? כלומר, השירותים שאנחנו מקבלים, כמו Apple Pay ו-Google Pay הם הוראת תשלום?

השירותים האלה הם דרך לתת הוראת תשלום. יש איזו שהיא הסכמה בינך לבין המנפיק שכשאתה מציג את הטלפון, עם כל הדברים הטכנולוגיים שנכללים בזה, אתה נותן הוראת תשלום למנפיק, שהוא מי שהוציא לך את כרטיסי האשראי, להעביר כספים לבית העסק.

תסביר שוב את שירות הייזום המתקדם.

ההבדל המרכזי בין המנפיק לבין הייזום המתקדם הוא בשאלה: האם הוא נוגע בכסף או לא? מה זה אומר "לגעת בכסף? כשמנפיק מעביר כספים לבית העסק, הוא ממש לוקח מהחשבון שלי כספים ומעביר אותם לבית העסק. הייזום המתקדם לא עושה את הדברים האלה; הוא רק מאפשר לי לתת לבנק שלי הוראה להעביר את הכסף לבית העסק. מי שיעביר את הכספים בפועל הוא חשבון הבנק שלי. זוהי העברה בנקאית לכל דבר ועניין, אבל הדבר כדי להתגבר על כל הבעיות של הסרבול והחשש – יש משהו טכנולוגי שנותן לי לעשות את זה באופן פשוט.

"הרשאת גישה לחשבון – הרשאה שנותן המשלם למנהל חשבון התשלום שלו לבצע הוראות תשלום שהועברו באמצעות נותן שירות ייזום מתקדם". כמו שהסביר מיכאל במצגת, אותו יוזם מתקדם יוכל לתת הוראות תשלום בלי אישור; אמרנו שזה ההבדל בין היוזם הבסיסי ליוזם המתקדם. היוזם המתקדם בא למנהל החשבון התשלום שלי, ואומר: "הלקוח ביקש שתעביר כסף למוטב X, Y, Z". בכל פעולה ופעולה, אין חיכוך בין הלקוח המשלם לבין מנהל חשבון התשלום שלו, אלא ההוראה ניתנת ישירות באמצעות היוזם.

כדי שזה יקרה, נעשית, בהתחלה, הרשאת גישה לחשבון. זאת אומרת, אני, הלקוח, אומר למנהל חשבון התשלום שלי: "שלום, תכיר, זה אני. תכיר את היוזם המתקדם שלי, לו אני נותן הרשאה לפנות אליך ולהעביר בשמי הוראות תשלום", כאשר אני יכול גם להגדיר את הוראות התשלום האלה כך שהוא יוכל לתת עד סכום מסוים. אלה חלק מהדברים שנדרשים לצורך ביצוע ייזום התשלום.

"פרט אימות" הוא פרט ייחודי למשלם שנועד לאמת את זהותו, כמו סיסמה; "שירותי כספומט – הפעלת מכשיר ממוכן המאפשר משיכת מזומן מחשבון תשלום או הפקדתו בחשבון תשלום". זוהי הפעלה של מכשיר ממוכן, כדי שאפשר יהיה להפקיד מזומן או למשוך מזומן. שירותי כספומט יוחרגו משירותי תשלום, ולא יצטרכו רישיון, מהחוק הזה, לביצוע שירותי כספומט, אבל מי שיש לו רישיון כן יוכל להפעיל מכשירים כאלה, שבאמצעותם יהיה אפשר למשוך מזומן או להפקיד מזומן.

"הרשאה לחיוב – הרשאה שנותן המשלם לנותן שירותי תשלום למשלם לבצע פעולת תשלום, מחשבון התשלום שלו או באמצעות אמצעי התשלום שלו, לפי דרישת המוטב ובכפוף לתנאים שנקבעו בהרשאה". הכוונה היא לכלים שאנחנו מכירים, כמו הוראת קבע, בה אנחנו נותנים הרשאה לחברת חשמל, למשל, כך שהיא יכולה לפנות ישירות למנהל החשבון שלי, אל הבנק, ולדרוש תשלום עבור צריכת החשמל שלי.

בבקשה.

ההגדרות האלה – אני חושב שאני לא אגלה כאן סוד למי שעסק בניסוח – הן מעגליות. זאת אומרת, מהי פעולת תשלום? פעולת תשלום זה העברת כספים ממשלם למוטב. אתה הולך לבדוק מה זה משלם, אז משלם הוא משלם הכספים המועברים במסגרת פעולת תשלום. ומהו מוטב? מוטב הוא מי שהכספים המועברים במסגרת פעולת תשלום מיועדים אליו.

מה הבעיה כאן? יש את חוק שירותים פיננסיים מוסדרים, ושם כתוב שעיסוק בהעברה של כספים זה שירות בנכס פיננסי. אז יש לנו את חוק שירותים פיננסיים מוסדרים, שאומר שמי שעוסק בהעברה של נכס פיננסי, שזה כולל מזומן, צריך רישיון ברשות שוק ההון, ועכשיו יהיה לנו חוק שאומר שמי שעוסק בפעולת תשלום, שהיא העברת כספים ממוטב, שהוא מי שמקבל כסף בפעולת תשלום – בכלל צריך רישיון מרשות ניירות ערך. אז איך נדע מי צריך רישיון ממי? ואני רק אגיד: מילה אחת שלא מוגדרת, דרך אגב, היא "תשלום".

זה מה שהמשלם מעביר למוטב.

עו"ד עידו מלין ממשרד גורניצקי. אם אפשר רגע להוסיף התייחסות, כדי שהדברים יהיו יותר ברורים. גם בחוק שירותי תשלום דנו בשאלות האלה, וחלקם אמרו: "זה ייפתר עם הזמן". אנחנו מתמודדים עם הלקונות האלה גם היום, כי חוק שירותי תשלום נכנס כבר ממזמן.

- - - שואלת שאלה, ולה אין היום פתרון, ואני רוצה לומר לאדוני אילו שירותים יש היום: יש היום שירותים של העברות מהירות; כשאדם רוצה להעביר בסך הכל 200 דולר ממקום אחד למקום שני בישראל או בחוץ לארץ. יש שירות מהיר לאדם שרוצה להעביר 500 דולר לבן שלו, שנמצא כרגע תקוע בפרו. האם זו נחשבת לפעולת תשלום או לא?

הדבר הזה הוא לא כזה פשוט, אדוני, כי המשמעות של חשבון תשלום, במהות שלו, היא לפתוח כמו חשבון עובר ושב בבנק. אתה צריך לעשות זיהוי מלא, לפתוח את החשבון, לעשות הסכם מלא לעובר ושב, איפה הכספים שוכבים. אני, לפחות, או סברנו, לפחות, שההסבר של הדבר הזה היה משהו שמחקה חשבון עובר ושב; תנועה נכנסת ותנועה יוצאת, תנועה שוכבת ותנועה הולכת. מה קורה עם כל הדברים המיידים? גם ב-PSD וגם באירופה יש התייחסות ל- Remittance, שזה העברות מיידיות במט"ח. האם הן נחשבות או לא נחשבות? האם כל אחד שרוצה להעביר לבן שלו, שתקוע בחו"ל, 500 דולר, צריך לפתוח עכשיו חשבון תשלום כדי לבצע, או שזה נכנס תחת העברות מט"ח שהן תחת נותן שירות בנכס פיננסי?

אני רוצה לסבר עוד משהו אחד בעולם הזה. נמצאים פה גם נציגי רשות שוק ההון; יש מאות עוסקים בתחום שמספקים את השירות הזה. המשמעות, כרגע, היא שאם זה עובר לתחום של שירותי תשלום, כמות הסניפים, או אלה שיספקו את השירות, תפחת בצורה משמעותית. האם זה מחולל תחרות או לא? מהו הגבול?

בגרסה הקודמת שהתנהלנו בה, בעניין הצעת תזכיר החוק, הצענו כל מיני פתרונות, כגון כספים שמועברים תוך 24 שעות ולא נשארים בחשבון. איפה ההגדרה כאן עומדת? הדבר הזה, אדוני, מטיל בעיה לחלק גדול מהעוסקים בתחום כבר היום, כשהם לא יודעים האם הכספים שהם מעבירים הם תחת חוק שירותי תשלום או לא.

טוב, תודה. אוצר, אתם רוצים להתייחס?

כן. אני אתייחס, דבר ראשון, לגבי הרישיון האחר משירות בנכס פיננסי. בסופו של יום, ההגדרות האלה הן הגדרות קיימות בחוק שירותי תשלום. כמובן, כפי שציינו, שהן לא מושלמות, אבל אנחנו עבדנו מאוד קשה כדי לטייב אותן, ובמקומות שחשבנו שצריך לטייב – טייבנו. זהו המצב הקיים; הוא טוב וברור, ואני לא מכיר כאלה סוגיות מהותיות.

לגבי נותן שירות בנכס פיננסי, פה כן יהיה מענה ספציפי לגבי הטכניקה; כשנגיע לסעיפים אנחנו נדבר על זה. מה שנכנס תחת שירותי תשלום יהיה מוחרג מנכס פיננסי, כך שלא יהיה רישיון כפול; לא תהיה חברה שעבור הפעילות שהיא עושה תצטרך להוציא גם רישיון כזה וגם רישיון אחר, כי האפשרות תהיה שזה או שירותי תשלום או נותן שירות בנכס פיננסי; אין את הערבוב הזה שציינתם.

אני חוזר שוב: גם בוועדה הקודמת דנו בסוגיות האלה ולא קיבלנו מענה. חלפו מאז ארבע שנים. השאלה היא פשוטה. ליצור הגנות צרכניות זה החלק הפשוט; גם למי שעוסק היום בתחום המלצנו ליצור הגנות צרכניות, כי לא ידענו אם הוא נכנס תחת החוק או לא. אבל כשאתה עובר לרישוי – זה כבר עולם אחר, וכאן הדברים צריכים להיות ברורים. האם מצמצמים חלק מהפעילות ואומרים: "אין יותר העברות במזומן, בש"ח, במט"ח ובכלל, לנותני שירות בנכס פיננסי, וכל זה מוגדר, מרגע זה, כשירות העברה ופעולת תשלום"?

אני, כפי שקראתי את החוק הזה, ואת הצעת החוק, בזמנו, לא ראיתי את זה כך; ראיתי את זה כשני שירותים שונים, כי זה לא באמת מחקה עובר ושב, אבל צריך שתהיה פה ודאות, גם מבחינת חוק שירותי תשלום וגם מבחינת העיסוק. לכן, כמו שאמר ידידי, אני חושב שצריך לדון בהגדרות של מה שיש בחוק, לשמוע מגורמים שונים בשוק את הדוגמאות השונות ולראות לאיפה זה נכנס, בדיוק כמו שב-PSD 2 התייחסו למה שנכנס ולמה שלא נכנס.

יהיה דיון, כמובן, בתיקון העקיף לחוק שירותי תשלום, ניתן יהיה להעלות את אותן הטענות גם שם. שם גם יהיה, בעיניי, המקום הנכון לתקן מהותית את ההגדרות, ככל שיש בהן קושי.

אדוני, מדובר במאות מיליונים של העברות. איפה הן נמצאות בסוף – לא אנחנו נחליט, אבל הדברים צריכים להיות ברורים. אלה שאלות שאנחנו שואלים כבר כמה שנים ולא מקבלים עליהן מענה.

ההערה שלך נשמעה והבנו אותה.

אני עדיין לא לגמרי הבנתי את המקרה הספציפי ואת החשש שהוא מתאר.

אני מציע, כדי שנעשה את זה בצורה יעילה, שתיפגשו, תשבו יחד, ותנסו להבהיר את הנקודה ולראות איך אנחנו מגיעים להבנות בעניין הזה. נמשיך.

"בנק" - כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי);


הכוונה היא למי שיכול לעשות את תחומי הפעולה המוגדרים בחוק הבנקאות רישוי.




"בנק" - כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי);





"בנק הדואר" – החברה כהגדרתה בחוק הדואר, בנותנה את השירותים הכספיים כהגדרתם באותו חוק, מטעם החברה הבת, כמשמעותה בסעיף 88יא לחוק האמור, ואם לא התקיים ביום הקובע כמשמעותו בסעיף 56(1) לתיקון מס' 11, האמור בסעיף 57(ד) לאותו תיקון – החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר, וזאת החל מהיום הקובע כאמור; לעניין זה, "תיקון מס' 11" – חוק הדואר (תיקון מס' 11) התשע"ב–2012, כפי שתוקן בסעיף 59 לחוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב–2022.


הגדרה מאוד ארוכה ומסובכת כדי להגדיר את בנק הדואר. כיום, בנק הדואר הוא חברת בת של חברת דואר ישראל, ויש איזה רצון לייצר הפרדה בין שתי החברות. מה שהם אומרים פה זה שאם יתקיימו תנאים מסוימים ביום הקובע לפי חוק הדואר, ותתבצע הפרדה –אז בנק הדואר תהיה חברת הבת.

אבל בטיעון נקבע איזה שהוא דד-ליין. אם עד לאותו דד-ליין לא מתקיימים התנאים – הסעיפים האלה בטלים. ש

נכון, והחברה תישאר כהגדרתה בחוק הדואר, שזה חברת דואר ישראל.




"בעל עניין מהותי", בתאגיד - מי שמחזיק יותר מעשרים אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד;


אנחנו נגיע לזה בסעיפים שנוגעים להגדרת סולק גדול ומנפיק בעל היקף פעילות רחב. יש שם את המונח "בעל עניין מהותי", ובדומה למה שקיים היום בחוק הבנקאות (רישוי) – קבענו שזה מי שמחזיק ביותר מ-20%.



"בעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי" - מי שבידו רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;


חברות P2P, כמו אלה ששלמה הכיר לנו, שמתווכות בין לווים למלווים.




"בעל רישיון למתן אשראי" - מי שבידו רישיון למתן אשראי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;




"בעל רישיון למתן שירות מידע פיננסי" - מי שבידו רישיון למתן שירות מידע פיננסי כהגדרתו בחוק שירות מידע פיננסי;




"בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי" - מי שבידו רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;


זה נקרא גם "אגודת פיקדון ואשראי"; גורמים שיכולים, עד סכום מסוים, גם לתת פיקדונות וגם לתת אשראי כאחת, ומפוקחים כיום על ידי רשות שוק ההון.

תוכל לחדד לוועדה מהו ההבדל בין בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, לבין בעל רישיון למתן אשראי? כי שניהם בעלי רישיונות לפי חוק השירותים הפיננסיים המוסדרים.

בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי זה למעשה בנקאות זעירה; הם לוקחים את הכסף של הציבור, מקבלים כספים לחשבונות העו"ש ולפיקדונות, ועם הכספים האלה, ביחסים מסוימים ולפי ההוראות שקבעו להם, הם יכולים להלוות את אותו הכסף שהם קיבלו מהציבור כדי לתת אשראי.

כמה בעלי רישיון כזה יש היום?

היום, להיכרותי, יש אחד. הוא עדיין לא בעל רישיון מלא, הוא עדיין לא מציע שירותים לציבור, אבל הוא בתהליכי הקמה. בעל רישיון למתן אשראי הוא מי שנותן אשראי, אבל הוא מגייס אותם בצורה שבה חברות מגייסות אשראי – לא מהציבור, כלומר, לא במובן הזה של פיקדונות, אלא באמצעות אג"ח, אשראי מהבנקים, אשראי מגופים מוסדיים וכו'.

"בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי" - מי שבידו רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי);


כפי שהוצג במצגת, חלק מהגופים שיעסקו בשירותי תשלום יהיו מפוקחים לא על ידי רשות ניירות ערך, אלא על ידי בנק ישראל. כבר היום יש הגדרה, בתיקון שנביא, לאילו גופים יידרשו לרישיון מבנק ישראל. בנוסף, יש שם סמכות לשר האוצר לקבוע תנאים שבהתקיימם – גוף שכיום צריך רישיון מרשות ניירות ערך, בשל החשיבות היציבותית שלו, יצטרך לעבור מהפיקוח ברשות ניירות ערך לפיקוח בבנק ישראל.



"גוף מוסדי" - מבטח או חברה מנהלת;


גופים המפוקחים על ידי הממונה על שוק ההון.

(1) תאגיד בנקאי;
(2) בנק הדואר;
(3) בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי;
(4) בעל רישיון במדינה זרה שבה הוא פועל הנתון לפיקוח של גוף שהוסמך לפי דין לפקח על פעילות בנקאית באותה מדינה, לרבות לעניין איסור הלבנת הון ומימון טרור, ואילו ניהל את העסקים בישראל היה חייב ברישיון בנק לפי חוק הבנקאות (רישוי), אם מצא יושב ראש הרשות שהדין והפיקוח החלים עליו במדינה הזרה נותנים הגנה מספקת ללקוחות בישראל;
(5) גוף אחר שקבע השר, לפי סעיף 24(א)(1).


על מנת להגן על כספי הלקוחות, במסגרת הצעת החוק אנחנו מציעים לחייב את בעלי הרישיונות ואת חברות התשלומים לשמור על הכספים, כך שהלקוחות לא ייפגעו, גם במקרה בו חברת התשלומים נקלעה לתשלומים ומגיעה לחדלות פירעון. אחת מהאפשרויות היא שמירה של הכספים בחשבון ייעודי נפרד, אצל גוף מנהל, שיודע ומפוקח לעניין שמירת הכספים. פה אנחנו מגדירים מי הם הגופים המנהלים האלה: בנקים, בנק הדואר או בעלי למתן שירותי פיקדון ואשראי, שמפוקחים לעניין שמירת כספים.

אנחנו גם מוסיפים את האפשרות לשמור את הכספים על ידי תאגיד בנק זר, או על ידי תאגיד שמאושר לתת שירותים בנקאיים במדינה זרה, אם מצא יושב-ראש הרשות שהפיקוח על אותו גוף הוא מספק. חשוב לנו לאפשר כאן מגוון ספקים שיוכלו לתת את השירות הזה לחברות התשלומים כדי לייצר תחרות, ולא לכבול אותם אל הבנקים.

אבל איך יהיה הפיקוח על אותם גופים זרים? זהו בעל רישיון שקיבל רישיון זר, בעצם?

כן.

למשל, City Bank או Bank Of America הם גופים שקיבלו רישיון על ידי הדין הזר, ולא על ידי הדין הישראלי, והם יהיו רשאים לנהל כספים של החברות שפועלות בישראל. כמובן, יש כאן גם עניין של שיקול דעת של יו"ר הרשות, אם הוא מצא שהדין שחל עליו מתאים לעניין הפעילות שהוא עושה. כמו שעמיהוד אמר, כשאמרנו שאנחנו רוצים להוריד את התלות בבנקים – התכוונו בדיוק לדברים האלה. ברגע שהגופים האלה תלויים רק במערכת הבנקאית – הם יכולים להיקלע לבעיה, כי הם תלויים במתחרים שלהם.

יכול להיות שההקשר הנכון לדון בהסמכה הזו הוא בסעיף המהותי, האופרטיבי. קצת קשה, כרגע, להבין את ההשלכות של מה שאתה אומר עכשיו, ואת איך זה משתלב במהות. אני חושב שהוועדה כן צריכה לבחון האם ראוי שגוף שפועל במדינה זרה יחזיק בכספי לקוחות, והאם הלקוחות האלה מספיק מוגנים. אולי נדון בשאלה הזו כשנגיע לסעיף 24.

המהות היא שחרור של הגוף הזר מהחוק הישראלי, ובדרך כלל, דבר כזה צריך לעבור בוועדה בכנסת.

לכן אמרתי שיש כאן כמה שאלות. יש כאן איזו שהיא הסמכה שאנחנו צריכים להבין את הטיב שלה.

שחרור חלקי מחלק מהחובות שבחוק.

בסדר, מעולה. תודה.

אפשר?

כן.

נטע דורפמן-רביב מהרצוג פוקס נאמן, מייצגת את PayPal. הסעיף הזה מדבר על סוגי הבנקים שגופים יוכלו לשים בהם את כספי הלקוחות. כשמדובר על גופים זרים שבאים לישראל – ורוצים, הרי, לעודד גופים זרים לבוא לישראל – אז מטבע הדברים, כספי הלקוחות שהם מחזיקים לאו דווקא יוחזקו בבנקים בישראל.

ההערה שלנו היא שצריך לקבוע איזה שהוא קריטריון ברור לגבי תאגידים בנקאיים בחו"ל שבהם מותר להפקיד כספים. לא סביר שגוף זר שמנהל כספים בחו"ל בחשבון בנק מסוים, אחד או שניים, יצטרך לבוא לרשות ניירות ערך בכל פעם שהוא רוצה לנהל את הכספים בבנק מסוים.

רק כדי לסבר את האוזן, בתחום של פנסיה, גמל וביטוח, למשל, כל הכספים שלנו מושקעים בחו"ל. שם נקבע קריטריון מסודר בתקנות, שאומר שאם אתה גוף בדירוג BBB מינוס או מדינת OECD – רק שם מותר להשקיע את הכספים. לא צריך לבוא לרשות ניירות ערך ולקבל אישור פרטני על כל מקום שאנחנו שמים את כספי הפנסיה שלנו.

אם רוצים באמת להקל ולאפשר לגופים זרים להיכנס לישראל – הם צריכים לדעת באילו בנקים בחו"ל מותר להם לשים את הכספים. אין שום סיבה שיהיה צריך לבוא לרשות ניירות ערך, לא מלכתחילה ולא בכל פעם שרוצים להחליף בנק שבו פועלים. ההצעה שלנו היא שזה יהיה במדינת OECD או בבנק שמדורג בדירוג השקעה BBB מינוס ומעלה.

אמרת שזה קיים בנושא של הפנסיות?

למשל, בתחום הפנסיה והביטוח. זו סתם דוגמה. מה שלנו חשוב, בעצם, זו הוודאות; שאנחנו נדע שמותר לנו לשים את הכספים של הלקוחות הישראלים שלנו בבנקים מסוימים, ושאנחנו לא צריכים לבוא בכל פעם ולבקש אישור מרשות ניירות ערך. אין שום סיבה לכך שלא יהיה קריטריון מסודר.

בסדר. כשנגיע לסעיף – אנחנו נתעמק בזה יותר.

אפשר?

הבנקים התעוררו.

אייל דותן ממשרד מיתר, בשם איגוד הבנקים. אנחנו מצטרפים להערה של נטע. בדומה להוראות חוק אחרות, אנחנו חושבים שגם כאן צריך שיהיה מוגדר שצריך מדינת OECD, או איזו שהיא הגדרה ברורה, שנותנת איזה שהוא מינימום להפקדת הכספים. רק הערה טכנית לגבי ההגדרות שהבאתם מחוק שירותי התשלום הצרכני: אנחנו לא מצאנו שימוש לפרט אימות.

נבדוק.

"הוראות מאסדר" - כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין המפקח על הבנקים – הוראות הניתנות לפי סעיף 5(ג1) לפקודת הבנקאות;
(2) לעניין המפקח על נותני שירותים פיננסיים – הוראות הניתנות לפי סעיף 4(א) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;
(3) לעניין הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון –
(1) לגבי מבטח – הוראות הניתנות לפי סעיף 2(ב) לחוק הפיקוח על הביטוח;
(2) לגבי חברה מנהלת – הוראות הניתנות לפי סעיף 39(ב)(1) לחוק הפיקוח על קופות הגמל;
(4) לעניין הרשות – הוראות הניתנות לפי סעיף 43(ב);
(5) לעניין המפקח לענייני השירותים הכספיים – הוראות הניתנות לפי סעיף 88יד לחוק הדואר;



הפיקוח על ייזום תשלום, ובחלקו גם על שירותי תשלום, תלוי בזהות הגוף שמספק את השירותים. כלומר, קיימים מספר רגולטורים שיפקחו על התחומים האלה, ולאורך הצעת החוק, אנחנו נותנים סמכויות למאסדר לקבוע הוראות מסוימות. באותם מקומות זו צריכה להיות הגדרה יותר פתוחה; אי אפשר לרשום את השם של המאסדר, כי הגוף הוא תלוי זהות, וזוהי ההגדרה של הוראות המאסדר.

אם זה הבנק, אז המאסדר יהיה המפקח על הבנקים, ואנחנו מכווינים אותו לתת הוראות מכוח החוק העיקרי; מהסמכות של אותו חוק, ובכפוף לאותם מנגנונים. לדוגמה: אם המפקח על הבנקים צריך לתת הוראות לאחר התייעצות עם ועדה מייעצת – גם את הוראות המאסדר לפי החוק הזה הם יעשו לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת שלו.




"היקף פעילות קטן", לעניין מנהל חשבון תשלום למשלם או מנהל חשבון תשלום למוטב - כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) לעניין בנק - שווי נכסים שאינו עולה על 5% משווי הנכסים של כלל הבנקים בישראל או על שיעור אחר משווי הנכסים כאמור שקבע הנגיד לפי סעיף 37(א)(1) לעניין זה, "שווי נכסים", של בנק – שווי נכסיו של הבנק כפי שמופיע במאזן הבנק בדוח הכספי השנתי האחרון שנערך על בסיס מאוחד על פי כללי חשבונאות מקובלים החלים עליו;
(2) לעניין מנהל חשבון תשלום למשלם המפוקח על ידי בנק ישראל ושאינו בנק - היקף פעילות הנמוך מהיקף הפעילות שקבע הנגיד לפי סעיף 37(א)(2);
(3) לעניין חברת תשלומים – סכום הכספים שהיא מחזיקה בעבור לקוחותיה, לצורך מתן שירותי תשלום, בתום השנה הקלנדרית הקודמת, נמוך מ־50 מיליארד שקלים חדשים או סכום אחר שקבע השר לפי סעיף 37(ב);
(4) לעניין בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי – צבר פיקדונות או צבר אשראי שאינו עולה על מאתיים וחמישים מיליון שקלים חדשים או על סכום אחר שקבע השר לפי סעיף 37(ג); לעניין זה, "צבר אשראי" – כהגדרתו בסעיפים 11א ו־25א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, לפי העניין, ו"צבר פיקדונות" – כהגדרתו בסעיף 25א לחוק האמור;


בחוק, אנחנו נותנים סמכות לפטור מנהל חשבון תשלום בעל היקף פעילות קטן מחובת הגישה לשירותי ייזום, וזה לאחר שהוא פנה וביקש את זה. זו פעם אחת. פעם שנייה – אחת החובות של מנהל חשבון תשלום היא להתקשר ולאפשר קבלה של כספים מאפליקציות, וגם את החובה הזו אנחנו פוטרים לגבי מנהל חשבון תשלום בעל היקף פעילות קטן.

ראשית, אנחנו מגדירים, לגבי כל גוף, מהי ההגדרה של היקף פעילות קטן, ובהמשך גם ניתנת סמכות לשר לשנות את ההגדרה. לעניין בנק, אנחנו אומרים שזה יהיה מי ששווי הנכסים שלו נמוך מ-5%; גופים שמנהלים חשבונות תשלום שמפוקחים על ידי בנק ישראל ושאינם בנק, לדוגמה, בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי – אנחנו לא קובעים את הסכום בחוק כרגע, והשר יקבע את זה בהתאם לסמכותו.

למה, בעצם? מה שעשיתם פה זה אמרתם שהמקסימום ייקבע בסעיף 37(א)(2). כלומר, הכל, בעצם, כפוף לחקיקת משנה. אני שואל – למה לא לקבוע את זה כבר כאן, כאשר אנחנו יודעים שיש צו בדיוק באותו הנושא מכוח חוק שירות מידע פיננסי שכבר קיים היום, ונכנס לתוקף ביוני האחרון?

כמו שאמרת, התכליות כאן דומות לחוק שירות מידע פיננסי, ואנחנו רואים את זה הולך יד ביד אחד עם השני. כשהנגיד קבע את הסכומים האלה, ההסכמה שניתנה לו על ידי שר האוצר, נכתב בה שהנושא הזה יידון שוב כשנתיים לאחר שהסכומים יכנסו לתוקף, וזה מוביל אותנו בדיוק לאותם התאריכים עליהם אנחנו מדברים פה, לגבי התחילה של החוק על זה. אנחנו כן חושבים שצריך לעשות שקילה של שני הדברים האלה ביחד – גם שירות מידע פיננסי וגם ייזום תשלומים – ולקבל עליהם החלטה ביחד.

אבל הצו לפי חוק שירות מידע פיננסי הוא לא הוראת שעה.

נכון. זה היה חלק מההסכמה של שר האוצר. היינו בסיטואציה שבה כן הרגשנו צורך לקבוע את הדבר הזה, וגם בנק ישראל הציג את העבודה המקצועית שלפיה צריך לקבוע את הדבר הזה, אבל גם ההבנה, בין גורמי המקצוע, הייתה שאנחנו עוד לא בשלים לקבוע סכום לתקופת זמן משמעותית. לכן, אנחנו כן רוצים לבחון את הנושא הזה שוב בתקופה הזו.

אני כן חייב להגיד, כהערה כללית, שהבאתם לכנסת חוק ענק בלו"ז מאוד קצר. הרבה מהיישום של הוראות החוק הזה מותנה בחקיקת משנה, ואנחנו נראה את זה גם בהמשך. השאלה היא, האם אי אפשר לעגן כבר עכשיו, בחוק הראשי, לפחות חלק מהנושאים, שכבר יש לכם איזה שהוא בסיס עובדתי או אחר לגביהם, כדי לחסוך את מלאכת חקיקת המשנה, שתיערך בלו"ז די קצר? אם אתם רוצים שהחוק ייכנס לתוקף בתוך שנה, אני מניח שנדרשת גם היערכות של שאר הגופים, וודאות שלהם לדעת מה הולך להיקבע באותה חקיקת משנה.

הערתי את ההערה בהקשר הזה, אבל היא נכונה גם לגבי סעיפים מסמיכים אחרים, ככל שאפשר. בוודאי שאם יש נושא מורכב, שעוד נדרשת עבודה לגביו – אי אפשר לקבוע את זה כרגע; בטח שלא בלו"ז הצפוף שנכפה על הכנסת. מה שלא אפשרי – לא אפשרי, אבל מה שכן אפשרי ויש כבר איזו שהיא אמת מידה להתבסס עליה – השאלה היא, למה לא לעשות את זה? בסוף, זה יחסוך גם לכם עבודה.

בדיוק. אנחנו לקחנו על עצמנו עול נוסף כי חשבנו שזה נכון. אנחנו נשקול את זה ספציפית, ונחזור עם תשובה לוועדה.

טוב. בסוף, הנושא של הוודאות הוא מאוד חשוב, ואני חושב שזה האינטרס של כולנו לייצר אותה. בבקשה.

אייל דותן, איגוד הבנקים. לגבי סעיף (3), חברת תשלומים: הסעיף הזה, כפי שהסבירו כאן, הוא מאוד חשוב, גם לגבי הגישה ליוזמי תשלומים, וגם לגבי הקישוריות בסעיף 33. אנחנו סבורים שבסעיף קטן (3), לקבוע 50 מיליארד ₪ לחברת תשלומים, כשבסעיף (4), בפיקדון ואשראי, נקבע 250 מיליון ₪ – אומר שכל חברת תשלומים תהיה מוחרגת. אני מזכיר שאפילו גוף פיננסי משמעותי, בחוק הריכוזיות, הוא 40 מיליארד ₪, אז פה זה אפילו יותר מגוף פיננסי משמעותי; יותר מבנק גדול. לכן, אנחנו חושבים שצריך לחשוב שוב על ה-50 מיליארד ₪.

אני חושב, לגבי ההערה שהערת, שקודם צריך לשאול מהיכן בכלל שאוב הסכום הזה של 50 מיליארד ₪? זהו סכום מאוד משמעותי, ואם אני מבין נכון, מדובר על סכום שהחברה מחזיקה לזמן די קצר, לצורך ביצוע התשלומים.

לא בהכרח לזמן קצר, כי זה אמור לאפשר גם חשבון תשלום לייזום תשלומים. כשאתה מפקיד כסף עבור ייזום תשלומים, זה לאו דווקא לזמן קצר. זוהי לא העברת כספים, כפי ששאלו כאן.

בסוף, אנחנו מדברים על פרמטר של היקף פעילות קטן. כלומר, חברת תשלומים שהיא בהיקף פעילות קטן, ואתם מדברים כאן על סכום של כ-50 מיליארד ₪. אנחנו הערנו את ההערה הזו במסגרת המקדימים שלנו, והשאלה היא, האם לקחת נקודת זמן מסוימת, ולהגיד: בנקודת הזמן הזו, היא מחזיקה את הסכום הזה לצורך מתן שירותי תשלום. האם זו אכן אמת המידה הנכונה כדי לראות בחברת התשלומים כחברה בעלת היקף פעילות קטן, לצורך הסעיפים האופרטיביים שעליהם דיברת? האם זה לא שרירותי, באיזה שהוא מקום?

לגבי ההיקפים, אני רק מזכיר שהסעיף הזה נוגע להגדרה של גוף קטן. כשאנחנו מסתכלים על השיעורים שנקבעו למערכת הבנקאית ולתאגידי העזר, אנחנו מדברים על כ-5% נכסים מהמערכת הבנקאית, שהיום הם עומדים על סדר גודל של בערך 130 מיליארד ₪, וזה גדל עם הזמן, כמובן. לכן, אנחנו לא חושבים שיש כאן שיעורים מאוד גדולים.

לגבי תמונת המצב, אני מזכיר שהפעילות שהגופים האלה אמורים לעשות היא פעילות של חשבונות עו"ש. יכול להיות שאני שם את הכסף ליום ומחליט להעביר אותו למחרת, אבל יום האנשים מקבלים כספים לחשבון העו"ש ומנהלים שם יתרה מסוימת לאורך זמן. יכולים להיות מקרי קצה, בהם לקוח מסוים מעביר כסף ביום שאחרי כן, אבל רוב הלקוחות שומרים סכום משמעותי בתוך החשבונות האלה. לכן, כשמצלמים תמונת מצב – מסתכלים על המלאי, וזה מאוד דומה לאיך שהסתכלנו על נכסים בבנקים.

בעקבות ההערות של הוועדה, אנחנו הוספנו את זה שזה יהיה ממוצע של שלושת החודשים האחרונים, כדי להחליק את התמונה, למנוע מצב בו חודש אחד הוא מאוד נמוך וחודש אחרי זה הוא מאוד גבוה. באופן כללי, אני אגיד שאני חושב שהמנגנון הזה מייצר איזו שהיא החלקה ותמונת מצב אמיתית של גודל הגוף הזה.

אבל מאיפה הסכום? חברת תשלומים, אני מזכיר, זה בעל רישיון למתן שירותי תשלום.

אפשר?

כן.

רוני בקמן, רשות ניירות ערך. אנחנו ישבנו יחד עם רשות התחרות, וניסינו לעשות איזו שהיא השוואה לפעילות שקיימת היום במשק. לחברות תשלומים אין רישיון היום, ואנחנו עדיין לא יודעים באיזה סדר גודל חברות חדשות ייכנסו אחרי החוק הזה, ולכן מאוד קשה להעריך בשלב שאנחנו נמצאים בו. מה עשינו? לקחנו את שני הבנקים הקטנים, לקחנו מתוך הנתונים שלהם את הכספים הנזילים בחשבונות העו"ש – לא הכספים הסגורים, שנמצאים בפיקדון – עשינו ממוצע ביניהם, והסכום שיצא לנו הוא בסביבות 50 מיליארד ₪.

מה שאומר היקף פעילות קטן לעניין החוק הזה הוא מאיזה שלב אתה יכול לפנות לשר האוצר, ולבקש ממנו פטור או דחייה במתן הגישה לצורך שירותי ייזום תשלומים. כלומר, לשר האוצר יש שיקול דעת; הוא לא חייב לתת לכל היקף שהוא את הפטור, אבל זה בא להתמודד עם מצב של חוסר ודאות בשוק. אנחנו עדיין לא מכירים את השחקנים; אנחנו נכיר אותם, נבין את סדר הגודל, ושר האוצר גם יכול לשנות את ה-50 מיליארד ₪ בהמשך; הסמכות נתונה לו בחוק.

טוב. רצית לומר משהו? בבקשה.

כן. אילנית מדמוני מהפיקוח על הבנקים, מנהלת יחידת החדשנות. קודם כל, אני אגיד שאנחנו מצטרפים להערה של היועץ המשפטי של הוועדה, לעניין קביעה בחקיקה של דברים שניתן לשנות בהמשך, ולחסוך מעצמנו את חקיקת המשנה. אנחנו יודעים שניכנס לתקופה קשה, וכן ראוי לקחת את זה בחשבון.

לגבי ה-50 מיליארד ₪, ההשוואה לבנקים היא לא נכונה. למערכת הבנקאית יש הרבה יותר פעילות מאשר רק חשבונות עו"ש, ואנחנו חושבים שבסופו של יום - - -

אבל היא אמרה שהיא בודדה את הנושא של התשלומים - - -

לבנקים יש סכומים גדולים, גם אם זה בעו"ש, לצורך פעילויות שונות של לקוחות. גם אם זה לצורך הזרמת אשראי, רכישות של ניירות ערך ועוד. אנחנו מבקשים שהנושא של הסכום ייבחן בשנית. יותר מכך, בסופו של יום, גם אם בנקודת זמן יהיה מעט כסף בחשבון, אבל תהיה תנועה מאוד גדולה – הלקוח יאבד ערך מאוד גדול מעולם הבנקאות הפתוחה, שאמור לרכז לי את התנועות וההוצאות. דיבר פה נדב מ-RiseUp על כך שהם מרכזים את תמונת המצב; אם אני ארצה להעביר את הפעילות לאותן חברות, ואני לא אצליח לראות את הפעילויות וליזום משם תשלומים – בסופו של יום, אנחנו פוגעים בלקוח.

יש אפשרות לשר, ממילא, לשנות את הסכומים ולקבוע. אם רוצים לתת ודאות לשוק – אולי כדאי לתת לכל חברה חדשה את השנה הראשונה כשנה של הגנת ינוקא, שבה אין צורך לתת את שירותי הבנקאות הפתוחה, וכך היא תדע; בהתאם לקצב הגידול שלה – היא תהיה חייבת בבנקאות הפתוחה.

הסעיף שרוני דיברה עליו נוגע לייזום תשלומים, כלומר, שהתנועות הן לא רלוונטיות במקרה הזה, כי המידע לגבי התנועות עצמן לא משנה, אלא כמה כסף יש לך, שממנו אתה יכול לבצע את הפעילות של ייזום התשלומים. כשנגיע לסעיפים אחרים של חוק שירות המידע הפיננסי – שם זה כן כולל את התנועות, כמו שאילנית הציגה. אני כן מציע שאנחנו נחזור לוועדה עם תשובה לגבי הסכום ואופן ההגדרה של הדבר הזה. אנחנו נמצאים רק בהגדרות; נגיע לסעיפים האופרטיביים ונחזור עם תשובות.

אני מציע שבנק ישראל יהיה בשיח בנקודה הזו.

אין שיח בממשלה שבנק ישראל הוא לא חלק ממנו.

מעולה. טוב, בבקשה.

"היתר שליטה" – היתר לשליטה בחברת תשלומים שניתן לפי סעיף 10;




"ועדת הכלכלה" – ועדת הכלכלה של הכנסת;




"חברה מנהלת" - כהגדרתה בחוק הפיקוח על קופות הגמל;


אלו הן קרנות הפנסיה שאנחנו מכירים.




"חברת תשלומים" - בעל רישיון שירותי תשלום;


זהו שם כולל לבעל רישיון של אחד מארבעת התשלומים שלנו: מנהל חשבון, מנפיק, סולק, או יוזם מתקדם.




"חוק איסור הלבנת הון" – חוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000;




"חוק בנק ישראל" – חוק בנק ישראל, התש"ע–2010;




"חוק הבנקאות (רישוי)" – חוק הבנקאות (רישוי) התשמ"א–1981;




"חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981;




"חוק הדואר" – חוק הדואר, התשמ"ו–1986;




"חוק הייעוץ" – חוץ הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה–1995;




"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977;




"חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981;




"חוק הפיקוח על קופות הגמל" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) התשס"ה–2005;




"חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו–2016;




"חוק חדלות פירעון" – חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח–2018;




"חוק מערכות תשלומים" – חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2008;




"חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968;




"חוק שירות מידע פיננסי" – חוק שירות מידע פיננסי, התשפ"ב–2021;




"חוק שירותי תשלום" – חוק שירותי תשלום, התשע"ט–2019;




"יוזם בסיסי" – בעל רישיון ייזום בסיסי או בעל אישור לעסוק במתן שירות ייזום בסיסי;


כמו שאמרנו, ישנם גופים פיננסיים שיוכלו לעסוק בייזום על בסיס אישור, ולא על בסיס רישיון מהרשות; כנ"ל לגבי יוזם מתקדם.



"יוזם מתקדם" – חברת תשלומים הנותנת שירות ייזום מתקדם, או בעל אישור לעסוק במתן שירות כאמור;




"יוזם תשלום" – יוזם בסיסי או יוזם מתקדם;




"כספים" – הילך חוקי שהוצא לפי סעיף 41 לחוק בנק ישראל ומטבע חוץ;


החוק פה מחריג כל עיסוק במטבעות וירטואליים קריפטוגרפים, וזוהי הטכניקה בה אנו מייצרים את זה. זאת אומרת, העברת כספים שהם קריפטו או ביטקוין היא לא חלק מהחוק הזה, ולא יצטרכו רישיון, אך יש הוראה לעניין מטבע וירטואלי בחוקים אחרים. לכן, הילך חוקי; רק מטבע שהוא חוקי, שהוצא לפי סעיף 41, ומטבע חוץ; כלומר, הילך חוקי במדינה זרה.




"כרטיס חיוב" – כהגדרתו בסעיף 11ב(א) לחוק הבנקאות )רישוי), למעט לוחית או חפץ אחר לשימוש חוזר המיועדים רק למשיכת כסף באמצעות מכשירי בנק ממוכנים;


זוהי ההגדרה הישנה יותר של אמצעי תשלום, ואנחנו משתמשים בה בהמשך. הכוונה היא לכרטיסי האשראי; כרטיסי הפלסטיק שאנחנו מכירים.




"מאסדר" - כמפורט להלן, לפי העניין
(1) לעניין בעל רישיון ייזום בסיסי, חברת תשלומים ובעל רישיון למתן שירות מידע פיננסי – הרשות;
(2) לעניין תאגיד בנקאי, בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי ותאגיד שבשליטתו – המפקח על הבנקים; לעניין זה, "שליטה" – כהגדרתה בחוק הבנקאות (רישוי) וכל מונח בהגדרה האמורה יפורש לפי החוק האמור;



יש איזו הבחנה בהגדרה "שליטה" בין חוק ניירות ערך לבין חוק הבנקאות. מכיוון שהכנסנו פה את המילה "בשליטתו", ומי שיפקח על זה הוא בנק ישראל – ההגדרה "שליטה", לעניין הזה, היא כפי שמוגדרת בחוק הבנקאות (רישוי).




(3) לעניין בנק הדואר - המפקח לענייני השירותים הכספיים;
(4) לעניין בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, בעל רישיון למתן אשראי ובעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי – המפקח על נותני שירותים פיננסיים, ואולם לעניין בעל רישיון למתן אשראי או בעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי, שהם חברת תשלומים – הרשות;


יש גופים שהגדרנו פה מי המאסדר שלהם. יש גופים שכאשר הם יעסקו בייזום תשלומים – הם יהיו מפוקחים, ויקבלו אישור, מהמפקח על נותני שירותים פיננסיים. יחד עם זאת, אם הם ירצו לעסוק בשירותי תשלום – הם יצטרכו ברישיון נוסף. זה היה הדיבור שהיה כאן: אם אתה רוצה לעסוק גם במתן אשראי וגם בשירותי תשלום, אם זה לא אשראי אגב תשלום – אתה צריך שני רישיונות.

במקרה הזה, כדי לעסוק בייזום, אתה לא צריך רישיון חדש; אתה יכול לעשות את זה באישור. השאלה הייתה ממי אתה מקבל אישור, כי יש לך שני מאסדרים. האם אתה מקבל את האישור מהמפקח על נותני שירותים פיננסיים שברשות ההון, או מרשות ניירות ערך? כפי שקבענו פה, מכיוון שהמאסדרת העיקרית של תחום ייזום התשלומים תהיה רשות ניירות ערך – היא זו שתיתן את האישור, ולגבי הפעילות הזו – גם הפיקוח יהיה על ידה.

אבל חברת תשלומים מוגדרת כבעל רישיון רק, לא?

נכון, אבל אם אתה בעל רישיון למתן אשראי, ואתה גם חברת תשלומים, מי שתהיה המאסדרת שלך, לעניין החוק הזה, תהיה רשות ניירות ערך.

אמרת, לעניין בעל רישיון למתן אשראי, שהוא חברת תשלומים. חברת תשלומים מוגדרת בחוק, כפי שהקראת קודם, כבעל רישיון.

האשרור שרשות ניירות ערך נותנת הוא לא לעניין פעילות של חברת תשלומים, אלא לעניין ייזום. הוא גם חברת תשלומים, גם נותן אשראי, ומקבל אישור על ייזום.




(5) לעניין גוף מוסדי – הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון;
(6) לעניין גוף אחר שנקבע לפי סעיף 2(ו) – מי שמוענקת לו לפי דין סמכות לפקח על פעילותו של הגוף האמור;


סעיף 2(ו) מאפשר לשר האוצר, באישור ועדת הכלכלה, להורות לגוף פיננסי מפוקח שהוא לא יצטרך רישיון, אלא אישור.

כן, בבקשה.

אני רק רוצה להבטיח שאני מבין נכון את הדברים. אכן מופיע שם, במקום מסוים, שזה בעל רישיון למתן אשראי שהוא חברת תשלומים, אבל במקום שהוא לא חברת תשלומים – למה בכלל אמור להופיע "בעל רישיון למתן אשראי"?

אם הוא ירצה לעסוק בייזום בסיסי – הוא יכול לעשות את זה על בסיס אישור.

גם לא בייזום; זה מופיע גם במאסדר וגם במאסדר ייזום תשלומים.

נניח שהוא עכשיו נותן אשראי, רוצה לעסוק בייזום בסיסי והוא עדיין לא בעל אישור – הוא צריך לפנות אל המאסדר שלו, שממונה על שירותים פיננסים מוגדרים.

גם לעניין הגדרה של מאסדר, וגם מאסדר יוזם תשלומים?

כן.

אך ורק לייזום תשלומים?

בסיסי. כן.

תודה.

"מאסדר יוזם תשלום" – מאסדר של יוזם תשלום, כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) לעניין בעל רישיון ייזום בסיסי, חברת תשלומים ובעל רישיון למתן שירות מידע פיננסי – הרשות;
(2) לעניין תאגיד בנקאי, בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי ותאגיד שבשליטתו - המפקח על הבנקים; לעניין זה, "שליטה" – כהגדרתה בחוק הבנקאות (רישוי) וכל מונח בהגדרה האמורה יפורש לפי החוק האמור;
(3) לעניין בנק הדואר - המפקח לענייני השירותים הכספיים;
(4) לעניין בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, בעל רישיון למתן אשראי ובעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי – המפקח על נותני שירותים פיננסיים, ואולם לעניין בעל רישיון למתן אשראי או בעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי, שהם חברת תשלומים – הרשות;
(5) לעניין גוף מוסדי - הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון;
(6) לעניין גוף אחר שנקבע לפי סעיף 2(ו) – מי שמוענקת לו לפי דין סמכות לפקח על פעילותו של הגוף האמור;



זה לעניין ההגדרה של מאסדר יוזם תשלום.



"מאסדר מנהל חשבון תשלום למשלם" – מאסדר של מנהל חשבון תשלום למשלם, כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) לעניין חברת תשלומים – הרשות;
(2) לעניין תאגיד בנקאי, בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי ותאגיד שבשליטתו – המפקח על הבנקים; לעניין זה, "שליטה" – כהגדרתה בחוק הבנקאות (רישוי) וכל מונח בהגדרה האמורה יפורש לפי החוק האמור;
(3) לעניין בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי – המפקח על נותני שירותים פיננסיים;


לשירותי תשלום אין את המנגנון של אישור, אבל כן יש כמה גופים שיוכלו לעסוק בזה. בנקים, למשל, כאשר יש הוראות של מאסדר מנהל חשבון תשלום למשלם, מי שיפקח על הבנקים הוא בנק ישראל.




"מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על הביטוח;




"מטבע חוץ" – כהגדרתו בחוק בנק ישראל, למעט מטבע חוץ שקבע השר בצו;


לפי סעיף 61(ב). זוהי השלמה להגדרת כספים. מדובר פה במטבע חוץ, זאת אומרת, בהילך חוקי במדינת חוץ, שאיננו הילך חוקי במדינת ישראל. אנחנו נותנים פה סמכות לשר, למעט הגדרה של מטבע חוץ, למקרים בהם נידרש לכך.




"הממונה על התחרות" – כמשמעותו בחוק התחרות הכלכלית, התשמ"ח–1988;




"הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון" – הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון שמונה לפי סעיף 2 לחוק הפיקוח על הביטוח;




"מנהל חשבון תשלום למוטב" – נותן שירותי תשלום למוטב, שנותן שירות תשלום מסוג ניהול חשבון תשלום לטובת מוטב;


זה כאשר מנהל חשבון תשלום נמצא בכובע שלו, בעבור הלקוח שלו, כמי שמקבל כספים.




"מנפיק" – חברת תשלומים שעיסוקה בהנפקה של אמצעי תשלום;




"מנפיק בעל היקף פעילות רחב" – מי שמנוי ברשימת המנפיקים בעלי היקף פעילות רחב שפרסם מאסדר לפי סעיף 31;


בהמשך החוק, אנחנו מטילים חובה על מנפיק בעל היקף פעילות רחב. מכיוון שהקביעה מיהו מנפיק בעל היקף פעילות רחב נגזרת משיעור של האמצעי שאותו הוא מנפיק – והאמצעי שאותו הוא מנפיק יכול להיות גם האמצעי שמונפק על ידי מנפיקים לפי החוק הזה או על ידי מנפיקים לפי חוק הבנקאות (רישוי) – יש קושי לאותו גוף לדעת האם הוא מנפיק בעל היקף פעילות רחב או לא.

אנחנו קובעים כאן שהחובות יחולו רק על מי שהוא מנוי. זאת אומרת, זו רשימה יוצרת; שאם אתה לא מופיע בה, למרות שאתה עומד בתנאי – החובה לא תחול לגביך. יש חובה לפרסם; אנחנו נראה את זה בהמשך גם באתר האינטרנט וגם ברשומות.




"מערכת מבוקרת", "מערכת תשלומים", "מפעיל" של מערכת תשלומים, ו"משתתף" במערכת תשלומים – כהגדרתם בחוק מערכות תשלומים;


מערכת תשלומים מוגדרת, בחוק מערכות תשלומים, היא מערכת של כללים להעברה ולביצוע של הוראות תשלום בין משתתפי המערכת. כלומר, פלטפורמה להעברה ולביצוע של הוראות תשלום. לפי החוק, יש לה סמכות להכריז על מערכת כזו כמערכת חיונית, וברגע שמגדירים אותה ככזו – היא הופכת להיות מערכת מיועדת, שמפוקחת על ידי בנק ישראל.

כמה מערכות כאלה יש בישראל?

נתי טאובר, מהפיקוח על מערכות תשלומים בבנק ישראל. יש היום את מערכת זה"ב, שמופעלת על ידי בנק ישראל; את מס"ב; את שב"א; שהיא גם בעולם כרטיסי החיוב והכספומטים; ואת מערכת ה-CLS, שמפוקחת על ידי ועדה בין-לאומית.

"מערכת ממשק למתן הוראות תשלום" – מערכת מקוונת ומאובטחת שבאמצעותה מנהל חשבון תשלום למשלם מחויב לתת גישה לחשבון התשלום של המשלם לצורך שירות ייזום בסיסי או שירות לייזום מתקדם, לפי סעיף 35, שמאפייניה ייקבעו על ידי מאסדר מנהל חשבון התשלום למשלם לפי סעיף 41(א)(1);


גם שירות ייזום בסיסי וגם שירות ייזום מתקדם הם שירותים שבמסגרתם נוצר ממשק טכנולוגי בין יוזם התשלום לבין מנהל חשבון התשלום. בייזום הבסיסי, היוזם הבסיסי מעביר מידע וכותב את הוראת התשלום, ובייזום מתקדם – הוא נותן את הוראת התשלום בפועל. אנחנו מחייבים את מנהלי חשבון התשלום לתת את הגישה הזו, על מנת: א', לוודא שמדובר שממשק שמגן, ולא יוצר סיכונים טכנולוגיים, ו-ב', על מנת למקד את החובה, שיוזם התשלום לא יוכל לפנות בכל דרך שהוא ירצה אל הבנק או למנהל חשבון תשלום אחר. אנחנו נותנים פה סמכות למאסדרים למקד את החובה, ולקבוע חובת גישה, על ידי מערכת ממשק ספציפית בסטנדרט ספציפי.

תהיה חובה לתת את השירות הזה רק באמצעות המערכת?

נכון.




"המפקח לענייני השירותים הכספיים" – המפקח לענייני השירותים הכספיים כמשמעותו בסעיף 88יג לחוק הדואר;


זה המפקח על בנק הדואר.




"המפקח על הבנקים" – המפקח על הבנקים שמונה לפי סעיף 5 לפקודת הבנקאות;




"המפקח על נותני שירותים פיננסיים" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;


היום, זה הממונה על שוק ההון.




"מתן אשראי אגב פעולת תשלום" – מתן אשראי או העמדת מסגרת אשראי על ידי חברת תשלומים, העומדים בתנאים המפורטים בסעיף 22(ד);


הסברנו את זה במצגת; מתן אשראי הוא חלק אינהרנטי משירותי תשלום. כולנו מכירים את האפשרות לשלם באמצעות כרטיסי אשראי, והתשלום בכלל נגבה מאיתנו בסוף החודש; לכן, הוא בדומה ל-PSD. כאשר מדובר באשראי, או במסגרת אגב פעולת תשלום, ובתנאים שמפורטים בחוק – חברת התשלומים תוכל לעסוק באשראי כזה ללא צורך ברישיון נוסף מרשות שוק ההון.




"הנגיד" - נגיד בנק ישראל שמונה לפי סעיף 6 לחוק בנק ישראל;




"נותן שירות זר" – תאגיד העוסק במתן שירות תשלום או במתן שירות ייזום בסיסי, מחוץ לישראל, מכוח דין זר המסדיר את העיסוק במתן שירותים כאמור;


החוק שלנו מבוסס על ההסדרה הקיימת באירופה, בהתאמות ה-PSD2. אחד העקרונות העומדים בבסיסו, כפי שאמרנו, הוא הגברת התחרות באמצעות פתיחת השוק הישראלי לגורמים מפוקחים בחו"ל. בהמשך, אנחנו נראה שאנחנו מייצרים מסלולים מקלים ו/או מותאמים לגופים כאלה, שמפוקחים בחו"ל; הם יוכלו לקבל רישיון בארץ ויהיו מפוקחים על ידי רשות ניירות ערך, אבל הרישיון שלהם, והתנאים שבו, יותאמו עד כמה שאפשר – תוך הגנה על כספי הלקוחות והגנה על עניינם – לרישיון שלהם בחו"ל.




"סולק" – חברת תשלומים שעיסוקה בסליקה של פעולות תשלום;




"סולק בעל היקף פעילות רחב" – מי שמנוי ברשימת הסולקים בעלי היקף פעילות רחב שפרסם מאסדר לפי סעיף 29;


בדומה למה שהסברתי על מנפיק בעל היקף פעילות רחב, אנחנו מטילים חובה על סולקים בעלי היקף פעילות רחב, אבל החובה הזו תחול רק על מי שמופיע ברשימה, בשל היעדר היכולת, או הקושי, לדעת האם הם נכללים או עומדים בקריטריונים.




"סולק כרטיסי חיוב גדול" – מי שמנוי ברשימת סולקי כרטיסי החיוב הגדולים שפרסם מאסדר לפי סעיף 28(ו);


חובה אחרת שאנחנו מטילים על סולקים היא להתקשר עם מאגדים. היא רק מהיקף פעילות מסוים, והחובה תחול רק על מי שיהיה מנוי ברשימה שתפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט.




"ספק" – כהגדרתו בסעיף 11ב(א) לחוק הבנקאות (רישוי);


הכוונה היא לבתי עסק; למי שמוכר נכס דרך עיסוק.




"פקודת הבנקאות" – פקודת הבנקאות, 1941;




"רישיון" – רישיון שירותי תשלום או רישיון ייזום בסיסי;




"רישיון ייזום בסיסי" – רישיון לעסוק במתן שירות ייזום בסיסי, שניתן לפי סימן ב' לפרק ב';




"רישיון שירותי תשלום" – רישיון לעסוק במתן שירותי תשלום, שניתן לפי סימן ב' לפרק ב';




"הרשות" – רשות ניירות ערך כמשמעותה בסעיף 2 לחוק ניירות ערך;

(1) ייזום הוראת תשלום, לבקשת לקוח, באמצעות כתיבת פרטי ההוראה אצל מנהל חשבון התשלום למשלם, לשם ביצועה על ידי מנהל החשבון כאמור לאחר שיקבל את אישור המשלם, ובלבד שיוזם ההוראה אינו מנהל החשבון;
(2) ייזום הרשאה לחיוב, לבקשת לקוח, באמצעות כתיבת פרטי בקשת ההרשאה לחיוב חשבון התשלום אצל מנהל חשבון התשלום למשלם, לשם אישור הבקשה על ידי מנהל החשבון כאמור לאחר שיקבל את אישור המשלם להגשתה, ובלבד שיוזם ההרשאה אינו מנהל החשבון;
(3) ייזום ביטול הרשאה לחיוב, לבקשת לקוח, באמצעות כתיבת פרטי ההודעה לביטול הרשאה לחיוב חשבון התשלום אצל מנהל חשבון התשלום למשלם, לשם ביטול ההרשאה לאחר שיקבל את אישור המשלם להודעת הביטול, ובלבד שיוזם ביטול ההרשאה אינו מנהל החשבון;


שירות ייזום בסיסי הוא שירות טכנולוגי שמאפשר ללקוח לבצע העברה בין חשבונות בקלות, כאשר היוזם אינו נוגע בכסף. היוזם, למעשה, כותב אצל מנהל חשבון התשלום של המשלם, את כל הפרטים של הוראת התשלום: למי צריך לשלם, מהו מספר החשבון של המוטב שאליו צריך להעביר את התשלום ומהו סכום הכספים. זה לא נעשה רק על בסיס הוראה של היוזם, אלא לפני שזה מתבצע – המשלם עצמו מזדהה בפני הבנק באמצעות הסיסמה שלו, כמו שראינו במסע לקוח, ולאחר שהוא רואה את הוראת התשלום כתובה אצל מנהל חשבון התשלום שלו – הוא מאשר אותה.

אני רוצה להעיר כאן הערה נוסחית. אתם מגדירים שירות ייזום בסיסי, ומשתמשים באותה המילה שאתם רוצים להגדיר; ייזום. אם אני מבין נכון, אני, כלקוח, רוצה ליזום תשלום. אני פונה לאותו גוף שייתן לי שירות ייזום בסיסי, והוא מעביר את הבקשה שלי, כדי לבצע את התשלום אצל גוף אחר. אז למה, בעצם, לקרוא לזה ייזום?

פה זה מצב מעט מביך; אנחנו ניסינו ללכת לפי הדירקטיבה האירופאית, והדירקטיבה האירופאית קוראת לזה: "Payment Initiation", ומגדירה את זה כ: "Service To Initiate The Payment", שזה פחות או יותר מה שאתה מציג כרגע. אנחנו לקחנו את זה בחשבון וכתבנו הגדרה יחסית טכנית, שמדבר בדיוק על מה הוא עושה, כדי לצקת תוכן לדברים הזה, אבל כן רצינו להשאיר את המילה "ייזום" בתוך ההגדרה עצמה. זה מתקשר לשירות הייזום המתקדם שנדבר עליו, בחוק שירותי התשלום.

כן רצינו לייצר קישור בין שני הדברים האלה, כדי להבהיר ששניהם פעולות של ייזום; מה שמכונה באירופה "Payment Initiation", ושהם קשורים אחד בשני: שניהם לא נוגעים בכסף, ומבחינה מהותית – יש כאן פעולה טכנולוגית מאוד דומה.

אבל זהו לא הגוף שיוזם.

לא הנחתי את דעתך בדיון הקודם, אבל אולי עכשיו אני אצליח. אפשר לראות את זה כמי שמתחיל את הפעילות אל מול מנהל חשבון התשלום. זה נכון שהלקוח הוא זה שמבקש את זה, אבל את הקשר הראשוני מול מנהל חשבון התשלום יוזם היוזם.

השתכנעת?

אני לא כל כך, ולכן אמרתי שאגיד את זה בוועדה; אולי חכמת השולחן תיתן לנו פתרון יותר טוב.

כן, בבקשה.

אייל דותן מאיגוד הבנקים. לגבי שירות ייזום בסיסי: לגבי אחריות של נותני שירותי ייזום בסיסי, אנחנו נרצה להרחיב, כשנגיע לתיקון העקיף; לחוק שירותי התשלום הצרכני, שחסר לטעמנו. לגבי סעיף קטן (1), הסייפה לא כל כך ברורה לנו. אנחנו חושבים שצריך, איך שהוא, לחשוב על ניסוח יותר מוצלח. אנחנו חשבנו, אולי, להוסיף לסעיף קטן (1), שזה באמצעות מערכת ממשק למתן הוראת תשלום, כדי שיהיה ברור שזה באמת יוזם תשלומים, ולא מנהל חשבון תשלום שנותן שירות פנימי ללקוח.

לגבי סעיף קטן (2): לא ברור לנו איך הנושא של ייזום הרשאה לחיוב יעבוד; היכן הלקוח ימלא את החיוב על פי הרשאה? היום, כשאתה ממלא חיוב על פי הרשאה לכל גוף, נגיד, לחברת חשמל – אתה ממלא טופס עם פרטים ועם תנאים. לא ברור איפה זה ייעשה; האם זה ייעשה אצל היוזם? האם זה ייעשה אצל הבנק? מהו הסטנדרט לכתיבה כזו? ומתי ההוראה הזו תחול? נשים לב לזה שנכון להיום, אני מבין שעדיין אין סטנדרט, אז אני לא בטוח שששה חודשים יספיקו כדי לעמוד במתן השירות הזה.

גם לגבי סעיף קטן (3), לגבי הביטול – זה אותו הדבר, יחד עם 2(2) ו-(3), אלה ההקמה והביטול של חיוב על פי הרשאה, שלא ברור איך הם יעבדו.

בבקשה, בנק ישראל.

אנחנו עובדים כבר עכשיו על הגדרת סטנדרט לחיוב על פי הרשאה. הרעיון דומה לייזום תשלומים, שבו הלקוח נמצא אצל המוטב, כל הפרטים עוברים באופן אוטומטי למערכת הבנקאית, או למנהל חשבון התשלום, על פי אותו הסטנדרט, והלקוח לא יצטרך למלא את הפרטים אצל מנהל חשבון התשלום.

אבל הוא ימלא אצל היוזם?

הוא ימלא את מה שהוא נדרש למלא אצל היוזם. הוא לא יצטרך למלא את קוד המוסד, כי יכול להיות שזה כבר יעבור אוטומטית מהמוטב אל היוזם.

אז רק לגבי סעיף קטן (1), אם אפשר.

אנחנו ודאי לא מתכוונים להחיל פה תשלום על מנהל חשבון התשלום, שבו הוא גם ייחשב שיוזם ההוראה או כיוזם תשלום, או שיחולו עליו חובות כיוזם תשלום. להבנתנו, זה די ברור. אפשר לדבר על זה אחר, אם יש לך הצעה אחרת, אבל אנחנו מבינים את זה.

הסייפה של סעיף (3) זה מה שהוא רוצה ב-(1), לדעתי.

זה כתוב.

נעביר לכם נוסח.

מעולה, מצוין. תמשיכו.

אפשר להוסיף משהו?

כן, בבקשה.

לירון מאוטנר ממשרד המשפטים. אנחנו לא רוצים להכניס את ההתייחסות למערכת הממשק כחלק מההגדרה של הייזום, כי הייזום יכול להיעשות גם באמצעים טכנולוגיים אחרים. הרלוונטיות של מערכת הממשק היא לעניין חובת הגישה – אנחנו מחייבים את מנהלי חשבונות התשלום לפתוח את המערכת שלהם, לאפשר ליוזם לגשת לחשבון וליזום הוראת תשלום באמצעות מערכת הממשק, אבל זה לא חלק מההגדרה המהותית של הייזום; זה יכול להיעשות גם בטכנולוגיה אחרת, לצורך העניין, או בהסכמה, למשל, בין הצדדים.

"שירותי תשלום" – כל אחד מסוגי השירותים המפורטים להלן:
(1) ניהול חשבון תשלום;
(2) הנפקה של אמצעי תשלום;
(3) סליקה של פעולת תשלום;
(4) שירות ייזום מתקדם;




"השר" – שר האוצר;




"תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), או תאגיד עזר כהגדרתו בחוק האמור.

טוב, תודה רבה, משרד האוצר, וכל הכבוד למי ששרד איתנו את הדרך הארוכה הזו עד כה; זוהי רק תחילת הדרך. אנחנו חותמים את הדיון הראשון. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:50.