פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



84
ועדת הכלכלה
30/04/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ט' באייר התשפ"ג (30 באפריל 2023), שעה 11:00

הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 14) (תאגידים אזוריים ומינוי נושאי משרה בתאגידי מים וביוב), התשפ"ג–2023, של ח"כ דוד ביטן

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו – מ"מ היו"ר
זאב אלקין
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
עופר כסיף
סימון מושיאשוילי

דבי ביטון
ולדימיר בליאק
שלי טל מירון

עןמר ורדי - עו"ד, ממונה על התאגידים, רשות המים

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים

אבי סלונים - עו"ד, יועץ משפטי, רשות המים

יפעת גורדון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ליהי בצלאל - רפרנטית מים והגנ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר

מוחמד חלאילה - רכז מים והגנ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר

גלי אליאב - מנהלת הוועדה לבדיקת מינויים, משרד האוצר

יונתן פלורסהיים - עו"ד, רכז אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר

רבקה פרייס - מרכזות חברות , רשות החברות הממשלתיות

רון שלמה סולומון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט כללי, משרד המשפטים

אורן פונו - עו"ד, ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סמדר דולב - עו"ד, רפרנטית באשכול עבודת ממשלה ייעוץ וחקיקה מנהלי, משרד המשפטים

שמרית גולדברג - עו"ד, המחלקה הפלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי בנבנישתי - מנהל השלטון המקומי, משרד הפנים

אלי אליאס - עו"ד יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

רז קינסטליך - ראש עיריית ראשון לציון, מרכז השלטון המקומי

כרמל שאמה הכהן - ראש עיריית רמת גן, מרכז השלטון המקומי

מרים פיירברג - ראש עיריית נתניה, מרכז השלטןן המקומי

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין, מרכז השלטון המקומי

מרים סולומון - מרכז השלטון המקומי

יהודה סיסו - יו"ר פורום מנכ"לי המים והביוב בישראל, תאגידי מים וביוב

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

אפרת שלמה – חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידה שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 14) (תאגידים אזוריים ומינוי נושאי משרה בתאגידי מים וביוב), התשפ"ג–2023, פ/2313/25 כ/954

אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס 14) (תאגידים אזוריים ומינוי נושאי משרה תאגידי מים וביוב), התשפ"ג-2023, זה הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בגדול ראינו שיש לח"כים שלא היו בדיונים הראשונים, ראינו שיש בעייתיות עם התאגוד האזורי מכל מיני סיבות, ודווקא ההגבלה ל-30 יצרה בעייתיות, אז החלטנו לסיים את העניין הזה, שחררנו את ההגבלה על מנת שאפשר יהיה לסיים משא ומתן בין הרשויות לרשות המים ולשחרר אותנו מהעניין הזה, אחר כך ברור שאם ירצו להתאחד ולצמצם על הכיפאק, אבל לא במסגרת חובה של 30, כשהיום יש בה .

יש 56 בלי קשר לתאגוד אזורי, חלק הצליחו לאחד חלק לא, יש בעיה עם הערים הגדולות מצד אחד שהם רוצים כל אחד שיהיה להם תאגיד בפני עצמו, ומצד שני הערים במגזר ובפריפריה, יש להם בעיה להתאחד עם ערים אחרות, כי יש גם צורך להשקיע, למשל קרית מוצקין הסכימה להתאחד עם יישוב מהמגזר, שההשקעה שם זה עשרות מיליונים רק בתשתית שלהם, ונתנו להם את הכסף, ולכן הם היו מוכנים להתאחד.

אז בעצם יש כל מיני בעיות שבעצם אנחנו לא יכולים לסיים את התאגוד האזורי ולסיים את זה אחת ולתמיד, אז דחינו את המועדים של התאגודים האזוריים מצד אחד, מצד שני אמרנו שאנחנו נותנים קנס למי שלא רוצה להתאגד, כי יש כל מיני רשויות שלא מוכנות להתאגד מכל מיני סיבות, אנחנו רוצים לסיים את העניין, או שיהיו תאגידים או שלא יהיו, אבל לא יכול להיות שחלק יהיו וחלק לא יהיו, מי שבסדר יהיה ומי שמחליט לעשות מה שהוא רוצה לא יהיה, זה לא מקובל יותר שזה יקרה.

דבר נוסף, הייתה בעיה לרשות המים לאשר חלוקת דיבידנדים אם לא מתאגדים בתיאגוד האזורי, שחררנו את הדבר הזה, והיום אנחנו מאפשרים לרשות המים כן לאשר למי שאפשר.

בנוסף לזה הוספנו כל מיני, הקמנו ועדה מיוחדת כי ראינו שיש המון עיכובים באישור הדירקטוריון בתאגיד המים במסגרת רשות החברות, ולכן הקמנו ועדה ייחודית בתוך תאי רשות המים שמאשרת את הדירקטורים, היא תעשה את זה יותר מהר, ותשחרר את צוואר הבקבוק בלוחות זמנים מסודרים.

בנוסף לזה קבענו שראש עיר כן יכול להיות דירקטור ויושב ראש דירקטוריון, וגם חברי מועצה שהם דרג נבחר, לא צריכים להטיל עליהם את כל המגבלות, הם לא הולכים להתמנות עכשיו לדירקטור בחברת החשמל, הם נבחרו וכמי שנבחרו מגיע להם ויכולים להיות חברים בתאגיד מים ללא כל הכללים שמעמיסים, למעט ניגוד עניינים, כמובן מי שיש לו ניגוד עניינים אז הוא לא יכול להיות גם לא ראש עיר וגם לא במסגרת כללים של ניגוד עניינים.

ומה שנשאר לנו בעצם לקראת שנייה, בעצם סגרנו את רוב הבעיות אני לא חושב שיש בעיות, עכשיו קיבלנו פתאום הערות ממשרד המשפטים טוב שהם נזכרו בשנייה האחרונה, אנחנו מטפלים בחומר הזה חודשיים וחצי כמעט אבל אנחנו נתייחס אליהם כמובן.

ומה שנשאר לנו, ביקשתי מהאוצר כל הזמן היה פטור ממס על הדיבידנד, משום מה הפעם הם לא הביאו חוק כזה באופן כללי, אנחנו כן חושבים שלא נחכה לאוצר, אנחנו עד לדיבידנד שמחולק על תקציב או הכנסות עד סוף 2022 שמחולק ב- 2023, אנחנו נכניס סעיף בחוק שלא יהיה על זה מס, זה חל רק עד סוף 2022, אני לא נותן פה שום חוות דעת ושום מסגרת שקשורה לדיבידנד לעתיד, זה אתם צריכים להסתדר מול האוצר בעניין הזה , ואנחנו רוצים לסיים אחת ולתמיד את הנושא הזה ולהתקדם הלאה.

היועץ המשפטי, אתה רוצה להגיד משהו?

הוקמה ועדת משנה בראשות אלקין פה בנושא?

לא זה מחר, מחר אל תערבב מחר יהיה, תלוי כמה הוא יגיש הסתייגויות, איפה הוא?

הוא יצא.

הוא הגיש שישה, אולי נוריד אותו קצת ננהל איתו משא ומתן, איפה הוא בכלל?

תאגיד אזורי היום יכול לקחת דיבידנדים לעירייה?

מה ברור כן, למה לא? לא, יש שמה חלוקה לפי גודל, אחת הבעיות הגדולות שנגיד יישוב קטן לפעמים מרוויח מהתיאגוד האזורי מהגדול בחלוקת הדיבידנדים, מכל מיני הוצאות והכנסות, וזה אחת הבעיות שיושבים כל פעם שעושים איחודים, אז רשות המים יושבת עם ראשי הערים, זה לא סיפור קל, ראשי הערים הם בפני עצמם חושבים שהם מנהלים את המדינה, את עצמם את כל העולם, אף אחד לא יכול לדבר איתם אבל בסדר, למדנו אותם כבר, אנחנו מכירים את הבעיה.

אבל עדיין נותנים שירות לאזרחים וזה מה שחשוב.

ברור. מה אם לא יתנו שירות אז על מה נבחרו?

בשביל זה הם צריכים את הדיבידנד לא בשביל לקחת אותו הביתה.

הדיבידנד, יש שתי אפשרויות, או לחלק אותו לתושבים. לא, או היתרות. לרשות בתאגידים יכולים לחלק את זה, אז כל תושב יקבל 50 שקל, 100 שקל, 200 שקל, או לקחת את התקציב להשקיע אותו בחינוך, ברווחה ובדברים, לא לכיסוי גירעונות, לא לכיסוי גירעונות של העירייה, אלא להשקיע לשירותים שניתנים לאזרח.

אני חושב שזה הכי טוב, לקחת את הכסף הזה ולהשקיע אותו בתקציב לטובת האזרח במקום שכל אזרח יקבל 100 שקל או 200 שקל, זה לא נותן שום דבר חוץ מההנאה שהוא מקבל צ'ק מהעירייה וגם את זה הוא לא יקבל, הוא יקבל זיכוי, אז זה אולי לא ייתן שום דבר, אבל זאת לא החלטה שלנו, זאת החלטה של הרשות המקומית, הם מחליטים מה לעשות אם לוקחים את הדיבידנד או מחלקים את זה לתושבים במקום דיבידנד, זאת החלטה של בעלי המניות, בעלי המניות במקרה הזה זה הרשות העירונית. מניה אחת זה ראש העיר, והשאר זה העירייה.

את רוצה להגיד משהו?

יש עוד בעיה שהייתי רוצה להעלות.

תיכף תיכף, אתה תחליט אם אתם תביאו יותר מידי בעיות אתם תשלמו מס על הדיבידנד, תחליט, אי אפשר את כל העולם לקבל.

בלי קשר, בלי קשר.

לעניין פטור ממס דיבידנדים אתה מבקש לעגן את זה עכשיו להצעת החוק הזאת?

כן עכשיו, עכשיו ולא נחכה להם עזור, עכשיו, יש עוד הערה לאוצר, אנחנו נשמע אותם לגבי העיצומים, איפה האוצר פה? הוא הלך איפה הוא? אה אתה פה, תגיד את הטענה שלכם לגבי העיצומים.

דוד, אני שצריך להגיד פה גם ההתרשמות, ואני חושב שאני לא טועה, שמה שבדקנו ראינו שלמרות כל התאגידים והזה, המחיר לצרכן לא עלה, ויכול להיות שאפילו ירד.

הם יתייחסו לזה , מה אמרת לי בתשע שנים האחרונות? נראה מי יודע, בתשע השנים האחרונות בכמה עלה מחיר המים?

ב- 13 השנים האחרונות אדוני היושב ראש, מ- 2010.

13 שנים, כמה עלה מחיר המים?

דבורה, תני ניחוש כמה עלה תעריף המים?

לא יודעת, אני תמיד מקבלת תלוש, אין לי מושג.

כמה? 30% מה את אומרת?

30%?

כמה את חושבת?

כמה אני חושבת? אולי לא עלה?

בוא נפוצץ את העניין הזה של עליית מחירי המים.

התעריף לבית בתעריף הנמוך, מה שנקרא 3.5 קוב לנפש הראשונים, היה ב – 1.1.2010, 8.1 שקלים, והיום 3.5 קוב לנפש לחודש זה התעריף הנמוך מה שנקרא כ – 70% מאזרחי המדינה לא עוברים את הרף הזה.

אגב, יש מתאם די טוב בן הסוציו לבין הצריכה אבל שוב, 70% מאזרחי המדינה לא עוברים את הרף הזה, ואז אמרתי ב- 2010 התעריף עמד על 8.1 שקלים, והיום עומד על 7.8 שקלים.

יפה וכל הכבוד לך, חשוב להגיד את זה.

בלי כל מיני חשבונות, חשבונות צדדיים, ופה יש את זה פה יש את זה, נתקלתי בזה גם.

אין שום חשבונות צדדיים.

עופר, צריך להגיד לפעמים באמת מילה טובה וכל הכבוד, כי זה לא נתפס.

מילה טובה, אפשר להגיד הרבה מילים טובות.

לא לא בנושא הזה בלבד, ואחד הדברים שעשינו זה גם בעצם - -

ההרגשה של התושבים שמחיר המים עלה, זה לא המצב.

עופר, וחיברנו את מועצת אל קסום לאחד התאגידים, והם מאוד שמחים על זה, זה קהל שאתה קרוב אליו מאוד.

נכון, אבל אני גם קרוב לתפיסה אידיאולוגית שהיא הפוכה מהנושא של קיום התאגידים, גם זה לא פחות חשוב, זה לא אומר שקודם היה עולם שכולו תכלת ברור שלא, בלשון המעטה.

היה תוהו ובוהו, עכשיו התאגידים - -

אתה יודע, לפעמים צריך לבוא עם האידיאולוגיה, אבל אם היא לא מסתדרת עם המציאות אפשר להחליף אותה, כי הייתה תפיסה - -

מי אמר שהיא לא מסתדרת?

אז הנה, אם אנחנו מקימים תאגידים, ולכאורה עוד גופים נוספים ועוד ביורוקרטיה, היית מצפה שזה ייקר את המים, איכות השירות לאזרח תרד וקרה בדיוק ההפך ואני שיניתי את דעתי.

אבל תראה אני גם אני פתוח לשינוי דעה בדברים קונקרטיים אין שום בעיה אבל אני אומר משהו אחר, אני חוזר ואומר, מה שהיה לפני זה אני מסכים עם מה שאמר היושב ראש, היה תוהו ובוהו מינוס, אז אף אחד לא אומר שצריך לחזור בדיוק למה שהיה, אבל מצד שני צריך לעשות סדר בתאגידים מאוסף של סיבות.

עושים סדר גם בתאגידים לאט לאט, פעם היה ניתוקים, היו משלמים, לא על ניתוקים, על נזילות היו משלמים הרבה כסף, הורדנו עשינו שמה קצת רוויזיה, בסופו של דבר לאט לאט מסדירים גם את הכללים האלה.

טוב, מישהו מהח"כים רוצה להגיד משהו?

רק בודקים לגבי ההסתייגויות?

לא צריך להגזים יכולות להיות כמה הסתייגויות, אחר כך נראה מה כתוב, אבל כרגע במספר זה גם משמעותי.

כמה יש של אלקין?

הם הגישו חמישה.

המחנה הממלכתי הגישו שש הסתייגויות.

תגישו שישה, אני אלך לפי הסקרים או בפועל, מה אתם אומרים? שבעה בסדר אין בעיה, תביאו לפה בסדר. אוקי עוד מישהו רוצה להגיש הסתייגויות עוד מפלגה?

אדוני היושב ראש, אפשר להגיד מילה לגבי העיצומים?

עיצומים יהיו, אפשר על הסכום להתווכח, דרך אגב מנכ"ל משרד הפנים התקשר אלי בבוקר, הוא מבקש כזה דבר, הוא אומר לגבי העיצומים, יש מקומות שקשה מאוד לעשות את המיזוג את האיחוד, למשל חריש אף אחד לא רוצה לקבל אותם, במצב של חריגים, הוא מבקש שתהיה הארכה, א' שיהיו כללים אבל כללים לא מבקשים משרד האוצר, אני מדבר על שאפשר יהיה להאריך שלא יהיה עיצום, יתנו הארכה כדי להסדיר את העניין, והם רוצים ששר הפנים הוא זה שייתן את האורכה הזו.

מה זה אורכה זה התראה מה הכוונה?

אורכה, אם כתוב תאריך מסוים שבגינו אתה מפר אותו אתה משלם קנס, אז זה אומר במקרים מיוחדים שיהיה אפשר.

התהליך של הטלת עיצום כספי זה בעצם דרישת חיוב, ושמה נקוב המועד. אני צריך רגע לראות איפה נקוב המועד.

אז הוא אומר, במקרים כאלה שאי אפשר להתאחד, אין דרך, ששר הפנים תהיה לו את האפשרות לתת אורכה.

בשביל זה יהיה אפשר להטיל עיצומים על תאגיד שמסרב לקלוט מישהו אחר. מוחמד חלאילה אגף התקציבים.

זה הדרישה של שר הפנים.

סכום העיצום יהיה קבוע בחוק.

הכוונה שלא יחייבו אותו עיצום, כששר פנים אומר שמקרים מיוחדים כאלה הוא יכול לתת את האורכה, כמובן לתת לו אולי מגבלה, לא כל שנייה יבוא וייתן לו אורכה עוד פעם ועוד הפעם, להגביל את האורכה לפעם אחד או לפעמיים גג וזהו.

אני יכול להסביר את זה אדוני אם תרצה.

אתה יחד איתו בעניין הזה?

כן.

אז תסביר.

שלמה דולברג מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. יש רשויות שרוצות להתאגד ומחכות הרבה שנים למצוא את הפרטנר, הן רוצות להתאגד, אבל בגלל קושי, למשל ג'אסר א- זרקא שהזכרת קודם, התאחדה עם מוצקין אחרי חמש שש שנים של מאמצים משותפים של כולם, ובסוף הצליחו כי המדינה נתנה פה כסף ואני שמח על זה.

לכן אני אומר, רשויות חלשות כאלה שלא מוצאות את הפרטנר המתאים, צריך לתת להם את הפטור כמו שאמרת, הארכה עד שימצאו בעצם תאגיד מתאים שירצה לקלוט אותם, מהצד השני ברמת הצדק, אנחנו מציעים גם להוריד את זה ל- 0.5 מיליון שקל כי יש גם רשויות חלשות פה בתמונה.

כן, אבל יש רשויות חזקות גם לא?

חזקות אני לא מודאג, חלשות מקבלות מענק.

תגיד לי אורן, מסכימים שרק שר הפנים ייתן את האורכה הזאת?

אני אתייחס בכמה היבטים.

בכל מקרה זה יהיה כפוף לחוות דעת שלכם, הוא צריך לקחת מכם חוות דעת.

לא מערבים גורמים פוליטיים, רגע שנייה, מה מקובל באכיפה מנהלית, בכלל אכיפה גורמים פוליטיים אינם צריכים להיות מעורבים בהליכי אכיפה, זה לא דבר שהוא מקובל, יש גורמי מקצוע, אולי במשרד הפנים.

לא, לתת את האורכה למה? יש פה הרבה סיכוי שהשרים מעורבים לא נכון.

אם זה חקיקת משנה כן, אבל לא לתת אורכה לגוף ספציפי, שר אף פעם לא מעורב.

לא, לרשות מקומית זה בחוק.

אני לא מכיר, יש כאן את הנציגה של משרד המשפטים שתוכל להשלים, אני לא מכיר מועד כזה.

אבל יש פה סעיפים שהשרים יכולים להאריך מועד, למה לא?

להאריך מועד בחקיקת משנה באופן כללי, לא לגבי רשות מקומית מסוימת שמפרה הוראת חוק, זה דבר שהוא לא מקובל בחקיקה.

אבל יש בעיה בחוק, כי רשויות שלא יכולות למצוא את הפרטנר תוך חמש שנים.

אני מבין, אבל אדוני אנחנו נמצא את המנגנון שהולם את מה שמקובל בחקיקה בתחום הזה.

אז מי ייתן, משרד המשפטים ייתן? מישהו צריך לתת לא? אז שיהיה כתוב מנכ"ל משרד הפנים.

יכול להיות שיש גורם מקצועי במשרד הפנים, רגע אולי נציגת משרד המשפטים.

זה גורם מקצועי מנכ"ל משרד הפנים או לא?

ככלל לא, לא.

מה לא? למה לא? מנכ"ל לא מקצועי?

אני אומר, כעיקרון ההליך של עיצומים הוא הליך של אכיפה חלופית, הליך אכיפה כמו שציין היועץ המשפטי, מתנהלים על ידי גורמי מקצוע, ולכן ברגע שאנחנו מדברים על - -

מה המקצועיות של משרד המשפטים בנושא הזה? אין להם.

משרד המשפטים הוא לא הגורם שמפעיל עיצומים, אנחנו מדברים כאן כבר על הליכי אכיפה ספציפיים נגד רשות מקומית ספציפית, וכאן אנחנו למעשה לגמרי במסלול של אכיפה, ובגלל זה בהליכים מהסוג הזה, נקבע גורם מקצועי מתוך המשרד שמתמנה לפי החוק, והוא זה שמנהל את ההליך של העיצומים הכספיים.

כמו הממונה על ענייני התאגידים ברשות המים, שהוא זה שמוסמך להטיל עיצומים.

בדיוק.

המנכ"ל דיבר איתך על העניין? אז אולי תדבר איתו? מישהו מכם שילך לדבר איתו בטלפון.

אנחנו דיברנו בסוף על העיקרון של הדבר הזה, זה מה שחשוב למנכ"ל.

לא, שאלתי אותו הוא אמר שר הפנים, טוב אני לא עומד על זה, מה שמקובל בכללים, אז מי אתם רוצים שייתן את האורכה הזאת? יש בעיה, כי מנהל רשות המים הוא זה שקובע שצריך לתת קנס, הממונה על התאגיד, אז הוא יקבע ואחר כך הוא ייתן את האורכה, לא יכול להיות, צריך מישהו אחר.

אם הליך הטלת העיצום מנוהל על עצמנו, במקרה אני ממונה על התאגידים אז אני מנהל אותו, מין הסתם ככל והם מבקשים לייצר עוד ארכה נוספת מסיבות חיצוניות והטרוגניות, אפשר להתנות את זה ספציפית בהוראות שלנו להעניק הטלת עיצום כספי, אבל זה לא רלוונטי למקום הסמכותי.

מי שקובע, מי שנותן את ההוראה לגבי התיאגוד, זו מועצת רשות המים, ולכן אם מבקשים לתת אורכה לגבי ההוראה הזאת, היחידה שמוסמכת לעשות את זה, זה מועצת רשות המים, צריך להבחין בין - -

אין בעיה, אבל אתם קובעים, לתת אורכה, אז אם אתם נותנים אורכה אז אל תקבעו - - זה דבר והיפוכו פה.

מועצת רשות המים היא זו שנותנת את ההוראה, הממונה אוכף אותה, ולכן ככל שמבקשים להאריך את ההוראה הזו, יכולה לבוא פנייה מצד רשות מקומית שאומרת, יש לי בעיה כזו וכזו, זה נבחן, וכמובן שמועצת רשות המים - -

אז אתה אומר, מועצת רשות המים צריכה לתת את האורכה הזו?

יכולה לתת אורכה.

למה לא בהתייעצות עם מנכ"ל משרד הפנים?

מועצת רשות המים, עם התייעצות עם מנכ"ל משרד הפנים, מקובל, זה גם כן בעייתי מבחינת משרד המשפטים? אז מה אתם רוצים?

אני אסביר אדוני למה לא נדרשת אפילו התייעצות, יש נציג.

לא, לא, לא אתם לא לבד, משרד הפנים אחראי על הרשויות מה לעשות.

לא אנחנו לחלוטין לא לבד, משרד הפנים יש חברה במועצת רשות המים, היא חברה במשרד הפנים, בהגדרה מתייעצים איתה, היא חלק - -

לא אני רוצה שיהיה כתוב בחוק הדבר הזה, זאת אומרת אפשר לתת אורכה, מועצת רשות המים יכולה לתת אורכה, בהתייעצות עם מנכ"ל משרד הפנים.

שנייה, אני רוצה להבין על איזה אורכה מדובר? בדיוק אורכה למה?

נגיד המנכ"ל לדוגמה של חריש, הוא רוצה להתאחד, אף אחד לא מוכן לקבל אותו, אז על מה יקבל קנס? למה לתת לו קנס אם הוא רוצה? אם הוא לא רוצה זה סיפור אחר.

אולי לא ראוי בכלל לא צריך.

לא יתנו לו.

אורכה זה רק דחייה.

לא, אני סומך על רשות המים במקרה הזה, שאם היא נותנת קנס, כנראה שיש בעיה, אז כביכול זה מעיין ערעור כזה, שהוא יכול לבוא למנכ"ל משרד הפנים, להגיד יש בעיה עם עיריית חריש, אז מקובל עלי, אתם אומרים משרד הפנים לא אבל מועצת רשות המים כן נכון?

אדוני שוב אני אבהיר את התהליכים, יש כאן הבחנה בין מי שנותן את ההוראה לגבי ההתאגדות - -

אוקי תכניס את זה כאן, הנה פתרתי את הבעיה.

אולי אפשר לקבוע שבמקרה הזה הממונה לא יטיל עיצום כספי על רשות מקומית לפי הסעיף שאנחנו מדברים עליו, אלא לאחר התייעצות עם מנכ"ל משרד הפנים, או עם גורם אחר במשרד הפנים.

בסדר זה מקובל? מה אתה רוצה?

צריך גורם מקצועי.

מי הגורם המקצועי?

מה זה? מנכ"ל הוא גורם מקצועי אני מאוד מצטער, הוא לא גורם פוליטי, מנכ"ל זה מנכ"ל.

מנכ"ל זה דיי גורם פוליטי.

לא, מנכ"ל זה מנכ"ל, ממתי מנכ"ל הוא גורם פוליטי, אז מה אם הוא מונה על ידי השר, אז הוא גורם פוליטי? מה פתאום.

כעיקרון הליכי האכיפה צריכים להיעשות על ידי גורם מקצועי.

בסדר רק התייעצות, הוא קובע, היוועצות מה הבעיה? מה מנכ"ל משרד הפנים יש לו את הגורמי מקצוע שלו, הוא לא יגיד לו אני רוצה ככה וככה בלי שהוא מתייעץ איתם.

אני רוצה להגיד שני דברים, אחד השאלה מי הגורם שנותן את הארכה, השאלה השנייה היא מה זה אומר?

לא, לא דיברתי על הארכה, לא אמרתי ארכה.

לא, אם תהיה אורכה.

לא, שלא יטילו בכלל עיצום אלא לאחר התייעצות.

אבל הוא מתייעץ ואם הוא מחליט לתת?

אבל אם יש רשות שיכולה להוכיח שהיא עשתה את מה שהיא צריכה בשביל להתאגד והיא לא מצליחה, אז היא צריכה לקבל קנסות?

אדוני היושב ראש, אדוני כדאי להבין, ההליך הזה הוא הליך שעובר ביקורת שיפוטית צריך להבין, ככל שמטילים כאן עיצום כספי ובסופו של דבר מתברר שזה לא יקרה, רשות המים השתגעה, הממונה בא והחליט להטיל עיצום כספי.

היה פעם מצב שרשות המים השתגעה, לא עכשיו לפני עשר שנים.

יכול להיות אדוני, אבל אנחנו מדברים שככלל שיש מצב כזה, כל ההליך הזה עובר ביקורת שיפוטית.

בסדר, אבל עשר שנים לוקח עד שגומרים, אתה מדבר כאילו בית המשפט מחליט תוך יום.

לא מוטל עיצום כספי, ברגע שברגע שפונים לערכאות.

לא, אבל בדוחות הכספיים הוא חייב לרשום את זה של הרשות, בוודאי שיש לו כסף לשלם מה זה, נכון או לא?

ברור ברור, לכן אנחנו מציעים להוריד את זה ל- 0.5 מיליון שקל, אדוני היושב ראש, מדובר פה גם ברשויות חלשות, אני מציע להוריד את זה ל- 0.5 מיליון שקל, את העיצום, זה לא משא ומתן עם האוצר, מדובר על רשויות חלשות שמקבלות מענקי מדינה, שמקבלות מענקי איזון, אי אפשר - -

אבל 0.5 מיליון זה לא דבר שיאיים על הרשות.

איזה רשות? בג'אסר א- זרקא זה הרבה כסף.

עשירה אין בעיה.

הבעיה שלי זה רק רשויות מקבלות מענק זה הכל.

רגע מה האוצר אומר?

אפשר להסמיך את הממונה על התאגידים להחליף את העיצום מהרשות שלא נקלטה כי התקיים תהליך של בירור, ואז להגיד שהתאגיד שאליו היא משויכת לפי מפת השיוך סירב לקלוט אותה, ואז התאגיד יקבל את הקנס, את העיצום?

מי מקבל את הקנס, התאגיד או העירייה? הרשות.

למה היא צריכה בכלל לקבל קנס?

כי יש כאלה שלא מוכנים להתאגד.

אבל אם הרשות תוכיח שהיא עשתה את מה שהיא יכולה וצריכה, וכל הבעיה היא בתאגיד, אז היא לא צריכה לקבל קנס.

זה כל העניין, אם היא צודקת הוא לא ייתן לה מראש קנס.

אם הרשות עצמה לוקחת את זה אליה, זה לא מוזיל עוד יותר מאשר אתה מכפיף את עצמך לתאגידים? מבחינת העלויות, האחזקה, הנתח של התאגיד? מבחינה כלכלית?

עדיין רשות טובה שלא רוצה להתאחד, חזקה, אתה יש לך זכות לאשר לה דיבידנד, אתה יכול לא לאשר לה דיבידנד, סנקציה.

אני רוצה לחדד שהליך הטלת עיצום קודם כל הוא הליך אכיפה מינהלי בהגדרה שלו, ואם יש העדר אשם, אז יש העדר אשם. השאלה היא לא זאת, אני גם לא חושב שהארכה זה הפתרון, כי במידה ויש רשות, יש תאגיד או רשות שאין לה לאן להיקלט, יש רשות מקומית שלא מוכנה לקלוט אותה, הבעיה ברשות שלא מוכנה לקלוט.

אבל אתה הממונה, יש לך סנקציות, אתה יכול לפטר את המנכ"ל, אתה ממונה יש לך סנקציות.

לא אני מחדד, העיצום על הרשות הנקלטת, שאמורה להיקלט - -

טוב בסדר, היועץ המשפטי ינסח משהו שמקובל גם על משרד המשפטים, גם עליכם ונסיים את העניין הזה. ינסח משהו שיהיה מקובל על כולם.

מדובר כאן על אורכה, אבל אני חושבת שמה שעלה בהסברים זה אורכה לפרק זמן לא ידוע.

לא, לא, אמרתי תשבו תנסחו את זה לבד, אנחנו בעד לתת איזה שהוא מה שהוא.

אז אנחנו נעשה את זה מתוך עקרון - -

אבל חייבים גם להקשיב למשרד המשפטים, הם יודעים מה המצב הכלכלי, לפחות ברמה של לקבל עצה ודעה.

טוב בסדר, מישהו עוד רוצה להגיד משהו?

נגמור את ההסתייגויות היום?

בטח היום נגמור את הכל, בוא נגמור את זה בשביל מה, אנחנו דוחים את זה.

אני צריכה לצאת לוועדה אחרת.

אמרתי אתם אל תצביעו אז זה יעבור למליאה, אנחנו נצביע אתם לא. את יכולה ללכת.

אוקי, ונעביר את זה למליאה עם זכות דיבור. אלקין?

אנחנו נצביע כל אחד על שלו.

בסדר אין בעיה, תצביעו אין בעיה.

אנחנו עוברים סעיף סעיף.

אבל איך? ראש העיר, גברתי ראש העיר המצב הוא כזה, רגע צריכים לדון בהערות של משרד המשפטים.

לא אבל תוך כדי, נפנה את תשומת הלב להערות.

טוב, בעיקרון יהיה לכם פטור ממס רק על התקופה הזאת עד סוף 2022, כי בדרך כלל הם מגישים כל שנה על אותה שנה כל מיני פטורים, אז מכיוון שזה דחוף ואנחנו כבר בחודש מאי, ואתם צריכים להכניס את זה לתקציב הקיים, אז אנחנו נסיים את זה בזה, לגבי השנים הבאות אתם צריכים לשבת עם משרד האוצר, אבל לגבי עד 2022 זה בסדר אין בעיה.

לגבי הנושא של החיוב אשראי, לחייב לחוד תאגידים?

אנחנו רוצים שיהיו איחודים, הרוב עושים את זה, אבל זה תיכף הוא ידווח, יש משא ומתן מאוד מתקדם עם המנכ"ל של השלטון המקומי, עם חיים ביבס והמנכ"ל, נכון אני לא אומר משהו לא נכון?

הכל נכון.

וכנראה יסיימו את הכל בצורה מסודרת, אם יהיה בעיות במספר רשויות שלא ירצו, אז אנחנו כן נשאיר קנס, לא נבטל אותו כי אנחנו צריכים לסיים את התהליך.

אבל בכל מקרה אדוני, מדובר על זה שלא תהיה כפייה על תאגידים טובים שמתנהלים יפה, לא ייכפו עליהם - -

לא, לכן מנהלים משא ומתן רשות רשות, יש לנו בעיה עם כמה רשויות קטנות שמתעקשות לא להתאגד, אני לא אלך לקראתם, כמו למשל עומר שחושבים שהם מנהלים את המדינה, זה לא המצב, או שכולם מתאגדים או שאף אחד לא מתאגד, אין מצב שחלק שומרים על החוק ועושים מה שצריך, וחלק עושים מה שהם רוצים.

לא, זה גם עניין של סדרי גודל, עיר של 260 אלף ועיר של 10 אלפים זה לא אותו דבר.

ברור שלא, כל הערים הגדולות פלוס מינוס לדעתי, יהיה להם תאגיד נפרד, אלא אם יבואו מהאוצר ויציעו לך כאלה כספים, בדרך כלל ראשי ערים שנותנים להם הרבה כסף הם מוכנים לשקול, זה לטובת העיר ולטובת זה, בסדר הם יישבו איתכם, אבל בגדול יהיו קנסות.

לא לא, אני לא מתכוונת על קנסות, עד עכשיו לא קיבלנו בכלל דיבידנדים.

לא, קיבלתם, קיבלתם על 2021, 2022.

לא.

בעבר היה דיבידנדים, מה זאת אומרת?

לא, עצרו לנו הכל.

עכשיו עצרו, אבל פעם היה, אני זוכר שהיו.

היה כן היה, השאלה אם עדיין התנאי הזה בתוקף?

לא ביטלנו, זה החלטה של רשות, כל החוק הזה התחיל מזה שביטלנו את המגבלה שהרשות לא יכולה לתת הסכמה לחלוקת דיבידנד, זה בוטל ויש הצעה לפרוטוקול, שלגבי עד סוף 2022 הם יתנו לכל מי שרוצה, לא תהיה מניעה, הם לא יגידו לכם זה תלוי בשיקול דעתי ואנחנו לא מתערבים, לא, זה כבר סוכם שעד סוף 2022 אנחנו לא מתנגדים לעניין, ולכן אישרנו להם שלעתיד זה יהיה החלטה בשיקול דעת שלהם, יכול להיות חברה לא מקיימת את החוק, לא זה לא זה כל מיני דברים, אז הם כן יכולים לא לתת לה דיבידנד.

אבל עשינו, אני לא יודע אם את מעודכנת, אבל יש ועדה בתוך הרשות שמאשרת היום את הדירקטורים, כלומר זה לא הולך, זה עם לוחות זמנים, אנחנו נקרא את זה ואז תשמעי את זה, ונסביר עוד פעם דבר דבר. בגדול אנחנו כבר מוכנים לקריאה שנייה ושלישית, רק כמה תיקונים קלים, מי קורא?

אני אני מקריא.

אני רוצה להגיד עוד משפט בבקשה, אני רק רוצה להבהיר נקודה אחת, למעשה כשאנחנו מדברים כאן על התראות כמו שדובר קודם, אנחנו כבר בתוך הליך חפיפה, חלק מההערות שעלו כאן קודם, נוגעות אולי לסיטואציות שבהן אי אפשר, יש מי שסבור שלא נכון לקיים אכיפה, ככל שיש סיטואציות, אני רק אציין, שככל שיש סוגי נסיבות שבהם סבורים שבכלל לא אמורה להיות בהם אכיפה, במצב כזה הדבר הנכון הוא לא לקבוע לא בתקנות לחזור?

מה שאני אומרת זה שחלק מההערות שנשמעו כאן, למעשה מכוונות למצב שבו, לסוגי מצבים שבהם אין הצדקה לכאורה לאכוף, אני אומרת שככל שזה הטיעון, יכול להיות שהדבר הנכון הוא, לחשוב ולנסח סוגי נסיבות שיהיו סייג - -

בסדר אז אמרתי תנסחו.

רגע חשוב לי להגיד בחקיקה הראשית, ולא חלק מהליך של התראה מנהלית, שזה מה שהיועץ המשפטי - -

תראו זה עניין משפטי, אמרתי לכם תשבו עם היועץ המשפטי, רשות המים את, היום אנחנו גומרים את זה, אנחנו גומרים את זה היום, תשבו תגמרו את זה, זה לא בעיה בשבילכם.

השאלה על איזה מודל אנחנו הולכים, זאת השאלה.

תנו מודל הגיוני, מה שראש עיריית נתניה מדברת, אתם רוצים להכריח אותה להתאחד עם קלאנסווה נכון? על זה היא מדברת, כל אחד יש לו את הנקודה שלו, אתם רוצים שתתאחד יכול להיות שכן, תציעו לה – 100 מיליון האוצר והיא תתאחד אין בעיה, רק להשקיע בקלאנסווה צריכים עשרות מיליונים, מי ישקיע אותם? מי תאגיד המים שלה ישקיע? כמו שעשיתם במוצקין שהצעתם לו את כל ההשקעה שהוא צריך להשקיע פלוס, תעשו את זה גם אצלה, אין בעיה, אבל אתם לא יכולים להטיל עליה את ההשקעות של קלאנסווה, אין דבר כזה.

אבל זה גם לא רק זה, זה גם החלוקה הגאוגרפית, לקחתם שתי ערים חזקות נניח, הרצלייה ורעננה, כי הן קרובות, גם ככה אנחנו סובלים בגלל שיש את תל אביב והפריפריה ואנחנו בנפרד, ואותנו שאנחנו גם ככה לא חזקים, אתם החלטתם עם יישוב שצריך מהתחלה להשקיע בו, אז זאת אומרת, גם החלוקה הגיאוגרפית הזו בין רעננה וכפר סבא ביחד עם הרצליה, יש להם פחות תושבים מאשר נתניה, שלושתן אז זה לא הגיוני.

אבל גברתי, קום כל קלאנסווה מבחינה גיאוגרפית היא קרובה אליכם.

זה בדיוק החלוקה הגיאוגרפית היא לא הגיונית, כי עשית עשיר עם עשיר, ואחד שבקושי חי עם עני.

קודם כל לגבי התאגיד שלך אנחנו נגיד אם לא הכי טוב בין שלושת הטובים שיש, תאגיד כמו נתניה היינו רוצים שהוא ייקח על עצמו רשות מקומית כמו קלאנסווה.

אותו מוות אתם עושים לראשון, מה ההבדל?

אבל התאגיד, זה לא השאלה של התאגיד, התאגיד בסופו של דבר התאגיד מתנהל נכון כי אנחנו עובדים עם כוח אדם מצומצם, ויש שם את שחר ורוני עיקר הקימו את התאגיד הזה.

מי זה? מי זה?

מי זה רוני איכר? מישהו, אז הוא הקים את התאגיד והוא הקים אותו בצורה נהדר, גם שחר.

עכשיו מה שקורה זה לא שייך כי זה כספי תושבי נתניה, זה שהתאגיד מתנהג, אבל זה כוספי תושבי נתניה שגם ככה תשלם, אתה רוצה שהם יסבסדו את קלאנסווה, זה לא הגיוני, בעוד תושבי רעננה ותושבי הרצליה יסבסדו אחד את השני, שניהם עשירים, זה לא הגיוני, החלוקה התאגידים כפי שחילקתם אותם הם לא הגיוניים, לקחתם עיר שבקושי עבר מחמש לשש, ואתם מביאים לה אישור שיש להם תשתיות וגם קשה לגבות אז זה לא פשוט שם, ואתה לוקח את היישובים היותר חזקים ואתה מאחד אותם, זה הגיוני? זה לא הגיוני, בגלל שהם קרובים אלינו גיאוגרפית?

אז אני אומר כמה דברים, קודם כל השיקול של האיחודים היה גם שיקול מקצועי, דהיינו אני יוכל גם לאחד את קלאנסווה עם אילת, אבל אין בזה היגיון מסוים, אין בזה היגיון מקצועי לאחד - -

אז תאחדו אותה עם תל אביב, למה תאחדו אותה עם נתניה שגם ככה - -

גם תל אביב לא נשמע לי הגיוני גברתי.

בכל מקרה מוסכם גברתי שלא תהיה כפייה, גברתי ראשת העיר. מוסכם שלא תהיה כפייה.

בכל מקרה התיקון של החוק שמוצע כאן על ידי הרשויות, זה לא יכפה.

על רשויות גדולות וחזקות.

זה יאפשר לכם, אני אומר את זה קצת בצער, אבל יאפשר לכם חלוקת דיבידנדים ללא תלות בתיאגוד האזורי.

אני אומרת לך פה, אם זה לא יעלה למשלם המיסים בנתניה לא ייפגע, והמסגרת הכלכלית תישמר ואנחנו נתנדב לעזור להם, אין לי בעיה. אין לי בעיה לעזור להם, אבל לא לממן אותם, זה שני דברים שונים.

לא מדובר על מימון, דובר על מענקים מאוד גדולים ממשרד האוצר, כמו שנעשה בג'אסר שלקח אותו בסוף תאגיד מוצקין, על זה דובר כל הזמן, לצערי אתם נמנעתם, והיום משק המים והביוב של קלאנסווה נמצא בקריסה.

זה הרבה יותר מורכב, זה נושא של חברי דירקטוריון, של כוח, של כל מיני דברים אחרים, רצית לתת לנו גם את התאגיד של מי השרון שזה - -

לא, זה נגמר, אבל גברתי ראשת העיר, אני רוצה לחדד גם לאדוני היושב ראש, זה מאוד חשוב, כי מה שראשת העיר מעלה הוא קריטי לאירוע הזה, צריך להבין כל צירוף של נקודה, המטרה שלנו להבטיח שהתאגיד שקולט אותו - -

את קלאנסווה תאחד עם ניו-יורק זה הכי טוב.

לא אני רוצה לחדד את זה, זה חשוב מאוד, שהתאגיד לא יפסיד, זה לא יבוא על חשבון רווחת התאגיד הקולט, מי נתניה יישאר תאגיד יציב, זה האחריות שלי לוודא, שאחרי הקליטה יש אותה רמת שירות וניהול, אבל יש פער בין יציב לבין מרוויח, והדרישה הייתה בחלק מהרשויות שהדרישה לרווח מסוים, לא קשור ישירות למשק המים והביוב המקצועי בשטח.

רק שנייה, היום יש רווחים בחברה.

נכון אפשר להגן על הרווחים האלה גם אחרי קליטה.

הרווחים לא ייפגעו, הרווחים לא ייפגעו.

אז תשבו, אבל ביבס מנהל את המשא ומתן לגבי כל האיחודים, אז הוא עושה לכם את העבודה.

אוקי, בסדר אם יעזור לרשות אחרת לנהל אותה - -

גם ראשון אתם רוצים שיתאחדו עם בית דגן, שבית דגן מאוחדת גם עם לוד, אז מה?

זה מוטו של תיקון חוק, אבל אני סומך פה על האמירה של ראשת העיר שאומרת שהיא מוכנה לקחת את קלאנסווה.

לא, אני לא אמרתי את זה, אל תסובב אותי, אני מבינה שאתה גם אני הייתי בבני עקיבא סליחה, אז אל תעשה, אני לא אמרתי לך, אני אמרתי שאם מדובר רק בכך שאנחנו נעזור להם להתנהל, אין לי בעיה להתנדב, בלי שזה בכלל יהיה קשור לתאגיד שלנו ולהרכב הדירקטוריון.

אני אגיד לך משהו ראש הרשות, אם אתם תפרקו תאגיד מאוחד ותיתנו למישהו אחר, אתם תקבלו קנס, בוא תכניס את זה לחוק.

יש לי שאלה לרשות המים.

בבקשה.

רציתי לשאול בעקבות הדוח של מבקר המדינה מ- 2020, אם המצב השתנה מאז? אני מתכוון ספציפית אני רוצה לקרוא, כי הדוח של מבקר המדינה לגבי מנגנון סיוע לאוכלוסיות מוחלשות, ומבקר המדינה ב- 2020 כתב, מנגנון הסיוע לאוכלוסיות מוחלשות, אינו מביא ליידי מיצוי ההטבה שתוקצבה בעניין זה, אף שחלפו יותר משנתיים וחצי מהמועד וכו', וכו', להחיל מודל חדש לסיוע לאוכלוסיות מוחלשות, ואף שרשות המים שלחה למשרד האוצר עוד במאי 2017 הצעה למודל חדש בתיקון התקנות, טרם הגיש, זה ב- 2020, טרם הגיש משרד האוצר לוועדת הכספים הצעת תיקון לתקנות, ומנגנון הסיוע נותר בעינו, יצוין, זאת השורה התחתונה, יצוין כי כ- 60% מתוך תקציב ההטבה לאוכלוסיות הזכאיות להנחה בתשלום חשבונות המים לא נוצל, איפה זה עומד היום?

קודם כל מבחינת התקנות חבר הכנסת כסיף, אתה מוזמן לפנות לנציגי משרד האוצר שנמצאים פה, מבחינת הניצול של ההטבה - -

זה לא שנותנים את הכסף לגירעונות, חייבים לתת לחינוך, לרווחה, לכל הדברים האלה - -

כן, אבל שמעת מה אמרתי לגבי הדוח של מבקר המדינה?

אז רק אני אגיד מילה לגבי הניצול חבר הכנסת כסיף, אנחנו במגמת גידול של הניצול בהטבה, צריך גם לומר את הדברים על השולחן, ההטבה הזו מדובר על מתן תעריף מים נמוך, לכמות שמעל לכמות המוכרת, אני אבהיר את דבריי, כלומר כל אזרח במדינת ישראל מקבל כמות מותרת של 3.5 קוב לנפש לחודש בתעריף כמו שאמרתי תעריף נמוך אפילו בהשוואה בינלאומית, ומעל זה התעריף קופץ אפילו כמעט פי שניים בצורה משמעותית, הרציונל הוא כדי לעודד אנשים לחסוך כדי שלא תבזבז הרבה מים, ואנחנו רואים שבאמת זה עובד.

אנחנו יודעים שגם משפחות מרובות ילדים, בעיקר אם זה חרדים וערבים משתמשים יותר במים.

דווקא לא, א' זה לנפש ובדרך כלל אנחנו רואים מתאם סוציו, כלומר ככל שהסוציו מטבע הדברים החרדים לפי המידע שיש בלמ"ס, המגזר החרדי והערבי נמצאים הרבה פעמים דווקא בצד של הסוציו הנמוך יותר, ודווקא הם משתמשים אפילו פחות מהכמות, מדובר פה באמת בכמות של סדר גודל של מאות אלפים, של ניצולי שואה, נכים, ואוכלוסיות שלפעמים הן משתמשות בכמויות יותר גדולות, ולכן הרציונל הוא לתת להם כמות יותר גדולה של מים בתעריף הנמוך, ואנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים מול תאגידי המים כדי להעביר את הרשימה הזאת שאנחנו מקבלים אותה בביטוח לאומי לתאגידי המים.

כמו שאמרתי הניצול הולך וגדל, אם אני לא טועה בשנה שעברה הוא עמד על יותר מ- 60 מיליון שקלים, אנחנו בדיוק עכשיו מסנכרנים את המספרים, אבל אנחנו משקיעים מאמצים מאוד מאוד גדולים כדי לאתר את האוכלוסייה הזאת.

השאלה אני גם אפנה את זה באמת לאוצר, אני חוזר עוד פעם, כי זה דוח אני יודע מלפני שלוש שנים, אני שואל מה השתנה מאז? כי בדוח הזה של מבקר המדינה, 60% מתוך תקציב ההטבה לאוכלוסיות הזכאיות לא נוצל אז, השאלה איפה זה עומד היום?

אני אענה, אגף תקציבים, אנחנו בתקציבים כפי שאנחנו נדרשים בחוק, הניצול מתקשר באמת למה שחזי אמר, כלומר הכמויות הולכות וגדלות של הניצול אבל התקציב שניתן הוא לפי שקבוע בחוק.

מה קבוע בחוק?

זה לא עונה על מה שאני שאלתי.

אני אסביר חבר הכנסת כסיף, בגדול בוא ניקח זכאי, ניצול שואה שזכאי למשל לקבל את ה- 7 קוב במקום 3.5 קוב לנפש, הוא בעצם מקבל 7 קוב לנפש, מה לעשות שאותו ניצול שואה, קשה להשתמש ביותר מים, הוא יכול להשאיר את הברז פתוח סתם, אבל אני מניח שהוא משתמש נבון במים ולא תמיד עושה את זה.
זאת הכוונה של הדוח, בעצם יכול להיות מצב שבו מישהו זכאי להטבה הזאת אבל הוא לא מנצל אותה פשוט, כי הרציונל היה שלמשל נכה, שיכול להיות שהוא צריך למשל יותר מקלחות, זה מה שהסבירו לי בעבר, ואז הוא משתמש ביותר מים, ולכן הוא מקבל כמות יותר גדולה בתעריף הנמוך וזאת הכוונה של הדוח.

אני אומר שוב, מבחינת הסנכרון הזה בין הרשימה שאנחנו מקבלים מהביטוח הלאומי לבין התאגידים, אני שוב אומר אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים, אני חושב שהיום אנחנו במספרים, בניצול יותר גבוה.

מה קורה עם הכסף שנשאר שלא מנוצל?

זה כסף תקציבי בעיקרון.

זה לא משק סגור?

זה לא משק סגור, זה כסף תקציבי.

טוב עוד משהו? אני רוצה להתחיל לקרוא, בעיקרון אנחנו נקרא, היועץ המשפטי יסביר, אם למישהו יש הערה יכול להגיד, אחר כך אתם תשבו ותנסחו את כל הסעיפים, ב- 15:30 נחזור על מנת לראות מה הנוסחים שסוכמו, ונצביע על החוק ועל ההסתייגויות בסדר? ונסיים את זה, אבל אנחנו נקרא עכשיו את החוק.

אני רק אגיד שיש שני נושאים שאני מבין שייכנסו ויעוגנו בחוק, אחד מהם זה נושא הפטור ממס דיבידנדים.

רק לגבי עכשיו לא לגבי העתיד, רק עכשיו הוראת שעה.

זה לא רק דיבידנדים, זה מיסוי כולל על התאגידים, זה גם דיבידנדים וגם מס חברות.

לגבי נושא הדיבידנדים, אני רק מבקש מנציגי משרד האוצר, להעביר אלינו איזושהי הצעה לנוסח בעניין הזה.

בסדר, מקובל ולוחות הזמנים ידועים? עכשיו נקרא מהר, עכשיו משרד המשפטים נזכר פתאום לתת לנו הערות, שחבל לך על ההערות, אני כבר אומר לך מראש כבר לפני שאת אומרת, אנחנו מי שנבחר על ידי הציבור, לא נתנה לו את כל התנאים של להיות דירקטור, מגיע לו להיות דירקטור מתוך זה שהוא נבחר, ההערה הזאת לא מקובלת ולא תהיה מקובלת, עכשיו עשיתם לנו רוויזיה בחוק, תעשו את זה לתאגיד ממשלתי אין בעיה, תשלמו לרשויות על התאגידים מיליארדים, והם יסכימו אין בעיה, ואז תעשו מזה חברה ממשלתית, תעשו איזה כלל שאתם רוצים.

רגע נציג משרד האוצר מבקש להגיד משהו.

בבקשה אוצר.

לעניין עיגון וכללים לגבי העיצום.

כן אמרנו, זה יהיה גם, הנושא הזה כללים לגבי העיצומים. על זה אתם יושבים עכשיו, על הניסוחים תנסחו את זה, אנחנו בעד, מה שביקשת אין בעיה.

אני אתחיל לקרוא.

תתחיל.

הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 14) (תאגידים אזוריים ומינוי נושאי משרה בתאגידי מים וביוב), התשפ"ג–2023

תיקון סעיף 2 1. בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 2 –

1. במקום ההגדרה "ה מועד הקובע" יבוא: "המועד הקובע" – א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025);
1. בהגדרה "רשות מקומית בלא חברה", במקום כ"ז בסיוון התשע"ט (30 ביוני 2019) יבוא כ"ב באדר ב' התשפ"ד (1 באפריל 2024).

אני אקרא גם את הסעיף הבא, מכיוון שהוא נוגע - -

אפשר להעיר על הסעיף הזה?

אנחנו לא מתחילים את הכל מהתחלה.

לא, לא לא.

היית בישיבה הקודמת.

לא, תן לי אדוני היושב ראש הערה קטנה, יש לנו הסכמה גם עם רשות המים, בסעיף 1.2 רשות בלא חברה.

אבל עוד לא הקראתי.

הקראת 1 באפריל 2024.

לא, אבל יש את הסעיף המשלים שנייה.

אנחנו ביקשנו 1 למאי 2024, עשינו חשבון כמה זמן צריך להקים, וזה מוסכם גם על רשות המים.

מוסכם?

כחלק מקווי המתווה.

מוסכם אין בעיה, מה שמוסכם מקובל.

אז רגע, גם את הסעיף הבא אני צריך לתקן, בסדר.

הוספתם חודש? בסדר.

הסעיף הבא גם הוא נוגע לנושא של מועדים.

תיקון סעיף 6א 2. בסעיף 6א(ב) לחוק העיקרי, במקום כ"ז בסיוון התשע"ט (30 ביוני 2019) יבוא כ"ב באדר ב' התשפ"ד (1 באפריל 2024).
אז גם כאן במקום 1 במאי

אז יורד לאלקין כמה הסתייגות, ההסתייגויות שלך.

בחוק הזה אין בעיה, זה לא חוק הסדרים, בכל מקרה יעשו הסדר על הכל.

רגע אני רק אשלים את ההקראה.

ובמקום חוק תאגידי וביוב (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018 יבוא חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 14) (תאגידים אזוריים ומינוי נושאי משרה בתאגידי מים וביוב) התשפ"ג-2023.

אני אגיד בקצרה שמדובר על דחיית מועדים קובעים שקיימים היום בחוק, המועד הראשון הוא מכונה המועד הקובע, זה המועד בעצם לתיאגוד אזורי, שהוא נדחה ל- 1 בינואר 2025, והמועד השני נוגע להוראה שנותנת מועצת רשות המים לרשות מקומית בעצם להתאגד, כלומר להקים חברה או להצטרף לחברה קיימת עד למועד מסוים, המועד יהיה כאן בסעיף 6א רב על החוק, יהיה עד 1 במאי 2024, וכמובן עוד נקודה נוספת, שלא יראו רשות מקומית שערב תחילתו של התיקון לא הפעילה את שירותי המים והביוב שלה באמצעות חברה, כמפרה את הוראות סעיף קטן זה. זה השלמה של התיקון שהקראתי. נמשיך?

כן נמשיך, אין הערות נמשיך.

בשני המקומות צריך לתקן 1 במאי במקום 1 באפריל.

כן, זה אמרנו.

כן זה היה בהסכמה.

הסעיף הבא, סעיף 3 להצעת החוק

תיקון סעיף 6ג 3. בסעיף 6ג(א) לחוק העיקרי, במקום שמספרן לא יעלה על 30, כך שלכל קבוצה כאמור יבוא כך שלכל קבוצה.
זה הנושא שהזכיר יושב ראש הוועדה בתחילת הדברים, לעניין המגבלה על מספר התאגידים האזוריים שיוקמו, בעצם אנחנו מסירים כאן את המגבלה של עד 30 תאגידים.

שאפשר יהיה לעשות הסכמים בין הרשות לבין השלטון המקומי שיגמרו את העניינים האלה, אבל בכל מקרה כולם יצטרכו להתאגד כבוד היושב ראש, אין מצב שחלק יהיו, חלק כן וחלק לא, נפתור את הבעיה.

לגבי התובעים רק, תובעים התאגדות לתאגיד חד רשותי, כמו שסיכמנו עם רשות המים.

כן כן אין בעיה עם זה, הגדולים יכולים לבד, אם אתם תסכימו, ישכנעו אתכם באמצעות כל מיני תקציבים, תעשו את זה אין בעיה, אני מכיר ראשי ערים, הם מתנגדים עד שנותנים להם 100 מיליון, נותנים להם 100 מיליון ההתנגדות מוסרת.

אם לא היו עוצרים אותי היינו מסיימים את המתווה כבר אז וכל הדיון הזה היה מתייתר. תשאלו את ביבס, היינו קרובים מאוד לסגור.

בטח לבטל את הכל.

לא, לא היה מתווה מסודר.

דרך אגב כמעט כמו המתווה הזה, הוא די דומה, הכל היה ברור, אבל מה קרה? ברגע שהגיע הבחירות, מה עושים באוצר כרגיל? מתחילים הכל מחדש.

אמרתי לך, ברגע שהאוצר, בוא אני אגלה לך סוד, אם האוצר מסכים לכל דבר, זה אומר שיש בחירות.

דרך אגב, גם עם קרן הארנונה, עכשיו הגענו לדיון שמה, סיימנו את הכל עם האוצר הקודם וגמרנו את הכל, התחלף השלטון, הם באו והם מסבירים לך גם השלטון שזה בכלל רפורמה שהם המציאו, איך אתם המצאתם אנחנו כבר שש שנים דנים על זה איתם.

אז מה בסוף נסגר?

עכשיו דחו את ההצבעה, מכיוון שאין כרגע רוב, הם דחו.

אין הצבעה, טוב תמשיך.

לפני שממשיכים, לעניין הגדרת הקבוצה בסעיף הקודם, ביטלנו את המגבלה של ה- 30, אז שהממונה על התאגידים יוכל להגדיר מהי קבוצה ובכללים - -

אבל זה כבר כתוב, זה דבר אחד, דבר שני למה עכשיו אתה מעלה את זה ולא העברת מראש את ההערות שלך?

דיברנו על זה.

עם מי? לא איתי, אני שלחתי לנציגי הממשלה - -

לא, עכשיו הוא דיבר איתי על הכללים.

לא, על הנושא של הכללים של העיצומים, אבל עכשיו - -

אבל מה הבעיה? יש את זה בחוק הוא אומר.

שנייה, אני אקריא רגע את החוק, החוק היום קובע, מועצת הרשות תקבע בהודעה ברשומות לאחר המלצת הממונה ובהתחשב במטרות חוק זה, שיוך של הרשויות המקומיות בישראל לקבוצות, היום כתוב שמספרן לא יעלה על 30, כך שלכל קבוצה תהיה חברה אזורית אחת, זה בעצם לשון הסעיף, ואנחנו מסירים את ההגבלה של ה- 30.

הבנתי, ההגדרה כמה זה קבוצה.

זה כל התיקון של החוק, בגדול בסעיף הזה.

אז אנחנו מבקשים שחברה אחת תהיה חברה שמכילה יישובים של לפחות בוא נגיד 75 אלף תושבים.

לא, לא עזוב, זה לא, לא נתחיל, זה אנחנו אמרנו אולי לא הקשבת לזה, שיש משא ומתן בין מרכז השלטון המקומי לבין הרשות, על מנת לסגור את כל הבעיה, והמשא ומתן מאוד מתקדם, ברגע שזה ייסגר, אין צורך בשום תיקון, והרוב הגעתם להסכמות נכון? אתה לא רואה שביבס יושב בשקט? בדרך כלל הוא משגע אותנו.

הבעיה זה אלה, זה לא אלה.

האוצר?

כן אלה משחקים משחקים, כשאני החלטתי להסתדר איתם, הם כבר מרגישים לא בנוח, הם מנסים להפריד ביננו, זה השיטה שלהם.

קודם כל ביבס, כל פעם שיש בחירות, הוא מציע לסגור את תאגידי המים, עכשיו שנת בחירות, מה אתה רוצה. כן?

כבוד היושב ראש, ב- 2018 דיברת על זה שלא יהיו גם 30 תאגידים, אלא הרבה פחות, עכשיו אנחנו ירדנו מה- 30 עושים אין סוף - -

לא, רגע שנייה, הלכנו פעם שעברה על צמצום 30, אבל ראינו שזה לא מסתדר, אז מה אתה רוצה שנעשה? לא מסתדר, אתה רוצה להשאיר את זה ככה בלאגן עד סוף הדורות בגלל שקבענו 30? אנחנו ביטלנו את המגבלה, ונותנים אפשרות לשיקול לדעת לרשויות ולרשות המים, וגם האוצר מעורב בזה, ואחרי זה צמצמו בטח למה לא? צמצמו, תשבו עם הרשויות, תציעו הצעות צמצמו, אנחנו לא יכולים עכשיו בגלל החוק שיש מגבלה שאין שום דבר, הבנת?

זה החלטה של הרשות.

הם רוצים בכפייה, הם רוצים להמשיך לריב.

אין טעם, אין טעם, אנחנו בעד צמצום, אבל זה לא מסתדר מה אני יכול לעשות? הם באו ואמרו אנחנו לא מצליחים לעשות את זה, אז מה אתה רוצה שהם יתעסקו כל היום פיילאוף באותו דבר ולא יצליחו? מה זה נותן?

לכן ביטלנו את זה ואמרנו הנה אתם, קחו תעשו, אתם רוצים לצמצם ל- 20, תצמצמו ל- 20, אבל זה כבר עניין שאתם צריכים לשבת למשא ומתן, אין טעם סתם לרשום משהו בחוק שאף אחד לא יכול ליישם אותו.

לא, השאלה אם הוועדה לא רוצה לקבוע, אם נגיע למצב של 20 הכל טוב, השאלה אם עכשיו יוקם תאגיד של 10,000 איש, זה נשמע הגיוני?

זה משא ומתן, אתה במשא ומתן מעורב?

אנחנו במשא ומתן.

אם אתם תחליטו ביחד שהתאגיד של 2,000 איש יהיה אז הוא יהיה, אם תחליטו שלא אז לא, אני לא נכנס לזה, זה לא התפקיד שלי להיכנס מי יתאחד עם מי ומה יתאחד עם מה, זה אתם יחד עם השלטון המקומי, בינתיים אני רואה שהסתדרתם על הרוב נכון? נשארו עוד כמה בעיות, ולכן אנחנו כן נטיל קנסות על מי שעושים בעיות סתם.

אני הייתי מציע דרך אבל להוריד את הקנס, מיליון שקל זה כבד.

אנחנו תיכף נגיע לזה.

למודיעין זה כבד?

מודיעין מאוגדת, זה לא משנה מה, מודיעין היא לא הבעיה שלך.

אני רוצה שמודיעין, נתניה וראשון, הקנס יהיה 20 מיליון.

אני בעד הפוך דוד, שיהיה מצב כזה, אם הם רוצים כל הזמן שאנחנו נקלוט תאגידים וננהל אותם, אני מוכן על כל תאגיד שאני מנהל לקבל - - -

לא אבל הנה כבר אני אומר לך, לא תקשיב, בנושא של חיבור התשתית שמחברת את הגז בתוך העיר, אנחנו נאפשר שתאגיד עירוני ותאגיד מים, כיוון שהם גם ככה עושים עבודות תשתית בעיר, הם יוכלו להגיש הצעות.

תאגיד עירוני לא תאגיד מים.

לא גם מים למה לא?

אני אגיד לך למה לא, אלא אם כן יהיו מוכנים, הבעיה שהאוצר מתנגד וגם רשות המים, עכשיו מה הם עושים? נגיד הם פותחים כביש ומחליפים צינור, הם סוגרים אותו רגיל, הם לא משקמים, הם אומרים לך שיקום אנחנו לא יכולים לעשות, עכשיו מה קורה? אתה משקיע בתשתית, הם פותחים הורסים, אם יהיה שינוי בחוק.

נשנה את החוק, אתה רוצה רק תאגיד עירוני לא תאגיד מים?

שינוי - - תשתיות באופן מלא - -

אבל מה בתאגיד מים, גם ככה הוא פותח מה הבעיה? תאגיד מים עושה את זה גם כן. תאגיד מים אצלנו בראשון הוא מחזיר.

לא גם אצלך בראשון הוא לא מחזיר.

מחזיר מה זה לא, מחזיר. אבל אנחנו תמיד החזרנו.

עושים לך פס כזה, ממלאים אותו והורסים לך את הכביש.

סליחה אני רוצה להוסיף הערה, מה שהיום התאגיד הוא פועל בדיוק כמו מט"ב כמו חברת חשמל, וגם אותם אנחנו חייבנו להחזיר, מה הם עשו? בתחילת הדרך, למה לא מאמינים לשום דבר ובחיים אני לא אלך על פיילוט - -

את פותחת את הכביש הם לא נותנים לך להחזיר את זה כמו שהיה?

לא, הם עושים טלאי על טלאי.

אז מי אתם עושים להם בעיות? מה זה משנה גם ככה הם לוקחים דיבידנד, אז ייקחו פחות דיבידנד, אני לא מבין אתכם באמת שאני לא מבין אתכם, לא מבין את העניין, ברור שאם פותחים אז תנו להם להחזיר את זה, להחזיר מצב לקדמותו.

אני רוצה רגע להשלים.

אני בשמחה אני רק מחכה לגברת ראש העיר שתסיים.

אני רוצה לומר מילה, שלחנו פיילוט כדי לפתות אותנו להסכים, אנחנו היינו בן השלושה הראשונים, אמרו לנו שכאשר יפתחו, דיברנו על כל הנושאים האלה, שאם הורסים מדרכה, אז עושים אחר כך, אם צריכים לשבור מדרכה, יעשו מדרכה חדשה.

זה ברור אני לא מבין.

אם צריכים להעביר צינור בכביש, יפנו את כל הכביש, מה שהיום, לאט לאט זה הייתה הלאמה, אף אחד לא דיבר איתי על הלאמה, ולא דיברו איתי על רגולטור שבעצם בירושלים הוא זה שיחליט, כלומר מנכ"ל התאגיד לא יכול לקבל החלטה בלי לקבל אישור מהאבא מלמעלה, ואז הוא נותן לך אישור לעשות רק את הפתח.

הבנתי הבנתי, לא זה לא הגיוני.

היושב ראש אז אני אענה ברשותך.

לא, אנחנו נבקש מאלקין, אלקין אתה הולך להיות ועדת משנה אז תעשה דיון על זה אם אתה יכול, אלקין יעשה כבר דיון בוועדת המשנה.

היושב ראש אבל אני חייב לענות רק ברשותך לפרוטוקול, בגדול יש היום כללים שבהם תאגיד מים שמבצע תשתית, איך הוא מחזיר את המצב לקדומות, מה שקרה כמובן לא ראשי הערים שנמצאים פה חלילה חלילה כן, אבל יש מקרים בהם תאגיד מים מבצע עבודת תשתית, ואז בא אליו ראש הרשות ואומר אתה רוצה היתר עבודה? תסדר לי פה אקרשטיין פלוס ספסל, פלוס גינה ציבורית, פלוס תאורת לדים.

לא מה שהיה קודם חזרת מצב לקדמותו.

לא חלילה ראש העיר אני לא התכוונתי אלייך, יש מקרים כאלה, שנייה אז לכן יש כללים ברורים להחזרת המצב לקדמותו ואנחנו לא רוצים שסלילת כבישים ובניית מדרכות ואקרשטיין ותאורה - -

בסדר, לא אבל לא רק על הפס זה על כל הכביש.

היושב ראש יש כללים ברורים.

אז תשנה אותם מה הבעיה מה זה כללים ברורים?

כשאתה פותח כביש, אני אראה לך עבודה זה בושה וחרפה.

או שזה תאגיד מים או שזה חברה עירונית של הרשות המקומית.

לא לא, אם הוא פותח את הכביש, הוא עשה נזק, הוא צריך להחזיר את המצב לקדמותו. ואתה יודע מה, בעיר גדולה שגם ככה יש לה דיבידנד, מה זה אכפת לך, ואז הוא ייקח פחות דיבידנד, מה הבעיה עם זה אני לא מבין?

אדוני זה בדיוק כמו שמרים אמרה, לא מאשרים לנו את זה, פותחים כביש או פותחים בו איזה רבע מהכביש, ואז זה נשאר סלאמס, זה נשאר מגעיל, אני אומר היה אספלט תחזיר אספלט, היה אקרשטיין תחזיר אקרשטיין, לא רוצה מילימטר מעל מה שהיה, רק שיראה בדיוק כמו שאיך זה היה לפני שזה נפתח.

אני רוצה להעיר לך משהו, בזמנו היו אמורים להחזיר את המצב לקדמותו, למשל אם הייתה מדרכה באזור הזה של 50, 60 שנה, אז אתה יכול להחזיר את המצב לפרורים, בסופו של דבר אתה צריך לעשות משהו חדש, כי אי אפשר - -

מרים, הוא מסכים לדון בזה, וגם תיקחו בחשבון שאיפה שיש דיבידנדים תנו להם אפשרות, זה שטויות, גם ככה הם לוקחים את הכסף הזה אז מה הטעם בזה, גם אתה יוצא לא בסדר וגם, היא אומרת משהו ישן אתה לא יכול להחזיר כמו שהיה קודם.

אני רק רוצה אדוני היושב ראש, הפתרון המובהק לזה אגב, הפתרון המובהק והוא קורה בהמון רשויות, בטח בתאגידים חזקים, שמתאמים את התוכניות השקעות, ואז כשהתאגיד נכנס למקום שאמורים בכל מקרה להשקיע בו, ולא קורה מצב שהוא פותח שבועיים לפני שהעירייה נכנסת, אז יש פתרון מוחלט, כי העירייה עושה את שלה, התאגיד עושה את שלו - -

לא אתה טועה, העירייה יש לה תוכנית עבודה כבר של התאגיד מים, ואז היא יודעת שהוא הולך לפתוח מה הבעיה עם זה?

אפשר לסנכרן את זה עם התאגיד ברוב המקומות סוגרים.

ברוב אתה צודק אבל חלק גדול לא.

בסדר סיכמנו את הנושא, הם מסכימים להחזיר מצב לקדמותו.

קח לדוגמה חברת חשמל אדוני היושב ראש, חברת חשמל, נגיד אצלי בפארק הטכנולוגי סיימתי את העבודות, גמרתי את הכל סידרתי את הכל, פתאום הם החליטו שהם צריכים להכניס כי יש שמה תוספות של כל מיני שרתים וכדומה, נתנו לי ערבות מלאה, השבה לקדמות מלאה, זה אומר פירקת שביל אופניים אתה עושה את זה מחדש וזה מה שקרה, עכשיו אין להם ברירה, כספי התושבים הם לא הפקר, הם לא הפקר כספי התושבים שאתה בא, אתה מבצע כביש, סיימת אותו, ואז בא התאגיד עושה לך חריץ הורס לך את הכביש גומר אותו, הוא גם לא מחזיר את זה כי אין מה לעשות, אתה פוצע כביש 20, 30, 40 מטר זה נגמר זה לא יחזור, אני אקח אתכם לסיור תבואו ותראו איפה שעשו מה קורה.

ולכן בנושא הזה לכם יש אינטרס הרבה יותר גדול מאיתנו למה? כי זה מוריד מהגב של הרשות, מקטין לך את הדיבידנד, כי הוא הולך למה שנקרא בעיקר לתחום התשתיות, וזה מייצר חיבור עבודה הרבה יותר נכון ממה שקיים היום.

רגע, אתה לא צריך ישיבה, אתה מסכים לזה?

היושב ראש, זה מה שקורה בפועל זה מעוגן בכללים, זה מה שקורה, אני אומר שוב, יש פה חשש לזליגה, ובסוף אנחנו לא רוצים שתאגיד מים יהפוך להיות חברה - -

לא, אבל בפועל הוא פותח, מכניס - -

אני לא רוצה להיות כמו כולם בסדר? אבל צריך להבין שקרו מקרים, אני אומר את זה מניסיון מצטבר לא ראשי רשויות שיושבים פה, מה שקרה במצב דברים שתאגיד - - תוכנית השקעות של העירייה.

בסדר, אבל בגדול אתם מסכימים לקבוע כללים? אז תקבעו את זה, הינה אלקין היה שר המים, התשתיות, העלייה, הכל ביחד הוא יעבוד איתם על השינוי של הכללים.

אדוני היושב ראש, לנו הייתה בעיה מחלוקת עם תאגיד המים, לקחנו בורר חיצוני, גל הרשליקוביץ לדעתי שהיה בתאגיד המים בירושלים והיה באוצר, כתב דוח לקח גם את היועצת המשפטית לשעבר של הרשות, קבע שהעמדה של העירייה של אנשי התשתיות שאמרו התאגיד מחפף פשוט עובד עלינו, אמרתי אתם יודעים מה, התאגיד אומר לי בדיוק ההפיך, לקחת בן אדם שאני לא מכיר, בר סמכה, הוא לקח יועצת משפטית לשעבר, פסקו שהעירייה צודקת במאה אחוז, הניחו את הדוח, השקענו את הכסף, בא המנכ"ל ואומר, אני מפחד מרשות המים, כתוב, אני מפחד שלא יעשו לי חיוב אישי, שלא יעשו לי זה, אי אפשר לחיות באווירה כזו, אי אפשר לנהל ערים באווירה כזו.

לקחנו הכי נקי, אני לא מכיר את גל הרשליקוביץ אמרתי לו תעשה עבודת אמת, תקשיב לעמדה שלו, תקשיב לעמדה שלהם תפסוק, תגיד לי אני כבר לא יכול, הם באים אלי, רבים כמעט פיזית אצלי בלשכה, תגיד לי מי צודק, הוא קבע בסוף, עשה אקסל מסודר והתשובה היחידה של המנכ"ל תאגיד המים אמר לנו מה אתה אומר עכשיו, אמר לי אני מפחד מרשות המים.

אוקי נמשיך להקריא הבנו את העניין תסגרו את זה, זה הכל, אלקין יטפל בזה מולכם ומול רשות המים. כן, אבל תשנו את הכללים, אם צריך תשנו את הכללים.

כמו שאמרת, שחר הוא מנהל טוב, אם הוא מחליט שהוא צריך והוא לא יכול בגלל שלא מאשרים לו.

תקרא, תקרא, ראשי ערים זו בעיה, אתה לא יכול לא לתת להם לדבר.

תיקון סעיף 6ו 4. בסעיף 6ו לחוק העיקרי, סעיף קטן (ח) – בטל.

זו בעצם התאמה לביטול המגבלה המספרית למספר החברות האזוריות, הסעיף היום קובע שלא יינתן פטורים כתוצאה ממתן הפטור, מספרן הכולל של החברות ובכלל זה חברות אזוריות יעלה על 30, אז זו השלמה לתיקון הקודם.

תיקון סעיף 6ז 5. בסעיף 6ז לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
(ב) התקופות לביצוע כל אחד מארבעת שלבי ההקמה שבסעיף קטן (א) יימנו מיום כ"ח באב התשפ"ד (1 בספטמבר 2024), ולגבי חברה שניתן לה פטור לפי סעיף 6ו – מיום פקיעת תוקפו של הפטור.

הסעיף הזה מדבר על המועדים לביצוע שלבי ההקמה לקראת הקמת תאגיד אזורי, בעצם מנינו כאן ארבעה חודשים אחורה מהמועד הקובע, כלומר ארבעה חודשים אחורה מהמועד של 1 בינואר 2025, ואם ניתן פטור מתיאגוד אזורי, מיום פקיעת תוקפו של הפטור.

סעיף 6 תיקון סעיף 60, אני עכשיו מגיע לנושא של המינויים של הדירקטורים בתאגידים.

תיקון סעיף 60 6. בסעיף 60(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא ואולם הוראות אלה לא יחולו על ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשומת מקומית.

הסעיף הזה בעצם קובע את תנאי הכשירות למינוי דירקטור בתאגידי המים, ולפי הסעיף היום על מועמד לכהונת דירקטור לעמוד בתנאי כשירות שקבועים בסעיף 16(א) לחוק החברות הממשלתיות, לעניין ניסיון והשכלה.

רק ניגוד עניינים זה הדבר היחיד.

כן, בסעיף של ניגוד העניינים לא נגענו לא תיקנו אותו, אבל אני כן אגיד, שבהקשר לתיקון שהקראתי עכשיו, קיבלנו הערות ממשרד המשפטים אתמול בערב, שמצביעות על בעייתיות של מתן פטור מתנאי הכשירות לגבי חבר מועצת רשות מקומית, יש כאן נציג של משרד המשפטים שרוצה להבהיר.

כן אני סמדר דולב, יעוץ וחקיקה משרד המשפטים, אנחנו באמת רואים איזה שהוא קושי בפטור הזה שניתן לדירקטורים, אני כן אגיד שחלק מהדברים נאמרו גם בדיון הקודם, אבל זה לא עלה בוועדת שרים, ולכן ראינו לנכון כן להעלות את זה פה בפני הוועדה, בסוף תפקיד הדירקטור גם בתאגיד מים בעיננו חשוב לשמור עליו.

אבל בשביל זה יש את עובדי העירייה ויש את אנשי הציבור, אם חסר לו משהו אז זה התפקיד שלהם לתקן את זה.

אבל עדיין כל דירקטור חשוב שיהיה בעל כשירות מקצועית, כן אני אגיד שהתנאים בחוק החברות - -

אז מה את אומרת, שאם ראש עיר אין לו השכלה, אז הוא לא יכול להיות דירקטור?

אני לא אומרת דווקא לגבי ראש עיר.

לא, אני שואל אותך.

יותר לגבי חבר מועצה.

נו, וחבר מועצה שאין לו הוא נבחר?

שאין לו השכלה שרלוונטית לניהול עסקי של תאגיד או ניסיון, בעיננו זה יכול לפגוע.

לנהל עיר הוא יכול, אבל הוא לא יכול לשבת בתור דירקטור.

הוא יכול לשבת במועצת העיר, לדון בתקציבים, לדון בכל מיני בעיות זה כן, מה ההבדל בין זה לבין התאגיד, למה תאגיד זה משהו מיוחד? אם אני יכול כחבר מועצה לדון בתקציב העירייה לכל תקציב - -

עם פקקטה תקציב של תאגיד מסכן, הוא לא יכול לדון, הוא יכול לדון במיליארדים ברשות שלו והוא לא יכול לדון ב- 100 או 200 מיליון שקל?

שמענו את ההערה, אנחנו לא מקבלים אותה.

רק רוצה להגיד עוד משהו אחד, שהמשמעות של ההוראה הזאת היא בעצם אומרת, שגם יו"ר הדירקטוריון עצמו הוא לא יכול להיות - -

אנחנו הבנו, לא מסכימים עם העיקרון ולכן ההערה לא מתקבלת. הנושא הבא.

אפשר לומר עוד משפט אדוני היו"ר בעניין הזה?

אתה גם משרד המשפטים?

כן, אני אורן פונו ממשרד המשפטים.

אתם חיזוק אני מבין, כן. אתה תשכנע אותנו למה חבר מועצה יכול לדון במועצת העיר בכל הדברים, לעומת זאת בתאגיד הוא לא יכול, למה מה ההבדל?

בסדר אתם יודעים מה אין בעיה, זה פשרה טובה בשבילכם?

לא שמענו.

יושב ראש שהוא לא ראש העיר, הוא צריך לעמוד בכשירות, השאר לא גם אם הוא נבחר במועצת העיר, זה מקובל עליכם?

שראש העיר לא יהיה?

שראש העיר לא יושב ראש, אם מישהו אחר הוא יצטרך לעמוד בתנאי הכשירות.

לא הייתי מציע אדוני היושב ראש, המשמעות אתה פוסל כל חבר מועצה - -

זאת פשרה שמקובלת עליכם?

אני חושב שזו הצעה טובה שמקדמת את הדברים, אני רק רוצה בכל אופן ברשותכם, רוצה כן לומר מילה לגבי הנושא של חבר מועצה.

אבל עשינו פשרה, בשביל מה אתה חוזר איתנו אחורה, תלמדו גם אתם להתפשר, יושב ראש מקובל, חבר מועצה לא.

אנחנו באים כדי להשמיע.

השמעתם את זה השמעתם, הלכנו איתכם, הלכנו לקראתכם.

עלו פה לגבי חבר מועצה, אנחנו קודם כל כמובן מכבדים כל חברי מועצה, ועדיין בתאגיד - -

שימו לב, אתם לא רוצים רק שיהיה לו תואר, אתם רוצים שגם יהיה לו ניסיון בתחום המבוקש.

לא זה חלופי, זה חלופי, זה או תואר או ניסיון, זה לא גם וגם.

אין צורך, קודם כל זה חלופי מספיק שלחבר מועצה יהיה לו ניסיון השכלה רלוונטית וזה מספיק, מספיק שיהיה לו כישורי ניהול מספיקים וזה מספיק, יש גם חלופות מסוימות שיכולות לתת איזה שהוא תמהיל שיאפשר, אנחנו בסופו של דבר כן חושבים, ועוד פעם בלי לפגוע בתפקידם החשוב ומעמדם של חברי המועצה, בסופו של דבר - - -

כן אבל אתה פוגע, אתה פוגע.

לא, אני חושב שיש כן גישה - -

ברצינות אני שואל, זה נראה לך הגיוני שחבר מועצה שמצביע על תקציב קח בראשון של למעלה מ- 4 מיליארד בתקציב העירוני, בתאגיד הוא לא יכול, בעירייה הוא יכול זה הזייה, החברות העירוניות מחייבים אותנו לשים את חברי המועצה.

הבנתי את השאלה, הבנתי את השאלה אני אשלים - -

לא, אתה לא צודק פה, כטיעון משפטי אולי, אבל לא טיעון ענייני. בתחום הזה שמדובר פה.

רק אני אשלים את שני המשפטים, וכמובן הוועדה תחליט. היה דוח של משרד המשפטים גם בשיתוף בזמנו עם מרכז השלטון המקומי, שלמשל את כל נושא המכרזים הציע להעביר דווקא לאנשים מקצועיים, מתוך איזושהי מגמה מסוימת, זה היה בשיתוף מרכז השלטון המקומי, ולכן המחשב הזאת, לכן האמירה של זה שחבר מועצה יכול לקבל החלטה - -

זה לא דומה אבל, זה בכלל לא דומה, אני ישבתי שמה אני ישבתי בוועדה, קודם כל הבקשה שלנו הייתה לערב אנשי מקצוע יחד עם נבחרי ציבור, כי עם כל הכבוד, גם אלה וגם אלה צריך לשמור, אני לא רוצה להזכיר כמה שמות של אנשי מקצוע כולל יועצים משפטיים, שהם היו הבעיה ולא נבחרי ציבור, ולכן אמרנו לערב ואמרו לא, וזה הגיע לכאן ובצדק, באו חברי כנסת שבעברם היו או סגנים, או ראשי רשויות או חברי מועצות ערים ואמרו רבותי, עם כל הכבוד מי אמר שאלה יותר טובים מאלה ויותר נקיים ולכן אין פעילות.

ובנושא הזה פה זה משהו אחר בכלל, יש פה נבחרי ציבור שבאים לציבור, מקבלים את הכל מהם, משם אנחנו האסיפה הכללית של התושבים, דרך אגב בכל דבר כי מה אתה אומר? אתה אומר חבר מועצה שהוא באסיפה הכללית צריך להצביע על הדוחות של התאגיד, הוא יכול להיות באסיפה הכללית, אבל הוא לא יכול להיות חבר של התאגיד? הוא יכול להיות חבר באסיפה הכללית אבל הוא לא יכול להיות חבר בתאגיד? חבר'ה אתם כנראה לא מכירים את המהות של התאגידים בכלל, אתם מדברים על משהו שאתם בכלל לא מבינים אותו, זה לא חברה ממשלתית.

אז אני אסיים בשני משפטים, אחד בגלל שזה תאגיד ויש פה פאן של ניהול עסקי ויש פה רציונל מסוים, אז בהחלט בעיננו יש פה חשיבות.

בעירייה אין ניהול עסקי בעירייה?

לא, אבל חבר מועצה הוא לא מנהל בהגדרה, חבר מועצה שהוא אינו בשכר, ובהקשר הזה אני רוצה להגיד עוד משפט, יכול להיות ששווה לשקול - -

מה זאת אומרת? הוא חבר בוועדת כספים - -

הוא חבר ועדת מכרזים, חבר ועדת הקצאות - -

משפט אחרון, שווה אולי לשקול את העניין נקרא לזה את הפטור הזה, אולי להחיל באמת במקרים של ראש עיר וסגן ראש עיר בשכר ולא על כל חבר מועצה.

לא, אמרנו שחבר מועצה לראשות תאגיד, קיבלנו את ההמלצה של ראש עיריית רמת גן, שבזה הוא כן יצטרך לעמוד בתנאי הכשירות, והוא מנהל את התאגיד, הוא יושב ראש.

אדוני רק אני רוצה להעיר לעניין הזה, תשומת לבכם מופנית לכך שנכון להיום אין דרישת כשירות מיוחדת מיו"ר דירקטוריון של תאגיד.

נכון גם לא צריך.

לא משנה קיבלנו את זה כפשרה.

עזוב זה סתם שטויות, זה לא נותן שום דבר, זה ממש לא נותן שום דבר.

מה שאתם מבקשים כאן, זה להביא לאישור הוועדה אישור נוסף למישהו שנבחר כיו"ר, זה סעיף הוא לא קיים היום, סעיף 24 לחוק החברות הממשלתיות שחל לגבי מינוי יו"ר דירקטוריון, לא חל על תאגידי מים וביוב, אז לכן ככל שאתם רוצים להתייחס, כדאי להתייחס למינוי כדירקטור, אנחנו אחר כך לא מבצעים תהליך נוסף, כל מי שמונה כדירקטור יוכל לכהן כיו"ר דירקטוריון.

ובהקשר הזה אנחנו מציעים לשקול כמו שאמרתי שהעניין הזה יחול על ראשי ערים וסגן ראש העיר, כאשר הדרך לא חסומה לחבר מועצה שיעמוד בתנאים, הוא צריך השכלה רלוונטית, זה לא היום בשמיים.

אתה לא יכול להגיד, כי באמת אתה יודע אני משתגע ממך, אתה נציג משרד המשפטים, אתם עכשיו נלחמים על הדמוקרטיה וזה, ואתם מסבירים שבדמוקרטיה מי שנבחר יש לו מגבלה לכהן, הוא לא הוא נבחר, הוא נבחר ולכן הוא יכול להיות, זה בדיוק הפוך.

לשיטתך, חבר כנסת שאין לו תואר יכול להיות דירקטור בתאגיד?

לא, לא, זה מה שהוא אומר.

חבר כנסת שאין לו תואר אקדמאי לא יכול להיות בתאגיד?

תלוי בניסיון שיש לו.

אבל הוא יכול להיות שר התשתיות הלאומיות.

זה מה שהחוק אומר שנדרש ניסיון של חמש שנים.

אבל אני לא רוצה לדון עכשיו בחבר כנסת, הרעיון הוא פה שיהיה איזה שהוא ניסיון ניהולי רלוונטי או השכלה רלוונטית, זה מה שהיה עד היום, זה לא שאנחנו המצאנו את זה, אז אם אתם רוצים לשנות אז אולי בצורה מדודה יותר.

אתה מבין שבסוף נבחרי הציבור הם רבע מסך הדירקטוריון? תבינו גם את זה, רבע מסך הדירקטוריון שמחייבים אותנו לשים את חברי המועצה, תורידו גם את ההגבלה הזאת, ולא נריב איתכם, לא נמנה שום חברי מועצה, מה הבעיה?

אצלי מבחירה אין חברי מועצה אבל זה לא רלוונטי, אתה יכול לבחור אני החלטתי שאני לא רוצה אף אחד.

אבל אתה מחויב רבע, לא אבל אני מחויב רבע, אני לא מחויב לרבע?

אני הצעתי דרך אגבל לכולם, הדיון מיותר לחלוטין, כמו חברת חשמל, תקנו את ה- 70% נכסים כמו שידעתם לשחד מה שנקרא את הראשי רשויות לפני עשרים ומשהו שנה שיכנסו פנימה לתאגידים, תקנו את ה- 70% תנהלו את זה כמו חברת חשמל מא' עד ת', תנהלו את זה כמו שאתם רוצים, שימו, אבל כל השירותים זה אתם, אי אפשר לבוא כשיש בעיה במים אלי ולהסביר לי, לא אבל זה רשות המים, לא לא לא חבר'ה אי אפשר, תקנו את ה- 70% כמו שידעתם לשלם את ה- 30% וקחו את זה מתנה, תנהלו את זה איך שאתם רוצים, תקבעו קריטריונים תנהלו את זה איך שאתם רוצים, תקבעו קריטריונים תקבעו מה שאתם רוצים, אבל אם אני מנהל את זה, אני אנהל את זה עם נבחרי העם מה שנקרא, עם אלה שנבחרים על ידי התושבים, הנבחר על אף שאני אומר לך, אצלי בדירקטוריון אף חבר מועצה לא רוצה להיות שם, הוא לא רוצה דרך אגב, כי בגלל הנסיבות והסיבות שהבאתם את הדבר הזה, אבל בלי שום קשר עם כל הכבוד, קחו, תלאימו את זה תשלמו את ה- 70%, קחו תנהלו את זה.

אתה יודע בפעם האחרונה שהיה הפסקת מים גדולה אצלי, אני לא רוצה להגיד את השם שהבעל שלה התקשר מהמשרד הרלוונטי, לצעוק עלי שיש הפסקה, אמרתי הלו תעיר את זו שהיא תטפל בזה לא אני, קחו את המים מתנה, קחו אותם, תהיו מספיק אמיצים כדי לקחת את זה.

מה ההחלטה לגבי יושב ראש דירקטוריון?

יושב ראש דירקטוריון כן.

לא אבל אל תשנה, אל תשנה, להיפך זה יכניס עכשיו מבחינת הזמן, זה הרי ועדה וזה סיפור שלם.

הליך הבחירה של דירקטור הוא גו נו גו נכון בהתחלה, לכן ברגע שהוא מונה כדירקטור בגלל אי תחולה - - אתה לא יכול לבוא ולייצר חסם שהוא לא ימונה כיו"ר.

אז אוקי, אם אתם ממליצים לא אז לא.

לא, לא כדאי. לא אבל יש לזה משמעות נוספת, יש לזה משמעות של הזמן, כי הרי זה חלק מהבעיה שהחוק גם בא לענות עליה, זה התקיעות בוועדות וכו', אם עכשיו על יו"ר יצטרכו וועדה זה עוד.

בסדר עזוב, אם לא ממליצים אז לא צריך, גמרנו הלאה סע.

תיקון סעיף 61. 7. בסעיף 61 לחוק העיקרי –
1. בסעיף קטן (א), במקום הסייפה החלק במילים "הוועדה לבדיקת מינויים" יבוא "עם הוועדה למינוי דירקטורים חיצוניים כמשמעותה בסעיף 63א, בשבתה כוועדה לבדיקת מינויים בתאם להוראות סעיף 61א (בסעיף זה – הוועדה ); הוראות סעיף 18ב(ג) לחוק החברות הממשלתיות, למעט פסקה (2), יחולו על עבודת הוועדה ותפקידיה בשינויים המחויבים ובשינוי זה: במקום השרים יבואו מועצת הרשות המקומית או דירקטוריון החברה לפי העניין.";
1. בסעיף קטן (ד) בסופו יבוא "הוראות סעיף 21 לחוק החברות הממשלתיות לא יחולו על דירקטור שמונה בהיותו חבר מועצת רשות מקומית, והוא יכהן עד תום תקופת כהונתה של מועצת הרשמות המקומית שמינתה אותו, אלא אם כן החליטה מועצת הרשות המקומית להחליפו בחבר אחר".

כאן בעצם מוסדר המנגנון החדש של בדיקת מינויים של דירקטורים בתאגידי המים והביוב, הסמכות לפי החוק המוצע תועבר לוועדה שקיימת היום, שפועלת היום ברשות המים, שהיא הוועדה למינוי דירקטורים חיצוניים, היא גם מוסמכת, תוסמך עכשיו לשבת כוועדה לבדיקת מינויים והיא בעצם גם תוסמך לבדוק את תנאי הכשירות למינוי הדירקטורים שחלים בשינויים מסוימים, לפי חוק החברות הממשלתיות.
תיקון נוסף הוא לעניין כהונה של תקופת כהונה של דירקטור בתאגיד מים וביוב, למעשה אנחנו מחריגים את חבר הדירקטוריון לפי הוראות סעיף 21 לחוק החברות הממשלתיות, לגבי דירקטור שמונה בהיותו חבר מועצת רשות מקומית, כיוון שהוא נבחר לקדנציה, אז למעשה הוא אמור לכהן לפי המוצע, עד תום תקופת כהונתה של מועצת הרשות המקומית שמינתה אותו, אלא אם כן היא החליטה מכל מיני סיבות להחליפו בחבר אחר.

טוב תמשיך.

הוספת סעיף 61א 8. אחרי סעיף 61 לחוק העיקרי יבוא:
ועדה לבדיקת מינויים לכהונת דירקטור ומנהל כללי בחברה.
61א. (א) הוועדה למינוי דירקטורים חיצוניים בחרות כמשמעותה בסעיף 63א תשתמש גם ועדה לבדיקת כשירותם והתאמתם של מועמדים לכהונת דירקטור ומנהל כללי בחברה, בכפוף להוראות סעיף 63א וסעיף זה (בסעיף זה – הוועדה).
(ב) הוועדה תדון ותחליט בעניינו של מועמד בתקופות המפורטות להלן, שיימנו מיום שהוגשו לה כל המסמכים והמידע שדרשה לשם קבלת החלטה:
(1) לעניין מועמד לכהונה דירקטור בחברה – 45 ימים;
(2) לעניין מועמד לכהונת מנהל כללי של חברה – 75 ימים;
(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), יושב ראש הוועדה רשאי להאריך ב- 15 ימים את התקופה לקבלת החלטה כאמור באותו סעיף קטן, במקרים חריגים ובהחלטה מנומקת בכתב.
(ד) לא החליטה הוועדה בעניין אישור מינויו של מועמד לכהונת דירקטור בתוך התקופה כאמור בסעיף קטן (ב)(/) או (ג) לפי העניין, רשאית מועצת הרשות המקומית הנוגעת בדבר למנות את המועמד לדירקטור כך שיכהן עד לקבלת החלטתה של הוועדה בעניינו, ובלבד שהתקיימו כל אלה;
(1) הממונה אישר כי הרשות המקומית הנוגעת בדבר העבירה את כל המסמכים והמידע שדרשה הוועדה לשם קבלת החלטתה;
(2) היועץ המשפט של החברה הנוגעת בדבר אישר בחוות דעתו כי מתקיימים במועמד תנאי הכשירות למינויו וההוראות לעניין הרכב דירקטוריון לפי חוק זה.
(ה) הוועדה לא תימנע מבדיקה או מאישור של מועמדותו של אדם לכהונת דירקטור בחברה בשל כך בלבד שבדירקטוריון לא מכהנים חברי דירקטוריון במספר המזערי הנדרש לפי סעיף 63(א)(1).

אז כפי שאמרתי, הוועדה החדשה בעצם שתפעל לעניין בדיקת כשירותם והתאמתם של מועמדים לדירקטורים בתאגידים, תפעל במסגרת רשות המים, וכאן מוצע לקצוב לה בעצם לוחות זמנים לקבלת ההחלטה, מכיוון שכפי שאמר היושב ראש, אנחנו שמענו כאן בדיונים המקדימים שיש הרבה, עלו בכל מקרה הרבה קשיים בעבודתה של הוועדה לבדיקת מינויים שפועלת היום מבחינת לוחות זמנים.

ונושא נוסף, הוא בעצם קביעת הוראה שתתמרץ את הוועדה להגיע להחלטה במועדים שקצובים בחוק, כך שלמעשה מוצע לקבוע שאם היא לא קיבלה החלטה בעניין אישור מינויו של מועמד לכהונה, מועצת הרשות המקומית הנוגעת בדבר, תהיה רשאית למנות את המועמד לדירקטור, עד שהוועדה לבדיקת מינויים תקבל החלטה, בהתקיים תנאים מסוימים, התנאים הם שהממונה ברשות המים אישר שהרשות המקומית הרלוונטית העבירה את כל המסמכים והמידע שנדרשו לשם קבלת החלטה.

והתנאי השני הוא שהיועץ המשפטי של התאגיד, תאגיד המים והביוב הרלוונטי, אישר בחוות דעתו שאכן מתקיימים במועמד תנאי הכשירות למינוי והוראות החוק, לעניין הרכב דירקטוריון.

סעיף נוסף אחרון, הוא לעניין הקוורום שנושא שעלה כאן בדיוני הוועדה, אנחנו מציעים לקבוע שהועדה לא תמנע בכלל לדיון בדיקה בעניינו של מועמד בשל כך בלבד, שבדירקטוריון לא מכהנים חברי דירקטוריון במספר המזערי הנדרש, כלומר, בקוורום הנדרש לפי החוק.

לעניין הסעיף הזה אני רוצה לחדד שוב פעם, גם חידדתי בישיבה הקודמת, אין באמור להוות תחילת כהונה, האישור של המועמדות הוא אישור לצורך הדיון בלבד, הכהונה תתחיל רק בהינתן קוורום מתאים, זאת אומרת אם אין מספיק דח"צים עכשיו בדירקטוריון של התאגיד לפי הוראות החוק, גם אם עכשיו אושרה מועמדותו של חבר מועצה זה או אחר, היא לא תחל עד שאין מינימום דח"צים.

זה לא מרפה את הקוורום, ככל שאם אין קוורום, ממילא אותו דירקטוריון לא יוכל לקבל החלטות.

לא, אבל לא נכנסנו לזה בסעיף, הסעיף מדבר בעצם על הוא מבנה בעצם את תהליכי עבודתה של הוועדה לבדיקת מינויים, זה מה שקובע הסעיף, הוא בעצם נועד למנוע מצב כפי ששמענו כאן, שהוועדה בכלל לא דנה במועמדים, במועמדים שהגישו רשויות מקומיות.

בסדר שאתם מאשרים את הדירקטור תכתבו לו מתי הוא יכול להתחיל לעבוד.

אני כן אגיד, שגם בהקשר לסעיף הזה קיבלנו ערות ממשרד המשפטים, גם לעניין לוחות הזמנים וגם לברירת המחדל שהצענו לקבוע כאן.

נו מה? אתם נגד לוחות זמנים?

אנחנו בעד שיקולי יעילות באופן כללי, אבל אנחנו כן חושבים שזה מעורר קושי בעבודה של הוועדה.

למה הם הסכימו, איזה קושי? הם צריכים לעמוד בלוחות הזמנים.

אנחנו כן רואים בזה פגיעה מסוימת גם בעצמאות של תפקוד הוועדה שקוצבים לה זמנים, אנחנו לא מכירים הוראות דומות בוועדות בדיקה של מינויים אחרים.

אז את רוצה שזה ייקח שנתיים, זה בסדר?

קודם כל זאת ועדה חדשה שהולכת לקום.

איזה ועדה חדשה, הם מתעסקים בזה כבר שנים.

זה לא הדברים שעוקבו.

לא, אז את לא היית בדיונים הקודמים, הטענה העיקרית של ראשי ערים, זה שלוקח זמן על מנת שעד שמאשרים, ואם כבר מאשרים אז חסר דברים ועוד פעם צריך להשלים, לכן אמרנו שתהיה מגבלת זמן, יש להם 180 עובדים, מה הבעיה עם זה? איזה מגבלה יש פה? וראש הוועדה היא שופטת בדימוס או שופט בדימוס, לא צריכה להיות בעיה.

הרכב הוועדה שופטת בדימוס ושני נציגי ציבור.

כן מה הבעיה עם זה? אנחנו כן דורשים לוחות זמנים מוגדרים.

אני כן אגיד שאנחנו רואים בעייתיות מסוימת בזה שדירקטור יכהן במינוי זמני ואחר כך - -

הוא לא מכהן, אין קוורום.

כן אמרנו שהוא מכהן בעצם עד שמקבלים החלטה בעניינו.

אבל אין קוורום אז הם לא מתכנסים, אז מה זה משנה?

לא, לא זה לא קשור לקוורום אדוני.

בסעיף הקודם.

זה סעיף שעמדנו עליו שיעשו את העבודה, אם לא אז יהיה את הסעיף הזה, כן, למה שלא נגיע לזה, יש להם כל כך הרבה ימים לאשר, מה הבעיה עם זה?

זה אבל כן צריך להיות מודע, זה סעיף מאוד חריג, זה למעשה אתה מאשר אדם, על סמך האישור המשפטי של היועמ"ש של התאגיד, יכול להיות שהוועדה תקבל החלטה אחרת משיקולים רחבים יותר, דווקא בגלל הכבוד אתם ממנים פה ועדה נכבדה, יהיה בן אדם שיהיה פה בפנים, אולי אחר כך אתם תבטלו את המינוי שלו, תעלה שאלה אולי לגבי תוקף ההחלטות, זה יכול ליצור פה בעייתיות.

מה ייצור, שליש עובדי עירייה, יגידו להם אתם לא אז נגמר הסיפור אנשי הציבור, שליש אנשי הציבור זה נדמה לי חברי מועצה.

לא, אני מדבר על ההוראה, גם אם קובעים מועדים, מועדים אחר כך אפשר להשתמש - -

נו אז הם לא עמדו בזמנים, מה נעשה?

אז יוכלו להגיש עתירות מנהליות, יוכלו לתקוף.

זה בלתי אפשרי כמי שחי את זה, הם מתישים לך את הנשמה, באנו לעבוד למען הציבור לא לרדוף אחריהם, תשחררו אותנו.

למה לא להגביל את זה בימים?

הגבלנו, זה אחרי ההגבלה.

מה קורה אם לא מגבילים?

אבל האמירה פה, שאם לא מחליטים, יכול היועץ המשפטי לקבל את המועמד, עד שהוועדה תקבל החלטה סופית בעניינו.

אתה מוכן לחיות עם מצב שתאגיד המים אין לו קוורום רק בגלל האפשרות הזו?

יש את הרעים ויש את הטובים.

בסדר אין בעיה, אנחנו איפה שצריך, אבל בעניין הזה יש מצב שיועץ משפטי של תאגיד מסוים שרואה תמונה יותר צרה, יחליט שהוא מאשר אדם, כל זה מטעמי יעילות, אחר כך הוועדה תחליט שהאדם הזה לא כשיר או כן כשיר, יעלו שאלות לגבי תוקף ההחלטות שעלו בוועדה לגבי אותו אדם שהוועדה החליטה שהוא לא כשיר, זה משהו שהוא חריג, אז גם אם קוצבים מועדים, זה בסך הכל אתם הולכים פה על מודל חדש, ועדה חדשה, איזה שהוא, אז לפחות בעינינו זה משהו שהוא חריג, ומשהו שלא כדאי לנסות אותו כרע, כי אני לפחות לא מכיר מודל כזה, וזה מודל שיוצר קושי.

אנחנו לא מכירים מודל של תאגיד חשוב, שהוא מוקפא ומשותק בגלל בירוקרטיה, זה נורא, שמתעסק בתשתית חיונית.

אנחנו לא מכירים מודל של תאגיד חשוב, שהוא מוקפא ומשותק בגלל בירוקרטיה, זה נורא, שמתעסק בתשתית חיונית.

אז אפשר למנות שופט או שופטת בעלת שיעור קומה, זאת הכוונה שתעבוד ביעילות.

ומה קורה אם לא? הכל אני בעדך, אבל מה קורה אם לא? אנחנו עם צלקות בעניין הזה.

כמו כל החלטה מינהלית, אבל דיברנו לפני רגע שתנאי הכשירות אז יכול כל חבר מועצה, אולי אפשר עוד לדבר על זה אבל כל חבר מועצה.

זה מביא לך קוורום?

עכשיו אנחנו אומרים, היועץ המשפטי של התאגיד אם לא עמדו בזמנים הוא יאשר, בינתיים הוא - -

הוא מונחה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

לא, היועץ המשפטי של התאגיד לא מונחה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

בוודאי שהוא מונחה, בוודאי שהוא מונחה.

לא, מי אומר את זה?

אני אומר את זה, בוודאי שהוא מונחה.

לא, אבל היועץ המשפטי לממשלה - -

אבל למה אתה מזלזל בו? הוא רוצה לעבוד, ראש עיריית רמת גן רוצה להמשיך לעבוד, לתת שירות לתושבים, ואתה אומר לא, אני לא מוכן.

אני לא זלזלתי, אני לא אמרתי מי קיבל החלטה נכונה או לא נכונה, אמרתי שלפי ההצעה הזאת יכול להיות מצב שבו יועץ משפטי של תאגיד קיבל החלטה א' ואחרי שבוע יועץ משפטי של הוועדה שאתם עכשיו מחוקקים את החוק שלה, יקבל החלטה ב', יעלו שאלות - -

לא יעלו שאלות כי זה מוסדר בחקיקה, כמו שלא עולות שאלות שבסופו של יום לוועדה למניעת ניגודי עניינים, עולה התנהלות מסוימת של חברי מועצה שנמצאים בניגוד עניינים, והוועדה קובעת שהם בניגוד עניינים, אז מה אז היא מבטלת כל החלטה של המועצה שחבר המועצה השתתף בה?

את מכירה מודל כזה? את מכירה מודל כזה בחקיקה?

זה שמדובר במודל ראשוני, לא אומר שמדובר במודל פסול, וקיימים הרבה מאוד מקרים שבהם בדיעבד מתברר שיש איזושהי החלטה שהיא שונה מההחלטה המקורית שיצאו אליה לדרך, זה לא ישר מבטל החלטות שניתנו בתקופה שבה אדם היה לכאורה בניגוד עניינים, והוועדה למניעת ניגודי עניינים קבעה שהוא היה בניגוד עניינים, זה לא מבטל את ההחלטות שלו, וכאן יהיה הסדר בחקיקה ראשית, שקובע שהיועץ המשפטי של התאגיד אישר שהוא עומד בתנאים, ושהוא לא מצא לגביו ניגודי עניינים.

ואם הוועדה בדיעבד, תחשוב שיש ניגוד עניינים, ואחרי שבוע מן הסתם לא יהיו הרבה החלטות, אבל אחרי חצי שנה ואחרי שנה שכבר יהיו החלטות, אז אנחנו נפנה לוועדה ונגיד למה שנה לקח לך? הרי אחרי שבוע לא יינתנו כל כך הרבה החלטות שיהיה צריך לאפס אותן ויהיה צריך לחזור עליהן, אם יהיה נגוע או לא נגוע?

תגיד לי, נראה לך הגיוני ששנתיים לא אישרו דירקטור אצלנו?

שלוש שנים אצלנו.

אז הקמתם ועדה, לקחתם אותה מרשות החברות - -

אבל ביבס, הקמנו ועדה מיוחדת כדי שזה לא יקרה.

לקחתם, הקמתם, ייחדתם אנשים, קבעתם מועד אם תמנו משהו ייעודי, אבל יש פה מודל שהוא חדש, הוא חדש, הוא ראשוני, הוא מעורר שאלות ובעיות,. אני לא אמרתי ההחלטה תהיה - -

אז רגע, מה אנחנו נעשה - -

מה סליחה אני לא שומע?

אם אנחנו מחליטים לא להחליט, אז מה קורה עם זה?

אז כמו כל החלטה מינהלית.

נלך לבית משפט? אה בחייך תהיה רציני, זה בסך הכל דירקטור.

מי שרוצה, זה מה גם מה שקורה בדברים אחרים, זה לא - -

עדיף כבר להישאר עם מה שיש היום, חבר'ה אני לא ראיתי שאף אחד מכם בא ומגן בתיכנון ובנייה על רשות מקומית, שהמדינה באה ואומרת, אם בתוך X ימים היא לא תאשר, יעבירו את זה לוועדת פקידים שיושבים באוצר, כדי לאשר על פי תכנון ובנייה, על אותו עיקרון דרך אגב, עברו הימים מי שהוגש ולא העירו עליו הערות התאשרר

הוועדה שהייתה היום שבדקה תאגידים ציבוריים חברות ממשלתיות ותאגידי מים - -

אבל גם אם אתה משאיר לוועדה לו"ז בתוך כמה זמן היא אמורה לקבל החלטות, ואף שופט או שופטת שימנו אותה, לא ירצו לחרוג מהוראות בדין, יש את חלק ב' שהוא אומר, אנחנו חושבים - -

רגע, חוץ מלפסול, יש לך איזה הצעה?

חברים, קיימנו פה זה באמת במהלך חודש ויותר דיונים אתם לא הייתם פה, נסגרו - -

רגע, היועץ המשפטי רוצה להגיד משהו.

אני רוצה להגיד משהו, אני מבין את הטענות, ואכן זו הוראה חריגה שגם אני לא מכיר תקדים לה בדברי חקיקה אחרים, אבל וזה כן עלה כאן בדיוני הוועדה עוד לפני שהחוק הזה עלה.

זה עבר בקריאה ראשונה.

נכון, אבל אני אומר עוד לפני כן אנחנו שמענו כאן באמת טענות לגבי משך הזמן שלוקח למנות דירקטורים, השאלה אם יש לכם איזושהי הצעה, שתיתן מענה למצב שבו הוועדה לא מקיימת את הוראות החוק לעניין לוחות הזמנים. מה קורה אז?

מה לגנוז את הוועדה לא הבנתי, מה אתה רוצה שנעשה?

אז אולי תעבירו אחר כך באמת אם יש משהו שחשבתם עליו.

לא, בהקשר הזה להחלטה מינהלית שלא עומדים בזמנים אין לנו, אנחנו לא חושבים שצריך לגנוז את הוועדה.

לא, אני צוחק.

אני יודע שאתה צוחק אדוני.

זה רעיון שעלה בוועדה, על מנת שהתהליך המינהלי יסתיים.

אבל בעינינו בשיקולי היעילות, זה רעיון שהוא קיצוני מידי בהקשר הזה.

לא, זה לא יש לזה משמעויות, זה לא נכון רק שיקולי יעילות, בן אדם צריך להיות דירקטור, יכול להיות שהוא - - והם לא מחליטים.

נכון, אבל הנחת המוצא, אני רוצה להצטרף, דעתי חלוקה אני חייב לציין, אבל אני כן אצטרף לעובדה שיש בסעיף הזה מעין סוג של, הנחת המוצא שלנו זה קבוצה ריקה, אני לא חושב שיהיו שם אנשים בפועל, אני גם לא רואה מצב שבו הוועדה לא תדון במועמד למשך 60 ימים, ואז פתאום מועצת רשות מקומית תמנה מישהו לשבוע וחצי עד שהוועדה תחליט כן או לא, זה נשמע מאוד מוזר ולא נכון.

לא, אבל אתם תדאגו שזה לא יקרה.

אז אני אומר, אנחנו נדאג זה אומר אנחנו הממשלה, אנחנו גופי הביצוע בסופו של דבר, אנחנו נבצע את העבודה שלנו נאמנה, ואנחנו כפופים כולנו לביקורת ציבורית ומקצועית, וזה מנגנון הבקרה עלינו, כל הפלטפורמה הזו, היא פלטפורמה שאמורה לייעל את המהלך, אני מבין שבעבר היה מהלך שבהם בסיטואציות שבהם היו עיכובים במינויים של חצי שנה ושנה.

יותר, יותר.

יכול להיות, אבל עכשיו מצב הדברים לא יהיה כזה, אז אפשר להירגע עם הפאניקה, לא יהיה פה מצב דברים כזה, אני חושב שיש משהו מאוד לוגי במה שמוצג פה על ידי משרד המשפטים, זה קצת לא פרופורציונלית ולא נכונה, אני חושב שזה תפקיד הוועדה שמוסמכת על פי חוק, לבצע את עבודתה נאמנה.

הדינים הרגילים.

הממשלה הביאה בחוק הסדרים הזה, הצעה אני מניח שיושב ראש השלטון המקומי מכיר אותה היטב, שאם רשות מקומית לא נותנת יותר בזמנים מסוימים, מפקיעים ממנה את זה ומעבירים לרשות היתרים ארצית.

ובזה משרד המשפטים תומך, בזה משרד המשפטים תומך.

זה בדיוק אותו תהליך, של לקחת ממי שמוסמך היום לפי החוק, למישהו אחר חדש שמקימים אותו, בלי שהוא ייתן במקום במידה ויש צרכים.

אתם לא סומכים על היועץ המשפטי של הרשות? של התאגיד? מה הוא יעשה אני לא מבין.

זה לא עניין של לסמוך או לא לסמוך, אני לא מכיר וזה לא עניין אישי, אם יועץ משפטי של תאגיד כזה או אחר, זה עניין מוסדי, ואם הקמתם ועדה וייחדתם לה את העבודה הזאת, והוועדה הזאת יהיה לה מבט רוחב, יהיו המון מקרים לפניה, היא תוכל לראות, היא תוכל לקבל תחושה לגבי המועמדים, כשאתה לוקח ונותן את זה ליועמ"ש בתאגיד מסוים.

איזה תחושת רוחב יש? זה כל תאגיד ספציפי.

יש, בסדר אבל בסוף לוועדה, היום יש את ועדת גלאור שאתם ממנה יוצאים, אז היא יש לה בכל אופן ניסיון בעשרות מינויים שהיא עושה, ובהקשר הזה אנחנו חושבים עוד פעם, שזה משהו שהוא תקדימי מודל כזה, ואנחנו חושבים שעוד מוקדם, אולי שהוועדה תקבע אחרי שהחוק יעבוד איזושהי תקופה, נראה מה, זאת אומרת ישר הולכים פה לפתרון החריג, אולי בכל אופן תתנו לוועדה הזאת, היו אני מבין כל מיני סיבות שבגללן היו עיכובים, חלקם לא קשורים דווקא לאיך שהחוק נוסח, אלא תיעדופים ועניינים ועומסים, אתם לוקחים, אתם בונים פה משהו חדש, ואני באמת מאמין ומקווה שזה יעבוד טוב, אבל למה ללכת על השלב הנוסף הזה ככה?

אין בעיה, אתה יודע מה נעשה את זה הוראת שעה בסדר? בוא נראה איך זה עובד, הוראת שעה זה בסדר?

הוראת שעה בלי?

לא, לעשות את החוק הזה הוראת שעה, נבדוק איך זה הולך, רק את הסעיף הזה הוראת שעה.

שכרגע הוראת שעה אומרת מה?

הוראת שעה נגיד לשנתיים, יעברו שנתיים שנראה את הבעיות.

הוראת שעה שבמודל הזה כרגע שאפשר לקבל אישור?

כן, בוא נראה את ההתחלה.

אני מציע להוריד את זה לשנה, בדיוק למועד של צירוף הרשויות המקומיות לתיאגוד, 1 למאי 2024, בוא נבחן את זה ביחד.

דויד, לדעתי אנחנו חוזרים לנקודת האפס.

למה?

כי אנחנו מניסיון, אין עם מי לדבר ברגע שנצא מהחדר, שיוכיחו לנו נבנה את האמון מחדש, אין עם מי לדבר, אין למי להתקשר, אין מי שעונה לך בטלפון, אתה לא יודע אפילו לברר את הכתובת מי הכתובת, השופטת שתהיה בריאה פתאום חולה, השופט ההוא התפטר כי הוא נסע לשליחות בחו"ל, ואז אתה נמצא, הם נוח להם, נוח להם שהעיריות חלשות, הם רוצים כוח, שהכוח יישאר אצלם, אין הסבר אחר, אפשר להעמיד בראש כמה שאתם רוצים, המציאות טופחת על פניכם, הרסתם את האמון, אנחנו באנו, מה אנחנו נגדכם? לא, אין לנו שום דבר נגדכם, איך מצב שאנחנו צריכים, היום יושבת פה הגזברית, היא לא יודעת אם יהיה לה דיבידנד השנה או לא.

אתם משבשים את כל המערך העירוני, למה אני צריך להיות בספק, למה כל שיקול הדעת הכלכלי בעיר צריך להיות מותנה, שאיזה פקיד או פקידה שלא נבחרו, שאין להם שום אחריות על העיר, שום דין וחשבון ציבורי, אף אחד לא מכיר אותם, אף עיתונאי לא ישלח להם שאילתה, רק הכל נופל על הגזברית, על חברי המועצה, על חברות המועצה, על ראש העיר ועל התושבות והתושבים, איך את חייתם עם זה בשלום, ששיתקתם רשויות שלמות, ששיתקתם את משק המים ואין שום מצב, עכשיו שאתה בא אליהם הם אומרים לך, אתה צודק אבל החוק כובל את ידינו, ואתם עכשיו מתעקשים - -

רגע ראש העיר, רגע רגע, אנחנו מתכנסים ב- 15:30, אם יש לכם הצעה טובה בעניין הזה אין לי בעיה.

אבל כבוד היושב ראש אני מתחנן אליך, שלא יקפלו אותך בעניין הזה.

תציעו אבל תציעו, אי אפשר סתם להגיד.

שנייה, אני כן חייב להגיד אבל, שהטענות היו כלפי הוועדה לבדיקת מינויים שפועלת עכשיו, לכן בהצעת החוק מוצע להעביר את כל הסמכות הזו לרשות המים.

אנחנו לא יודעים אם זה יעבור, אנחנו לא יודעים.

אני גם לא, אני מקווה שכן.

אני אגיד לך, אני הייתי במצב הזה, אני הייתי שר המופקד על המשק הזה, שלא יכולתי למנות אף דירקטור, בגלל שהוועדה שיתקה הכל. הרי אז זו הייתה וועדה מיוחדת לתאגידים בכלל ממשלתיים, שחלק מזה היו תאגידי מים, והכל שותק, כי היא עסקה גם בחרות ממשלתיות - -

רגע, בסדר בוא, בואו עם רעיון חדש

אפשר להוסיף את היועץ המשפטי של העירייה כגורם נוסף, שאמון על משרד המשפטים שמאשר זמנים, אנחנו לא מתנגדים, אנחנו לא מתנגדים לזה.

אנחנו ביקשנו שזה יהיה היועץ המשפטי של הרשות המקומית, שאגב בלי דוחות רוחב ובלי רוחב יריעה, עושה ימים ושנים את כל ניגודי העניינים ברשויות המקומיות - -

מה שמטריד אותם שמישהו ממונה וחלילה ייפסל, היום אין בכלל דירקטוריון שמפקח, עשרות מיליונים ברמת גן זזים הלוך חזור, שלא נדבר על אחריות על דברים אחרים, אין דירקטוריון שמפקח, הוא רגוע לגמרי, הוא רגוע לגמרי, הם רגועים לגמרי.

אנחנו לא מבינים את העיקרון, שבו כשפונים לצורך העניין, גם כשמשרד המשפטים לא עונה, אז לא קודם מקבלים החלטה ואז אומרים רגע, בוא נחכה להחלטה של משרד הפנים, זה לא עובד ככה.

זה ההצעה בחוק ההסדרים הזה שאתם הצעתם.

אני לא הצעתי, זה הממשלה הציעה.

כשבסופו של דבר כשההחלטה של שר הפנים ומתמהמהת, אז - -

רגע מה שמך? יש לנו עוד הצעה קטנה, בוא תגיד לי עכשיו, זה התהליך הזה, אם יש קוורום, כן יאשרו, אם אין קוורום והדירקטור הנוסף נותן את הקוורום, אז אנחנו נלך בשיטה הזאת, אם אין קוורום, גם אם אתה מאשר את זה ניתן עוד תקופת זמן אין בעיה.

זה טעות אני אגיד לך למה, כי הקוורום הוא מאוד מאוד מורכב, זה לא רק מספרים, יש כל מיני דרישות, ייצוגיות וכו', עד שלא אישרו, אבל יש לך דירקטור שאתה לא יודע אם הוא דירקטור או לא, אתה לא דואג להשלים את הפער, אתה לא יודע איזה פערים בפאזל הוא ממלא, אבל זה לא רק מספרים, יש המון דרישות של ייצוגיות היום בתהליכים, יש ייצוג הולם וכו', ולכן מועמד מסוים, אתה לא יודע אם אושר או לא, אז אתה לא יודע להתקדם.

אדוני יושב הראש, אנחנו עושים פה רפורמה משמעותית, הוועדה הזאת תדון אך ורק במינויים בתאגידי מים וביוב, אני מציע בחום במקום לצפות את כל התחלואות שהיו בעבר להתכוונן קדימה, תנו לרשות המים לעבוד, לנהל את הוועדה הראשונה, ונתכנס בעוד שנה ונראה מה קורה.

אם לא יהיה לך דיבידנדים השנה? אם לא יהיה לך קוורום השנה? אתה באמצע השנה כבר.

לא, אבל אם הם קובעים עכשיו הם קובעים את מספר הימים, שאם לא הם - -

קבענו.

זה מה שהם לא רוצים.

השאלה מה קורה אם הם לא עמדו בלוחות זמנים, האם הרשות מקבלת יכולת לאשר באופן חריג, זה הסיפור.

ברור.

אם אין אומרים שאין מצב שהם לא עומדים בזמנים.

אולי הוראת שעה כמו שאדוני הציע.

הוראת שעה אין בעיה.

אבל לא לשנה דויד.

לא, לא לשנה, שנתיים הוראת שעה, אחר כך נראה מה המצב, נעשה עוד הפעם ישיבות.

אז רק סעיף קטן (ד) יהיה הוראת שעה.

31 בדצמבר עד סוף 2025.

שנתיים וחצי אתה אומר?

חצי קדנציה, מה אני לא שווה לך חצי שנה אני?

בסדר נו תן לו, שנתיים וחצי, אבל תבינו מה זה הוראת שעה, בעוד שנתיים וחצי זה מתבטל, אבל אז תראו איך זה מתקדם בסדר? מקובל? טוב. אם הכל עובד אז לא צריכים את החוק הזה אין בעיה.

רגע אבל הוראת שעה ניתנת להארכה בוועדת הכלכלה?

תיקון סעיף 63 9. בסעיף 63(א)(5) לחוק העיקרי, המילים "בלי לגרוע מכלליות האמור, הממונה לא יאשר ייעוד רווחים לחלוקה אם החברה לא ביצעה שלב משלבי ההקמה או הוראה לפי סעיף 6ז(ה) במועדים שנקבעו לכך באותו סעיף;" – יימחקו.

כאן מוצע למחוק בעצם את הזיקה בין ביצוע שלבי ההקמה לקראת הקמת תאגיד אזורי, ובין ייעוד רווחים לחלוקה, כלומר חלוקת דיבידנדים.

בסדר, ראש הרשות תצהיר, שלא תהיה לך התנגדות לחלוקת דיבידנדים.

אמרנו, שוב אנחנו כמובן ככל שתאגיד יפנה לבקשה לחלוקת דיבידנדים, יש מבחנים מקצועיים שהוא צריך לעמוד בהם, כמו למשל ביצוע תוכנית ההשקעות, ומבחנים מקצועיים אחרים, וככל שיעמוד במבחנים המקצועיים, אין מניעה לאשר חלוקת דיבידנדים.

בסדר, הוא הצהיר, הלאה.

הסעיף הבא הוא הסעיף שנוגע לעיצומים הכספיים.

תיקון סעיף 130 10. בסעיף 130 לחוק העיקרי –
1. בסעיף קטן (ב), פסקה (3א) – תימחק;
1. אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
(ב1) היה לממונה יסוד סביר להניח כי רשות מקומית הפרה הוראה לפי סעיף 6א(ב), רשאי הוא להטיל עליה עיצום כספי בסכום של מיליון שקלים חדשים.

זה הסעיף שדיברנו עליו בתחילת הישיבה, לעניין רשות מקומית שהפרה הוראת מועצת רשות המים.

אז מה אתם רוצים להקטין את זה?

זה לא רלוונטי לכם, זה רלוונטי אך ורק ל- 23 רשויות מקומיות, שמפרות את החוק מאז שנת 2013.

לעניין חובת התיאגוד.

נכון.

יש לא מאוגדות, רק לא מאוגדות.

אני רק אגיד שני משפטים הסבר, כבר היום יש עיצום כספי על רשות מקומית שמפרה את הוראות מועצת רשות המים לעניין חובת התיאגוד, פשוט הסכום של העיצום הוא סכום יחסית נמוך מהסכום שקבוע בסעיף 61א(3) לחוק העונשין, ומה שמוצע כאן, הוא בעצם להגדיל את הסכום למיליון שקלים חדשים.

היושב ראש, נקודת המוצא שלנו הייתה, בוא נזכיר, נקודת המוצא היה 3.5 מילון שקלים, כמו שאמרתי וכמו שהיושב ראש זה עלה בדיונים קודמים, אנחנו רוצים לסיים את האירוע הזה, אנחנו כבר עשר שנים בתוך האירוע הזה של תיאגוד אזורי, ואנחנו רוצים שכל אזרחי המדינה שמתגוררים ברשויות מקומיות, עיריות, מועצות מקומיות, יקבלו שירות מתאגיד מים וביוב, אני חושב שגם יושב ראש מרכז השלטון המקומי יסכים איתי שזה הדבר הכי טוב לאזרחי המדינה.

העיצום הזה אנחנו מאוד מקווים לא להטיל אותו, המטרה שלנו זה לא להטיל אותו היושב ראש, זה גם לא נכנס לקופת רשות המים, זה נכנס לקופת המדינה, אנחנו רוצים להשאיר אותו גבוה כדי שישמש כהרתעה.

כן אבל אתה צריך בסוף לזכור, שהרשויות שלא התאגדו הן רשויות קטנות.

א' לא כולן קטנות ואני מסכים, יש עוד כמה, גבעת שמואל.

גבעת שמואל זו רשות קטנה, 30 ומשהו אלף תושבים.

והיא יכולה לשלם גם 3.5 מיליון.

זה לא רלוונטי, אתה לא יכול לקחת רשויות שאין להן ולשלם חצי מיליון.

אבל למה לקבוע סכום בחקיקה? למה לקבוע סכום בחקיקה?

חיים, בואו תעזרו לנו לסיים את האירוע הזה גם, לסיים את האירוע הזה יחד איתכם.

הבעיה שאתה נותן להם משהו, בסוף זה מתהפך עלינו בדברים אחרים, אני לא מביא סנקציה כלפי המדינה שהיא צריכה לשלם לי, המדינה באלף ואחד דברים לא מעבירה כסף, לא עושה, לא נותנת.

לא, רשות שהוא לא מתאגד שנים מה אתה רוצה.

שייתן לך את הרשימה של הרשויות הלא מתואגדות, ואתה תגיע למצב שאתה תראה - -

אבל בקריאה הראשונה אמרנו מיליון אחרי שהם דיברו על 3.5 מיליון.

להזכיר לך כמה פעמים מתחילים גבוה וגומרים בזה?

אבל היום בחוק העיצום הכספי על רשות שלא קיימה את חובת התיאגוד האזורית, זה למעשה - - של חובת התיאגוד האזורית.

זה נכון שזה תיאגוד, אבל היום לפני תיקון החקיקה המשמעות היא, שהעיצום הכספי הוא על החובה האפקטיבית של הרשויות המקומיות שטרם התאחדו, כשזה חובה לבצע תיאגוד אזורי, חלק מהמהלך הם באים ואומרים, רק רגע אנחנו לא רוצים לעשות עכשיו תיאגוד אזורי, אנחנו רוצים לעשות, לראות מתווה אחר.

המשמעות של הדבר הזה וזה יו"ר הוועדה אמר, הוא אמר שעצם העובדה שאנחנו מבטלים כאן את התיאגוד האזורי, אין משמעה שאנחנו מוותרים לכל אותן רשויות מקומיות מפירות חוק, מאז שנת 2013.

אבל אנחנו משנים את החוק עכשיו, הן כבר יפסיקו להיות מפירות, אז למה אתה מחזיר אותנו למפירות חוק? אנחנו מאריכים את המועדים.

מה שאומרים זה אומרים דבר כזה.

לא, אבל אתה משנה מועדים של תאגוד אזורי, אתה לא משנה את חובת התיאגוד.

מה שעושים זה למעשה נותנים להם סוג של חנינה, משום שהפרו את החוק עד היום משנת 2013, אומרים להם אנחנו חוננים אתכם ונותנים לכם הזדמנות נוספת לכל אותן 23 רשויות מקומיות, אם גם את אותה הזדמנות נוספת הם לא יקיימו, בבקשה להטיל עליהם עיצום כספי.

אתם צריכים לגרום לאותן רשויות מקומיות - -

רבותי, 750 אלף יאללה בוא נגמור עם זה.

אבל אדוני יושב הראש אני חושב שזה לא נכון, זה לא נכון, אני רוצה לחדד, על חובת התיאגוד האזורי הייתה 3.5 מיליון שקלים.

הקנס היום על הפרת ההוראה המדוברת, כ- 75 אלף שקלים.

לא, לא זה לא מדויק.

מה לא מדויק?

אתה צודק, אבל העיצום הכספי האפקטיבי היום, הוא 3.5 מיליון שקלים לפי סעיף 130, אבל מה שעושים כאן למעשה באים ואומרים, נכון להיום מה שקובע זה התיאגוד האזורי, אומרים את התיאגוד האזורי אנחנו מבקשים לדחות.

אתם רוצים להקל או להטיל קנסות.

היושב ראש, יש פה אמירה של הוועדה ואתה אמרת את זה.

750 מ- 75 אלף.

יש פה זליגה היושב ראש, יש פה זליגה גם בתאריכים, אני מזכיר שהתחלנו ב- 1 בפברואר אני מזכיר ב- 2024, גלשנו ל- 1 לאפריל, עכשיו אנחנו ב- 1 למאי.

מצד שני, יושבים איתך עכשיו הרשויות שפעם שעברה לא ישבו איתך - -

בסדר, אבל היושב ראש יש פה אמירה חשובה של הוועדה, חברים אנחנו צריכים לסגור את האירוע הזה.

כבוד היושב ראש, סיכמנו התייעצות עם מנכ"ל משרד הפנים, בקשר של העיצומים.

אמרתי להם, הם יישבו על זה, דיברנו על זה שעכשיו יקיימו ישיבות, עד ל- 15:30 ויביאו לנו נוסח מוסכם.

היושב ראש, חשובה האמירה של הוועדה שהאירוע הזה צריך להסתיים, ולכן אני לא רוצה שתהיה זליגה, גם זלגנו בתאריכים, וגם הפחתתם את הקנס למיליון שקלים, אנחנו לא צריכים את הכסף, הוא גם לא הולך אלינו, היושב ראש הכסף הזה לא הולך אלינו.

זה עניין של 200 אלף?

לא, זה לא קשור אדוני היושב ראש, זה עניין של הרתעה.

לעומר 750 אלף זה הרבה.

התקציב של עומר עומד על 97 מיליון שקלים בשנה, ולכן גם מיליון שקלים עיצום כספי לעומר, זה אחוז אחד מהתקציב שלהם, וזה עוד לפני כללי הפחתה וכו'.

בעצם כל הפרה, ויש אחרי זה גם הפרה נמשכת נכון?

אנחנו מדברים על הפרה אחת, אין כאן הפרות נוספות.

לא, אבל יש הפרה נמשכת.

הרצון שלנו הוא קודם כל לא להטיל עיצום כספי, אבל אין כאן הנחה, יש כאן הפרה, אנחנו נמשוך אותה עוד יותר זמן, זה קצת מביך לדבר על זה.

בסדר 800 אלף יאללה בואו נגמור.

אדוני, אבל אנחנו התפשרנו מ- 3.5 מיליון, אז אנחנו ירדנו.

לא התפשרת, אתה יודע מה? אתה מבקש 100 מיליון, אז זה נקרא פשרה?

לא אדוני, ממה שקבוע היום בחוק. בסופו של דבר אדוני - -

75 אלף קבוע.

לא אל תטעו את הוועדה, כי הקנס היום על ההוראה הזאת הוא כ- 75 אלף שקלים.

זה נכון, אבל ההוראה האפקטיבית היא ההוראה שמתייחסת לתיאגוד אזורי, נכון להיום אנחנו אומרים אנחנו משנים את המתווה של תיאגוד אזורי ועושים משהו שהוא חלק מתיאגדות אזורי, ולכן הדרך הנכונה להסתכל על זה, זה לראות מה אנחנו עושים חרף אותו עיצום כספי של תיאגוד אזורי, שמתייחס היום ל- 3.5 מיליון שקלים.

לגבי תיאגוד אזורי, יש הבחנה פה, הסכום נקבע בין היתר לפי האשכול שבו הרשות המקומית מדורגת לפי הלמ"ס, זה מנגנון אחר, זה לא מנגנון של סכום קבוע.

לא, לא, יש שם מנגנון של סכום המינימום, אנחנו לקחנו את המינימום, המינימום כאן הוא 3.5 מיליון שקלים, אתה צודק שיש שם שתי חלופות, ואנחנו אמרנו בוא נלך על המינימום, עכשיו אני גם בדקתי את הנתונים לפני שהגענו לכאן, אם תסתכל על עומר כי אותה נתנו בתור דוגמה, נכון להיום עומר שהיא דירוג 10, התקציב שלה היום - -

ומה עם אליכין? למה אתה משווה רק לעומר?

אז אין בעיה, שיש קבוצה של רשות מקומית בדירוג של מתחת לחמש, הסכום עיצום יהיה על 800 אלף.

לא, הסכום עיצום יהיה חצי מיליון.

לא, זה כל הרעיון, צריך להבין ש- 23 הרשויות המקומיות היום, הם ה- 23 רשויות סרבניות שעד היום לא התאגדו, זה הקהל הבעייתי שלנו נכון לעכשיו.

רשויות מקומיות שמפרות את החוק במשך עשור.

אתם סתם מייצרים פה אמירה מיותרת.

זה לא מתייחס לאותן, כל מי שנמצא כאן דרך אגב, כל ראשי העיר שנמצאים כאן קיימו את הוראות החוק, הקימו תאגיד מים וביוב, אנחנו מדברים על מי שהפר.

מי שעד חמש סוציו אקונומי ישלם 600 אלף.

אנחנו עושים פה, אדוני היושב ראש זה טעות, אנחנו עושים פה טעות.

לפני זה היה 800.

לא, הצעתם 800 כאיזו שהיא פשרה, 800 לכל רשות מקומית מתחת לחמש, כל רשות מקומית מעל חמש מיליון.

800 לחלשות, מיליון מעל חמש.

היושב ראש, המטרה זה לא להפעיל את העיצום הזה.

הכוונה שלנו זה שהעיצום הזה לא יופעל לעולם.

זה צריך להיות מרתיע, כדי לראות שאנחנו סוגרים את האירוע הזה.

נלך לפי אלקין, 800 אלף אם זה סוציו אקונומי נמוך, מיליון זה יותר מחמש.

מ- אחד עד חמש 800 אלף, מ- שש ומעלה מיליון.

מה עם התייעצות עם מנכ"ל משרד הפנים? זה חשוב.

רגע רגע.

אבל מוחמד רוצה להעיף את זה כבר.

הם יישבו עכשיו על הנושא, ב- 15:30 נדון בזה, אתה לא עוזב אותנו, ב- 15:30 אתה חוזר.

רק עוד הערה קטנה, חסרה הוראת עדכון לגבי סכומי העיצומים, מכיוון שבסעיף 132 לחוק, הסכומים מדברים רק על מה שנקוב בסעיף 130 ג', וכאן מכיוון שהוספנו סעיף חדש, צריך יהיה לתקן בהתאם, כדי לאפשר עדכון לפי המדד.

עוד משהו? שכחנו משהו מישהו? הכל בסדר? אז כמו שאמרתי לגבי המיסים, המס, תגמור את הניסוח איתו רק על מה שהדיבידנד העכשווי וזהו.

תודה רבה כבוד היושב ראש בשם כל הרשויות.

הישיבה תתחדש בשעה 15:30.



(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 15:30.)

שוב, תיקון מספר 14 תאגידים אזוריים ומינוי נושאי משרה בתאגיד מים וביוב תשפ"ג 2023, אתה מקריא? עובר על החוק?

(היו"ר דויד ביטן, 15:31)

כן אני אגיד מה בעצם הנושאים שנותרו לנו כרגע, הנושא הראשון נוגע לשאלת העיצום הכספי שיוטל על רשות מקומית בשל הפרת סעיף 6(א)(ב).

השאלה הזאת גררה בעצם דיון פנימי בעניין עצם מהות החובה לפי סעיף 6(א)(ב), ואני אגיד מה בעצם הוסכם, כדי לתת מענה למצבים שבהם רשות מקומית לא יכולה בעצם למלא מעשית אחר הוראת מועצת רשות המים בשל כל מיני נסיבות, למשל אם היא רוצה להצטרף לחברה והחברה לא מוכנה לקבל אותה.

למעשה התיקון יהיה בסעיף 6(א)(ב), לאחר התיבה בתנאים שהמועצה תפרט בהוראתה, אנחנו נוסיף אלא אם כן שוכנעה, הכוונה למועצת רשות המים, במקרה של הצטרפות לחברה קיימת, כי הדבר אינו אפשרי בשל נסיבות שאינן בשליטת הרשות המקומית, וכי הרשות המקומית עשתה כל שביכולתה כדי להצטרף לחברה, ובכלל זה מועצת הרשות המקומית אישרה את ההצטרפות. לא תיתן המועצה הוראה כאמור אלא לאחר שהתייעצה עם מנהל מינהל שלטון מקומי במשרד הפנים, לא העביר מנהל המינהל את עמדתו בתוך 15 ימי עבודה מיום פניית המועצה אליו, יראו כאילו קוימה חובת ההיוועצות כאמור.

זה בעצם נותן מענה גם למעורבות של גורמי המקצוע במשרד הפנים בתהליך הזה, וגם באמת למצבים שבהם אותה רשות מקומית לא יכולה לקיים את הוראת הרשות, כן הבהרנו ואנחנו מבהירים גם כאן לוועדה ולפרוטוקול, שאין בכך כדי לגרוע מעצם חובת התיאגוד על אותה רשות מקומית.

לא, אבל אתה לא מציין את זה בחוק?

אז זהו זאת השאלה, אני עכשיו מעביר באמת את השרביט לנציגי רשות המים, האם צריך להבהיר כאן משהו בלשון החוק בעניין הזה.

לא, אם שונו הנסיבות, אם רשות המים הגיע למסקנה שהנסיבות השתנו, אז היא כן יכולה לחייב אותו להתאגד.

השאלה היא אסטרטגית האם יותר נכון לגעת או לא לגעת בזה.

רגע יש דבר אחד שאני לא מבין, אם עכשיו חריש היא לא רוצה להתאגד, אז היא אומרת אני רוצה להתאגד סתם דוגמא עם חדרה, חדרה לא רוצה, אז יש לה דחייה עוד פעם מהמועד, אתה מבין מה קורה? היא יכולה לעשות תרגיל, זאת לא הכוונה שלנו.

נכון, אבל אני חושב שהמועצה תצטרך באמת להשתכנע, כלומר אותה הרשות המקומית תצטרך להרים נטל די כבד, כדי לשכנע את מועצת רשות המים לא לתת ההוראה.

מועצת רשות המים תצטרך לבוא לרשות המקומית שלא הצליחה ולהגיד לה אחד משניים, או תמתיני מה שנקרא פה על המדף בהיכון להתאגדות, ואנחנו נפעל מול חדרה לצורך העניין כדי להבטיח את זה, או לחילופין לייצר איזושהי חלופה אחרת.

לא, אתם יכולים להגיד להם, הם לא רוצים לאחד אתכם תקימו תאגיד משלכם אז הם חייבים להקים, הבנתי מה אני מתכוון?

לא, פה יכולה להיות הקונספירציה.

למה?

כי אז התנגדות של רשות אחת, סליחה שאני קוטע, התנגדות של רשות אחת תאפשר לרשות אחרת להקים תאגיד לבד וזה לא המטרה.

טוב, זו החלטה שלכם תחליטו מה שאתם רוצים, זאת אומרת אתם יכולים להגיד לו את מה שאמרתי יכולים להגיד לו לא תמתין, וכשישתנו הנסיבות אז חלה עליו אותה חובה, צריך לכתוב שברגע שמשתנים הנסיבות הרשות יכולה.

אז מה שאני מציע לכתוב ולהוסיף כאן, זה אולי וכל עוד יתקיימו אותן נסיבות, כלומר בעצם הסייג הזה הוא לא לתמיד, הוא בעצם חל כל עוד, זאת אומרת אם המועצה שוכנעה כי מתקיימות נסיבות כי הדבר אינו אפשרי בשל נסיבות כפי שפירטנו כאן, וכל עוד יתקיימו אותן נסיבות.

בסדר?

הגיוני כן.

עכשיו לעניין העיצום, אני רק רוצה לוודא שההחלטה היא החלטה שהתקבלה בדיון הקודם בתוקף, שבעצם יהיה לעניין הסכום זה לא יהיה מיליון זה יהיה מניין 1 – 5 באשכול החברתי זה יהיה 800 אלף, ורק אשכול של 6 ומעלה זה מיליון.

אמרנו 1 עד 4 ו- 5 עד 10.

לא, זה לא מה שנאמר.

לא נכון, אמרנו בדיוק מה שהוא הקריא, עד 5 800 אלף, ומ- 6 ומעלה מיליון.

אמרנו 5 ומעלה יהיה להם מיליון.

לא, לא אמרנו, אמרנו את זה.

לא.

בוא יש עוד אנשים, תשאל אותם.

כדאי אבל להגדיר שנה איתי, כלומר אשכול סוציו אקונומי היא שנת משהו לא?

לא, זה יכול להיות גם אחר כך מה זה שנה?

מה זאת אומרת, לשנה שבה נכון למועד שבו מתקבלת ההחלטה, אני גם חושב שלא צריך לכתוב.

נקודה שעלתה בדיון הקודם, היא לעניין תנאי הכשירות של ראש רשות מקומית וחבר מועצת רשות מקומית, תנאי כשירות לכהונת דירקטור, הבנתי שנציגי רשות המים הגיעו להסכמה עם משרד המשפטים, בכל זאת להוסיף סייג בהוראה הזאת, שבעצם חבר, אנחנו מדברים על חבר מועצת רשות מקומית, למעט חבר כאמור שמועמד לכהן כיושב ראש דירקטוריון החברה, במקרה שהוא מועמד לכהן כיושב ראש דירקטוריון, הוא כן יצטרך לעמוד בתנאי הכשירות כאמור בסעיף 16א לחוק החברות.

שהוא לא ראש עיר.

שאינו ראש עיר, כן בוודאי.

זה לגבי ראש מועצה?

כן.

העברנו לך איתי עוד נוסח חלופי.

אנחנו נבחן, אני אומר ברמת העיקרון, הוועדה צריכה לקבל החלטה על העיקרון.

הנוסחים לא מעניינים אותי.

אני אעביר לכם את הנוסח.

זה לא בהתאם להחלטה ההסכם אבל בסדר נלך אתכם, הבנתי אבל בסדר הולכים אתכם בעניין הזה אין בעיה, אנחנו רק רוצים לפתור שלא יהיה צוואר בקבוק, כי מה שקורה היום כל מיני בעיות ובסוף אין כלום, עד שיש, גם הם סבלו מרשות החברות, מה חשבת שהם לא סבלו מהם? לא סבלתם מהם?

אנחנו סבלנו כן.

איתי, על הוראת שעה דיברת?

רצית שזה יישאר הוראת שעה? בסעיף 61 (א) לעניין המצב שבו לא החליטה ועדה בעניין אישור מועמד אז באישור מינויו של מועמד לכיהון הדירקטור בתוך המועדים שנקצבו, אז זאת תהיה הוראת שעה עד ה 31 במרץ 2025, נכון זה הוסכם.

בסדר, ואז תבחנו אם זה היה בסדר, אם יש בעיות אין בעיה.

אוקיי הנושא האחרון לפני שניגש להצבעה, זה בעצם התיקון העקיף לפקודת מס הכנסה בנושא פטור ממס דיבידנדים.

מה אתם רוצים? אתם פעם אחת לא יכולים ללכת לקראת? מה יהיה עם האוצר?

רק נגיד קודם כל מה העיקרון, אני מבין שאנחנו מתקנים בעצם את הפקודה.

כן באופן חד פעמי רק זה.

כך שזה בעצם תהיה הוראת שעה, כך שלגבי כספים שנצברו - -

לא, אתה כותב תאריכים מה זה לא הוראת שעה.

אני אומר, היא חלה פשוט - -

אבל היא לא הוראת שעה.

היא לא הוראת שעה?

לא, כי אתה כותב שכל הכספים שנצברו ומחולקים כדיבידנד.

עד סוף 2022.

כן עד סוף 2022 ומחולקים ב- 2023, יהיו פטורים ממס. ממס איזה מס יש?

מחולקים עד סוף שנת 2023.

הנוסח שאנחנו העברנו זה עד סוף 2022, אבל בגלל שזה זה חלוקה שאמורה להתבצע גם בשנת 2023?

כן.

אז צריך להוסיף פשוט לשנות את השנה מ- 2022 ל- 2023.

או עד סוף או לקבוע תאריך אחר.

אוקי, אני אתייעץ איתכם לגבי הנוסח, כי זה לא חקיקה שמתוקן כאן בדרך כלל.

אין בעיה, אני רק אסביר, הצעת החוק היא הצעת חוק תקציבית לפי - -

אמרתם רק אם אתם לא מסכימים, אז אי אפשר לסגור אתכם כלום? דיברתי איתו בבוקר הוא אמר בסדר, אז מה קרה בדרך?

כרגע אין מקור.

איזה מקור זה לא כסף שלכם מה מקור אני לא מבין?

הכנסה.

הכנסה שלא קיימת, אם עכשיו אין חוק יש לכם הכנסה?

בסוף זה משהו שצריך להיכלל בבנייה של התקציב, אז אין לזה מקור, אז אנחנו רואים את זה כהצעת חוק תקציבית, שחל עליה ההוראות של סעיף 3(ג) לחוק יסוד משק המדינה, כלומר ההצעה צריכה לעבור ברוב של 51 בקריאה השנייה והשלישית.

אני מכיר את החוק, אבל על מה מקור, אני לא הבנתי מקור פה, יש כסף שנמצא בתאגידים, הם לוקחים את זה ותמיד תמיד היה להם פטור, תראי לי שבתקציב לקחתם את זה בחשבון, אם תראי לי אז זה מקור תקציבי, אם לא זה לא מקור, אתם לא לקחתם, זה נמצא בספר התקציב המקור התקציבי הזה?

לא.

אז על מה אתם רוצים מקור? זה לא כסף שלכם, זה לא בתקציב, זה לא כלום, חבר'ה זה להגיד שזה מקור זה לא, אתם יכולים להגיד אנחנו נגד, זה סיפור אחר.

אנחנו נבקש את חוות הדעת של היועץ המשפטי.

כן אז אני אומר לכם הנה אני אומר, תבדוק אותי גם, אמרתי שאין פה מקור כי זה לא בתוך התקציב לא בתוך התקציב.

אני רק אגיד מבחינת המנגנון, את הערכת התקציב אנחנו מקבלים ממשרד האוצר - -

אין לי בעיה, אני לא רוצה הערכה, אני מנסה לשכנע אותם לא רוצה.

בסדר רק אומר לך מה ההליך, אני לא זה שקובע את ההערכה.

אנחנו נביא ,51 אבל אם לא נביא יהיה משבר עם הרשויות, מה חשבת שהם יעשו מה שהם רוצים? אתם אוהבים לריב עם כולם בשביל כמה שקלים, אני לא מבין אתכם, ואחר כך לוקחים מהעיריות, כמה כסף אתם רוצים בכל ההצעות של חוק ההסדרים? זה בסדר לבקש את הכספים, מיליארדים מבקשים?

מה תורמת לכם ההגדרה הזאת שזה צריך למצוא מקור ו- 51?

51 מנדטים צריכים להצביע בעד.

זה לא עניין של תורם לנו או לא, זה בהוראת החוק, אנחנו נדרשים לעמוד בו.

מי זה ראש אגף התקציבים?

יוגב גרדוס.

יוגב, אז תגיד ליוגב שאני ביקשתי שירדו מהנושא של התקציבי, תגיד לו את זה? אני ביחסים טובים איתו, תגיד לו את זה.

אני אגיד לו את זה.

אבל דוד, אם אנחנו כבר סוגרים את העניין תשאיר את זה ב-51 זה יעבור.

זה סתם.

אבל חבל שאם באמת יצא שהם צודקים אז עוד פעם לבוא.

במה צודקים?

שהם יגידו שחוקי - -

לא, אז אמרתי זה לא צודק, אבל בלי קשר שיבקש מיוגב שאני מבקש את זה, שלא יעשו מזה בעיות זה הכל, עברנו עם יוגב הרבה מסלולים הוא היה סגן לא פעם כן? עברנו איתו הרבה עברתי כשהייתי יושב ראש הקואליציה, סתם אתם מתעקשים.

באותו סעיף היינו רוצים להכניס התניה שרשות שמסרבת לקלוט רשות אחרת, לא תוכל למשוך דיבידנדים.

לא עכשיו לא, לעכשיו לא, אישרנו את זה בשיקול דעת, לא את שנת 2022 אין שיקול דעת, זה הוא הצהיר לפרוטוקול כבר.

אתה מדבר על מצב אחר, על שנים אחרות, נתנו לכם שיקול דעת לא אמרנו לכם איך זה יהיה ומה.

אישור חלוקת דיבידנד לא זה שאלה עקרונית לדיון אנחנו גם ככה מאוחר אז בוא נדבר על זה שנייה, שנה מהיום בסדר בוחנים את יישום הוראות החוק, רואים שאין צירופים שחלק מהצופים לא מתקדמים בגלל שרשות - -

אין עירייה כזאת אין שים לב, מתוך 26 החברות, את הרשויות נכון? כמה הגעתם להסכם כבר ?

יש הסכם עקרוני לגבי מדדים ותנאי צירוף או הקמה.

בסדר, אבל כמה לדעתכם לא יהיה להם?

אני לא יודע מה היה ב- 1 בנובמבר מי ייכנס לכיסא ומי - -

נגיד כמה יש להם דיבידנד? אין להם תאגיד איזה דיבידנד יש להם?

לא להפך אני אומר מועצה מקוצית רוצה להיכנס בסדר? אבל לרשות מקומית אחרת שבה קיים כבר תאגיד אמורה לצרף ולא, עושה שרירים, דווקא איסור חלוקת דיבידנד לרשות שמסרבת לקלוט, זה לדעתי לגיטימי לגמרי.

זה בעייתי.

היושב ראש יש לנו יש לנו כיום כמה מקרים, אני לא מדבר על מקרים - -

איך אתם אוהבים לסבך.

זה לא מסבך, תראה היושב ראש - -

רגע זה בקשה של האוצר הוא שלכם? אם זה של האוצר זה 91 ח"כים צריכים להיות.

היושב ראש זה מקובל עלינו, תראה בסוף כמו שאמרתי לך, כמו שאתה אמרת גם בוועדה, אנחנו רוצים לסיים את האירוע.

הדיבידנד, אני אסביר לך למה הדיבידנד לא, אני בעד קנס, אין לנו בעיה. הדיבידנד יכול להיות גם 20 מיליון, מה אתה רוצה לתת להם 20 מיליון שקל?

היום אין לנו עיצום אין לנו עיצום על רשות מקומית בעלת מניות בתאגיד, שאמור לקלוט רשות מקומית אחרת, אני אתן דוגמה בסדר? נהריה לדוגמה אמורה להיכנס סתם נגיד לעכו בכוונה אני נותן דוגמא שלא לפי המפה, ועכשיו בא ראש העיר עכו זה דווקא זה הוא גם מסיים את הכהונה אז זה לא נאשים אף אחד.

הוא מקבל דיבידנד עכשיו?

הוא אמור לקבל מענק מהאוצר, אבל הוא אומר לא מספיק לי החמישה מיליון שקל שאני מקבל אני רוצה

הוא לא מקבל שום דבר מהאוצר, הוא מושך דיבידנד לצורך הדוגמה, וזה בכלל לא קשור לפטור, כי הפטור הוא עד סוף שנת 2023, אז אנחנו מדברים על משהו - -

לא לא הבנת, שלא יקבל בכלל דיבידנד.

לכן אני אומרת, זה לא מענק.

זה להתחיל את הכל את הכל מההתחלה.

זה להתחיל את הכל מההתחלה, בגלל מוחמד מתחילים את הכל מההתחלה, אדוני זה לא הגיוני, חבר'ה כבר בסיכום בינינו שלמוחמד לא יחתום עליו, אנחנו דיברנו שנייה דיברנו שיש לנו הסכם שאנחנו בונים אותו בינינו לבינכם.

נכון.

כולל משרד הפנים.

נכון.

בלי מוחמד כי מוחמד לא יחתום על זה בחיים.

אני אשמח שהוא יחתום.

אבל הוא לא יחתום כי הוא כל פעם יש לו דברים חדשים, הוא היום בא כבר עם שניים חדשים, אין בזה הגיון, זה לחזור אחורה, אתה לא יכול לחייב רשות חזקה שיש לה תאגיד טוב, להתחיל לקלוט רשות חלשה, זה האוצר זורק עלינו את השיקום של הרשויות החלשות, זה המשמעות.

חזי, אין פה אף ראש עיר, אנחנו לא נתחיל את הכל עכשיו.

הם חיכו שראשי הרשויות ילכו, הם חיכו שהם ילכו ואז מוחמד התחיל.

עזוב אתה תגיע איתם להסכם, אולי יישאר לך 4, 5, נו נראה מה יהיה, ומי שיישאר זה אולי רשות אחת תהיה גדולה כמו נהריה, אבל כל הקטנות עומר וזה זה שטויות, מה אתן להם קנס ייבהלו עוד לפני שאתה זז.

עוד פעם, הקנס הוא על הנקלטת לא הקולטת, זה לא אותו דבר בכלל.

הוא מדבר על נתניה, לכן הוא חיכה שהיא תלך.

מה אתה חושב שאני לא מכיר את התיקון שעשינו? ברור. חבר'ה חבר'ה אתם יודעים את זה כבר, שאפשר להגיע לתיאגוד אזורי רק בהסכמים אתם יודעים את זה, אז עזוב את זה, עכשיו אתה רוצה לתת לו קנס ותיתן לו זה, אתה צריך לשכנע אותו ולפעמים זה עניין - -

נכון, יש פה אמירה אבל של הוועדה.

לא, לפעמים זה עניין של תקציב, שהאוצר צריך לתת כסף, זה לא אתם זה האוצר, זה שהצלחת לאחד את מוצקין עם הזה, תאמין לי אתם גדולים, איך הצלחתם לאחד את זה איך הם ג'אסר א- זרקא, אפילו ברשות הפלסטינית לא היו מאחדים אותם, באמת עם שכם לא היו מצליחים להתאחד, כל הכבוד לכם.

אדוני, אני רק כן מבקשת לפני שהדיון הוסט לדברים שלא דובר בהם בוועדה, כן לוודא שהפטור שדובר בו עכשיו עד 2023, הפטור, לא מענק לא ברור או משיכת דיבידנד מותרת או אסורה אלא הפטור שאדוני הנחה עליו, הוא מתייחס גם לדיבידנד, גם למס חברות, וגם למס על ריבית מהלוואות בעלים כפי שהיה עד 2001.

לא לא רגע אל תכניסו אותי לפינה, מה שהיה כל הזמן, אז אני אומר מה שהיה כל הזמן, לא יודע מה היה, מה שהיה יהיה.

אני העברתי לייעוץ המשפטי לוועדה.

אז אני מסביר לך, זה שאת מדגישה זה כבר לא טוב תקשיבי, מה שהיה כל השנים בחוקים יהיה גם עכשיו, אם לא היה מס על ריבית לא יהיה גם עכשיו.

תודה אדוני, מה שהיה הוא מה שיהיה.

מה שהיה בניסוח שהיה בזמנו.

אנחנו כרגע דיברנו רק על פטור ממס דיבידנדים.

לא, לא, מה שהיה מה שהיה, לא חדש, דיברנו על זה גם בבוקר דיברנו על זה. כל מה שהיה יהיה.

מה שהיה בצו האחרון שנחתם על ידי שר האוצר.

בדיוק, יש את הנוסח, אמרתי להם שישלחו לך את הנוסח.

התיקון של הנוסח עכשיו כמו שהעברנו אותו כרגע, הוא מדבר רק על מס - -

לא, לא, מה פתאום, מה שהיה, מה שהיה הוא שיהיה.

מס חברות לאיזה שנים, אני אומר יש כאן עכשיו שאלות נוספות.

בסדר נדבר על זה.

נדבר מתי?

אז צריכים להיות פה שני תיקונים, תיקון אחד עקיף לפקודת מס הכנסה, כמו שכתבתנו, הוא חל גם על דיבידנד וגם על ריבית והפרשי הצמדה בתקופת ההטבה, זה עד סוף 2023, רגע שנייה אני תכף מגיעה לה מס חברות, מס חברות זה תיקון בחוק תאגידי מים וביוב, צריך להוסיף שם סעיף בסעיף 13.

תביאו את הנוסח אתם או שיש בעיה עם זה?

לא אין בעיה, אני יכולה להביא את הנוסח, זה נוסח שהיה קיים בעבר.

הייתה הוראת שעה בסעיף 13(א) פטור ממס חברות הוראת שעה, אז מה מוחלט כאן?

אז צריך לקבוע את אותו נוסח, והוא מוארך עד 2023.

מה שהיה, 2021 2022, לא מדובר פה על 2020?

2020, הייתה הארכה של הפטור עד לאמצע שנת 2020, בגלל הקורונה הייתה הארכה של הפטור הזה, בגלל שהיה ממשלת מעבר וכו' וכו', זה גם חציון של 2020.

אז מ- 2020 עד 2022.

אז זה אותו נוסח שמופיע בסעיף 13(א) היום לחוק תאגידי מים.

אבל אמרתי לכם לשבת על זה, מה לא ישבתם על זה? עכשיו אתם נזכרים להתחיל את הכל? טוב.

מה באיזה שנים?

הפטור ממס חברות 2022, ולגבי הריבית.

בשנות המס 2011 במקום עד 2018, לרשום 2023, ואז בעצם הפטור יוארך עד שנת 2023 לעניין מס חברות.

אז גם 2023 אתם פוטרים?

אנחנו אומרים שכל הדבר הזה אני חוזרת, גם אם מוסיפים את זה פה, זה הצעת חוק תקציבית.

הבנו, אני אל תדאגי, אני אפעיל את כל ראשי הערים על חברי כנסת, זה בסדר, או סגני ראשי ערים.

בגלל שהרישום על הפטור של המס - -

בסדר הבנו את העניין, מה על הריבית?

אז השאלה למס חברות, אם הוועדה מעוניינת שזה יחול גם עד שנת 2023?

לא, הכל עד 2022.

אוקי, אז פה זה צריך להיות עד 2022, בגלל שהחלוקה של הדיבידנד נרשמת בשנת 2023, שם זה צריך להיות רשום 2023.

לגבי מס חברות.

לא, לגבי הדיבידנד.

דיבידנד סגרנו, ומה לגבי הריבית? מה זה הסיפור של הריבית.

ועד סוף 2022, הסיפור של הריבית נפתר בתיקון לפקודת מס הכנסה, זה ביחד ואז אנחנו סוגרים הכל.

הדיבידנד והריבית על הלוואות בעלים, המס על ריבית הלוואות בעלים זה התיקון העקיף לפקודת מס הכנסה.

איזה הלוואות בעלים?

הלוואות שהרשויות המקומיות הלוו לתאגידים.

הרשויות נותנות הלוואות? הן רק לוקחות כסף.

לא, אבל בהצטרפות יש קונסטלציה פיננסית שהן נותנות הלוואת בעלים כן.

בסדר, זה מוסכם עליכם? כפוף ותקציבי זה בסדר ריבית?

זה מה שהיה.

התיקון שהצענו הוא חל גם על הריבית.

היא אומרת שלא צריך כנראה מה את רוצה?

לא, היא אומרת שזה חל יחד עם התיקון של הדיבידנד והיא צודקת, זה מה שהיה עד - -

אז בשביל מה את מעלה משהו שכבר אנחנו סגרנו?

לא, מס חברות היא צודקת זה לא נכנס.

העליתי את כל מה שהיה צריך, כדי שמה שהיה הוא שיהיה.

עוד משהו היה לנו?

להצביע, הצבעות, הסתייגויות.

זהו? אתם מתעקשים על תקציבי, תברר את זה עם ראש אגף תקציבים בסדר? להצביע על הכל ביחד?

לא רגע, תיכף אני אגיד סעיף סעיף, יש הסתייגויות ונצביע עליהם, גל הכינה קובץ של כל ההסתייגויות.

טוב, אנחנו נצביע על ההסתייגויות. רק שיהיה ברור, אנחנו מצביעים, אבל זה עובר למליאה בסדר? זה יהיה בהסתייגויות של המליאה.

אם אתם רוצים להפיל את ההסתייגויות, צריך להצביע נגד ההסתייגויות ובעד הסעיפים.

לא הבטחנו, אנחנו נצביע פה למרות שחברי הכנסת אינם, אבל ההבטחה שלי שזה יבוא למליאה כאילו הם היו פה והכל היה בסדר.

גם חד"ש תע"ל הגישו בקשת רשות דיבור לא הסתייגויות.

אוקי, אז אני כן אגיד, אנחנו נצביע עכשיו כמובן סעיף סעיף, הכוונה היא כולל כל התיקונים שהוסכמו ונידונו במהלך היום.

שאפילו לא שמעתם את הנוסח הזה הוא כבר תנסחו את זה.

כן הוועדה החלטה החלטות עקרוניות.

לסעיף 1 יש הסתייגויות שמופיעות כאן של המחנה הממלכתי וסיעת העבודה הן מופיעות בקובץ.

תצביע על כל אחד בנפרד?

כן בוודאי.

טוב נגד נתחיל בנגד כי הרוב הוא נגד נכון?

הסתייגות מספר 1 של המחנה הממלכתי וסיעת העבודה.

מי נגד? ארבע, מי בעד? אחד.

הצבעה
ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות השנייה.

הסתייגות מספר 2 של המחנה הממלכתי וסיעת העבודה.

מי נגד? ארבע, מי בעד? אחד, אין נמנעים.


הצבעה
ההסתייגות נדחתה.

עכשיו אנחנו מצביעים על הסעיף בהצעת החוק, סעיף 1 להצעת החוק.

עכשיו בעד.

מי בעד סעיף 1 להצעת החוק? חמש, מי נגד?, מי נמנע? אחד.


הצבעה
אושר.

הסעיף עבר.

סעיף 2 יש הסתייגות של סיעת הערבית המאוחדת.

מי נגד?, מי בעד?, מי נמנע.

הצבעה
ההסתייגות נדחתה.

פה אחד.

כעת ההצבעה על סעיף 2 להצעת החוק.

מי בעד סעיף 2 להצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

אושר

חמש בעד, אחד נמנע הסעיף עבר.

בסעיפים 3 – ו- 4 לא הוגשו הסתייגויות ואפשר להצביע עליהם.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

אושר.


חמש נגד אחד, הסעיפים עברו.

סעיף 5 להצעת החוק, יש הסתייגויות של המחנה הממלכתי וסיעת העבודה.

מי נגד? ארבע, מי בעד? אחד.

הצבעה
ההסתייגות נדחתה.



חמש נגד אחד.

הצבעה על סעיף להצעת החוק.

מי בעד סעיף 5? מי נגד? מי נמנע?

.

הצבעה

אושר

חמש נגד אחד נמנע הסעיף עבר.

סעיף 6 להצעת החוק יש שתי הסתייגויות של סיעת הרשימה הערבית המאוחדת.

מי נגד? ארבע, מי בעד? אחד.

הצבעה
ההסתייגות נדחתה.


חמישה נגד אחד נמנע.

סעיף 6 להצעת החוק.

מי בעד הסעיף?

הצבעה

אושר

פה אחד, עבר.

לסעיף 7 להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, אפשר להצביע.

מי בעד סעיף 7?

הצבעה

אושר.

פה אחד.

לסעיף 8 יש כמה וכמה הסתייגויות שמופיעות כאן, אפשר להצביע עליהן, יש הסתייגויות של המחנה הממלכתי וסיעת העבודה ויש עתיד, אפשר להצביע עליהן, הן מופיעות בקובץ כאן.

מי נגד לכל ההסתייגויות? מי בעד?


הצבעה
ההסתייגויות נדחתו.



חמש נגד אחד.

הצבעה על סעיף 8 להצעת החוק.

סעיף 8 מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר.

פה אחד.

לסעיף 9 לא הוגשו הסתייגויות, אפשר להצביע.

מי בעד סעיף 9? מי נגד?

הצבעה

אושר.

פה אחד.

לסעיף 10 יש הסתייגות של סיעת יש עתיד.

מי נגד? מי בעד?

הצבעה
ההסתייגות נדחתה.

הצבעה על סעיף 10.

מי בעד סעיף 10?

הצבעה

אושר.

פה אחד.

ויש שני נושאים נוספים שלגביהם לא הוגשו הסתייגויות אבל הוועדה כן צריכה להצביע עליהם, הנושא הראשון הוא תיקון סעיף 132, שיאפשר עדכון סכומים גם של העיצומים הכספיים בחדשים שהוספו.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

והנושא האחרון, זה אותו תיקון עקיף, בעצם תיקון עקיף לפקודת מס הכנסה, והתיקון לסעיף 13(א) לחוק תאגידי מים וביוב בעניין פטור ממס דיבידנדים ופטור ממס חברות.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

אושר.

פה אחד.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית, זה יעבור למליאה, רק שתדעו שצריך 51 בהצבעה, אלא אם כן יודיעו לנו באוצר שהם מוותרים, הרבה עבודה יש ליועץ המשפטי, ניסוחים וכל הדברים.

ואתם צריכים להמשיך להוריד את מחירי המים, זה היעד שלכם.

אנחנו עושים את זה.

עלה בזמן האחרון בשני אחוז לא?

בתחילת אפריל ירד ב- 2.7% היושב ראש.

תגיד לי, כל ההתפלה לא הורידה את המחירים? מה העניין?

ההתפלה הרבה יותר יקרה ממים טבעיים.

לא, ההשקעות, הכנסת את זה להשקעות, למה אתם לא מוכרים לסעודיה מים.

אני צריך שהוועדה תקרא פה להורדת גשמים משמעותית.

רגע שנייה לפני שאנחנו מתפזרים, אני רק מבהיר שהצבעה לגבי סעיף 2 להצעת החוק, תיקון סעיף 6(א)(ב), כוללת את התיקון שדיברנו עליו קודם, לעניין המקרים שבהם מועצת רשות המים לא תיתן למקומית להתמזג.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.