פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
03/05/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, י"א באייר התשפ"ג (2 במאי 2023), שעה 09:00

מניעת טביעה של ילדים ובני נוער: א. טביעת פעוטות בבריכות פרטיות ב. טביעת בני נוער במים פתוחים.

חברי הוועדה: אלי דלל – היו"ר
טלי גוטליב
מיכל שיר סגמן
אושר שקלים

ואליד אלהואשלה
אחמד טיבי
משה טור פז
יוסף עטאונה

עאטף חיראלדין - מנהל האגף לחופי רחצה ארצי, משרד הפנים

יעל גודר - לשכה משפטית, משרד הפנים

אסתי אופק - מנהלת אגף תקנות, מינהל התכנון, משרד הפנים

נטלי רובינשטיין - מנהלת תחום בכירה - הנדסת מכונות, משרד הכלכלה והתעשייה

שירן מזרחי - מנהל תחום כימיה, משרד הכלכלה והתעשייה

רותם זהבי - מנהל אגף בטיחות, משרד החינוך

אסתר שביט דידי - מנהלת תחום בטיחות ילדים, משרד הבריאות

זהבה רומנו - מנהלת המחלקה לשירותים רפואיים, משרד הבריאות

אביה זכאין - רכזת קשרי ממשל ותקשורת, בטרם-המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

עינת שגיא אלפסה - מנהלת אגף קשרי חוץ, ממשל ומדיניות ציבורי, בטרם-המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

ד"ר אביעד אגם - מנהל מחלקת מחקר, בטרם-המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

אלי שוורצברג - מנהל אגף חופים ואגמים ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

קרנית גולדווסר - יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

דקלה הראל - יו"ר מים חיים

מורן מימוני - מנהלת שותפה של המחלקה הציבורית, יוזמות אברהם

אופיר פינס-פז - יו"ר הפורום לחופי הים התיכון

צח בן יהודה

תמי ברנע

חנה כהן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

א. טביעת פעוטות בבריכות פרטיות; ב. טביעת בני נוער במים פתוחים

בוקר טוב לכולם. הבוקר אני רוצה להתחיל עם הנתונים על ילדים שנפגעו מתחילת השנה ועד חודש אפריל. הנתונים הם של ארגון בטרם – המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים: מתחילת שנת 2023 נהרגו 22 ילדים בתאונות שונות. רק בחודש אפריל נהרגו 12 ילדים – שלושה ילדים מהם טבעו למוות. אני קורא את הנתונים על הילדים שטבעו ועובר בי רעד; חמישה נהרגו בתאונות דרכים; ילדה אחת מתה כתוצאה מחנק; ילדה אחת נהרגה מפגיעת עץ ושני ילדים נספו בשריפה. במהלל חודש אפריל דווחו בתקשורת על 96 מקרי היפגעות ילדים, מתוכם 17 מקרים של הרעלה ושבעה מקרים של כוויה. הרעלה – תמיד לקראת פסח אנחנו עדים לתופעה הזאת, אולי בגלל ניקיונות וחוסר תשומת לב של ההורים.

בן שנה וחצי טבע למוות בבריכה פרטית במועצה האזורית חוף אשקלון; ילד בן 4 טבע למוות בבריכה בצימר בקצרין; בת 17 נספתה בשיטפון אליו נקלעה ברכב יחד עם אחיה הגדול; ילדה בת 9 נהרגה מפגיעת עץ שנפל במועצה האזורית בני שמעון; בת שנתיים מהצפון מתה לאחר שנחנקה מסוכריית גומי; בנות שנתיים וארבע מתו כתוצאה משריפה שפרצה בביתן בתל שבע.

אני רוצה לקרוא גם מקרים בהם ילדים נפגעו ולפעמים אתה מזועזע מ- אני קורא לזה דמיון: בן 4 נלכד במכונת כביסה בכסייפה ואושפז במצב קשה; בן 3 נכווה קשה בעת ביעור חמץ בראש העין ואושפז במצב קשה; בת 15 נכוותה בעיניה לאחר שרוססו בספריי שלג ואושפזה במצב בינוני; בת 12 נכוותה בעיניה לאחר שרוססו בספריי שלג ואושפזה במצב בינוני; חמישה ילדים הורעלו כתוצאה מרעל עכברים בנגב, מצבם קל; ילד בן 9 נכווה ממים רותחים בבאר שבע ואושפז במצב בינוני.

לפחות חלק מהמקרים האלה אפשר היה למנוע. תפקידנו פה בוועדה הוא לנסות להביא את זה למודעות ולחשוב מה ניתן לעשות כדי למנוע, אם זה בהצעת חוק או באמצעות תקנות, כמובן דרך המשרדים והאחראים עליהם.

הדיון היום הוא בנושא טביעת ילדים ונוער. עינת שגיא אלפסה, נציגת בטרם, בבקשה. אני רוצה להודות לכם על הנתונים שמסרתם ואני מאוד מעריך את זה.

אני מודה לך על שיתוף הפעולה. זה שיתוף פעולה ארוך שנים עם הוועדה בכלל ותענוג לעבוד מול יושב-ראש כמוך.

לפני שאני אצלול לנתונים ומגמות, אני רוצה להזכיר את שלושת הילדים שטבעו למוות רק בחודש אפריל. לצערי הנתונים במצגת לא מעודכנים, אתמול נודע לנו על מקרה נוסף של ילד בן 13 משגב שלום שטבע בווילת נופש ביריחו. למה לקח לנו זמן להבין את המקרה ובגלל זה זה לא מופיע בנתונים? כי לא נתפס שילד בן 13 נכנס לבריכה ובכלל לא יודע להתמודד עם המצב הזה. אם הילד היה לומד לימודי שחייה, אפילו לימודים בסיסיים, זה לא היה קורה. כך גם הסיפור שקרה בערב ליל הסדר – ילד בן 4 טבע בבריכה בצימר בקצרין; ביום שישי האחרון, בצוהריים, ילד בן שנה ושמונה חודשים טבע למוות בבריכה בבית שלו. בתקשורת צוין במפורש שהבריכה לא הייתה מגודרת; גם המקרה, שלצערי הוא כבר לא כזה חריג, של הנערה שטבעה בשיטפון. בשנים האחרונות יש לנו לא מעט מקרים כאלה.

טביעה היא גורם התמותה השני בקרב ילדים, אחרי תאונות דרכים. כשאנחנו מדברים על תאונות דרכים, זה כלל תאונות הדרכים – גם כנהג, גם כהולך רגל, גם כלים חשמליים. טביעה זה בהחלט משהו מאוד-מאוד משמעותי בתמונת היפגעות ילדים. ב-15 השנים האחרונות, החל משנת 2008, אז התחלנו לאסוף את הנתונים, טבעו למוות 259 פעוטות ובני נוער. הם מהווים 14% מכלל מקרי הטביעה. זה דבר משמעותי מאוד-מאוד. מה שאנשים לא מבינים – אנחנו צועקים את זה כבר הרבה מאוד שנים ואנשים לא מבינים – ילד מתחת לגיל 5 יכול לטבוע גם במים רדודים מאוד-מאוד. למעשה אנחנו מדברים על ס"מ בודדים. ברגע שהפה והאף שלו מכוסים במים, הוא נמצא במצב של טביעה. יש מקרה של ילד שטבע בקערת מים של הכלב. כלומר, זה ממש-ממש משמעותי. הטביעה היא במהירות, בדממה, ילד שטובע – ברגע שהפה והאף שלו מכוסים במים, הוא לא צועק, הוא לא יכול לקרוא לעזרה. תוך שתיים עד שמונה דקות הוא מאבד הכרה עד מוות מוחי בלתי הפיך ומוות. לכן הנושא הזה הוא בדמנו, בנפשנו.

היינו פה בהרבה מאוד ישיבות של הוועדה כדי לנסות למנוע. אני מקווה מאוד-מאוד שאולי הפעם אנחנו נצא עם איזושהי בשורה, כדי שבשנה הבאה הנתונים ייראו אחרת.

בעבודה שלנו בחנו את הנתונים של הטביעה. חילקנו את 15 השנים לקבוצות של חמש שנים ובדקנו מה המגמות בכל קבוצה של חמש שנים. שנת 2023 נכללת בחמש השנים האחרונות. כפי שאמרתי, בשנת 2023 טבעו עד היום ארבעה ילדים.

במצגת אפשר לראות כמה ילדים טבעו בכל שנה. יש לנו שתי קפיצות גדולות: הקפיצה בשנת 2018 – בשנה זו טבעו 37 ילדים למוות, מתוכם יש את תשעת הילדים שטבעו בנחל צפית, מה שמוסיף לקפיצה, אבל גם אם אנחנו מורידים אותם עדיין מדובר על 27 ילדים. זו שנה חריגה מאוד-מאוד. אני חושבת שזו השנה שבה הנושא של בריכות ביתיות נעשה נפוץ יותר. מצד אחר, יש לנו את השנה שבולטת למטה, שנת 2020, שנת הקורונה, שהייתה שנה שבה הייתה ירידה בהיפגעויות.

יש לכם פילוח לפי עונות רחצה, שאז יש יותר מקרים?

כן. באופן מובהק, אנחנו יודעים שבאופן טבעי בקיץ יש הרבה יותר טביעות, גם בים, גם בבריכות, בצימרים, אבל לא רק.

אני אציג את החלוקה לפי קבוצות של חמש שנים בכל פעם: מ-2008 עד 2012 – 72 ילדים טבעו בכל אותה תקופה; מ-2013 עד 2017 – טבעו 85 ילדים; בין 2018 עד 2023 – 103 ילדים. אלה קפיצות גדולות מאוד-מאוד.

בדקנו גם את השינוי מבחינת האוכלוסייה, כדי שזה יהיה מותאם: בחמש השנים האחרונות אוכלוסיית הילדים עלתה ב-6.2%, אבל טביעות הילדים עלו ב-18%. כלומר, זה עדיין יותר מפי שניים. הנושא הזה הוא לא רק בגלל קצב הגידול של האוכלוסייה.

זירת ההיפגעות – בחמש השנים האחרונות אנחנו רואים עלייה בטביעות בסביבת הבית. "סביבת הבית" זה גם פנים הבית וגם חצר הבית. העלייה בשימוש בבריכות ביתיות היא חלק משמעותי מאוד מהמגמה הזאת. לצערי יש גם הרבה מאוד טביעות, במיוחד בשנתיים האחרונות, באמבטיה, בדליים, במקומות שאנחנו כבר לא מצפים לראות שם הרבה מאוד טביעות. מלבד זאת, אנחנו רואים גם עלייה במקרי טביעה במקורות מים טבעיים, לא בהכרח ים. דווקא בים אנחנו רואים ירידה בחמש השנים האחרונות.

את הנתונים האלה אנחנו בוחנים גם לפי חתכי גילאים: העלייה המשמעותית מאוד היא אצל ילדים מתחת לגיל 4. ההסבר לזה הוא שילדים מתחת לגיל 4, בצורה מובהקת, טובעים יותר בבית ובסביבתו; הקבוצה השנייה שהיא דומיננטית זה ילדים בני 15 עד 17, בני נוער, שהם טובעים יותר במים טבעיים – ים, נהרות, כינרת וכו'.

נושא נוסף שאנחנו בודקים זה הנושא של אשכולות כלכליים חברתיים. בנושא של היפגעות אנחנו יודעים שילדים מאשכולות סוציו-אקונומיים נמוכים נמצאים בסיכון יתר להיפגעות, בכל סוגי ההיפגעות, וגם בטביעה. למשל, הנער בן ה-13 משגב שלום, שלא למד לשחות, אין לו את הכלים להתמודד עם זה, שלא לדבר על הטביעות באמבטיות או בדליים בבית, שזה בולט ביותר באשכולות הסוציו-אקונומיים הנמוכים. אבל אנחנו רואים גם – וזה שונה מכלל ההיפגעויות – עלייה בטביעות באשכולות הביניים ובאשכולות הגבוהים. אני מאמינה שזה בעיקר בגלל השכיחות של השימוש בבריכות ביתיות ובבילויים בצימרים. צימר, מתחת לארבעה מקומות אירוח, הוא מבחינתנו נחשב ביתי.

טביעה בגילאי 0 עד 4 על פי אובייקט מעורב – הבולטות המובהקת של הבריכות הביתיות. בחמש השנים הראשונות שנבדקו אין בכלל ציון של בריכות ביתיות. בחמש השנים האחרונות 20 ילדים טבעו בבריכות ביתיות. כפי שכבר ציינתי, יש עלייה בטביעות בדלי וגיגית. אני שמה את זה כרגע בצד, זה משהו שאנחנו חייבים להתמודד איתו ולהתייחס אליו.

כרגע, אם אנחנו שואלים איפה נוכל להביא את השינוי הכי-הכי משמעותי, זה אם נטפל בנושא של בריכות ביתיות. בהקשר זה בדקנו רגולציה מהעולם: באוסטרליה למשל, ממש מוגדר מהי חובת גידור לבריכה פרטית – גובה גדר 120 ס"מ; ראש גדר לפחות 90 ס"מ מעל חפצים שילדים יכולים לעלות עליהם. אנחנו יודעים שילדים סקרניים מאוד-מאוד והם מטפסים; מרווחים בגדר עד 10 ס"מ. כך, בדומה לזה, באריזונה. בצרפת – חיוב למניעת גישה חופשית לבריכה לילדים מתחת לגיל 5. אנחנו יודעים שילדים סקרניים מאוד-מאוד, אוהבים את המים, ומספיק שהיינו במים, בילינו, נהנינו, חזרנו הביתה, הם ימצאו את הדרך להגיע לשם. אם לא תהיה גדר כמו שצריך, עם שער שננעל אוטומטית, לא שער שתלוי בטוב ליבם של שאר בני הסביבה שינעלו אותו היטב, הם ימצאו את הדרך להגיע למים. החובה שלנו, פה בבית הזה, לקחת אחריות לצד החובה של ההורים להיות בסביבת הילד, אבל אנחנו יודעים שאי אפשר להקיף ילדים 360, כי תמיד יש את המקום שהם ימצאו את הדרך לברוח דרכו.

השגחה צמודה – זה אומר לא שאני נמצא ליד הילד ומשחק בטלפון או מדבר עם מישהו אחר. בהרבה מאוד מהטביעות אנחנו רואים שיש הרבה מבוגרים מסביב ואז כל אחד בטוח שמישהו אחר משגיח. נדמה לנו שכשיש הרבה ילדים, ההשגחה טובה יותר. בפועל זה בדיוק הפוך, בשנים האחרונות אנחנו ממש מדברים על לקבוע מבוגר תורן, להכריז בקול רם: עכשיו אני עם הילדים, וכשאני עם הילדים אני לא עם הטלפון, אני לא מדברת, אני לא שותה, אני לא הולכת לשום מקום. נמאס לי קצת, אני גם רוצה לבלות בנופש, בכייף שלי? אני מעבירה את האחריות למבוגר אחר בצורה ברורה;

גידור מלא – זה הדבר שלגביו אנחנו קוראים לבית הזה לפעול לשינוי ולקבוע גידור מלא. כרגע, לפי התקנות, כתוב שבריכה פרטית צריכה להיות מתוחמת. מה זה "מתוחם"? אם יש דשא מסביב זה מתוחם? מה זה אומר? אנחנו צריכים שזה יהיה ברור מאוד-מאוד איך לגדר את הבריכה גם בבית וגם בצימרים;

לימודי שחייה – יש את הפרויקט של משרד החינוך, שאנחנו מברכים עליו כמובן והוא גם התרחב בשנים האחרונות, אבל עדיין לא מספיק. יותר מזה, הפרויקט מדבר על לימודי שחייה בכיתות ד'-ה' - - -

זה מתחיל בכיתה ה'. יש מקומות בכיתה ד'.

אנחנו מדברים על כיתות נמוכות יותר. ההמלצה שלנו היא ללימודי שחייה החל מגיל 4, אבל אני מבינה שמשרד החינוך לא יכול לקחת גנים שלמים כבר בגיל 4 ללימודי שחייה. בכל מקרה, מבחינתנו לא יאוחר מכיתה ב';

בני נוער – אנחנו חיים במדינת חוף. יש חופים לכל אורך המדינה ובני הנוער צריכים להכיר את הסכנות, להבין, לדעת. זה צריך להיות חלק ממערכת החינוך;

כמובן שלגבי חופים לא מוכרזים צריך שיהיה שילוט ברור ואכיפה.

כאמור, זה לא דיון ראשון בנושא הזה. אני מקווה מאוד-מאוד שהפעם אנחנו נצא מפה עם בשורה כלשהי, כדי שבשנה הבאה אני אבוא ואני אתחיל לדבר על איזשהו שינוי והלוואי עוד חמש שנים נראה מגמת ירידה.

תודה רבה לבטרם ולך, עינת, ולאביעד. אני מעריך מאוד את המצגת, היא מצגת טובה. גם עברתי על סיכומי הדיון שהיו בשנים האחרונות והפעם אני רוצה לקבוע גם יעדים לכל משרד או לכל גורם שעוסק בזה.

אופיר פינס-פז בבקשה. אופיר, לך יש יחס מיוחד, גם היית שר הפנים וגם היית המרצה שלי בתואר שני.

הכול נכון.

חברים, אני מעריך מאוד את העובדה שהדיון הזה מתקיים בוועדה לשמירת זכויות הילד – אני חושב שזה שמה המקורי. הייתי חבר בה במשך כמה קדנציות – ואני שמח שאתה, אלי, עומד בראשה. זו עבודה חשובה, יש לה תפקיד מאוד מוגדר, אבל הוא נפרס על אין-סוף אתגרים.

האתגר של טביעות ילדים הוא אתגר מדאיג מאוד ומסוכן, שעולה בחיי אדם, בחיי ילדים קטנים, שזה אסון. אני גם מסכים להערכה – למרות שזה לא תחום הטיפול שלי – שבריכות פרטיות שצמחו כפטריות אחר הגשם, שכל אחד שמחזיק מעצמו ובונה לעצמו בית, הוא ישר בונה בריכה. זו גם כן תופעה מדהימה. אז זה נורא יפה, נורא כחול ונורא "שופוני", אבל בסוף-בסוף-בסוף זו אחריות ענקית ומי שלא מבין את העניין הזה משלם מחיר של כל החיים – לגדר את הבריכות, הסיפור של ילדים שקופצים למים ולא מבינים את הסכנות, וכמה הם אנרגטיים כולנו יודעים. יש לי כבר נכדים ואני ממש מודה לאלוהים שאין לי בריכה כזאת, כי בעיניי זו אחריות שמדירה שינה.

אני רוצה להתעסק בים, זה תחום האחריות שלי כמנהל פורום רשויות החוף. נציגת בטרם אמרה שהתופעה של טביעות ילדים בים נמצאת בירידה מסוימת. גם משרד הפנים אומר את זה. כמובן שזו בשורה טובה, אני לא מציע לאף אחד להתבסם ולא לנוח על זרי הדפנה, אבל כנראה שיש איזושהי ירידה בכמות הטביעות, אני לא חושב שהיא משמעותית. השבוע הייתי בביקור בים המלח, שזה ים אחר לגמרי, עם הרבה צרות משל עצמו, אבל המועצות האזוריות בים המלח סיפרו לי שהם הצליחו להפחית במידה ניכרת את הטביעות בים המלח, לטענתם אך ורק כתוצאה מאכיפה, משילוט ומכריזה. אגב, לא רק שילוט . אני אומר לכולם לא להסתפק בשילוט, אלא גם כריזה. כריזה היא מאוד-מאוד חשובה, בוודאי בחופים המוכרזים שיש אמצעי כריזה למצילים. צריך גם לחשוב על כריזה בחופים הפתוחים באמצעות גורמים מוסמכים ברשויות שצריכים לפקח. האכיפה בחופים הלא מוכרזים היא נושא מאוד-מאוד כאוב, שם אין כמעט אכיפה, אלא מסתפקים בשילוט, והשילוט לא עוזר. אם השילוט היה עוזר, אנשים בכלל לא היו מגיעים לחופים הלא מוכרזים שאסור לרחוק בהם. ממילא אנשים מתעלמים מהשילוט וכן מגיעים.

אין ספק שהטביעות בחופים הלא מוכרזים הם מכה, אבל לצערי יש גם טביעות בחופים מוכרזים. קודם כול, שעות הפעילות של המצילים, אדוני היושב-ראש, לדעתי לא מתאימים למציאות העכשווית של משבר אקלים, של שעות רחצה הרבה יותר ארוכות. היום אנשים מגיעים לים בשעות הרבה יותר מאוחרות ולפעמים כבר אין מצילים, כי בדרך כלל המצילים הולכים הביתה ב-18:00 או 18:30 כאשר יש עדיין אור. בעונת הרחצה יש אור עד 21:00 או 20:30, אנשים נהנים להגיע לים דווקא בשעות האלה כאשר השמש פחות קורנת ופחות מזיקה ואפשר ליהנות ממנה יותר ומהחוויה של חוף ים. לכן אני חושב שמשרד הפנים צריך לעודד את הרשויות המקומיות להאריך את שעות ההפעלה של שירותי ההצלה.

העלית נקודה נכונה מאוד ומצד שני גם בעייתית. לא כל הרשויות יכולות לאפשר לעצמן להאריך את שעות פעילות המצילים, כי יש הסכמים וכו'. ידוע לי שנתניה, הרצליה ותל אביב כן עושות את זה.

אתה צודק, אתה גם מכיר את הנושא מקרוב מהיותך הרבה שנים סגן וממלא-מקום של ראש עיריית נתניה. אני חושב שהרגולטור, משרד הפנים, צריך לסייע בתקציב מיוחד לטובת הפעלה שעתית ארוכה יותר, כי הרבה רשויות מקומיות לא יכולות לשאת בנטל הכספי הזה ובסופו של דבר האחריות היא גם שלהן, אבל קודם כול של משרד הפנים כרגולטור. אם יש תופעה חדשה – וצריך לבחון את הציבור הישראלי. אנחנו בחנו אותו ועשינו סקר משתמשים וגילינו כמה דברים: אנשים מגיעים לחופי הים בשעות מאוחרות יותר ממה שהיו נוהגים להגיע בעבר; אנשים מעדיפים צל על שמש. כמעט שאין הצללה בחופי הים. פעם היינו מגיעים לים כדי להישרף, כדי להיצלות, כדי להשתזף, אני מקווה שהימים האלה עברו, כי כולם מבינים את הנזקים. אנשים משוועים לצל, אבל זו סוגיה נפרדת ואני לא אלה אתכם בזה, אנחנו עוסקים בטביעות.

יש לנו בעיה קשה מאוד עם הביטוח, אדוני היושב-ראש. חברות הביטוח הישראליות, וכנראה שגם הבין-לאומיות, מערימות קשיים גדולים מאוד על ביטוח מפני טביעות בים. הן לא רוצות לבטח את הרשויות המקומיות או מקשות מאוד או מעלות את סכומי הפרמיה בצורה קיצונית מאוד. זו סוגיה שהבאנו בפני מקבלי ההחלטות במשרד הפנים ורק לפני חודש ישבתי עם מנכ"ל משרד הפנים החדש והסוגיה הזאת הועלתה על ידינו בכל עוצמתה, כי היא באמת בעייתית. הרשויות חשופות לתביעות ולמרות כל המאמצים שהן עושות – אפשר לומר שאפשר לעשות יותר, אבל נעשים מאמצים – אין מי שיבטח למקרים מהסוג הזה ולצערנו יש מקרים של טביעות בחופי הרחצה, ולא מעט. למרות הירידה המסוימת בטביעות בשנה שעברה, עדיין המספרים הם גדולים. אין איתי כרגע את הנתונים, אבל אני מניח שלמנהל אגף החופים במשרד הפנים יש את הנתונים.

אני רוצה לסכם: 1. שעות ההצלה צריכות להשתנות; 2. לא מספיק לשים שלטים בחופים הבלתי מוכרזים, אלא צריך לייצר אכיפה. אכיפה עולה כסף ואין מי שישים את הכסף על אכיפה של עשרות ק"מ. צריך לזכור, אם יש לנו 160-150 חופים מוכרזים, תחשבו שכל השאר זה חופים פתוחים, מה שאומר מאות ק"מ של חוף לא מוכרז שקשה מאוד להגן שם מפני שחייה של אנשים, טביעות וכד'; 3. בעיניי אין להסתפק בשלטים. שלטים לא מספיקים, צריך אמצעי כריזה, ממש לנדנד לאנשים, לחנך את האנשים, להשמיע את זה בצורה מאוד תקיפה מעמדות ההצלה בוודאי בחופים המוכרזים. זה הוכיח את עצמו בים המלח ואין סיבה שזה לא יוכיח את עצמו גם בים התיכון ובים סוף.

תודה רבה, אופיר, יושב-ראש הפורום לחופי הים התיכון.

משרד הפנים, בבקשה. מה ההתייחסות שלכם לנושא הזה של טביעות?

אנחנו כאן בהיבט של חופי הרחצה. בכל מה שקשור לחופי רחצה יש שלושה סוגים שונים של חופים.

דרך אגב, מינהל התכנון כפוף למשרד הפנים?

זו יחידה בפני עצמה.

יש שלושה סוגים של חופי רחצה: יש חופי רחצה שהוכרזו ככאלה שמותרים לרחצה מכוח סעיף 3 לחוק הסדרת מקומות רחצה. בחופים אלה יש כמובן אחריות פיקוח ואכיפה ברמה היום-יומית על-ידי הרשות המקומית הרלוונטית שבתחומה נמצא החוף, כאשר משרד הפנים משמש כרגולטור, כסוג של מפקח על. במסגרת זו אנחנו עורכים ביקורות, מוודאים התאמה של ההוראות שמצויות בצו הסדרת מקומות רחצה מ-2016;

יש חופים שהם אסורים לרחצה. גם לגבי אלה למשרד הפנים יש אחריות כמפקח-על, כרגולטור.

בנקודה הזאת אמר קודם השר לשעבר אופיר פינס, שבאותם חופים מוכרזים אנחנו יכולים להיות שקטים יותר, אבל צריך להאריך את שעות העבודה של המצילים. מה אתם עושים בחופים שאינם מוכרזים?

כפי שהתחלתי לומר, יש שני סוגי חופים - מוכרזים ואסורים לרחצה. האסורים הם מכוח ההכרזה של שר הפנים בסעיף 1 לחוק. בכל הנוגע לחופים שהם חסרי הסטטוס, למשרד הפנים אין אחריות ולא נערכת שם ביקורת קבועה, כפי שהיא נערכת בחופים המותרים והאסורים לרחצה.

אני רוצה להבין. בחופים שאינם מוכרזים למשרד הפנים אין אחריות?

אנחנו לא אחראים על חופים כאלה. לשיטתנו מדובר בשטח ככול שטח אחר בתחום השיפוט של הרשות המקומית ולכן חובה עליה, כבכול מקום אחר בשטחה, לדאוג לבטיחות הציבור הרחב. אני אציין, אדוני, שלא ניתן למנוע גישה לחופים עצמם. גם החופים שאסורים לרחצה, הרחצה בהם אסורה, אבל אין שום מניעה שאנשים יבואו לחוף, ייהנו ויבצעו פעילויות אחרות.

בהיבט של מצילים – לא מדובר בנושא שהוא באחריות המשרד. המשרד דואג לכך שימלאו את החובה שיהיו מצילים לפחות שמונה שעות בעונת הרחצה. כמובן שככול שהרשות המקומית, שמכירה את ציבור הרוחצים, יודעת על צרכים אחרים ויש לה את מקורות התקציב, היא מוזמנת להאריך, אבל אנחנו קובעים סטנדרט מינימלי.

בואו לא נעשה ראש קטן. אתם משרד הפנים, אחראים על החופים, על החופים המוכרזים. אני חושב שיש לכם את האפשרות וגם את הסמכות לשבת עם הרשויות ולנסות לראות איך מאריכים את שעות הפעילות. כמובן שהרשויות גם זקוקות אולי לתמיכה כזאת או אחרת, לא לכולן יש את הצד הכספי החזק. אני לא מדבר על עיריית תל אביב, אבל יש רשויות אחרות שאולי כן זקוקות לאיזושהי תמיכה, גם בעניין ההסכמים וכד'. שמנו לב שאכן אנשים באים בשעות מאוחרות יותר, במיוחד שהיום שעות האור ארוכות יותר ואנשים מגיעים לחוף הים בסביבות 17:30 – 18:00 ואז כבר אין שעות הצלה. למעשה מראש אתם אומרים שאתם לא אחראים, אבל זה לא הולך ככה. אולי אפשר לפחות לשבת עם הרשויות ולנסות לראות איך אפשר להאריך את השעות, אם זה על-ידי חוזים עם המצילים או להביא מצילים בחוזה אישי בדיוק בשעות האלה. זה לא שאין מצילים, אלא הבעיה היא או מהצד של ההסכמים עם המצילים או מהצד הכספי.

בכל הנוגע להסדרת ההעסקה של המצילים – כפי שאתה יודע, יש להם הסדרים מול משרד האוצר. הרשויות המקומיות, ככול שידוע שיש רחצה בשעות מאוחרות יותר, הן בהחלט יכולות להתחיל את שעות המצילים בשעות מאוחרות יותר.

לא, אי אפשר. מי שמכיר ויודע, כבר בשש בבוקר יש אנשים מבוגרים שמגיעים לים לשחות ולעשות פעילות. לכן אי אפשר לדחות ולומר שלא יתחילו בשש, אלא מתחילים בשמונה. זה לא הגיוני. כך גם אי אפשר לומר שבאמצע היום נפסיק את ההצלה. אולי אפשר לומר שיהיו פחות מציל אחד או שניים. כנראה שהשעות לא מספיקות ולמעשה אחרי שעה מסוימת מפקירים את המתרחצים. אם יש רשות חזקה והיא לוקחת את זה על עצמה, מה טוב, אבל לדעתי משרד הפנים צריך לקיים דיון עם מרכז השלטון המקומי ועם רשויות החוף כדי לראות איך ניתן להאריך את השעות האלה. אנחנו מדברים בסך הכול על ארבעה או חמישה חודשים שבהם שעות האור ארוכות יותר וצריך לנצל אותן, הציבור רוצה לנצל אותן ולמעשה בהן אנחנו לא נותנים לו שעות פיקוח והצלה.

אני חושבת שברשויות מקומיות מסוימות מתחילים בחופי רחצה שונים בשעות שונות.

אני מנהל האגף לחופי רחצה במשרד הפנים. חופי מדינת ישראל הם לאורך ארבעת הימים – ים תיכון, כינרת, ים המלח וים סוף – 309 ק"מ, כאשר רק 21 ק"מ מתוך החופים האלה הם חופים מוכרזים לרחצה.

מה אתם עושים כדי למנוע טביעות ויותר הצלה?

אנחנו עושים פיקוח. יש פקחים ארציים שעוברים בכל החופים במהלך עונת הרחצה ומוודאים שהרשויות מקיימות את הוראות החוק.

הם מסיירים בכל החופים המוכרזים?

הם מסיירים בכל החופים המוכרזים לרחצה.

כמה פקחים יש במשרד הפנים?

שניים.

נו, אתה מבין?

בהתאם לחקיקה הרשות המקומית היא האחראית לפקח.

אבל גם על הרשות צריך לפעמים לפקח.

כן, אנחנו מוודאים שהם מקיימים את ההוראות והם מפקחים. אנחנו מפקחים על הרשויות ומוודאים שהם מקיימים את ההוראות.

בנוסף, אנחנו מחייבים שילוט. כל החופים המוכרזים וגם אלה שאסורים לרחצה משולטים. בשנה זו גם הוצאתי הנחיה לשלט גם את החופים חסרי הסטטוס, בכיתוב שונה. זה נעשה במסגרת התקציבים שאנחנו נותנים לרשויות.

אנחנו נותנים לרשויות 7.5 מיליון שקלים לרכישת ציוד הצלה ובטיחות, כולל שילוט. בנוסף, משרד הפנים גם מסייע תקציבית לכל הרשויות החלשות – מתוך 25 רשויות חופיות, 14 רשויות חלשות – להפעלה ואחזקה. בתוך זה כלול גם פיקוח על החופים האסורים לרחצה. ניתנה הנחיה לרשויות המקומיות גם לבצע סיורים במשך כל שעות היום גם בחופים האסורים לרחצה, סיורים רכובים עם מגפון, שקוראים לכל מי שנכנס פנימה לצאת ולא להתרחץ במקום שאין בו שירותי הצלה.

אני מבקש מכם לקיים דיון עם המרכז לשלטון מקומי, כדי לנסות לראות איך אתם מאריכים את שעות פעילות ההצלה בשבועות או בחודשים שבהם יש שעות אור ארוכות יותר ולפי זה גם שעות ההצלה.

בחופשת הקיץ הרשויות המקומיות מפעילות שירותי הצלה משבע בבוקר ועד שבע וחצי בערב. בשעה תשע בערב אין אור ויש בעיה להציל בשעות אלה.

אני מדבר על פעילות הצלה עד שעת השקיעה, זה יכול להיות עד שבע או שבע ורבע, אולי קצת יותר מאוחר. תבדקו, תראו איזה רשויות כן נותנות שירותי הצלה בשעות האלה, איזה לא.

אני יודע בוודאות שבכל הרשויות יש שירותי הצלה עד שבע או שבע וחצי בערב.

אני אשמח. אם אתה יודע, אז תעביר אלינו את שעות ההצלה של כל רשויות החוף. אם יש רשויות שאין להן את זה - - -

בשבע יש אור מלא.

אוקיי, עד השקיעה.

אם המציל מודיע ברמקול שהחוף נסגר כשעדיין אור מלא, האנשים נשארים במים והמציל הולך.

לכן אמרתי, עד השקיעה.

בקיץ השקיעה היא בשמונה וקצת אחרי.

אני רוצה לשמוע מה משרד החינוך רוצה כדי למנוע טביעות או מה הוא עושה בנושא של לימודי שחייה.

דרך אגב, אני חייב לציין שני חברי כנסת שהגיעו, ותודה רבה שהגעתם, כי בחודש הזה קשה להגיע להרבה ועדות, כי רצים מוועדה לוועדה. מיכל, תודה רבה, את היית פה יו"ר לפניי. גם לך ואליד, תודה רבה שהגעת, זה חשוב מאוד-מאוד.

לפני בערך שנה התקיים כאן דיון בראשותה של מיכל שיר ועלו הנושאים האלה. אני אתייחס גם לדברים שעלו בדיון שהיה לפני שנה.

במשרד החינוך יש הנחיות חוזר מנכ"ל, מסודרות מאוד, בכל מה שקשור לרחצה בבריכה, לרחצה בים, לרחצה בפארקי מים. ההנחיות האלה מתעדכנות מעת לעת ואנחנו גם מוציאים מנשרים כאלה ואחרים לשטח, כדי שזה יהיה ברור.

דבר נוסף, לקראת מפעלי הקיץ ולקראת עונת הרחצה אנחנו עוסקים בהכשרות – הכשרות של מנהלי קייטנות, הכשרות של תנועות נוער, הכשרות של בתי ספר של החופש הגדול – ומדגישים להם את כל הנושא של בטיחות ברחצה, כי הפעילות בתוך הבריכות היא פעילות גדולה מאוד ורבה מאוד. התהליך הזה של הרחצה עם ההנחיות, עם ההגעה של המדריכים ושל המורים והמלווים אל הבריכה, הוא גם תהליך חינוכי ולא רק תהליך של רחצה וכייף. עצם זה שהילדים שומעים הנחיות בטיחות, עצם זה שהמדריך מעמיד אותם ומראה להם מה הסכנות, זה כשלעצמו תהליך חינוכי.

דבר נוסף, הנושא של הגדלת מספר הלומדים. בכל שנה זה יוצא המחזור של כיתות ה' והיום יש שאיפה לרדת לגיל של כיתות ד'.

למה כיתות ה' או ד', למה לא כיתות ב'? מה זה משנה מתי מתחילים?

השאלה הזאת נשאלת כל שנה.

זה לא משנה, הלוא התשלום הוא אותו תשלום.

כשאתה מלמד ילדים, אתה צריך בריכה מתאימה. לא כל בריכה במדינת ישראל יכולה לשמש ללימוד ילדים. צריך להיות גובה מים מסוים, הנגשה מסודרת לילדים וכו'. לכן לא כל הבריכות שקיימות בערים מתאימות ללימודי שחייה. יש הנחיות, גובה מים מסוים, ולכן זו הגבלה. זו הגבלה קודם כול מבחינת הילד, כי אתה לא יכול לשים אותו במים עמוקים לפני שהוא יודע לשחות. אתה גם מלמד בלי מצופים – הוא צריך לעמוד ואז לאט-לאט הוא מתחיל לקבל את הביטחון במים.

דבר אחר, ככול שאתה יורד בגיל, המעטפת של המלווים היא הרבה יותר גדולה. אם ילד בכיתה ה' הוא כבר עצמאי והוא יודע ללכת למקלחת ולהתלבש ולחזור חזרה עם בגד ים והמדריך מחכה לו, אם זה ילד בכיתה א' או בכיתה ב', אתה כבר צריך לקחת שני מדריכים על כל קבוצה של עשרה ילדים, זו כבר מעטפת אחרת לגמרי, עלות אחרת לחלוטין. כל זה מחייב התארגנות אחרת ועם תקציבים אחרים ושונים לחלוטין.

תסכים איתי שכשאתה מלמד ילד בגיל 8-7, הוא קולט את זה הרבה יותר מהר מאשר ילד מבוגר יותר.

בהחלט, כמו שבגיל הזה הוא לומד שפה יותר מהר.

ואנחנו חוסכים, חס וחלילה, את השנים שבהן הילדים שלא יודעים לשחות מגיעים לבריכה ואז הסיכון גדול יותר.

יש פה שתי מגבלות: האחת, הבריכות – אמרתי שאין מספיק בריכות מותאמות.

ואולי, ואל תיפגעו, אתם אומרים שההורים ילמדו את הילדים שלהם ועד שיגיעו לכיתה ה', הכמות תהיה קטנה יותר.

יש הורים שאין להם כסף.

בוא נגיד שלא כל תאוותנו בידינו, אנחנו עושים מה שאפשר לעשות עם האמצעים המוגבלים שיש לנו.

אני חושב שתנסו לבדוק מה אפשר לעשות כדי להתחיל בגיל צעיר יותר.

בשנים האחרונות הגדלנו את התקציב דווקא לאוכלוסיות מוחלשות. היום לומדים כ-5,000 ילדים, גם מהמגזר החרדי וגם מהמגזר הערבי, בתקציבים ייחודיים שקיבלנו בתוכנית שנקראת "תוכנית חומש לבטיחות". אנחנו מקצים לעניין הזה תקציבים ייחודיים – 2 מיליון למגזר הערבי ועוד 1.2 מיליון למגזר החרדי – כאשר אנחנו מייחדים את התקציבים האלה לאוכלוסיות המוחלשות, כדי להגביר את הנושא הזה.

השתנה משהו מהשנה שעברה?

כן, הגדלנו את התקציב. בשנה שעברה היה לנו חצי מהתקציב הזה והגדלנו אותו, היום זה בין 3 ל-4 מיליון שקל שמוקצים לנושא הזה של אוכלוסיות מוחלשות.

יש לכם איזשהו מידע או סטטיסטיקה כמה ילדים שנכנסים לכיתה א' יודעים לשחות?

לא, אין לי את הנתון הזה.

אני חושב שמשרד החינוך צריך לעשות פה איזושהי עבודה קצת יותר עמוקה, לראות שאלה שכן יודעים לשחות יוצאו מהמשוואה וכל מי שלא יודע לשחות להשקיע בו מאמץ. לא לקבוע שזה יהיה רק מכיתה ה', כי זה ראש קטן לעשות את זה. אני אומר לך, רוב הילדים עד כיתה ה' כבר למדו לשחות.

באוכלוסיות החזקות.

בעיקר. לגבי האוכלוסייה החרדית – זה פיקוח נפש, חשוב להם ללמוד שחייה. זה חלק מהאג'נדה שלהם. גם בקרב האוכלוסייה הערבית יש קושי גדול מאוד, כי אין להם בריכות. אולי רק ברהט יש איזושהי בריכה. לכן משרד החינוך צריך לדאוג שגם ייבנו בריכות - - -

תשאל את עצמך כמה בריכות יש בביתר עילית או בערים חרדיות ותמצא ששם אין הרבה בריכות. בוודאי אם אתה רוצה ללמד את הילדים וצריך להסיע אותם, זה סיפור מורכב מאוד ולא פשוט.

צריך להיות תיאום ציפיות בין כל המשרדים וגם איגום משאבים, כי הנושא של בריכה זה לא רק קאנטרי ולא רק ספורט, לא רק להנאה. לצערי גם בנתניה אין מספיק בריכות ולכן מסיעים את הילדים לווינגייט, לאליצור וכו'. ברור שיש חוסר. אם סימון דוידסון היה יושב פה, הוא היה צועק עד השמים, כי כבר שנים רבות מבקש שיהיו בריכות. לא מזמן יצא קול קורא לבריכות לימודיות וכו'. אני חושב שמשרדי הממשלה צריכים לראות ביניהם מי מקדם את זה. ברור לי שזה לא רק חינוך ולא רק ספורט ולא רק משרד הפנים, אבל צריך לאגם משאבים כי אנחנו רוצים שבסופו של דבר הילדים שלנו ידעו לשחות. ברגע שילד יודע לשחות, אנחנו לא נראה את מקרי הטביעות האלה. אנחנו מדברים על ממוצע של 20 ילדים בשנה שטובעים, ורובם בבריכות.

בבריכות פרטיות.

אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על שכינסת את הדיון החשוב הזה. אני גם מבקשת שתקיים דיון המשך לפני החופש הגדול, לפני יציאת הילדים לחופשה.

הזכרת את חבר הכנסת דוידסון שאמר נתון חשוב מאוד, שילדי כיתה א', ברגע שהם עוברים שיעור שחייה אחד, זה מפחית ב-85% את הסיכון שלהם לטבוע. זה נתון שהוא קריטי. לכן התשובה של משרד החינוך היום על מגבלות ועל בריכה שכן מתאימה ולא מתאימה, שמענו זה גם בדיונים קודמים. גם לפני שנה שמענו את זה ועדיין הייתי רוצה לדעת מה נעשה. להגיד כל שנה שיש מגבלה, כי צריך בריכה מאוד מסוימת – זאת לא תשובה. זאת לא תשובה, כי ילדים טובעים.

כפי שידוע לך, משרד החינוך לא בונה בריכות שחייה.

לשלוח את הילדים לשיעורי שחייה – אמרת שצריך בריכה מסוימת וכו'.

דבר שני, דיברנו על העלאת הגיל המחויב. זה פשוט מצחיק שילד עד גיל 14 לא יכול לעלות לבד במעלית, אבל פה מדובר על גילאים הרבה יותר נמוכים בכל הקשור לשחייה ובריכות שחייה. זה מגוחך, משהו שאין בו היגיון.

הייתי רוצה לראות הכשרות של תיכוניסטים, כיתות י"א-י"ב, לסייר בחופים. שילמדו אותם להיות מצילים, אם זה בבריכות ואם זה בחופים. זה דבר שהוא מקובל בעולם. בדיון בשנה שעברה ישב כאן בחור אוסטרלי בשם פול והוא אמר דברי טעם, שאני מקווה מאוד שהוא יחזור עליהם, שמדינת ישראל לא מתנהגת כמדינת חוף. אין לנו משמר חופים, אנחנו לא מכשירים את הצעירים החסונים והנהדרים שלנו לסייר בחופים, כולל בחופים הלא מוכרזים, וחבל, כי זה יכול למנוע טביעות. הינה כוח האדם שמדברים עליו.

לגבי שירותי ההצלה בחופש הגדול ובחופשים בכלל – בני הנוער שלנו קמים רק בצוהריים, הולכים לים אחרי הצוהריים, אבל בשעה שש המציל כבר מסיים את העבודה שלו. למעשה בשעות הכי קריטיות שבהן בני הנוער נמצאים בים, אין אף אחד שישגיח. גם כאן, הסיכום של הדיון הקודם היה לחשוב על איך אנחנו פותרים את החלק הזה.

בפעם הקודמת דקלה העלתה את עניין המצלמות. האם התקדם, אפילו ברמת החשיבה, אם לא ברמת התקציב, משהו לכיוון הזה? זה משהו שיכול להציל חיים.

תודה על קיום הדיון החשוב הזה. ראשית, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחת אבו סולף, רק השבוע נפטר ילד – סאלח אבו סולב – לאחר שטבע בבריכה פרטית ביישוב אבו תלול בנגב. זה מעיד על המצב הנורא בנושא הזה. לכן חשוב לשים דגש על הנושא של לימוד שחייה לתלמידים. ללמד ילדים שחייה בגיל צעיר עוזר מאוד.

בנגב יש 18 יישובים מוכרים, אבל יש שלוש בריכות – ברהט, בלקיה ובחורה. בשאר היישובים אין אפילו בריכת שחייה אחת.

אני מבקש שיהיה המשך לדיון הזה ואליו לזמן את רשות הבדואים שאחראית על הנושא התקציבי ושתדווח לוועדה מה היא עשתה בנושא הזה. בשנה שעברה חבר הכנסת דוידסון הגיע לחורה והיה פרויקט של אלפי תלמידים שלמדו שחייה, אבל זה לא מספיק. צריך להתקדם עם הפרויקט הזה, כדי לנסות להציל עד כמה שיותר חיי ילדים.

רותם זהבי, אני יוצא מנקודת הנחה שחלק גדול מהילדים לומדים באופן פרטי ועד שמגיעים לכיתה ה' כבר לא יישארו כל כך הרבה ילדים שלא יודעים לשחות, ואם כן – זה רק לחזק את השחייה שלהם. מי שכבר למד כבר כמה שיעורים ולמד את הסודות, הוא לא צריך לחצות את הכינרת, אלא רק צריך לדעת להינצל מטביעה בבריכה ולהכיר את אמצעי הזהירות. אנחנו רואים שחלק גדול מהטביעות אינן בחופי הים, אלא בבריכות, בצימרים וכו'. האם משרד החינוך יכול לתת להורים שוברים ללימודי שחייה? כך אתם תחסכו את ההסעות, אולי זה יכול להיות בעזרת המתנ"סים או בקייטנות ואז לעשות את זה לגילאי 6. תחסכו את כל העניין של חונכים, מדריכים, הסעות וכן הלאה. זה הרבה יותר קל. תנסו לבדוק את זה.

מי ילמד?

חסר? בבריכות שחייה יש לא מעט מורים שרוצים ללמד. יש שיעורים פרטיים, יש קבוצות. ראיתי את זה אצל הנכדים שלי – כל קבוצה היא בת חמישה ילדים, אתה משלם 200 שקלים לשלושה-ארבעה שיעורים.

אני אבחן את זה. אני לא רוצה לשלוף סתם תשובה. בקיץ יש קייטנות שהן קייטנות ללימוד שחייה, גם לילדים לפני כיתה א' ואנחנו מאשרים את זה. יחד עם המפקח על החינוך הגופני אנחנו מאשרים את זה ואפילו מעודדים. יכול להיות שהקיץ צריך לעודד את זה יותר.

תיזמו דברים, לא צריכים לקרוא לכם לפה כדי שאנחנו נשאל ונראה. אתם משרד החינוך והאחריות שלכם ליזום דברים ולראות איך אפשר ללמד את הילדים האלה כבר מגיל קטן, כדי שלא נבזבז את החמש שנים האלה עד שיגיעו לגיל כזה או אחר ובאמצע יהיו טביעות.

אהבתי את האמירה הזאת שלך. אני יכול לומר לך שבשנים האחרונות עודדנו קייטנות גלישת גלים, גם בנתניה, גם בתל אביב, אשדוד וחיפה. מסתבר שהקייטנות האלה צצות כמו פטריות והרבה ילדים הולכים אליהן. זה נותן להם הרבה ביטחון להתמודד עם הגלים, עם הזרמים, להכיר את הים עם הגלשן כי הוא סוג של מצוף. זה מעודד לצאת מעולם המסכים של הילד, הוא הולך אל הים. נדמה לי שבשנה שעברה היו לנו קרוב למאה קייטנות גלישה כאלה בכל הארץ. מדובר בעשרות אלפי ילדים.

שוב, זה לאוכלוסיות חזקות.

יכול להיות. אפשר להגיד את זה על כל דבר.

דרך אגב, יש בחור מנתניה שלא משתייך לאוכלוסייה חזקה והוא הגיע למקום התשיעי בעולם בגלישה תחרותית.

תמיד נתניה היו מובילים.

אני מתנצלת אם אני אומרת דברים כואבים, אבל אני מסתכלת על המציאות ואומרת להורי ישראל: עם כל הכבוד לכם, תשמרו על הילדים שלכם. עם כל הכבוד, גם אני אימא לשלושה ילדים, אחת מהם ילדה מוגבלת שאני צריכה לשמור עליה כל החיים ולא להוריד ממנה את העיניים אפילו לשנייה. בתור אחת שהייתה סנגורית וגם ייצגתי במקרים שקשורים לקטילת חיים של ילדים קטנים, כמובן שזה ברשלנות וברור שיש כבר עונש והמוות הוא עונש, אבל זה לא מעניין אותי כי אני פה בשם הילדים ובשם קדושת החיים. אני מצפה מהורים באשר הם הורים להיות אחראים על הילדים שלהם. בואו נשים את הדברים הבאים על השולחן, תסתכלו על הגרפים – רוב מקרי הטביעה לא קשורים למסגרות החינוך. אני לא מאמינה שאני אומרת את זה, בדרך כלל אני מעבירה ביקורת, אבל מסגרות החינוך שומרים על ילדינו. תסתכלו על מקרי הטביעות, ברוך השם, זה לא קורה כמעט בכלל במסגרת של קייטנות ולא במסגרות בית הספר. לכן זה לא משנה אם ילד יודע לשחות או לא יודע לשחות כאשר מקרי הטביעות הרבים ביותר הם מגיל אפס עד ארבע. מה זה הדבר הזה? אני צריכה לדבר בכנסת ולהזכיר להורים שאסור להוריד את העיניים מהילד שלהם אפילו לא לדקה? עם כל הכבוד, אני לא מתכוונת לא להגיד את זה: זו אחריות הורית. מצטערת. גם אני אימא ורובכם פה גם הורים, אתם לא מורידים את העיניים מהילד שלכם. לא יכול להיות, אני רואה טביעה בגיגית. מה אתם משאירים את הילד שלכם לבד בגיגית? השארתי אי-פעם ילד לבד בגיגית. כן, "הוא על הדפני והוא לא זז", אבל בשנייה קורים אסונות.

המסר שלי פה הוא להורי ישראל: אוי ואבוי. זה בידיים שלנו ובאחריות שלנו. נכון, אסונות קורים, אבל אני לא מדברת על אסונות, אני מדברת על רשלנות. אי-שמירה על ילד עלול להוביל לאסון. אני לא מדברת פה לא על זדון ולא על כוונה, כי אף אחד לא רוצה בתוצאה הנוראית הזאת של חס וחלילה קטילת חיים. הורים שיש להם בריכות פרטיות, אני צריכה לעשות לכם רגולציה של גידור? ואם לא תגדרו, ואם תורידו את הגדר ושכחתם לנעול את הגדר ויצאתם לעשות קפה – מה זה מעניין אותי? כמו שיש לנו אחריות הורית, אז יש לנו אחריות על הילדים. שימו לב למקרי הטביעה, תראו את הגרפים, תמפו את הגרפים – בריכות פרטיות, בטיולים, בכל מיני מקומות לא מוכרזים. כמות המקרים שקורית בחוף ים עם מציל לא גדולה. אז כשאתם שולחים את הילדים שלכם בני ה-15 למשל לחוף הים כשאין מציל, הם כבר ילדים גדולים ואני לא מצפה מכם לשמור על הילדים שלכם. היום ילדים בגיל צעיר יחסית הופכים להיות עצמאיים. אני לא מדברת על המקרים האלה שברוך השם הם המיעוט שבמיעוט. אבל תסכלו על המקרים שקורים בתוך הבתים.

צריך הסברה בנושא הזה.

אני פחות מכבסת את המילים ואומרת כאן, זה המסר שלי. היה חשוב לי לצאת מוועדת ביקורת ומוועדת החוקה כדי לומר את זה. אף אחד לא אומר את זה, כי בעניין הזה הולכים על תבנית ביצים, כי האסון הוא אסון והוא נוראי. באמת, שאלוהים ישמור להתמודד עם דבר נוראי שכזה. אבל אני מצפה מהורי ישראל, בכל הכבוד, לשמור על ילדיהם מכל משמר. לא משאירים ילד לבד. אני לא צריכה להזכיר לכם מושכלות יסוד – לא משאירים ילד לבד בגיגית ולא משאירים ילד קטן בבריכה. כשהמשפחה שלי הולכת פעם בשנה לבריכה שאנחנו סוגרים למשפחה, כי אנחנו דתיים וכדי שאפשר יהיה להיות ביחד, אנחנו מביאים שני מצילים. מה זאת אומרת? אנחנו בבריכה, ואנחנו שם והילדים שם, ואם חלילה יקרה משהו – שיהיה מציל.

עם כל הכבוד, אני אומרת פה בצער רב, תזכרו שכל ילד זה עולם ומלואו, ילד קטן כגדול. שלא נאמר כל אדם, אז בוודאי ובוודאי. כמובן שליבי עם הכאב, אבל תפתחו את העיניים שלכם, כי כמעט כל אסון שקשור לילדים אפשר למנוע. זאת האחריות ההורית שלנו, זאת האחריות שלנו כמבוגרים. סליחה אם אני נוגעת פה בעצבים חשופים או בכאב חשוף, בסוף-בסוף אני בשמם של הילדים שחובתנו לשמור עליהם.

תודה רבה. זה היה חשוב מאוד, נוגע ללב. לצערי אין כאן נציג של הורים - - -

כולנו פה נציגי הורים.

נכון, אבל לא נציג הנהגת ההורים הפורמלית. אני חושב שצריך להפנות את להנהגת ההורים שגם הם יוציאו חוזרים בעניין, ידברו.

זה מה שנקרא "העלאת מודעות", כפי שמשרד הבריאות פועל בנושא והם רוצים להציג לנו. יש מצגת של משרד הבריאות בנושא.

אני מנהלת את התוכנית הלאומית לבטיחות ילדים במשרד הבריאות. תודה רבה על היוזמה שלכם לקיום הישיבה. שותפים לתוכנית משרד הכלכלה, משרד החינוך, הרלב"ד, משרד הפנים, כבאות והצלה, משרד הרווחה והביטחון החברתי וכמובן משרד התחבורה. אנחנו עושים גם שיתופי פעולה עם ארגון בטרם ועם ארגונים מהמגזר השלישי. הנתונים הם נתונים כואבים מאוד וגם דובר על המקרים שקרו רק השנה. אני אציין מה אנחנו עושים במסגרת התוכנית הלאומית – בכל שנה אנחנו מעלים קמפיין טלוויזיה וכן ברשתות החברתיות. המטרה שלנו להעלות את המודעות של ההורים ואת המודעות של הילדים לתפיסה של בטיחות. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לחנך גם את הדור הצעיר וגם את הדור של ההורים איך לחשוב בצורה בטוחה. כפי שאמרה חברת הכנסת גוטליב, חשוב לנו שההורים יהיו עם תפיסה שהיא תפיסה מתוכננת. אם למשל אנחנו יודעים שילדים טובעים באמבטיה, אזי חשוב שכשנכנסים לחדר האמבטיה והולכים לרחוץ את הילדים, יש לתכנן את הכול מראש: להביא את כל מה שצריך – מגבת, סבון וכל דבר אחר שצריך לצורך הרחצה – ולא לעזוב את הילד באמבטיה וללכת להביא את המגבת כי שכחתי אותה בחדר אחר, כי בשניות האלה הילד יכול לטבוע באמבטיה. ראינו שהיו מקרים כאלה. כששוטפים את הבית ומשאירים את הדלי ואני הולכת לחדר אחר כי שם יש את הטלפון, הילד חשוף לדלי המים, מסתכל מה יש בו וטובע בתוך הדלי. אנחנו חייבים לחנך את ההורים לתפיסה של בטיחות, לחשוב צעד אחד קדימה, לחשוב על זה שאני לא משאירה דלי עם מים כשהילדים ללא השגחה; אני צריכה לחשוב שאם אני מאפשרת לילדים להתרחץ בגיגית, ברגע שאני מסיימת את החלק הזה שכל המשפחה מתרחצת בבריכה וכולם נכנסים פנימה, צריך לרוקן את הבריכה ולא משאירה אותה עם מים, כדי שילד לא ייכנס ללא השגחה.

חשוב לנו להדגיש את העקרונות האלה, את תפיסת הבטיחות של איך מתנהגים ליד מים.

איך אתם מגיעים לציבור?

אנחנו מגיעים לציבור באמצעות קמפיין. בכל שנה עולה סרטון בנושא. בדרך כלל אנחנו מעלים את זה לקראת יוני-יולי, אז מתחילה עונת הרחצה. הקמפיין הוא גם לאוכלוסייה הערבית וגם לאוכלוסייה היהודית. הסרטון עולה גם בטלוויזיה וגם ברשתות המדיה האחרות.

אתם משתפים גם את קופות החולים? הרי כל אחד מגיע לקופת חולים ולרופא בצורה כזאת או אחרת. מספיק אם רופא הילדים ישאל שאלה וכד'.

לקמפיין שהעלינו היו הרבה מאוד הדים. אנחנו מעלים אותו גם בטלוויזיה וגם ברשתות החברתיות במהלך כל הקיץ. הקמפיין בטלוויזיה יקר, אבל ברשתות החברתיות אנחנו מעלים את זה לאורך כל תקופת הקיץ.

בכל השנים השקענו יותר באוכלוסייה הצעירה, באוכלוסיית הילדים מגיל אפס עד ארבע. השנה השקענו גם באוכלוסיית בני הנוער – "להיות קול במים" – זה אומר שמתרחצים רק בחוף מוכרז, רק בנוכחות מציל, נשמעים להוראות הבטיחות, לא שותים אלכוהול ונכנסים למים. להעביר מסרים לבני נוער לא דומה למסרים שמועברים להורים. לכן השתמשנו ברשתות כמו אינסטגרם וטיקטוק, נעזרנו באושיות טיקטוק, והיו יותר ממיליון צפיות של ילדים. אושיות הטיקטוק שיתפו פעולה תוך כדי העברת מסרים לאיך להתנהג בצורה בטוחה בחופי הרחצה.

לגבי קופות חולים ובתי חולים – הוצאנו פוסטרים שאנחנו מעבירים לטיפות החלב, קופות החולים ובתי החולים. כל שנה אנחנו מבקשים לתלות את הפוסטרים האלה בחדרי ההמתנה של מרפאות קופות החולים וטיפות חלב. הורים שיושבים בחדר ההמתנה יכולים לצפות בפוסטרים. אנחנו גם מעבירים את הסרטונים שהזכרתי. בחדרי ההמתנה יש טלוויזיות והורים יכולים לצפות בהם וכך לקבל את המסרים.

מעבר לכך, אחיות טיפת חלב מחויבות להדריך את ההורים להתנהגות בטוחה ליד מים. ילד שמגיע לקבל חיסון או לבדיקת התפתחות וכו', בתקופת הקיץ מקבל הדרכה לגבי הנושא של התנהגות בטוחה ליד המים.

פנינו גם להתאחדות בתי המלון ואנחנו עושים איתם שיתופי פעולה. זו כבר השנה הרביעית שאנחנו עושים שיתופי פעולה עם התאחדות בתי המלון. אנחנו מבקשים מהם להעביר מסרים של בטיחות למשפחות שמגיעות לנפוש בתקופת הקיץ. התאחדות בתי המלון הרימו את הכפפה, עשו סרטונים משלהם וגם השתמשו בסרטונים שלנו. משפחה שנכנסת לבית המלון יכולה כבר בחדר לצפות בסרטון איך להתנהג בצורה בטוחה. פנינו גם להתאחדות הצימרים והם השתמשו יותר בפלאיירים אותם הם חילקו למשפחות שהגיעו עם הילדים. בפלאיירים יש הנחיות לבטיחות והתנהגות בסביבה של מים.

לגבי הבריכות הביתיות – אני לא מדברת על הבריכות הביתיות המובנות, אלא הבריכות המתנפחות או גיגיות ששמים במרפסת הבית. גם באלה טובעים לא מעט ילדים. פנינו לרשתות השיווק וביקשנו מהם שכשהם מוכרים למשפחה בריכה מתנפחת הם ייתנו להם גם הפלאייר שלנו שמסביר איך להתנהג עם בריכה מתנפחת. קיבלנו הדים חיוביים מרשתות השיווק. חלק מהן עשו פלאייר ותלו אותו ליד המקום בו הם מציגים את הבריכות, חלק חילקו את הפלאייר למי שרכש את הבריכות האלה. כך גם לגבי מצופים, משקפי שחייה, גלגלי ים – ביקשנו מהם לחדד את זה שמצופים וגלגלי ים אינם אמצעים להצלה. הם אמצעים שמסייעים, אבל הם לא אמצעי הצלה.

כל מה שהראיתי עד עכשיו זה מה שעשינו בשנים הקודמות. גם השנה אנחנו מתכוונים לפנות שוב לרשתות השיווק לשתף איתנו פעולה ולחדד את המסרים לגבי איך להתנהג במים בצורה בטוחה.

בריכות פרטיות – יש תקנות לגבי בריכות פרטיות. לקחנו את אותן תקנות שהיו כתובות בצורה מאוד-מאוד מקצועית. לקחנו את התקנות והפכנו את זה להנחיות הרבה יותר ידידותיות ופרסמנו באתר האינטרנט וכן באתר של ארגון בטרם. אנחנו מנסים בכל הזדמנות להנגיש את ההנחיות האלה בצורה הרבה יותר ברורה ובטוחה.

לימודי שחייה – כפי שציין רותם זהבי, משרד החינוך הוא חלק מהתוכנית הלאומית. התוכנית עם משרד החינוך תמכה במתן שיעורי שחייה לאוכלוסיות בסיכון, האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית והבדואית.

בדואים הם ערבים. אוכלוסייה ערבית באופן כללי.

יותר מ-5,000 ילדים קיבלו שיעורי שחייה בתמיכה של התוכנית הלאומית לבטיחות ילדים.

סליחה שאני קוטעת. כמה ילדים מתו בשנה שעברה?

בשנה שעברה טבעו למוות 16 ילדים.

באיזה גילאים?

הרוב מתחת לגיל 4.

שזה אומר בבתים, באחריות ההורים. כמה משאבים אנחנו מבזבזים פה על חינוך ולהגיד להורים. החינוך עובד, מערכת החינוך עובדת, הם מסבירים לילדים, הם מחנכים את הילדים, מלמדים שחייה. מעניין אותה כמה מ-16 המקרים האיומים האלה קרו באחריות הורים במדינת ישראל.

אין ספק שזו אחריות הורים להשגיח קודם כול על הילדים שלהם. אין שום ספק בזה, אבל יש דברים שאנחנו יכולים לעשות כדי לסייע להם.

אין שאלה, אני רק רוצה לדעת כמה מתוך 16 המקרים.

לכן ההתערבות שלנו היא איך לחנך את ההורים לחשוב בטוח.

מה לגבי החייאה למשל, טיפים להחייאה של פעוטות? בטיפות חלב למשל. טיפים קטנים שבאמצעותם אפשר להציל חיים.

יש.

והשפעה דרך בית הספר על ההורים.

להפך, בעניין הזה אני מחזקת את מערכת החינוך. אני רק אומרת שלא יכול להיות שרוב 16 המקרים הם בגילאי אפס עד ארבע. זה אומר בריכות פרטיות. מה זה הדבר הזה? מצטערת, אני לא מוכנה לקבל את זה וצריך שההורים ידעו שעם כל הכבוד יש לנו אחריות על חיי ילדינו. די.

גם אם יש אחריות, אנחנו רוצים לתת להם את הכלים איך להתנהל.

קודם כול, אני אגנה בכל גינוי את הרשלנות בשמירה על קטינים. מצטערת, אני לא מוכנה לקבל את זה. יש לך בריכה פרטית? תשמור על הילד שלך. מה יעזור גידור? מה יעזור אם אני אכריח בפרגולה? מה יעזור אם אני אכריח? הרי הכול יכול לקרות. הרי זה לא בזדון, זה בתום לב, אבל 16 מקרים וזה באחריות של הורים. הורים צריכים לדעת את זה ואנחנו צריכים לומר להם את זה בפנים שיש לנו אחריות על חיי ילדינו, זה קודש הקודשים. תסתכלו כמה מקרים מתוך 16 מקרים הם בבריכות פרטיות.

יש גם חלוקה גיאוגרפית של 16 הילדים האלה?

כן. אנחנו מנסים להוציא את הנתון הזה עכשיו ובהמשך אנחנו נענה גם על השאלה הדמוגרפית וגם חתך הגילאים.

רותם זהבי העביר אלינו איגרת שתופץ בבתי הספר והגנים על מערכת החינוך. ברגע שאנחנו מקבלים חומרים, אם זה ממשרד הכלכלה או משותפים אחרים שלנו שמעבירים אלינו מסרים, אנחנו מפיצים. למשל, לקראת חג הפסח קיבלנו מסרים ממשרד הכלכלה לגבי חומרי ניקוי וכו'. את המסרים האלה אנחנו מפרסמים בתוך מערכת הבריאות ומחוצה לה ומבקשים להעביר את המסרים האלה להורים. אנחנו מפרסמים את זה ברשתות החברתיות ובכל דרך שיש לנו להגיע להורים.

דיברנו על מערכת החינוך. הצלחנו לגייס יותר מ-30 אחיות שמעבר לתפקידן הרגיל הן לקחו על עצמן להיות נאמנות בטיחות. בקיץ האחרון כל אחת מהן לקחה על עצמה פרויקט מסוים. למשל, יש פרויקט שעשו אחיות מבית חולים בנהריה – הן לימדו בחוף הים בנהריה קורס החייאה למתרחצים. הן העבירו מסרים של בטיחות למתרחצים. אנחנו עושים עכשיו פרויקט עם כלל האחיות, וכל אחת מהאחיות שנמצאות בפורום של נאמנות בטיחות לקחה על עצמה לקדם פרויקט באוכלוסייה ובארגון שלה. מכל הפרויקטים שנעשו נבחר מספר פרויקטים ונעשה אותם ברמה הרוחבית.

דוגמה נוספת, סדנה של אחות מבית חולים העמק לאוכלוסייה הלא יהודית בה העבירה מסרים של בטיחות, בדגש על הנושא של התנהגות בטוחה ליד המים.

תודה רבה. אני מבקש ממשרד הבריאות – אנחנו עושים פה הרבה מאוד מצגות, טיקטוק, רשתות חברתיות, אבל אנחנו לא נוגעים באנשים ובבעיה. אני מבקש שתפנו לקופות החולים ותעבירו מסרים באמצעות רופאי הילדים . אני מעריך שמגיל לידה עד גיל ארבע כל ילד מגיע לאיזשהו רופא ילדים. אם רופא הילדים ישאל את האם או האב אם הילד לומד שחייה או שמתכוונים ללמד אותו שחייה או אם יש להם בריכה וכו', לא יותר מדקה, הוא נוגע בבן אדם, הוא נוגע בילד. זה אחרת לגמרי, זה אומר לגעת בצורה פרטנית באותם ילדים. זה לא חייב להיות רק בנושא שחייה, אלא גם בנושא של בטיחות בדרכים וכד'. בכמה רשויות יש היום מגרשים לבטיחות בדרכים, דבר שמציל נפשות כי מלמדים את הילדים איך לרכב על אופניים, איך לעבור מעבר חצייה וכן הלאה. אני לא מבקש מרופא הילדים שיעשה את זה, אבל עצם השאלה להורה מתי הוא מתכוון ללמד את הילד, מעלה את המודעות. רופא הילדים מלווה את הילד עד גיל 18. אם הרופא שואל אם הילד יודע לשחות או לא או שילמד לשחות ומה הוא עושה, אלה שאלות בסיסיות שנוגעות בהורים ובילדים. אם משרד החינוך גם ייתן שוברים ללימוד שחייה, אז סגרנו את המעגל וכל המשאבים מסביב כנראה שלא יהיו נחוצים.

אנחנו נבחן את זה.

אני מבקש שתטפלו בזה, תראו איך עושים את זה. נראה לי שצריך יותר לגעת. למשל פניתי לכלה שלי ושאלתי מתי הנכד שלי הולך ללמוד שחייה והיא ענתה שהוא עדיין קטן. אמרתי: לא. גיל חמש זה לא גיל קטן. זו בדיוק הנקודה – מישהו צריך להפעיל איזושהי חשיבה, ואם רופא אומר את זה, זה הרבה יותר מאשר סבא או בן משפחה.

השקענו יותר באחיות טיפת חלב וגם אחיות קופות החולים. למעשה יצא נוהל של מינהל הסיעוד של משרד הבריאות שמחייב כל אחות, שכשילד מגיע עם פגיעה לחדר מיון או לקופת חולים - - -

זה במקרה של היפגעות, אבל אני מדבר שתהיה יוזמה. כל ילד שמגיע לדברים שגרתיים, מדברים עם ההורה על שחייה. עכשיו אנחנו בתקופת הקיץ, אז מה יותר נעים מזה שהרופא שואל את האימא אם הילד יודע לשחות וכו'.

אני מבקש לעבור למינהל התכנון. דיברתי עם מספר מהנדסי ערים ונאמר לי שיש הנחיות, אבל כנראה שכל עירייה גוזרת מההנחיות האלה את מה שהיא רוצה כי אלה הנחיות שהן לא ממש סגורות. דיברתי גם עם היועץ המשפטי של הוועדה. נאמר לי שאם למשל יש בבריכה איזושהי משוכה, זה לא אומר כלום. צריכים שיהיו דברים ברורים, עם הנחיות ברורות, כדי שבהיתר הבנייה ידעו בדיוק מה לעשות. אדם בונה בריכה, הוא צריך לדעת שצריך גדר בגובה מסוים, דלת שננעלת אוטומטית ולא שהיא תישאר פתוחה ומישהו יוכל להיכנס. יש לא מעט הנחיות שאתם יכולים להוציא.

אני מנהלת אגף תקנות במינהל התכנון. אני פחות יכולה להתייחס להנחיות שהרשויות מוציאות - - -

לא, הן יוצאות בהנחיות מרחביות, בתוך הוועדה עצמה.

גם בריכת אינטקס, אם חופרים בקרקע ומשקיעים אותה, העבודה טעונה היתר. אם בונים דק מסביב ומרימים סולם לעלות אליה – העבודה טעונה היתר. בתקנות התכנון והבנייה לעבודה שטעונה היתר יש היום תקנות. מה שיש בתקנות זה תקנה שהיא תפקודית. כתוב: יותקנו אמצעים לתחימת השטח שסביב הבריכה... באופן שתימנע כניסה לא מבוקרת של בני אדם, ובכלל זה ילדים ופעוטות, לבריכה.

אני רוצה הגדרה ברורה, תגידו גדר - - -

אי אפשר בתקנות לרדת לרווחים של המוטות של הגדר ולגובה הגדר והמנעול.

למה לא?

את זה עושים בעולם התקינה, בעולם של תקן ולא בתקנות.

סליחה. הייתי יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה בנתניה. נניח שבעירייה מסוימת עושים את זה טוב, כי יש הנחיות מרחביות שהם קבעו לעצמם. הם לא צריכים חוקים, אלא הם לוקחים הנחיה מרחבית, קובעים לעצמם וזה מאושר בוועדה. אבל אם מינהל התכנון יקבע משהו לכל הרשויות, מה הבעיה?

הנחיות מרחביות הן בעניינים עיצוביים, זה יותר צבע, גודל, באיזה חזית של הבניין. זה לעניין עיצובי.

זו החלטה שלכם. אתם יכולים להגיד שהנחיה מרחבית יכולה להיות גם בנושא בטיחותי.

יותר חזק לומר את זה ברמת התקן, כמו בכל נושא אחר.

כמה זמן לוקח לעשות תקן?

עשר שנים.

חבר'ה, אל תספרו לי. הייתי במכון התקנים, הייתי בוועדה המקצועית של מכון התקנים. המינהל יכול לקבוע הנחיות ולהפיץ לכל מהנדסי הערים. תאמינו לי שמפה הדברים הרבה יותר קלים.

אני יכולה לבחון את זה.

אז תבחנו את זה, אני רוצה תשובה תוך חודש. אני אומר לכם שזה הדבר הכי פשוט, הכי יעיל והכי מהיר. אם אנחנו מדברים על גדר בגובה של 80 או 90 – תחליטו שכל מי שרוצה בריכה שיגדר אותה בגדר. מבחינתי מבחינה עיצובית היא יכולה להיות מזכוכית או מתכת וכד'.

ברגע שאנחנו עושים דבר כזה אנחנו לוקחים אחריות על הבטיחות, שזה פחות התחום שלנו.

אז בואו ניקח אחריות. אני מוכן לקחת אחריות על עצמי, מה הבעיה? לא הבנתי מה הבעיה. אם אני רוצה תקנות, אני לוקח אחריות? בוודאי שאני לוקח אחריות.

בוודאי, ולכן בדרך כלל מפנים לתקן רשמי שנבחן.

למה צריך תקן רשמי לזה? כשאני בונה בית, אני צריך תקן רשמי?

תקן רשמי יחייב אותך גם אם לא יהיו תקנות שיפנו אליו.

תאמיני לי שאני יודע מה זה תקן רשמי וגם יצרתי כמה תקנים כאלה, אחד מהם הוא 489 ואחר זה 1549, שקשור למתקני משחקים לילדים. תרשו לי, אני הראשון שהמצאתי תקנים למתקני משחקים כבר לפני 28 שנים. אני מכיר את זה. אז לא היה תקן רשמי למתקני משחקים, לא לנדנדות, לא לגלישה וכו'.

אני מבקש, בואו לא נברח מאחריות. אתם יכולים להנחות את הרשויות לקבוע גדרות באותן בריכות שהן בריכות פרטיות בבתים פרטיים וגם בבריכות בבניינים גבוהים. במגדלי יוקרה יש בריכה שמשרתת מאה משפחות וגם שם צריך שתהיה גדר, שיהיו אמצעים בטיחותיים. לא משנה לי ממה הם יהיו עשויים, אבל צריך לתת את ההנחיות האלה. אם נתתי הנחיה, זה לא אומר שאני בורח מאחריות, אלא להפך. זה צריך להיות חלק מהיתר הבנייה וחלק מטופס האכלוס. תרימו את הכפפה הזאת.

המחלוקת היא אולי על הדרך, לא על הצורך.

אתם מדברים עם מישהו שיש לו הרבה מאוד ניסיון. הייתי יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה בעיריית נתניה, הייתי במכון התקנים, ייצרתי מוצרים שחלקם מותאמים להרבה מאוד דברים שאנחנו מדברים עליהם, אז אנא מכם. היה פה דיון לפני כשנה וגם לפני, ושום דבר לא קרה. בינתיים נהרגו וטבעו עוד ילדים. למה? אני מסכים עם חברת הכנסת טלי גוטליב שיש אחריות להורים, אבל אנחנו עדיין צריכים לעשות משהו. למשל, מעקה מדרגות בווילה – לא יהיה מעקה למדרגות? אין דבר כזה שלא יהיה.

והוא בנוי לפי מה? לפי תקן.

בסדר. ואם תהיה הנחיה, אז מה קרה? אני לא אחכה לתקן.

הנחיות מרחביות קשה יותר לאכוף.

כשמדברים על אכיפה, אני מבטיח לך שהרשות המקומית תדע לאכוף. ברגע שיש היתר ומגיע אחר כך טופס האכלוס, עושים לא מעט בעיות אם אין את הנושא של המים, אין מעקה למדרגות וכו'. כך גם בעניין הבריכה.

אני רוצה להוסיף לעניין תחום התקינה. נכון ציינה אסתי אופק, צריך לתת דרישות מפורטות לאביזר כזה או אחר שמתייחס לבריכה פרטית, חיצונית או ציבורית, במסגרת התקן. הכנת תקן רשמי הוא לא תהליך ארוך, אנחנו עדיין נמצאים בטווח של תקן ישראלי שיהיה תקן מחייב. אנחנו מצדנו יכולים ללוות את התהליך - - -

כמה זמן לוקח תקן ישראלי? לא משנה באיזה נושא.

אני מדברת על הכנה של התקן.

לא הכנה. תקן פורמלי, תקן ישראלי רשמי – כמה זמן לוקח לו?

אנחנו לא הולכים עכשיו לתקן רשמי, הולכים לתקן מחייב.

כמה זמן לוקח לתקן מחייב בתחום הבנייה?

אפשר להכין - - -

לא שאפשר. עזבי אפשר, אני מדבר על ניסיון שלך.

מספר חודשים.

להכניס תקן מחייב לתחום הבנייה לוקח מספר חודשים?

לתקנות. ברגע שהוא יוזכר בתקנות, הוא יהפוך להיות מחייב.

אם אנחנו נגיד בתקנות בדיוק איזה מנעול או איזה סגירה בדיוק ואחר כך מישהו יעשה מנעול אחר, הוא עבר על החוק. אי אפשר לפרט ברזולוציה הזאת בתקנות.

אני לא מדבר על רמת מנעול. אם אני אומר סגירה אוטומטית, אזי לסגירה אוטומטית יש בוודאי אלף סוגי מנעולים. אבל אם אני מדבר על גובה – אז גובה זה דבר מדויק. אם מדברים על גדר – לא אכפת לי שזה יהיה מזכוכית או אלומיניום או ברזל יצוק. זה לא מעניין אותי. אני מדבר על מצב שיהיה גידור ולא סבכה וכד'.

עכשיו אני יותר משתכנעת לקבל את הרעיון הקודם שלך של הנחיות מרחביות.

גברתי, את הפנית לתקנות התכנון והבנייה, בקשה להיתר בניית בריכות שדורשות היתר בנייה. בתקנות הסדרת מקומות רחצה ובטיחות בבריכות שחייה קיים תקן לבניית בריכות שחייה בעסק שדורש רישיון. שם בתקנות יש הגדרה יחסית מפורטת, למשל גדר שגובהה 1.1 מטר לפחות.

זה ברישיון עסק.

יפה, אז תיקחו את זה ותעבירו לבנייה הפרטית. מה הבעיה?

גם בית פרטי שיש בו בריכה ואחר כך הוא הופך להיות אייר בי אנד בי, פתאום הוא עכשיו עסק ודרוש רישיון עסק. בתים שהם פרטיים-פרטיים, זה מאוד קשה לאכיפה אם זה יהיה בהנחיות.

אנשים חוצים באור אדום, אז מה, לא נעשה רמזורים? אם יש הנחיות שקשורות לנושא של רישוי עסק, אם זה בתי מלון, צימרים וכו', תבדקו אותן ותשליכו את זה לבנייה הפרטית. זה כל הסיפור. תנו את זה למהנדסי הערים, לוועדות המקומיות, לוועדות האזוריות של תכנון ובנייה, והם יכניסו את זה לתוך היתרי הבנייה. זה הדבר הכי פשוט והכי קל לבקש מכם.

אני אבחן את זה.

מתי זה יהיה? לו"ז.

אני לא יודעת להגיד לו"ז, אנחנו נבחן את זה.

אם את לא יודעת להגיד לו"ז, אז אל תבואו לפה. צר לי. זה לקחת ולהעתיק ממקום למקום ולהתאים.

זה לוקח מספר חודשים.

באמת, אתם עושים צחוק מהוועדה.

לא, ממש לא.

אם לא הייתי בעניין הזה, יכול להיות שהייתי מקבל את זה. אנחנו מדברים עכשיו על תחילת עונת הרחצה. אם את מדברת על כמה חודשים, העונה כבר תסתיים, נגיע לעוד שנה, אני לא יודע מה יהיה אז, ואז עוד פעם אנחנו מורחים את הדברים האלה. זה הדבר הכי פשוט לעשות והכי מעשי לעשות והכי נכון לעשות.

בכל הכנות, אני לא יכולה להתחייב שזה יקרה תוך חודש.

לא ביקשתי שתתחייבי כרגע, קחו את הזמן שלכם. אתם יכולים להעביר לנו תוך חודש ואנחנו נבחן את זה. אני לא הולך נגדכם, אני מוכן לשבת איתכם. היועץ המשפטי מכיר את הנושא הזה ואתן יכולות להתייעץ איתנו. אני מוכן להביא גם את מהנדס עיריית נתניה שהתייעצתי איתו. אנשים לא תמיד יודעים וגם לא מבינים. נניח שאני אדם פרטי ורוצה לעשות גדר, אם אין הנחיה באיזשהו מקום, מה אני אעשה? אני לא יודע. לא הקמתי בריכה בזמן ההיתר ואני עושה משהו שהוא לא בהיתר - - -

מי שעושה שלא בהיתר, זה נגד החוק.

לפעמים אדם רוצה לדעת אם קיימת הנחיה כלשהי, אז בואי ניתן לו את הכלים. אני מבקש שתעבירו אלינו את זה תוך חודש. אני מבקש ממנהלת הוועדה לרשום את זה.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שהדיון חשוב מאוד. נכנסתי לדיון כשדיברו על בריכות קיימות, על תקינה ומה צריך להיות, אבל אני חושב שהשאלה המהותית דווקא בנושא של טביעה אינה היכן שיש בריכות קיימות, שם צריך לשמור על תקנות ותקינה ולעשות כל מה שצריך מבחינת הבטיחות. חברי אחמד טיבי ביקש נתונים לגבי החלק של האוכלוסייה הערבית במקרי הטביעות. לי אין פרטים, אבל אני בטוח שאחוז גדול מבין הטובעים הם מרקע סוציו-אקונומי נמוך. זה גם בחברה הערבית וגם בחברה החרדית.

אני רוצה לשאול אותך, כי זה בדמי. התזה שלי היא לא להעמיס על ההורים הוראות חוק, אבל כן להזכיר להם את האחריות שלהם. משפחות שיש להן בריכות פרטיות הן לא מרקע סוציו-אקונומי נמוך.

אין משפחה במצב סוציו-אקונומי נמוך שיש לה בריכה. אני אתייחס לחברה הבדואית בנגב ואני יכול להגיד לך שגם אין בריכות ציבוריות בתוך היישובים. בנגב יש אוכלוסייה של 350,000 תושבים בדואים, 50% ויותר מתוכם הם ילדים, ואין להם בריכה. רק ברהט ובחורה יש בריכות. הייתי מנהל אגף חינוך בחורה והייתי אחד מהיוזמים להקמת בריכת שחייה לימודית, כי זה הפתרון. צריך לחשוב ברמה יותר רחבה ולעודד רשויות להקים בריכות שחייה ולעודד לימוד שחייה. פרויקט השחייה שקיים היום במשרד החינוך לא נותן מענה לאוכלוסיות האלה, בגלל העלויות והסבסוד הנמוך שלו. ביישובים מאשכולות סוציו-אקונומי נמוך צריך להגדיל את הסבסוד של המדינה ללימודי שחייה. זה מתבקש מאוד.

למרות שלא היית קודם, דיברנו על זה.

הזכרתי את הבריכה שהייתי שותף לפתיחתה בחורה, אני יכול לומר שהם מתקשים להפעיל אותה בחורה בגלל תקציבים. כבוד היושב-ראש, זה המקום שאתה יכול להירתם בקטע הזה ולעזור.

תאונות שבהן ילדים נפגעים, 90% מההרוגים בתאונות כאלה הם בחברה הערבית – תאונות חצר, נפילות מגובה וכו'. אני מניח שגם בטביעות - ולכן ביקשתי את הפילוח – מתוך 50 ילדים ומבוגרים ו-16 ילדים בשנה האחרונה, יש יותר ערבים, אולי יש יותר חרדים.

עינת, אני מבקש שתתני לנו את הפירוט לפי מגזרים - מגזר ערבי, מגזר חרדי וסך הכול - - -

על כלל ההיפגעויות?

על כלל ההיפגעויות. מתוך זה נוכל להסיק איפה בדיוק הבעיות ושם להתמקד. אני מניח שזה מה שחבר הכנסת טיבי רוצה לעשות.

אני כבר יכולה להגיד שבדקנו גם בשנה שעברה וגם בחמש השנים האחרונות, בנושא טביעות זה נע בין 35 ל-37 ילדים ערבים מתחת לגיל 18.

זה מכלל ה-50.

זה עד גיל 18.

אני מבקש שתעשו ניתוח על השנה שעברה.

אני רואה שבנייר החשוב ש"מים חיים" סיפקו לחברים כתוב שעלות מפגש עם מציל הוא 180,000 שקל בשנה. יכול להיות שמשרד החינוך לא יכול לתקצב 180,000 שקל בשנה? זה אבסורד. לכן צריך לעמוד על הדברים האלה, במיוחד באוכלוסיות שחשופות יותר.

לפני שהגעת היו לי הערות והארות למשרד החינוך והצעתי להם גם רעיון לתת שוברים באותם מקומות שייתרו הסעות וכו'. הם יבדקו את זה.

קיבלתי את הדוח מגברת עינת שגיא אלפסה. מתוך 16 מקרים איומים בשנה שעברה, שמונה ילדים הם בגילאי 0 עד 4 ועוד שלושה ילדים בגילאי 5 עד 9, מה שאומר שזה בתוך המסגרת ההורית. בעניין הזה אנחנו גם צריכים את החיתוך המגזרי. אגב, גם יתר המקרים – שימו לב לחתך הגיל והיכן זה מתרחש. זה לא קרה בבריכה שיש בה מציל ולא בחוף שיש בו מציל, הכול במקום שאפשר היה – עם קצת אחריות אישית ומשפחתית – למנוע.

כמה זה בבריכות פרטיות? אצל הערבים אין כמעט בריכות פרטיות.

בחברה הערבית אנחנו רואים הרבה טביעות באמבטיה, בגיגית.

או בחופים לא מוסדרים או בכינרת.

דקלה הראל, בבקשה. פגשתי אותה בפורום רשויות החוף ולמעשה היוזמה לקיים את הדיון הזה היא גם שלה.

תודה לחבר הכנסת אלי דלל, מהרגע שנפגשנו נרתמת במלוא העוצמה לנושא. למי שלא מכיר, אני כאן בגלל שאח שלי לפני שנה וחצי עלה לגנזי מרומים. מן הסתם אני מגיעה לכאן עם עצבים מאוד חשופים. בגלל שאנחנו בוועדה לזכויות הילד אני אומר שהאחיין שלי, הבן שלו, ניצל באותו מעמד.

איפה זה היה?

בחוף מעין צבי ליד זכרון יעקב, חוף לא מוכרז. מאות אנשים היו יחד איתם באותו חוף, אף אחד לא היה מודע לזה שזו בעיה שאין שם מציל. אח שלי נכנס עם הבן שלו בן ה-10, אח שלי לא יצא והבן שלו כן יצא בחיים, נס משמים. אני רוצה להגיד לך שאח שלי היה אחד האנשים הכי חרדים לילדים שלו, יותר מהאימהות הכי חרדות.

ברור. זה לא ממקום שיפוטי.

אני רוצה להסביר את ההבדל בין בריכות לבין ים. הוא נכנס עם הבן שלו למים. אנשים לא מבינים כמה הים מסוכן. אני עצמי רחצתי אין-סוף בלי מציל. אין מודעות.

אני לא.

אין מודעות. אם אח שלי היה חושב שיש סכנה לילד שלו, אין סיכוי שהוא היה נכנס לחוף בלי מציל. אם הבן שלו היה לומד בבית הספר כמה זה מסוכן ואומר לאבא שלו, אח שלי היה כזה ענו והוא היה אומר לו בסדר, אני הולך איתך לחוף עם מציל. אין מודעות להורים. לגבי בריכות פרטיות יש דווקא יותר מודעות, כי אומרים שהילד לא יודע לשחות ונכנסים למים עם הילד.

יש לי הרבה נתונים, אך בגלל הזמן הקצר שנותר עד סוף הישיבה, אני אגש ישר לבקשות. קודם כול, אני אגיד תודה לרותם זהבי, שנגשנו אליו לפני יותר משנה והתחלנו מסע במשרד החינוך, בשבועיים האחרונים משרד החינוך לקח על עצמו מערכי שיעור שבנינו מגן עד י"ב לכל מערכת החינוך, לכל שעות החינוך שאמורות להיות בעוד שבועיים-שלושה. נראה לי שזו בשורה ענקית. אין לי די להגיד לך תודה, רותם, על ההתגייסות הזאת. עשינו גם מערכי שיעור לשיעורי ספורט. הבקשה הראשונה שלי היא לבקש ממשרד החינוך להכניס את זה לחוזר מנכ"ל. למעשה היום יש את מערכי השיעור, הולכים להציע אותם, אבל לא מחויב שמורים בבתי ספר, המחנכים, יעבירו את זה בפועל.

רותם, זה אפשרי?

מערכי הדרכה ולימוד לא מכניסים לחוזרי מנכ"ל, אלא זה נמצא בתוך מאגר תוכניות הלימודים.

זה שיקול דעת של ההנהלות.

לא משנה איך, העיקר שתכניסו את זה.

תאונות הדרכים הן בחוזר מנכ"ל. זה ניתן לשלוש שכבות גיל כל השנה וזה בחוזר מנכ"ל. אנחנו נשמח שזה יוכנס.

דבר שני, מפגש עם מציל. יש בארץ הרבה מצילים ואפשר דרך הרשות המקומית לתקצב אותם בשעות נוספות לפני עונת הרחצה. עשינו חשבון לתקציב לכל כיתות ט' בארץ, זה בערך 80.000 שקל. זה משהו שמשרד הפנים ומשרד החינוך יכולים לאגם משאבים וכבר מחר בבוקר להקים את הפרויקט הזה. אלי שוורצברגר מוכן לקחת עליו אחריות להוביל את המהלך הזה ונשמח שזה יקודם. מדובר במציל שמגיע לכיתה ט' ומסביר על הנושא הזה.

למה דווקא רק כיתות ט'?

זה עניין תקציבי, היינו צריכים לחלק את זה.

דבר נוסף, מעורבות חברתית. יש את הפרויקט האוסטרלי – נציג שלו נמצא בזום – שקיים בכל העולם. באוסטרליה יש 300,000 מתנדבים. אנחנו רוצים לאפשר להם למעורבות חברתית, דיברנו כבר עם משרד החינוך ויש רצון. נשמח להיעזר גם בכם כדי לקדם את הדבר הזה. נול לייצר פול של תלמידים, 60 שעות בשנה, שיבואו להתנדב בחופי הרחצה. אנחנו עובדים עכשיו מול צוות מוביל בשיתוף פורום רשויות החוף כדי לייצר פיילוטים של בני נוער מתנדבים בתוך חופי הרחצה, כדי להרחיב את שטחי הרחצה. נשמח למעורבות גם של משרד הפנים, שיצטרפו לפגישות שלנו ושנוכל לתכנן ביחד. בשנה שעברה יצא לי להיות בפגישה שהובילה חברת הכנסת מיכל שיר, אבל עדיין לא זכינו להיפגש עם משרד הפנים כדי לתכלל דברים. נשמח לעזרה גם פה, כדי לתכלל את זה בצורה מסודרת.

אני תומכת בבקשה להורדת גיל שיעורי השחייה לכיתה ב'. אחת הסיבות שהאחיין שלי ניצל הייתה כי אח שלי לקח אותו לשיעורי שחייה. אנחנו גדלנו בחו"ל ולמדנו שיעורי שחייה בבית הספר כבר בכיתה ב'. הוא היה בידיים של אח שלי, הים קרע ביניהם והוא פשוט שחה. אני חושבת שצריך להוריד את הגיל בו מתחילים שיעורי שחייה. אולי אפשר לחשוב בצורה יצירתית, למשל נוער מתנדב שמגיע לעזור בבריכות, כדי להוריד את העלויות, שלא יצטרכו הרבה מלווים וכו'.

אני לא יודעת מי אמור לתקצב בניית בריכות, אני מניחה שלא משרד החינוך - - -

משרד הספורט וגם מפעל הפיס.

דיברו כאן על החברה החרדית והחברה הערבית וכמה מעט בריכות יש. למשל, בביתר עילית יש בריכה אחת, בקרית ספר בריכה אחת, ויש מקומות שהבריכה היא בבית פרטי שהם נותנים את הבריכה הפרטית לחברה כדי שיוכלו ללמוד. החברה החרדית זקוקה להרבה עזרה במקום הזה של בניית בריכות שחייה ושיעורי שחייה.

אני רוצה לבקש עוד תקציב לבניית מערכי שיעור וסרטונים לחברה החרדית. כל מערכי השיעור שבניתם מותאמים לכל המגזרים, אבל בסרטונים צריך שפה אחרת ולכן צריך עוד מעט תקציב להתאים. אני מבקשת שנוכל להיעזר במשרד החינוך בעניין הזה.

משרד הפנים – צריך פרסום הרבה יותר מסיבי. אני יודעת כמה זהבה ממשרד הבריאות עושה בכזאת מסירות, אני רוצה לבקש עוד ועוד ועוד. בנינו הרבה חומרים, עשינו ג'ינגל עם מתנדבים, ואנחנו רוצים שמשרד הפנים ייקח את זה ויפיץ את הג'ינגל הזה ברדיו. יש לנו חומר להרבה פרסומים קטנים בוואטסאפ שאפשר להפיץ באופן רחב. תיקחו את זה מאיתנו, אנחנו נותנים את זה בחינם, באהבה וברצון. בעלות של עשרות אלפי שקלים ואפשר להפיץ דברים יעילים מאוד.

הסברה בקהילה – יש לנו פרויקטים, גם אפשר להשתמש במשמר הצלה ימי – הפרויקט האוסטרלי – ברשויות עצמן יש מוקדים ספציפיים. צריך לאגד עבודה משותפת של כלל הרשויות בשלטון המקומי, להקים פרויקטים קהילתיים. החברה למתנ"סים אמרה שהיא מוכנה לעשות מצ'ינג וכל מה שמשרד הפנים יתקצב, הוא יתקצב אותו סכום.

אני מסכים איתך מאוד.

תעזרו לנו לקדם ועדה מסודרת, משותפת, כדי שנוריד את הדברים לשטח. אני לא ארחיב על הפרטים, כי מיותר, אבל צריך משהו מגובש.

אני אעשה איזשהו מפגש יחד איתך. העלית למשל את הנושא של המדריכים ומתנדבים. אני רוצה לומר לכם שיש פרויקט שנקרא "מדריכים בדרכים", פרויקט שיזמתי לפני מספר שנים עם עוד בחור בעיריית נתניה ובמסגרתו מלמדים ילדים שיודעים לרכב על אופניים והם הופכים להיות שגרירים שמלמדים את ילדי הכיתה שלהם. זה כמעט לא עולה כסף, זה עלה כמעט 50,000 שקל כל שנה, אבל כל שנה אלפי ילדים עברו את התהליך הזה. מדהים לראות איך ילדים כאלה מתחילים מאפס ורוכבים על אופניים עם כל כללי הזהירות. אפשר לעשות את זה גם בנושא השחייה ועוד. יש לא מעט רעיונות. אני חושב שכדאי ללמוד הרבה מדקלה, בשביל זה היא פה. אנחנו ניזום שיתופי פעולה ונראה מה ניתן לעשות.

יש כאן כמה המלצות בתחום החינוך שבעיניי הן יחסית פשוטות למימוש. אני אתן רק שני הדגשים: 1. אני חושב שהרעיון להקדים את שיעורי השחייה מכיתה ה' לכיתה ב' או ג' הוא בוודאי רעיון נכון, צריך לשבת עליו ברצינות כי יש לו הרבה משמעויות. זה כיוון נכון. אני אומר ברמה האישית שבן של חבר טוב שלי טבע בכינרת בידיים של אבא שלו. זה ממחיש כמה זה אירוע יכול לקרות כמעט לכל אחד.

2. הסיפור המגזרי – דגש למגזר החרדי והערבי, כי הם חשופים הרבה יותר לטביעות. כמעט שאין שיעורי שחייה לחרדים, בגלל שהרשתות – החינוך העצמאי והמעיין – לא משתפות פעולה.

צריך לשים לב שבפילוח של ה-16 מקרים בשנה שעברה – שוב, כל מקרה הוא נוראי – מדובר בגילאים של 0 עד 4. צריך לראות אם בכלל מדובר בחרדים.

אנחנו נעשה את הפילוח ונראה.

תודה רבה לכולם. אני מעריך מאוד שהגעתם. אנחנו נוציא פרוטוקול ואני מבקש שכל אחד בתחום שלו יתייחס אליו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.