פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



71
ועדת הכלכלה
30/04/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ט' באייר התשפ"ג (30 באפריל 2023), שעה 15:00

פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
זאב אלקין
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי
אלון שוסטר

ינון אזולאי
משה גפני
אחמד טיבי
שלי טל מירון
יצחק פינדרוס

גליה ימין - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, תיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

יעל שיינין - עו"ד, יועצת משפטית, רשות התחרות

אוריאל סיטרואן - רשות התחרות

צחי ברקוביץ - ראש תחום מזון וקמעונאות, רשות התחרות

אייל שפירא - מנהל תחום בכיר תכנון ומדיניות, רשות התחרות

אלדד כורש - עו"ד, שדלן, התאחדות התעשיינים

שלומי לויה - עו"ד, היועץ המשפטי, אגוד לשכות המסחר

רחל גור - עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

גלעד זילברברג - עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

תמר באום - עו"ד, אגף הכלכלי, התנועה לאיכות השלטון בישראל

רז נזרי - עו"ד, שדלן, מייצג את דיפלומט, יבואני מזון גדולים

ליאור לוי - יו"ר פורום יצרני התמרוקים, התאחדות התעשיינים

חיים חבלין - מנהל מחלקת חקלאות, התנועה הקיבוצית, תנועות ההתיישבות

ש. שסטוביץ - יועמ"ש, ש. שסטוביץ, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

אפרת שלמה - חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידה שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני פותח את הישיבה הנושא פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו- 2004), התשפ"ג-2023.

זה בעצם המשך לישיבה הקודמת, אני לא יודע אם הח"כים היו פה בישיבה הקודמת אז אני חושב רק שלום היה, אתה היית? שנדע איך להתקדם בדיון, אתה לא היית, טוב אז בכל זאת משרד האוצר רשות התחרות למען הח"כים שלא היו, שייתן הסבר כללי ואחר כך נתקדם. הסבר כללי על כל החוק, לא רק על התיקונים שאנחנו מדברים עליו.

בסדר גמור, אז אני אסביר גם את הסעיפים וגם אם יש סעיפים שעשינו בהם, אם יש סעיפים שעשינו בהם שינויים מאז הפעם הקודמת אני כבר - -

לא, את המסגרת הכללית.

קודם כל שיידעו מה המסגרת, רק שייכנסו לתמונה, אחר כך נדבר על זה.

גל ברנס רכז כלכלה וחקלאות אגף תקציבים, המטרה של החוק הזה היא לעסוק בנושא הריכוזיות שיש בנושא יצרני המזון בישראל, החוק עוסק בשלושה פרקים עיקריים, הפרק הראשון זה פרק שעוסק באיסור קשירה בהנחות, כיום יש מצב שבו ספק אם נותנים הנחות שקושרות בין מוצרים שונים שיש להם לתת, שלעומת זאת יצרנים קטנים שאין להם סל מוצרים לא יכולים לתת את אותה צורה של הנחה, ובשל כך הם נדחקים מהמדף.

מה שהחוק מציע זה לאסור על צורה כזאת של הנחות, זאת אומרת שאפשר לתת הנחה לכל מוצר בנפרד אבל אי אפשר לקשור בין הנחות שונות, זה פרק אחד.

גל אתה מאמין שכאילו לא יהיה ברור בין השורות שההנחה הזאת שאנחנו אומרים על זה ועל זה ועל זה, נותן את סה"כ ההנחה?

החוק אמור להיות ברור, אם רשות התחרות הממונה על אכיפה שלו - -

אבל אי אפשר לפצל את ההנחה?

אם יפצלו את ההנחה זה בסדר גמור, אפשר לתת הנחה על קוטג' והנחה על פסטה והנחה על קפה זה מצוין, אי אפשר לתת הנחה שקושרת, שאומרת אם תמכור כך וכך קוטג' כך וכך קפה כך וכך פסטה רכז ניתנת ההנחה, ומי שנמצא רק בשוק הקפה לא יודע להציע כזאת הנחה ולכן הוא נדחה כך, זה נושא אחד.

נושא שני זה נושא המיזוגים, בעצם מה שהסברנו זה שהוקמה כחלק מהטיפול בכל הנושא הזה הוקמה ועדה שהולכת לבחון את כל מבנה שוק המזון בכלל המקטעים שלו, ומה שמוצע פה כרגע בהוראת שעה לשנתיים, זה לאסור מיזוגים של יצרנים של ספקים, הגדרנו את זה בחוק אבל של ספק שהוא מעל 150 מיליון מחזור, עם ספקים שהם בין 25 ל- 150 מיליון מחזור, זאת אומרת שאם הקטנים מי שעד 25 מיליון יהיה אפשר להתמזג, ומי שבין לבין לא יהיה אפשר, זה בהוראת שעה לשנתיים.

אבל אם אתם מקימים, אני באמת לא שמעתי את הנימוקים בוועדה הקודמת, אבל אם יש לנו את הגרף ש- 5% מהעסקים הגדולים שולטים ב-95, וכל האחרים מכרו שניים מהמשק הזה, אז אני אומר אם אתה רוצה להתחרות בגדולים אתה לא תביא חברות מחו"ל, תן לבינוניים והקטנים להתמזג, לייצר חברות יותר גדולות, שהם כאילו יעברו את הרף ויקפצו להיות מהגדולים, ככה להקטין את הכוח של ה- 5% ולהגדיל את התחרות?

אבל למה אתה פותח דיון, תן להם קודם כל להסביר לח"כים אחר נפתח, אתם ישר נכנסים פנימה, הם בכלל לא בעניין.

על מה שהוא הסביר.

לא, לא אל תפתחו דיון, תן להם להסביר קודם, איך אתם אוהבים ישר להיכנס.

הצגנו בדיון הקודם גם מצגת בוועדה שמראה שהמצב הקיים בישראל הוא מאוד חריג, ולכן צריך להיכנס ולבחון את כל מבנה השוק הזה.

יש לך את הטבלה הזאת שעשית פה להראות אותה?

אם לוועדה יש את המצגת אז אפשר להראות את זה שוב.

לא, רק את הטבלה במצגת זה חשוב.

שלחנו את זה לוועדה, אם יודעים להעלות את אז בשמחה.

תעלי את זה בבקשה.

אז זה הפרק השני, הפרק השלישי עוסק בהוראות - -

דוד זה לא דיון זה רק שאלה אינפורמטיבית.

תשאל.

אני אומר גל, אם אתם מקימים ועדה ללכת לבחון, אז למה עכשיו לסגור ולצמצם את שיקול הדעת של הרשות לתחרות? הם ידעו לאמוד את הדברים הם גם בצד שלך, אז למה לסגור? תיתן להם רגע.

לא, הסברנו את זה בפעם קודמת הרשות בודקת רק לעניין אחד את עניין התחרות, אם זה לא פוגע בתחרות הם מאשרים, אנחנו בלי קשר לרשות התחרות רוצים למנוע את האיחודים האלה, כי בסופו של דבר לכל חברה יש מלאי, שש או שבע חברות מחזיקות את כל המדינה בתחום המזון, ואתה כשאתה הולך לקנות אתה לא יודע שזה שייך לאותה חברה, ולכן אם אתה רוצה להילחם ביוקר המחיה, אתה חייב למנוע את הגודל הזה, והם צריכים להחליט בוועדה אם בכלל לפרק אותם גם, זה ההחלטה בוועדה, לא אם יהיה איחוד או איחוד, אלא שאלת הפירוק של החברות האלה הגדולות.

ולכן אנחנו בשלב הזה הם רצו ארבע שנים, אמרנו להם שנתיים ,כי הוועדה חצי שנה, בוא נגיד אף פעם זה לא הולך כמו שרוצים, לא יודע כנראה הם מקבלים חברי הוועדה כסף לפי שעות, אז הם תמיד זה לוקח שנתיים, אבל בגדול ברגע שתהיה החלטה, הם ירצו לשנות את החוק אז צריך זמן, אבל אנחנו אמרנו שנתיים, ואם רוצים להאריך נבדוק לפני איך זה השפיע על המשק, איך זה השפיע על המחירים ואם יש אנחנו ניתן להם אם לא, לא נאריך להם.

אז בעצם חוק ההסדרים עד סוף שנה הבאה זה התקציב.

אנחנו מדברים על שבע חברות השיווק מזון הכלליות?

הנה הנה תסתכל, תראה אותן חברות כל הזמן גדלות הן קונות עוד עסקים ועוד עסקים ועוד עסקים.

אתה מדבר על השבע שלמעלה שמעל?

כן, כן למעלה כן כרגע אנחנו לא רוצים איחודים, ההצעה של האוצר ויש בה היגיון, לא לאשר את המיזוגים האלה.

אבל זה לא ברמה של 150 מיליון, אלה חברות של מיליארדים זה מה שאנחנו אומרים, השבע למעלה זה מיליארדים.

אני מקבל שאלות מחבר'ה - -

נגיד להם עכשיו תעצרו, תפסיקו עם המיזוגים, בואו חבר'ה מה שקורה בשוק המזון זה דבר לא יאמן.

מאה אחוז, אבל אנחנו עסוקים מה שקורה מתחת לקו, מתחת לקו יש אני יודע מלא במאות מיליונים בסדר? לא יודע - -

אבל לא שוסטר, עלתה טענה ורשות התחרות הסכים עליו הם הגישו תיקון לזה, שאם יש חברה בקשיים אז כן נאפשר, ההקפאה לא תהיה חלק ממנה, עשינו אם יש חברה שהם בקשיים ובפשיטת רגל והיא צריכה את האיחוד כדי להתקיים, אנחנו כן ניקח את זה כחריג ונאשר את הדבר הזה, זה דן אילוז העלה את הטענה.

זה בין שניים קטנים, אבל מה הבעיה? אבל הבעיה היא שבהגדרה גדול, נדמה לי שמעל 100 מיליון זה כבר גדול.

לא 150 מיליון.

נו בסדר, אבל החבר'ה האלו זה 150 מיליארד אני לא מבין.

לא, אבל הם מתאחדים עם מישהו ששווה מיליארדים.

לא, אז זה אסור שגדול יתחבר עם קטן, מה שאנחנו טוענים והמיזוג אוסר זה חיבור בין הקטנים, ואני אומר תחבר אותם שהם יקפצו למעלה ויו תחרותיים, אני לא ראיתי - -

איך אבל, ברגע שהם שולטים בהם הם אין תחרות כבר, התחרות היחידה זה אוסם נגד עילית ושטראוס ,אבל כדי שיהיה תחרות הם צריכים לייצר את אותו מוצר, בפועל הם לא מייצרים את אותו מוצר כי זה תחרות לא טובה להם, אולי במבה, ראיתי שאוסם באיזה שהוא שלב עשו גם במבה, מי מייצר במבה? אוסם, אז עלית עשו במבה גם, לא הלך להם הכניסו לבמבה קצת שוקולד ואולי הולך להם קצת, הם לא מתחרים ביניהם, אתה לא רואה זה המצב.

יש פה הבדלים בסדרי גודל של פי 1,000.

אנחנו נדבר על המחיר לקראת החוק, תעזבו את זה.

א' הפערים הם לא פי 1,000 אין כל שוק המזון בישראל הוא בערך 60 מיליארד, אין אף אחד פה לא 150 מיליארד.

מיליארדים בודדים החברות הגדולות.

חלק מהחברות פה מאות מיליונים גם, אנחנו בעצם מה שעשינו עוד לפני ההצעה הזאת, הייתה לנו גם ההצעה קצת יותר דרמטית בהיבט הזה של פירוק במקטע ההפצה, ואז דרך זה למדנו, עשינו, דרשנו נתונים מכל השוק, למדנו את גודלי החברות השונות, ולפי זה ניתחנו בערך איפה איך הגדלים בשוק מבחינת כמות החברות, וראינו שזה בסדר גודל של מעל 150 מיליון כבר יש מספר יחסית מצומצם של חברות, חלקן זה באמת החברות האלה מאוד גדולות גם אחרי זה לא שיש עוד הרבה, מתחת ל 25 כמובן יש המון ובין 25 ל 150 יש מספר בינוני, כל החברות עד 25 הם לא ישפיעו על התחרות ואין שום בעיה להתמזג איתם.

אבל זה פר ענף, צריך לבדוק בכל ענף מה קורה זה הרי משתנה.

גם שיגוונו את המוצרים.

מה האחוז, גם שאלה של 100 מיליון או 400 מיליון, איזה אחוז הוא בתוך השוק?

אז מה שבתוך הענפים, כבר היום בעצם אתה רוצה אתה פונה לרשות התחרות ומי שרוצה בשוק החלב עם שוק החלב שוק לא יודע שוקולד עם שוקולד כל מיני שווקים כאלה זה כבר היום, מה שקרה שראינו בשקף הקודם, זה שהמיזוגים לא נעשו בצורה כזאת, יש חברת חלב שהתמזגה בירקות קפואים התמזגה בבשר, להמון שווקים נוספים ודרך זה נוצר כוח שוק עודף מול הקמעונאים, הכוח שוק הזה גם מאפשר לגבות רווחים גדולים, וגם דוחק דרך זה שחקנים קטנים מהשוק, והמיזוגים האלה זה מיזוגים שאיתרנו אותם כמיזוגים יותר בעייתיים, המיזוגים שהם בתוך אותו ענף, כבר היום יש בתוך חוק התחרות בחינה שלהם והם נבחנים ונידונים לגופו של עניין.

ואני אומר שוב, כל ההוראה הזאת היא מלכתחילה הוראה שהיא לשנתיים, כדי שלא ישתנה כל השוק עד שהוועדה תבוא עם המלצות, כולם ינצלו את הדבר הזה ויבואו לייצר עובדות בשטח.

אבל בלי קשר לוועדה, אתם חושבים שההקפאה הזאת כן תעזור ליוקר המחיה?

אנחנו חושבים שמיזוגים כאלה יכולים להרע את המצב, אבל בגלל זה גם, אבל האיזון שזה בהוראת שעה, אנחנו לא חושבים שהוראה כזאת היא בהכרח, בטח לא הוראה שטובה באופן פרמננטי, ולכן גם עשינו את זה בהוראת שעה.

וקבעתם את הפרמטרים שאתם הולכים לבדוק בשנתיים האלו?

קבענו הוספנו סעיף.

ומה ללמוד מזה?

כן, יש סעיף שנוסף לחוק בעקבות הדיון הקודם.

כן, יש תיקונים ואנחנו נמשיך לתקן אולי עוד כמה דברים.

אני רק אגיד שבעקבות ישיבת הוועדה הקודמת אנחנו באנו בדברים עם נציגי הממשלה, והטמענו לא מעט שינויים בנוסח והם מונחים כרגע על שולחן הוועדה, הם גם פורסמו מבעוד מועד.

יש רק דבר אחד לגבי הוראות מעבר, דיברתי על זה עם הממונה על התחרות, אם יש כבר בקשה שכבר קיימת ואתם לא החלטתם לגביה, ברור שלא יחול החוק לגביה.

לא, החוק לא חל - -

לא יודע לא יודע אני כבר לא יודע כלום, צריך איזה הוראת מעבר, שבמקרה כזה, אני לא יודע אם יש בקשות כאלה אולי אין.

החוק מתחיל מיום התחילה, יום התחילה של החוק הוא ה- 1 ביוני.

אבל שיהיה כתוב, היום יש בקשות תלויות ועומדות? יש אבל זה לא חל עליהם.

לא בוודאי שלא.

מה הסדר גודל של הבקשות?

גל תחדד את הנקודה הזאת כי אלו אנשים שלוחצים אותנו.

הסבירו פה היועצים המשפטיים, החוק חל מיום התחילה שלו.

לא לא אבל שיהיה חידוד, בקשות תלויות ועומדות החוק לא חל עליהם שיחליטו רשות התחרות מה שהם רוצים.

אפשר לחדד את זה אבל זו הכוונה.

ברור, אבל רק לכתוב את זה.

אני אסביר את הפרק השלישי רק שעוד לא הסברתי, הפרק השלישי עוסק בפתיחת חנות חדשה חנות זה סופר, כיום לפי חוק התחרות באזורים שבהם יש ריכוזיות גיאוגרפית בינונית לחוק התחרות המזון, שיש ריכוזיות גיאוגרפית בינונית בן 30% ל- 50% נדרש אישור של הממונה על התחרות.

תגדיר את המושג הזה.

אם יש היום באזור גיאוגרפי יש הגדרה, יש ממש מפה שמפורסמת, זאת אומרת באזור הזה למשל לאחד הקמעונאים יש נתח שוק בתוך האזור של בן 30 ל ,50%, הוא צריך אישור של הממונה על התחרות בשביל לפתוח סניף חדש בשביל עצמו.

כן, אבל מה קורה עם אלה שגדולים ולא צריכים, אני בעניין הזה מתעקש, אז בוא נטיל קנסות, אם יש לך שופרסל או גוף גדול שלא עומד בחוק.

לא, זה בטח, זה כבר היום בחוק.

איזה קנסות יש עליהם? אני רוצה 100 מיליון שקל קנס, 100 מיליון אני רוצה, לא עומד 100 מיליון, אני כבר לא הולך איתם, כמה היום הקנס?

רק תחדד, מה זה אומר לא עומד, לא עומד במה?

מה שאנחנו אומרים לקטנות, שאם אתה עומד קח תפתח עוד סניף אם אתה רוצה, הגדולים לא צריכים, שופרסל יש להם 270 סניפים, אכפת להם? אז אני אומר, במצב הזה יהיה להם קנס מרתיע, שהוא יהיה חייב לקיים את העניין של היצרנים הקטנים.

רגע אני אעשה סדר, היום מה שהחוק אומר זה שאתה במקרה כזה לא יכול לפתוח סניף חדש בלי אישור הממונה על התחרות, כמובן שאם פתחת יש עיצום כספי לפי החוק אם הוא פתח בלי אישור, מה שאנחנו מציעים - -

אתם סיכמתם איתי בישיבה הקודמת 40 מיליון?

רגע אני שניה שניה אני אעשה דבר דבר, היה בדיון בוועדה תוך כדי הדיון ביקשת להגדיל את הקנסות אמרת שנראה לך הגיוני גם שיהיה מספר כמו 40.

ברור מה, או תסגור להם סניפים, תחליט מה אתה מעדיף, לא עומדים תסגור להם סניפים, הם לא צריכים 270 אם הם לא עומדים.

ומשפטית אתם סגורים על זה שמותר לכם גל?

נגיד שהגדלה של העיצומים היא כמעט פי שתיים מ- 25 ל- 40 ויש פה אם אני לא טועה תקנו אותי, גם כפל עיצומים.

בסדר, 40 מיליון גם טוב נכון?

אבל מותר להם?

מותר להטיל עיצומים.

לא, מותר לך משפטית לסגור להגיד מי שהיה מעל 30%?

היום לא אבל אם אתה מתקן את החוק כן.

משפטית אתם תוכלו להגן על זה?

לא לא סוגר, אם יש קנסות אין בעיה.

דיברנו על העלאת קנסות.

תעלה זה השיטה השנייה.

אני מדבר על הוראה בחוק, אז כמובן שאפשר להטיל עליו עיצומים בהתאם לכללים הרגילים של עיצומים כספיים.

בסדר אז תטיל, לא אבל תטילו, מי מטיל רשות התחרות? אתם לא מטילים על אף אחד הרי, אתם רק עושים להם מסאג'.

אבל אדוני היושב ראש, איזה הפרות של פתיחת סניפים, זה לא דברים שקורים, לא אמרתי שאין הסתמכות, אמרתי שאני לא מכירה הפרה של פתיחת חנויות, כן יש הפרות אחרות של חוק המזון.

לא פתיחה, פה מדובר על היצרנים הקטנים נכון? על זה מדובר, הם ימנעו קודם כל תראי מה הם עושים, הם קודם כל על המוצר שהם מייצרים לעצמם הם נותנים לו קדימות על כל היצרנים נכון למרות שהם מייצרים את זה ליצרנים קטנים אבל לא משנה.

בגדול בדבר הזה אני רוצה שיהיו סנקציות לסופרים בעניין הזה, לקמעונאים הגדולים.

לפי איך שנוסח החוק עכשיו, אם סופר יפתח סניף והוא לא יעמוד בדרישה לתיקון בחוק של אחוז הספקים הקטנים - -

לא יפתח, היום יש לו סניפים הוא לא צריך לפתוח, יש לו 270, 180, 40, 80 יש לו נכון?

כן.

לא עומד בדרישות מה הסנקציה? ואלה החדשים שאין להם אתם אומרים להם קח הטבה, תעמוד ניתן לך לפתוח סניף זה הוא לא צריך לפתוח סניף.

לא הם צריכים הפוך.

מה הוא צריך פה ושם, אז אל תיתן לו טוב מאוד, גם תכתוב שאתה לא תיתן לו וגם תכתוב שיקבל קנס הכל בסדר.

לא לא הפוך שנייה.

לא לא לא אין לא אין לא, סופרים לא יקבלו קדימות יותר על שום דבר, כיוון שהם חלק מהמערכת שמעלה את המחיר, אני מאוד מצטער.

אני אסביר מה אנחנו מציעים כאן, היום לפי חוק לפי החוק הקיים אסור לפתוח סניף חדש בלי אישור הממונה - -

עוד פעם אתה מדבר על סניף חדש? אני מדבר על זה קיימים לא על סניף חדש ואת זה קיבלתי.

רגע אז ההצעה אומרת, מי שהיום כלול בעיקר הקמעונאים הגדולים, זה קמעונאים שהיום צריכים את אישור הממונה על התחרות לפתוח סניף חדש.

בסדר קיבלנו, אתה לא מדבר על זה אבל.

אני אסביר את הסעיף הזה, הקמעונאים הגדולים זה אלה שעובדים עם רוב, כדי שיצרן יוכל להגיע למדף בהיקף משמעותי, הוא צריך לעבוד עם קמעונאי גדול.

מה שאנחנו מציעים פה בסעיף הזה, זה שקמעונאי שבמשך חצי שנה בכל הארץ ימכור בהיקף של 55% יצרנים קטנים ובינוניים, ניתן לו פטור מאותה חובה של פתיחת סניף, אנחנו לא מציעים לייצר את זה כחובה אנחנו חושבים שזה מאוד - -

לא אז אני מציע משהו, עם כל הכבוד אתם לא קובעים, אני יודע מה שאתם אומרים, אני אומר משהו נוסף למה שאתם אומרים ללא קשר לפתיחת סניף, אם הם לא עומדים בעניין הזה הם יקבלו קנס.

אז פה אנחנו לא - -

טוב זה ככה אנחנו רוצים בסדר? אתם רוצים למשוך את החוק תמשכו את החוק, אני רוצה שסופר שלא עומד בתנאי הזה של 55%, הוא יקבל קנס זה הכל.

זה כל הסופרים היום, אין אף סופר שעומד בזה היום.

לא עומד אז יש להם בעיה איתנו.

תן להם פרקט זמן להתארגן.

ניתן להם פרק זמן אין בעיה.

אנחנו חושבים שזה דרישה - -

הגדלת הכנסות מה אכפת לך?

אותי לא מעניין כלום, לא עומדים אז יש להם בעיה איתנו זה הכל מה הבעיה, לא אנחנו לא יכולים לדבר כל הזמן סיוע לעסקים קטנים, יצרנים קטנים נעשה ככה, ולא עושים כלום כדי שזה יהיה, אז לא בבית ספרנו, אתם רוצים למשוך את החוק תמשכו אותו, אתם רוצים שנעשה הפסקה חמש דקות, זכותכם כמשרד האוצר למשוך את החוק, אם לא זה יהיה בתוך החוק, זה הכל תחליטו, חמש דקות הפסקה נשתה קפה בינתיים, לך תתייעץ עם מי שאתה רוצה, אנחנו לא מוכנים חוקים סתם ניירות שאנחנו נחזיק אותם סתם.

בסדר חמש דקות הפסקה זה הכל, מה פתאום מה זה מה אתם חושבים שרק מה שאתם רוצים יהיה בחוק? אז יש לכם טעות.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:31 ונתחדשה בשעה 15:36.)

טוב נמשיך, תקרא את החוק, חוץ מהחוק שקשור לסופרים.

אם אפשר הסבר על כמה מהתיקונים שעשינו לקראת הדיון הזה?

אי אפשר, אנחנו לא פותחים דיון עוד פעם, תקשיב רגע אני לא רוצה להתחיל דיון, אני עשיתי דיונים על הנושא של המזון, עשיתי דיון פעם שעברה אנשים דיברו, מה נראה לך מתחילים את הכל מאפס? הם כמו המועמדים, יש מועמדים לרשויות שהם מועמדים רק בשביל דבר אחד, שיהיה להם זמן תקופה של חודשיים שלוש לתלות את התמונות שלהם על לוחות המודעות אז הם מבסוטים, אנחנו לא צריכים עוד הפעם לשמוע את אותם הרצאות מספיק עם זה, אני מוכן לטעות אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון בעניין הזה.

אפשר שאלה רק?

כן.

הנושא הראשון של ההנחות, למה שיניתם את הזמן של הוראת שעה משלוש שנים לשנתיים?

איזה הנחות? לא הנחות לא.

הנחות כן, הסעיף הראשון משלושת הנושאים, איסור על ההנחות במסגרת קידום - -

תיכף נגיע לזה ואז נראה, אני לא זוכר את זה. כן תתחיל לקרוא.

לא, אני מציע שהוא יציג את השינויים העיקריים.

נו הוא אמר, הוא דיבר.

לא הוא לא דיבר.

אוקי תציג.

אייל שפירא רשות התחרות. אז התיקונים המשמעותיים ביותר בעצם שעשינו נוגעים לסעיף של המיזוגים, הורדנו שם בכלל את ההגדרה של יצרן נשארנו רק עם הגדרה של ספק, ולפי הנוסח הנוכחי כל ספק שמחזור המכירות שלו לקמעונאי או במישרין או באמצעות מפיץ, עלה בשנת 2021 על 150 מיליון, יהיה לו איסור מיזוג עם ספק שמחזור המכירות שלו לקמעונאים בישראל במישרין או באמצעות מפיץ עלה על 25 מיליון.

עכשיו פה לבקשת הוועדה - -

בסדר אז הם אומרים ש- 150, הח"כים אומרים ש- 150 זה נמוך מידי.

נכון.

גם 25 מאוד נמוך, מה זה 25 זה כלום.

למה כלום?

למה כלום? כי זה פשוט כלום, אנחנו בשוק של 50 מיליארד שקל, 25 מיליון שקל זה פשוט - -

בסדר אז מה אתם רוצים, אז בוא נחזיר שיהיה מיזוגים.

חברים, מי שמתפרץ ולא אומר את שמו דבריו לא נרשמים.

אני רגע אסיים את התיקונים.

יהיו מיזוגים ונגמר, עולם כמנהגו נוהג נכון? זה מה שאתם רוצים הרי.

כבוד יושב ראש הוועדה, שמי גלעד זילברברג אני בעלים של - - -

לא, לא, לא נתתי לך זכות דיבור.

אני אסיים רגע את התיקונים, הכנסנו שני חריגים בעצם בהמשך להערות שעלו כאן בוועדה בשבוע שעבר, אז חריג אחד נוגע לעסקאות שאין להן שום השפעה על התחרות בישראל, בעצם כאן אנחנו מכוונים לעסקאות שנעשות למשל, עסקאות שנעשות מחוץ לישראל בין שני תאגידים זרים שיש להם נוכחות בישראל, ומיזוג ביניהם שנעשה אפילו בחו"ל נחשב כמיזוג חברות בישראל, לא רצינו לאסור מיזוגים כאלה.

למה?

כי זה מיזוג נעשה בחול שאין לו שום השפעה על התחרות בישראל, נניח שתי חברות זרות יש להם - -

אבל אם הם מייבאים מוצרים?

לא, אם הם מייבאים והמיזוג נוגע לחברה בישראל אז המיזוג הזה אסור.

כתוב כמה?

אבל אם הן עושות מיזוג שהמיזוג כולו קורה בפולין, אז אין עם זה בעיה, אותו דבר מה שנקרא רה-ארגון בחברות, חבורת שמסדרות באופן שונה את מבנה החברות שלהן, גם אין לזה שום השפעה על התחרות, אנחנו לא רוצים לאסור את הדבר הזה.

יחד עם זה אנחנו לא מתכוונים בתנאי הזה לעסקאות שיש להם השפעה קטנה על התחרות, או זעירה או לא משמעותית, או אפילו השפעה חיובית, כלומר כל עסקה שיש לה איזושהי השפעה על התחרות בישראל - -

אז כן יהיו עסקאות?

לא לא יהיו העסקאות, אני אומר כל עסקה - -

אתם אוסרים בכלל את העסקאות, אז מה זה שייך להשפעה חיובית?

רק אמרתי שכתוב אין שום השפעה על ישראל שלא תהיה טענה - -

רק חברה כושלת ושמיזוג החברות אינו צפוי להשפיע.

נו אז בכל מקרה יהיה מיזוגים, אז מה עשית? אתם רציניים או מה?

לא שנייה, מה שאני מסביר זה שכיוונו כאן לעסקאות כפי שהסברתי, עסקאות שקורות בחו"ל שאין להם שום השפעה על התחרות בישראל.

אין בעיה.

הסעיף הזה לא נוגע לשום עסקה שיש לה איזושהי השפעה על התחרות בישראל.

הוא מדבר גם על חברות גדולות שמתמזגות ואין להם השפעה על התחרות?

לא, מה שאני מסביר זה שעסקאות שקורות בישראל ויש להם איזושהי השפעה על התחרות בישראל, לא נכנסות לסעיף הזה, כלומר האיסור חל עליהם אוקיי? גם השפעה לטובה האיסור חל עליהן.

אני רגע אני אסיים - -

ומה יקרה אם הם יקנו חברה ואחר כך יהפכו אותה למזון?

המיזוג הוא בין חברות שפעילות היום בשוק המזון, שיש להם הכנסות מ- 2021 בשוק המזון.

לא לא, לקחתי חברה שאין לה השפעה, עשיתי קו יצור חדש שמה ונגמר הסיפור.

זה לא עומד בהוראות החוק מלכתחילה, כי החוק מדבר על מי שמכר בשנת 2021 במעל 25 מיליון ₪ אז הוא מלכתחילה מוחרג מהחוק ונחשב קטן אפשר לפעול.

התנאי השני נוגע לתנאי של פירמה כושלת, שזה דוקטרינה שכבר קיימת בעולמות התחרות ונתנו עליה אישורי מיזוג בעבר, אז אנחנו בעצם לבקשת הוועדה זה עלה כאן גם בשבוע שעבר - -

מה זאת אומרת ניתנו בעבר מיזוג?

אני אומר, יש דוקטרינה בעולמות התחרות של פירמה כושלת חברה כושלת, אז אנחנו נותנים פה אפשרות של חריג גם לחברות כושלות.

מה הגדרה של פירמה כושלת?

אז יש לנו גם חברות, יש פה שלושה תנאים מצטברים בעצם שכדי לעמוד בתנאי הזה, אחד זה שהחברה באמת עתידה לצאת מהשוק בלי המיזוג זה תנאי ראשון, התנאי השני זה שאין חברה חלופית שהמיזוג של החברה איתה יביא לפגיעה פחותה בתחרות בישראל.

מה זה חברה חלופית? שרוצה אותה?

חברה אחרת אישית שמעוניינת לקלוט את החברה, והתנאי השלישי - -

אז מה אם יש חברה חלופית שלא מעוניינת, מה זה עוזר?

זו צריכה להיות חברה - -

חלופית שכן מעוניינת, אם אף אחד לא מעוניין אבל היא כן מסוגלת לעשות את זה אז התנאי לא חל?

לא, התנאי אומר שיש חברה אחרת שמעוניינת, מעוניינת זה עניין - -

לא יודע תגדירו איך שאתם רוצים, אבל צריך שמישהו ירצה, אם אף אחד לא רוצה ויש חברה אחרת שכן יכולה?

צריך שמישהו ירצה, אבל לפעמים גם צריך שהחברה שרוצה לרכוש, שרוצה שירכשו אותה תעשה מאמץ למצוא ולא רק שיהיה מי שירצה.

בקיצור עד שהיא תמות, אם יש חברה שהיא כושלת היא צריכה מהר לעשות את העסקה, אתה רוצה שהיא תחפש שנה חברה שהיא כן רוצה? לא לא.

אני רוצה שהיא לא תפגע בתחרות באמצעות העסקה ולכן זה דוקטרינה שהיא קיימת - -

אבל אמרנו שהיא קטנה וכושלת, צריכה להיות קטנה, זה לא שאוסם קונה טילים בפשיטת רגל, חברה קטנה כן.

לא נאמר שהחברה הקטנה החברה צריכה לצאת מהשוק, החברה לא חייבת להיות קטנה, החברה צריכה להיות חברה שיוצאת מהשוק, זה יכול להיות חברה מאוד גדולה אבל שנקלעה לקשיים, אז צריך לעשות את המאמצים למצוא רוכש חלופי - -

חשוב לשים לב שאם זו חברה קטנה, סליחה קוראים לי תמר אני מהתנועה לאיכות השלטון, אם זה חברה קטנה שאנחנו דואגים לה שלא תיעלם מהשוק וזה, כל ההסדר הזה לא רלוונטי אליה, האיסור הזה לא רלוונטי אליה, ולכן החריג לא יהיה רלוונטי וצריך לשאול - -

למה?

כי אם אנחנו מדברים על חברות קטנות שלהן אנחנו דואגים, האיסור לא רלוונטי מלכתחילה - -

לא קטנה, הכוונה לא קטנה במובן של שני מיליון, אבל באופן יחסי היא קטנה, אני לא מאחל לאף אחד, בוא נגיד רגע רגע, עלית ברגע לפשיטת, סתם שלא ייקחו אותי יגידו לי תביעת דיבה, בדרך לפשיטת רגל באוסם רוצה לקנות אותה, היא הולכת לפשוט רגל, אז זה אתם, אז העסקה הזאת חלה בתור חריג?

אדוני היושב ראש זה מה שאנחנו מנסים להסביר, שנייה אחת אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על מצב שבו יש חברה אוקיי? חברה בשוק שהיא הולכת לצאת מהשוק, אנחנו ברשות התחרות השתכנענו שהיא תחדל מפעילותה, היא הולכת לצאת מהשוק ולהפסיק את פעילותה, עכשיו היא רוצה להתמזג עם חברה אחרת, דבר ראשון היא צריכה להראות לנו שאין קונה חלופי אחר שהוא יכול לקנות אותה שהמיזוג הזה יפגע פחות, וזה משהו שעושים באופן קבוע אנחנו לא ממציאים פה משהו חדש, חברות פונות אלינו באופן קבוע תחת דוקטרינת הפירמה הכושלת, הן עושות מכרז מאוד מהיר, הנאמן הרי מפרסם את זה להצעות, עושים את זה מאוד מהר רואים מי החלופות - -

ואם אין? אבל אתם צריכים להבין שהכל צריך להיות הליך מהיר פה.

אני רק אשלים, זה מהיר מאוד, אם אין אנחנו מוודאים שבאמת עדיף שהחברה הגדולה היחידה שהחליטה לקנות, עדיף שהיא תקנה אותה מאשר שהחברה הזאת תתפרק לחתיכות, זה שלושת השלבים.

בסדר הבנו, נגיע לסעיף.

נקודה נוספת שחשוב לחדד, ברגע שהחברה מקבלת פה את הפטור מאיסור מיזוג, זה לא שהיא מחר יכולה להתמזג, זה אומר שהיא צריכה עכשיו ללכת ולהגיש הודעת מיזוג לפי חוק התחרות הכלכלית, ואז יש בעצם לממונה על התחרות שוב את שיקול הדעת להחליט אם לאשר את המיזוג או לא, כלומר הפטור שאנחנו נותנים פה זה לא מתן אוטומטית אישור.

בסדר אין בעיה, עם זה אין לנו בעיה, לפי החוק הקיים, החוק הקיים בדיוק אותו דבר, לא מבקשים עכשיו תיתנו לה פטור מוחלט, אין דבר כזה.

תיקון אחד נוסף שאני אדבר עליו, זה בעצם דיברנו על העלאת הקנסות, אז ביחס לכל חוק המזון הצענו להעלות את הקנס מ- 25 מיליון ל- 40 מיליון שקל, את קנס מקסימום, כן בוודאי.

לא יודע, לח"כים גם יש מה לומר, מה אתם ביקשתם פה?

אני לא ביקשתי.

מי דיבר על זה? על הסכומים, על הסכומים, אתם מציעים 150 מול עד 25, חלק מהח"כים שהיו פעם שעברה דיברו על - -

אני מבקש שישמעו אותי לפני, כי אני מייצג את המפעלים הקטנים והבינויים פה, ואני חושב - -

לא, לא אנחנו לא פותחים דיון, אני מאוד מצטער, אתה כשנגיע לסעיף אתה רוצה משהו להגיד, תצביע ניתן לך, אבל לא נתחיל עכשיו דיון כללי, מה שאמרתי לו אני אומר לך, בסעיף עצמו שאתה רוצה תיקון תגיד.

אני רוצה להתייחס על הטעות האדירה שהולכת להיות פה, אדירה, באים לברך ויוצאים מקללים פה כמו שקרה בחוק המזון, ואני מייצג את המפעלים הקטנים, ואני יכול לספר לכם בדיוק מה קרה מאז חוק המזון.

אבל הייתה ישיבה, היו נציגים של מפעלים קטנים בישיבה הקודמת למה הם לא דיברו, עכשיו אתה רוצה שנתחיל הכל מאפס?

אני גם התגייסתי היום, ממש לא, אני רוצה שנציל פה לפני שעושים טעות אדירה, כמו שעשו עוד הרבה טעויות אדירות, באו לברך ויצאו מקללים, וזה מה שהולך להיות פה בדיוק.

לא לעשות כלום אני מבין?

לא ממש לא, אני ממש לא ממש לא, ויש לי גם הצעה מה לעשות, אבל אני רוצה שיתייחסו פה בנתונים מדויקים, כי יש פה עיוות שמעוותים לכם הפוליטיקאים את הנתונים.

אחר כך ניתן לך. מי קורא?

אני, פרק ט"ז הגברת התחרות - -

עשינו כבר, את הפרק הראשון כבר הקראנו נכון?

לא, אבל יש פה שינויים, יש פה שינויים.

לא, צריך לקרוא את הכל מאפס, זו הבעיה עם כל השיטות שלכם.

אז הירידה של הקנס ירדה מ- 125 בהתחלה ל- 40 עכשיו?

מקסימום של 40 מיליון.

רגע יש ויכוח אבל על מה?

זה עלה מ- 25 ל- 40.

קנס על מה אבל? זו השאלה, סתם קנס שיהיה כתוב בחוק קנס ולא יתנו לאף אחד? לא לא רבותי, אתם לכו תחשבו, אתם אומרים זה יעלה את המחיר, אנחנו נבדוק את הטענה הזאת, ייקח לי חודש לבדוק אותה. לא צריך שלא יהיה בחוק ההסדרים, או שתורידו את הפרק לגמרי, אולי אנחנו נסכים שתורידו את הפרק, מה אתם חושבים שרק אתם תבואו ותקבעו? מה אתם הולכים לעזור לסופרים פה? אני לא מבין את העניין הזה, כל פעם אתם ממציאים, פעם המחיר יעלה פעם ירד, בפועל התחרות היחידה שיש במדינת ישראל, זה מי מעלה יותר מהר את המחיר, זה התחרות שיש, תמיד עולה המחיר תמיד, כל החוקים האלה לא גורמים לשום ירידה, כל אחד ישפיע בעוד ארבע חמש שנים, הוא לא ישפיע עכשיו, אז איפה המלחמה ביוקר המחיה בחוקים שאולי ישפיעו עד חמש שנים? ואז מופיעים בטלוויזיה ואומרים אנחנו עושים עם חוק ההסדרים, הכל זה שטויות כל הדברים האלה, אני רוצה דברים שמשפיעים עכשיו על המחיר לא בעוד חמש שנים אולי ישפיעו.

אז נגיד רגע באופן כללי, שיש כמובן בחוק ההסדרים סט נרחב של חוקים, חלקם כמו שהגיעו לוועדה מחר לעמדתנו ישפיעו באופן מאוד מהיר על המחירים, ויש איזה שהוא נתיב לפתור דברים בחוק הקצר - -

בסדר בוא נראה, כל חוק אנחנו בודקים, החוק הזה כמה זמן? אין בעיה החוק הזה כמה זמן, איך הוא ישפיע על המחיר? תוך כמה זמן הוא ישפיע? אם אתה מדבר על איחודים מיזוגים, אולי בעוד ארבע שנים אנחנו נראה משהו.

אבל אנחנו חושבים שוב יש חקיקה, מה שיהיה מחר בוועדה בעולמות החקלאות ישפיע להערכתנו באופן מיידי.

חקלאות אני יודע, אבל חקלאות אנחנו נלחמים איתכם כבר הרבה זמן על זה.

שלישי לא מחר.

בסדר, רק בחקלאות אבל עוד לא סיימנו את החקלאות, אתם צריכים גם לסכם את הפיצוי לחקלאים.

אני מדבר על הפטם.

אני יודע על מה אתה מדבר, שזה יש מחלוקת גדולה מאוד עם החקלאים הקטנים.

על זה שזה יוריד את המחיר לדעתי אין מחלוקת.

בסדר ירד המחיר רק אם אנחנו נטפל בגרעינים הסברתי לכם את זה.

גם בזה אנחנו מטפלים.

לא גם, זה הנושא, 70% ממחיר העופות ופתם והכל, ובשר והכל, זה הכל מחיר הגרעינים, ובזה אתם לא מטפלים, אתם אומרים אתם צודקים, יש באמת בעיה עליתם על זה, אנחנו ניקח לנו זמן לשבת על זה, בסדר בינתיים שיעלה המחיר.

העופות עלו ב- 30% לפני, כולם הבטיחו שלא יעלה שבוע לפני הזה, העלו ב-30%.

ולא בצדק.

אז מה שלעמדתנו מה שידון פה בוועדה ביום שלישי, פותר בדיוק את זה שלא יעלו פעם הבאה את המחיר.

בסדר אני מקווה, אני לא ראיתי את החוק עדיין אני מקווה שכן.

אפשר עדיין לענות על השאלה ששאלתי?

מה השאלה סליחה?

למה בסעיף הראשון של הנחות, הורדתם את הדרישה לשנתיים?

אה כן, אז היה פה דיון בוועדה בדיון הקודם, יו"ר הוועדה ביקש אחרי שנתיים שנציג לו באופן מסודר את כל ההשפעות של החוק, כדי שהוועדה תוכל להחליט אם הם רוצים, אם היא רוצה להאריך את החוק או לא, אז כל הוראות השעה יהיו לשנתיים, והכוונה פה לידון בוועדה, ספציפית כאן יש תקופות נוספות של עוד 10 שנים, ככל שהדבר הזה באמת יתברר כחיובי, אז יש פה הסמכה לשר הכלכלה באישור הוועדה, להאריך בתקופות מאוד ארוכות של 10 שנים, את המיזוגים למשל שזה עניין קצר - -

לא מיזוגים, אני שואל על ההנחות.

אז כן, הנחות בגלל שהוועדה רצתה תוך שנתיים שנבוא עם מסקנות של איך החוק יושם, אם זה באמת ישפיע על יוקר המחיה.

אבל נניח אם אתה רוצה להאריך, מה מנגנון ההארכה?

שר הכלכלה באישור הוועדה יכול להאריך בתקופות נוספות של עוד 10 שנים.

חקיקת משנה, מופיע לך בסעיף.

אלקין, בגלל שכל החוקים האלה, אנחנו לא בודקים אותם אחר כך השפיעו לא השפיעו מה עשו, אז אמרנו אתם רוצים חוקים עכשיו? אנחנו צריכים בדיקה איך הם השפיעו על יוקר המחיה, לפי זה אנחנו נאריך או לא נאריך, ואז מצאנו שיטה באמצעות צו, ואנחנו נבחן את זה במסגרת הצו, זה יהיה בחלק מהחוק הצו.

תיכף נגיע לזה.

כדי שנבדוק אם כן עובד או לא עובד מה? רפורמת הקורנפלקס זה עבד או לא? מישהו יכול להגיד לי?

כן אנחנו חושבים שזה עבד.

בסדר, אבל היה דיון פעם אם זה עבד או לא?

לאור אמירות יו"ר הוועדה, תכננו לעשות בדיקות, ואנחנו נקווה להציג נתונים לוועדה להראות שזה עבד.

לא, למה לא עשיתם בדיקות? אז מה אתם עושים רפורמה ואף אחד לא בודק?

לא, עשו בדיקות, אנחנו עכשיו - - כדי להראות שרפורמות עובדות ולא סתם.

ביקשנו מה- מ.מ.מ לבדוק את הקורנפלקס נכון? גם אנחנו עושים בדיקה.

אז נשתף איתם פעולה ונעשה.

אין בעיה, אולי הקורנפלקס רק ירד ברפורמת הקורנפלקס.

אנחנו יודעים כבר להראות שמשנת 2014 שבערך נכנס החוק לתוקף, המוצרים של המזון הלא רגיש שעליהם חל הרפורמה - -

איזה, הכל עלה במזון. בוא נעשה סקר פה, נעשה סקר ונראה אם המזון עלה או לא.

ב- 2014 הייתה ירידת מחירים בכל העולם ובגלל זה הייתה ירידת מחירים, רק בישראל היא לא ירדה כי יבואנים - -

אז בדקו רק 2014?

לא לא אני רק מציין את העובדות כי משרד האוצר מטעה אתכם וסליחה שאני אומר את זה פה, הנתונים שיש פה הם שחור על גבי לבן, אני 25 שנים נמצא פה בתחום הזה, אני הלכתי פה לירושלים עכשיו מהמפעל שלי, עוזב את כל המפעל וכל העובדים שלי כי אנחנו בהישרדות חיים.

איזה מפעל יש לך?

מפעל מאיר בייגל, אני נלחם מול כל החברות הגדולות.

מה, מה אתה מייצר?

בייגלך, מה אני עושה, בייגלה וגריסיני נלחם מול כל החברות הגדולות.

זה הבייגלה הגדול?

לא, לא, כל סוגי הבייגלה, שטוחים, מייצא לארה"ב לקנדה ליפן אוקיי? ואני יכול להגיד לכם שחד משמעית, בייגלה בישראל הכי זול ואחרת לא הייתי יכול לייצא בישראל, אבל יש פה עיוות עצום ואני משתגע מזה

נו אז תגיד, תגיד מה שרצית לומר.

בבקשה, אני רוצה לבוא להגיד לכם רבותי חברי הכנסת, אני 20 שנה נמצא פה בחנת איגוד המזון, אני מייצג מפעלים קטנים ובינוניים, אני מבקש מכם תסתכלו בעיניים, אתם רואים את הסופרים כמו כל אחד אבל אתם לא רואים את השרשרת פה, אני אתמול בלילה ישבתי וקראתי את מצגת משרד האוצר שהכינה לכם ליוקר המחיה, יש בו עיוות מטורף של הנתונים, פשוט הם לא נכונים, ואני לא מבין איך מדינת ישראל מביאה לכם לקבל החלטות נתונים, כשהם פשוט נתונים שאפילו לא נבדקו מה הגישו לכם, והם שונים לחלוטין ממה שקורה בעולם.

ואני מבקש מכם בכל לשון של בקשה לעצור את זה ולחכות שלושה חודשים לבחון את הנתונים, כדי שלא תעשו עוד פעם, עכשיו אני אגיד לכם בסוף, באתם לברך ויצאתם מקללים, אני מייצג את החברים הקטנים והבינוניים ואני יכול להגיד לכם מה קרה פה מאז חוק המזון, מחירים לא ירדו, מי שהרוויח פה זה יבואנים והקמעונאים, משרד האוצר מראה לכם נתונים של 2020 שזה שנת הקורונה, שכל העולם הזה התפוצץ ממה שקרה פה עם הביקושים שאנשים ישבו בבית, אללא הנתונים הנכונים ולא בודקים ענף שהוא ענף הכי אולי ותיק בעולם הכי בסיסי שיש הכי קיומי שיש, בודקים אותו בשנה אחת או בדיווח.

יש פה עיוותים עצומים, אני יכול להראות לכם לפתוח עכשיו גוגל ולהראות לכם את המחירים בסופרים, לא ppp זה לא ppp בוא נבדוק את השכר הממוצע במשק, היום אנחנו משלמים, תסתכלו מה קרה פה, איבדנו 7% מהתעשייה הקטנה תוך חמש שנים.

גלעד, גלעד רגע, כל מה שאמרת יפה, מה זה קשור לחוק הזה? מה קשור למה שהחוק הזה אומר?

אני אענה לך, אני אענה לך מאוד מאוד.

אתה רואה למה אני מתכוון שרוצים להרצות לנו, אז בחוק הזה בפרקים שלו, מה זה קשור למה שאמרת?

אני אענה לך במפורש כבוד היושב ראש.

עזוב, לא נתחיל דיון על זה, אין קשר, חשבתי שאתה רוצה להגיד לי משהו.

רק להגיד מה שיש לי על החוק, החוק הזה החוק הזה אני אומר לכם בא לברך ויצא מקלל וזה מה שקרה, למה הוא קורא? כי זה בדיוק מה שקרה, מה קרה למפעלים הקטנים? גם חוק המזון בא לעזור למפעלים הקטנים, מישהו עקף את חוק המזון? אין חוק מזון הוא מחורר לחלוטין.

מה בחוק הזה?

החוק הזה יגרום לזה שאנחנו כיזמים אוקיי עכשיו תיכנסו לעיניים שלנו כיזמים, אין לנו שום סיכוי יותר, חברה קטנה שברגע שאתה אומר לה 25 מיליון שקל אתה לא יכול להימכר, זה אומר שאני צריך להישאר עד סוף החיים שלי במוות, אני לא יכול לקנות מ- 0 ל- ,100 אני יכול לגדול מ- 0 ל- 50.

כמה לדעתך זה צריך להיות?

לפחות 200 מיליון שקל לפחות, זה כלום זה כלום, וגם החברות מלמעלה לפחות מעל מיליארד, הוא מראה לה פה 150 מיליון שקל? מה זה 150 מיליון שקל? תשאל את הקמעונאים הם מכירים אותם.

עכשיו בואו ניקח רגע פרופורציות ישבתי עם אדונים, אומרים יש לך אלפי ספקים, מה זה אלפי ספקים? חבר'ה בואו תראו יש לנו 100 קטגוריות בסופר, כמה ספקים אתם חושבים שיש בסופר? כמה קטגוריות? ארבע ספקים יושבים בכל מדף? כמה יכול להיות? על מה אתם מדברים?

ישב איתי במשרד האוצר יצרן קטן של 150 מיליון שקל בשוק חלב, נאמר לו אתם יקרים תביאו מחו"ל תגידו לי אנחנו השתגענו? אני אומר לכם במפורש, אתם באים פה ומה שיקרה שהחברות האלה יתמוטטו, אתם צריכים לראות מה קורה לנו.

רגע עצור, איך קבעתם את הסכומים אתם יכולים להגיד לנו?

כן, דרשנו, הוצאנו דרישת נתונים מכל חברות המזון הגדולות, וגם יש לנו את סטורניק שזה נתונים ברמה הקמעונאית, וגם ביקשנו נתונים ברמת הספקים, ועשינו איזשהו מיפוי של איפה עובר הסף של חברות של כל החברות במשק לפי גדלים שונים, זה נתונים שאי אפשר להציג אותם פה בוועדה כי הם סודיים של חברות, אבל מה שהציע - -

לא, אבל רשות התחרות שאתם עושים מיזוגים, על איזה סכומים אתם מדברים מהחברות?

380 מיליון שקל, המחזור המשותף 360 ו- 20 מיליון מחזור לכל אחת מהחברות, אלה הסכומים.

אז אם היום העסקאות בשנים האחרונות, מה אתה אומר עו"ד?

זה מחזור משותף של 360, 370 מיליון שקל, וצריך לפחות 20 מיליון שקל.

זה העסקאות שמתבצעות במיזוגים?

כן, מתחת לזה לא צריך לקבל אישור אדוני.

אנחנו מדברים על חברות, אנחנו מסתכלים על כל המחזור שלהם של כל החברות הקשורות של כל הפעילויות שלהם 360 ביחד, לא אבל פה אנחנו מסתכלים רק על המחזור שלהם במזון, במכירות לקמעונאי.

זה לקמעונאי, למשל אם היא מוכרת לשוק המוסדי אנחנו לא מסתכלים.

רגע לך יש ניסיון רב נכון? אתה שנים בזה, מה לדעתך הסכומים צריכים להיות?

כאשר אנחנו מדברים על שוק שהוא למעלה מ- 50 מיליארד, כדי שזה יזיז את המחוג אדוני, אנחנו צריכים לדבר על תעשיינים שהם לפחות 200 מיליון שקל, סליחה, עו"ד אלדד כורש מייצג את התאחדות התעשיינים, אם זה מה שד"ר עידית חנוכה בקשה, אני מתנצל פשוט היו"ר פנה אלי והשבתי.

אז אנחנו נמצאים כדי שזה יזיז את המחוג אדוני - -

איזה מחוג?

את המחוג של התחרות, כדי שזה ישפיע במשהו כאשר השוק הוא כ- 50 מיליארד שקל, לא יכול להיות שאנחנו נדבר בעשרות מיליונים, אנחנו צריכים לדבר ספק קטן זה ספק שהוא כ- 200 מיליון שקל, זה ספק קטן כאשר השוק הוא 50 ומשהו מיליארד שקל, אחרת אנחנו - -

והסכום הגבוה כמה?

700, 800.

יש לכם בעיה עם להגדיל את הסכומים?

כן רק כדי להמחיש, זה אומר שכל החוק הזה יחול על סדר גודל של 20, 30 חברות.

אבל כמה חברות יש בשוק שלנו באמת? כמה אתם חושבים שיש בשוק שלנו? כל החברות האלה, ארבע חמש חברות של מיליארדים - - בוא נדבר על מכולת יעקב.

אדוני, כאשר הראו קודם שקף ואמרו זה השוק הריכוזי, אני לא בהכרח חולק על זה, אבל זה כמו שאמר אחד מחברי הכנסת אלה ספקים של מיליארדים, בין מיליארדים לבין 25 מיליון שקל אדוני, או אפילו בין מיליארדים לבין 150 מיליון שקל יש פער עצום, הפער הזה הוא אי אפשר לחיות איתו, והתוצאה אדוני תהיה פגיעה בתחרות, כי היחידים שיכולים באמת להוות תחרות לגדולים באמת, זה הבינוניים שיכולים להתמזג.

נכון מאוד, ואם יהיה לנו פה שמונה, עשר חברות בינוניות שיוכלו לתת פייטים, ואני מבקש ממכם חברה, תפסיקו לדבר בנושא ספקים או יצרנים, תתחילו לדבר מותגים, מה שראיתם פה היום זה מותגים, זה בדיוק התחרות, אנחנו צריכים עוד מותגים חזקים, קטנים לא יכולים לבנות מותגים חזקים זה לא יעזור, אבל יש פה קבוצות של החזקה שקמות ונותנות פייט ל שטראוס ולאוסם ולתנובה זה הפתרון, אתם לא יכולים לבקש ממני או ממישהו כמוני, להתחיל לתת פייט ואני נותן פייט, אבל בסוף היום יש גבול לפייט הזה כי אנחנו לא יכולים לצמוח, דג קטן לא יהיה כריש, לא יעזור.

רק לענות באופן עובדתי, ההצעה פה לדעתי מרוקנת את החוק מתוכן לחלוטין כך שלא - -

למה היא מרוקנת?

כי אין חברות כאלה, יש בערך אם אני זוכר נכון, שבע חברות שמעל מיליארד שקל.

לא עזוב את הגבוה, עזוב את הגבוה.

גל, גל, אנחנו לא אומרים מי, אנחנו אומרים עד.

ההצעה פה הייתה, אנחנו אומרים מ- 25 עד 150, ההצעה הייתה בין 200 ל- 700, אין מיזוגים כאלה.

אז שאלתי כמה מיזוגים אמרתם 360 מיליון.

לא, זה מחזורים בלי קשר לשוק המזון, מחזור של שתי חברות ביחד שעולה על 360 מיליון שקל צריך להגיש הודעת מיזוג.

עכשיו בעצם זה לא יעשה שום דבר לתחרות, איך אמרת יעלה את המחיר?

אני בטוח שיש חברות והן מייצגות את האינטרס שלהן והכל בסדר.

אדוני היושב ראש שלום רציתי בהמשך להערה של עו"ד כורש, סליחה רז נזרי.

את מי אתה מייצג?

רז נזרי מייצג כרגע את דיפלומט.

אה המשנה ליועץ המשפטי? אז כבוד דבר אין בעיה וודאי.

זה התפקיד הקודם שלי, עכשיו אני בתפקיד אחר אני במשרד פירון מייצג את חברת דיפלומט.

איזה חברה אתה מייצג?

דיפלומט. מה שרציתי לשאול בהמשך להערה של עו"ד כורש והתשובה שלכם וגם הערתי תוך כדי זה, השאלה האם המטרה שיהיה איקס חברות בתוך החוק ואז אתה אומר כאילו רק שבע חברות, או שהמטרה היא להגביר את התחרות? אז לחוק יש תכלית, חוק לא מחוקקים כדי לאיקס חברות, החוק נועד ככה אני מבין, נועד להגביר את התחרות, כפי שהוסבר יש מיזוגים שלכאורה אמורים לעודד תחרות, כלומר מתי לא למנוע מיזוגים ככלל זה הערה שכבר התקבלה בדיון הקודם, המטרה היא לעודד תחרות, המטרה דרך עידוד התחרות להוריד את יוקר המחיה, הרי זה מה התכלית הכללית.

לכן גם ההערה הזאת כלומר התשובה שבאה ואומרת.

אז מה אתה ממליץ?

אני גם מציע א' להעלות את המספרים.

לכמה? לכמה, זה הבנו שצריך להעלות, השאלה זה כמה.

סדר גודל שנאמר פה הוא גם נראה לנו בסדר, אבל נכון שלחברות מסחריות יש אינטרס, ברור אנחנו אף אחד לא פה מצטעצע, ואני הייתי עד לפני זמן לא רב גם בצד הזה, וברור שיש תכלית שעם כל הכבוד לאינטרסים של חברות מסחריות, זה לא אמור לעניין את המדינה, אבל את המדינה כן אמורה לעניין הגברת התחרות.

ולכן א' בסכומים אם ככה זה לא מציגים את זה, והערה שנייה שהערתי תוך כדי ולא קיבלתי תשובה, הרי הסעיף שבא ואומר שלא תהיה השפעה בכלל, אם תהיה כאן השפעה לטובה, הרי יש מיזוגים שכן מגבירים תחרות, אז למה זה לא נכנס בתוך החריגים שמאפשרים אותם? הרי הוכנס חריג שבא ואומר - -

לא, כי אז הם יצטרכו כל יביאו להם המון מיזוגים ויצטרכו לבדוק אותם כרגיל, אז לא עשינו כלום.

אבל שוב אדוני היושב ראש השאלה היא המטרה פה להקטין עבודה על הרגולטור, יש תכלית לחוק, אנחנו מחוקקים חוקים אבל פוגעים בזכויות, מותר לפגוע בזכויות קנייניות, מותר לפגוע בזכויות קנייניות זה לגיטימי, מותר לפגוע בזכויות קנייניות ומותר לכל הפחות אם זה משרת אינטרס ציבורי.

אדוני היושב ראש אבל שוב, סליחה אדוני היושב ראש מה שאני מנסה לומר, שגם ההערה שלך, אני חושב וזה אולי המדינה הרשות התחרות ומשרד האוצר שישיבו נשמח לשמוע את התשובה, כי זה שיש לנו אינטרסים ונאמר פה זה ודאי, יש אינטרסים לחברות מסחריות זה לא סוד, בוודאי שאנחנו עכשיו מייצגים פה אינטרס זה, ואנחנו באים בתוך, מבינים שיש למדינה כדי לשרת את האינטרס העליון שלה היא תפגע בזכויות קנייניות, זכויות כלכליות ואחרות, אבל צריכים להציג תכלית, ואם התכלית היא שלא יהיה הרבה עבודה אז זה לא תכלית.

לא לא זה לה הכוונה, זו לא הכוונה.

התכלית צריכה להיות, אין בעיה אדוני היושב ראש, התכלית, כל החוק הזה נועד להגביר תחרות ולהוריד מחירים, אז אם יש מיזוגים שמשרתים את התכלית בואו נאשר אותם.

בגדול אנחנו חושבים כל הח"כים, שיש היגיון לשנות את הסכומים, לא נקבע כרגע כמה, אבל צריך להיות משהו הגיוני.

אז נגיד שנעשתה עבודה בתוך הממשלה כדי לקבוע את הסכומים, אנחנו חושבים שהנתונים שהוצגו פה מאוד לא נכונים.

40 מיליון זה לא מספיק בוא.

לא, 40 מיליון זה עיצומים זה משהו אחר.

אה אוקי, אז כמה לדעתך?

בין 25 ל- 150 מיליון.

150 זה הגבוה? לא, אבל זה מה שכתבתם בחוק.

כבר היום בחוק יש הגדרה של ספק גדול, אם אני זוכר נכון יש בין זה מעל 300 מיליון, יש סדר גודל של בין 15 ל- 20 ספקים כאלה משהו כזה, זאת אומרת שאם במספרים שמדברים עליהם אנחנו מדברים על מספר אפסי של חברות, וזה בטח לא היקף משמעותי.

- - שאם אין לו לאן להתפתח זה תוקע אותו - -

רגע, זה לא שאין לאן להתפתח, אחד אנחנו רק מדברים על מיזוגים, להתפתח אורגנית הוא יכול להגיע גם למיליארד שקל אף אחד לא מגביל אותו.

לא, לא זה לא הנקודה חבר, לא זה אל תעוות, המפעל של הבייגלה שהוא מדבר.

הוא יכול לגדול לאן שהוא רוצה אין בעיה.

נכון שהוא יכול לגדול, אבל יש איזה נקודת זמן בהתפתחות של העסק שלך, אתה יכול לחכות 200 שנה ותגדל, והוא רוצה רגע לנצל חברה שיש לה יכולת הפצה יותר גדולה, ושיש למחסנים יותר גדולים, ויכולים להשקיע במותג, ואז הוא יכול להתחבר ולכולם טוב, ואז זה גם תחרות לגדולים, הוא בקצב הזה שאתה מצפה שהוא יגדל, ייקח לו 200 שנה, הוא לא יהיה פה הדור החמישי יעשה את זה.

התחרות היחידה היא במיזוגים

הוא לא יהיה קיים פשוט, הוא לא יהיה קיים, אנחנו בהישרדות, אתם לא מבינים שאנחנו בהישרדות, אנחנו מתים כל יום, אף אחד לא מבין את זה.

מדברים פה בתיאוריה, אם הדבר הזה היה קורה במציאות לא היינו יודעים להראות לכם את השקף שהראינו קודם, היה לנו תחרות מצוינת בשוק המזון, גם היו מתמזגים ומתחרים אחד בשי והכל היה נהדר, זה לא הסיטואציה, אם היינו בסיטואציה כזאת אז בכלל לא היינו צריכים - -

אבל גל, יש אתה יודע הרבה בעיות בתחום הזה של האי תחרות והיוקר, אבל מה שאתם מציעים זה לא בהכרח יפתור את זה.

טוב, אנחנו לקראת הזה, הסכומים נקבע אחר כך, אנחנו רוצים להעלות את הסכומים, אני חושב שיש צדק בזה. לא שכנעתם אותנו שהסכומים האלה - -

אני יכול רגע להזכיר מה תכלית הסעיף? תכלית הסעיף הוקמה ועדה, הוועדה היא זו שתביא לנו את ההמלצות לתיקונים יותר משמעותיים.

אז תחכו שנתיים, שהוועדה תגמור עבודה.

זה שהורדתי לכם מארבע שנים?

נכון, המטרה היא כרגע להקפיא את המצב כדי לחכות להמלצות, אז הורדנו לשנתיים, גם הורדנו לשנתיים וגם הוספנו חריגים, לכן אנחנו חושבים שכרגע זה - -

הקפאת המצב טובה לחזקים היום ולא לחלשים היום, צריך לזכור את זה, ליאור לוי מסקול התאחדות התעשיינים.

את מי אתה מייצג אדוני?

את סוכרזית, אני סוכרזית היינו פעם - - אני יצרן קטן כמו גלעד שנינו קולגות.

ואנחנו מייצגים את המפעלים את ה- 200 מפעלים חברים, שיגיד משרד האוצר אני רוצה רגע להגיד דבר, איפה אנחנו? למה לא בחנו ולהביא תראו לכם מה קרה לנו, מה קרה לנו מאז חוק המזון, תקשיבו טוב מ- 3,000 מפעלים קטנים ירדנו ל 2,000 אתם ממשלה ציונית כל כך, איך אתם מוותרים על המזון הזה בשביל יבוא?

שטיב רצית להגיד משהו, עכשיו יש לך דקה.

רציתי את ההתייחסות של הקמעונאים הקטנים לכל החקיקה הזאת.

אין לזה קשר, זה לא חוק של הקמעונאים.

אני אומר אני אומר אתם מטפלים בנושא של אישורים, אתה דיברת קודם על אישור לרשתות להקים סניפים נוספים ללא אישור הרשות לתחרות.

לא, באישור מה זה בלי?

לא, זאת אומרת, אם הם אם הם מפעילים עסקים קטנים יצרנים קטנים, אז הם פטורים הם פטורים מאישור של הרשות לתחרות, ואני שואל אותך יושב ראש הוועדה, יש לקונה בחוק המזון שמאפשרת לקמעונאים הגדולים, להקים 100 מינימרקטים ללא אישור, הם נכנסים לערים ומקימים מינימרקטים, כל מיני מרקט כזה מחסל עשרה קמעונאים קטנים מחסל, איפה ההתייחסות לקמעונאים הקטנים פה בכל הדיון?

זה לא החוק שצריך להתייחס אתה מערבב, החוק הזה לא קשור.

אתה מדבר על תיקונים בחוק המזון אז בואו תתקנו גם לטובתנו, תתקנו גם לטובתנו לא רק לטובת הגדולים.

הבנתי הבנתי, מי קורא?

אני.

לגבי הסכומים, תחשבו על שינוי של הסכומים תביאו משהו סביר, אבל בינתיים נקרא את זה בלי הסכום בסדר?

בסדר.

את החלק הראשון שעניינו הוראת השעה לעניין הנחה אסורה, צריך לקרוא בעצם רק את הפתיח, כי בכל החלק הזה לא נעשו שינויים מהותיים, תקריאי רק את הפתיח את תקופת הוראת השעה.

תיקון חוק קידום התחרות בענף המזון – הוראת שעה לעניין הנחה אסורה.
63.
בתקופה שמיום התחילה כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024) עד יום י"ט בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025, יקראו את חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד-2014 (בפרק זה – חוק קידום התחרות בענף המזון) כך:



אז בעצם כמו שדובר, הוראת שעה קוצרה משלוש שנים לשנתיים, כשבעצם יש סמכות ההארכה לתקופות נוספות של עד 10 שנים.

נכון, זה לעניין ההנחה האסורה.

כן, עכשיו אני עוברת סעיף 63 א' רבתי.

מתי אפשר להעיר אדוני היושב ראש?

תעיר תעיר, על מה?

לגבי הנחות.

עכשיו? אבל תן להם לקרוא קודם.

הרי דובר בדיון הקודם על זה שיהיה שאלות ותשובות נכון שיהיה גילוי דעת, בדיון הקודם הרי אין פה הגדרה ברורה לגבי מה זה מצרך אחר,

בדיון הקודם דובר על כך שיש שאלות ותשובות יהיה גילוי דעת בהקשר הזה, ההערה שלנו זה מכוון גם ליועץ המשפטי של הוועדה ואני חושב ליועצים המשפטיים כאן, הרי מוסכם שיהיה גילוי דעת, מוסכם הרי שבסוף ה גילוי הדעת הזה זה בעצם יגדיר מה מהות האיסור, ולכן הרי אתה לא יכול אתה לא יכול לדון בדברים לפני שאתה יודע מה מהות האיסור, אז השאלה, הבקשה השאלה ההערה, לכל הפחות אפשר מאחר שזה מה שיקבע את מהות האיסור גילוי הדעת, שזה יובא לפני כן לאישור או לפחות לדיון בפני הוועדה, כי בסוף אתה קובע את המהות של האיסור, חברות צריכות להתנהל לפי האיסור הזה, גם הפן הכלכלי וגם הפן המשפטי, לכן לבוא לומר רק שזה ייקבע בהמשך שיהיו תשובות - -

לא, הייתה התחייבות אם אני זוכר נכון, הייתה התחייבות לוועדה לקבוע שיקבע גילוי הדעת הזה לפני תחילת היישום, ככה אני זוכר, ולא מקובל לקבוע בלהביא גילוי דעת לאישור ועדה מוועדות הכנסת, אני לא מכיר.

אז גם אם לא לאישור, אני מכיר לפחות דוגמאות שגם אם לא לאישור זה הובא לדיון, כי הרי בסופו של דבר - -

דיון אפשר לדון בהכל.

מה שאני מנסה לומר אדוני היושב ראש, הרי בסוף בעולם רגיל בכנסת קובעים את הנורמה, היא קובעת בעולם רגיל אדוני היושב ראש ואדוני היועץ המשפטי, בעולם רגיל הכנסת היא זאת שקובעת הנורמה מה מותר ומה אסור, פה בגלל הסיטואציה ובגלל לוחות הזמנים ברור לכולם, אז סוכם באמת השאלות ותשובות יהיה לפני זה, אז אם היועץ המשפטי אומר שלאישור לא, לכל הפחות לדיון, שיוצע יוצע קודם לכן בדיון כאן זה דבר שנעשה, אנחנו נביא לכם דוגמאות.

נעשה בהקשרים אחרים שכשהיה לוחות זמנים כאלו שהיה צריך לקבוע באמצעות שוטים מאוחרים יותר, הרי בסוף הרגולטור יקבע וזה בסדר הוא יקבע אולי אני מקווה שהוא ישמע גם את הצדדים, כל הבקשה היא שזה יובא לפחות לדיון בפני הוועדה.

א' אז נגיד שזה מונח שכבר קיים היום בחוק, לא הוספנו פה שום מונח חדש אפילו הוא קיים בסעיף 8 ג' לדעתי והוספנו, הוא ממש מוגדר אז לא הוספנו פה שום מונח חדש, רק השאלה לגבי איזה סוגי מוצרים, נתנו פה כל מיני דוגמאות נורא ספציפיות - -

כן, הלכנו פה לקראת החברות.

ונאמר שיינתן הסבר, אבל זה באמת יהיה עניין מאוד טכני של מה הדקויות, הנורמה בחוק וההסבר המקצועי שלה הובא בפני הוועדה, יהיה פה עניין של דקויות מה ייחשב ולא יחשב, אבל זה יהיה עניין - -

יש לכם התנגדות להציג את זה בפני הוועדה? או לשלוח עוד לפני זה?

אבל אתה רוצה, אין התנגדות, אבל אתה רוצה שזה יהיה תנאי לתחולה נכון?

התחולה תקבע בתאריך, אם זה בעיה לפחות שתהיה הזדמנות, שהוועדה תוכל לקיים דיון, אם יש לכם בעיה עם תנאי תחולה, אני אומר לנציגי המדינה בסדר לא נתעקש, כדי שיהיה אפשר לקיים שיח ככל שיהיה צורך.

השיח נעשה באופן פומבי, אנחנו מפרסמים את זה לציבור, הציבור מביע את עמדותיו, אנחנו עושים שולחנות עגולים.

מתי אתם תעשו את זה?

ברגע שהחוק יעבור אנחנו נתחיל בתהליך.

תוך כמה זמן?

הרי אנחנו לא נוכל לאכוף בלי זה.

תוך כמה זמן אבל?

הבקשה נובעת מהצורך של החברות להיערך, אני אני אומר לנציגי המדינה, אבל הבקשה נובעת מהצורך של החברות להיערך, לכן אם מספיק זמן לפני זה לכל הפחות אפשר לקבוע שאיקס זמן לפני זה, זה יפורסם?

אנחנו לא נוכל לאכוף לפני שנפרסם ולפני שנעשה את השימוע הציבורי, ויש גם זמן עד שנוכל לפעול ושנכנס לתוקף, לכן יש הרבה מאוד זמן להיערך.

לא, אבל אמרתם ליושב ראש שאתם לא יודעים מתי, כלומר יש תאריך שבו החברה תוכל להיערך כמה זמן לפני תחילת התוקף?

כשהחוק ייכנס לתוקף יהיה כבר פומבי.

נכון, נכון, אבל השאלה אם זה יהיה שבוע קודם אם החברות צריכות להיערך יותר זמן, זה מה שאני רוצה לומר.

צריך זמן לנהל משא ומתן עם הרשתות, ויש הרבה.

מה שצריכים להבין שהרגולציה אתם מבינים את זה, רגולציה זה לא שב- 31 לדצמבר יפורסם, ב- 1 זה ייושם, זה לא עובד ככה.

אבל בחוק אני מבין מאיתי, שנותנים לכם חצי שנה התראה מראש בסוף התהליך.

לא אדוני אני אנסה להסביר את הקושי הפרקטי, זה קושי פרקטי זה אין פה אין פה איזשהו דיון אידיאולוגי, כשאומרים שאי אפשר להתנות מצרך במצרך, אז האם יוגורט 3% נחשב מצרך אחר מיוגורט 0%, כי אז אני צריך במסגרת המשא ומתן שלי כיצרן עם שופרסל או עם רמי לוי, כדי ללכת ולשנות את כל ההסכמים, עכשיו מדובר באלפי הסכמים בסך הכל שצריך הרבה זמן ההיערכות, ואם סליחה אם החוק נכנס לתוקפו בינואר וההוראות יינתנו בדצמבר או אפילו בנובמבר לא יהיה זמן ליישם את זה.

לא זה לא מה שאני אומר, מה שאומר איתי - -

הפרשנות זה משהו שצריך לעשות כבר היום, חוק המזון מדבר כבר היום על המונח נצרך, ואתם צריכים לפרש מה זה אומר כבר היום.

רגע רגע, בגדול יהיו הוראות, ויש תהליך שמראים את זה לציבור, אז מה אני פה יכול לתרום?

מתום התהליך, כמה זמן תתנו התראה?

לא רגע יש כאן שני עניינים, יש אחד שהוא מועד התחילה מועד התחילה הוא 1 בינואר עם 2020 ואז זה מועד תחילה נדחית וזה קבוע בחוק, השאלה מבחינת לוחות הזמנים של רשות התחרות מתי בכוונתם - -

היא לא אומרת, שאלתי אותה היא אומרת אנחנו נתחיל.

אני אומרת ברגע שהחוק יעבור אנחנו נתחיל לעבוד על זה, זה יפורסם לפני מועד התחולה.

אני חושב שהשאלה היא, חברים זה לא כזה מסובך, הם שואלים כמה זמן תתנו לנו להתארגן? אבל היא אומרת אנחנו נדבר ונתחיל לעבוד ו?

רבותי, רבותי, אני יושב פה עם חבר שלי ואנחנו שואלים על מה אתם מדברים אנחנו במקצוע?

מספיק לא אתה לא מנהל פה את הדיון, אני רוצה להבין את יכולה להגיד מתי זה יהיה או לא? תגידי קחי חודש, חודשיים מה את רוצה אני לא מבין, את לא אומרת לא, את צריכה להגיד זה הכל, תגידי.

אני אענה לאדוני, קודם כל אם אדוני ידרוש ממני תאריך אני אחזור עם תאריך.

אז זה חודשיים לפני, חודשיים לפני בסדר?

אני רק רוצה להגיד לאדוני, חלק משמיעת הציבור, חלק משמיעת הציבור שאנחנו נעשה, זה שמיעה לצורך הבנה.

בסדר, אבל אם את תביאי את זה חודש לפני לשמיעת הציבור לא יקרה כלום.

כמה זמן הם צריכים בשביל להיערך, זה חלק - -

אז כמה זמן את צריכה את לא אומרת, מה הבעיה להגיד את זה?

אני חושבת שצריך לשמוע מה הציבור צריך בשביל להיערך, להגיד שהם צריכים זמן בלי לנהל על זה דיון - -

אז את יכולה לחילופין להגיד כמה זמן אתם תתנו להם התראה?

אז אני חושבת שאני צריכה קודם כל לשמוע אותם כדי להבין כמה זמן הם צריכים להיערך

מהם את צריכה לשמוע?

כן.

מה יש לך לשמוע מהם לא הבנתי?

כי הרי זה חלק משמיעת הציבור על השאלות ותשובות - -

ציין שמה שחודשיים לפני מועד התחולה התהליך הזה צריך להיות גמור.

לא כותבים - - -

אז מה אתה רוצה, היא לא אומרת, שאלנו אותה מאה פעם היא לא אומרת.

היא אומרת שהיא תדבר עם בייגל וסוכרזית ותשאל אותם כמה זמן הם צריכים.

אבל הם פה, הם יכולים להגיד לה עכשיו, כמה זמן אתם צריכים גלעד?

רק שנייה, אנחנו צריכים חצי שנה, אבל דקה רגע, אני רוצה להסביר לכם ח"כים, יש בעיה פה בהגדרת החוק, ועומד פה ידידי פה ומסביר לי, אם אתם כותב מצרך אוקיי? כשאתם הולכים לסופר היום אין מצרך יש סדרת מוצרים, אתה לא קונה גבינה ב-5% 1% 3% במחיר אחר, יש קבוצה, בכל מוצר יש קבוצה בביגלה שלי יש סדרה, שומשום, מלח, זה, זה, זה סדרה.

את לא רוצה להגיד כמה אז אנחנו נגיד.

לא אני אומרת אדוני - -

לא את לא אומרת, אני שואל אותך ארבע פעמים.

משא ומתן עם הרשתות לוקח בין חצי שנה לשנה, בואו לא נברח מהמציאות.

מי אמר את זה?

אני סוכרזית.

אז לא, אז קודם כל זה לא יהיה שנה, נתנו לכם חצי שנה עד ינואר, חברים בואו תקשיבו אני אגיד לכם, זה לא פה משא ומתן, אנחנו פעם שעברה באתם ואמרתם אתם צריכים זמן - -

אבל אדוני, שאלת אותי כמה זמן לוקח לנהל משא ומתן עם הרשתות.

לא רגע תקשיב שנייה, נתנו לכם ל- 1 לינואר הלכנו לקראתכם, קיבלנו את ההערה שלכם לא הלכנו לקראתכם, עכשיו אתם באים אנחנו צריכים שנה, עזבו באמת זה לא הולך ככה, אני לא אוהב את זה - -.

שיראו את החוק קודם, אין בעיה - -

וגברתי אני לא אוהב את זה שאני שואל אותך כמה פעמים ואת מתחמקת מתשובה, גם את זה אני לא אוהב עזבי.

לא אני לא מתחמקת, אדוני אני לא מתחמקת - -

חודשיים לפני מועד התחולה תגמרו את כל התהליך זה הכל - -

יש לי רגע שאלה.

מה יש פה באמת?

לא יהיו הסכמי סחר בתוך חודשיים ימים, זה לא ניתן לביצוע, זה לא ניתן לביצוע.

בסדר אז לא ניתן, ככה אנחנו רוצים, יש לך מספיק עובדים תביא מומחים תעשו את מה שצריך זה הכל, מה אתה רוצה לא מבין? מה זה תוכנית כבקשתך פה? אולי אני אתחיל את החוק הזה בעוד ארבע שנים? בואו נתחיל בעוד ארבע שנים שאתה תדע מה לעשות, נו באמת מספיק כבר.

חודשיים לפני לא לא אני לא רוצה לשמוע אף אחד עכשיו, חודשיים לפני שהכל יהיה מוכן זה הכל, לא פרסום אחרי התהליך, מה אתם יש כבר נוהל אתם רק צריכים לתקן אותו, מה הולך איתכם אני לא מבין את זה? מה אתם כל דבר מתווכחים מה הולך איתכם? מה לא מסוגלים על דבר קטן להגיע? הלכנו אתכם על התאריך הכל טוב, אבל עכשיו אתה רוצה עוד שנה לניהול משא ומתן, אז אל תתארגן בסדר? מה אתה רוצה, זה הכל מה העניין, יש חוק אתה רוצה לקיים אותו - -

העיקר שזה יהיה מוגדר מראש, אם זה יוגדר מראש כבוד היושב ראש, יהיה לנו הרבה יותר קל, אם זה יתחיל פרשנות כמו שעכשיו - -

אבל לך זה הכי פשוט, לך את המגוון מוצרים.

בטח שיש לי, כשאתה הולך לסופר היום ותצא מפה מהסופר, אתה קונה את כל המקבץ שלי באותו מחיר עונה, לא פריט אחד, שמונה פריטים באותו מחיר.

לא, מה שהם מדברים על העניין של ההנחה על מקבץ של דברים, אז אני אומרת אצלך יחסית ואתה עסק קטן - -

עזוב, אנחנו כל התיקון הזה שעשינו בנהלים והכל הלכנו לפי בקשות שלכם, אז מה אתם עכשיו באים עכשיו מסתובבים לי עוד פעם סביב הציר לבקש עוד זמן, מספיק כבר עם זה.

אמרנו חודשיים תסיימו את כל התהליך עד חודשיים לפני, שיהיה להם חודשיים אחרי שהסתיים כל התהליך זה הכל.

מעולה אנחנו מקבלים תודה.

נו מי קורא?

אני.

פעם הבאה שואלים אתכם תענו כמו בני אדם, מה זה אתם מסתובבים סביב הציר, זה לא מתקבל על הדעת.

אדוני בסך הכל ביקשתי לתת לך תשובה בדיון הבא.

לא נכון לא נתת תשובה, אנחנו נתחיל כשהחוק יסתיים, מה באמת תגידי מה.

אמרתי אדוני שאני אתן לך מועד בדיון הבא.

אל תתני אני לא צריך כבר מועד, יש לך חודשיים לפני תסיימי את כל התהליך, סך הכל לא מדובר על נוהל חדש, מדובר על תיקון של נוהל קיים, ולא צריך בשביל זה שנה, אתם רוצים שנה ניתן להם שנה, תחולה בעוד שנה הכל בסדר.

ואתם יכולים גם להתארגן לפני החלת החוק בדיונים הכללים.

מה שיגעתם אותנו על כלום.

אבל מצד שני אני כן חייב להגיד, שגם היום בחוק משתמשים במונח הזה, ויש היום בסעיף 8 הוראות לעניין תמחור אסור וקשירה אסורה, שמשתמשים בדיוק באותו מונח, ולכן הטענות לגבי העובדה שחייבים גילוי דעת כדי להבין על מה חל האיסור, מוכרח להגיד שהטענות האלה בעיני קצת חלשות, אבל כמובן שצריך להיות גילוי דעת, ויהיה גילוי דעת שיבהיר, אבל אני לא מבין כל כך את עוצמת הטענות בהקשר הזה.

הם מנסים שהמועד תחולה יידחה עוד קצת, נו הבנו את המטרייה, גם אנחנו מבינים עניין לא צריכים יותר מדי ללמד אותנו את זה.

תיקון חוק קידום התחרות בענף המזון – הוראת שעה לעניין איסור מיזוג חברות
63א.
בתקופה שמיום התחילה עד יום ד' בסיון התשפ"ה (31 במאי 2025), יקראו את חוק קידום התחרות בענף המזון כך:



(1) אחרי סעיף 8 יבוא:



"איסור מיזוג חברות
8א.
(א) בסעיף זה –







"חברה" – חברה כהגדרתה בחוק התחרות הכלכלית.

מה המשמעות של השינוי כאן בהגדרה?

בעצם מה שהיה, שההגדרה עד הקודמת בעצם לקחה את ההגדרה שהייתה של חברה בחוק התחרות הכלכלית, והוציאה את חברת חוץ שנרשמה לפי פקודת החברות וכרגע הוצאנו את זה, ואנחנו מחילים את זה בדיוק כפי שחוק התחרות מחיל את ההגדרה.

כלומר לעניין חברות מיזוגים שיהיו בחו"ל?

אז זה חברות חוץ שנרשמו לפי פקודת החברות.

אוקי.

"מיזוג חברות" – כהגדרתו לפי חוק התחרות הכלכלית.
(ב) על אף האמור בחוק התחרות הכלכלית, לא יתמזגו חברות שאחת מהן היא ספק שמחזור המכירות הכולל שלו לקמעונאים או באמצעות קמעונאים, במישרין או באמצעות מפיץ, לרבות מצרכי מותג פרטי והפצה של מצרכים אלה, בישראל בשנת 2021, עלה על 150 מיליון שקלים חדשים, והאחרת היא ספק שמחזור המכירות הכולל שלו לקמעונאים או באמצעות קמעונאים במישרין או באמצעות מפיץ, לרבות מצרכי מותג פרטי והפצה של מצרכים אלה, בישראל בשנת 2021, עלה על 25 מיליון שקלים חדשים; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מיזוג חברות שקיבל את אישור הממונה בכתב לפיו מתקיימים בו אחד מהתנאים הבאים:

אני רגע חוזרת על בקשת אדוני יושב ראש הוועדה, שביקש לא על הסכומים אז הקראתי את הסכומים, אז אני מזכירה שכן התבקש פה לעניין זה. אני מגיעה בעצם לתנאים.

(1) מיזוג החברות אינו צפוי להשפיע כלל על התחרות בישראל;
(2) באחת מהחברות המתמזגות מתקיימים כל אלה:

(1) החברה עתידה לחדול מפעילות עסקית ללא עריכת מיזוג החברות האמור;
(2) אין חברה חלופית לרכישת החברה שמיזוג החברות עימה יביא לפגיעה פחותה בתחרות בישראל;

כאן נטייב קצת את הנוסח לבקשת היושב ראש.

(3) מיזוג החברות יועל לתחרות בישראל לעומת אי עריכת המיזוג האמור.
(3) כל אחת מהחברות כאמור בסעיף קטן (ב) המבקשות להתמזג וסבורות כי מתקיים בהן אחד מהתנאים כאמור באותו סעיף קטן, רשאיות להגיש לממונה בקשה מנומקת לקבל אישורים כי מתקיימים אחד מהתנאים המנויים בסעיף הקטן האמור; אישור הממונה יינתן בתוך 90 ימים מיום הגשת הבקשה; במניין הימים האמורים לא יובא בחשבון הזמן שחלף מהמועד שבו דרש הממונה פרטים נוספים הדרושים לו לבדיקת הבקשה, ועד לקבלתם.
(4) החלטות הממונה בבקשות לפי סעיף קטן (ב) יפורסמו באתר האינטרנט.
(5) אין באישור הממונה לפי סעיף זה כדי לפטור את החברות המבקשות להתמזג מלהגיש הודעת מיזוג לפי הוראות פרק ג' לחוק התחרות הכלכלית, אלא אם כן החלט הממונה אחרת, בהחלטה מנומקת בכתב.

אז אני אגיד בעצם, אייל קודם הסביר בעצם שאנחנו הוספנו לבקשת הוועדה את החריגים ובעצם קבענו את כל הפרוצדורה הנדרשת לצורך הגשת הבקשה לממונה לצורך קבלת החרגה מאיסור המיזוג.


ערר על החלטות הממונה לפטור מאיסור מיזוג חברות
8ב.
(1) התנגד הממונה לבקשה לפטור מאיסור מיזוג חברות לפי סעיף 8א(ב), רשאיות החברות שמבקשות להתמזג לערור על החלטת הממונה לפי בית דין בתוך שלושים ימים מיום קבלתה.
(2) בית הדין רשאי לאשר את החלטת הממונה או לבטלה.
(3) על דיוני בית הדין בערר לפי סעיף זה ועל ערעור על החלטתו יחולו הוראות סעיפים 33 עד 40 לחוק התחרות הכלכלית, בשינויים המחויבים.


בעצם גם פה לקחנו את המנגנון המוכר והקיים, ויש אפשרות לעבור על החלטת הממונה.

אולי כדאי לעצור כאן ולשמוע הערות, כי זה באמת נושא המיזוגים שבאמת עורר הרבה עניין.

כן בבקשה מי רוצה להתחיל? אתה יודע שקראנו את זה גם בפעם הקודמת, לא בנוסח הזה רק על השינויים.

אדוני בפעם הקודמת אדוני אמר לי שאני אעיר את ההערות כשנגיע לנוסח.

כן אבל לא להתחיל את הכל.

לא, לא זה לא באנו ארצה עכשיו, אנחנו באים להערות נקודתיות של נוסח אדוני, נקודה ראשונה שהייתי מבקש להבהיר קשורה להערה שהעיר אדוני, זה מיזוגים שנמצאים בצנרת, בנוסח שנמצא היום נאמר - -

זה אמרנו זה יתווסף, יתווסף.

אם יתווסף, כי יש הבדל בין חתימה לביצוע מיזוג.

כן, כן, יתווסף עבור נושא.

הנקודה השנייה אני לא מצליח, יש את הביטוי שאומר במחזור, מחזור המכירות לקמעונאים או באמצעות קמעונאים, אנחנו לא בודקים בכמה הקמעונאים מוכרים, אנחנו בודקים רק בכמה אנחנו היצרנים מוכרים לקמעונאים, לכן צמד המילים באמצעות קמעונאים מטריד, כי הקמעונאים כבר מוכרים לצרכן.

אבל זה החוק היום, זה בנוסח שקיים היום.

אני מבין אבל אני אומר, חברים יש עם זה קושי בנוסח שקיים היום, אז אני אומר זה רק צריך לתת את הדעת על העניין הזה.

הנקודה השנייה היא הנקודה המהותית.

איתי, צריך להיות כמה הם מכרו.

נכון, החשבונית שלי, לא החשבונית של רמי לוי.

רגע, שלום דווקא רוצה לתקן לך, אז רק רגע לאט לאט, כן דבר.

אז זה בעצם הנקודה הראשונה, הנקודה השנייה אדוני היא שבאמת - -

רק שנייה עצור. מה אתה אומר על העניין הזה?

גל, זה צריך להיות המכירות שלהם.

רגע רגע שלום.

החוק כבר היום - -

צריך להיצמד למה שקיים היום.

החוק היום כבר מדבר על הגדרת ספק, אנחנו ממש העתקנו את אותה הגדרה, עלה פה בדיוק טענות מאותם אנשים שטענו כרגע בדיון הקודם, יש פה פערים בין הגדרת יצרן להגדרת ספק, ויש אי וודאות ולא יודעים מה המספרים, ובדיוק בגלל ההערות האלה נצמדנו להגדרה הקיימת בחוק, החוק הזה קיים לדעתי - -

למה אתה רוצה לתקן את החוק?

אני לא רוצה לתקן את החוק, אני רוצה שרק שיהיה ברור אדוני, ולעיתים יש גם תקלות בחוק קיים, אני רק אומר דבר אחד, כאשר כתוב באמצעות קמעונאים לכאורה בעברית, ולא צריך להיות משפטן דגול בשביל להבין את זה, שזה סופר גם את מה שהקמעונאים מוכר, זה לא מעניין אותי, זה לא עניין שלי, אני לא מחליט מה קורה שם.

וזה שהיה כתוב פעם לא אומר שזה נכון.

נכון.

מי אחראי על החוק הזה רשות התחרות?

כן.

יש בזה משהו.

צחי ברקוביץ גם מרשות התחרות, אני כן רוצה שוב לחדד, אנחנו נשארים באותו עולם, ועולם הספקים לא יכול להיות שהגדרת ספק שבחוק המזון קיים, לא יהיה שונה מהגדרת ספק לעניין פרק המיזוגים.

רק שאתם עושים חישוב, אתם לוקחים - -

אז החישוב נשאר אותו דבר, העניין הוא שבסופו של דבר ספקים מספקים בהרבה דרכים, באמצעות מפיצים.

אבל מפיצים כתבתם צחי.

אני אנסה להסביר רגע, הרבה פעמים ספקים גם פועלים באמצעות קונסיגנציה, ואז הוא מביא לקמעונאי את הסחורה, הוא לא קונה אותה הוא לוקח עמלה, אז גם המחזור הזה צריך בסוף - -

לא, לא, אבל גם בקונסיגנציה בסוף זה אני מוכר לו, אני לא מוכר לגברת כהן ולמר לוי.

בקונסיגנציה אתה מקבל עמלה, וכל המחזור צריך להיספר, כמו שאתה סופר היום כמו שאתה סופר היום את המחזור צריך להמשיך לספור.

צחי אבל אתה מבין שאם זה מחיר קמעונאי המחיר ה- 25 הופך ל- 15 או 17? אין מה לעשות.

לא במחיר קמעונאי.

לא משנה, אבל אם אתה מדבר על מחיר קמעונאי מה שהגדרת החוק פה, כמו שאתה אומר פה כמו שעו"ד כורש אומר פה זה הסיפור.

תגידו רשות התחרות, תצהירו לפרוטוקול, אתה יכול להצהיר לפרוטוקול איך אתה עושה את החישוב? בו תצהיר לפרוטוקול, אבל תצהיר לא שואל אותך א' אתה עונה לי ב' משאיר פתח, מה שהוא אומר יש בזה משהו, בוא תגיד לי איך אתה עושה את הרישום בלי לתקן את החוק, תצהיר לפרוטוקול, אתה אחראי לזה.

שוב המטרה שאנחנו באים להגיד, שיש הרבה סוגים של עסקאות בין ספקים לבין קמעונאים, יש ספקים שמפיצים בעצמם ואז אין את הבעיה הזאת, יש ספקים שמגיעים לסופר לקמעונאי באמצעות מפיץ אחר.

מה קורה עם זה?

אבל בזה טיפלתם כתוב באמצעות מפיץ כתוב, אני מדבר על התיבה באמצעות קמעונאים זה מה שמטריד אותי.

ולכל מי שהם מוכרים יש חשבונית.

נכון.

באמצעות קמעונאי נחשב קונסיגנציה בסדר? הקונסיגנציה לא המכירה של, אם אתה מוכר לקמעונאי מוצרים, אנחנו לא סופרים פה מוצרים פעמיים, אם אתה מוכר את המוצר לקמעונאי זה המחזור שלך, מתי הוא לא מוכר.

כיוון שאתה מייצג חצי מהחברות אז תיקח תמליל, וכשיגידו לך משהו תציג ובזה נגמר הסיפור.

נמשיך לנקודה הבאה, נפלא בעיני אדוני איך רשות תחרות בישראל אומרת שהיא לא מוכנה לבדוק מיזוג שהוא פרו תחרותי, יש לנו שלושה מצבי עולם, יש לנו מיזוג שפוגע בתחרות, יש לנו מיזוג שלא מזיז לתחרות, ויש לנו מיזוג שהוא פרו תחרותי, למשל שוק שהוא לא מבוזר, שיש בו שני מתחרים ועוד מתחרה קטן, שחקן ענק הולך לקנות אותו ולייצר מצב שבשוק הזה פתאום יש 3 מתחרים, אומרת התחרות אני לא רוצה לבדוק את זה, זאת אומרת אני מוכנה לאשר מיזוג שלא עוזר לתחרות, שלא משפיע על התחרות.

בינתיים תחשבו על מה שהוא אומר, אני נועל את הישיבה ופותח ישיבה חדשה וחוזר לנעול, אז כולם שיישארו פה. אז הפסקה בסדר.

אני יכול להגיד משהו לגבי הנושא של החלב?

לא, מחר יש לנו דיון. אתם רוב המשפחות אומרים לנו זה אתם, אתם לא שותים חלב? אין בעיה תמשיכו ככה תגיעו רחוק.

חבר הכנסת ביטן, אני ביקשתי לקיים דיון על עלייה - -

הנה אז תבוא מחר.

רגע אבל שנייה, אבל אתה תעשה את מה שאני טוב תהפוך אותי לרע, רציתי לעשות דיון בוועדת הכספים על עליית מחירי החלב.

לא אמרו לי שאתה עושה, אם הייתי יודע - - אז מחר בבוקר.

לא, האנשים אמרו, זה לא פייר מצידך.

לא, זה שאתה עושה דיון זה לא מספיק, אתה צריך לקחת את ה- 7 מנדטים שלך וש"ס את ה- 11 ולבוא לשר האוצר ולהגיד לו חבובי - -

לא, אבל אתה בא אלינו בטענות.

הנה אתה רואה אותם פה באוצר, תגיד להם אתם בלי 100 מיליון הנושא של החלב על מנת ששנה שלמה לא יעלה המחיר, המצב לא טוב.

אני ביקשתי לקיים על זה דיון.

אתה יודע כמה חוקים יש לך עכשיו פה על סדר היום שאתה יכול לעצור אותם? לא אבל עזוב לא תעצור אותם, חוק אחד אתה עוצר להם אותם אתה מקבל מה שאתה כן, אנחנו גם נעשה מה שצריך - -

אני עושה את העבודה - -

דוד אתה אומר פה 18 מנדטים, אתה יכול לעשות פה - -

אז אני אענה לך, אני לא שותה חלב מגיל שנה, אז אין בעיה.

לא, אני שותה.

אבל דוד זה לא פייר הדבר הזה, אני הייתי מקיים דיון מיד, אמרו לי שאתה מקיים, לא רציתי לפגוע בוועדת הכלכלה.

מחר נהיה ביחד ונלחץ על הממשלה, יש כבר פתרונות אבל אנחנו נדבר על זה.

בסדר אני יודע תאמין לי שאני יודע, החרדים אכפת להם מהעניין הזה מאוד מאוד, אבל ראינו בך נציג שלנו בוועדת הכלכלה.

הנה אני נציג, אני גם נלחם, גם עושה ישיבה מחר, מה אתה רוצה?

דוד, את הרב גפני אי אפשר לנצח.

לא אבל עם כל הכבוד, אני רציתי לקיים דיון, ולמה אתה אומר על הרפורמה שאנחנו מכריחים לקדם את העניין הזה, אנחנו החרדים? אנחנו לא בחזית.

ברור מה אתה לא יודע את זה? לא אמרתי אל תשחק לי - - תקשיב טוב, הרפורמה התחילו עם הרפורמה הספציפית הזאת, בגלל שהחרדים דרשו את זה לחוק הגיוס פסקת ההתגברות, זה מה שאמרתי - -

איך הגעת למצב הזה.

מה אתה אומר, זה לא נכון מה שאני אומר נכון? אתם יכולים כל דבר להפוך.

עזוב דוד חברים יוצאים להפסקה.

מה שטוב אצלכם שהכל בגללכם - -

מה בגללנו, העלו את מחיר החלב בגללנו?

פסקת ההתגברות לא קשורה אליכם? היא לא קשורה לחוק הגיוס פסקת ההתגברות?

קשור, אבל זה לא הרפורמה דוד.

טוב חברים אנחנו יוצאים להפסקה.

עם פסקת ההתגברות ואכפת לנו, למה יריב לוין לא עוסק בזה, למה הוא עוסק במינוי השופטים למה?

גם הוא יש לו דרישות, מה שאני התייחסתי זה למהירות, המהירות שרצו לעשות את זה מהר בגלל הנושא שלכם.

עשו מהירות את פסקת ההתגברות? מה עשו?

לא יצא, לא יצא.

ההפיך, אבל לא נכון, פסקת ההתגברות לא נגעו בה בכלל, דוד לא נגעו בפסקת ההתגברות.

תאשים את הליכוד, אל תאשים אותנו.

לא, לא אתם חלק מהעניין.

אנחנו חלק - - אתה אמרת לנו ללכת עם הליכוד אנחנו הולכים עם הליכוד.

נכון, אתם צריכים ללכת רק עם הליכוד, אבל הליכוד צריך לעשות דברים שקשורים ליוקר המחיה, לא רק פסקת התגברות.

אנחנו לא מדברים בכלל גם אנחנו אשמים?

אני יודע הכל בוא עזוב.

ועם החלב בכלל, בגלל שאני מכבד אותך לא עשיתי.

בסדר אין בעיה, אני מקבל את זה על עצמי, מחר אתה בא לדיון של החלב?

ומה אני אעשה עם הוועדה שלי? מה פתאום.

אני אחליף אותו.

באיזה שעה אתה עושה את הדיון?

11:30

11:30 יש לי ישיבת ראשי מפלגות אצל ראש הממשלה.

נו אז מה לעשות, אתם שותים 3% או 1%?


(הישיבה נפסקה בשעה 16:44 ונתחדשה בשעה 16:54.)

כן בבקשה, אז למה אתם לא עושים חריג של משהו של מיזוגים שעוזר לתחרות , יש לכם תשובה?

אז כפי שציין היושב ראש, בדיון הקודם אנחנו כרגע עושים הקפאה של המצב בלי לבחון את המיזוגים האלה, כי זה מה שאנחנו עושים, גם אם לא נעביר את החקיקה הזאת, אנחנו בוחנים את המיזוג ובודקים איזו השפעה יש לו על התחרות, והאם הוא עומד בסטנדרט של ההתנגדות, כרגע אנחנו רוצים לעשות הקפאה מבלי לבדוק מיזוג מיזוג מבלי לבדוק את ההשפעה שלו על התחרות, נתנו פה שני חריגים למיזוגים באמת שלא קשורים לישראל.

לא, לא, להוסיף עוד חריג, עדכנו את זה מארבע שנים לשנתיים.

אדוני זה מנוגד לאינטרס של כל מי שנמצא מסביב לשולחן הזה.

מבחינת הרגולציה זה פשוט מסמר, זה לא הורדת הרגולציה, זה חסימת הרגולציה.

את השינוי הזה אנחנו לא נעשה, נשאיר את המצב הקיים ונגמר הסיפור, מה עוד?

אדוני, זה עוד הערות נקודתיות קצרות, רק עוד הערה, הייתה הערה אחת שהתייחסה לעניין שאין עוד, עו"ד עצמון אתה התייחסת לנקודה הזאת וגם היושב ראש, זה לא שאין חברה לרכישת, אלא אין חברה שמעוניינת ברכישה.

כן אמרתי את זה.

מאה אחוז, לא שמעתי אם כך.

היושב ראש העיר ואמרתי שנקיים על זה - -

מאה אחוז, ועכשיו רק הערה על לוחות הזמנים, למעשה לפי מה שמופיע היום יש תהליך שאומר, כדי לראות אם חברה כושלת, היא כבר בפשיטת רגל, כדי לראם אם חברה כושלת, היא אומרת לרשות אני רוצה לבדוק את זה 90 יום, על ה- 90 יום אנחנו ניקח לעצמנו אורכה אם חסר לנו מידע, ולאחר שכל הדבר הזה יקרה, אז תגישו לנו בקשה ונתחיל למנות מחדש עוד חודשים ארוכים, זאת אומרת אולי הניתוח יצליח אבל החולה ימות הרבה הרבה קודם.

הם רוצים לוודא שהיא כושלת.

אז היא בטוח תיכשל כבר, אין כפל, זה הכל באותו לוח זמנים זה לא יכול להיות 90 על 90.

אני רוצה הערה רגע לגבי המעוניינת כי כן חשוב להגיד, הדוקטרינה אומרת שהחברה צריכה לעשות את כל המאמצים כדי למצוא את החברה - -

בסדר, אבל אתה רוצה שהיא תמות? אמרנו אם יש חברה מעוניינת בסדר, אתה תבדוק לפי הכללים הקיימים, אבל אל תהרוג את החברה זה הכל.

בסדר גמור, לגבי הזמנים זה דומה לזמנים שיש לנו כבר בחוק המזון לגבי פתיחת חנות, זה זמנים שלקחנו אותם שאבנו אותם משם, הזמנים של בדיקת מיזוג הם לא קצרים יותר יש לנו שם אפשרות לאורכה של עד 150 ימים, אני מבין נכון אבל אם כבר בדקנו את המהות כנראה שהודעת המיזוג תהיה מאוד מהירה.

הוא אומר תשמרו על החברה הזאת שהיא עוד יכולה לתרום איברים, לא שמת לגמרי ואין מה לעשות איתה.

זה לא הגיוני אם 90 על 90.

אבל חברה שהיא בקשיים התהליך צריך להיות מהיר, באמת הוא צודק בזה.

אין 90 יום ועוד 90 יום, 90 יום זה הזמן שקבוע בחוק.

סליחה רגע אולי יש כפל, כנראה שנכשלתי בלהסביר, הסעיף מדבר על מצב שבו כדי לראות אם הפטור חל או לא, הרשות מבקשת 90 יום ועוד זמן אורכה, אחרי שהרשות החליטה שזה חריג בתוקף אז מגישים בקשה למיזוג.

מרגע הפנייה והמצאת המסמכים, אתה צריך להמציא להם כל מיני?

ברור, ברור.

זה לא נכלל בזמנים? הפנייה והמסמכים לא נכללים.

אבל חברים זה מקרים דחופים שהדיון שלכם חייב להיות דחוף מיידי, 90 יום הרבה זמן.

90 יום זה המקסימום.

אבל זה הרבה זמן אסור להגדיר את זה כך.

רגע, אחרי המצאת המסמכים 45 יום זה בסדר?

לא, זה ממש לא מספיק, כי רשות התחרות כי רשות התחרות בודקת מיזוגים, המיזוגים בחוק התחרות לא שונים מהמיזוגים שיגיעו כאן, ובחוק התחרות יש לנו יותר זמן לבדיקת מיזוג, לפעמים בדיקת המיזוג לוקחת גם חצי שנה זה תהליך ארוך זה יכול לקחת זמן, ולכן אם אפשר לעשות את זה מהר, עושים את זה מאוד מהיר.

אתה צודק לחלוטין חבר הכנסת, לא יחזיקו פה מעמד, עסק שנכנס לחדלות פירעון לצורך העניין להקפאה הוא צריך כסף מהבנקים, נאמן במקסימום במקרה הטוב יכול להחזיק אותו חודש ימים במקסימום.

זה לא החברה הראשונה וגם לא האחרונה אנחנו מקבלים בקשות כאלה ואנחנו מטפלים בהם מהר.

בוא השאלה בדיוק העניין כולם שומעים על הגדולים ולא על הקטנים.

תקשיב טוב, אם אתם מטפלים מהר אז למה אתם צריכים לתת הרבה זמן אם יש לכם ניסיון בטיפול? אתם מבקשים הרבה זמן זה בשביל תהיה בטוח, יש פה חריג אחד זה החריג של החברות האחרות זה תשאירו ככה אין לי בעיה, חברה בקשיים תצמצמו את הזמן.

אין רשות בעולם שיש לה 45 ימים.

אוקי כמה אתם רוצים, 60 יום זה בסדר?

אפשר גם לקחת את הזמנים מבדיקת מיזוג.

45 קלאב מרקט, הם חברות קטנות שאנחנו בכלל לא רואים אותם בכלל.

בסוף חשוב להגיד שאנחנו בוחנים עסקאות כאלה על בסיס כל כמה חודשים, שנייה, שנייה, קודם כל אנחנו עושים, חשוב רגע להגיד, אנחנו בדקנו עשרות עסקאות כאלה עשרות עסקאות של חברות שנמצאות בקשיים תזרימיים והקפאות הליכים, אני חייב רגע להשלים כי חשוב שתבינו איך זה עובד, שאנחנו מטפלים בעסקאות כאלה אנחנו שמים את זה על ראש בראש סדר העדיפויות צוות מוגדל, ושוב לענייני הזרמות כספים גם לזה יש פתרונות של צדדים באים אלינו, עוד לא קרה מקרה שחברה שהייתה בהקפאת הליכים קרסה ולא נתנו החלטה לא קרה.

רגע, אם זה חברה כושלת 60 יום רק לגבי החוק הזה בתקופה הביניים הזאת של הוראת השעה זה הכל, מה הבעיה אתם עושים עניין מכל דבר לא ראיתי דבר כזה, מרגע המצאת הניירת אם הוא לא ממציא את הניירת או מסיבה כלשהי אז יש לכם - -

אפשר ללכת על 60 פלוס אפשרות לארכה כפי שיש בחוק התחרות.

אז אתם עוד פעם חוזרים לזה.

אז כן כי צריך את הזמן הזה לבדיקת המיזוג אין מה לעשות, אז יש מיזוגים שאנחנו גם מאשרים היום, רשות התחרות גם מאשרת מיזוגים לפעמים תוך יומיים.

מה הנימוקים המיוחדים למשל תן דוגמה.

מה הטענה פה? הטענה פה שהציבור עלול להיפגע ואנחנו מאשרים במקרים שבהם השתכנענו ויש פה המון מסמכים, צריך להבין א' אם הפירמה כושלת לא תמיד זה כזה ברור לא תמיד זה ברור.

סליחה ואם לא השתכנעתם, אז מה אתה אומר לו, ואז החברה מתה זה לטובת הציבור?

אבל זה משהו שלא קרה מעולם, מעולם לא קרה שלא קיבלנו החלטה והחברה קרסה, יש פתרונות לפעמים כשיש קשיים כאלה, אז אנחנו נותנים אישורים.

אתה מבין איזה קושי ריגשי נפשי כלכלי ליזם הזה שמחזיק עכשיו מפעל שהוא יודע שהוא הולך למות, והוא צריך להוציא משכורות ולדבר עם הבנקים ולהציל מלאים - -

למה לא לקבוע שכל התהליך כולו יהיה 60 יום?

בדיוק.

יש לנו סעיף בסעיף 20 ב(1) לחוק התחרות ביחס למיזוגים שאומר את הדבר הבא, מצא הממונה כי בדיקת הודעת מיזוג מצדיקה את הארכת התקופה הקבועה בסעיף שם זה 30 יום ואנחנו יכולים לקחת עוד 30 ועוד 30 - -

הכל מתוקן כבר, נתתי לך עוד 30, אז גמרנו.

רק עו"ד עצמון שזה יהיה ברור שזה חל על כל ה- 30.

לא, והסעיף ההוא לא חל יותר.

איזה סעיף לא חל?

מה שעכשיו הקראת לי.

לא, הסעיף הזה הקראתי את האפשרות לקבל אורכה לפי חוק התחרות מבחינת הנוסח.

אבל 30 ימים באילו נסיבות?

כאן כתוב מצא הממונה כי בדיקת הודעת המיזוג מצדיקה את הארכת התקופה, אז צריך הצדקה.

ואם לא סיימתם ב-90 יום אז זה אוטומטי.

לא אבל מה זה אוטומטי פה אנחנו צריכים להשתכנע, אני לא רוצה שיהיה לצדדים אינטרס לא לשכנע אותי שיעבור הזמן.

אז אם לא השתכנעת לא חל הפטור צחי, אתה הרגולטור, אם לא השתכנעת לא חל הפטור.

לכן זה יהיה מהיר.

מאה אחוז, אבל אנחנו מדברים עם העו"ד עצמו על כל התהליך, זה לא שאחרי ה- 60 יום האלה מתחילים לבדוק מחדש.

אבל כתוב חד משמעית שאישור הממונה יינתן בתוך - -

זה אישור שחל הפטור, לא אישור על המיזוג.

עו"ד נזרי יש לך משהו להוסיף עליו?

אני חושב שעו"ד כורש דיבר על כך אדוני היושב ראש, רק נשמח בכל זאת אם אדוני שואל, כי החברים, הרשות המדינה, אמרתם, עניתם על השאלה למה זה, כי אתם החלטתם שנתיים לא לעשות את הטיפול, אבל לא עניתם על השאלה למה אתם לא רוצים לטפל אם המיזוג הזה כן מעודד תחרות.

אז בסוף אין בסוף אין הקפאה על שום דבר, כולם הגישו בקשות התחילו להתעסק איתם מהבוקר עד הלילה, אנחנו מקפיאים את זה בגלל סיבה אחרת, קודם כל גם בגלל סיבה שיש ועדה, יכול להיות שהיא תחליט לפרק חלק מהתאגידים, ובמצב הזה אין שום הגיון שהם יתאחדו ואחר כך יתפרקו, ולכן צריך להמתין להחלטות של הוועדה, סביר להניח שהם יחליטו חלק לפרק שתדעו.

ויפספסו חלק במיזוגים שאולי מעודדים תחרות?

יכול להיות אז אנחנו לוקחים את הסיכון, כדי שלא ייווצר, שלא תהיה טענה הנה אנחנו עכשיו התאחדנו ובחרתם לפרק אותנו, לא רוצים את זה, אני מקווה שהוועדה היא אומרת חצי שנה, אני מאמין שתוך שנה ייקח לה לקבל החלטות.

רגע, אז רק נסכם שנייה שאני אבין מה ההחלטה, אז אמרנו שלעניין הבדיקה תנאים שנוגעים לחברה כושלת, מדובר על אישור הממונה בתוך 60 ימים, וניתן להאריך בתקופה נוספת של עד 30 ימים אם יש הצדקה מנימוקים מיוחדים.

אישור הממונה למיזוג כן? למיזוג?

לא, לא אנחנו מדברים על פטור מאיסור המיזוג.

יש פה יש פה הליך דו שלבי, יש פה קודם כל את השלב של האם מתקיים התנאי, ורק כאשר החליטו שמתקיים התנאי רק אז מגישים בקשת מיזוג, נכון אני צודק צחי?

אנחנו כרגע מתקנים את חוק קידום התחרות ולכן אנחנו עוסקים רק במשך הזמן לקבלת הפטור - -

אגב יו"ר הוועדה ואני אומרים אותו דבר.

זה בקשה מיוחדת לפי החוק הזה, 60 פלוס 30 הכל ביחד.

להכל ביחד עד המיזוג, עד אישור המיזוג, לא רק כדי להגיש בקשת מיזוג ועוד 30 יום.

רשות התחרות, כמה תיקים של מיזוג יש לכם מהסוג הזה בשנה? של חברה כושלת?

בין ארבע לחמש שש בשנה.

אבל הרשות בודקת הרבה יותר מיזוגים בשנה.

לא ברור לי אני אומר על הדחופים הכושלים, ארבע מקרים בשנה צריך 90 יום?

לא רק כושלים הם דחופים, מיזוגים זה דבר דחוף, לכל חברה שרוצה להתמזג מיזוג זה דבר דחוף.

כן אבל יש הבדל בין מיזוג שהולך אתה יודע בטוב להתפתח לגדול לצמוח ביחד ששני הצדדים מחויכים.

קודם כל מדובר פה כולל ההחלטה ודאי אין ויכוח לא יודע מה זה הודעה, ואם אתה לא נמצא אתה בחוץ לארץ אז מה איבדתי את המועד? לא רגע נזרי יש לך משהו להוסיף?

אדוני ענה על ההערה הקודמת שאר הדברים אנחנו בעצם בהערות חופפות למה שעורך דין כורש אמר.

עוד מישהו מהעסקים רוצה לפני לובי 99, מי אתה?

עו"ד שלומי לויה היועץ המשפטי איגוד לשכות המסחר, אני מצטרף לדברים של עו"ד כורש, רק עוד דבר אחד בעניין הפירמה הכושלת, נראה שבנוסח המופיע היום יש החמרה לעומת גילוי הדעת של רשות התחרות בעניין הזה, כי בנוסח שמופיע היום דורשים שמיזוג החברות יועיל לתחרות בישראל לעומת אי עריכת המיזוג האמור, ובגילוי הדעת של רשות התחרות כתוב שמיזוג החברות אינו גרוע יותר לתחרות בישראל.

גם ככה מדובר בחריג מאוד מצומצם, בואו לא נצמצם אותו יותר ממה שמופיע בגילוי הדעת של רשות התחרות.

אין פה כוונה לסטות מגילוי הדעת, בסופו של דבר השאלה האם עדיף לתחרות שלא יהיה מיזוג בכלל, או האם עדיף לתחרות שיקרה המיזוג הזה שהוא אנחנו לא מברכים עליו, אבל בגלל שהפירמה כושלת אז הוא עדיף לתחרות מאשר שהפירמה תצא מהשוק, זה המהות אין פה שינוי.

אבל אתה מחמיר לעומת גילוי הדעת, כאן רשום שתי הגדרות שונות למה זה פירמה כושלת, אנחנו מדברים על אותה סיטואציה, למה שלא תהיה הגדרה אחידה גם בחוק, שתהיה זהה להגדרה בגילוי הדעת.

בגילוי הדעת הניסוח בעברית הוא לא כל כך ניסוח של חקיקה, אינו גרוע יותר, אז את האינו גרוע יותר אמרנו יועיל לתחרות יותר מאשר.

כשזה יגיע אחר כך לבית משפט אנחנו נתייחס להבדלים, האלה למה בחוק זה מופיע בצורה אחת ובגילוי הדעת - -

אז הנה אני אומר לפרוטוקול שאנחנו לא משנים.

רק הבהרה, נתנו פה הערות ונתנו תשובות שאני לא בטוח שהבנתי אותן לגבי ההערה שאמר עורך הדין כורש, כתבנו בצורה מפורשת בנוסח, אין באישור הממונה לפי סעיף זה כדי לפטור את החברות המבקשות להתמזג, מלהגיש הודעת מיזוג לפי הוראות פרק ג' לחוק התחרות הכלכלית, אלא אם כן החליט הממונה אחרת בהחלטה מנומקת בכתב.

אנחנו עוסקים כרגע רק בחוק - -

אז עזבו אותי מכל הדברים.

המועדים שנקבנו כאן לא נוגעים לנושא של הודעת מיזוג לפי חוק התחרות.

רוצה לומר חצי שנה לפחות, זה 90 ועוד 90 חוץ מהאורכות.

אם החברות יגישו הודעת מיזוג.

עו"ד עצמון, חוץ מאורכות זה 90 ועוד 90.

לא, לא הכל אמרנו, כולל החלטת המועדים האלה.

עו"ד עצמון, אתה שם לב שאתה והיושב ראש אומרים דברים הפוכים?

לא, כולל החלטה.

החלטה לפי החוק הזה כן. יש עוד החלטה, אם החברות רוצות להגיש הודעת מיזוג לפי חוק התחרות הכלכלית.

אבל אין אחר, לא אין אחר לא רגע חשוב שנסביר, ההליך על פי החוק הזה רק אומר האם חל חריג או לא חל חריג, וואנס הוחלט שהחריג קיים, עכשיו בוקר טוב תגיש הודעת מיזוג חדשה בכל מקרה, זה אומר שההליך הוא מינימום חצי שנה, מינימום חצי שנה לפני אורכות.

המינימום הזה ממש לא נכון, המינימום סביר להניח שאם אישרנו את זה על בסיס הפירמה הכושלת, אתה תקבל את האישור מיזוג מאוד מהר.

אז מה אתה רוצה לא הבנתי שהודעת שיתחילו את כל התהליך מחדש?

בחוק התחרות הכלכלית צריך לקבל אישור מיזוג לפי חוק התחרות הכלכלית.

אבל החברה הכושלת שצריכה להתמזג, מתי היא תתמזג?

נכון, אז לכן כנראה שהיא גם תגיש את זה במקביל, והיא תעשה את העבודה ביחד והיא תקבל את האישור.

אבל אי אפשר להגיש במקביל.

איך היא תגיש במקביל אם היא לא קיבלה עדיין את האישור?

תגיד לי, אפשר להגיש את זה במקביל?

כן.

אז תצהיר את זה לפרוטוקול בבקשה, תצהיר. יש פה בעיה, עד שיקבל מיזוג כבר לא תהיה חברה, תקשיב רגע, אתה חושב שאפשר תגיד את זה.

את זה צריך לבדוק משפטית, אני לא רוצה להגיד.

יש ישיבה נוספת, עד אז תבדקו, אחרת זה סתם.

אני רוצה להגיד משהו אחר אבל, אם אנחנו מאשרים משהו לפי פירמה כושלת, ותוגש הודעת מיזוג שהם יכולים להכין אותה במקביל ולהגיש אותה יום אחרי, האישור יינתן מאוד מהר.

אין לי בעיה, תראה אנחנו צריכים שאם יש פירמה כושלת שהכל, יכול להיות שצריכים לתקן את החוק השני גם כן, נעשה תיקון עקיף ולכתוב, למה אני צריך להשאיר את הכל שמה ככה?

זה מועדים שתיקנו אותם רק לאחרונה ב- 2019.

לא משנה תשבו על זה, אם אתם יכולים להצהיר הצהרה בלי לתקן אני מעדיף, תבדקו את זה בסדר? לובי 99 מה רצית, אם יש לך הערה תעיר את זה לישיבה הבאה כבר.

אדוני שני משפטים, בבקשה שלנו להוסיף עוד חריג אחד נוסף בעניין של רכישה של זכויות מיעוט, כי היום ההגדרה על פי חוק של מיזוג, זה גם הוצאה של 25% .

כן.

אדוני אנחנו מבקשים להוסיף חריג שלישי נוסף מעבר לשניים שהוצעו כאן שזה רכישה של זכויות מיעוט היום לצורך העניין על פי חוק מיזוג נחשב גם רכישה של 25%, במצב שבו אין לך יכולת להבין את הפעילות של החברה ואין לך יכולת אמיתית לשלוט בחברה, אלא יש לך רק זכויות הוניות בהן, אני לא חושב שיש בעיה להוסיף חריג.

עכשיו עשית אותי מומחה לשוק ההון, עזוב את זה, אתם מנסים עכשיו לעשות תיקונים שלא נתנו לכם בחיים אז אל תגזימו בסדר, אנחנו הלכנו הצענו אתם לא הצעתם את הנושא של החברה שבקשיים כל הדברים האלה זה ההצעות שלנו של חברי כנסת, עכשיו קיבלתם את זה, עכשיו אתם רוצים גם זכויות מיעוט, אני לא מתמצא בזה ואני צריך ללמוד את זה, אני לא אכנס לזה.

אדוני, העברנו נייר לוועדה, אפשר לקרוא את זה, אפשר לראות את זה ולדון בזה.

יכול להיות שהעברתם בסדר, אבל מה התשובה שלכם? תנו לו תשובה בבקשה.

בסוף גם כשאני מחזיק זכויות לרווחים בחברה, אז זה משפיע על החברה השנייה שאני כן יכול לנהל אותה, ולכן זה משפיע על התחרות, וחוץ מזה גם יש יכולת לקבל החלטות גם כשאתה בזכויות מיעוט בחברה עצמה.

טוב, אתה מקבל את התשובה הזאת?

לא, בסדר זה התשובה שמקובלת עלינו, אני לא אתחיל להיכנס לזה עכשיו. כן 99 בבקשה.

כבוד היו"ר אני חושבת שכולנו קיבלנו שיעור מאוד יפה היום על כוחה של לובי מסחרי כאילו בין נציג של התאחדות התעשיינים לבין נציג של דיפלומט, הצליחו לקחת רפורמה שגם ככה הייתה רזה, ודי לסרס אותה, זאת אומרת לצמצם אותה עוד יותר.

במה? אל תגידי סתם, במה הם סירסו?

אני מסבירה, בין אם זה בקשות לדחיית התוקף, בין אם זה בקשות לשנות את ההגדרה של זה של מה זה חברה קטנה בינונית וגדולה.

למה לא, רגע אני רוצה להבין, אין להם זכות להעיר הערות?

ברור שיש להם זכות להעיר הערות, ולי יש זכות להסביר קצת על הרקע.

על מה אנחנו עובדים פה?

ודווקא דיפלומט זה לא משרת אותם.

אנשים פונים אליהם, הם לא פונים לוועדה ולא פונים ללובי 99.

אבל בוא נדבר קצת על למה הם רוצים לשנות את ההגדרות שמשרד האוצר הוציא לגבי מה זה חברה בינונית, כי בסופו של דבר אחרי המחאה נכון דיפלומט עשה קצת שינוי, מבחינת התוכנית העסקית נגדיר את זה, והיא מתחילה לחפש חברות בניו יורק שניתן לקנות, אנחנו דיברנו פה, על דורות על חברת השום נכון חברה עם מחזור של 80 מיליון? דורות מה שאתה דיברת עליו בתחילת את המיזוג עכשיו למטרות שאושר כאילו ממש עכשיו בשבועות האחרונים שאתה בעצמך ביקרת בדיון הראשון שאנחנו ניהלנו בנושא הזה, למה זה.

אבל מה בעצם מה השיטה? השיטה זה לחפש מותגים חזקים של חברות בינוניות ולקנות אותם אחד אחד, כדי לייצר סל שהוא מספיק גדול ומספיק חזק שהוא הכל יכול שאי אפשר לנהל איתו משא ומתן, ולכן אני מבקשת שאנחנו נחזור ונצמד להצעת האוצר מבחינתי - -

דיפלומט זה לא 150 מיליון שקל גברתי, דיפלומט זה מיליארדים.

לא, לא, דורות החברה - -80 מיליון החברה שהם קנו.

מעל 150 מיליון שקל לא מעל מיליארדים.

רגע רגע, את לא מודעת בדיוק לטענה, השינויים של המחירים זה ל בשביל החברות הגדולות לא בשביל דיפלומט ולא אוסם.

לא, זה יאפשר להם לקנות מותגים - - חשוב לחדד שזה יכשיר את המיזוג הבא של דיפלומט דורות זה מה שזה יעשה, אתם מעלים את המחירים, וזה יאפשר - -

רגע רחל, חבר'ה אי אפשר ככה, כל העניין הוא זה לא לעזור לדיפלומט - -

אמרתי זה דווקא סיוע לבינוניות ולקטנות ולא לגדולות, אולי לא קלטת את זה - -

אני אחדד רגע את מה שרחל אומרת, יש את הרף של החברה הבינונית שזה מעל 25 מיליון, ויש את הרף של החברה הגדולה שזה מעל 150 מיליון.

כן אז אמרתי, לגבי הסכומים נדבר על זה, לא קבענו עוד כלום, אנחנו צריכים להעלות את הסכומים.

אני מחדד ככל שנעלה את הרף של החברה הבינונית זה יאפשר לאותם חברות גדולות חברות גם מעל מיליארד שקל לקנות את אותן חברות.

סליחה אם תצעקו זה לא יגרום לכם להיות צודקים אז או שתקשיבו באמת יש תרבות דיון, החוק כרגע אומר שחברה עם מחזור של מעל 150 מיליון לא יכולה להתמזג עם חברה של מעל 25 מיליון, ככל שנעלה ונגיד שחברה של מעל לצורך העניין 700 מיליון.

עד.

מאפס? כי היום מאפס החרגנו. החוק אומר משהו מאוד פשוט, היום חברה של מעל 150 לא יכולה להתמזג עם חברה של בין 25 ל- 150. הייתה פה הצעה להגדיל את ה- 25 האלה ל- 200 מיליון, זה אומר שכל חברה - -

רבותי אני אעזור לו קצת.

זה לא מה שכתוב כאן גל, אגב אם זה מה שאתה חושב שכתוב כאן אני מבין את ההתנגדות שלך - -

מעל 200 סליחה, אבל אתה רוצה מעל מיליארד, דיפלומט זה מיליארד פלוס.

רבותי סיימנו תודה רבה את הסעיף הזה עכשיו, תמשיכו לקרוא, אני רוצה לפני סיום הישיבה לסיים לקרוא, מי קורא?

אז אני ממשיכה את סעיף 63א.

(2) בסעיף 17, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

(ב1) בסעיף 17, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), קמעונאי גדול
לא יידרש לקבל את אישור הממונה לפתיחת חנות גדולה נוספת באזור ביקוש שהשיעור המחושב בו כאמור בהודעה בדבר אזורי ביקוש עולה על 30% אך נמוך מ- 50%, אם בכל אחד מששת החודשים שקדמו למועד פתיחת החנות הגדולה, 55% או יותר מהיקף המכירות של המצרכים שמכר הקמעונאי הגדול, בישראל, שלא היו של מצרכים שסופקו לקמעונאי הגדול בידי ספקים גדולים הנכללים ברשימה כאמור בפרק ב' (בסעיף זה – האחוז הקובע).

(ב2) על אף האמור בסעיף קטן (ב1) האחוז הקובע יעלה בנקודת אחוז אחת בכל שנת כספים ביום 1 בינואר באותה שנה; הממונה יפרסם באתר האינטרנט הודעה על האחוז הקובע המעודכן לפי סעיף זה.

הסעיף הזה אנחנו לא נסגור אותו, אתם אומרים שהמחיר יעלה אם אני אתקן את הסעיף תוכיחו לי, לא בדיבורים, אתם אנשי מקצוע נכון? תכינו נייר.

(3) בסעיף 23, אחרי פסקה (10) יבוא:
(10א) חברה שעשתה מעשה שיש בו משום מיזוג מלא או חלקי בניגוד להוראות סעיף 8א;

(4) בסעיף 27, אחרי פסקה (10) יבוא:
(10א) חברה שעשתה מעשה שיש בו משום מיזוג מלא או חלקי, בניגוד להוראות סעיף 8א:

אז אני אסביר בבקשה, אז בעצם באמת כמו שנאמר פה מקודם, כיום על פי חוק קידום התחרות בענף המזון, קמעונאי גדול שמבקש לפתוח חנות גדולה נוספת באזור ביקוש שנכלל בהודעה, צריך לקבל את אישור הממונה, אישור הממונה ניתן לפי סעיפי משנה שבעצם קובעים את סמכות הממונה לאשר את זה, לפי האחוז ביקוש שקבוע בהודעה, בהתאם לכך יש את הקריטריון של האישור.

מה שאנחנו מציעים פה בהצעת החוק, זה לתת פטור מהצורך לקבל את אישור הממונה לקמעונאי גדול , שבששת החודשים שקדמו למועד פתיחת החנות הגדולה, היקף המכירות של המצרכים שהוא מכר באותה שנה, באותו תקופה בישראל היו ,55% שבעצם זה אומר שהוא מכר 55% מהמצרים שלו לא של ספקים גדולים, וזה בעצם מתמרץ אותו למכור מוצרים של ספקים קטנים ובינוניים.

רגע, ולגבי שאר הפסקאות שהקראת?

בשאר הפסקאות אנחנו בעצם הוספנו לסעיף העיצומים ולסעיף העונשין הוראות בנוגע לסעיף המיזוגים, כלומר חברות שהתמזגו בניגוד לאיסור המיזוגים נכללות, ואני מזכירה שבעצם סעיף העיצומים דיברני על העלאת הסכום.


תיקון חוק קידום התחרות בענף המזון
63ב.
בחוק קידום התחרות בענף המזון, בסעיף 27(א), במקום הקטע החל במילה "ובלבד" ועד המילה "חדשים" יבוא "ובלבד שסכום העיצום הכספי לא יעלה על 40 מיליון שקלים חדשים"


אז בעצם ההצעה היא שלגבי כל העיצומים הכספיים של הוראות חוק קידום התחרות בענף המזון יעלה הסכום מעשרים וחמישה מיליון שעומד היום בקירוב, ל- 40 מיליון. זה הוראה קבועה והיא בעצם חלה על כל הוראות החוק.

דיווח לכנסת
63ג.
שר האוצר ושר הכלכלה והתעשייה ידווחו לוועדת הכלכלה של הכנסת על המלצות הצוות הבין משרדי לבחינת הריכוזיות בענף המזון שהוקם לפי החלטת הממשלה מס' 192 מיום (24 בפברואר 2023), בעניינים ובמועדים אלה:
(1) בתוך שבעה חודשים מיום התחילה – המלצות על הצורך לקבוע הוראות נוספות לצמצום הכוח של ספקים גדולים כהגדרתם בחוק קידום התחרות בענף המזון, ובכלל זה במקטע הייצור ובמקטע ההפצה;

(2) עד שלושה חודשים לפני תום תקופת כל הוראת שעה לפי סעיפים 63-63א לחוק זה – המלצה על הצורך להאריך את הוראות השעה האמורות בתקופה נוספת והתקופה המומלצת לעניין זה.

שבעה חודשים מיום התחילה?

מיום התחילה, אז אני רגע אסביר, החלטת הממשלה מספר 192 בעצם בפברואר האחרון, מדברת על הקמת צוות בין משרדי שמתעסק בכמה עניינים, שאחת מהסמכויות שלו היא בעצם מה שמופיע לנו פה בסעיף המשנה הראשון, שזה הוראות נוספות לגבי ספקים גדולים, למנוע את המשך קידום התחרות בענף המזון, החלטת הממשלה אומרת לצוות להגיש את ההמלצות לשר האוצר ולשר הכלכלה בתוך שישה חודשים מיום התחילה, ולכן ההצעה פה היא בעצם לקבוע שהשרים יצטרכו לדווח הוועדה בתוך שבעה חודשים, כלומר חודש אחרי שהשרים יקבלו את המלצות הוועדה, הם יצטרכו להגיש דיווח לכנסת לעניין ההמלצות שהם קיבלו בעניין הזה.

חודש אחרי שהם יקבלו?

כן.

ואם ייקח להם שנה לקבל אז מה?

אז יש פה הפרה של החלטת הממשלה החלטת הממשלה מורה להם - -

מה זה דבר חדש שיש הפרה? זה לא דבר חדש, זה קרה בעבר.

זו הייתה בקשת הוועדה אז הוספנו, אם רוצים למועד אחר אפשר מועד אחר.

לא הכוונה מרגע שמחליטים, תביאו את זה לדיון פה, אתם רוצים חודש חודשיים אין בעיה.

אתם רוצים אז חודש לאחר מתן המלצות לשרים?

זה יותר הגיוני.

בכל מקרה זה יחול עליהם.

בסדר, אז בוא נעשה חודש לאחר הגשת המלצות לשרים.

לא כתבנו מתי, אין בכלל אין בכלל אסדרה של כל העבודה.

כתוב מתוך שבעה חודשים מיום התחילה, וזה מתבסס בעצם על זה שהצוות צריך להגיש תוך שישה חודשים.

אבל דוד אומר זה יכול לא לקרוא בשבעה חודשים.

אפשר לעשות בתוך 30 יום מיום הגשת המסקנות.

בדיוק, ואז הנוסח שגל מציע הוא יותר מתאים.

אין לי בעיה כי עשינו הוראת שעה שמה, יש להם עד שנתיים.

אני רק מסב את תשומת הלב לכך, שאם אנחנו לא כותבים מועד וכותבים מתוך 30 ימים מיום הגשת המלצות לשרים, ומועד הגשת המלצות לשרים בכלל לא מעוגן פה בחוק ,אז נשאר סעיף קצת פתוח.

הוא מעוגן בהחלטת הממשלה.

בסדר אבל עיגנו עכשיו את הדברים האלה בתוך החוק.

אנחנו מוכנים לשבעה חודשים מוכנים גם לנוסח החדש.

תנסח את זה איך שאתה רוצה אתה מבין את העניין.

אז תשאיר את זה ככה.

למה ככה?

כי מה זה משנה אם הם לא יסיימו בשישה חודשים והם לא ידווחו.

דווקא הגשה יותר טוב, ואם ייקח להם שנה, אז מה? כן אבל אין לי בעיה כי יש לך שנתיים שעשינו הוראת שעה אחרי שנתיים נגמר הסיפור חוזרים לחוק.

איתי, אולי נעשה בהודעה של מועד מאוחר יותר, נגיד שבעה חודשים או מועד מאוחר יותר, אם עדכנו השרים את הוועדה שעוד לא קיבלו המלצות לעדכן את הוועדה שאין המלצות?

אז זה עוד פעם סתם, אז עדיף כבר לעשות 30 יום כמו שהצעת.

תראה, שבעה חודשים בכל מקרה או המלצות או המלצות ביניים, בכל מקרה תהיה עבודה מתמשכת של הצוות הזה אני מניח נכון?

אני אומר אנחנו מוכנים לכל מה שהוועדה רוצה אין לנו פה.

עכשיו מה לגבי הוראות מעבר דיברנו על זה?

רק שנייה לגבי הסעיף של הדיווח בכנסת, בעצם דיברנו פה על שתי הוראות שעה על שתי הוראות שעה, יש הוראת שעה אחת שמדברת על ההנחה האסורה שהיא בעצם שנתיים מתחילת 2024, לפני כל סוף תקופה של הוראת שעה, בעצם השרים ידווחו לגבי המלצה לצורך להאריך את הוראת השעה או לא.

בסדר זה תנסו איתו אנחנו אמרנו הוראות מעבר.

לא, הוראות מעבר זה בהקשר אחר. הוראות מעבר אני מניח שמה שהוא התכוון לגבי מיזוגים.

אם יש בקשות היום על הפרק, שזה לא יחול עליהם.

תיקון חוק קידום התחרות בענף המזון - הארכת תוקף
64.
שר הכלכלה והתעשייה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי להאריך בצו –

(1) את תקופת הוראת השעה הקבועה בסעיף 63 לחוק זה בתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על עשר שנים;

(2) את תקופת הוראת השעה הקבועה בסעיף 63א לחוק זה בתקופה נוספת שלא תעלה על שנה.



אז בעצם לגבי הנחה אסורה יש פה אפשרות להאריך את זה בעוד 10 שנים, לגבי המיזוג וההקלה לפתיחת חנות נוספת, יש אפשרות להאריך את זה בתקופה אחת נוספת של עוד שנה.

יש מישהו שלא דיבר ורוצה לדבר?

כבוד היושב ראש - -

דיברת, אמרתי לא דיבר.

לגבי הפסקה הזאתי, רציתי רק שתדע שמחוקק חוק המזון, מחוקק חוק המזון הפרופסור דיוויד גילה, טוען שכל הנושא הזה של פתיחת סניפים נוספים ללא אישור, זה דבר שגוי, המחוקק, טוען שזה דבר שגוי ואתם לא הזמנתם אותו, אתם אפילו לא הזמנתם אותו לפה.

כי זה לא קשור, זה חוק ספציפי במיוחד על נושאים ספציפיים, לא דנים עכשיו על כל חוק המזון בכללותו.

היושב ראש אני יכול לתת לך עצה?

לא, אתה דיברת.

רק עצה לסיום, משהו בנושא יוקר המחיה לא ספציפית, באמת משהו מאוד קטן, אני שומע ואני רואה כמה אתה נחוש בנושא, אז אני מציעה לכם יום אחד לצאת, לכל חברי הכנסת לראות את המפעלים הקטנים ואת המפיצים, הכל יסתדר לכם בראש.

א' אנחנו לא יכולים כי יש לנו את חוק ההסדרים והתקציב, עד שלא מסיימים אין לנו זמן להסתובב.

אבל אם תעשו את זה יסדר לכם את הכל, הכל יסדר לכולכם.

תתאם איתי כזה סיור ביוני, תתאמו כזה סיור ביוני ואנחנו נתפנה.

גם למפיצים, גם לזרוע ההפצה, אתם תראו את זרוע ההפצה איפה הכשלים פה, איפה הכשלים, תודה רבה.

זהו? ח"כים רוצים להגיד משהו?

אוקי אז סיימנו, הישיבה הבאה ביום שלישי שעה אחרי סיום המליאה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:35.