פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ט בניסן התשפ"ג (20 באפריל 2023), שעה 16:00

פרק ט' (מיסים), רק סעיפים 47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
גלעד קריב – מ"מ היו"ר

רינת ברנדל - עו"ד במחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

אלעד סלומיאנסקי - עו"ד משפט כלכלי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסי מסינג - היועץ המשפטי של משרד האוצר, משרד האוצר

אביגיל פלג - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ערן יעקב - מנהל רשות המיסים

אפרת ריץ - עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, רשות המיסים

רובי בוטבול - סמנכ"ל מ"ה, רשות המיסים

נדב נגר - מנהל אגף בכיר מקצועית, רשות המיסים

אורית שרייבר - מנהלת מערך חקיקה, רשות לניירות ערך

יורם מועלמי - יושב ראש מפלגת העצמאים החדשים

רונן סולומון - סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

ישראלה מני - סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר

לבנת קופרשטיין-דאש - יועצת משפטית, איגוד הבנקים בישראל

תימור בלן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

רונן ניסים - עוזר ליועצת המשפטית, בנק ישראל

לוטם בכר - מנהלת קשרי ממשל ורגולציה בנק הפועלים, בנקים

ישעיהו שטראוס - מנהל תחום יעוץ משפטי - בנק הפועלים, בנקים

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

אורית עמית - סמנכ"לית רגולציה, התאחדות המלאכה והתעשייה

מיטל פרי - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות המלאכה והתעשייה

פרופ' אברהם ארליך - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות המלאכה והתעשייה

עודד אופק - איגוד הברוקרים בבורסה לניירות ערך

נמרוד ספיר - מנכ"ל איגוד בתי ההשקעות

יצחק אברהם - עו"ד, איגוד בתי השקעות

הגר יהב - מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי

אלעזר שטרן

איל קופמן

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פרק ט' (מסים), רק סעיפים 47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

שלום וברכה, אנחנו פותחים את הדיון בעניין מיסים, נתונים פיננסיים, סעיפים 45-57 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023-2024), התשפ"ג-2023. ברוכים הבאים לנוכחים. יש פה רבים. ברוכים הבאים. מי יציג לנו את ההצעה? את הרציונליים? את מה מבקשים?

טוב, אז קודם כל, שלום ואחר הצהריים טובים. אני חייב להגיד שאני הרבה זמן כבר לא נכחתי בוועדות. אני ערן יעקב, מנהל רשות המיסים. שלום לכולם, ואחר הצהריים טובים. אז אני מאוד שמח פה, וגם אפילו נרגש במעט. אני אומר שבאמת הרבה זמן לא נכחתי בוועדות. פעם הייתי לקוח ותיק פה. הסיבה שבגללה אני מוצא לנכון לבוא לפה ולנסות, לפחות בהתחלה, להסביר גם את התכלית וגם את המשמעות, ולמה אנחנו ומה המשמעות של דרישה של רשות המיסים, שמבקשת מידע ממוסדות פיננסיים, מצד שלישי לכאורה, שגם ככה חלק גדול מהמידע נמצא אצלנו, מחויב בדיווח. אם זה בדו"חות ואם זה בדרכים אחרות. וודאי שמדובר בלקוחות עסקיים. אז אנחנו, אני אגיד כמה דברים.

תראו, אנחנו בעידן שבו העולם עבר תהפוכות רבות. אנחנו בעולם של מהפכה תעשייתית רביעית, שמידע זה אחד מהכלים כדי להתמודד עם תופעות בלתי רצויות. ואנחנו, כמו רשויות אחרות, בעולם שבו הפשיעה, אי תשלומי המס, כאלה שבוחרים לא לשלם מס, או לפעמים לא לעבוד כחוק או לצד החוק, מאוד מאוד מתפתחים ומתחכמים. הכלים הדיגיטליים, העולם, כמו שהוא מתפתח גם, מאפשר לא מעט ומקשה לא מעט על גופי האכיפה, בצורה מאוד משמעותית. וככל שלא יינתנו כלים לגופי האכיפה, בעניין הזה רשות המיסים, בינינו יהיה לנו קשה מאוד להמשיך ולהתמודד בצורה טובה, עם העולם המתפתח. הדרך לעשות את זה, ככל שאנחנו רוצים, מצד אחד כמה שפחות להפריע לאנשים, לעוסקים בכוחות שלנו. אנחנו רוצים כמה שפחות לדרוש מהם. אנחנו מאמינים בתפיסתנו, שמס צריך לקרות מעצמו. אנחנו צריכים להגיע לכאלה שבוחרים לא לשלם מס, אבל להיות כמה שיותר מדויקים, ולהפריע כמה שפחות לאנשים הנורמטיביים. זה פעם אחת.

דבר שני, אנחנו מאמינים שבעולם של היום, שבו המידע מאפשר, ובעבר זה לא היה, באמצעות כלים, ואנחנו ראינו את זה גם בסעיף 141(א), שניתנה לנו היכולות מול "צ'יינג'ים", וראינו את זה גם במקומות אחרים. כשיש לנו מידע, ראינו את זה ב-CRS, שאנחנו מקבלים מידע כמעט מ-90 מדינות על אזרחי מדינת ישראל. כן. מעבירים לנו 2 מיליון, כן. אזרחי מדינת ישראל, שאנחנו מקבלים בגינם את המידע, שנמצאים בבנקים זרים בעולם. אז לפעמים זה קצת מצחיק שדווקא על כאלה שנמצאים מעבר לים, אזרחים שלנו, מבנקים זרים אנחנו מקבלים, ומה שקורה פה פחות נגיש לנו. אגב, בהצלחה רבה, כי מאז, ולצערי אני אומר את זה, מאז קבלת המידע גילינו שיש כ-5 מיליארד, כן, בכמעט 680 חשבונות, אם אני לא טועה, או משהו כזזה, אל תתפסו אותי על המספר בדיוק, שלא דווח. לא כסף קטן. ומתוך זה אני יכול להגיד שאפילו סכום של מיליארד ומאתיים, יותר ממיליארד מאתיים תיקים שהועברו לטיפול, תיקים שהועברו למחלקות חקירות. זה אומר שהיה שם עניין פלילי. אז לא מדובר בכסף קטן.

אגב, בדבר זה לא היה קורה לעולם, אולי היה קורה במשורה ואולי מהתיישנויות אין סופיות, אם לא היה את הדיווח הבנקאי, שהגיע בעקבות אמנה שחייבה כמעט את כל העולם הנאור, לתת ולהעביר מידע או לחלוק מידע בין מדינות. ככה אנחנו עושים לגבי אזרחים זרים שנמצאים במדינת ישראל, ומעבירים אותם גם אנחנו למדינות האחרות. אז זו דוגמא קטנה למשהו שקורה. כלומר, תמיד שאולים אותנו איך אתם יודעים ומה אתם אומרים. אז זה דבר אחד. דבר שני שאני רוצה להגיד, שהוא מאוד חשוב ובא לנגד עינינו, ואני יודע שגם ליו"ר הוועדה זה מאוד חשוב, וגם אנחנו, זה לא נעלם מענינו, שבסוף אנחנו צריכים לאזן בין עולם של שמירה על פרטיות, וזה ברור לנו ומובן לנו, לבין הצורך שלנו לבצע אכיפה לטובת אזרחי מדינת ישראל. כי בסופו של יום, המס הזה, שהוא בחוק, וכדי לאכוף, וכדי לגרום לכך שהשוויון, ושלא תהיה בררנות, שאנחנו נוכל להגיע לכאלה שבוחרים להתחכם, צריך לתת לנו כלים.

אז אם לפני 10 ו-15 שנה, אתם יודעים שהמידע היה, היינו צריכים לבוא עם מידע ספציפי וללכת לבנקאות, ולקבל את הכל בניירות, העולם השתנה. והוא השתנה ככה שהוא מאפשר היום בצורה יותר חכמה, ורשות המיסים עושה את זה, דרך אגב. היא מנטרת היום דרך הרשתות כל מיני מקומות אחירם. יש לה הרבה מידע, והיא הרבה שימוש בצורה מתוחכמת, ומנסה כמה שיותר לזקק אותו לתת כלים. חלק מתפיסתה, הוא לשים את הלקוח במרכז. כמה שפחות להטריד אותו. כי כשאין מידע מדויק, אז אני צריך ללכת במסות, והרבה פעמים אני מגיע לאנשים, שלא עוול בכפם. ואנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים להיות יותר מדויקים. אנחנו רוצים לאפשר לנו את הכלים כדי להגיע לאלה, ולאסוף את המידע שמאפשר לנו. צריך לזכור, רשות המיסים, יש לנו חובת סודיות. בושנה, אגב, מגופיפם אחרים בעולם. היום, אתם יודעים שהמידע נמצא בהרבה מקומות. והא נמצא ברשויות, הוא נמצא בגופים שאין להם שום אחריות סודיות. הם נמצאים, מידע אישי, אצל גופים שאני לא רוצה להגיד לכם. אם אני אגיד פה, לא יודע, 3 פעמים שאני רוצה לנסוע לטיול, אז אני אקבל איזה דיל. משהו פה קרוב, ליוון או קפריסין, כי אני עובד מדינה. מישהו אחר יקבל לקאריביים, אני יודע. יש פה הרבה אנשים שיקבלו לקאריביים. אני אקבל לקפריסין.

אני לא צריך לספר לכם ולהגיד לכם שהעולם משתנה. ולצורך השינויים האלה, העולמיים, שקורים, והצורך הוא, בסופו של יום, גם לשמר את עניין הפרטיות. לכן, באנו ואמרנו, ראשית, אנחנו רוצים את החשבונות העסקיים. עכשיו תשאלו אותנו, רגע, מה זאת אומרת עסקיים. אז קודם כל, עסקיים, גם היום, צריך לדווח. מדווחים בדו"ח, נותנים. אבל בחרנו לא לבקש דו"ח מכל 9 מיליון אזרחי מדינת ישראל, ובחרנו לא להטריד את אזרחי מדינת ישראל, בחרנו וחשבנו, כמו שעושים, כמו שממליץ ה-OECD, כמו במקומות אחרים בעולם, עם קריטריונים נכונים, בחרנו לפעול מול צדדים שלישיים, שגם היום מעבירים את המידע. הפלא ופלא. אפילו הסולקים, הסולקים, במבט 411 של בנק ישראל, גם הסולקים, מי שנותן או מעביר בביט או בדברים אחרים, אומר שהם בסדר, אני מאשר שזה יעבור גם לצד שלישי. איזה צד, לא יודע. לסולקים ואחרים. מאפשרים. לא רשות המיסים, לא גוף עם חובת סודיות, לא גוף שאמון על אכיפה, לא גוף שבסוף צריך לדאוג למעל מ-90 אחוזים מתקציב המדינה, לא גוף שבסופו של יום, מי שלא משלם מס בחוק פוגע בשוויון, בתחרותיות, באזרחים, אני לא צריך להגיד לכם במה. לא. גופים אחרים. ושלא נדבר על גופים עסקיים שאוספים מידע אין סופי.

אתם יודעים, אני, מתווכחים איתי על לתת את המידע, כן מידע, לא מידע, כרטיסי אשראי, לא כרטיסי אשראי. תיכנסו לרשתות, ותמצאו לא פעם מידע פרטי של אנשים, של כרטיסי אשראי. איך זה מגיע, אלוהים יודע כן, כן. לא באופן חוקי, אבל מגיע.

אני יכול, מותר לי לקטוע קצת?

הנה, אני מסיים.

לא, לא בגלל האורך, מצד קו הטיעון.

לא, זה לא טיעון. אני אומר - - -

אני חייב לומר שאני קצת מזועזע. אני אגיד לך למה.

זו הקדמה.

שיירשם לפרוטוקול מה שאתה אומר. זה חשוב.

כל מה שאני אומר נרשם בפרוטוקול. תקשיב עד הסוף.

ואני רוצה לציין שזו הפעם הראשונה ב-4 חודשים, שהוא מזועזע. כי עד עכשיו אנחנו היינו מזועזעים - - -

לא, לא. אני הייתי מזועזע הרבה מאוד, אבל זו פעם ראשונה - - -

לא אמרתי ממה.

לא, לא. זו פעם ראשונה שאני מזועזע ממישהו שהוא לא חבר אופוזיציה. לזה התכוונתי.

בסדר גמור.

קו הטיעון בעיני, הוא מאוד מאוד בעייתי, כי "גוגל" יודעת כל מה שאני מחפשת בגוגל, ואני יכול לחיות עם זה ברמה כזו או אחרת, או שטוב לי או שלא, ויש לי גם את האופציה להימנע מזה, והם לא יכולים להשתמש במידע הזה כדי להכניס אותי לכלא או כדי להזמין אותי לחקירה. מה שלא היה אומר, שהייתי רוצה שמשטרת ישראל תדע כל מה שאני מחפש בגוגל, או שאני מחפש בגוגל משהו בעייתי, משטרת ישראל הכל בסדר. ההשוואה, לכן אני אומר, אני יכול לסמוך או להתעצב על כך שמידע מועבר לגופים פרטיים כאלה ואחרים, או שאני שומר על הפרטיות שלי. אינטרס שלי מול המדינה, דווקא בגלל שלמדינה יש כלי אכיפה וסנקציות, ופה ושם, מעבר אפילו לשאלת אינטרס הפרטיות. אני יכול לוותר על אינטרס הפרטיות שלי לאלף גופים, אני לא מוכן לוותר עליו לטובת המדינה. זה לא הנמקה, זו הנמקה הפוכה. כלומר, כשאתה אומר לי שגופים אחרים מקבלים והמדינה לא, אני אומר אוקיי בסדר, אבל אתה המדינה, אני אמור לחשוש עליך הרבה יותר ולדאוג ממך הרבה יותר. והמידע שנמצא אצלך, אתה גם, יש לך כלים לאסוף עוד הרבה מאוד מידע, שבמקומות אחרים, לכל אחד יש אינטרס מאוד גדול לשמור על המידע, שלא ילך אליכם. כי זה הנכס הכי יקר שלו. פה, אני הנכס הכי יקר שלך.

א', אני לא חולק עליך. רק מה שרציתי לתת בדוגמא הזאת, שאופן טרגוט שקורה היום, שאני לא בכלל רוצה שמישהו יטרגט אותי, והוא קורא רק כי חיפשתי מידע או רק כי אמרתי משהו, ומישהו החליט, לא בידיעתי, לא לבקשתי, לטרגט אותי. לא ביקשתי את זה. ממש לא. נהפוך הוא. ממש לא.

כשמי שמטרגט אותך יוכל להכניס אותך לכלא, נדבר.

אז רגע. אז אני לא בטוח, לפעמים. אבל, מי שמכניס לכלא מכנסי רק אם עשית עבירה. ומי שמטרגט אותי, יודע דברים - - -

סליחה, אתה יודע מה, כשמי שיטרגט אותך יוכל להזמין אותך לחקירה. כשמי שמטרגט אותך יוכל לגרום לך לאובדן יום עבודה. כשמי שמטרגט אותך יוכל לגרום לך לשלם לעורך דין או לרואה חשבון, ולהפר את חשש השווא של הטרגוט. לא צריך ללכת עד הסוף. אפשר ללכת על השלב הכי ראשון. כשמי שמטרגט אותך יוכל לשלוח לך מכתב בדואר רשום שמפחיד אותך, אפילו ברמה הזאת.

אבל לאותו אחד, שגם היום כבר עושה את זה לא פעם, זה לכאלה שחזקה על אותו שעבר על החוק. חזרה על אותו אחד - - -

לא. לא.

רגע.

לא, איפה יש חזקה כזאת?

לא, אני אומר שאנחנו, אני אומר שרשות המיסים, בסדר?

לכן, אמרתי לך, תעשה לי טובה ותרד מקו הטיעון הזה, כי קשה לי איתו.

טוב, אז כל מה שאני עושה - - -

סתם כטובה אישית.

כל מה שאני מנסה להגיד, שכבר היום גם באמצעי התשלום וגם בחלק מהמקורות. לגבי מידע שהאזרח הרבה פעמים בוחר לתת אותו, והוא נותן אותו, לדוגמא באפליקציות בהגדרה הוא אומר שהוא מוכן שזה יעבור לצד שלישי. הוא אומר, כן? האזרח. הוא מוכן.

אז אם זה מוכן, אז אתה לא צריך הצעת חוק.

לא, לא. רגע, רגע, רגע. אבל כדי - - -

אני מוכן. קיבלת שכל אדם שיחתום שהוא מוכן שהמידע יעבור לרשות המיסים, הוא יקבל - - -

לא, לא. אבל, רגע, זה טיעון אליך. אני, כגוף ממשלתי מדינתי, צריך סמכות כדי שאני אוכל לקבל.

אה, יפה. עכשיו נשאלת השאלה למה אתה צריך סמכות וגוף פרטי לא, ואת התשובה נתתי.

אז הנה, עכשיו אני מסביר. לא גוף פרטי. אז אמרתי שלראיה כל מה שאני רוצה לטעון ולהגיד, שבעולם שבו, כשאנחנו מבקשים מידע לעולם המידע העסקי, על חשבונות עסקיים, או מי שמתחפש לחשבונות עסקיים, כן? גם את זה צריך להגיד. או שבוחר לחפש את עצמו לחשבון עסקי, זה יכול לבוא עד עולם פרטי, אבל וודאי שהוא עסקי, כי הבנק וודאי יודע שהוא עסקי. וככזה, והוא מחויב לפי ההנחיות של אותו 411, לבדוק שהוא חשבון עסקי, וזה גם ביקש ממנו לפקח על הבנקים. אז ככל שיש מקרים כאלה, כן, אני יכול לקרוא את זה, אני יכול להקריא.

לא, את הזיהוי של חשבון עסקי, יש חובה?

לא, אני יכול להקריא מה מבקשים מהם. קראתי את זה בבוקר.

זה על אחריות של המקפח על הבנקים בכל הנושא של - - -

בסדר, רק אני אומר.

לא. של הלבנת הון, אבל של זיהוי חשבון כחשבון עסקי.

יש באופן כלל הכרת הלקוח, שצריך לדעת מה מטרת החשבון.

נכון. לטובת חוק איסור הלבנת הון.

לא, רק מה שאני רוצה להגיד - - -

מה מטרת ניהול החשבון.

שנייה, וזה למטרת חוק איסור הלבנת הון. עקרונית, הוא לא אמור לדעת. בלי חוק איסור הלבנת הון, הבנק לא אמור לדעת אם החשבון שלי הוא עסקי או פרטי. אלא אם נורא בא לו. אלא אם כן אני מפספס משהו.

לא. כל מה שאני מנסה להגיד, שבסוף, בצד הבנקאי, במרבית המקרים הם יודעים אם החשבון הוא עסקי או לא עסקי. זה כל מה שרציתי להגיד, בסדר? זה כל מה שרציתי להגיד. לא משנה אם זה לפי איזו תבנית כזו או אחרת, או לפי ידיעה שהלקוח אומר, או לפי זה שהבנק שואל כי הוא צריך לשאול, או לפי כל סיבה אחרת. זה כל מה שרציתי להגיד. עובדתית, בסדר? זו עובדה. כי הם נדרשים לכך. הנה אני גם יכול להקריא לכם אם אתם רוצים. אתה צודק שזה הלבנת הון; "נדרש תאגיד בנקאי בעת מתן שירות תשלום, בין היתר לרשום את שירותי השתלום ניתנים למטרה עסקית או למטרה שאינה עסקית, ולנטר פעילות זאת". בסדר? אז אני אומר, אז בסופו של יום, אגב, אני לא יודע מה המחויבות, אז כל מה שאני רוצה להגיד זה שיש גוף שכנראה יודע במרבית המקרים אם זה עסקי או לא עסקי, והוא נדרש לכך לא משנה לאיזו מטרה.

כן.

אז זה דבר אחד. דבר שני שאני רוצה להגיד, עכשיו אני רוצה להגיע לתכלית ולמטרה. אז בסוף, הדרישה שלנו היא קודם כל באמת הדרישה הראשונה, היא לחשבונות, ככל שמדובר בחשבון עסקי או מי שמתחפש לעסקי או לפחות שיש לו את המאפיינים של חשבון עסקי, שבעניין הפרטיות ששאלתם, אז כן. בעניין הזה אנחנו חושבים, נכון שיש פה נגיעה. בסוף, המטרה היא מאזנת והיא למטרה ראויה בעינינו. כי ממילא עוסק שיש לו חשבון עסקי אמור לדווח לרשות המיסים. בהגדרה. הוא אמור לדווח על פעילותיו, על עיסוקיו. בהגדרה. הצורך שלנו, כדי לאפשר לנו רמת אכיפה טובה יותר, שנוכל בצורה יותר טובה להכווין את פעילותינו כך שנוכל להיות יותר ממוקדים באלה שבהסתברות יותר גדולה יש סיכוי שהם עוברים על החוק, שהם לא משלמים מס כחוק. וכדי להיות פחות עם כאלה שעובדים, ואין לנו שום בעיה איתם, אז אנחנו חושבים ויודעים בידיעה, לראיה נתתי לכם את הדוגמא של ה-CRS, ויש דוגמאות אחרות, שהדבר הזה מאפשר לנו לעבוד בצורה יותר טובה.

מה זה ה-CRS?

CRS זה אמנה של חילופי מידע בין מדינות, שאנחנו עושים את זה כמו שמדינות אחרות עושות, בהעברת מידע בנקאי, שעובר בין מדינות העולם. כמו שאמרתי, אני קיבלתי, יש לי שני מיליון חשבונות של אזרחי מדינת ישראל, שהם מעבר לים.

מה ההסמכה לזה?

אמנה. וחוק. זה חוק.

חוק של להעביר מידע.

לי, להעביר על אזרחים זרים.

רק על אזרחים זרים.

לא לי. הבנקים מעבירים בינינו, אנחנו צינור למדינות העולם.

רק על אזרחים זרים, לא על אזרח ישראלי.

כן. אבל, העולם מעביר לי על אזרחים ישראליים.

מה מקור ההסמכה שלך?

חוק.

חוק. שוב, פרט איזה חוק. איזה חוק מאשר לך?

פקודת מס הכנסה. סעיף 135 לפקודת מס הכנסה.

מה אני מפספס?

מה זאת אומרת? 135 זה כשאתה - - -

מה אני מפספס?

214, סליחה.

אתה יכול לפנות למישהו ולבקש על הלקוחות שלו. זה סעיף 135.

אין לי פה את הפקודה. רגע, אני צריך לחפש.

מר יעקב, ההסדר שאתם מבקשים בעניין הזה, יש כמובן עוד הסדר שגם עליו צריך לדבר. בכמה מדינות ה-OECD הוא קיים? במתכונת שאתם מבקשים אותו כרגע?

יש דרך של דיווח, בדומה, אני חושב שיש בבריטניה, וכן אני חושב, יודע שגם ה-OECD בעצמו אומר שחלק - - -

לא מה ה-OECD ממליץ. בכמה ממדינות ה-OECD ?

תראה, לא בדקתי בכמה מדינות.

לא בודקים משפט משווה מה קורה ברחבי העולם? לא CRS, ההסדר שאתם מבקשים של דיווח חצי שנתי, מכל המוסדות הפיננסיים והחשבונות העסקיים.

אין. ואני לא חושב שנמצא במדינות רבות.

אני רוצה רגע להבין. כי, תראו, אחד, אדוני, אם אני יכול, יש לי הרבה אמירות לגבי ההסדר עצמו. אבל, האמירה הראשונה שלי, היא שאני די המום שממשלת ישראל מביאה את ההסדר הזה במסגרת חוק הסדרים שצריך להיות מאושר.

לא, לא. זה פוצל.

זה פוצל.

אז אנחנו לא במרוץ מטורף. נהדר.

אתה לא יודע שכל חוק אצלי בוועדה זה "אמוק", מרוץ מטורף, ובליץ. כל חוק. לא היה חוק, לא היה דיון אחד, גם אם זה ארבעה חודשים, זה בליץ.

אתם עכשיו צריכים להיות מאוגדים. כי כל מה שהוא רץ בו ב"אמוק". זה שזה לא בריצת "אמוק" זה טוב.

אתה לא מבין. הפוך. כל מה שאני עסק בו זה בליץ.

עכשיו אני רוצה רגע לומר. א', אני שמח לשמוע שזה פוצל. הדבר השני, אז אנחנו, זמננו בידנו.

תודה רבה על ההבהרה, אני אומר.

לא, חשוב מאוד. זמננו בידינו. זה לא שאנחנו חייבים לחוקק את החוק הזה. יש לנו זמן ללמוד. אני, אדוני, אני חושב עכשיו ברצינות, ואולי אם המדינה מתקשה, הממשלה מתקשה לעשות את זה, אז צריך לבקש את זה מחברינו ממחלקות המחקר כאן. הדבר הראשון בדבר כזה, בסופו של דבר דיני המס הם דינים שנבחנים, בין השאר, בפרספקטיבות בינלאומיות. אני בכלל לא תמיד חסיד גדול שמדינת ישראל תקפוץ בראש בכל מיני הסדרים שנוגעים לזכויות אדם ולאיזונים וכולה. בסדר? אני מבקש לדעת, מצפה ממציעי החוק לומר, בכמה ממדינות העולם המתקדם, יש כזה הסדר? שבו כל המוסדות הפיננסיים, אחת לחצי שנה, מעבירים את כל המידע על החשבונות העסקיים.

רגע. אז אני רוצה שנייה להבהיר. כי יש פה גם איזשהו דבר לא מובן. אחד, זה לא כל המידע. סך הכל, צריך להבין גם מה אנחנו מבקשים, מספר נתונים מצומצם מאוד. זה הכנסה מצטברת, מה שנכנס, הוצאה מצטברת, כמעט זהו. אז לא יודע מה זה כל המידע לא מעניין אותי לדעת אם אתה קונה ב"זארה" ז'קט או קונה מכנסיים. ממש לא. זה מידע מאוד מצומצם, כשממילא כלקוח עסקי של רשות המיסים, המידע הזה אמור להיות. עכשיו, אני שואל אותך, בסופו של יום, כדי להתמודד עם חלק גדול ממה שקורה במדינת ישראל, וגם פה, בוא שאל עוד כמה שאלות. וצריך לשאול, האם כמות ההון השחור בעולם, או במדינות ה-OECD תמיד דומה לישראל? לא יודע. אולי במקסיקו, או באיטליה קצת דומה. אבל, יש הרבה מדינות שזה תשעה אחוזים, שבעה אחוזים, שלושה אחוזים. אז יכול להיות שאנחנו רוצים להידמות למדינות האלה.

יש קשר יחסית נמוך.

יותר קרוב לעשרים אחוזים. 17 או 19. איך אפשר להשוות - - -

צר לי לומר. יש לי הערכה, למרות שאני כמובן פחות בקיא מכם. זה לא הכלי המרכזי להתמודד עם הון שחור. אולי עם כמה תופעות אחרות. אבל, בואו. אני אשמח, אני את התשובה לגבי כמה מדינות יש להם את הצד הזה. אני מודיע, מבחינתי, העמדה הפרלימינרית שלי, במדינת ישראל, רמת ההגנה על הזכות היסודית לפרטיות, היא מאוד נמוכה בהשוואה לעולם. מהרבה מאוד סיבות, לא אשמתכם. אבל, מדינת ישראל היא בגירעון גדול של הגנה על הפרטיות של אזרחיה. ולכן, אני בא ואומר, בהתחלה, הסדר שבו מדינת ישראל מבקשת להוביל בעניין הזה שיש לו פגיעה קשה בזכות לפרטיות, אני, נטיית הלב הראשונה שלי - - -

זכות בנקאית, אל רק הזכות לפרטיות.

בסדר, אני מדבר על הזכות לסודיות. הזכות לסודיות היא נגזרת של הזכות לפרטיות.

לאו דווקא. שתי זכויות נפרדות.

בסדר גמור.

צהרים טובים. אפשר רגע להתייחס.

דקה, אני אסיים. אז קודם כל, יש דברים שאני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים בהם, שהרבה פעמים היו גם כאלה שמדינת ישראל הובילה בהם. לדוגמא, במע"מ, אנחנו גם עוסקים בחשבונות פיקטיביים, ויבוא גם לוועדה נגד האחרת במסגרת חוק ההסדרים, גם מודל חדשני שהוא לא קיים בעולם. אז אתה יכול להגיד גם, אתם חדשניים, אתם זה.

אין בעיה בחדשנות. יש בעיה בחדשנות שיש בה פגיעה מהותית בזכויות יסוד.

רגע. אז כרגע אני חושב שהסברתי את זה, ואתה יכול לבדוק. בסופו של דבר, אם אתה בעל עסק, ומדובר פה על חשבונות עסקיים, כן? וודאי שזה קשור. אז ממילא זה מידע שאתה לא, אין לך סיבה להעלים אותו, בטח לא מרשות המיסים. ועכשיו, אני אומר לך שבסופו של יום, זה לפחות אני אומר לך, שבאמצעות המידע הזה, אנחנו נוכל לשפר בצורה משמעותית את יכולת האכיפה שלנו, ולהתמודד עם העולם המתקדם. נתתי לך דוגמא של ה-CRS של חמישה מיליארד, שלא הייתי יודע מהם כנראה לעולם, לולא האופן שבו, שזה אותו דבר, שזה אזרחים שמדינת ישראל, אגב, שהחשבונות שלהם בחו"ל, יש להם זכות לפרטיות, אתה צודק. החשבון בחו"ל. אבל, הוא בחר לא לדווח על אותו חשבון, שזה עסקי, שנמצא במדינה אחרת. אז המשמעות של לאזן בדברים האלה, וזה לא פרטיות שלך, לא מעניין אותי איפה אתה קונה, מה אתה רוכב ומה אתה עושה. כל מה שאני מבקש, במקרה הזה, מדובר על חשבונות עסקיים, שאתה כעסק שפותח.

אתה חוזר על זה.

בסדר, זה אחד.

לא, רק שנייה. שני דברים. א', אני עדיין, להבנתי, ואולי אני טועה בקריאת החוק, אבל המידע שרשויות בנקאיות מעבירות לך, על אזרחים זרים.

על מדינת ישראל, לא אזרחים זרים.

לא. שבנקים בישראל מעבירים לך.

אה, זה, אני רק צינור.

אתה רק צינור. והמידע שהם מעבירים זה רק זהות המחזיק.

לא, לא, לא. ממש לא.

אז בוא תסביר לי.

ב-CRS זה היתרה. זה ריבית, דיבידנד, תמלוגים. כל זה. אתה רוצה לדעת בדיוק. ריבית, דיבידנד, תמורה בפדיון ניירות ערך.

שנייה. לפי איזה חוק אנחנו מדברים.

פעם ראשונה ששומעים על זה.

פעם ראשונה שיש CRS?

לא. אני שואל לפי איזה סעיף בחוק אנחנו מדברים?

214.

אז זה לא 135.

לא, לא.

לאיזה סעיף אנחנו?

214 לפקודת מס הכנסה.

214 עם שילוב 135.

זה כולל חלוקות מנאמנות, העברה מחשבון אחר, פנסיות. המחזיק, הנהנה, כן?

214 מה? אוקיי.

אגב, גם היוצא, הנאמן בנאמנות. כלומר, יש פה, אני חושב, הרבה נתונים, ואני חושב שאתם צריכים לשמוח על כך. כי ללא הדבר הזה, כנראה שרבים היו ממשיכים להפעיל את החשבונות, שחלקו זה מס שמגיע לאזרחי מדינת ישראל. הוא לא של רשות המיסים, של אזרחי מדינת ישראל. מס שלא היה מגיע לעולם.

דבר ראשון, סתם ברמת המידע. דבר ראשון שאנחנו צריכים להבין, לפי אותו סעיף, שכל מידע שאני עכשיו מאשר לך לתת, אני אוטומטית לא רק חושף אותו אליך, אלא גם לרשויות מס זרות. כי סעיף (3) שם אומר, שתנאי להעברת המידע זה שרשות המיסים הייתה רשאית לעשות שימשו באותו מידע לצורך אכיפת חוק מס. זאת אומרת, מה שמגן על המידע שלי מפני מדינות זרות, זה שאני לא נותן לך אותו, בחוק. אם אני נותן לך אותו בחוק, אתה יכול להעביר אותו לאחרים. מה שאני לא יכול לתת לך בחוק, או שאני לא חייב, או אתה לא רשאי לקבל אותו בחוק, אתה לא יכול להעביר לאחרים. לפחות לפי איך שהבנתי את הסעיף. האם אני צודק?

כתוב שהיא יכולה לעשות בו שימוש. זה משהו אחר.

הייתה רשאית לעשות שימוש באותו מידע.

השאלה איך המידע מגיע אליהם, ובאיזה מידע הם רשאים לעשות שימוש. זה לא בהכרח זהה. זאת אומרת, הם יכולים, לפי סעיף 135(א), לפנות היום לבנק ולבקש מהבנק, תן לי פרטים על לקוח פלוני.

לא, זה עושים הרבה.

לא, זה לפני בקשה ספציפי. מספר מסוים. מספר חשבון או מספר תעודת זהות. אני עכשיו מדבר - - -

השאלה איך המידע מגיע אליהם, והאם מותר לעשות בו שימוש. אלה שתי שאלות נפרדות.

אני מבין, אבל אני אומר - - -

המידע הזה של היתרות בבנק, באופן כללי - - -

אבל איפה רשות היתרות? בחוק?

לא, לא פה.

זה רשום בתקנות. זה רשום בתקנות מכוח החוק. בגלל זה אתה לא רואה את זה שם.

הבנתי.

וזה גם לא תמונת מראה. זאת אומרת, התקנות קובעות מה המידע שאפשר להעביר לפי הסדרי הפתק"א וה-CRS. זה לא שמה שנקבע כאן, זה אומר שהמידע - - -

אבל, המידע הזה אמור להיות אצלכם קודם, כדת וכדין.

נכון, הוא קיים. רק שאנחנו לא רואים את המידע - - -

איפה הוא קיים?

אז אני אומרת. המידע כתוב בתקנות. סוגי המידע שמותר להעביר, שצריך להעביר, כתובים בתקנות שמכוח הפתק"א וה-CRS. תקנות אחרות, אתה לא תראה את זה פה.

שוב, אולי אני איטי, אז תסבירו לי קצת יותר בבהירות. אני מבין שסעיף 214 מדבר על העברת המידע לחו"ל. הוא לא מדבר - - -

זה ביחד עם 135(ב).

135(ב) מדבר, לפחות לפי מה שאני רואה, על זהות בעל חשבון, לא על דברים אחרים. איפה יש סעיף, תפנו אותי לסעיף ולתקנה בבקשה, שמאשר לכם לקבל, אני לא אזרח אמריקאי, על אזרח אמריקאי יש כללים טיפה שונים אני מתאר לעצמי, מאשר ה-CRS, אבל בואו נניח אזרח - - -

נכון, כי זה פתק"א וזה CRS.

נכון. נניח, אני אזרח אנגלי או אזרח צרפתי, או תושב צרפתי, לא משנה, שמחזיק חשבון בישראל, והוא גם אזרח ישראל, על הדרך, כדי לוודא שזכות הפרטיות שלו אמורה להישמר גם על ידי מדינת ישראל. איפה הסעיף בחוק, או בתקנות, שמאשר לבנק להעביר, ולכם לקבל, מידע לגבי כמה יתרתו בחשבון ביום פלוני, לא לפי בקשה ספציפית. אגב, בקשה ספציפית, חקירה, אירוע נפרד. כעניין שבשגרה, לדעת כמה כסף התקבל אצלו בחשבון שחצי השנה האחרונה. האם יש סעיף כזה בחוק או בתקנות שאני לא מכיר? או שאני כן מכיר ולא מבין. זה גם יכול להיות.

כן. אז הסעיף המסמיך הוא סעיף 135(ב). מייד אני אוודא את זה. בפקודה, סעיפים 135, זה מספר סעיפים ועם מספר סמכויות, בסדר? אז צריך לדייק ולמצוא את העיף הספציפי. זה סעיף 135 לדעתי, אני כבר אוודא. סוגי המידע, ובכלל, יתר פרטי ההסדר שלא כתובים בחקיקה הראשית, מצויים בתקנות, מה שנקרא, תקנות פתק"א, ותקנות CRS. אני מייד אגיד לך את השם המלא. והן תקנות לפי החוקים האלה. ושם כתובים גם סוגי המידע.

אז ב-135(ב), להבנתי, 135(ב), מה שכתוב שם, יש את כל סעיפי ההגדרות, שזה מאוד נחמד, אבל סעיף לא הגדרות, סעיף מסירת המידע, אומר בצורה. במוסד פיננסי ישראלי מדווח ידרוש מידע לשם זיהוי תושבות וזה. מוסד פיננסי ישראל מדווח, יעביר למנהל מידע בדבר בעל חשבון, ובעל שליטה בישות בעלת חשבון, ובדבר חשבון פיננסי. זאת אומרת, מידע על בעל חשבון ובעל שליטה בישות בעלת חשבון זה מידע אחד. מידע בדבר החשבון עצמו, כפי שייקבע שר האוצר בתקנות, זה על חשבון פיננסי. אני מנסה להבין מה היא הגדרת חשבון פיננסי, ואיזה מידע. והאם אני מבין את הסעיף, שמדובר על בעלות. עדכון על כל העברה, עדכון על כל סכום שמתקבל. עדכון חודשי, שנתי. סכומים.

אז אני אומרת, אדוני יושב הראש, המידע הזה מצוי בתקנות. תקנות מס הכנסה, יישום הסכם פתק"א, או בתקנות מס הכנסה, יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסיים. אחד, האחרון שאמרתי עכשיו זה CRS, מה שנקרא. והראשון הוא פתק"א. ושם כתובים סוגי המידע שצריך להעביר. שזה מה שערן אמר מקודם. היתרות, הריבית. כל המידע הזה. זה פשוט בתקנות.

טוב. אני חייב לומר שזה, אני לא מתעסק בזה הרבה, אבל לי זה נשמע קצת - - -

רגע, היו"ר, אז בוא.

מידע מאוד מאוד מאוד מאוד מקיף, על אזרח ישראלי, שמועבר על בסיס סעיף הסמכה די צר, על בסיס תקנות.

אז רגע, אז בוא נבהיר.

אבל, נו מילא, נניח שאמרנו אזרח זר. אוקיי. עכשיו, אתה מבקש את אותו דבר, על אזרחים ישראליים.

לא, אנחנו מבקשים - - -

רק הערה, זה הסדר דווקא מאוד מפורט. הוא מפורט מאוד בחקיקה הראשית, והוא מפורט מאוד בתקנות.

המידע בדבר חשבון פיננסי. הסכמה להעביר מידע. מה נמצא בהגדרת מידע? תקנות. זאת אומרת, שעכשיו, לכאורה, בסעיף מאוד מאוד מפורט, אבל אני אומר שוב, הרי כולנו מסכימים. אתם בעצמכם מבינים. עכשיו, אתם מביאים לי, מבינים שיש עניין של למסור מידע סטטיסטי, שבסופו של דבר לא מזהה כל פעולה או כל מעשה. כמה? מחזור הכנסות בחצי שנה? מחזור הוצאות בחצי שנה? שאתה אומר לי, כולה מה ביקשתי. ואתה צודק ברמה עקרונית על כולה מה ביקשתי. כי זה חשבון עסקי וזה וזה. עכשיו, בעצם, עם הסמכה, בעיני, הרבה הרבה יותר רזה, אתה בעצם אומר שכל אזרח פרטי, שהוא תושב או אזרח של מדינה זרה, בנקים ישראליים מעבירים לך, על החשבונות הפרטיים שלו - - -

לא לי.

לך. לך.

אני צינור.

אסור לך לעשות שימוש במידע? בכלל?

נכון.

אבל אתה יכול לקבל אותו מהם חזרה. או שלא?

לא, לא. אין לי שום נגיעה למידע הזה.

אז אתה מעביר אותו למדינה זרה, וכל זה עם פגיעה די היסטרית בפרטיות, אתה מעביר את המידע ואסור לך לעשות בו שימוש. עכשיו, אתה מבקש את המידע הזה לעצמך - - -

אגב, זה אבסורד. כן? אבל, זה החוק.

זה אבסורד שאתה מעביר את המידע, אבל בסדר.

זו אמנה שחלה על 90 מדינות, וככה גם בפתק"א.

אבל, אני אומר אוקיי, יש לי פה איזושהי קבוצת סיכון שהוגדרה מראש. אנשים שהם תושבים במדינה אחת ומחזיקים חשבון במדינה אחרת. קבוצת סיכון מסוימת מאוד.

שני מיליון חשבונות.

בסדר גמור. זה קבוצת סיכון שבאופן עקרוני, במידע שאתה מקבל מחו"ל - - -

למה? אין עניין לפתוח חשבון בחו"ל. אם אתה מדווח, אין שום עניין לפתוח חשבון בחו"ל.

המידע שאתה מקבל מחו"ל, הוא גם מפורט ברמה של הטרנסאקציה?

לא טרנסאקציה. כמו שאמרתי לך כרגע.

אמרת לי כמעט רמת הטרנסאקציה.

לא, מה שאמרתי לך בדיוק.

שמה? מה המידע שאתה מקבל מחו"ל?

אמרתי לך.

אם אני אזרח ישראלי, ומחזיק חשבון בארצות הברית.

ריבית, דיבידנד. לא ארצות הברית, אמרתי CRS.

כלומר. לא, CRS, בבריטניה.

ריבית, דיבידנד, תמורה על פדיונות, הכנסה אחרת, מחזיק - - - מה?

ברמת עקרון, נתונים מצטרפים על הכנסות.

כן. גם הנהנה.

אבל, בלי הוצאות?

הנהנה בחשבון.

אבל בלי הוצאות. מחזיק ונהנה בחשבון, זהות. כלומר, אתה אמור לקבל - - -

לא, לא בהכרח. נהנה לא חייב להיות אותו אדם.

לא, לא, אני אומר, מחזיק ונהנה בחשבון.

אגב, הנהנה זה עניין די משמעותי.

מחזיק ונהנה בחשבון. בעקרון, אתה אמור, יש דבר אחד שאתה מקבל שאתה אומר, בעצם, אני מקבל מספרי תעודות זהות מישראליים שמחזיקים חשבון בנק בחו"ל.

לא, לא. לא מספר תעודה. כמו שאמרתי לך - - -

שנייה. זה פרט מידע אחד. מבין מסירת מידע בין לאומית. אוקיי. יש איזה הכנסות מתקבלות באותו חשבון. ההנחה היא, שכל הכנסה שקיימת בחו"ל, פחות או יותר חייבת בדיווח בכל מקרה. אני לא מכיר סיטואציה אחרת.

לא יודע. אם הוא קיבל ירושה. לא בהכרח.

נכון.

זה כמו פה. אותו דבר. לא שונה.

לא נכון. לא נכון.

למה? מאיזו בחינה לא נכון? יכול להיות שהוא קיבל ירושה. אגב, אמרתי לך, יש שני מיליון, נכון שאמרתי לך שיש חמישה מיליארד שהיו, לצערי, חשודים. וכמעט מיליארד מאתיים שהם אפילו הפכו לחשד פלילי. זה מצער מאוד, דרך אגב, כן?

בסדר. אני אומר שוב - - -

אגב, זה כסף של אזרחי מדינת ישראל, כן?

אני אומר לך, לא שלם עם זה.

דרך אגב, גם היום, מעל מיליון שמונה מאות עשרים, הוא חייב לדווח בלי קשר.

מה?

גם היום, כשהוא מחזיק מעל מיליון שמונה מאות.

בחו"ל?

כן.

בסדר. אוקיי.

להגיש דו"ח, כן?

אז אני אומר שוב. אם אתה מבקש מידע על מידע שאמור להיות אצלך, פחות או יותר, גם כך, אתה מקבל אותו ממוסד בנקאי בחו"ל, לא אוהב את זה בכלל. אתה אומר, אני חייב לעשות את זה כדי שתהיה לנו מערכת בנקאות שחיה עם העולם, אז יש פה איזו קנוניה שמדינות העולם עשו על חשבון האזרחים שלהן, לפגיעה בפרטיות, עם איזשהו "פרוקסי", הגוי של שבת. אנחנו הגוי של שבת, הם היהודי של שבת, או להפך. אנחנו עושים בשבילם את העובדה, הם עושים בשבילנו את העבודה המלוכלכת. לפחות בתחום מסוים. אוקיי, בסדר. יש פה פגיעה בפרטיות. לא היינו מקבלים את זה בשום סיטואציה אחרת. אנחנו ואמרים, שמע, זה סיכון שאתה לוקח כשאת הפותח חשבון בחו"ל, שלא תוכל להשתמש בחשבון בחו"ל כדי להבריח מידע מהרשויות הישראליות.

עכשיו, על הראשונים אני מצטער. אני לא יודע לגבי אחרים, אני מאוד לא אוהב את זה. אני יודע שארצות הברית בדיוק באותו ראש, וכמו שאנחנו שמענו, כמעט כל מדינות העולם בדיוק באותו ראש, אומרים, את אוכלוסיית הסיכון הזאת, אנחנו מוכנים לפגוע לה בפרטיות, והאזרחים שלנו, על החשבונות שמתנהלים אצלנו, אנחנו לא מוכנים לעשות את זה. וכך פועלות מדינות העולם. עכשיו אתה אומר, בואו, אנחנו רוצים להיות החלוצים, להגיד קל וחומר - - -

לא. כשיש מדינות שיש להן חובה. רגע, רגע - - -

פגענו בפרטיות של האנשים האלה - - -

לא, אדוני יושב הראש, אני מבין לחלוטין את מה שאתה אומר. יש מדינות שיש בהן חובת דיווח כללית. זה אומר שזו חובת דיווח על כל האזרחים.

ושם הם מקבלים מהבנקים את הכל?

מבקשים מהם עוד הרבה מאוד נתונים.

ולא קוראים להם טורקמניסטן, סליחה - - -

אנחנו מחכים למהלך האסטרטגי הזה, שיאפשר מדיניות חברתית ראויה במדינת ישראל.

או שכן או שלא.

לשיטתך. לשיטתי, חג משמעית כן. אחד העיוותים החברתיים הגדולים ביותר במדינת ישראל, זה העובדה שאין דיווח אמיתי על מצבת ההכנסות והחוסן הכלכלי של המשפחות. מה מעוות את מערכת התמיכה של המדינה, ויוצר עיוותים קשים מאוד במערכת המס הישראלית.

חותם על כל מילה שאתה אומר.

נהדר. ראוי היה - - -

ולמרות זאת אתה אומר, שאם הוא עסק, הוא יכול להחביא בבנק, מרשות המיסים. אז לא הבנתי, תסביר את זה, שאני אבין.

אני אסביר. מה שראוי, אני אומר, שהגיע הזמן שרשות המיסים לדורותיה, והממשלות מכל הצדדים, תעשנה את התיקונים הראויים בכל הנושא הזה של תרבות הדיווח במס. ולא תעשנה פתרונות, לא תובלנה פתרונות עוקפים, שיש בהם פגיעה לא מידתית בזכות לפרטיות, ובסודיות.

הבנתי. אז מה שאתה אומר, בעצם מה שאתה מציע לנו, זה לבקש מ-9 מיליון אזרחים, למעשה אם אני מבין נכון, ואני לא מסכים בכלל, כי זו חובת דיווח.

איך 9 מיליון. רגע - - -

תאים משפחתיים.

אני מבקש ממערכת המס במדינת ישראל להיות מתקדמת באמת - - -

אני שואל. אולי זה רעיון לא רע.

אז אני אמרתי לך.

ואז הם חייבים, אגב, להגיד כמה יתרות יש להם, כמה כסך נשאר להם בחשבונות הבנק. בסדר, זה רעיון לא רע.

אני רוצה לומר לך. א', אם זה רעיון לא רע - - -

אז רגע, אם היו"ר מאפשר לנו לקבל את זה בצורה מקוונת, ולחייב את כל אזרחי מדינת ישראל, אפשר להחליט פה, כמו שאומר האדון הנכבד - - -

האדון הנכבד הוא חבר כנסת. חבר הכנסת גלעד קריב, הוא האדון הנכבד.

אז חבר הכנסת, קריב, רגע, זה רעיון לא רע.

בסדר גמור. אז בואו תעשו עבודת מטה מסודרת - - -

שנייה, שנייה, גלעד.

ולא תחזירו לנו לפה הצעת חוק שנפלה בוועדה.

היא הייתה שונה.

שנדחתה על ידי הוועדה הזאת. נדחתה על ידי הוועדה הזאת. לכו, אל תנסו להביא לנו עוד בחוק הסדרים, זה שזה פוצל, זה פוצל רק בגלל שהייעוץ המשפטי של הכנסת עמד על התפקיד של הבית הזה. משרד האוצר ניסה לקחת הצעת חוק שנפלה בוועדה, ולהגניב אותה דרך חוק ההסדרים. זה מה שניסיתם. וטוב מאוד. לא אתם פיצלתם אותה. הבית הזה, יושב הראש, והיועץ המשפטי של הוועדה, והיועצת המשפטית של הכנסת, עשו את מלאכתם נאמנה, ולא אפשרו את המחטף הזה מצד הממשלה. ואם רשות המיסים רוצה באמת להעמיד את מדינת ישראל במקום מתקדם מבחינת מערכת המיסוי, שהיא מערכת שגם מגבירה את הגבייה, אבל גם משרתת אינטרסים חברתיים באמת, של חלוקת נטל המס בצורה ראויה, אז אל תעשו קיצורי דרך, ואל תעשו מעקפים, ותשבו, ותבנו רפורמה דרמטית במערכת המס, ותשקלו שבאמת אולי הגיע הזמן שאנשים שיש להם כל מיני מקורות הון שהם לא מעבודה, לא יוכלו לחמוק מתחת הרדאר. תעשו את העבודה נאמנה. אל תעשו את זה דרך פגיעות תקדימיות בעולם המתקדם, בחובת הסודיות של המוסדות הפיננסיים, ובזכות לפרטיות. ונעשה דיון ברפורמה אמיתית במערכת המס.

אז רק אני רוצה, ברשותך, לענות לחבר הכנסת קריב. מכמה היבטים. פעם אחת, נכון. מדינה לא דומה לרעותה. יש מדינות רבות שיש בהן חובת דיווח כללית. הדבר הזה היה, בעינינו, יכול מאוד להיות שזה משהו שמצריך חשיבה חדשה, אבל אנחנו חושבים שאנחנו דווקא פחות רוצים להפריע לאזרחים, פחות לחייב אותם בדרישות שהרבה פעמים מקשות. אני לא רואה, בדרישות, כן? אימי בת 82, לא בטוח שעכשיו הייתי רוצה שתתעסק עם להגיש חובת דיווח כללית, ולספר על חשבונותיה בבנק, ועל נכסים, ועל כלי הרכב שהיא נוסעת בו, ועל עוד דברים אחרים. יכול להיות מאוד, שהדרך היא פשוט להכווין, שכאלה שבוחרים, וזה לשמחתנו, כן? אנשי עסקים, או כל מי שיש לו פעילות עסקית, שממילא מחויב בחוק לדווח, הוא מחויב בחוק לדווח, לדעת שגם יש את האפשרות שלנו, שכאלה שמדווחים על משהו שלא תואם, בעולם העסקי, שלא תואם הרבה פעמים. יכול מאוד להיות שהוא לא תואם. שאנחנו נוכל בצורה הרבה יותר אפקטיבית, לשאול אותם אם יש להם הכנסות אחרות שלא דווחו. מה המהות שלהן? אולי יהיה להם הסבר, ויכול להיות שלא יהיה להם הסבר.

אני חושב שהדבר הזה, שככה אתה פחות מטריד את מרבית אזרחי מדינת ישראל, ומתרכז באלה שיש בהם הסתברות גדולה לדיווח שאולי הוא לא נכון או לא מתאים, או לא תואם מכל מיני סיבות, יכול להיות שיש לו גם הסברים. אנחנו חושבים שהדרך הזאת גורמת לכך שהיא הרבה פחות מפריעה לעסקים, לאנשים. זה מקדם שוויון, דרך אגב, בעינינו. כי בסוף, מי שלא פועל ולא משלם את המיסים כחוק, פוגע בשוויון, בעיניי, פוגע בתחרותיות, פוגע בהרבה דברים אחרים. אני רוצה להגיד לך, בשינוי שיש מ-2015, אתה צודק אבל היו הרבה שינויים. אני רוצה לציין את השינויים שהיו, שהוכנסו בעקבות הערות של היועץ המשפטי. איזה דברים הוספו? אז ככה. אז קודם כל, במקום, היה שם בחוק, לדעתי, שזה חודשי, וזה עבר לחצי שנתי, בהתאם להערות שהועלו. הייתה חובת יידוע, אז אמרנו שתהיה חובת יידוע. סעיף מטרות אכיפה פלילית. סעיף סודיות ספציפית, שאחרי שש שנים המידע יימחק. הייתה דרישה כזו. סמכות לעניין איסוף המידע, תקנות. החרגת סוגי גופים, שיהיה אפשר להחריג גופים מסוימים. וכו. וחובת דיווח גם בדבר הזה. כלומר, נעשו שינויים בהתאם לדרישות של משרד המשפטים, היועץ המשפטי, ודברים אחרים. במה שהוגש אז. נכון שהתפיסה היא אותה תפיסה, לרמת הדיווח, אבל הוכנסו - - -

אז קודם כל, ברשותך, אני אענה. להצעת החוק יש שני חלקים. חלק אחד, זה חובות הדיווח, וחלק שני זה דרישות מידע. החלק השני, של דרישות המידע, שעד עכשיו בכלל לא דיברנו עליו.

עוד לא דיברנו עליו.

נכון.

הוא זהה כמעט מילה במילה. ממש תיקונים קטנים. התייחסות לסעיף 235.

טוב, אנחנו לא מדברים עליו עכשיו.

רגע, שנייה. אני מתייחס לשני החלקים. אז קודם כל, החלק השני הוא זהה כמעט מילה במילה. בדקתי. החלק הראשון, צריך להבדיל משני דברים. יש את ההסדר, המהות של ההסדר, שהוא נשאר, ונדמה לי, אפילו נוסף עוד פרט מידע שלא היה שם. אז היה רק ההכנסות, עכשיו זה גם ההוצאות. כל הדברים שדיברת עליהם, שחלק, אגב, חלק מהדברים שמנית, היו בהסדר הקודם, בסדר? הם לא נוספו. תקנות ודברים כאלה היו. לא כל מה שמנית נוסף. וגם מה שמנית, בעיני, אלה דברים שהם נחמדים, תוספות, בעיני קצת קוסמטיות, של הוראות שהן מתבקשות מאליהן. זה לא שום שינוי של המהות.

אמרתי את זה.

וההתנגדות, של מה שאמר חבר הכנסת קריב. הוועדה שדנה פה ב-2015, מה שהפריע לה זה לא התיקונים האלה שאמרת, בסדר. הסיבה, שיושב הראש דאז, וחברי הכנסת דאז, הפסיקו לדון בהצעה הזאת והתנגדו אליה, לא הייתה בגלל שהיה סעיף או שלא היה סעיף בשימושים המותרים במידע. הסיבה הייתה הקונספט המרכזי של עצם יצירת משטר דיווח חדש. זו הייתה הסיבה שבגללה הוועדה לא הסכימה לקבל. אז השינויים הקטנים שאתה דיברת עליהם, והם קטנים, הם חשובים, טובים, בעיני לא מספיק, מבחינת היבטי הגנת הפרטיות, אבל הם לא משנים את התמונה - - -

אבל צריך להזכיר - - -

והם בוודאי לא, אי אפשר לומר שהשינויים האלה זה חוק שונה. זה לא החוק שהוועדה אז לא הסכימה לו. זה אותו חוק שהוועדה הסכימה לו. ההסדר והקונספט זה בדיוק אותו דבר. אין שום הבדל. ההבדלים הם בשוליים. ולא בגלל ההבדלים האלה שבשוליים, הוועדה דחתה אז את ההסדר.

אז אני, בעניין של ההבדלים, אני לא חושב שזה הבדלים בשוליים, אני חושב שההבדלים באו על מנת לאפשר יותר להגן, לאזן, בין המשמעות של הפרטיות כמו שדובר, ואני חשוב שבצדק, לבין המהות. המהות היא בסופו של יום, לתת כלים לרשות המיסים, על מנת שיוכלו לבצע אכיפה נאותה וטובה.

בסדר. הוועדה אז התנגדה - - -

רגע, רגע. זה בדיוק המשמעות של הדבר הזה, זה בדיוק המשמעות של לייצר את האיזון בין הצורך אפשר לאכוף בעולם מתפתח, מתקדם, עם תחכום אין סופי, כן? ולאפשר לרשות האוכפת, במקרה הזה, רשות המיסים, את הכלים כדי להתמודד עם הדבר הזה. ולהתמודד עם הדבר הזה, אני חושב שבעולם האיזונים, אני חושב שבחקיקה הזאת כרגע כמו שמובאת, על השינויים שהובאו, כן? שנכון הם לא פוגעים במהות, אבל הם מאוד משפרים את המשמעות ואת ההגנה ברכיבים כאלה ואחרים, כן? כדי לאזן, אני חושב שבמסגרת האיזון, אני חושב שהאיזון הוא כזה שהתכלית היא תכלית ראויה. אני חושב שהפגיעה היא פגיעה, בעולם הפרטי, באנשים פרטיים שהם לא עוסקים, הם לא עסקים, היא לא קיימת. כי אם מישהו, אין לו עסק, הוא לא חייב, לא נמצא פה, נכון? הוא נמצא אולי בתבניות, אתה צודק, אבל זה לא הדיון שלנו כרגע. אז בעולם הזה, הוא לא נמצא פה. נמצא מי שבחר לקיים עסק, וצריך מכוח חוק לדווח על ההכנסות שלו, לדווח על ההוצאות שלו. ולצערנו, לא תמיד עושה כך.

בסדר. כל מה שאתה אומר זה אותם דברים שנאמרו אז בוועדה.

לא, לא. צריך להגיד, גם אז היה דיון עם טרכטנברג, שלא הגיע לסיומו. שגם בוועדה שלחו אותנו לשיח עם חבר הכנסת טרכטנברג, שהוא לא הסתיים ולא הסתיים. אגב, כי היו איזשהן מחלוקות. זה לא שהוועדה לחלוטין סירבה. צריך להגיד גם את זה.

אם אתה רוצה, אני ארד לרמת הפירוט. כי מה שהוא אמר עכשיו, הוא לא מדויק. חבר הכנסת, יו"ר הוועדה דאז, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אמר לכם, תורידו את הסעיף הזה של חובת הדיווח. אני לא מוכן אליו, בואו נדבר על סעיף דרישות המידע. המשך הדיונים על הסעיף של דרישות המידע. מה שאתה אומר עכשיו הוא לא מדויק.

נכון. דרישות המידע שהוא כן נגע - - -

אבל הסעיף של חובות הדיווח, יו"ר הוועדה דאז, ניסן סלומינסקי, אמר לכם להוריד אותו כי הוא לא הסיכם לו. אז אם רוצים לדייק, אז בואו נדייק עד הסוף.

נכון. כי הוא הסכים לעניין התבניות. אם אתה מדבר - - -

הוא הסכים, אבל יתר חברי הוועדה, כולל חברי הקואליציה, לא הסכימו.

בסדר. אם אתה מדבר איתי על פרטיות, יש שם פגיעה יותר גדולה.

אתה אומר שהוועדה הפסיקה לדון בזה. בסופו של דבר, הכנסת דחתה את זה ולא הסכימה לחוקק את זה.

בסדר, ולכן באנו והכנסנו את האיזונים, לשיטתך מינוריים, לשיטתנו מייצרים עוד איזון בין המשמעות של לאזן, לייצר את השיח בין עולם של הגנה וגם צריך לזכור, 2015 להיום, חלו לא מעט תמורות ושיוניים. גם בתחכום, וגם בדברים אחרים. גם אנחנו השתנינו. חובות דיווח, המידע שיש לבנקאות, העולם שבו אפשר לחלוק תשלומים. האפליקציות, הסליקה. המון דברים השתנו מ-2015. טוב שכך, או רע שכך, אני חושב שטוב שכך. ואני חושב שהדבר הזה, בטח ובטח ברשות שכל תפקידה הוא, בסופו של דבר, לדאוג לכך שאנשים ישלמו מס כחוק, ובפרט כשמדובר על אנשים שממילא אמורים לדווח על הדבר הזה. ולייצר "באלאנס" ואפשרות לנו לנהל את זה בצורה הרבה יותר טובה, כדי להיות הרבה יותר ממוקדים, ולאפשר אכיפה הרבה יותר משמעותית וטובה לאלה שבוחרים לא לשלם מס כדין. אז אני חושב שזה אחד הכלים שיכולים לאפשר לנול עבוד בצורה יורת טובה, ולא לעבוד באפלה.

אדוני, בזה אין ספק. אני חושב שכולנו נסכים שהתכלית היא תלית ראויה, ואין ספק שאם היה עומד לרשותכם הכלי הזה, אז הגבייה, מעולם התאגידים והעולם העסקי, הייתה יותר מדויקת. יש רק שאלה, האם הכלי שאתם מבקשים פה עולה לעקרון המידתיות. כי הרי, תסכים איתי שגם אין וויכוח על כך שיש פה פגיעה משמעותית. גם בזכות לסודיות, גם בזכות לפרטיות.

לא, אני חולק עליך. כי הוא ממילא חייב לדווח בדו"ח.

אדוני, לא, לא. אתה מתבלבל כנראה בין הזכות לפרטיות לבין חובת הדיווח. זה שיש חובת דיווח לא משנה את התמונה לגבי הזכות לפרטיות והזכות לסודיות. אני רק בא ואומר שיש שפה דיון על מידתיות, ויש פה גם עוד דיון, שהוא מענייננו, והוא דיון על סדרי העדיפויות של רשות המיסים. בסופו של דבר, יש איזשהו קשר בין חקיקה שאנחנו מאשרים, לבין שאלה האם באמת בזירה הזו, נמצא מוקד הבעיה של ההון השחור במדינת ישראל. ככל שבאמת בזירה הספציפית הזו, של העלמות מס, על ידי גופים עסקיים שמגישים אליכם בסופו של דבר דיווחים מבוקרים על ידי רואי חשבון. אנשים, בסופו של דבר, יש מערכות של בקרה בחקיקה הישראלית על הפעילות הכלכלית של תאגידים. יש חובת דיווח. חובת הדיווח הזאת היא חובת דיווח מבוקרת. בכל זאת, רואי חשבון. על פי כללים ותקנות, ושמים את שמם ואת חתימתם. בוא. דומני שבעיית ההון השחור במדינת ישראל נמצאת בכמה זירות אחרות, שהצעת החוק הזו ממש לא נוגעת אליהן. אבל, ברשותך, אדוני - - -

רגע, אתה צודק. זו בדיוק הסיבה שבגינה לדבר הזה יש ערך משמעותי. אתה צודק במאתיים אחוזים. זו בדיוק הסיבה. קלעת בול. ולמה זו הסיבה? אני אסביר.

כן.

כי אותן חברות גדולות שיש להן דו"חות מבוקרים, אתה צודק. אבל לגבי יחידים, אין דו"חות מבוקרים. ואת זה אתה בטוח יודע, חבר הכנסת, קריב, נכון? אז אותם אלה, בדיוק הם נמצאים, ולנו, אנחנו חיים הרבה פעמים, בחוסר יכולת לבצע אכיפה מדויקת לאותם כאלה שבהסתברות כזו ואחרת הרבה יותר גבוהה שאנחנו יכולים להגיע אליהם בצורה ספציפית, במקום להטריד אזרחים או נישומים לשווא. זה דבר אחד.

הכל בסדר. אני רק רוצה להזכיר לך, שלמשל, על כל אזרח מוטלת החובה לציית להוראות החוק, נכון? ועדיין, אנחנו לא חושבים שצריך לרשת את כל המרחב הציבורי במצלמות, בוודאי לא את המרחב הפרטי, במצלמות, ללא שום הגבלה ואיזונים. הרי, אותו רציונל, אפשר לומר, ממילא מוטלת חובה על כל אזרח לא להפר את החוק, אולי נתקין מערכת שמדווחת בצורה אוטומטית למוקד של המשטרה, את נתוני הנהיגה של כל נהג במדינת ישראל. הרי, ממילא יש עליהם חובה לא לעשות עבירות תנועה. אבל, ברשותך, אדוני, האם יש - - -

אתה צודק, חבר הכנסת, אבל עדיין יש הרבה מצלמות כמו שאתה ידוע. גם בעולם - - -

יש לנו בעיה מאוד גדולה.

בסדר, אני לא חולק, רק אני אומר - - -

בסדר, אדוני, הבנתי.

למרות זאת, כנראה מישהו מאזן שם, נכון? אותו דבר.

לא, זה לא מישהו מאזן שם.

לא יודע, אני לא מכיר.

זה הבית הזה מאזן. ויש לנו בעיה מאוד מאוד גדולה עם כמה רשויות של הממשלה, שלקחו לעצמם את החירות לקבוע בעצמן את האיזונים. למשל, בנושא מצלמות במרחב הציבורי, מבלי לעבור בבית הזה. אבל, ברשותך, אדוני, נמצאים פה נציגים של בנק ישראל? עורך הדין רונן ניסים, אני מבין שאתה מהמחלקה המשפטית.

כן, אדוני.

חייב לומר שאני שמח שאתה כאן. תכף נשמע את עמדת הבנק. הייתי מצפה בדיון כזה ראשוני, שיהיה פה גם גורם מטעם המפקח על הבנקים, אולי הוא בעצמו. אני אציע ליושב ראש הוועדה להזמין את המפקח על הבנקים, לאחד מהדיונים בהמשך הדרך בהצעת החוק. אבל, בינתיים אני אשמח לשמוע את עמדת בנק ישראל לגבי הצעת החוק הזו, וגם ללמוד ממך האם הצעת החוק הזאת גובשה ביחד עם גורמי הפיקוח על הבנקים.

טוב, מדובר בהצעת חוק ממשלתית. הייתה עבודה בין גורמי הממשלה. העמדה שלנו הייתה שאנחנו לא תומכים ואנחנו לא מתנגדים, בגלל שמדובר בהצעת חוק ממשלתית. אבל, אם תרצה להפנות לסוגיות ספציפיות - - -

אדוני, את זה אני לא הצלחתי להבין. רוב הפעמים הוועדה הזאת דנה בהצעות חוק ממשלתיות. זה לא גורם לרשויות אחרות שנהנות מכוח החוק בעצמאות, לא להביע עמדה. בשביל מה בנק ישראל הוא גוף בעל עצמאות, אם לא כדי שהוא יוכל להביע עמדה שלא כפופה לכלל הידוע שרשות אחת של הממשלה לא יכולה להתנגד, או שרשות ממשלתית לא יכולה להתנגד להצעות חוק ממשלתיות. אבל, בשביל זה אנחנו נאבקים על עצמאות בנק ישראל. לא כדי שתבואו ותאמרו שאין לכם עמדה. אתם מפקחים על הבנקים, לא?

שוב פעם.

אין עמדה לבנק ישראל על החוק שנוגע לחובת הדיווח של הבנקים על הלקוחות שלהם?

אנחנו, מבחינת עמדת הבנק, אנחנו לא התנגדנו להצעת החוק. כן יש חשיבות שחובת הדיווח תעוגן כמובן בחקיקה. מבחינת האיזונים והמידתיות, כל הסוגיות שעלו כאן, השאלות נחמדות אבל - - -

האם למפקח על הבנקים יש עמדה ביחס לחובת הדיווח? המפקח על הבנק, נועצו בו בשלב הכנת החקיקה, הוא התבקש להציג לממשלה חוות דעת. אני אמליץ, אני לא יושב ראש הוועדה, אני אמליץ ליושב ראש הוועדה גם לזמן את המפקח על הבנקים, וגם לבקש מכם חוות דעת כתובה. שהמפקח על הבנקים יכתוב לנו שאין לו עמדה בנושא הזה. זה יהיה דבר מאוד מעניין. אתם לא מוטרדים מזה שכרגע אין מדינה ב-OECD שיש בה הסדר דומה. זה לא נראה לכם קצת מוזר.

מנהל רשות המיסים הציג את האינטרסים שנמצאים על השולחן.

ברור. אנחנו מסכימים איתו לגבי האינטרסים.

ואנחנו לא רוצים שמצד אחד, באמת שהבנקים ינוצלו לרעה, לצורכי העלמות מס, או פעילויות לא לגיטימיות אחרות. מהצד השני, ואני חושב שעל זה כולם מסכימים, צריכים לאזן את זה מול הזכות לפרטיות של הלקוחות.

יש לבנק ישראל, מכוח תפקידו הפיקוחי על הבנקים, הצעות לאיזה שיפורים כדאי להכניס בהצעת החוק?

לא.

לא?

לא.

לא כי עשיתם בדיקה ואין לכם הערות, או כי עוד לא עשיתם עבודת מטה בפיקוח על הבנקים על הצעת החוק?

בנושא הזה, למרות שבאמת, קודם כל, הצעת החוק נוגעת לדיווח של גופים פיננסיים בכלל, לאו דווקא לבנקים, צריך לזכור את זה. פעם שנייה - - -

אבל גם לבנקים.

פעם שנייה, אני רוצה להזכיר שמבחינת החלטת הממשלה, זה היה במסגרת חוק ההסדרים וזה פוצל לאחר מכן, המשך קידום ההצעה הותנה בהתייעצות עם הרשות להגנת הפרטיות.

תכף נגיע לרשות להגנת הפרטיות. בסדר. אני, כאמור, עוד פעם, לא אקבע את המשך הדיון, אבל אני אמליץ למצות את הדיון עם הפיקוח על הבנקים, ולבקש מכם גם את העמדה שאין לכם עמדה, ראוי שהיא תהיה בכתב. נמצאים פה נציגי הרשות להגנת הפרטיות?

כן.

בבקשה.

כן, רינת ברנדל ממחלקת הייעוץ המשפטי ברשות להגנת הפרטיות. אז בהחלט, כמו שכולנו הבנו, זו הצעת חוק דרמטית בהיבטי פרטיות. אנחנו מלווים את הצעת החוק כבר הרבה מאוד זמן, מ-2015. אנחנו מכירים את כל גלגולי החקיקה. אנחנו קיימנו מספר שיחות עם רשות המיסים, הצענו שינויים בהצעת החוק, מנגנונים מרככים, ואנחנו נהיה מעורבים בדיונים.

לא, לא. שנייה. אני רוצה רגע. תראו, חברים וחברות, א', תודה שתהיו מעורבים בדיונים, זה תמיד טוב וחשוב. א', האם ישנה עמדה של הרשות להגנת הפרטיות? הרשות להגנת הפרטיות, אמנם אין לה מעמד עצמאי, וגם בזה צריך לטפל, לא הספקנו לטפל בחקיקת הפרטיות לצערי. אני מקווה שיורשי בתפקיד יטיב ממני לעשות זאת ויקדם את המהלך של חוק הגנת פרטיות חדש. אבל, הרשות להגנת הפרטיות, יש לה איזה מעמד דואלי, היא זרוע של הממשלה, אבל בכל זאת היא נהנית מכוח החקיקה, מסממנים של רשות עצמאית. אז אני, קודם כל רוצה להבין, האם אתם תומכים בהצעת החוק? לא תומכים בהצעת החוק? כרשות להגנת הפרטיות. אני מבין שאני שואל אותך שאלה קשה, כי אתם זרוע של הממשלה. עכשיו, הזכרת שאתם הצעתם תיקונים שונים בהצעת החוק. האם התיקונים האלה הוכללו בנוסח שלפנינו, או שטרם הוכנסו?

אוקיי. אז כמו שכולם יודעים, הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים, לכן ברגע שמדובר בהצעת חוק - - -

כן, אני מבין את הקושי.

אז כן, זה ידוע. לגבי התיקונים והמנגנונים שהצענו, לא. אף אחד מהם לא הוכלל.

לא. האם אתם מוכנים בבקשה להניח על שולחן הוועדה את ההצעה שלכם לתיקונים, שלא התקבלה בנוסח הסופי? זאת בקשה לגיטימית, נכון?

כן. ככל שזו תהיה בקשת הוועדה.

פה אני כן מנצל את זמניותי. אני חושב שחבר הכנסת רוטמן לא יתנגד. אני מבקש מהרשות להגנת הפרטיות לקבל נייר עמדה על התיקונים שהוועדה רצוי ותכניס בהצעת החוק, על שני חלקיה. כדי לאזן בצורה יותר טובה לשיטתכם.

אני יכול לשער שהם פשוט הציעו לקחת את ההסדר שבחלק השני, ולהעביר אותו לחלק הראשון. פחות או יותר. שזה ליצור חייץ פנימי, מה שאין בחלק הראשון, מה שיש בחלק השני. הוועדה הרי, יש פה עוד היסטוריה שמרחפת מסביב, שזה גם התיקונים הקשורים לחלפני כספים שעשינו. ששם יצרנו מבנה הרבה יותר הדוק של הגנת הפרטיות. של איזשהו חייץ פנימי בתוך רשות המיסים, בין האנשים שרשאים לגשת למאגר, לבין החוקים ופקידי השומה. המטרות הוגדרו בצורה הרבה יותר ברורה ומצומצמת. השימושים.

טוב, בסדר גמור. אז א', אין לי ספק שהייעוץ המשפטי של הוועדה יחזור על עבודתו המקצועית מ-2015. לפחות אתם לא מתחלפים כל שנה או שנה וחצי. טוב שכך. עוד יבואו ימים שיציעו שגם היועצים המשפטיים לכנסת יהיו ככה. טוב, בסדר גמור, אנחנו נקבל אתכם, אבל אני חשוב שחשוב לקבל עמדה, נייר עמדה של הרשות. אני גם מציע שנבקש, פה צריך את דעתו של שמחה, ממועצת הפרטיות, שהיא לא זרוע של ממשלת ישראל, האי בעלת מעמד סטטוטורי עצמאי גם בחוק. אפשר לשאול, נכון? מה ההגדרה שם? המועצה לפרטיות?

המועצה להגנת הפרטיות.

המועצה להגנת הפרטיות. את בוודאי יודעת טוב ממני, נכון? המועצה להגנת הפרטיות?

כן.

המועצה להגנת הפרטיות היא לא זרוע של ממשלת ישראל.

הרשות להגנת הפרטיות.

לא, לא, לא. יש את הרשות. יש שני גופים בחוק הגנת הפרטיות. יש את הרשות, שהיא באמת לצערי, עדיין זרוע בלי מעמד עצמאי סטטוטורי, ויש את המועצה להגנת הפרטיות, שהיא לא זרוע של ממשלת ישראל. היא גוף שהוקם מכוח החוק, יש לו מעמד עצמאי סטטוטורי. יהיה נחמד וראוי לקבל את עמדתם. אני חושב שהם יהיו קצת יותר חופשיים בהתייחסות. יש איתנו את נציגי איגוד הבנקים?

כן, אדוני.

בסדר גמור. החוק נוגע בבנקים, אז קודם נשמע - - -

אני רוצה להדגיש, כמו שאמר רונן, החוק הזה לא חל רק על הבנקים. אנחנו ניגע בהרחבה בהגדרה של מה זה גוף פיננסי. אבל, זה חל על הרבה מאוד גופים שה לא הבנקים.

חברים, אנחנו מייד נהיה, אנחנו תכף נסיים. שמחה ייכנס לדברי סיכום, אבל קודם כל צריך לשמוע את הגופים היציגים. אחרי ששמענו את הממשלה, שמענו מעט מאוד מבנק ישראל, אבל עוד נשמע בהמשך. אז רגע, קודם כל, מי מייצג, איגוד הבנקים, יש פה אני מבין, שני גורמים. תכף נשמע את לשכת רואי החשבון. בסדר. כן.

אני עורך דין תימור בלן, אני מייצג את איגוד הבנקים. ייצוג חיצוני עבור איגוד הבנקים. אני לא עובד האיגוד. בשלב הזה, אני מבין שאנחנו מדברים רק על החלק הראשון של ההצעה. אז לזה אנחנו נתייחס. קודם כל, כאמירה כללית, הבנקים מוטרדים מהעובדה שמוטל עליהם עוד ועוד נטל רגולטורי, ושלמעשה הם משמשים סוג של זרוע ארוכה שצריכה מכוח זה לשאת בעלויות, ובנטלים שונים של הדיווח. וכל הדברים האלה הם מטילים נטל, ויש להם גם משמעויות כספיות ואחרות. בהקשר של החלק הראשון עצמו, יש קשיים ובעיות עם האופן שבו הניסוח כרגע מופיע, מבלי להתייחס לשאלה הכללית של החוק, לאור העובדה שההפרדה בין חשבונות עסקיים לחשבונות פרטיים, לא כל כך פשוטה כפי שהציג מנהל רשות המיסים. ויש בהחלט אפשרות, אני אתחיל הפוך, הבנקים לא רוצים להיות אלה שיצטרכו לנתח עבור רשות המיסים מהו חשבון עסקי ומהו חשבון פרטי. זה יטיל על הבנקים נטל שהוא כנראה בלתי אפשרי, ויעמיד אותם בסיטואציות מורכבות, עם חשש לטעויות שהם יעבירו מידע על חשבונות פרטיים באצטלה של חשבונות עסקיים, וזה לא המקום שבו הם רוצים להיות.

אז הבנקים לא יודעים בוודאות, ההפניה של מנהל רשות המיסים הייתה לסיטואציה מאוד ספציפית, שחשבונות שירותי תשלום לא כך עובדות המערכות בבנקים השונים. בכל בנק גם יש מערכת שונה. חשבון תאגיד זה קל לזהות, חשבונות עסקיים של אנשים פרטיים זה ניתוח שהוא יותר איכותני, ויהיה קשה יותר לעשות אותו. ולכן, אין הגדרה ברורה של מהו חשבון עסקי. ולכן, חשבון, למשל, של בני זוג שאחד מהם הוא שכיר והשני הוא עוסק מורשה, למשל, בסיטואציה כזאת, במקרים רבים החשבון ינוהל כחשבון משותף, ואז המידע שיועבר הוא למעשה מידע שיכלול גם מידע פרטי. אלה נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת, ולכן צריך כנראה לעשות עבודה יותר מדוקדקת, אם וככל שיוחלט לקדם את זה. מעבר לזה, לחלק השני, יש לנו כאמור הערות רבות ונוספות. גם על האופן - - -

האם אדוני, אני מבין מהיועץ המשפטי, שטרם הונח מטעם איגוד הבנקים, נייר עמדה מסודר.

לא קיבלנו.

לא, הוגש נייר עמדה.

הוגש?

לא הגשנו לוועדה. אנחנו נגיש לוועדה.

אבל, אתם עתידים להגיש לוועדה נייר עמדה? זה פשוט עוזר לחברי הכנסת.

לא הגשנו לוועדה. אנחנו נגיש לוועדה.

בסדר גמור. נציגי לשכת רואי החשבון איתנו? בסדר גמור. לשכת רואי החשבון לא איתנו, בסדר גמור. נשיאות המגזר העסקי, כן, בבקשה.

רגע, אפשר לשאול רק שאלה?

כ, בוודאי.

הבנק לא בודק אם החשבון הוא עסקי או פרטי, לצורך נגיד הלבנת הון? הוא לא בודק? כלומר, אם מישהו בא לפתוח עסק בבנק, אין לו מושג אם החשבון עסקי פרטי?

לא, יש הבדל. אם אתה בא במטרה לפתוח, שוב אני לא מומחה לאיסור הלבנת הון של כל הבנקים, אבל באופן עקרוני, כשאתה פותח חשבון של עסק, אז אתה יודע שהוא חשבון של עסק. אבל, חשבון של עוסק מורשה או עוסק פטור, יכול בהחלט להיות מעורב עם חשבון פרטי.

לא הודעת שזה של עסק?

לא צריך להודיע שזה של עסק.

לא, כשאתה בא לפתוח את החשבון, אתה לא אומר שזה של עסק?

לא, אבל אם אני פותח חשבון פרטי שלי, כשכיר, ומחר בבוקר הפכתי להיות עצמאי - - -

או גם וגם.

או גם וגם. אין מניעה שאני אנהל את החשבון שלי - - -

לא אין מניעה, אבל יש חובה מבחינת הנב"ת, שהבנק ינטר פעילות עסקית. הוא חייב. זאת אומרת, לצורך העניין, אתה - - -

אבל מה זה פעילות עסקית? נניח שמישהו מוציא חשבונית אחת בחודש, כי הוא נותן שירותים - - -

לא, אין בעיה. אני לא נכנס עכשיו לרזולוציות של חשבונית אחת. יש רגולציה של ניהול בנקאי תקין, שאומרת שחובה על הבנק, לנתר פעילות עסקית. עכשיו אם תגיד לי שאם אני התחלתי כשכיר ולאחר מכן הפכתי לעצמאי, והבנק לא עושה את הניטור הזה - - -

רגע, אבל יש פה - - -

לא ניטור, אבל הוא פותח את החשבון העסקי שלו, בשביל הצרכים שלו - - -

מכובדי. מכובדי. הכל בסדר. עברנו פה שלושה חודשים הרבה יותר מאתגרים מהנושא הזה. בדיוק. אדוני, אני רוצה לתת לך יותר ממשפט אחד, שנייה. האמירה הזאת, אני מבין את האמירה הזאת, רק בהצגה שלכם, וגם בניסוח של הצעת החוק, היא נשענת על הצגה מאוד מאוד דיכוטומית, בסדר? בסדר, שיש חשבונות עסקיים, ויש חשבונות פרטיים. השאלה האם בנק צריך לבוא ולומר, בחשבון הפרטי הזה ניטרתי ויש גם פעילות עסקית, היא סוגייה אחרת. אדוני, את הדיון הזה אני שמח להחזיר אליך. בינתיים למדנו שהמפקח על הבנקים, אין לו עמדה ביחס להצעת החוק.

אוקיי.

אז זה מעניין.

אוקיי, אנחנו נבקש ממנו עמדה.

ושההצעות של הרשות להגנת הפרטיות להכנסת מנגנונים מאזנים, לצורך הגנה טובה יותר על הפרטיות, לא הוכנסו לנוסח.

מי דיבר בשם?

הרשות להגנת הפרטיות. אני הצעתי שגם ייתנו לנו את ההצעות וגם שנקבל חוות דעת של המועצה להגנת הפרטיות.

נאמר גם דבר מאוד חשוב, על ידי נציג איגוד הבנקים, שההנחה שיש איזה דיכוטומיה - - -

בין חשבון עסקי לעסק, זה לא.

זה יגרום להם - - -

יגרום להם לזהירות יתר בהגדרת חשבון כחשבון עסקי ולא כעסקי - - -

או למסור מידע על - - -

למסור מידע על אנשים שאינם העסק.

ובדיוק פנינו לנציגות הנשיאות המגזר העסקי.

אוקיי, אז בסדר. אני כבר אומר, כמו שתיארתם לעצמכם בוודאי, זה לא יהיה הדיון. לא נצביע היום. למרות שגלעד מאוד לחץ. בסדר גמור, אז רק אני מציע שתתחילי את גרעין דברייך, ותמשיכי אותם אולי בפעם הבאה. אנחנו נעשה עוד דיוני המשך בנושא. אני רק אומר, בזהירות אומר, עוד לא הגענו לחלק הבעייתי בהצעת החוק. אז אני מציע שתעשו איזושהי חשיבה.

אולי כדאי לבקש נונים יובאו לוועדה.

גם נתונים, וגם, מאחר שיש לכם שיתוף פעולה כל כך טוב עם רשויות המס במדינות אחרות, אז תשאלו אותם, כמה מהן עושות את הפרקטיקה הזאת? הראשונה והשנייה.

אמרתי. לדעתי, השנייה יותר, הראשונה פחות.

כן, אז תעשו בדיקה. אנחנו גם אולי נבקש מהמ.מ.מ לבדוק משהו בסגנון הזה. אבל אני אומר, אנחנו באמת לא עם סטופר, אבל תרגישו את החדר, כמו שאומרים.

לא, אז אני אומר, אני חייב להגיד, שלא תמיד זה מדד. אני חושב שהרבה פעמים - - -

לא, לא. לא אמרתי שחוץ לארץ זה המדד היחיד.

כי בסוף צריך להשוות תפוחים לתפוחים. חובת דיווח, לא חובת דיווח. מידע, לא מידע.

אני מסכים.

העולם יותר מורכב. הון שחור, לא הון שחור. יש מדינות שלמות שבהן אין כמעט תשלום במזומן. שבדיה, סקנדינביות - - -

אני יודע. פשוט אני יודע שבשנייה שגלעד רואה מה קורה בעולם, למשל איך ממנים שופטים בקנדה, או באירלנד, אז הוא מיד מאמץ. אז יכול להיות שאתה תצליח לשכנע אותו.

אתה יודע, אני למדתי, לפחות מהניסיון שלי - - -

כשיו"ר וועדת החוקה הישראלי יהיה כמו יו"ר וועדת החוקה הקנדי, אני אולי אאמץ את ההסדרים הקנדיים.

הרבה פעמים, כשאנחנו מביאים משהו שהוא ייחודי לעולם ומתקדם, אומרים מה, אין את זה בשום מקום בעולם. כשאני מביא דוגמאות, אז אתם אומרים שיש את זה בכל העולם וזה לא אומר כלום. אז אף פעם אני לא מבין - - -

לא, לא. זה בסדר.

אני לא מצליח להבין אף פעם מה רוצים.

לא, אז אני אגיד לך שהשוואה בין לאומית, אתה, כשאמרתי לך שלא כדאי שתלך לקו טיעון מסוים, אתה די הזמנת את זה לעצמך, אדוני. כי אתה התחלת להסביר מה מעבירים מידע שקיים בעולם, אז אמרתי אוקיי, אז בואו נעשה השוואה לזה.

לא. כל מה שרציתי להגיד - - -

בסדר, אני מבין, אבל אני אומר שוב. העובדה שבעולם מבינים שיש הבדל בין איזה מידע לגיטימי, העובדה שבארצות הברית, כדוגמא שאני מכיר אותה ברמה האישית, מבינים שלבקש מידע על החשבונות של האזרחים האמריקאיים שגרים בישראל, נושא שאני מטפל בו בהקשרים אחרים של קליטת עלייה וכדומה. שלהעביר מידע על ישראליים שמחזיקים חשבונות, במסגרת הדיווח הם מעבירים את המידע בצורה מסוימת. אבל, על החשבונות האמריקאיים שמתנהלים בבנקים אמריקאיים, הם לא מקבלים את המידע הזה, והם מבינים את ההבדל הזה. שזו דוגמא שאני מכיר ולכן אני משתמש בה. אז אני אומר, כדאי לעשות את ההשוואות האלה.

זה, אחרי זה אני אגיד לך.

בסדר.

לא פה, מה ההבדל. איך האמריקאים מסתכלים על עולם ועל עצמם.

נכון.

העולם יותר מורכב.

אני אשמח רגע להתייחס אם אפשר, יושב ראש הוועדה, בקצרה.

אוקיי.

אני נדב נגר, מנהל החטיבה המקצועית ברשות המיסים. אני חייב רגע להתייחס לעניין ה"בנצ'מרק" הבין לאומי, וכן קיים בעולם או לא קיים בעולם.

אל תכנסו לזה עכשיו.

טוב.

בוא, יהיה לנו דיון המשך. אנחנו בכל מקרה נבקש מידע מהממ"מ, איתכם או בלעדיכם. אתם יכולים לעשות את הבדיקה, אתם גם מוזמנים. אנחנו נבקש את המידע מהממ"מ.

אבל, אדוני, אני הצעתי גם נתונים בכיוונים הפוכים. לאו דווקא אם יש הסדרים כאלה במקומות אחרים, אלא סתם שיהיו נתונים בני הוועדה. למשל, כמה גופים פיננסיים, זה חל עליהם, כמה חשבונות עסקיים זה חל עליהם. כמה רשות המיסים עשתה לאורך השנים שימוש במידע הספציפי הזה לצורך חקירות.

לא, הם לא קיבלו אותו עד היום.

לא, אבל היום יכולים לבקש דרך סעיף 135(א), הם יכולים.

בבדיקה פרטנית. בזה אנחנו לא פוגעים.

אבל נתנו דוגמאות קונקרטיות. הכי קונקרטיות שיכולות להיות. ה-CRS זה הכי קונקרטי שיש.

לא, לא.

לא, לא. לא CRS. אתם מבקשים פה נתונים מאוד ספציפיים של סך תקבולים וסך הוצאות - - -

אבל ב-CRS יש יותר נתונים.

אבל ה-CRS לא רלוונטי.

אני לא מדבר על ה-CRS. אני מדבר היום, אתם עושים שומה למישהו, אתם חוקרים מישהו, בכמה פעמים ביקשתם, דרך סעיף 135 פניתם לבנק ואמרתם אני רוצה לדעת את המספרים האלה?

חשבונות בנקים, כמעט במרבית, חלק גדול בשומות, אנחנו מבקשים.

בסדר.

כן, אבל כשהם עושים 135, אז הם פונים לבן אדם ומבקשים ממנו להתפשט לגמרי. הם מבקשים הכל.

אז מה אתה אומר. מעולה, אתה אומר שאם אנחנו נבדוק ונגיד, אבל צריך אחרי זה לעמוד מאחורי הדברים גם, כן? נראה לך שבמרבית המקרים, בחלק גדול מהמקרים - - -

שהוועדה תדע את הנתונים - - -

שנייה, אבל אני, במחילה, סליחה.

בין לדעת את הנתונים לבין השלמה אחרי זה - - -

אלעזר, אבל שנייה. זה עכשיו, פה אני אומר, זה השוואת תפוחים ותפוזים. כי ב-135 הם פונים לאדם ספציפי, אחרי שיש להם מידע לגביו שהוא מודיעיני, שם הם מבקשים הרבה הרבה יותר מידע, ולכן מה שהם מקבלים משם - - -

לא בהכרח.

בוודאי יהיה יותר רלוונטי. מה, אתם פונים 135 גורף?

ספציפי.

לא, ברור שספציפי.

אז ממילא קבוצת המדגם היא לא רלוונטית.

אבל בגלל זה הקבוצה הראשונה, הדיון הוא תפעולי בלבד. כי הרי, אם יש לי סמכות מ-135, לבקש מכל עוסק שמגיש דו"ח, את שורת ההכנסות ואת שורת ההוצאות שלו, אז האלטרנטיבה היא שאני מטיל נטל רגולטורי על כל מיליון ומאתיים אלף עוסקים שמגישים דו"חות, להגיש לי גם את חשבונות הבנק שלהם, כניסה ויציאה. זה כאשר אני יכול לקבל את אותו מידע מעשרה גופים פיננסיים.

לא הבנתי. אתה הולך להגיש עכשיו בקשה שכל אחד יגיש לך דו"ח?

לא.

לא, אפשר להוסיף בדו"ח. הוא אומר שמחר בדו"ח אפשר, כלומר, המשמעות, כלומר האלטרנטיבה, כמו שאמר חבר הכנסת קריב - - -

אם זה היה חשוב לך, ואני אגיד לך יותר מזה, הרי אם המידע הזה היה חשוב ותורם לך, אפילו בדו"ח אתה לא מבקש את המידע הזה, אפילו לא ממני. זאת אומרת, הרי, אני, כשאני מגיש לך דו"ח, וכל חברי הכנסת, כמעט, בהגדרה גם חייבים להגיש דו"ח, ואני הייתי עצמאי גם קודם, אז כולנו גם זוכרים.

יש משהו שלא עשיתי?

כן, אתה חייב להגיש דו"ח במס הכנסה.

הצהרת הון.

לא, דו"ח במס הכנסה. הרי לא הרבה יודעים, אבל כן. חובת הגשה, חברי הכנסת שם. כל חברי הכנסת, כל השופטים. כמעט כל השופטים. אבל, אני אומר - - -

גם על זה אני אגיד לך משהו אחר כך.

לא, השופטים פה, הם צריכים להגיש, זה החוק הראשון שקידמתי בכנסת שלא הייתי חד בכלל שצריכים להגיש הצהרת הון לשופטים. קיללו אותי השופטים, הם עוד לא ידעו למה. אבל, אני אומר, הרי אפילו בדו"ח השנתי אתה לא מבקש ממני להגיד, תרשום לי את מספר חשבון הבנק שלך, ואת היתרות - - -

לא, כשאתה פותח תיק - - -

שנייה, לא פתיחת תיק.

חשבון בנק כן. חשבון בנק כן, זה קיים.

פותח חשבון בנק?

מופיע.

אחד?

מייד אחרי השמות, תעודת הזהות, יש מספר חשבון בנק.

כל חשבונות הבנק או אחד?

אחד.

ואם יש לי, כמו הרבה מאוד עסקים, חמישה חשבונות בנק, אני צריך לרושם לך חשבון אחד, והמטרה של פרטי החשבון, זה עם כל הכבוד, לא כדי שאתה תדע עליו, אלא כדי שאתה תדע לאן להעביר את ההחזרים במידה שמגיע. זה לא פרט בשביל הגבייה שלכם, ולא בשביל השומה שלכם. בואו. אנחנו יודעים על מה מדובר. ואני יכול לשים שם את חשבון הבנק הפרטי שלי, ואני יכול לשים שם משהו אחר, וזה לא מעניין אתכם, כי אני שם שם את החשבון כדי שתדעו לאן להחזיר את החזר המס. זה לא קשור. אתם לא מבקשים ממני פרטי החשבונות העסקיים שלי, אתם לא מבקשים ממני יתרות פיחה וסגירה, אתם לא מבקשים ממני מחזור הכנסות בחשבון הבנק, אלא מחזור הכנסות של העסק. זאת אומרת, המידע הזה, אתם אפילו לא מבקשים אותו ממני, אלא אם כן אני נכנס אליכם תחת חקירה, בסעיף 135, ואז רק שם אתם מבקשים אותו ממני נקודתי. עכשיו, אתם רוצים לקבל את הפרטים האלה באופן גורף על כל העצמאיים, או אפילו חלק מלא עצמאיים במשק.

כבוד יושב הראש, זו הנקודה בדיוק, זה הטיעון. הרי, יש את הסמכות - - -

סמכות שלי או שלך?

שלנו. שנניח, אני יכול הרי לבקש, כמו שאתה אומר, אתה מבקש ממני רק אחד, היית מבקש ממני את כל החמישה שאני מנהל בהם את הפעילות העסקית, רק ההכנסות והצואות. הנקודה היא קודם כל, זה שהמידע היחיד שיש לי באשר למחזור הפעילות של עוסק, היא אך ורק מה שהעוסק מדווח. זאת אומרת, אין לי שום הצלבה מצד ג', ולכן, כאשר אני רוצה לעשות ביקורת - - -

לא מדויק. עם החשבוניות החדשות אתה מקבל חלק.

אבל רק מי, אל מול פרטיים אני לא יודע. ולכן, כאשר אני רוצה לעשות ביקורת, במרבית המקרים אני לא אפקטיבי. זה אחד. ולכן, ככל שהמידע הזה קיים, במקום לגשת לאותם מיליון ומאתיים אלף אנשים, ביניהם חברי כנסת ושופטים, שמגישים דו"חות, ולקבל את כל הרשימה הזו, ולטרטר את כל המשק, היום, מ-2015 כשהשתנתה הכלכלה והכל דיגיטלי, והדבר הזה עובד, כשאנחנו רואים אל מול ה-CRS - - -

לא, אבל, סליחה - - -

בשביל לנהל את הביקורת - - -

אבל, סליחה, אני אומר לך שוב. תבוא ותבקש ממני, אם תוסיף שורה בדו"ח, תגיד אם אתה מנהל חשבון עסקי או שתרשום את מספר החשבון או שלא תרשום את מספר החשבון, רק תרשום לי. אגב, מה שמבקשים בארצות הברית, הרי מה מבקשים בארצות הברית בפתק"א, מאזרחים זרים בדיווח, תכתוב לי מה הייתה היתרה המקסימלית בחשבון במהלך השנה. הם לא מבקשים יותר מזה. בחשבונות העו"ש, בחשבונות הזה. זה הדיווח שאתה צריך לדווח להם. תשאל, תבקש נתון כזה. א', אם אני אדווח לך שקר על זה, מה שנקרא, קיבלת מתנה. ב', תבוא אליי אחר כך ותגיד לי, תשמע לפי ההערכות שלי, עשיתי מחקר עומק וגיליתי שבחשבונות העסיקים במדינת ישראל מחזיקים חמישים מיליארד, ומדווחים לי בכל הדו"חות, וגיליתי ששם יש רק שלושים מיליארד. אז איפה נעלמו עשרים מיליארד. אז פה הייתי אומר, אוקיי.

איך נדע?

לא, נתון סטטיסטי. תוכל לבוא ולהגיד, כאן - - -

הנה, אבל הבאתי לך. הבאתי לך נתון - - -

אני אאשר לך לקבל נתון סטטיסטי - - -

כבוד היו"ר, אנחנו בסוף מביאים את מה שיש. אני חושב שדווקא ה-CRS, ואני חוזר על זה שוב, בסוף היה לך נתון שלא היה - - -

הגר, נראה לי שאת תדברי כבר בפעם הבאה כי אנחנו צריכים לסיים את הישיבה להיום.

אדוני, רק עוד מילה אחת.

שנייה, אני אמרתי, זה יהיה לישיבה הבאה, כי אנחנו כבר בזמן פציעות מבחינתי.

אני הצעתי לבקש כמה נתונים שיובאו לוועדה.

אוקיי.

אני אשלים עוד נקודה אחת.

אז אני פשוט הערתי ש-135(ב) בעיני פחות רלוונטי להשוואה. הוא רק עלול לבלבל אותנו.

אני לא אתווכח, אני חושב שדבר נוסף שצריך, אני מניח שלא הוכן דו"ח RIA בממשלה על זה. כי ההצעה הזאת היא הצעה מ-2015. אבל, האם נערכו, האם יש לכם נתונים או הערכות, מה ההשלכות של כל הדבר הזה ברמה המספרית, מבחינת הרגולציה? זאת אומרת, מה העלויות, מה התשומות שכל הגופים הפיננסיים - - -

זה מפיל על הבנקים?

מצד אחד. מצד שני - - -

מה זאת אומרת דו"ח RIA? זו הצעת חוק חדשה.

מצד אחד, ולעומת החלופה שאתה דיברת עליה, של לבקש מאותו, מכל בעל עסק, למסור את המידע הזה. זאת אומרת, יש שתי דרכים להשיג את המידע הזה. או לבקש מבעל העסק, או - - -

אז בוא, בעולם - - -

יש עלויות לזה ולזה.

אתה צודק.

שזה דבר שהממשלה, לפי חוק עקרונות ההסדרה, צריכה לעשות.

שאלה טובה. שאלה מצוינת. המשמעות, אם אנחנו רוצים, וזה התחיל מחבר הכנסת קריב שהעלה את זה, שאמר שהוא חשוב שנכון אולי לחשוב על חובת דיווח כללית, או לחליפין, לחשוב על 1,200 נישומים שיגישו לנו, והם יפנו לבנק, ויביאו את הנתונים וישימו אותם. אל מול זה שבעולם מתקדם אנחנו אומרים להם, עזבו אנחנו משחררים אתכם מזה, כשמדובר בחשבונות עסקיים. נקבל את המידע, נצליב אותו עם המידע שאתם נתתם - - -

אין בעיה. השאלה - - -

אבל אתה לא תצליב אותו עם המידע שאתה נתת - - -

שהם נתנו. בוודאי שכן.

אני אומר שאתה לא תצליב. למה אתה לא תצליב? כי אתה מעולם לא ביקשת ממני לדעת - - -

לא, עם המידע שיש לך בדו"ח. רגע, אגע. אני אסביר. אני אסביר. מול המחזור. אתה דיווחת על מחזור.

רבותיי, סליחה. נניח שאני בעל מכולת, אוקיי? אני מקבל הכנסות במזומן. לא את כולן אני מפקיד בבנק.

בדיוק. וזה בצורה תקינה. פחות מ-6,000 שקל.

אני מקבל כשת וכדין. כל ההכנסות שלי, כמעט, הן במזומן. אני לא חייב להפקיד את הכל בבנק. אני משלם לחלק מהספקים במזומן גם. כי אני בעל מכולת קטן, ולרוב הספקים שלי מותר לשלם במזומן. הכל מוצג בחשבוניות. אני מגיש לכם, שהמחזור שלי הוא שלושה מיליון שקלים. מצוין. מגיש לכם דו"ח חודשי, בהתאם לחובות, משלם עליו מקדמות מע"מ, הכל כשר וישר. בבנק אני מפקיד שקל וחצי. כי זה מה שנשאר לי אחרי הכל. ואתה יודע, את הרווחים אני בכלל לא מפקיד בחשבון העסקי שלי, אני מפקיד בחשבון הפרטי שלי, כדי לשלם מכרטיס האשראי על מה שקניתי. שנייה. זה מקרה א'. שנייה.

זה המקרה.

שנייה, זה מקרה א'. אם יקפוץ לך אי תאימות או לא יקפוץ לך אי תאימות, אני לא יודע. לא הבנתי מה הולך פה. זה מקרה א'. זה מקרה אחד. אבל מקרה שני, שיבוא ויגיד, אדוני, אני משקיע בעסק עכשיו ואני עכשיו בעסק פלוני שלי מרוויח, ברוך השם, טוב ויפה, ואני עכשיו פתחתי סטרט-אפ. ובעשרה, חודשיים, שלושה, או שנתיים או שלוש, הראשונות, העסק שלי רק מוציא כסף, ולא מכניס כמעט. בהכנסות אני מדווח לך אפס. בחשבון הבנק אני מעביר מחשבון ההשקעות שלי, כל חודש, בשביל לשלם משכורות, בשביל לשלם להשקעות, בשביל לשלם לספקים, אני מכניס לחשבון, ומשם אני מחלק את הצ'קים ומחלק את הכל. אתה תראה הכנסות בהיקף מאוד מאוד גדול בחשבון הבנק, אתה תראה אפס דיווח הכנסות בזה, ויקפוץ לך אי תאימות. ועכשיו, לעומת זאת, בואו, עכשיו יכול להיות שאתה תגיד לי, שמע, שמחה הכל בסדר, יקפוץ לי, אני אבדוק וארים אליו טלפון, ויגיד לי אני סטרט-אפ מה אתה רוצה. בסדר גמור. מצוין. הכל טוב ויפה. זה יכול להיות. אבל, בסופו של דבר, אתה קיבלת עכשיו, יצרת לי אירוע שנדלקתי אצלך באור אדום ברשות המיסים, למרות שאני הצדיק הכי גדול במדינה, ואני פועל הכל כדת וכדין. זה מקרה א'.

אחרי כל האירוע הזה, שעשינו את הדבר הזה, אם היית אומר לי, תשמע, המידע הזה הוא חשוב לי, אני רוצה שבעל העסק ידווח לי עליו בדיווח חצי שנתי או שנתי, מותר לך גם להמציא עכשיו דיווח חצי שנתי. כמו שאתה מבקש מהבנקים אתה גפם יכול לבקש ממני. הרי, אתה בכל מקרה אתה מבקש דיווחים מקוונים. תגיד, תכתוב לי כמה נכנס לך בחשבון הבנק, הבנק מוציא את זה , אישור יתרות שנתי, תעביר לי כמה יתרה בסוף רבעון, תחילת רבעון. תדווח לי על זה כי זה מידע שאכישהו הוא נורא נורא חשוב לי. ואז, נניח שתצליח לשכנע איזה יושב ראש וועדת חוקה לתת לך את הדבר הזה ככתבו וכלשונו, יום אחד, אז תוכל לזהות חוסר התאמות בין א' ל-ב'. אבל, אתה אפילו לא ביקשת את ה-א'.

אז רק שנייה, בדיוק בשביל הסיבות האלה. זה הרי לא סוף פסוק, החקיקה הראשית.

שם לפרוטוקול, ושלום בסוף, כי אנחנו אומרים שלום לכולם.

אז אם זה מילות סיום אז בכלל ניקח את זה יותר ברצינות. אני עורכת דין אפרת ריץ, רשות המיסים. אני רוצה להגיד שדווקא בדיוק בשביל הדברים האלה, זה הרי לא סוף פסוק, החקיקה הראשית. אנחנו נתנו הסמכה בתקנות לפתור סוגים של לקוחות מסוימים. אם אנחנו נראה שאין רלוונטיות, אם יש מבחנים של גובה הכנסות או מבחנים אחרים - - -

לא הבנתי. מה זה קשור? מה זה קשור לבנקים?

מה שהיו"ר אמר לא קשור לרמת הכנסה.

אז שנייה, אני אסביר. דיברנו עכשיו, הסברת יושב הראש על סוגים של לקוחות, שזה יכול אולי להתאים, או סוגים של חשבונות.

אבל את ביקשת עכשיו - - -

זה בדיוק המכשיר. המנגנון לפתור סוגים של לקוחות.

לא הבנתי. לבנקים? שעכשיו הבנק ידע אם אני סטרט-אפ שעכשיו "יוניקורן" או לא "יוניקורן"? מאיפה הבאת את זה?

הסמכות הזאת לא רלוונטית לדוגמאות שהיו"ר נותן. אין להן שום קשר.

אם אני מוגדר חשבון עסקי, אתם תקבלו את הדיווח? א, לא רוצה שתקבלו את הדיווח, ב', אם זה פרט המידע שבאמצעות הדיווח הייתם מגלים אותי כשקרן יום אחד, הייתי אומר נו מילא, מבין את ההיגיון. אתם לא ביקשתם את המידע הזה אף פעם, כשר וישר. עכשיו, זה לא שכואב לכם לבקש אותו ממני. אתם מבקשים ממני מלא שדות בדו"ח השנתי. אז תבקשו אותו, אם הוא חשוב לכם. אם הוא לא חשוב לכם, אל תבקשו אותו גם מהבנק. האירוע שאתם מבקשים פרט מידע שהוא בכלל לא מופיע אצלכם בדיווחים, לא מתכתב עם הדיווחים החודשיים או הדו-חודשיים, או השנתיים, של הנישום - - -

שוב, גם מה העלויות של לבקש מנישום להביא אישור, להיכנס לאזור האישי שלו ולהוציא אישור, לעומת להקים משטר דיווחים חדש עם מערכת רגולציה שלמה, על הגופים הפיננסיים?

לא יודע. זה לא נשמע. אני חושב שהיום - - -

לא, השאלה אם עשיתם את ההערכה? יש לכם הערכה של זה? של העלויות העצומות שיש לזה? של כל הגופים הפיננסיים, אל מול העלויות של בן אדם שמוציא אישור.

קיצר, שאלות לפעם הבאה, והדיון הבא יהיה מן הסתם, אני אעשה אותו מראש קצת יותר ארוך, כי זה באמת הרבה נושאים ויש הרבה דוברים וזה מעניין הרבה מאוד אנשים. אז נעשה אותו מראש, שזה יהיה דיון של לפחות ארבע שעות.

זה גם לא יספיק.

זה גם לא יספיק. אבל אני אומר, שלא נתחיל ונגמור באותה שנייה.

אדוני יושב הראש, ההצעה הזאת היא טובה רק למי שמגיש דו"חות, מי שכבר נמצא ברשת. הרי, המטרה שלנו היא להרחיב את הרשת, להגיע לאלה שלא נמצאים. אז ההצעה שיושב הראש הציע, היא לא תעזור לנו פה.

אז אוקיי, אז בואו נדבר על זה בהמשך. אנחנו צריכים לסיים את הדיון להיום. אני אומר, חבל, אני לא רוצה לתת לדבר ואז לעמוד עם סטופרים. אני רוצה שהיא תדבר יותר באריכות. מצטער, אלה פשוט לוחות הזמנים. רבותיי, אנחנו נעשה על זה דיוני המשך. קודם כל, שאלה ראשונה, האם נעשה RIA, ככל ונעשה RIA, האם בכוונתכם לעשות RIA.

לא, אין חובה עלינו לעשות RIA.

לא אמרתי אם יש חובה.

אנחנו לא עושים RIA. רשויות מס בעולם בכלל לא עושות RIA.

אין, אתה החרגת אותנו. אתה ספציפית החרגת אותנו. אני, אישית זוכר, אני צעקתי על זה. שנייה, מאחר ויש לי זיכרון טוב, ישבו פה אנשים, אני רק מזכיר לך שאני ישבתי פה ואני אמרתי שיש שני גופים שהחליטו להחריג את עצמם מהגוף הרגולטורי הנחמד שלך. ההון והשלטון. ההון, שזה משרד האוצר, והשלטון שזה משרד המשפטים.

לא, שינינו להם את העניין. הגופים הפיננסיים שינינו.

לא, לא.

כן, כן. הכנסנו שם.

אבל, השאלה היא, גם אם זה לא RIA רשמית, השאלה אם באמת - - -

השאלה אם עשיתם איזושהי עלות.

איזושהי הערכת עלויות. מה ההשלכות של זה?

ואם לא עשיתם עלות, אנחנו נבקש מכם לשמוע, ונבקש מגופים מעוניינים, אלה שנמצאים פה, אלה שצופים בנו, שחושבים שהם יודעים לתת את ההערכה לגבי עצמם. אם מדובר בלשכת רואי חשבון, שיודעים את העלות, איגוד הבנקים וכמה זה עולה לבנקים. אז בבקשה, תכינו תשובות לשאלות האלה. מי שרוצה להגיד, להביא אותן - - -

אבל, רק שיעשו את זה ביחס למשמעות. כמו שאתה אמרת, ואני מבין, שאם אתה צריך להגיש את זה בדו"ח, כל 1,200, לשים את כל היתרה ואת כל זה.

אין בעיה. רק ששם, אגב, הרבה יותר הגיוני מה שהציעה עורכת הדין, אפרת ריץ, שם הרבה יותר הגיוני. אתה תוכל לבוא ולהגיד, אדוני, מי שמדווח לי, יש לו פחות - - -

לא בטוח. בעיקר הגביר את העלויות של הדו"חות. זה יותר טוב לרואי החשבון, לא בטוח שזה יהיה טוב ללקוחות.

בסדר גמור, אוקיי. אז אני אומר, זה אחד. RIA, או הערכות דומות לRIA - - -

אדוני יושב הראש, לגבי RIA, אנחנו לא, אני מייצג את בתי ההשקעות, ויש פה שאלה גדולה של התכולה. גם רשות לניירות ערך יושבת פה, ונראה שהגדרת התכולה הייתה שגויה גם. לא רק RIA. לפי שמבקשים הערכה, צריך לראות אם בכלל התכוונו להחיל את זה.

אני עשיתי טעות פה. אני עשיתי אחרון ראשון, וראשון אחרון. RIA זה הדבר האחרון שדיברנו עליו. הדבר הראשון שדיברנו עליו, זה מוסדות.

על מי זה אמור לחול? יש פה שתי שאלות. על מי זה חל? לפי ההגדרה שלכם. כמה גופים. מה שהוא העלה זה שאלה אחרת. האם כל מי שאתם ופסים ברשת פה, הוא בכלל רלוונטי להגדרות שאתם בעצמכם מייצרים. חלק מהגופים הפיננסיים האלה הם לא גופים שבכלל מנהלים חשבון בשביל לקוח. אלה שתי שאלות שונות.

ולא רק זה. יש גם גופים שכבר נותנים דיווחים, ומבקשים פה דיווחים כפולים ומשולשים, ואני מכיר גם את היכולות של רשות המיסים. לא יכולים לעשות את הפילוח בין החשבונות.

ולצורך העניין, אם אני עושה כמו, האם זה משנה כשאני עוסק מורשה, בקרן השתלמות? אני עצמאי בקרן השתלמות. אני גוף פיננסי, שעכשיו צריך לדווח לך כמה יש לי בקרן השתלמות. ביתרות. למה מי מת? לא יודע. הוא מדווח לך בכל מקרה. לא יודע. זה נדרש? זה רלוונטי? זה עוזר לך? זה מידע שמעניין מישהו? אני אומר, צריך לעשות פה אפיונים שהם הרבה יותר בסיסיים. אני מקבל מאוד את אמירתו ש היועץ המשפטי של הוועדה, לא הוצגו בצורה מסודרת. אז באמת כדאי להכין איזשהו נייר קצת יותר מקיף. סוגי החשבונות, הרציונלים שבכל אחד מהם. למשל, גופי השקעות וכדומה, אני לא רואה את הטעם בזה, למרות שפנסיות וביטוחי חיים וכדומה. לא רואה את המנגנון שזה מחייב את זה. אז דיברנו על הגופים החלים. דיברנו על RIA ודומיו. דיברנו על שימוש במידע.

לא, גם כמה חשבונות עסקיים? על מי זה? יש הערכה של כמה חשבונות עסקיים?

טוב, זה תלוי בשאלה של מה מגדירים כגוף פיננסי.

זו גם שאלה.

מן הסתם. אז זה הצד השני של השאלה הראשונה. וכן אני אשמח, בהמשך לקצת פינג-פונג שעשינו עכשיו, בואו ותסבירו לי איך המידע הזה רלוונטי להתכתב ולבדיקה של המידע שיש לכם ממקורות אחרים. כי, כאמור, לכאורה, זה לא מידע שאתם מבקשים לטובת הצלבה.

אדוני, אני מציע גם שיזמינו, אני מניח שיזמינו, אבל לנסות לשכנע את לשכת רואי החשבון להגיע. כי בדיון ב-2015, הדברים שאדוני אומר, עלו, והיו הסגות של רואי החשבון, על הקשר - - -

הם נרשמו לדעתי. אפילו גם שלחו איזה דף או משהו.

משהו מאוד כללי.

בסדר. שיגיעו. בקיצור, תם ולא נשלם, אבל לדעתי תם ולא התחיל. אז באמת כדאי פה לעשות, ואנחנו נתאם זמן ישיבה נוסף עם שיעורי בית יותר מקיפים, בסדר? תודה רבה לכל הנוכחים. אנחנו נשלח, כמובן, הודעות. חודש טוב ולהתראות. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:57.