פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



8
ועדת הכלכלה
23/04/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ב' באייר התשפ"ג (23 באפריל 2023), שעה 17:26

פרק י"ב (אנרגיה), רק סעיף 50(1) (חוק משק החשמל) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי – מ"מ היו"ר
סימון מושיאשוילי

עידו מור - רפרנט חשמל, אגף התקציבים, משרד האוצר

יפעת גורדון - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נחום יהושע - ראש אגף תחבורה חשמלית, משרד האנרגיה והתשתיות

רתם אבין - חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה והתשתיות

רועי גולדשטיין - ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתיות

עומרי דוד - ראש אגף אסדרה בפועל, רשות החשמל

רומי קאופמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יצחק קדם - מרכז בכיר אגף אנרגיה ואקלים, המשרד להגנת הסביבה

עמיחי דרורי - מ"מ מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

מאיר שפיגלר - מנכ"ל חברת החשמל

דרור וגשל - ייעוץ משפטי, רשות החשמל

קרן ברק - יו"ר פורום יצרני חשמל פרטיים, חכ"ל

אלון סגל - מנהל פרויקט NZO, מרכז השל לקיימות

שי בנימין - צוות NZO, מרכז השל לקיימות

לירן אביטן - סגן סמנכ"לית, אגף כלכלה ומסים, איגוד לשכות המסחר

אופיר אלטמן - מנהל תחום קירור וממונה האנרגיה, רשת שופרסל

ורד קירו-זילברמן

ד"ר עידית חנוכה

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק י"ב (אנרגיה), רק סעיף 50(1) (חוק משק החשמל) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני פותח את הישיבה, פרק י"ב (אנרגיה), רק סעיף 50(1) (חוק משק החשמל) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. האוצר, בכמה מילים. נקרא ואחר כך נתייחס לדברים האחרים.

אז, כבוד היושב ראש, להציג את ההקשר?

כן.

תיקון החוק הזה זה התיקון הראשון שבא מתוך החלטת הממשלה שקוראים לה אספקת צרכי החשמל של המשק הישראלי שהתקבלה במסגרת חוק ההסדרים, במסגרת התכנית הכלכלית. הקונטקסט של ההחלטה הזאת זה להסיר חסמים שנועדו לאפשר הקמת מתקני ייצור אנרגיה בהתאם לצרכים של המשק.

מי שלא יודע, בשנים הקרובות צפוי גידול מאוד משמעותי בצריכת החשמל אל מול היצע מוגבל של מתקני ייצור חשמל ואנחנו מנסים בכמה דרכים לאפשר, גם באמצעות אנרגיות מתחדשות, גם באמצעות תחנות כוח, באמצעות כל הדרכים שניתן, לתת מענה לזה, גם לצרכים המשקיים ברמה הארצית וגם לצרכים מקומיים במקומות שבהם יש לנו קשיי הולכה. זה קונטקסט ההארכה ומסגרת ההחלטה הזאת.

בנוסף לתיקון הזה יש תיקונים נוספים בוועדת פנים וסביבה שנועדו להקל מבחינת תכנון. יש החלטת ממשלה על החלטות מועצה של רשות מקרקעי ישראל שנועדו לאפשר עוד שטחים ויש החלטות ממשלה על קידום פרויקטים ברשת ההולכה שלמעשה נועדו לאפשר להכניס חשמל לתוך גוש דן. זה שנייה במכלול מלמעלה.

התיקונים שמגיעים היום לוועדה הזאת הם תיקונים בחוק משק החשמל שנועדו למעשה להסיר חסמים מאוד פרטניים. זה אפילו לא חסמים, אם נדייק זה להפחית רגולציה בעולם הרישוי. למעשה, ניתן את הקונטקסט הקצת יותר רחב, ב-2018 הממשלה קיבלה החלטה, החלטה 3859, החלטה על הרפורמה במשק החשמל ובמסגרת ההחלטה הזאת הוחלט למקד את חברת חשמל במקטע ההולכה והחלוקה במקטעי הרשת ולאפשר תחרות במקטע הייצור ובמקטע האספקה לחשמל לצרכים.

כשקיבלו את ההחלטה הזאת התפיסה לאיך תיראה התחרות הזאת הייתה שלמעשה היצרנים ימכרו חשמל למנהל המערכת, שדאז עוד היה בחברת חשמל, דרך בורסה או שוק מרכזי, ומנהל המערכת ימכור את זה לצרכני קצה דרך מספקים. בשנים שעברו מאז, אנחנו היום כבר ארבע שנים וחצי מאז החלטת הממשלה, כבר אפילו כמעט חמש שנים, בתקופה שעברה מאז החלטת הממשלה והחקיקה שהתקבלה פה בוועדת הזאת הפכו לאסדרות ולרגולציה.

בגיבוש הרגולציה של התחרות בשוק ההספקה רשות החשמל לקחה את הקונספציה הזאת ושינתה אותה קצת כך שהתחרות כבר לא עוברת דרך מנהל מרכזי, דרך גורם אחד שכולם מוכרים לו ואז הוא מוכר, אלא יש מכירה פיננסית, היא פיננסית כי ודאי שכל החשמל עובר דרך הרשת של חברת חשמל, אבל יש מכירה פיננסית ישירה בין היצרנים לצרכנים. הדבר הזה כיום, לפי ההחלטות הנוכחיות של רשות החשמל וירחיבו אחר כך אם יהיו לכם שאלות על זה רשות החשמל, זאת האסדרה לרשת החלוקה למתקנים של מתחברים לרשת עד ל-16 מגה וואט. בסולרי, כדי לקבל פרופורציות, זה עד שדות בגודל של 150 עד 300 דונם משהו כזה.

היום החוק מנוסח כך שמי שמוכר לספק שירות חיוני, כלומר לחברת חשמל או לנגה, לחברת ניהול המערכת שהוקמה מאז, והוא עד גודל מסוים, עד גודל של 16 מגה וואט, פטור מרישיון. לעומת זאת מי שמוכר לא לספק שירות חיוני אלא לגורם אחר, שזה משהו שפשוט לא חשבו עליו בזמנו, הוא לא פטור מרישיון.

מי זה המישהו האחר?

מישהו אחר זה כל מספק. למשל היום יש לדעתי כבר בקירוב 40 מספקים שפעילים במשק ברמות אלו או אחרות. מי שמוכר למשל עכשיו לפרטנר, לא יודע, יש כל מיני חברות, סלקום, שנכנסות לתחום הזה, אז הוא חייב רישיון. הלאקונה יוצרת שדווקא המתקנים הקטנים ביותר יצטרכו רישיון כדי למכור חשמל וזה באמת סתם לאקונה, זו סתם פרוצדורה ארוכה. בתיקון חוק עכשיו אנחנו לא משנים מהותית את למי מותר למכור ולמי אסור למכור, אנחנו פשוט מאפשרים להקל ובעצם לומר שמי שמוכר את החשמל עד גודל מסוים, אם הוא לא היה חייב רישיון עד עכשיו הוא לא יהיה חייב רישיון גם בהסדר החדש.

בנוסף אנחנו מבקשים להציע תיקון שמאפשר לרשות החשמל באישור השר לעשות בתקנות, לקבוע שיש מקומות שבהם הפטור לא יחול. כלומר אם יראו שיש מקומות פרטניים שבהם יכול להיות שלפטור מרישיון יפגע באוכלוסיות מיוחדות או בגורמים מיוחדים, אנחנו כרגע לא מדמיינים דבר כזה, אבל כן רצינו לאפשר את האפשרות הזאת, וזה בעצם התיקון הנוסף.

זהו, לדעתי, זה בגדול עיקר הדברים. רק אני אתן עוד תיקון קטן למשהו שלא הצגתי כהלכה. החוק היום אומר שהספקת חשמל זה מכירה לאחר, כלומר מי שמוכר חשמל למישהו אחר הוא מספק חשמל ועולה השאלה, היא שאלה כמעט פילוסופית, מי שמייצר חשמל ומוכר אותו למספק חשמל האם הוא גם מספק חשמל? כדי למנוע את כפל הרישיונות הזה ושמישהו שפטור מרישיון בייצור יצטרך לקבל רישיון כדי למכור אותו למספק אז התיקון אמור לאפשר גם את זה.

זה כמו חברות גז?

זה קצת שונה מחברות גז כי חברות גז פיזית שמות לך את הגז ליד הבית וחברה שמספקת חשמל יכולה לייצר את החשמל בשדה בדרום ולמכור לך אותו בבית במרכז, היא מתקזזת פשוט בלייב.

מישהו מחברי הכנסת רוצה להגיד משהו? קרן, רוצה להגיד משהו?

לא.

יש למישהו הערות? אני מציע, יש לנו עוד כמה נושאים, שתתייחסו לכול בבת אחת. מנכ"ל חברת החשמל, רצית להגיד משהו?

לגבי הנושא של החשמל?

באופן כללי.

שכרגע יש צפי שאם לא יינקטו פעולות מידיות להסדרת הספקת חשמל, ייצור חשמל, לקראת 2026 יהיה חוסר ביכולת לספק את הצריכה שחברת נגה מעריכה שתהיה בשנת 2026 על בסיס המקורות שמייצרים חשמל נכון להיום.

זה כולל השימוש ברכבים חשמליים?

זה כולל את כל אותם גורמים שאמורים לצרוך חשמל מהרשת.

אוטובוסים, רכבות, יש עוד כמה דברים חשמליים.

אז מה ההמלצות שלךָ? יש לךָ המלצות אלינו?

כן, שהכנסת תיכנס לנושא ותגדיל את הייצור.

פתאום השתתקת, מה קרה?

מה ההמלצות שלי? ההמלצות שלי שתתקבלנה ההחלטות הרלוונטיות מכיוון שהציבור במדינת ישראל מודע לכך שאם והיה וייווצר מצב של חוסר בחשמל המערכת שאמורה לדאוג לכך שפני הדברים יהיו אחרת תקבל את ההחלטות המתאימות לפני הזמן ולא לאחר מעשה.

הבנתי. מישהו רוצה להגיד פה משהו?

אני רק רוצה לומר שהוא צודק ולכן צריך להגדיל את הכמויות.

הבנתי.

אני אגיד רק עוד דבר אחד. כבוד היושב ראש, לייצר חשמל זה לא מכה של המקלדת, זה סיפור ארוך ומייגע, הוא מתחיל בעצם ההחלטה והוא אחר כך מצריך לא מעט זמן שיכול להשתרך על פני שנים רבות בגלל כל המורכבות והבירוקרטיה והרגולציה שכרוכה בעניין עד שהייצור הופך להיות מעשי, ולכן שנת 2026 היא כבר נמצאת במצב קיים, זה לא איזה משהו שהוא צפוי להיות, זה כבר מצב עכשווי. זה מה שאני אומר.

אז אין לך פתרונות עכשוויים כאלה?

אני לא מקבל את ההחלטות.

גם 2035 כבר זה כאן, צריך להתארגן גם עשר שנים קדימה.

האמת שדיברו איתי על זה, אני לא אגיד מי ואיך ומה, אבל יש לנו את רידינג. מה קורה ברידינג? רידינג לא פעיל, נכון?

נכון.

אי אפשר לעשות משהו כרגע זמני ברידינג עד שאנחנו נוכל לעשות דברים אחרים?

אנחנו כממשלה התייחסנו לרידינג גם במספר החלטות ממשלה, אנחנו מנסים לתת את הפתרון המיטבי. הייתה חלופה של שיפוץ, הייתה חלופה של חשמל מבוזר, אנחנו כרגע עובדים על זה.

אם אתה רוצה שאני ארחיב אז אני ארחיב. היו שלוש החלטות ממשלה עד כה שנגעו בנושא של רידינג, כדי לסבר את האוזן על עמדת הממשלה. החלטת הממשלה הראשונה הייתה באמת ההחלטה של הרפורמה עצמה. בהחלטה של הרפורמה, 3859, אז נקבע שחברת חשמל צריכה למכור, אחת מחמש התחנות שהיו אמורות להימכר לשוק הפרטי הייתה רידינג, היא הייתה אמורה להימכר ובמקביל היא הייתה אמורה לקדם תכנית מתאר לשתי תחנות כוח חדשות שיוקמו בשטח של רידינג. תכנית המתאר הזאת מאוד התעכבה, היום היא עדיין נמצאת בתהליך, היא נמצאת בעיצומו של תהליך של תסקיר סביבה, באופן רשמי לא הסתיימו הדיונים בה, אנחנו כבר שבע שנים בתסקיר סביבה.

בגלל שהממשלה ראתה שאין לדבר הזה מוצא בטווח הנראה לעין התקבלה החלטה 211 ב-1 באוגוסט 2021 כשההחלטה הזאת התייחסה לשלוש רגליים. הרגל הראשונה הייתה לייצר פתרון הולכה לתוך גוש דן. הממשלה התייחסה אליו בהחלטת ממשלה אחרונה בתכנית הכלכלית, זה הקמה של תחנת מיתוג באזור כביש 4 והכנסת חשמל מערבה על מה שנקרא ציר הנופש, שזה בין רמת השרון לתל אביב פנימה לתוך גוש דן וזה אמור לספק לתקופת ביניים את החשמל.

החלק השני זה ייצור מבוזר, כמו שיונתן התייחס, שזאת הייתה אמורה להיות אמירה שגם אם אנחנו לא מקימים תחנת כוח במיקום הספציפי, אם נצליח להקים מספיק הספק בתחנות כוח, בסולרי ואגירה, בדברים כאלה באזור של גוש דן אנחנו נוכל להימנע מחלק מההשקעות שנדרשות רק בשביל החשמל הזה, גם אם לא בטווח המיידי אז בטווח הארוך, כי אי אפשר כל הזמן לרדוף אחרי הזנב של עצמנו. החלק השלישי היה שעד שאנחנו מוצאים את הפתרון הזה, וכמובן שזה לא מפחית מהצורך בייצור ברמה הארצית, עדיין יצטרכו תחנות כוח, להאריך את החיים של רידינג, לאפשר בעצם הארכת חיים של רידינג.

וזה פותר חלק מהבעיה?

זה מהווה איזה שהוא פתרון גישור.

גישור, אבל זה פותר?

זה אמור לפתור את הבעיה של אספקת חשמל שאמורה להיות בעיה כבר בשנת 2027 אם אנחנו לא נצליח לפתור את זה בדרכים אחרות.

אני רוצה להגיב. הדברים בלשון המעטה לא מדויקים. נתחיל לעשות איזה שהיא סקירה קטנה לאחור. מזה כעשור ויותר החליטו, היו החלטות על זה שרידינג באיזה שהוא שלב אמור להפסיק ולתפקד כתחנה לייצור חשמל, מה קרה? פשוט הבינו שהיות שאלה פני הדברים ומדובר בתחנות ותיקות מאוד מבחינת הגיל שלהן, עשרות שנים, 50-40 שנה, פשוט לא תחזקו אותן, לא טיפלו בהן כדי להאריך את החיים שלהן לאורך זמן. התחנות האלה לאט לאט נמוגו, שבקו, הן התחילו לתפקד בצורה מאוד לא יעילה, עד כדי כך שלקראת הסגירה שלהן לפני כשנה ההספק של שתיהן גם יחד היה סדר גודל של 350 מגה וואט, שתיהן ביחד. בנגה יש שתי תחנות שהן לא פעילות, שתיהן לא פעילות.

לכמה אתה יכול להגיע אם תשמיש את זה?

רק רגע. אם נשמיש? תיכף אני רוצה להתייחס להשמשה. זה לא יקום ולא יהיה, אבל אני רוצה להסביר משהו.

לא, לא צריך יותר מדי ארוך, שפיגלר. אם אתה עכשיו משמיש את זה כמה אתה מייצר?

אי אפשר לדעת משום העובדה שאתה לא יודע מה תהיה רמת האמינות של התחנה. מה זה אומר אמינות? שאם נגיד לצורך העניין אתה מדבר על 70% אמינות זה אומר שעשר פעמים ניסית להפעיל את התחנה כדי להתניע אותה לייצר חשמל ורק שבע פעמים זה הצליח. ככל שנוקף הזמן ואנחנו בודקים את מצב התחנות מכיוון שיש לנו פרויקט של פירוק האזבסט מהתחנות, אלה תחנות מאוד ישנות עם אזבסט פריך, אנחנו רואים כמה המצב עגום עד כדי פשוט בלתי ניתן לשיפוץ ובלתי ניתן לשיקום.

שלא לדבר על כך שרוב המרכיבים של התחנות האלה הם כל כך ישנים שאין בכלל את החלקים. אי אפשר למצוא את החלקים. זאת אומרת שבמקרה הגרוע ביותר היום חושבים על אופציה לקחת משתי התחנות את החלקים המשלימים שנדרשים בהתאם לצורך של כל אחת ואחת מהתחנות ולהרכיב תחנה אחת, היא תייצר, במקרה הטוב, 200 מגה וואט. נגה מדברת על כך שבשנת 2026 בנקודות פיק יידרש סדר גודל של כ-420 מגה וואט, זאת אומרת זה לא נותן מענה לצפי של צריכת החשמל על ידי חברת נגה שהיא מנהלת המערכת. זה דבר אחד.

מעבר לזה אני רוצה לומר, עם כל הכבוד לידענים הגדולים, יש אנשים שנמצאים בשטח, שמכירים את התחנה, שהם חיים אותה, הם נושמים אותה, הם נמצאים בה. הסיפור של השיפוץ כנראה הוא לא מעשי, לא שיפוץ ולא שיקום, בגלל מה שאמרתי. שתי התחנות בעצם נמצאות במצב של שכיב מרע.

מה אתה מציע, לפרק ולהרכיב אחת?

אנחנו העלינו רעיונות חלופיים ש - - -

אתה לא פותר את הבעיה, אתה צריך עוד 200 מגה וואט

אז אני אומר, העלינו רעיונות, אחד מהרעיונות זה להביא פיקרים. פיקרים זה תחנות טורבינת גז שאמורים להשתלב במוצאים שלהם אל הארובה שקיימת שם. צריך אפילו את הארובה לשפץ, ובדקנו את העוגן שלה אל הקרקע ואת מה שנדרש לעשות מבחינת ציפוי פנימי וחיצוני כדי שהיא תוכל לספוג לתוכה את המוצאים של שש טורבינות גז על מנת לייצר סדר גודל של 320 מגה וואט. לא 200, 320 מגה וואט. הטורבינות האלה הן אמינות מאוד, עם יעילות גבוהה מאוד, ואפשר להשתמש בהן גם אחר כך לצרכים אחרים בכל מדינת ישראל.

וזה ייתן לך כמה מגה וואט?

320.

אני אשמח להתייחס לחלק מהסוגיות שעלו.

בסוף אני אומר מה אפשר. אני לא יודע להביא יש מאין, אני יודע מה אפשר לעשות במציאות הקיימת. הנתונים שאני אומר, אני עומד מאחוריהם ושהם הוקלטו מכיוון שאלה הדברים שמייצגים נאמנה את המציאות.

אני אשמח להתייחס כי לא השתנה שום דבר בתמונת המצב שעמדה מול הממשלה ב-2021.

מה הקשר?

סליחה, כבוד המנכ"ל. הדבר הראשון, נקודה חשובה, זה שהסוגיה של האמינות, וסתם כדי לסבר את האוזן פה לנוכחים, רמת האמינות או רמת הזמינות של התחנות של חברת חשמל - - -

זמינות ואמינות זה לא אותו דבר. תגיד דברים מדויקים, שיבינו מה שאתה אומר, זמינות זה דבר אחד, אמינות זה דבר שני.

אני לא מכיר שיש אחוזי אמינות, יש אחוזי זמינות.

יש אמינות. אני אחדש לך. אתה אמנם מאגף התקציבים, אבל אני אחדש לך. אמינות זה אומר מה הצפי שמתוך מספר פעמים שאתה רוצה להפעיל את התחנה היא אכן תיכנס לפעילות מלאה.

אז כאמור, בגלל שאנחנו היינו בדיונים המקצועיים האלה ביחד אני לא מכיר אף גורם מקצוע שמדבר על דבר כזה.

הנה, עכשיו למדת.

אני אגיד יותר מזה, שממה שאני מכיר, וכבוד המנכ"ל, אני מתנצל, אבל אני מכיר שגם עובדי החברה וגם כל המידע המקצועי שעלה אל מול גורמי הממשלה בכל הדיונים הרבים שנעשו בנושא זה שניתן לעשות את השיפוץ. העלות, הַמֶּשֶׁךְ, כל הדברים האלה זה באמת שאלה.

דבר שלישי, אם כבר אנחנו מדברים על הדברים, רק לסבר את האוזן, כשאומרים פיקרים, 52 מגה וואט, אנחנו נשמח כמובן אם גורם פרטי יקים תחנת כוח חדשה, זו הייתה התכנית המקורית, כמו שאמרתי, ברפורמה, אבל 52 מגה וואט זה הגודל של הטורבינות בתחנת הכוח דוראד באשקלון. זה לא איזה משהו קטן, זה תחנת כוח גדולה עם ארובות גדולות בתוך שכונת מגורים ואם אפשר להקים את זה לא צריך להימנע מלבחון את האפשרות הזאת, אבל הסבירות מהערכה שהממשלה עשתה - - -

לא ניכנס לזה.

לא, אבל אני חייב להגיד, עם כל הכבוד - - -

אז אם זה לא נושא הדיון - - -

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לאגף התקציבים למיטב ידיעתי הם לא מקימים תחנות כוח והם לא בדקו את הדברים האלה, ואני אומר את זה בריש גלי, הסיכוי או בעצם מבחינה מקצועית האפשרות להשמיש את התחנות של רידינג, שתי התחנות, הוא קלוש. אני אומר את זה בקול רם, קלוש, העסק שם מתפורר.

רצית להגיד משהו?

אני מאוד מכבדת אותך, מאיר, וגם לא בא לי עכשיו לדון בזה כי זה ממש לא הדיון פה עכשיו, אבל תחנת רידינג לא אמורה להישאר של חברת חשמל.

קחו אותה.

בסדר, בכל קונסטלציה חברות פרטיות עושות בדרך כלל את העבודה בצורה יותר מהירה ויותר זולה ויותר יעילה. אם כבר מדברים על האירוע הזה של רידינג אז רידינג כבר לא של חברת חשמל לפי הרפורמה, היא אמורה להיות מזמן של השוק הפרטי ואם באמת מדברים על זה אז מי שצריך לעשות את זה אלה החברות הפרטיות כי זה הרבה יותר זול ומהיר. אתה יודע את המגבלות של חברות ממשלתיות בעבודה.

הן יותר טובות מחברת החשמל חברות פרטיות?

כן.

במה?

תעבור במתקנים של חברת חשמל תראה באיזה שעה ביום חמישי הם מפסיקים ואיך חברות אחרות - - -

אלה השמצות חסרות שחר. עם כל הכבוד לחברת הכנסת לשעבר קרן ברק, אלה השמצות חסרות שחר, אנשים מדברים מתוך זה שהם שומעים ומתוך דברי איוולת שאומרים להם. שיבואו לשטח ויראו במה מדובר, בינתיים מי שמספק את החשמל למדינת ישראל מאז הקמתה, אגב טרם הקמתה, 100 שנה, משנת 1923, זה לא היה יח"פים ולא גורמים אחרים, רק חברת החשמל והיא עושה את זה בצורה מספיק טובה שהיא גם לאין ערוך יכולה להתחרות עם כל הגורמים האחרים שמספקים חשמל בעולם. מספיק ללכת ולהלעיט ולהסית ולהקניט כנגד חברת החשמל.

אבל אני לא מדברת עליך ברמה האישית.

קרן, עזבי.

אבל זה לא ברמה האישית. אל תתעצבן עליי, אתה יודע שאני אוהבת אותך.

זה לא עניין של רמה אישית, אבל יש שם עובדים.

זה לא קשור, תמיד חברות פרטיות, מה לעשות - - -

אז אני אומר לך שאת טועה.

כשאתה בשוק הפרטי אתה מקבל בונוסים אם אתה מגיש את העבודה יותר מהר.

כל ההפרטות כשלו.

כשחברה פרטית עושה משהו אז היא עומדת בזמנים והיא גם מקבלת בונוסים אם היא מגישה בזמנים. זה האירוע.

כבוד היושב הראש, אני אביא לך נתונים על מה קורה עם היח"פים, השערות יזדקרו.

הייתה עוד פנייה של חברת החשמל אלינו, קיבלנו מכתב בקשר לחברת בת שלכם.

כן, לגבי נתיב האור. אנחנו מבקשים לפרק אותה, מדוע? משום העובדה שהחברה הזאת היא חברת בת 100% של חברת החשמל, היא הוקמה בזמנו מתוך חשש, כנראה של אגף התקציבים, שמא חברת החשמל לא תעשה את המוטל עליה ולא תמכור תחנות כוח שהיו ברשותה ובבעלותה לגורמים פרטיים. מה לעשות, הפחד והחשש התפוגגו כי חברת החשמל מכרה כבר ארבע תחנות, למיטב ידיעתי. שלוש או ארבע?

שלוש.

שלוש תחנות והרביעית עתידה להימכר עד אוקטובר שנה זאת. אנחנו נמצאים בסיומו של ההליך, אמורים לקבל את ההצעות לרכש עד לאמצע חודש הבא ואנחנו עומדים עקב בצד אגודל ומממשים את החלטות הממשלה לעניין מכירת התחנות. בנסיבות האלה נוצר מצב של בירוקרטיית יתר, של השחתת זמן, כספים במיליוני שקלים ושעות עבודה רבות, שלא לדבר על זה שכרגע יש גם בעיה אופרטיבית בתוך מערך הדירקטוריון של החברה והנהלת החברה שפוגע ביכולת שלנו להוביל לכדי הסיום בדיקות מחז"ם 70 והכנסתה לפעילות ככלל, ועם המשבר שיש באשקלון בפרט.

אז מה אתה רוצה, שאנחנו נפרק אותה?

לא אתם, זו צריכה להיות חקיקה בכנסת ואנחנו מבקשים להעביר את החקיקה הזאת.

שלחת לי נוסח.

נכון.

קיבלת את הנוסח הזה?

כן, אדוני, אבל אני חייבת להגיד שהדבר הזה לא הונח על שולחן הכנסת, לא בחוק ההסדרים, לא הונח ואנחנו נצטרך כלשכה משפטית, היה ותהיה התעקשות להעביר איזה שהוא משהו שלא היה בפני הוועדה קודם - - -

בסדר.

לא, אנחנו נצטרך כלשכה משפטית לבחון את חוקיות ההליך, את נאותות ההליך, ואני רוצה להזכיר שהיה כבר בג"צ שפסל הצעות חוק שעברו בצורה כזאת. אני חייבת להגיד את זה.

אז אני אגיד לך, גם לי יש ניסיון דל - - -

אדוני, אפשר בהחלט בהידברות להגיע, אני גם דיברתי, ראינו, אני לא מכירה את הנוסח, אני לא מכירה את החוק, הדבר הזה לא עבר את הציבור, לא קיבלנו הערות ציבור, חברי הכנסת לא מכירים את הנוסח. אנחנו רואים בזה הרבה בעיות.

אוקיי, אין בעיה, אנחנו נשלח את זה להערות ציבור.

מאה אחוז.

רבותיי, קודם כל אני בעד, גם הנושא של תחנה בתל אביב וגם הנושא הזה, כן להכניס אותו לחוק ההסדרים כרגע על מנת לחסוך בזמן. מה שאני מציע - - -

כבוד היושב ראש, אפשר להתייחס?

מי את?

ממשרד האנרגיה.

את נגד?

אני אסביר את עמדתנו.

הבנתי שאתם בעד, ואם את אומרת לי שאת נגד אז תגידי לי.

אני אסביר. לגבי רידינג - - -

לא, רידינג לא על סדר היום.

מה, רידינג, אני בעד, והנושא הזה אני בעד, מכיוון שאני לא רוצה ליצור עיכובים כלשהם.

מה אתה בעד? לא הבנתי.

רגע. עם כל הכבוד, תני לי רגע לדבר. אני לא רוצה ליצור עיכובים גם ברפורמה וגם באספקת החשמל שעתידה להיות. שני צדדים למטבע יש פה, אחת שקשורה לרפורמה, מכירת תחנות, והשנייה הנושא הזה של יצירת חשמל במצב שיש בעיות.

אבל רידינג היא כבר לא תחנה של חברת החשמל. הייתה רפורמה, זה כבר לא קשור לחברת חשמל, במסגרת הרפורמה זה אמור להימכר. אתה לא יכול לעשות rewind.

אז מי ייצר חשמל? אתם תייצרו?

כן.

בסדר, אז תייצרו, בוא נראה. תגישו לנו - - -

לא, אבל הייתה רפורמה, אתה לא יכול – מבחינתך זה כבר לא שלהם.

קרן, בלי דיבורים, אתם חושבים שאתם יכולים להביא חשמל ב-2026 תגישו לנו מסמך שאומר שאתם יכולים ואיך אתם יכולים. אני לא מוכן לסכן את אספקת החשמל במדינת ישראל על כל מיני דברים שאולי יהיו.

אף אחד לא מוכן לסכן, אבל הם בטח לא יוכלו.

אמרתי שאני בעד, עכשיו אני מבקש מהאוצר לשבת עם חברת החשמל ומשרד האנרגיה על העניין הזה ותגידו לי אם אפשר לעשות משהו בעניין הזה. אם כן, אז אני מוכן ללכת על העניין הזה גם אם הייעוץ המשפטי יגיד לי שלא, יש תקדים אחד, זה היה בחוק של דירה שלישית עם כחלון, שעשו דיון בלילה בלי להזמין אף צד. אנחנו היום לא מסכמים כלום, אנחנו לא מחליטים כלום, יש לנו זמן עד ה-11 לחודש לעשות את זה אז אנחנו ניתן - - -

רק חבל שאנחנו לא ידענו שום דבר מכל הנושא הזה.

אין בעיה, אני לא מחליט שום דבר היום.

אבל זה גם לא - - -

אמרתי שאני מוכן ללכת על זה.

שנדע על מה מדובר.

אמרתי שאני מוכן ללכת על זה, ודאי שאנחנו נדבר על זה. אנחנו לא סיימנו את זה, רק אמרתי את דעתי, את עמדתי האישית.

אז בנוגע לשתי ההחלטות האלה, אני רק אומר שכרגע יש החלטת ממשלה - - -

אז זהו, אמרת לי את זה.

לא, חשוב לומר שמבחינת הממשלה כרגע היא סותרת את זה.

לא, שכחתי לציין את זה. אתם צריכים לבטל את החלטת הממשלה. אם אתם לא תבטלו אני לא אוכל לעשות את זה.

כרגע בעצם יש – שנייה, גם שתכירו, חברי הכנסת - - -

אתה מדבר על רידינג?

על רידינג ועל נתיב האור, שני הדברים. החלטת הממשלה 3859 היא באמת אומרת במפורש דברים אחרים ובמסגרת החלטת הממשלה גם מוסדר תהליך של בקרה על הרפורמה. כך שמה שיידרש מאיתנו כממשלה זה לעשות איזה שהוא תהליך גם מול חברת החשמל וועד העובדים אגב, אבל גם פנימי.

אין בעיה, אין לנו הרבה זמן.

ננסה לעשות את זה מהר ולבחון באמת.

אז אם לא, אז זה לא יהיה בחוק ההסדרים, זה יהיה אחרי חוק ההסדרים. אם אתם רוצים שזה יהיה עכשיו ויש לזה דחיפות תבטלו את החלטת הממשלה, תשנו אותה. אם אתם מסוגלים לשנות אותה תוך שבוע על הכיפק, אם לא, זה לא יוכל להיות, כי אני לא יכול לעשות עכשיו חוק בניגוד להחלטות האלה. למרות שאני יכול את זה, גם הרפורמה המשפטית אומרת שכל רשות היא עצמאית בפני עצמה, נכון? אז אנחנו עצמאים גם לקבל החלטות, לא רק לעשות אותן.

אבל בעניין הזה של רידינג אני לא מוכן לקבל בלי ביטול החלטת ממשלה, תבטלו אותה. אם אתם יכולים לבטל, כי ברגע שאתם תבטלו זה אומר שבאמת יש בעיה ב - - -

לא הבנתי, מה תבטלו?

רגע, עם כל הכבוד, את לא מנהלת את הישיבה, תירגעי.

אבל אני לא מבינה.

גם חברי כנסת לשעבר לא מנהלים את הישיבות.

גם הנוכחיים.

לא, הנוכחיים יכולים מה שהם רוצים להגיד, וגם לשעבר, אבל בואו קודם כל נראה מה הם מסוגלים. אם הם לא מסוגלים אז בשביל מה אנחנו מדברים? תיתנו לנו תשובה.

מאה אחוז, שוב אני אומר - - -

אני מבקשת רק להוסיף, סליחה, עידו, תשלים אחר כך. מנכ"ל משרד האנרגיה אמור לקבל עוד נתונים ותשובות מחברת החשמל ב-15 במאי בדיוק לגבי הנושא הזה של השיפוץ, הנושא של האם אפשר לשפץ, להעביר מיחידה אחת לשנייה ולהשמיש יחידה אחת לעומת חלופת הניידות. זה נושא שנבחן כבר כמה חודשים במשותף ואמורים לקבל תשובות.

אין בעיה, אז אם זה 15 לחודש זה לא יוכל להיות בחוק ההסדרים.

שנייה, כבוד היושב ראש, אני רוצה לעדכן אותךְ, בסדר? היות שאנחנו נמצאים עם קובי, אני נמצא איתו יום יום בתקשורת שוטפת, אז נשים דברים על דיוקם. זה לא נבחן בכלל חודשים, אלא רק לפני כשבועיים התבקשנו להתחיל ולבחון את זה. אנחנו ביקשנו סדר גודל של חודש לראות מה האפשרות ליישם את זה ומה המשמעות של עלויות, ציר זמן והיכולת אחר כך להפיק משם אנרגיה. וגם אז, במקרה הטוב זה יהיה סדר גודל של 200 מגה וואט בעוד השוק, על פי נגה, צריך סדר גודל של 420 מגה וואט. כך שמהבחינה הזאת הדברים לא מדויקים ואני כבר אומר לךְ, כנראה שהסיכוי להוציא את האפשרות הזאת אל הפועל הוא קלוש ביותר.

קודם כל, גם לכבוד היושב ראש וגם מאיר, השאלות האלה של מה טכנית אפשר זה לא שאלה של חקיקה, זה לא חקיקה וזה החלטות אחר כך אופרטיביות שרשות החשמל ומשרד האנרגיה וכו' יצטרכו לקבל. מה שלנו חשוב לציין, א', כאמור זה לא נכלל, והדברים כן נדונו, זה לא נכלל בהצעת החוק שהבאנו לוועדה. חשוב שתדעו.

אני יודע, ראיתי, אני יודע לקרוא.

לא, בסדר, לנו חשוב להגיד את זה. והדבר השני, שאנחנו נשמח לנהל על זה דיון. לבקשת הוועדה, אנחנו ננהל על זה דיון בממשלה.

בסדר, מה שאני אומר לך, שפיגל, דבר מאוד פשוט, אם הממשלה תבטל את ההחלטה - - -

איזה החלטה? תסביר.

יש החלטת ממשלה.

אבל איזה? יש הרבה החלטות ממשלה.

על רידינג.

אם היא תבטל את ההחלטה אני אוכל להכניס את זה לחוק ההסדרים כאן.

תבטל את הרפורמה, זה מה שהוא אומר, נכון? לא על רידינג.

רגע, שנייה, אני אוכל להכניס את זה לחוק ההסדרים. אם לא, זה לא ייכנס לחוק ההסדרים, זה ייכנס בפיצול של החוק.

ואז מי שרוצה יקים, כן? אתה אמרת, אם אתם יכולים אתם תקימו, נכון? זה מה שאמרת. זה מה שהיושב ראש אמר.

בהמשך למה שהוא הציע, בעצם בדיון שהממשלה תצטרך לעשות וכל האגפים שהיו היא תבחן את החלופות השונות.

אמרתי, אני לא אלך נגד הממשלה. יצטרכו לבטל, אם יבטלו הם יקבעו גם בהחלטה מה הם רוצים. הממשלה עשתה את הרפורמה, נכון? והכנסת חוקקה אותה, נכון? זה המצב. לכן במצב הזה אני צריך את ביטול ההחלטה שקיימת היום, ואם לא, אז יהיה לנו מספיק זמן להכניס את זה לפיצול של החוק שיהיה, בחודש יוני נוכל לעשות אותו. עד אז תסיימו את העניין ואז לא תהיה לנו בעיה עם חוק ההסדרים.

נכון, גם אפשר הצעת חוק פרטית.

בסדר, אבל אנחנו צריכים לברר את זה. לא הצעת חוק פרטית, אי אפשר את הרידינג בהצעת חוק פרטית, זה עניין של הממשלה.

בסדר, אנחנו לא נגד, אנחנו נגד ההליך, זה הכול.

זה לא שינוי של הרפורמה בכלל. קודם כל הרפורמה ירדה - - -

מה זה זה לא שינוי?

לא שינוי של הרפורמה.

זה ביטול הרפורמה.

הרפורמה ידעה לקחת תחנות כוח שייצרו חשמל והם עושים משהו אחר. נכון להיום הם לא מפריעים לזה, בסופו של דבר גם תחנת רידינג לא תישאר בידי חברת החשמל, זה המצב, לכן זה לא פוגע ברפורמה.

בוודאי שכן, זה נגד הרפורמה. אתה לא יכול להגיד שזה לא פוגע ברפורמה, הרפורמה אומרת שהם לא יכולים - - -

לא, הם - - -

לא, זה מה שהרפורמה אומרת, שהם לא יכולים יותר להקים פיקרים חדשים או איך שלא תקרא לזה, הם לא יכולים. זה מה שהרפורמה אומרת. דוד, אתה חייב להבין - - -

אתה הקראת את הנוסח?

עכשיו הוא יקריא.

דוד, זה סותר את הרפורמה, שזה יהיה מאוד ברור.

את מי את מייצגת?

מה זאת אומרת?

את מי?

את יצרני החשמל הפרטיים.

יח"פים.

לא, אבל החוק זה חוק, זה לא את מי אני מייצגת. גם מאיר יגיד לך שזה סותר את הרפורמה, הוא פשוט רוצה ש - - -

אז מה את רוצה? אבל אנחנו צריכים לדאוג לתושבי המדינה.

למה מה, אני מייצג יח"פים?

זה לא משנה, זה סותר את הרפורמה. הרפורמה כתובה שחור על גבי לבן, שלא תהיה פה טעות.

הכול טוב ויפה, אנחנו צריכים לספק חשמל לתושבי המדינה.

אבל זה לא קשור, אתה לא יכול להגיד שזה לא סותר את הרפורמה כשזה כן.

אמרתי שזה לא סותר את הרפורמה.

זה סותר את הרפורמה. או זה משהו אחר, אבל זה סותר את הרפורמה. הם לא יכולים לייצר יותר חדשות, הם לא יכולים.

(היו"ר אליהו ברוכי)

שאלה בבקשה.

תציג את עצמך, בבקשה.

עמיחי דרורי ממרכז השלטון המקומי. שאלה למנכ"ל חברת חשמל ממרכז השלטון המקומי. ציינת שאתם מעוניינים לבטל את נתיב האור. נתיב האור, תקנו אותי אם אני טועה, זה פשוט לא היה בחומר, אני לא מכיר את זה, זה תכנית חינוכית להבנתנו - - -

לא, יש גם נתיב אור תכנית חינוכית, שהיא אות ומופת של חברת החשמל בכל מה שנוגע לתרומה ציבורית, זה לא זה.

טוב, זה מה שרציתי לוודא.

נתיב האור, שתכיר, סתם אם שאלת, במסגרת הרפורמה במשק החשמל אחת הפשרות או התוצאות שהיו זה שבעצם נתנו, חברת בת של חברת חשמל הקימה שתי תחנות כוח במתחם בחדרה, שתי תחנות חדשות. מדובר בחברת בת. כאמור אנחנו נצטרך לבחון את זה בתוך הממשלה, לגבש עמדה. חברת חשמל, מה שמאיר מציג זה שהיא מבקשת לבטל את חברת הבת הזאת ובעצם לעשות את זה כחברת האם. אין לזה קשר לתכנית החינוכית.

טוב, מי מקריא?

אני אקריא. אנחנו מדברים על פרק י"ב, אנרגיה, סעיף 50 בהצעת חוק התכנית הכלכלית.

אנרגיה

תיקון חוק משק החשמל
50.
בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 -



(1) בסעיף 3(ב), בפסקה (1) –



(1) בפסקת משנה (א), המילים "ספק שירות חיוני" – יימחקו;



(2) אחרי פסקת משנה (ה) יבוא:



"(ו) אדם המייצר חשמל או מבצע אגירה, המוכר חשמל לבעל רישיון, אלא אם כן הרשות, באישור השר, קבעה בכללים כי הפטור מרישיון לפי פסקת משנה זו לא יחול לעניין מכירה מסוג שתקבע; פטור מרישיון לפי פסקת משנה זו יינתן רק לעניין הספקה;



אנחנו מוסיפים לגבי מכירה לבעל רישיון רק כדי להבהיר שמדובר בפעולת המכירה ולא בפעולת הייצור, שלא יהיו אי הבנות. זה מובא גם בדברי ההסבר להצעת החוק, אבל הכנסנו את זה גם לנוסח.

זאת אומרת רישיון הספקה, זה הפטור? או פעולת ההספקה?

זה רישיון הספקה, אבל בגלל שכל הסעיף מנוסח בלי המילה רישיון אנחנו משאירים את זה עם המילה הספקה, אבל הכוונה היא לרישיון הספקה.

אז תבהירי לפרוטוקול אם אתם לא רוצים לשנות את הניסוח.

כן, אז הכוונה היא לרישיון הספקה.

אני אוסיף עוד איזה הבהרה למה שהציגה, שהיה לנו בדיון עם הייעוץ המשפטי לוועדה שהסיום של רישיון הספקה לגבי מכירת החשמל לבעל רישיון, או הנוסח המדויק שהיא הציגה, נועד להבהיר שהפטור הזה הוא רק לחשמל שנמכר לבעל רישיון, בדיוק אותו חשמל שנמכר לבעל רישיון, וזה לא שמספיק שמכרת חלק מהחשמל שלך לבעל רישיון ועכשיו אתה יכול למכור אותו גם כמספק ללקוחות קצה.

אני ממשיכה.



(ז) אדם המוכר חשמל לאחר, בתנאים שקבעה הרשות בכללים, באישור השר, אין בהוראות פסקת משנה זו כדי לגרוע מההוראות לפי פסקאות משנה (ג) ו-(ו).";



אנחנו מוסיפים פה לנוסח גם הבהרה, פטור לפי פסקת משנה זו יינתן רק לעניין הספקה. גם כאן אנחנו מדברים רק על פטור מרישיון הספקה.

לנו אין הערות.

תודה רבה, הישיבה נעולה. היא אמרה שאין הערות. למישהו יש הערות?

עידו, נציג האוצר.

אבל הצבעתם?

אנחנו לא מצביעים.

אין הצבעות כרגע. נציג האוצר הסביר וחבר הכנסת יו"ר הוועדה ביקש התייחסויות.

אין התייחסויות?

לנו אין.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

לא, חכה, אנחנו ביקשנו עוד משהו, הנושא של כניסה לחצרים.

אבל היא שאלה אם יש לך הערות.

לא הערות, אני מדבר על משהו נוסף.

הערות לנוסח שהונח בפני הוועדה.

לא, אמרת שאתה נועל את הישיבה, אבל אנחנו ביקשנו גם את הנושא של כניסה לחצרים.

הישיבה מחודשת. בבקשה, מה הנושא?

ביקשנו להכניס לחוק משק הגז ומשק הנפט - - -

הגז, זה לא חוק - - -

אני יודע, אם תקשיבי שנייה.

שוב אני חוזרת על ההערה.

אני יודע, שמעתי. אני אומר עוד פעם, ביקשנו שגם לחברת החשמל ייתנו אפשרות להיכנס לחצרים כדי לבצע עבודות תשתית בדיוק במתכונת שמאושרת למי שמבצע עבודות תשתית בנפט ובגז, משום שהעובדה שהבירוקרטיה ומשך הזמן שאנחנו נדרשים להשחית כדי לקבל את האישור להיכנס לחצרים ולבצע עבודות לטובת הציבור במדינת ישראל, הוא הופך את המשימה הזאת כמעט לבלתי אפשרית, נשרכת על פני זמן רב ומי שיוצא נפסד מכך זה הציבור הרחב.

היות שבחוק יש מתכונת שמאפשרת לחברות שמכניסות תשתית גז ונפט בתוך חצרים פרטיים לעשות את זה בצורה הרבה יותר יעילה והרבה יותר פשוטה אנחנו מבקשים שזה יחול גם על חברת החשמל.

זה לא הנושא פה.

בסדר, אנחנו העברנו את זה על בסיס מה שאת אמרת, תבדקי. אני רוצה שהדבר הזה ייבחן.

קודם כל אני אבדוק אם ההליך הזה תקין.

אני יכולה להגיב על זה? הדבר הזה נבחן במסגרת חוק ההסדרים, במסגרת הבחינה הממשלתית שעשינו, יש היום הסדר של כניסה למקרקעין בחוק משק החשמל. אני מבינה שזה הסדר שהוא מקשה עליכם ואנחנו מבינים את זה, יש המון המון פעולות שחברת החשמל צריכה ויכולה לעשות בתוך מקרקעין, אבל צריך להבין שבדבר הזה טמונה פגיעה מאוד משמעותית בזכויות קניין של בעלי מקרקעין ולכן צריך לבחון כל פעולה ופעולה ולראות האם אפשר לעשות את זה בהודעה מראש, בהסכמה.

כל אחת מהפעולות צריכה להיבחן, זו בחינה שהיא משמעותית והיא לוקחת זמן ואנחנו מוכנים לעשות אותה, אבל זה לא היה בשל במסגרת חוק ההסדרים וזאת הסיבה שזה גם לא הגיע לשולחן הכנסת וגם במסגרת החלטות הממשלה שהתקבלו. בשלב הזה אנחנו חושבים שזה פשוט לא בשל לדון בזה.

זה לא בשל כי זה - - -

אבל אני רוצה להתייחס. מדוע להמציא את הגלגל מחדש?

מה שהוא מבקש לעשות, מה שיש לגז הוא רוצה - - -

בתשתיות של גז ובתשתיות של נפט, שזה צינורות, אנחנו בסך הכול שמים כבלים ורוצים לגרום לכך שהמשק יוכל לתפקד בצורה טובה יותר ולהתפתח מהר יותר ושאנשים לא יצטרכו לעמוד חסרי אונים במשך חודשים עד כדי שנים בשביל לקבל תשתית של החשמל. מה לא ברור כאן? זה לטובת המשק הישראלי. אם הדבר הזה מותר למי שמתקין צינורות, לא כבלים, כך גם לגבי גז, למה שהדבר הזה לא יהיה תקף גם לגבי חברת החשמל? עם כל הכבוד למשרד המשפטים.

יש הבחנות שצריך לעשות בין משק הגז ומשק הנפט ומשק החשמל. תשתיות של חשמל הן המון פעמים בתוך בינוי צפוף וזה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

לא, לא מדובר בתוך הבינוי, ממש לא בתוך הבינוי, ולא מדובר גם על מבנים משותפים. ממש לא.

לכן צריך לעשות את ההבחנות.

בסדר, את לא יודעת. אוקיי, מאה אחוז.

כשזה יגיע לדיון בעזרת ה' אז תציגו את העמדה בצורה מסודרת, כרגע זה לא לדיון.

בסדר, אני רק רציתי להעלות את זה.

אוקיי, יש עוד הערות? הישיבה ננעלה, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:08.