ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 23/04/2023

פרק ז' (בנקאות ואשראי), למעט סעיפים 26-25 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



142
ועדת הכלכלה
23/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 69
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ב' באייר התשפ"ג (23 באפריל 2023), שעה 13:48
סדר היום
פרק ז' (בנקאות ואשראי), למעט סעיפים 26-25 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
נכחו
חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
אליהו ברוכי
שלום דנינו
אריאל קלנר
מוזמנים
מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסים באגף תקציבים, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר
-
עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שירלי אבנר
-
עו"ד, עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, בנק ישראל

גרניט אופק
-
יחידת אסדרה צרכנית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רועי פולקמן
-
חכ"ל, יו"ר פורום מחוללי תחרות

אורית ארד כ"ץ
-
מנהלת מדור רגולציה, ישראכרט, חברות כרטיסי האשראי

רונן סולומון
-
עו"ד, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

שי אבו
-
יושב ראש איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

אלה תמיר שלמה
-
עו"ד, לובי 99

משה קאשי
-
לובי 99

נופר יעקב
-
יו"ר התאחדות יועצי המשכנתאות

לירון מאוטנר לוגסי
-
עו"ד, משרד המשפטים

טובי הריס
-
עו"ד, ראשת צוות פיננסים, מחלקת שווקים, רשות התחרות

לבנת קופרשטין דאש
-
עו"ד, יועצת משפטית, איגוד הבנקים

גלי כספרי
-
מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ
-
מנהלת קשרי חוץ, איגוד הבנקים

רחלי בינדמן
-
מנהלת תקשורת וקשרי רגולציה, הבנק הדיגיטלי, הנהלות הבנקים

ברי רוזנברג
-
מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל, הנהלות הבנקים

יוני ברלינר
-
חבר הנהלה, התאחדות יועצי המשכנתאות לדיור

עומרי דוניו
-
סמנכ"ל כספים חברות ביטס אוף גולד
ייעוץ משפטי
ורד קירו זילברמן
מנהלת הוועדה
ד"ר עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי
חבר תרגומים - מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



פרק ז' (בנקאות ואשראי), למעט סעיפים 26-25 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612
היו"ר דוד ביטן
אני פותח את הישיבה. הנושא: פרק ז' (בנקאות ואשראי), למעט סעיפים 26-25 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. כל מי שמדבר שיגיד את שמו לפרוטוקול. זה אני מקבל על הראש כל פעם שאני לא אומר את זה. בסופו של דבר, היום אין הצבעה, כיוון שזו פגרה ולכן אנחנו יכולים לדון בלי להצביע. אני מקווה, נקבע עוד מועד להצבעות ולהסתייגויות וכל מה שקשור מסביב. מי ניסח את החוק הזה? איזה משרד?
מיכאל בן דהן
משרד האוצר.
היו"ר דוד ביטן
האוצר. אז תציג אותו בבקשה.
מיכאל בן דהן
מיכאל בן דהן, רפרנט פיננסים באגף תקציבים. הכנו פה מצגת קצרה. גם להציג טיפה רקע לוועדה, לעולם הבנקאות והאשראי וגם לגבי התיקונים הספציפיים שהבאנו במסגרת חוק ההסדרים.

אז באמת נתחיל בקצת רקע לגבי השוק הזה, שוק הבנקאות. יש הרבה מאוד שווקים במדינת ישראל. בהרבה מאוד מהם הממשלה פעלה הרבה מאוד שנים כדי באמת להוריד את יוקר המחיה, רגע. ולהגביר את התחרות. ששוק הבנקאות, לעומת כל השווקים האלה שהשקיעו בהם באמת הרבה מאוד מאמצים, הוא גדול לאין שיעור. אנחנו מסתכלים על 2019 ושוק הבנקאות עומד על 60 מיליארד שקלים מחזור. שתחומים שבהם פעלו ועשו הרבה מאוד רפורמות כמו מוצרי חלב, כמו אינטרנט. זה פרומיל באמת לעומת שוק הבנקאות. היום הוא כבר עומד על 90 מיליארד. ואיך אנחנו רואים את זה מתבטא? אנחנו עשינו חישוב לגבי כמה כל משק בית ממוצע משלם למערכת הבנקאית על השירותים שהוא מקבל. והמספר שאנחנו קיבלנו זה 9,300 שקלים בשנה. כלומר, זה הסכום - - -
היו"ר דוד ביטן
עמלות.
מיכאל בן דהן
לא. עמלות זה 2,100 וריביות זה 7,200. זה סך הסכום על השירותים הבנקאיים. באמת מחירים שאף אחד לא יודע לתאר לעצמו מאיפה זה מגיע, אבל זה המספרים.
היו"ר דוד ביטן
כל פעם שיש תקציב אתם עושים רפורמה בעניין הזה ותמיד הם מרוויחים יותר. איך אתה מסביר את זה?
מיכאל בן דהן
אז אני עוד מעט אתייחס.
היו"ר דוד ביטן
אז או שהרפורמה לא מצליחה או שיש להם שיטות לעקוף כל חוק שיש.
אריאל קלנר (הליכוד)
או שהיא מצליחה.
היו"ר דוד ביטן
לא, הרפורמה זה כדי שלא ירוויחו. בסוף הם כן.
אריאל קלנר (הליכוד)
תלוי מי מגדיר אותה.
מיכאל בן דהן
אז אני עוד מעט אדבר באמת גם על המערכת הבנקאית וגם מה עשינו וגם מה אנחנו מתכוונים לעשות עכשיו ואיך כל הדבר הזה משתלב באמת להגברת התחרות.

כשמסתכלים על המערכת הבנקאית רואים בעיקר חמישה בנקים ששולטים ב-99% מהשוק הזה. כשיש שני בנקים עיקריים: פועלים ולאומי, שהם מעל חצי מהשוק. וגם כשמסתכלים על הריכוזיות הזאת בהשוואה בין לאומית אנחנו רואים שהמערכת הבנקאית בישראל היא אחת הכי ריכוזיות באירופה. הרחק מהממוצע או החציון של כל האיחוד האירופאי. ומעבר לזה שהמערכת הבנקאית היא מערכת מאוד ריכוזית, גם הבנקים די שולטים בשוק האשראי בישראל. כשאנחנו מסתכלים על האשראי למשקי בית אנחנו רואים שאשראי מהמערכת הבנקאית הוא 67%. בשנים האחרונות, באמת בעקבות הרפורמות שנעשו, הצטמצם חלקם של הבנקים. הם היו פעם קרוב ל-80%.
אריאל קלנר (הליכוד)
אני לא יודע אם אתה יכול לענות לי על זה. אבל אנחנו ערב יום העצמאות אמרו לי שבתקופה של המנדט הבריטי היו פה יותר בנקים והייתה תחרות, מאשר היום על 9 מיליון, 10 מיליון אזרחים.
מיכאל בן דהן
אז אני יודע שהיסטורית היו בישראל הרבה מאוד בנקים.
היו"ר דוד ביטן
בטוח.
אריאל קלנר (הליכוד)
אמרו לי שעל 600,000 - - -
היו"ר דוד ביטן
לא. רשמו את הבנקים בלונדון. כאילו בגלל שזה מנדט בריטי. מה אתה רוצה? זה לא אומר שהם היו פה.
אריאל קלנר (הליכוד)
לא, לא, אמרו שרשמו. היו רושמים פה.
מיכאל בן דהן
כן. היה גם אגודות פקדון ואשראי. היה הרבה מאוד גופים שנתנו זה. עם השנים הייתה הצטמצמות לכדי חמישה בנקים. אנחנו גם ראינו את זה שמזרחי רכש את איגוד לפני שלוש שנים אם אני לא טועה. והתמונה אפילו חמורה יותר כשאנחנו מסתכלים על אשראי לעסקים קטנים וזעירים. אם במשקי בית זה עוד 70% זה סכום מאוד מאוד, שיעור מאוד מאוד משמעותי, באשראי לעסקים קטנים ובינוניים זה כמעט שליטה מוחלטת של הבנקים. החברות מאוד מנסות להתחרות שם, אבל זה תחום מאוד מורכב. אנחנו במסגרת בידוק בוועדת הכספים מתקיים דיון מקביל על להגדיל את האשראי, את האפשרות לאשראי של חברות - - - ולהגביר את התחרות. זה עוד צעד שאנחנו מקדמים במסגרת ההסדרים.

אז זה בעצם המצב היום, זו המערכת הבנקאית. מאוד מאוד ריכוזית. אין הרבה תחרות. אנחנו מאמינים שהדרך להגברת התחרות נשענת על שלוש רגליים: דבר ראשון, שחקנים חדשים. השחקנים הקיימים, כל אחד מאוד נוח לו במקום שלו. הוא, כמו שאתם רואים רווחי הבנקים היו מאוד מאוד גבוהים בשנה האחרונה. וזה בלי באמת, בוא נגיד ככה, להתחרות יותר מידי אחד בשני. כל אחד נשאר בערך אותם אחוזים היסטוריים שהוא היה בו לאורך השנים. ומצליחים להרוויח מזה באמת הרבה מאוד כסף. מעבר לזה, כשייכנסו שחקנים חדשים אנחנו חושבים שהמערכת הבנקאית והמערכת הפיננסית באופן כללי היא מערכת מאוד מורכבת, שצריך הנגשה לציבור של הדבר הזה. ובגלל זה אנחנו מאמינים גם שצריך לעשות צעדים שיגבירו את יכולת ההשוואה של לקוחות ויגבירו את השקיפות. אתם תראו בהמשך את הצעדים שהבאנו בתחום העמלות, שאנחנו מאמינים שיגבירו את השקיפות ללקוחות. ומעבר קל בין ספקים. זה יש פה צעד מרכזי שהוא הניידות בין בנקים. היום כל אזרח בישראל יכול לעבור מבנק אחד לבנק שני, כשכל הוראות קבע, משכורות, כל הדברים שהיו בבנק הקודם, תוך שבעה ימי עסקים עוברים לבנק החדש. אז זה באמת צעד דרמטי.
היו"ר דוד ביטן
מה זה שחקנים חדשים? מי הם השחקנים החדשים?
מיכאל בן דהן
אז השחקנים החדשים, הצעדים שעשינו פה הם דבר ראשון קם בנק חדש בישראל, אחרי עשרות שנים שלא קם פה בנק.
היו"ר דוד ביטן
דיגיטלי.
מיכאל בן דהן
בדיוק, הבנק הדיגיטלי.
היו"ר דוד ביטן
יש כבר, הוא מפרסם המון פרסום.
מיכאל בן דהן
הוא מנסה להתחרות. ככה זה נראה גוף שרעב לתחרות ורוצה להשיג לקוחות. הבנקים האחרים הם גם כמובן מפרסמים. אבל אנחנו רואים את הבנק הדיגיטלי באמת כגוף שיש לו אינטרס משמעותי להביא הצעת ערך איכותית ללקוחות ולהגביר את התחרות. מעבר לזה, גם ב-2016 חוקק חוק שירותים פיננסיים מוסדרים שהכניס פה גופים חוץ בנקאיים והסדיר את התחום הזה לראשונה. ואפשר סוף סוף תחרות חוץ בנקאית לגופים. גם הפרטת חברות כרטיסי האשראי, אנחנו נדבר גם עליהם. מקס וישראכרט הופרדו מפועלים ולאומי וגם כאל אמורה להיפרד מדיסקונט ממש בקרוב. וזה בעצם כל הדברים שעשינו.

עכשיו, מעבר לזה, אנחנו רוצים לעשות, יש עוד שלושה צעדים מרכזיים: הצעד הראשון זה צעד שלא ידון בוועדה הזאת. זה בוועדה למיזמים ציבוריים, ה-PSD שיכניס לפה שחקנים חדשים בתחום שירותי התשלום. רפורמה שאנחנו מאוד גאים בה ואנחנו,
היו"ר דוד ביטן
שהעברנו את זה אליהם, כן.
מיכאל בן דהן
אנחנו שמים שהיא חלק מחוק ההסדרים. שני צעדים נוספים זה הצעדים שבאנו לדבר עליהם. הראשון בכותרת של חיזוק הגופים החוץ בנקאיים והשני זה הגברת השקיפות בעמלות.
היו"ר דוד ביטן
אז מה הצעת החוק הזאת?
מיכאל בן דהן
אז עכשיו אני מגיע, עכשיו אני מגיע.
היו"ר דוד ביטן
תסביר מה היא מסייעת לנו בסיפור.
מיכאל בן דהן
בטח. אז היום, אני אתמקד שנייה בעמלות. היום, יש פה צילום מסך מהטלפון שלי, אני עשיתי העברה בנקאית לא מזמן. ושמו לי את כל המלל הזה כדי להגיד לי כמה אני משלם. עכשיו, בסופר אני רגיל שאני, כן, אני עובד מדינה.
אריאל קלנר (הליכוד)
אבל אתה פטור.
מיכאל בן דהן
בסופר אני רגיל שאני הולך, קונה חלב, אומרים לי יש תג מחיר. אני לא זוכר מה המחיר של החלב, 6 שקלים. וזה המחיר שאני משלם. עכשיו, פה מספרים לי את כל הסיפור הזה רק כדי להגיד לי שאני לא משלם עמלות. בעצם כל השורה הזאת אומרת שהמחיר הוא ככה, אבל עושים לי הנחה וכו' וכו'. שורה תחתונה, אין שקיפות. אני לא יודע כמה אני משלם והמספר, אני שם אותו שוב, 2,100 שקלים זה המחיר שמשלמים רק על עמלות בבנקים. תשאלו את רוב האנשים ברחוב, אני יצא לי לשאול כמה וכמה אנשים כשדיברנו על הצעד הזה, כמה הם משלמים למערכת הבנקאית, כמה הם משלמים לבנק. דיברו על עשרות שקלים בודדים בחודש, אם לא מתחת לזה. כשמה שאנחנו רואים פה זה 2,100 בשנה. כלומר, קרוב יותר ל-100 ומשהו שקלים בחודש.

מה שאנחנו, היעדים שלנו זה קודם כל להגביר את השקיפות, להעלות את המודעות הצרכנית וכך לחזק את הלקוחות. כי אנחנו מאמינים שברגע שהלקוחות יבינו את המחיר של המערכת הבנקאית הם יצאו ויפעלו כדי לשפר את המצב שלהם. וזה שני הצעדים שאנחנו רוצים לקדם. דבר ראשון אנחנו קוראים לזה עדכון חודשי על תשלום עמלות וריביות ב-S.M.S. זה איזה שהוא שם קוד שאנחנו, הצעד הזה הוא אמור לידע את הלקוחות כמה הם משלמים. איך זה יראה? בפרקטיקה זה מאוד מאוד פשוט. זה גם תיקון מאוד משפטי, אבל בפרקטיקה כל אזרח במדינת ישראל יקבל מידי חודש הודעת S.M.S או מייל, לא משנה באיזה דרך בדיוק. והיא תגיד לו כמה עמלות הוא שילם בחודש האחרון לבנק וכמה ריביות הוא שילם בחודש האחרון לבנק. תמונה מאוד מאוד פשוטה שמציפה לכל אחד ואחד מאתנו את המחיר האמיתי של המערכת הבנקאית ומאפשרת לנו להבין באמת כמה זה עולה לנו. התקווה שלנו שאנשים יבינו כמה זה עולה להם וכמה הם יכולים לחסוך.

אז תהיה הודעה חודשית שאומרת בדיוק כמה שילמתי, בלי כל הפירוטים המאוד קשים של זה ערוץ ישיר, זה עמלות זה, זה עמלות מט"ח. כל הדברים האלה, יהיה כאן כתוב מאוד מאוד ברור כמה אתה משלם. וכל אחד, ברגע שהוא מקבל את ההודעה הזאת, אם הוא ירצה משהו בנושא - - -
היו"ר דוד ביטן
מה זה? הוא חוק רגיל או הוראת שעה?
מיכאל בן דהן
לא, חוק רגיל. אנחנו חושבים שזה משהו שהלקוחות צריכים לדעת תמיד. זה דבר ראשון.

דבר שני זה צמצום ההטעיה בעמלת מינימום. היום בתעריפונים של הבנק יש, כתוב עמלת מינימום כשאני עושה כל מיני פעולות. למשל קונה ניירות ערך או עושה המרת מט"ח כתוב לי מה העמלה המינימלית שגובים על כל פעולה. גובים באחוזים, אבל מה העמלה המינימלית. אנחנו חושבים שזו הטעיה. לכתוב עמלת מינימום זה עושה איזה שהוא רושם אצל הלקוחות שאי אפשר להתמקח על זה. זו העמלה שאי אפשר לרדת ממנה. הבנק, זה המינימום שהוא יכול לגבות על הדבר הזה. אנחנו רוצים לתקן את הדבר הזה ובמסגרת חוק ההסדרים אנחנו רצינו לבטל את זה ובמקום, בעקבות הערות ציבור שהגיעו בנושא אנחנו חושבים לשנות את הנוסח ואנחנו נדבר על זה כשנקריא את הדברים. וליידע את הלקוחות שהם יכולים להתמקח. זה ייתן להם את - - -
היו"ר דוד ביטן
כמה לדעתך יופחת הממוצע של העמלות אחרי שהחוק הזה יאושר?
מיכאל בן דהן
אז אנחנו לא עושים כאן איזה שהיא הפחתת עמלות ישירה. אנחנו לא אומרים במקום 10 שקלים מחר תשלם 5 שקלים. אנחנו מאפשרים ללקוחות להבין כמה הם משלמים ואז הם יוכלו להתמקח.
היו"ר דוד ביטן
אין בעיה. אחרי שהחוק הזה מאושר ושנה שלמה הוא בביצוע. ה-2,100 ירד? לכמה בערך? לפי דעתם. אם הוא לא יורד, אז מה זה משנה? אז נעשה שקיפות וזהו.
מיכאל בן דהן
אני פשוט, אני חושב שהוא ירד. קשה לי מאוד להגיד מספר. זה לא מדע מדויק ולהגיד בדיוק כמה אנשים ילכו.
היו"ר דוד ביטן
אני לא אתפוס אותך בזה. הוא ירד 20%, 30%?
מיכאל בן דהן
אני באמת לא רוצה להתחייב למספר.
היו"ר דוד ביטן
10%, 0%? מה?
מיכאל בן דהן
בעקבות הדבר הזה הלקוחות, גם יש הרבה מאוד אנשים שזה יאיר אצלם את המודעות לגבי העמלות ולגבי הסכומים שהם משלמים. ואני יכול לתת דוגמה מאוד פשוטה: הבנק הדיגיטלי הייתה הרבה מאוד ביקורת בתקשורת שבאה ואמרה הוא גובה 50 שקלים בחודש. מה זה, זה טירוף. אני לא משלם לבנק שלי 50 שקלים בחודש. אני בחיים לא אעבור לבנק הדיגיטלי ואשלם את המחיר הזה. כשאנחנו רואים שבפועל הלקוחות משלמים יותר, הם פשוט לא יודעים את זה. הם משלמים 150 שקלים בחודש. הם חושבים שהם משלמים 10 שקלים וכאן נוצר איזה שהוא פער. אז למשל לקוח ממוצע כזה, שמשלם 150 שקלים בחודש, אם הוא יעבור ויקבל שירותים מבנק אחר שיציע לו הצעה יותר משתלמת הוא יחסוך עמלות משמעותית.
היו"ר דוד ביטן
עוד או סיימת?
מיכאל בן דהן
אני גם אשמח לדבר על הצעדים האחרים ואז - - -
היו"ר דוד ביטן
אולי כשנקרא את החוק אז תסביר לנו.
מיכאל בן דהן
אין בעיה.
היו"ר דוד ביטן
בעניין הזה. אם יש משהו חשוב מאוד שאתה רוצה להגיד, תגיד.
מיכאל בן דהן
לא, יש לי פשוט הסבר על עוד, אנחנו מביאים כאן כמה צעדים. אני אשמח לציין.
היו"ר דוד ביטן
צעדים אופרטיביים אתה יכול. משהו בגדול כן.
מיכאל בן דהן
סבבה. זה ממש - - -
היו"ר דוד ביטן
ואנחנו נקרא ואז תסביר כל סעיף.
מיכאל בן דהן
אין בעיה.
היו"ר דוד ביטן
ח"כים רוצים להגיש משהו?
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
כן. קודם כל, באמת חשוב מאוד הצעדים האלה. אני רק רוצה לשאול שאלה אחת. האם מרוב הודעות S.M.S שכל אחד מאתנו מקבל, האם זה לא ייבלע באיזה שהוא מקום? גם הבנקים עצמם צריכים לתת היום על כל מה שזז איזה הודעה. אולי עדיף לתת את זה, לא יודע, אני חושב, פעם בחצי שנה. ולייעל את זה ולעשות איזה שהוא גרף מסוים. להגיד לתושב אתה משלם X עמלה. בממוצע אתה רחוק, למעלה או למטה. כלומר, לקבוע איזה שהוא, שהאדם ידע מה, איפה הוא עומד בתוך - - -
מיכאל בן דהן
כמו שיש בקרן פנסיה.
אריאל קלנר (הליכוד)
ואני אשאל במקביל לזה, בשוק כל כך ריכוזי, שהוא עדיין נשאר ריכוזי מאוד. בסוף, אז תהיה שקיפות וכולם יראו שפחות או יותר אז העמלות הן אותו דבר. אז פה עמלה, זה, בסדר. אגורה יותר, אגורה פחות, גם ככה אפשר, גם הבנקים מסתכלים אחד על השני ורואים מה קורה והכל בסדר. והלקוחות אין להם לאן לברוח יותר מידי. מה, בסופו של דבר אנחנו צריכים כן לראות צעדים שבאמת מגבירים יותר את התחרות על ליבו של הלקוח. כי השקיפות כשלעצמה, כשאתה במונופול או דואפול, בסדר, 6-5 זה לא כזה, זה לא יעשה איזה שינוי דרמטי.
מיכאל בן דהן
אז אני אתייחס. דבר ראשון, לגבי השאלות ששאלת. פעם, אני אגלה לכם סוד, החוק היום כשאנחנו הלכנו ועשינו את תיקון החקיקה וראינו איך משנים, החוק היום מחייב את הבנקים ליידע את כולנו פעם בחצי שנה על כל העמלות ששילמנו. מישהו יודע על הדבר הזה? מישהו? אני לא ידעתי. אני לקח לי זמן בירור לא קטן להבין איך זה נראה בכלל הדבר הזה. וזה משהו שקיים כבר היום בחקיקה.
שלום דנינו (הליכוד)
אבל סליחה, הבנקים שולחים את - - -
היו"ר דוד ביטן
אין להם מיקרופון. אה, עשית? החזרת את זה?
שלום דנינו (הליכוד)
גם היום אתה מקבל את הדוח החודשי וזה והם רושמים את זה, כאילו.
מיכאל בן דהן
אז דוח חודשי אני לא מכיר שיש.
שלום דנינו (הליכוד)
אפילו לא חצי שנתי. כאילו, אתה מקבל יתרה מחודש קודם, מה, ומה היו העמלות שלך. ובעניין הזה אי אפשר לבוא אליהם בטענות. הם מספקים את החומר. אני חושב שההערה שהייתה, האם אין אלטרנטיבה אחרת, באמת בשביל שנרגיש היום, בימים האלה של יוקר המחיה שכל דבר עולה והריבית עולה ורואים שמי שמרוויח מזה בעיקר הבנקים, מיליארדים לפי המאזנים האחרונים. האם פה אפשר להגביל עמלות? דוגרי, ישר, בלי, בלי תהליכים.
היו"ר דוד ביטן
לא, לא רק להגביל. אולי גם את המחיר לעצור.
שלום דנינו (הליכוד)
כן. זאת אומרת לא, לא לדבר עכשיו על תהליך חינוכי שאנשים יבואו למודעות ואז הם יבחרו בדיגיטלי ולא בזה. בוא נגביל.
היו"ר דוד ביטן
הרי הם ממציאים עמלות חדשות. אתה עושה להם זה, הם ממציאים עמלה חדשה. כל הזמן עמלות חדשות ובסופו של דבר הכל נשאר. אנשים משלמים אותו דבר.
שי אבו
כבוד יושב הראש, הכסף הגדול שגובים זה דווקא משכבות חלשות שלא עומדים בתשלומים. שצ'ק חוזר, או לצורך העניין הוראת קבע חוזרת. שם גובים את הסכומים העיקריים. וה-2,100 שהוא מדבר עליהם, כאחד שבא מהשטח, גם אם אני אתאמץ אני לא אגיע ל-2,100. הרי יש לך היום מסלול עמלות שכל בן אדם יכול לבחור. 20 שקלים זה 50 פעולות בחודש. משקי בית.
היו"ר דוד ביטן
תגיע למצב שאתה תדבר, בוא.
שי אבו
אוקיי, בסדר.
היו"ר דוד ביטן
עוד ח"כ רוצה להגיד משהו? פולקמן, מה אתה עושה פה?
רועי פולקמן
באתי לשמור פה בשורה האחורית.
היו"ר דוד ביטן
אתה שומר עלינו או מה? לא הבנתי.
רועי פולקמן
באתי לראות אותך.
היו"ר דוד ביטן
אתה בתחום הזה עכשיו?
רועי פולקמן
קצת.
היו"ר דוד ביטן
איפה?
רועי פולקמן
בפורום של תחרות פיננסית בבנקים. נדבר על זה.
היו"ר דוד ביטן
אוקיי, אין בעיה. טוב, אז אני אתן לך זכות דיבור ראשון. כי התכוונתי מפה, לא בגלל שזה אתה. התכוונתי בסדר.
קריאה
הוא ידע את זה, לכן ישב פה.
היו"ר דוד ביטן
לא, התכוונתי לעשות סבב כזה. אז אתה ראשון, דבר. אתה רוצה אחר כך? הח"כים דיברו.
רועי פולקמן
תודה רבה אדוני יושב הראש. קודם כל, כיף לראות שיש פה דיונים. אני חושב שכמעט הדבר המרכזי שיש עכשיו בחוק ההסדרים עם בשורה גדולה זה החוקים שקשורים בתחרות הפיננסית. אנחנו, אתה היית מעורב בזה מאוד. אנחנו ב-2017 יצאנו לדרך עם חוק שטרום. ומאז היו דברים שהתקדמנו בהם, בהרבה עזרה של לא מעט מהגופים שיושבים פה. ויש דברים שלא הצלחנו להתקדם בהם. ואני אגיד, בסוף המבחן הוא מבחן התחרות. ושמנו ליעד, אדוני יושב הראש, שתי קבוצות להתחרות עליהן: אחד משקי הבית ושתיים העסקים הקטנים. הגופים הגדולים תמיד הלך להם בסדר. יש, הייתה להם אפשרות לקבל אשראי וכו'. בתחום הזה אנחנו לא התקדמנו מספיק. עכשיו, יש כמה נושאים בחוק ההסדרים פה עכשיו שקשורים ליכולת להתחרות, בין השאר חברות האשראי המופרדות, שיש עליהן כל מיני רגולציות והם יעלו את זה, אני לא אגע בפרטים הספציפיים, שמקשות על התחרות הזאת. ועדיין, היקף השוק של האשראי שמגיע מגופים חוץ בנקאיים הוא קטן מידי בישראל. ולכן זה הרקע שצריך להיות פה.

יש לי סוגיה אחת שאני רוצה, אדוני יושב הראש, לעלות, שהייתה בטיוטות של חוק ההסדרים ויצאה ממנו. וזה הסיפור, אני אומר את זה, אני יודע שהיו פה הסכמות ואני מכבד הסכמות שמתקבלות והכל, וזה הסיפור של מאגר נתוני אשראי. אחד ההישגים הכי גדולים שהיו בחוק, בחקיקה לתחרות, הייתה מאגר נתוני אשראי, שאפשרה לרוב השחקנים החוץ בנקאיים להתחרות. ויש פה את שי אבו ואחרים שהתעסקו גם בדברים האלה, כדי שזה ייעשה בצורה הוגנת וכו'. סוכם שירחיבו את המאגר הזה לעסקים קטנים. אחת הסיבות שאין תחרות זה בגלל שאין את המאגר לעסקים קטנים. סוכם כנראה בהבנות, אני לא יודע,
אריאל קלנר (הליכוד)
תן פירוט רגע. מה המאגר מאפשר?
רועי פולקמן
זה אומר היום שהרי הדרך לגוף פיננסי לתת אשראי זה שהוא צריך לדעת את ההיסטוריה. לפני מאגר נתוני אשראי רוב הידע הזה היה רק אצל הבנקים. ואז גופים אחרים לא יכלו להתחרות. הוקם מאגר, שמנוהל על ידי בנק ישראל, שבו, ויש גופים שמתווכים עם הדבר הזה. ואני יכול לקבל מידע עליך כדי להוזיל את עלויות ההלוואה שאני אתן לך, כי יש לי את היסטוריית האשראי שלך.
אריאל קלנר (הליכוד)
או לא לתת לך, בסדר.
רועי פולקמן
או לא לתת. אבל אני אגיד, בקיצור, אבל זה אפשר תחרות.
היו"ר דוד ביטן
ועכשיו מה?
רועי פולקמן
עכשיו הוצע להרחיב את זה לעסקים קטנים, שזו הצעה דרמטית. וזה הוסכם. רק מה?
היו"ר דוד ביטן
שמה? שהם יקבלו את כל - - -
רועי פולקמן
שגם עסקים קטנים ידווחו למאגר נתוני אשראי. ואז אם אני רוצה עכשיו לתת הלוואה לעסק - - -
היו"ר דוד ביטן
אה, שהם ידווחו.
רועי פולקמן
כן. כן, כן. אני רוצה לתת הלוואה לעסק, אני אדע את ההיסטוריה שלו וזה יוכל להוזיל את העלויות.
היו"ר דוד ביטן
למה, היום זה לא?
רועי פולקמן
היום זה לא נמצא.
אריאל קלנר (הליכוד)
היום רק הבנקים שבו אתה מנהל את החשבון יודע את הדברים עליך.
היו"ר דוד ביטן
לא. המידע על עסקים קטנים הוא לא נמצא.
רועי פולקמן
בדיוק.
היו"ר דוד ביטן
בבנקים כן נמצא?
רועי פולקמן
בבנקים, כי 95% מהעסקים מקבלים הלוואות מהבנקים.
היו"ר דוד ביטן
לא, כל אחד בבנק אחר.
רועי פולקמן
נכון, נכון. אבל ככה, ובגלל זה הבן אדם לא זז. כי אם הוא זז לחברה אחרת, אוקיי. מה סוכם?
היו"ר דוד ביטן
עם מי סוכם?
רועי פולקמן
כנראה בממשלה. אני לא נכנס לסיכומים הפנימיים. בנק ישראל התחייב שזה יקרה. ואני מברך את בנק ישראל על זה. אבל אני אגיד משהו בתור מי שישב פה בבית הזה בעבר. אני הייתי מצפה שאתם כוועדה תדרשו, בין אם לפרוטוקול ובין אם בחקיקה, שיהיה ברור לוחות הזמנים. שיהיה ברור שמדווחים לוועדת הכלכלה של הכנסת אחת לחצי שנה איפה זה עומד. זה אירוע דרמטי. אנחנו מתאוששים מקורונה, המשק, יש אינפלציה, הריביות עולות. עסקים יכולים לקרוס, זה הזמן לקדם את זה. אדוני יושב הראש, תדרשו שזה לא ייקח עכשיו שלוש שנים. שזה יקרה בשנה הקרובה זה יקרה. עכשיו, כרגע, בטיוטות של ההסדרים היה סעיף כזה כללי. עכשיו הייתה הבנה שבנק ישראל אמר אנחנו מקדמים את זה. ואני אוהב את בנק ישראל וסומך עליו. אבל אני מצפה שוועדת הכלכלה תדרוש לוחות זמנים ותדרוש דיווח מתי הדבר הזה הולך לקרות בפועל ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר דוד ביטן
תודה. הלאה, תמשיכו. מי שלא רוצה לדבר אז השני ידבר. אמרתי, אמרתי, זה הולך ככה. כל אחד שיציג את עצמו אם הוא רוצה לדבר.
אלה תמיר שלמה
עורכת הדין אלה תמיר שלמה, מלובי 99. לובי שמייצג את הציבור. אנחנו עוסקים בנושא של חוסר התחרות כבר הרבה מאוד שנים. אז קודם כל, תודה על זכות הדיבור. הוועדה באמת עוסקת הרבה מאוד בנושא של יוקר המחיה. אני אזכיר שוב את הנתון, משק בית - - -
היו"ר דוד ביטן
לא, אחרי חוק ההסדרים נתעסק עם הבנקים וחברות הביטוח.
אלה תמיר שלמה
נהדר.
היו"ר דוד ביטן
אין לך מה לדאוג.
אלה תמיר שלמה
אנחנו נהיה כאן גם אז. אז 10,000 ש"ח בשנה משלם משק בית בממוצע על ריביות ועמלות. באמת, הבנקים מתנהלים בשוק לא תחרותי. לא פלא שהם הבנקים הרווחיים בעולם. ובעצם אחת הסיבות לחוסר התחרות קשורה בחוסר השקיפות. אז הצעת החוק אמנם מנסה לטפל בנקודה הזאת, אבל אם יציגו ללקוח רק במספר אחד את הסכום הכולל של העמלות ואת הסכום הכולל של הריביות, הוא למעשה לא יוכל לעשות עם הנתון הזה שום דבר. כי כשהוא ילך לקבל הצעה מבנק אחר או מחברה חוץ בנקאית, למעשה הוא לא יוכל להשוות את ההצעות. אנחנו מבקשים שחובת הדיווח הזאת תורחב, כך שזה יהיה מוצג בעצם פירוט של העמלות: עמלות עו"ש, עמלות מסוג אחר, עמלות מט"ח, עמלות ניירות ערך. בעצם כמו שמוצג בתעודת הזהות הבנקאית. כך גם לגבי ריביות. הרי הריבית על המשכנתה היא לא דומה לריבית שמשלמים על המסגרת אשראי. אז כל עוד זה מוצג כמספר אחד הלקוח פשוט לא יוכל לעשות שום דבר עם המידע הזה והצעת החוק לא תגשים את המטרה שלה. לדעתי זו בקשה שהיא מאוזנת. בסופו של דבר זה יהיה מוצג כמידע שללקוח באמת יהיה ממנו ערך צרכני וזה לא יהיה מפורט מידי. זהו, תודה רבה.
שי אבו
שי אבו, יושב ראש איגוד יועצים ומאמנים לכלכלת המשפחה. בשבת האחרונה קראנו בפרקי אבות את המשנה "יהי ממון חברך חביב עליך כשלך". אז כאשר מדברים על נושא העמלות חשוב גם לומר כמה היבטים בהקשר הזה. כי האוכלוסייה החלשה משום מה מודרת בהקשר הזה. כשלבן אדם צ'ק חוזר אז הוא משלם על זה עשרות שקלים במערכת הפיננסית. כשהוראת קבע חוזרת לו הוא משלם עשרות שקלים בחודש. בשונה, דרך אגב, שבצ'ק עוד שולחים לו הודעת S.M.S, אתה יכול לתקן. בדברים האחרים לא שולחים. וזה גם פוגע לו מאוד מאוד בדירוג האשראי שדיברו פה. כי אחרת הוא חסום גם על ידי חברות האשראי ובכלל. אז קודם כל, כדאי לתת את ההתייחסות גם בהקשר הזה.

דבר נוסף, מאוד חשוב להרחיב את הנושא של הגילוי הנאות בכל מה שקשור לנושא החוץ בנקאי. אני חושב שהרבה פעמים מדברים פה על תחרות, אבל עד כה מייצרים פה העדר תחרות. כי לא נותנים פה לשחקנים, כולם ככולם, לשחק במגרש. כל אחד מוגבל בצורה אחרת. זה מוגבל ש-45 יום, זה מוגבל שיש לו הגנות מסוימות. ומשום מה אני כאחד, כצרכן מהצד, מסתכל על זה ואומר איזה תחרות בדיוק אתם מביאים פה? מה הערך המוסף? גם כל הנושא עכשיו של קניית חברות הביטוח. איפה זה פוגש את הצרכן? זו שאלה שאני מאוד אשמח להבין, כי היה אמור להיות איזה שהיא מסקנה מסוימת שהיא לא קיימת.

ולגבי כל מה שאמרו פה, אז אני רק עוד אציין, הנקודה היותר כואבת שלמשל כל הגופים החוץ בנקאיים למעשה אין שום שקיפות כלפי הלקוחות. וזה נקודה מאוד מאוד מהותית שצריך לתת עליה את הדעת. בסופו של דבר האנשים האלה משלמים הרבה מאוד כסף שאפשר היה למנוע ולהקל עליהם באמת.
היו"ר דוד ביטן
יש סדר, רבותיי.
יונתן ברלינר
יונתן ברלינר, מהתאחדות יועצי המשכנתאות. הדיון פה הוא על עמלות, אבל צריך להגיד שהשקיפות צריכה להיות לא רק בעמלות, אלא גם בריביות ובכל המוצרים. וגם, ובעיקר בעמלות פרעון מוקדם. כל מה שקשור לגילוי נאות ושקיפות זה חשוב לא רק להוגנות, אלא זה גם הבסיס לתחרות. כאשר לחברות, ובעיקר היום לחברות חוץ בנקאיות, מותר לתת הלוואה ונותנים הלוואות מול לקוחות בלי שקיפות וגילוי נאות מלאים, אז התחרות קצת על התדמית ולפעמים גם תחרות של מי דוחף מה ללקוח בדלת האחורית, שהוא לא יודע. שהוא לא יודע מתי הוא יכול לצאת, מתי להיכנס, ולא מבינים, כי אין את השקיפות והגילוי הנאות בזמן העמדת ההלוואה.

הבסיס לתחרות אמיתית היא קודם כל שקיפות וגילוי נאות מלא ללקוחות בהסכמי הלוואה. ואז החברות יוכלו להתחרות באמת על הדברים האמיתיים ולא על הדברים הצדדיים או מי מצליח לשים אותיות קטנות יותר טובות. ולכן, בכל מה שקשור לדיווח וחסמי כניסה צריך להיות הבדל בין גופים גדולים לקטנים, בשביל שהגופים הקטנים יוכלו להיכנס לתוך השוק. אבל בכל מה שקשור לשקיפות וגילוי נאות צריך להחיל על נותני אשראי חוץ בנקאיים את אותן אמות מידה ונורמות של גילוי נאות כמו שיש במערכת הבנקאית, בשביל שכללי המשחק יהיו הוגנים. להפריד בין התחרות שמעודדים לבין הגילוי נאות ללקוח שחייב להיות מלא בכל נותני אשראי בשוק, כי פשוט הלקוחות מאוד מאוד נפגעים.
היו"ר דוד ביטן
הלאה, תמשיכו.
רחלי בינדמן
שלום. רחלי בינדמן, one zero הבנק הדיגיטלי. הבנק שבא לחולל תחרות במערכת הבנקאית. אני רוצה לשתף אתכם שכשאנחנו באמת אמרנו שאנחנו נגבה 50 שקלים בחודש לחבילה שבעצם מחליפה מאות עמלות תעריפון, אז בדיוק כמו שנאמר פה אמרו 'רגע, אבל אני לא משלם. לי יש פטור מעמלות. אני משלם 20 שקלים, אני משלם 30 שקלים'. אבל תכלס כל אחד מנחש, כי לאף אחד אין מושג כמה הוא משלם. אני אתן לכם דוגמה מאוד מאוד פשוטה. משפחה טסה לחו"ל, ליוון, בקיץ. מוציאה 20,000 שקלים, אפילו בשנה על החופשות שלה לחו"ל. היא משלמת על זה לבנק 600 שקלים רק בעמלות המרת מט"ח. 600 שקלים, 50 שקלים בחודש - -
קריאה
גם לחברות האשראי.
רחלי בינדמן
- - רק עמלות המרת מט"ח. עוד לא דיברנו על באמת אנשים שקונים תעודות סל להשקיע בניירות ערך, לא דיברנו על ערבות בנקאית למי ששוכר דירה, עמלות עו"ש, דמי כרטיס. זה בדיוק מגיע לסכומים האלה ואנשים לא יודעים. ברגע שהמספר יהיה לנגד עיניהם, מספר אחד ברור, מובהק, שמתפרסם אחת לחודש, הם יתחילו לשאול שאלות. הם יתקשרו לבנק שלהם וישאלו מה? ואמרתם בלובי 99 בצדק, המספר לבדו לכאורה לא מספיק, אבל הוא יעורר את השאלה. ואז הבנקים יהיו מחויבים לבוא להגיד ולפרט. אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה להציג בצורה פשוטה. כי אחד הדרכים שהבנקים מטשטשים לנו את המידע זה שהם מציגים לנו המון מידע. המידע הזה למעשה של כל העמלות האלה שאנחנו מדברים עליהם הוא משוקף. הוא פשוט משוקף באלף מקומות שונים, בתדפיסים שונים שאנחנו לא תמיד שמים לב, לא תמיד רואים. למשל עמלות המט"ח של הטיסה לחו"ל מופיעות בכלל אצל חברת כרטיסי האשראי בדוח כזה ודוח אחר, עמלה רבעונית, עמלה חודשית, עמלה חצי שנתית. שיהיה לנו מספר אחד ברור שמתפרסם, הן בהודעות S.M.S, בין באפליקציה של הבנק. אנשים יבינו, זה יכאב להם. הם פתאום יגידו מה זה? מה זה ה-150 שקלים האלה? מה זה ה-220 שקלים האלה? והם יבואו וישאלו שאלות וגם יוכלו להשוות ויוכלו לבדוק אלטרנטיבות. המערכת הבנקאית תיאלץ להסביר להם מה מקור העלות הזו.
רונן סולומון
רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר. במצגת שהציג משרד האוצר הם דיברו על שחקנים חדשים של מחוללי תחרות. אחת הבעיות שגם עלתה בזמנו על ידי חבר הכנסת לשעבר פולקמן, ואני שמח שגם היועצת המשפטית ורד הייתה בדיונים הקודמים, זה נושא של מקורות האשראי. אתה לא יכול לאפשר לשחקן חדש להתחרות מול תאגיד בנקאי שמגייס פקדונות או מגייס דרך בנק ישראל, בריבית בנק ישראל, להתחרות נגד בנקים ולהציע הצעות מתחרות כדי שתוכל להוזיל את העלויות. בטיוטה של הצעת החוק הופיע הפקדונות המוסדיים. משום מה זה ירד בנוסח הסופי שהוגש כאן בפני הוועדה. וכאן אני פונה למשרד האוצר לנסות להבין איפה זה נעלם? אם זה יבוא בהמשך, אז כמובן, עוד פעם, גם פה כמו שאמר חבר הכנסת לשעבר פולקמן, שייקבעו לוחות זמנים תוך חצי שנה או משהו בסגנון, כדי שזה יבוא בחזרה.
שלום דנינו (הליכוד)
תבהיר את הנושא של הפקדונות המוסדיים. מה אתה מתכוון?
רונן סולומון
אז אני אומר ככה: אחת הדרכים לגוף שאינו בנקאי לגייס כסף, הרי הוא צריך לגייס כסף כדי לתת כסף. אז אני אתחיל עם הבנק. בנק מגייס כסף, פקדונות מהציבור או דרך בנק ישראל. גוף שאינו בנקאי יכול לגייס מהבורסה, מה שנקרא בגנאי או בכינוי "חוק נאווי", שהוא תוקן בהמשך. זאת אופציה אחת. אופציה שנייה זה לגייס כסף מהבנק. אבל אם הוא מגייס כסף מהבנק ומעביר את זה לציבור, מן הסתם הוא הרבה יותר יקר. ולכן הפתרון שהוצע, וזה היה בטיוטה ועכשיו זה ירד, זה לגייס פקדונות מגופים מוסדיים. לא מציבור רגיל, אלא מגוף מתוחכם. שזה קופות גמל, קרנות פנסיה, חברות ביטוח. שהם יזרימו כסף - - -
היו"ר דוד ביטן
וזה ירד?
רונן סולומון
ירד, לא יודע למה.
שלום דנינו (הליכוד)
ולמה לא לשפר את זה לרמה שגם הם יוכלו לקנות מבנק ישראל את הכסף?
רונן סולומון
זו גם הצעה שהצענו. זאת הצעה קלאסית. זאת הצעה שביקשנו אותה גם לפני 7-6 שנים. אז אמרתי, מזל שגם רועי פולקמן פה.
היו"ר דוד ביטן
האוצר, למה הורדתם את זה מהחוק?
מיכאל בן דהן
אני אגיד ספציפית, התיקון שהוא מתייחס אליו הוא פוצל מחוק ההסדרים עוד לפני קריאה ראשונה, בחלק - - -
היו"ר דוד ביטן
אה, הוא פוצל על ידינו? על ידי מי?
מיכאל בן דהן
על ידי הכנסת.
היו"ר דוד ביטן
על ידי יושב ראש הכנסת, או הוועדה?
מיכאל בן דהן
הכנסת, כן. לא הוועדה, זה לפני קריאה ראשונה.
היו"ר דוד ביטן
יושב ראש הכנסת.
שלום דנינו (הליכוד)
אז שייקבעו לוחות זמנים תוך כמה זמן זה יגיע, זה הכל.
היו"ר דוד ביטן
אז זה בכל מקרה יבוא אלינו לדיון. זה פוצל וההצעה קיימת?
מיכאל בן דהן
לדעתי זה ועדת כספים. אני - - -
קריאה
זה בחוק הבנקאות רישוי.
מיכאל בן דהן
כן, אני לא. כן, גם התיקונים הקודמים בנושא הזה נעשו לדעתי גם בוועדת כספים.
שלום דנינו (הליכוד)
אז זה ידון בכספים, דוד?
היו"ר דוד ביטן
אם זה פוצל, כן. אז למה לא אם כבר פיצלו היו מעבירים את זה אלינו, היינו מסיימים את הכל. מה הרעיון שתי ועדות?
רונן סולומון
סליחה אדוני, אני לא חושב שזה פוצל מחוק הסדרים. זה לא נכנס אפילו ברמה של הצעת החוק.
היו"ר דוד ביטן
לא, לא חבר'ה, יש שיטה. יושב ראש הכנסת יחד עם יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש קואליציה וכו'. הם מחליטים. כי החוק הוא תמיד ארוך וגדול, מורידים סעיפים, זה פיצול ראשון. ומורידים אותו. זה לא פיצול ממש, זה יורד. ודבר שני, זה ועדת הכנסת מחליטה לפצל. ואז המליאה מאשרת. מישהו עוד רוצה לדבר? בבקשה, זהו? יש פה מישהו מבנק ישראל? אז בואי, תשבי איתנו. למה את, בואי שבי פה.
קריאה
יש פשוט שתי נציגות - - -
היו"ר דוד ביטן
מה?
קריאה
אני מהמחלקה המשפטית.
היו"ר דוד ביטן
לא, את צריכה לעבור למיקרופון, לא תהיי בפרוטוקול.
קריאה
לא, לא לפרוטוקול. אני מהמחלקה המשפטית ויש שתי נציגות מהפיקוח על הבנקים.
מיכאל בן דהן
אני כן גם אשמח שנייה אני להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו פה ואז אני אעביר לבנק ישראל את שאר ההתייחסות.

דבר ראשון, נאמרו פה הרבה מאוד צעדים על זה שאין תחרות וצריך עוד צעדים. אני כן רוצה להזכיר שעכשיו בחוק ההסדרים אנחנו גם מביאים את הצעדים של העמלות בבנקים. יהיו גם עוד צעדים כאן שאנחנו נדון בוועדה. במקביל גם יש בוועדת הכספים ובוועדה למיזמים ציבוריים באמת חבילה שהרכבנו כדי לטפל ביוקר המחיה בתחום הבנקאות ולקדם את התחרות.

אנחנו ספציפית לגבי העדכון החודשי, אנחנו ישבנו וחשבנו והעלו כאן כל מיני טענות שצריך יותר, צריך פחות, צריך גם אחרים. אנחנו בסופו של יום חושבים שהפער המרכזי בכל הגבייה של העמלות הוא במערכת הבנקאית. המערכת הבנקאית היא מי שמנהל את העו"ש. היא יכולה לגבות עמלות בלי שאנחנו יודעים בכלל. ומגיעים למספרים מאוד מאוד גבוהים בלי שאנחנו בכלל שמים לב. ומצד אחד אנחנו כן רוצים שהאנשים יבינו כמה הם משלמים, שזה יגיע אליהם באופן פשוט, בנוח, ישר ב-S.M.S. יוכלו לראות מספר להבין את סדרי הגודל. ומכאן זה תחילת הדרך כדי לעשות בירור. אם אנחנו נלך מצד אחד ולא נגיד להם בכלל אנחנו נהיה בבעיה והם יישארו במצב היום שהם לא יודעים. מצד שני, אם אנחנו נלך כמו ההצעה שהייתה פה ונפרט על הכל - יהיה עודף מידע וחוסר רצון להתעסק בדברים. כבר היום מנגישים לכם את הכל. אני מתעסק בתחום הזה, אני לא נכנס לדברים האלה. זה לא ברור לי, כתוב שם כל מיני דברים. ואני פשוט מנסה להבין בדרכים אחרות. אני שואל את הבנקאי או כל בן אדם אחר, כי זה לא נגיש. אז אנחנו פה באמת רוצים להנגיש את הדבר הזה ללקוחות.
היו"ר דוד ביטן
מה שחשוב זה הנושא של - - -
שלום דנינו (הליכוד)
הנתון שהוצג כולל בעלי עסקים?
מיכאל בן דהן
לא, לא כולל. זה רק משקי בית.
היו"ר דוד ביטן
תגיד לי, שנים קודמות מה היה סכום העמלות שגבו?
מיכאל בן דהן
אז אין לי נתונים משנים קודמות. אם אני - - -
היו"ר דוד ביטן
איך אין לך?
שלום דנינו (הליכוד)
ממתי יש לך?
מיכאל בן דהן
אני עשיתי ספציפית לשנת - - -
היו"ר דוד ביטן
השנה זה היה 9,300, 2,100 עמלות. כמה היה לפני חמש שנים?
מיכאל בן דהן
אין לי כרגע את הנתונים, אבל אני יכול להגיד לך - - -
שלום דנינו (הליכוד)
איזה שנה יש לך, התחלת להגיד?
מיכאל בן דהן
2021.
שלום דנינו (הליכוד)
מה היה, מה היה ב-2021?
מיכאל בן דהן
2,100 בשנה.
היו"ר דוד ביטן
אותו דבר.
מיכאל בן דהן
כן, זה הנתון שיש לי. אין לי עוד נתונים חוץ מזה.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
זה כל הבנקים או שיש חלוקה בין הבנקים?
היו"ר דוד ביטן
אבל ב-2021 - - -
מיכאל בן דהן
לא, עשיתי חישוב מאוד פשוט. אמרתי, הסתכלתי על הדוחות הכספיים של הבנקים. הם אומרים שם כמה עמלות הם גובים ממשקי הבית - - -
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
חילקת את זה בין כל משקי הבית.
מיכאל בן דהן
וחילקתי במספר משקי הבית. בדיוק.
היו"ר דוד ביטן
בנק ישראל, תגידו לי, אתם מאשרים לבנקים את העמלות עצמן?
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
ואם יש משק בית שיש לו כמה חשבונות?
היו"ר דוד ביטן
אתם לא מאשרים להם את העמלות?
מיכאל בן דהן
לא, לא. אני סופר - - -
היו"ר דוד ביטן
זאת אומרת הוא יכול לעשות איזה שינוי שהוא רוצה ולא, זה לא נתן בידכם?
מיכאל בן דהן
- - - במשקי בית.
גרניט אופק
אני יכולה להשיב על זה.
היו"ר דוד ביטן
טוב. אז קודם כל תרשמי, שנייה, שנייה.
גרניט אופק
אפשר להשיב?
היו"ר דוד ביטן
קודם כל, בנק ישראל, אנחנו נכניס סעיף שהם צריכים לאשר להם את העמלות. את השינויים בעמלות.
קריאה
הם מאשרים.
היו"ר דוד ביטן
היא אומרת שלא.
גרניט אופק
אני אשיב.
היו"ר דוד ביטן
מי רוצה להשיב?
גרניט אופק
כאן. אתה לא רואה אותי מאחורי המסך כנראה.
היו"ר דוד ביטן
אה, את הצבעת עליה. שאלתי אותה. נו, כן. אתם מאשרים להם את העמלות, את השינויים בעמלות? את הכל?
גרניט אופק
כן, רק אני אגיד מי אני. גרניט אופק, אני מנהלת את יחידת האסדרה בפיקוח על הבנקים באגף בנק לקוח.
זה עובד בצורה כזאת
החוק מסמיך את הנגיד לקבוע רשימה של שירותים שרק בגינם הבנקים יכולים לגבות עמלות.
היו"ר דוד ביטן
אבל את הסכום אתם מאשרים?
גרניט אופק
מיד אני אומר.
היו"ר דוד ביטן
לא את הנושא.
גרניט אופק
מיד אני אומר. כמו כן, בחוק מוסמך, אמרנו, נגיד קובע את הרשימה של השמות של השירותים ואיך גובים אותם. נגיד באחוז, שקל וכו'. מעבר לזה, יש חובה לדווח לפיקוח על הבנקים על כל המחירים. זה עובר דרכינו. בנוסף, יש אפשרות לנגיד לקבוע מחירים - - -
היו"ר דוד ביטן
אתם מאשרים או מדווחים לכם? יש הבדל.
גרניט אופק
יש מקרים בודדים שבהם נקבע המחירים על ידי בנק ישראל. רק במקרים האלה. לדוגמה, מסלול העמלות הבסיסי נקבע שהוא יהיה עד 10 שקלים. זאת דוגמה, לא עושים את זה הרבה, כי זה לא התערבות נכונה בשוק.
היו"ר דוד ביטן
מה זה סכום עמלות בסיסי? זאת אומרת בסך הכל כמה אפשר?
גרניט אופק
יש שירות שנקרא שירות המסלולים, שמאפשר כמות מסוימת של עמלות פקיד וישיר. ופה הנגיד קבע שזה לא יהיה יותר מ-10 שקלים.
היו"ר דוד ביטן
למה אני לא יכול לרשום, למה שלא תאשרו כל שינוי בעמלה?
גרניט אופק
זה מדווח לנו. זה מדווח לנו.
היו"ר דוד ביטן
מדווח יש הבדל בין חובת אישור לבין דיווח. הח"כים מסכימים לדעתי פה? להכניס סעיף שאומר שהבנקים מחויבים, בנק ישראל, בלי אישורו הם לא יכולים לשנות או לעלות סכום של עמלה.
גרניט אופק
אני יודעת להגיד לך שבפרקטיקה, כשיש דיווחים שמגיעים אלינו שאנחנו סבורים שהם לא סבירים, אנחנו מחזירים את זה - - -
היו"ר דוד ביטן
אין שום בעיה. אז אם זה עובד בפרקטיקה נכניס את זה בחוק.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
נחזיר את זה לאן?
גרניט אופק
לבנקים עם הסתייגות.
היו"ר דוד ביטן
הכל בסדר. טוב.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
ומה הם עושים עם ההסתייגות?
היו"ר דוד ביטן
שום דבר, עזוב, נו.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
אני רוצה לשאול - - -
היו"ר דוד ביטן
מה זה דיווח?
מיכאל בן דהן
אני כן אגיד - - -
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה אמרת שעשית ממוצע מכל הבנקים? ראית הבדלים בין הבנקים בממוצעים האלה למשקי בית בעמלות?
מיכאל בן דהן
ספציפית לזה אני אגיד, אין לי יכולת לנתח את הדבר הזה. כי בשביל לדעת לנתח אני צריך לדעת כמה משקי בית יש בכל בנק וזה לא מפורסם.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
בנק יהב יש פטור מלא מעמלות.
מיכאל בן דהן
אני צריך כדי להבין כמה משלם לקוח ממוצע.
היו"ר דוד ביטן
דן אילוז, אתה רוצה להגיד משהו? כי אתה באת אחר כך. טוב, אוקיי. אני מבקש - - -
גרניט אופק
אני מעוניינת להשיב לשאלה הזאת, אם רק אפשר. יש דיווח חצי שנתי שהפיקוח על הבנקים מעביר לכנסת. זה גם במסגרת החוק - - -
היו"ר דוד ביטן
בסדר, בסדר. בואי, אנחנו רוצים - - -
גרניט אופק
- - - לא, ויש שם את הנתון שאתם מבקשים.
היו"ר דוד ביטן
- - - שכל שינוי בעמלות וכל תוספת יאושר מראש על ידי בנק ישראל. לא דיווח לבנק ישראל. תדאגי שם שזה ייכנס לחוק.
שירלי אבנר
אני רוצה כן להתייחס לנושא של פיקוח על מחירים. פיקוח מחירים זה משהו מאוד מאוד מורכב.
היו"ר דוד ביטן
בסדר, זה לא פיקוח, זה אישור.
שירלי אבנר
לא, לא, לא. אישור זה סוג של פיקוח.
היו"ר דוד ביטן
בסדר, שיהיה.
שירלי אבנר
ולכן יש את האיזון העדין - - -
היו"ר דוד ביטן
אין בעיה, שיהיה איזון מצוין, אנחנו רוצים את זה.
שירלי אבנר
- - - שירות ללקוח.
היו"ר דוד ביטן
בסדר.
שירלי אבנר
וזה מאוד בעייתי למעשה כל עמלה - - -
היו"ר דוד ביטן
בסדר. למה לא? אבל אז יוצא - - -
שלום דנינו (הליכוד)
כמה סך הכול עמלות יש?
היו"ר דוד ביטן
- - - שהבנק כל הזמן, כל החוקים שעשו פה בכנסת הם נשארים באותם רווחים ואפילו יותר?
שלום דנינו (הליכוד)
בדיוק. בסוף זה לא עובד.
היו"ר דוד ביטן
כן, זה לא עובד. מה אתם מספרים לי - - -
קריאה
אבל זה לא מה שיפתור את זה. עוד פעם.
שלום דנינו (הליכוד)
אז בואי תגידי לנו מה את חושבת שיעבוד?
טיבי רבינוביץ
אתה רוצה שמה שיקרה פה יהיה דבר חסר תקדים שלא קיים בשום מקום בעולם?
היו"ר דוד ביטן
כן. כן, זה מה שאני רוצה. כשאתה תיבחר לכנסת במקומי אתה תשנה את זה.
טיבי רבינוביץ
אה, אוקיי. זה משהו אחר. אבל זה אומר שכל מה - - - לא, לא, בסדר. אני רק רוצה שיהיה ברור. זה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם. וזה דבר שלא קיים בשום עסק בעולם.
היו"ר דוד ביטן
בסדר. שלא יקרה.
טיבי רבינוביץ
זה מה שאתה מציע. פשוט רק כדי שנבין. זה אומר שהמחירים של כל מוצר שנמכר בישראל אתה רוצה שיפוקח.
היו"ר דוד ביטן
לא, לא, רק של הבנק.
טיבי רבינוביץ
אה, רק של הבנקים?
היו"ר דוד ביטן
כן, עמלות הבנקים.
טיבי רבינוביץ
אוקיי. זה לא קיים בשום מקום בעולם.
דן אילוז (הליכוד )
רגע, אני רוצה להבין מה אתה מציע? באמת לא הבנתי.
היו"ר דוד ביטן
אני אומר, הבנק רוצה לשנות את העמלה מ-1 שקלים ל-1.2 שקלים. הוא פונה לבנק ישראל, זה התפקיד שלו לבנק, בנק ישראל. והוא מאשר לו או לא מאשר לו.
טיבי רבינוביץ
אז איפה תהיה פה תחרות?
היו"ר דוד ביטן
בעניין הזה כן.
יונתן ברלינר
אני מהתאחדות יועצי המשכנתאות. צריך לציין רק נתון עובדתי חשוב שאולי נעלם: ביולי 2022 היה החלטה, עבר חוק שמגביל את עמלות פתיחת תיק במשכנתאות ל-360 שקלים. זה לכשעצמו, של חבר הכנסת חיים כץ. זה לכשעצמו אמור להוריד את הנתון בכמה מאות שקלים למשק בית. אז סתם, אפילו אם ילכו ושנה הבאה או השנה את אותם נתונים ויתבססו זה יוריד בכמה מאות שקלים למשק בית על החוק הזה שעבר ביולי 2022.
היו"ר דוד ביטן
מצוין. אז את זה הבנקים - - -
קריאה
על עלות הקמת הלוואה לא עשו שינוי.
מיכאל בן דהן
אני כן, אני כן אשמח.
היו"ר דוד ביטן
לא, לא, גמרתי עכשיו.
שלום דנינו (הליכוד)
אנחנו חייבים להדגיש, סליחה. אנחנו חייבים להדגיש שאנחנו בעד בנקים חזקים ויציבים. זה א'-ב', כן? זה שלא יהיה ספק שזאת הגישה.
היו"ר דוד ביטן
מה, מה קרה? אתם מזכירים לי את מודעי, פעם שאל מה זה הסעיף התקציבי הספציפי הזה. אף אחד לא ענה לו, בישיבה. הוא אמר תבטלו אותו. ואז הוא ראה מי קפץ. רבותיי, אתם לא צריכים לקפוץ. מה שקורה היום במערכת הבנקאית שהבנקים עושים כמעט מה שהם רוצים. אז אני לא מוכן לזה ואם זה תקדים, אז זה תקדים.
דן אילוז (הליכוד )
אבל ברגע שזה - - - זה יעזור לנושא הזה.
היו"ר דוד ביטן
לא יעזור שום דבר. זה לא נכון.
דן אילוז (הליכוד )
הלקוח ידע על מה הוא מתחייב.
היו"ר דוד ביטן
אתה לא יכול לסמוך על - - -
מיכאל בן דהן
אני כן רוצה. אני אגיד, הבעיה - - -
היו"ר דוד ביטן
שקיפות לא נותנת לי, היא לא פתרון שקיפות.
שירלי אבנר
גם אישור של המפקח לא פתרון.
היו"ר דוד ביטן
מה?
שירלי אבנר
אני אשמח אם בכל זאת תינתן האפשרות, גם לרשות התחרות, גם למשרד - - - להתייחס לסוגיה, כי זו סוגיה - - -
היו"ר דוד ביטן
אין שום בעיה.

אני אמרתי משהו ליועצת המשפטית. בין כה וכה לא מצביעים היום. אתם רוצים להתייחס, תגישו ניירות, נתייחס אליהם.
מיכאל בן דהן
אני כן גם רוצה להגיד שלגבי ההצעה הזאת - - -
היו"ר דוד ביטן
לא, אנחנו נקרא כרגע, אחר כך נשמע אותה.

מה, נראה לכם שאני אשאיר את המצב שמשנים עמלות, מזיזים עמלות, עושים מה שהם רוצים ותגידו לי 'זה לא טוב, זה תקדים'? אז אני אומר לך, יש תקדים כי בישראל עושים מה שרוצים. מה אני יכול לעשות? בגרמניה לא. בגרמניה אנשים זה.
טיבי רבינוביץ
אז אולי אדוני, אולי אדוני כדאי לבדוק את מה שאתה אומר לפני שאתה מחליט?
היו"ר דוד ביטן
בסדר.
טיבי רבינוביץ
שמי טיבי רבינוביץ מאיגוד הבנקים. צריך, זה לא החלטה שאתה מקבל מהרגע להרגע. אז אולי צריך לבדוק לפני?
היו"ר דוד ביטן
אז אתה מאיגוד הבנקים, אתה מייצג את הבנקים, נכון?
טיבי רבינוביץ
אני מייצג את הבנקים.
היו"ר דוד ביטן
בסדר גמור. אני מייצג את הציבור.
טיבי רבינוביץ
בסדר גמור. אבל אולי צריך לבדוק.
שירלי אבנר
שיתקיים על זה דיון מעמיק, כי מדובר למעשה - - -
היו"ר דוד ביטן
אני צריך לגמור את החוק.
שירלי אבנר
אנחנו מבינים.
היו"ר דוד ביטן
ישיבה הבאה אני מסיים את החוק. אתם רוצים לשכנע אותי? תראו לי איך, איך נוצר, איך ייווצר מצב שהבנקים לא יעשו מה שהם רוצים. אם תשכנעו אותי בזה, אני ארד מהסעיף הזה. אם לא, אני לא יורד מהסעיף הזה.
גרניט אופק
אני יכולה לעדכן על צעד שעשה בנק ישראל לאחרונה - - -
היו"ר דוד ביטן
זה הכל, תראו לי את זה. אני לא חושב שאתם מפקחים עליהם במובן הזה של העמלות כמו שצריך.
גרניט אופק
אני מבקשת להוסיף מידע לידיעת הוועדה שאולי תגרום לאיזה שינוי. לעדכן שבנק ישראל לא מזמן, ממש בצעד תקדימי, אני חושבת שאנחנו היחידים שעשינו כזה דבר. הטלנו צו פיקוח על המחירים הבסיסיים של עמלות העו"ש. שזה אומר שאי אפשר להזיז את המחירים בלי אישור שלנו. אנחנו בחרנו אלה עמלות הן העמלות הכי חשובות ועליהן הטלנו את צו הפיקוח. אז זה כבר קורה. אז אני חושבת - - -
היו"ר דוד ביטן
מה קורה? אז הוא לוקח עמלה אחרת שאין עליה פיקוח ומשנה אותה.
שי אבו
יש גם בינואר משהו נוסף שאתם הכנסתם, שהעמלות, מסלול העמלות יהיה אוטומטי ובן אדם יוכל לקבל גם אם הוא לא השתמש במסלול עמלות, יוכלו לתת לו מסלול עמלות שמותאם לו. שעד היום הייתה חגיגה. בן אדם היה יכול לעשות 20 פעולות בחודש, הוא לא היה אפילו מודע למסלול עמלות. עכשיו זה הולך להשתנות.
שלום דנינו (הליכוד)
עכשיו, איפה את רואה את הקושי אם לקחת חלק מעמלות, לא לעשות על כל העמלות, עד מחיר כאילו מקסימלי. מה הבעיה?
גרניט אופק
בגלל שאנחנו בוחרים את המקומות שבהם יש באמת - - -
היו"ר דוד ביטן
אין בעיה, תמצאו פתרון. בסדר, אני לא מתעקש על זה. אתם תביאו לי פתרון איך פותרים את הבעיה הזאת שבכל החוקים, אני פה 9 שנים בכנסת. כל החוקים שעשינו על הבנקים - - -
שלום דנינו (הליכוד)
לא עובד.
היו"ר דוד ביטן
- - - לא יצא כלום. אומר לכם את האמת. כל שנתיים מביאים לנו, כל, מביאים לנו חוק הסדרים, הבנקים נשארים, מרוויחים. פעם הרוויחו 6 מיליארד, עכשיו 20 מיליארד. רבותיי, זה לא הולך הסיפור הזה. אוקיי? זהו. זה לא ילך. אתם רוצים לשכנע אותנו? אני לא מדבר רק בשמי. אתם רוצים לשכנע אותנו? תביאו לי איזה שהוא תהליך שמראה שזה לא יקרה.
שלום דנינו (הליכוד)
כמו שעשיתם בחלק מהעמלות, מצוין.
היו"ר דוד ביטן
אין בעיה. מה, אתם לא רוצים לפקח על הבנקים? מה, אתם מפקח על הבנקים. בתור מה אתם מפקחים על הבנקים? מה אתם עושים בדיוק? אם אתם לא מפקחים על מה שהציבור משלם כל הזמן? ריבית אנחנו לא אחראים, כי רק נגיד בנק ישראל הוא מעלה, מוריד, עושה מה שהוא רוצה. אלוהים. עמלות הם עושים מה שהם רוצים, אתם, רק מדווחים לכם. בסדר. אז זה לא ילך הסיפור הזה.
רועי פולקמן
כבוד יושב הראש, רק צריך לומר שהדרך הכי יעילה פחות מפיקוח זה תחרות. וצריך באמת חבילה - - -
היו"ר דוד ביטן
בסדר. זה לא תמיד, זה לא תמיד, תלוי בין מי למי.
רועי פולקמן
אז אני אומר, לא.
היו"ר דוד ביטן
זה אותם בנקים.
רועי פולקמן
לא, לא. תחרות יש הרבה גופים ואנחנו לא מספיק אגרסיביים. דרך אגב, הזכירו פה למה בנק ישראל למשל לא נותן הלוואה מוניטרית, דיברו על מקורות הון. תקנו, תקנו את חוק בנק ישראל שאומר שאפשר דרך בנק ישראל, היה נכון לפתוח את זה. רק הוא אמר יש לנו בעיה עם החוק. תקנו הלוואה מוניטרית, שאפשר יהיה לתת כסף מבנק ישראל. הוא נתן מיליארדים לבנקים בתקופת הקורונה כדי להעביר. וזה בסדר. הבנקים עשו עבודה טובה.
היו"ר דוד ביטן
בסדר גמור.
רועי פולקמן
אבל צריך שיהיו עוד גופים. אז אני חושב שהשיטה הכי טובה תביאו פה חבילה רצינית ואגרסיבית, עכשיו ואחרי ההסדרים, לקדם את התחרות.
שלום דנינו (הליכוד)
אז עד שתיווצר התחרות הפתוחה הזאת בוא רגע נעצור את הרכבת הזאת.
היו"ר דוד ביטן
כשהתחרות תשפיע אני מוכן לכל דבר. אני מוכן, בסדר, נעשה את זה הוראת שעה, אין בעיה. נראה מה ההשפעה של זה ואחר כך זה יתבטל או יוארך לפי המצב. אתם אולי לא מבינים את השיטה. אנחנו לא נאפשר לבנקים לעשות מה שהם רוצים מול האזרח. בשביל זה יש את בנק ישראל, נותנים את הסמכות לבנק ישראל לעשות את הבדיקות הנאותות ולאשר או לא לאשר. זה לא פיקוח על מחירים, תסלחי לי. זה בדיקה שלא, לא הולכים נגד האזרח. זה הכל. זה לא פיקוח. להציג את זה כפיקוח זה בכלל לא נכון, עם כל הכבוד לך. את מציגה את זה בכוונה כפיקוח. זה לא פיקוח על המחירים. זה לא הקפאת מחירים, אני לא מקפיא. פיקוח מותר, אבל אני לא מקפיא את המחיר. זה לא שעכשיו חלב עולה 15 שקלים ואני אומר לו זה עומד עד שאני מעלה לך. לא. אני אומר אתה רוצה לעלות? תפנה לבנק ישראל בצורה מסודרת, תגיד למה אתה רוצה להעלות, מה הסיבה, מה הוראת, מה הפחתת, מה זה משרת. תבדקו. אתם מייצגים את הציבור. ואם אתם מאשרים לו, בסדר גמור. אם אתם לא מאשרים לו, אז לא, לא יהיה. מה לא בסדר בזה? לא הבנתי את העניין. למה זה פתאום נהיה תקדים? מה, מה התקדים פה? אני לא מבין. שאתה פונה לבנק ואומר לו, מסביר לו למה. למי אתה רוצה לפנות? לוועדת הכלכלה לפנות?
טיבי רבינוביץ
כי למעשה מה שאתה אומר זה שרגולטור יקבע את המחירים בשוק.
היו"ר דוד ביטן
לא. הוא רק מאשר לך או לא מאשר לך. זה לא נכון מה שאתה אומר. מה פתאום.
טיבי רבינוביץ
זה בדיוק המשמעות.
היו"ר דוד ביטן
לא, זה לא. אז בוא, תגבה 100 שקלים על העברה בנקאית. למה אתה לא גובה 100 שקלים?
טיבי רבינוביץ
משום שאתה ממנה - - -
היו"ר דוד ביטן
אז זה לא סביר 100 שקלים, נכון?
טיבי רבינוביץ
אתה ממנה רגולטור כדי שהוא ישקול את כל ההיבטים. והוא שוקל את כל ההיבטים.
היו"ר דוד ביטן
אז מה הוא שוקל? אז תפנה אליו, הוא יאשר לך. מה הבעיה?
טיבי רבינוביץ
אבל אתה צריך לבדוק - - -
היו"ר דוד ביטן
אם אתה צודק, הוא יאשר לך.
טיבי רבינוביץ
אדוני, אבל אתה צריך לבדוק את המציאות גם בהשוואה למקומות אחרים בעולם ולראות שכך זה עובד. והרגולטור עושה את העבודה שלו.
היו"ר דוד ביטן
אני לא רוצה לבדוק שום דבר בעולם. אני יודע איך זה עובד בישראל, עם כל הכבוד. זה לא מעניין אותי מה קורה בגרמניה או באוסטריה ובפינלנד. הבנת?
טיבי רבינוביץ
אתה נתת כאן דוגמה של גרמניה.
היו"ר דוד ביטן
נתתי כי הם בסדר. אין בעיה, כן. אבל אני לא, אני לא רוצה לבדוק. אני רוצה שהם יבדקו. הם יעשו את ההשוואות.
טיבי רבינוביץ
אין בעיה, אוקיי.
היו"ר דוד ביטן
הם יעשו את העבודה. אבל איך הם יעשו את העבודה אם אתה לא מחויב לפנות אליהם? רק בדיעבד הם יבדקו לך אם כן או לא.
טיבי רבינוביץ
אבל אולי, אבל אולי הם עושים את העבודה.
טובי הריס
אני אשמח, אני אשמח להתייחס, אדוני. אפשר?
היו"ר דוד ביטן
מה התפקיד שלך?
טובי הריס
מרשות התחרות.
היו"ר דוד ביטן
את יודעת, התחרות היחידה שיש בישראל זה מי מעלה את המחיר יותר מהר. אבל בסדר, בואי. דברי. ותציגי את שמך לפרוטוקול.
טובי הריס
טובי הריס מרשות התחרות. אני רק רוצה, אני חושבת שאנחנו ידועים כגוף שאנחנו לא, בלי להעליב, לא בצד הבנקים, אנחנו בצד הציבור. ואני רוצה להצטרף לדברים, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו, שבסופו של דבר הפתרון לא יכול להיות לפקח על, או להסתכל רק על מחירים. כי מה שאנחנו מכירים מהרבה שווקים שמסתכלים להתמקד רק מחירים - מפקחים על המחיר הזה, ממציאים מחיר אחר או קובעים - - -
היו"ר דוד ביטן
זה מה שאני לא רוצה, שימציאו מחיר.
טובי הריס
לא. או פוגעים - - -
היו"ר דוד ביטן
בדיוק אמרתי את זה.
טובי הריס
לא, אבל או פוגעים באיכות או פוגעים - - -
היו"ר דוד ביטן
וממציאים מחיר אחר, בעמלה אחרת.
טובי הריס
נכון. אבל אדוני, בסדר, אז מפקחים על כל המחירים, פוגעים באיכות. פוגעים בזמינות, סוגרים חשבונות. יש אלף דרכים לנצל כוח שוק והבעיה היא תמיד כוח השוק. ולכן אני מאוד מצטרפת לבואו נביא את הרפורמות. אנחנו מביאים עוד נגלה. ואני כן רוצה להגיד שלמרות, למרות התסכול - - -
היו"ר דוד ביטן
לא צריך רפורמה. תראי לי, הרפורמה היחידה פה זה שקיפות?
דן אילוז (הליכוד )
- - - מגבירה תחרות - - -
היו"ר דוד ביטן
זה לא רפורמה, עם כל הכבוד. עוד לא עברתי על החוק. אבל אני אומר לך, רפורמה שלא משרתת את הציבור, חוץ מאשר שקיפות, אין בעיה.
טובי הריס
אני מסכימה לגמרי.
היו"ר דוד ביטן
אז תעשו תקנה שהבנקים מחויבים.
טובי הריס
וזה לא הדבר היחיד.
מיכאל בן דהן
יש לנו עוד דברים.
טובי הריס
אני רק כן רוצה להגיד שלמרות כל התסכול, אנחנו כן רואים - - -
דן אילוז (הליכוד )
זה באמת מהפכה השקיפות הזאת. אף אחד לא יודע כמה הוא משלם.
היו"ר דוד ביטן
אין לי בעיה, שקיפות אני בעד.
דן אילוז (הליכוד )
אבל זה יביא הרבה פירות טובים. עכשיו כאילו - - -
היו"ר דוד ביטן
מאה אחוז.
דן אילוז (הליכוד )
אתה רוצה כאילו לפגוע בשוק על מנת כאילו להביא רפורמה - - -
שלום דנינו (הליכוד)
איך אנחנו פוגעים בשוק, אילוז?
היו"ר דוד ביטן
מי פגע? אני פגעתי במשהו? אתה, אתה כל הזמן בא עם כל מיני טענות.
שלום דנינו (הליכוד)
הגברת אומרת לך שמשפחה על 20,000 שקלים משלמים עמלות 600 שקלים, יותר מ-5%. זה נשמע הגיוני?
דן אילוז (הליכוד )
לא, זה לא הגיוני.
שלום דנינו (הליכוד)
מה, עכשיו אנחנו נחנך את הציבור?
היו"ר דוד ביטן
אבל מה אתה מדבר? מי שפוגע בשוק זה אנחנו?
שלום דנינו (הליכוד)
השקיפות תביא שינוי?
דן אילוז (הליכוד )
אני אלך לבנק אחר שלא לוקח - - -
היו"ר דוד ביטן
תראה, יש גבול כמה אפשר ללכת על הנושא של התחרות. אתה לא רוצה שייתנו, טוב, אתה יודע מה? אני לא רוצה להתייחס. אני לא רוצה לפגוע. המצב הוא שאנחנו צריכים לדאוג לאזרח. ואם האזרח נפגע התפקיד שלנו זה להגן עליו.
שלום דנינו (הליכוד)
אבל זה לא עובד - - -
היו"ר דוד ביטן
אולי אתה לא מבין את זה, אבל זה המצב.
שלום דנינו (הליכוד)
בוא לא נגזים - - -
דן אילוז (הליכוד )
יושב הראש, ידאגו לאזרחים - - -
היו"ר דוד ביטן
אבל עד היום זה לא עבד. אתה יודע כמה זמן, כמה פעמים? בוא, אתה באוצר, תביא את כל החקיקה שהעברנו ב-10 שנים האחרונות. תגיד לי ואיך, אתה יודע מה? אני עוצר את הישיבה, אנחנו נקבע עוד ישיבה. תגיד לי בכל חוק שהעברת, עד היום, חוק הסדרים, חוק זה, מה ההשפעה שלו, מה הייתה ההשפעה שלו? תבוא ותציג לי את זה לישיבה הבאה. תגיד לי כל חוק מה ההשפעה שלו הייתה, כולל בנק ישראל. תגידו לי. איך? מה אמרתם שיהיה ומה יצא בפועל. אתם לא צריכים להביא כל פעם חוק אם זה היה עובד. כל פעם אתם מביאים לי רפורמה. מה, המילה רפורמה זה משהו באוויר? להגיד סתם רפורמות ואין שום רפורמה? מה קורה לכם? זה רק לתת סוכריות לציבור.
שלום דנינו (הליכוד)
ובגדול, כל הנתונים האלה - - -
היו"ר דוד ביטן
הנה, אנחנו עושים לכם רפורמה, יהיה בסדר. אחרי שנתיים שלוש עוד פעם רפורמה. יהיה בסדר. תגידו לי, מה קורה לכם? בחייכם, מה, מה זה העניין הזה?
שלום דנינו (הליכוד)
ואגב, כל הנתונים - - -
היו"ר דוד ביטן
אני נגד רפורמה? אני בעד רפורמה, אבל שתעבוד.
שלום דנינו (הליכוד)
עכשיו, כל הנתונים - - - שקיפות - - -
דן אילוז (הליכוד )
כל מילה שאמרת עכשיו אני - - -
היו"ר דוד ביטן
אני רוצה שהיא תעבוד, לא שלא תעבוד.
דן אילוז (הליכוד )
אני גם מזדהה.
שלום דנינו (הליכוד)
הבנק סיפק את כל הנתונים האלה כל הזמן. זה רק בפורמט. ועכשיו זה יבוא ככה על הפלאפון. זה מה שיעשה את השינוי. מה, אתם נאיביים?
היו"ר דוד ביטן
זה מה שיוריד את העניין?
שלום דנינו (הליכוד)
הגרפיקה תשנה, להביא רק נתון כזה או נתון כזה? הבנק נותן את כל הנתונים כל השנים האלה ושום דבר לא השתנה.
היו"ר דוד ביטן
תגיד לי, עשו חוק בסופרים, אתה יודע, שכל מוצר צריכים להגיד מה המחיר שלו. זה שינה את המחירים, זה הוריד את המחירים? שיש שקיפות? לא הוריד את המחירים, כי המחירים עולים מכל מיני סיבות. לא תמיד שקיפות מורידה מחירים. כי האזרח הישראלי, לא כמו בארצות הברית, שזה עולה בסנט אף אחד כבר לא קונה. פה לא, קונים. לא משפיע לך חוץ מהקוטג', שאז באמת זה השפיע. לא משפיע, אף אחד לא מעניין אותו כמה יוצא לו בסוף החודש.
מיכאל בן דהן
אז אני חושב - - -
היו"ר דוד ביטן
אז אנחנו נעשה את זה בשבילו, זה הכל.
מיכאל בן דהן
דבר ראשון, לגבי הדברים שעשינו בעבר, אני הצגתי גם מקודם את הצעדים המרכזיים שהובלנו. ואני גם שותף לתסכול הזה. אנחנו עובדים מאוד מאוד קשה כדי לקדם את התחרות.
היו"ר דוד ביטן
בסדר. אני לא בא אליכם בטענות.
מיכאל בן דהן
ומציעים הרבה מאוד רעיונות יצירתיים.
היו"ר דוד ביטן
אני בא רק על דבר אחד - שזה לא מצליח. את הרפורמות, אל תקרא לזה רפורמות. תעשה טובה, אל תגיד רפורמה.
מיכאל בן דהן
אני לא חושב שזה - - -
היו"ר דוד ביטן
תגיד דברים אחרים, רפורמה זה לא.
מיכאל בן דהן
אני חושב שהרפורמות שהביאו עד עכשיו זה לא שהן לא הצליחו, הן פשוט הצליחו באופן חלקי.
היו"ר דוד ביטן
מאוד הצליחו. בשביל זה אתה מביא כל שנה רפורמה חדשה.
מיכאל בן דהן
לא, יש כאן, העולם הפיננסי,
היו"ר דוד ביטן
בגלל שזה הצליח משהו-משהו. נכון?
מיכאל בן דהן
העולם הפיננסי הוא עולם מאוד מאוד מורכב - - -
היו"ר דוד ביטן
אין בעיה. אני לא נותן הנחיה. אתם תביאו לי עד לישיבה הבאה, כולל היועצת המשפטית, דרך שבה יהיה פיקוח נאות על העלאות ועל השינויים בעמלות באופן כזה שהאזרח לא ייפגע. תביאו לי את זה. אם תביאו לי משהו הגיוני, נאשר אותו.
דן אילוז (הליכוד )
הוא צודק בזה שאי אפשר - - -
היו"ר דוד ביטן
הנה, איגוד הבנקים, תשבו איתו גם כן.
מיכאל בן דהן
אני אגיד - - -
דן אילוז (הליכוד )
הוא צודק שאי אפשר לקבל את המצב הקיים שבו לקוח שהוא בגדול עדיין די לקוח שבוי, משנים לו את העמלות בלי שהוא יכול לעשות כלום.
מיכאל בן דהן
אז הפרקטיקה היום, אני אגיד לפחות מההיכרות שלי.
היו"ר דוד ביטן
והם מדווחים להם אחרי כמה חודשים, הכל טוב.
מיכאל בן דהן
היא שלא משנים מחירים יותר מידי, אלא פשוט נותנים איזה שהיא הנחה לאורך זמן מסוים. אומרים שנה אתה תקבל 50%, 100% הנחה מהעמלות. ואז אחרי שנה הדבר הזה מסתיים ואתה משלם.
היו"ר דוד ביטן
בסדר.
מיכאל בן דהן
עכשיו, הדבר שאנחנו פה, הלקוחות בסופו של דבר - - -
היו"ר דוד ביטן
אז מה? אז השקיפות היא תשנה את הכל פה?
מיכאל בן דהן
היא לא תשנה את הכל.
היו"ר דוד ביטן
זה נראה לך, אתה רציני?
מיכאל בן דהן
אני לא חושב שהיא תשנה את הכל. אבל אני חושב שהיא - - -
היו"ר דוד ביטן
אז כל החוק זה שקיפות?
מיכאל בן דהן
לא, זה ממש, יש לנו עוד צעדים פה, גם כמו שאמרתי, יש גם בוועדות האחרות עוד צעדים.
היו"ר דוד ביטן
טוב.
מיכאל בן דהן
יש גם מעבר לעמלות.
היו"ר דוד ביטן
נתתי לכם את זה. אתם אנשי המקצוע? תביאו משהו שישכנע אותנו שהאזרח לא ייפגע.
שי אבו
איך אפשר לדאוג לשכבה החלשה שחוזר לה צ'ק ושיש לה הוראות קבע והבנקים גובים פי 10 מהעמלה שאתם מדברים עליה? 67 שקלים. ויש אנשים שעל כל פעולה חוזרת, ביום אחד, בחודש, ביום אחד יכולים לגבות להם אלפי שקלים, מאותו מסכן. עושקים את הדל.
דן אילוז (הליכוד )
תסביר שוב, כי לא הבנתי.
שי אבו
אני אסביר. צ'ק חוזר, הוראת קבע חוזרת, הבנקים גובים 67 שקלים, 53 שקלים על כל פעולה.
היו"ר דוד ביטן
פעם זה היה 5 שקלים.
שי אבו
מה זה? ממי לוקחים? ממי שאין? "וראיתי את דמעת העשוקים ואין להם מנחם" אמרו פה כל הדיונים בשנים קודמות. אז כנראה גם זה חוזר על עצמו. זה צריך להיות מהות הדיון.
היו"ר דוד ביטן
לא, זה גם זה צריך להיות. זה, אתה מייצג אמנם את - - -
שי אבו
לא, כואב לי לראות את הציבור הזה.
היו"ר דוד ביטן
את העמותה החברתית, אבל גם זה. טוב.
מיכאל בן דהן
יש גם, בקשר לשאלה ששאלת, יש עוד תיקונים שהכנו גם הסבר עליהם, במסגרת החקיקה הזאת.
היו"ר דוד ביטן
בבקשה, שנקרא את החוק. מי קורא את החוק? האוצר. בבקשה, תתחיל. עכשיו, כל פרק שאתה חושב תעצור.
עמיהוד שמלצר
סבבה. אין בעיה. אז התיקון הראשון, סעיף 27. מדבר על בעצם מערכת היחסים בין הבנקים לבין המתחרים שלהם. מה שאנחנו קוראים להם האשראי החוץ בנקאי.
היו"ר דוד ביטן
תקרא מההתחלה. מההתחלה.
עמיהוד שמלצר
אני אקריא, אני אקריא ואז.
היו"ר דוד ביטן
מההתחלה. תקרא את זה איך שזה.
עמיהוד שמלצר
תסקיר חוק התכנית הכלכלית, תיקוני חקיקה ליישום. עמיהוד שמלצר, מהלשכה המשפטית באוצר. תסקיר חוק התכנית הכלכלית, תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024.
היו"ר דוד ביטן
איפה הוא קורא?
עמיהוד שמלצר
התשפ"ג - 2023, פרק - - -
קריאה
הוא קורא את התסקיר פשוט.
עמיהוד שמלצר
סליחה, סליחה. אני אקריא כבר בסעיף 27. בסדר? תיקון חוק הבנקאות, שירות ללקוח. אני מתחיל בסעיף 27. סליחה אדוני.
היו"ר דוד ביטן
אה, זה מ-27? קדימה. טוב.
עמיהוד שמלצר
כן, כן, סליחה. זה מתוך הצעת החוק. התבלבלתי פה, בכותרת.

תיקון חוק
הבנקאות (שירות
ללקוח)
27.
בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981 -
(1) בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:
"(ה) סירב תאגיד בנקאי לתת את השירות המנוי בסעיף קטן (א)(2) לגוף פיננסי או שלא נתן שירות כאמור בתוך שלושה חודשים ממועד הפנייה של אותו גוף (בסעיף קטן זה - עיכוב במתן השירות), ימסור התאגיד הבנקאי הודעה על כך למפקח על הבנקים וינמק את סירובו למתן השירות או את הסיבה לעיכוב במתן השירות, לפי העניין; המפקח רשאי לתת הוראות לביצוע סעיף קטן זה; בסעיף קטן זה "גוף פיננסי" - בעל רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016, או חברת תשלומים כהגדרתה בחוק הסדרת העיסוק בשירות תשלום, התשפ"ג-2023";



כל חטיבה פה זה נושא בפני עצמו.
היו"ר דוד ביטן
תסביר.
עמיהוד שמלצר
פסקה פסקה.
היו"ר דוד ביטן
אם מישהו רוצה להתייחס, אז יצביע ויתייחס.
מיכאל בן דהן
אז הצעד הזה בעצם מדבר על מערכת היחסים בין הבנקים לבין הגופים הפיננסיים האחרים. כל גוף פיננסי, גם אם הוא מתחרה בבנקים, הוא צריך בסופו של דבר לפתוח חשבון בנק. חשבון שבאמצעותו הוא משלם לעובדים שלו, שהוא לפעמים גם מקבל את הכספים של הלקוחות. ככה משלמים לו. ומה שאנחנו בעצם במסגרת הדוח של רשות התחרות מ-2021 - הם ראו שיש איזה שהיא בעיה שהבנקים בעצם עושים בעיות לגופים האלה ולא פותחים להם חשבונות בנק. עכשיו, זו תופעה מאוד מאוד לא רצויה, שאנחנו כמובן רואים אותה מאוד בשלילה את הדבר הזה. ואנחנו חושבים שזה באמת חסם אמיתי לתחרות בישראל. ובגלל זה אנחנו, יש בחוק בעצם חיוב לפתוח חשבון בנק לגופים האלה, אלא כן יש איזה שהוא מתאמים סבירים. אנחנו רוצים כל פעם שהוא מסרב לפתוח חשבון בנק למתחרים שלו שהוא יצטרך לדווח למפקח על הבנקים לגבי זה שהוא סירב. כך אנחנו באמת נוכל להבין את ממדי התופעה ולהבין כיצד להתמודד עם הדבר הזה. אנחנו גם מניחים שברגע שהוא צריך לדווח על הדבר הזה הוא יצטרך לחשוב טוב טוב לפני שהוא מסרב. וכך אנחנו גם נמנע סירובים בעתיד לפתיחת חשבונות בנק.
דן אילוז (הליכוד )
מה אם מסכימים, אבל. בכל מיני תנאים.
מיכאל בן דהן
אז במקרה הזה אין דיווח. אנחנו מדברים פה רק על מקרה שלא פותחים בכלל חשבון בנק.
דן אילוז (הליכוד )
אז לא כדאי להכניס שם באמת שזה יהיה לפי מה שכתוב ברישיון וזהו? כאילו, לפי התנאים שיש ברישיון שם.
מיכאל בן דהן
לא, סעיף קטן (ב), אני מחדד שאם זה תנאים בלתי סבירים, אז זה כמו לסרב.
דן אילוז (הליכוד )
אם הוא אומר לו אתה צריך, לא יודע - - -
עמיהוד שמלצר
זה סעיף כבר קיים.
קריאה
אפשר רגע לדבר?
היו"ר דוד ביטן
קודם כל ח"כים, הרי זה ועדה של חברי כנסת, לא? כן?
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
השאלה אם בנק ישראל, הוא ידווח לבנק ישראל. ואז מה בנק ישראל יעשה?
מיכאל בן דהן
אז אנחנו, אנחנו במסגרת החלטת הממשלה של התקציב שקידמה גם את התיקון הזה, הקמנו צוות ביחד עם בנק ישראל ורשות התחרות ומשרד המשפטים, כדי לבחון את הנושא הזה. כך יהיה לנו גם מידע וכאן נוכל להבין איך לפתור אותו. כי אני אומר, הפתרון פה, אנחנו חושבים שזה תחום מאוד מאוד חשוב לאפשר את הדבר הזה. אבל אין פתרון קסם.
עמיהוד שמלצר
לשאלתך אדוני, בנק ישראל יכול לחייב את התאגיד הבנקאי לפתוח - - -
שי אבו
יש תקנה 4.2.2 של בנק ישראל, שמחייב לפתוח חשבון בנק. אסור לבנק לסרב, למעט תנאים ממש ממש חריגים.
עומרי דוניו
והם בכל זאת מסרבים.
היו"ר דוד ביטן
תציג את עצמך.
עומרי דוניו
עומרי דוניו, אני סמנכ"ל כספים של "ביטס אוף גולד", אנחנו נותני שירותים פיננסיים בתחום המטבעות הווירטואליים. בעצם מה שאנחנו נתקלים, כמו שנאמר פה, שבאמת יש אי פתיחת חשבונות בנק לגופים כמונו. שגם אנחנו, גם באים להתחרות בבנקים גם בתחום המסחר במטבעות וירטואליים וגם בעצם לקדם חדשנות כעוד גוף פינטק.

בעצם אנחנו רוצים להוסיף, כמו שנאמר פה, שאם הם מסרבים לפתוח חשבון שיפתחו חשבון בהתאם לתנאי הרישיון שלי. סתם אני אתן דוגמה: בנק מסכים לפתוח לי חשבון, אבל הוא לא מסכים לי לשמור כספי לקוחות. הרישיון כן מאפשר לי לשמור כספי לקוחות, אבל הבנק אומר אני פותח לך, אבל בתנאים שלי. בעצם לא לייצר פה מצב של חשבון מוגבל שבו אני לא, הם יפתחו לי חשבון, הם לא ידווחו לבנק ישראל שלא פתחו לי, אבל בעצם לא יאפשרו לי לעשות בו כמעט כלום. לא לסחור ועם גופים בחו"ל, משם אני מביא את הספקים שלי. או לסחור רק במטבעות שהם מאפשרים לבצע. בעצם אנחנו מבקשים להוסיף את התיקון שבהתאם לתנאי הרישיון של אותו גוף פיננסי.
דן אילוז (הליכוד )
יש התנגדות לזה אצלכם, במשרד האוצר?
מיכאל בן דהן
א' אני אגיד, הבנקים יש להם איזה שהוא שיקול דעת. יש להם אחריות משפטית לגבי החשבונות שמתנהלים אצלם. אולי בנק ישראל גם יוכל לפרט על זה אחרי זה. אבל אני אגיד מלמעלה, יש להם איזה שהיא אחריות. אם עכשיו יש איזה שהיא העלמת מס או הון או מימון טרור, כל הדברים האלה, בסופו של דבר זה אחריות של הבנק שהוא ניהל חשבון שקרתה בו פעילות כזאת של הלבנת הון לצורך בעניין.

שנייה אני אגיד. אני האחרון לסנגר על המערכת הבנקאית. אבל אי אפשר למנוע מהם את שיקול הדעת לחלוטין. אי אפשר להכריח אותם לעשות משהו. בגלל זה החוק מנוסח באופן הזה, שאסור סירובים סבירים. אסור לסרב סירוב בלתי סביר.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
ומי קובע מה סביר, מה לא סביר?
מיכאל בן דהן
בדיוק, זה בדיוק הנקודה שבה יש הרבה מאוד מחלוקת ואנחנו מביאים את זה עכשיו לידיעת הרגולטור ואנחנו גם רוצים להתעסק בדבר הזה.
היו"ר דוד ביטן
כמה זמן לוקח ברגע שפונים אליו, בנק ישראל. לא מוכנים לפתוח לי חשבון. כמה זמן הטיפול מול הבנק אורך?
שירלי אבנר
יש מחלקה שמטפלת,
עומרי דוניו
הם טוענים ש-14 יום, אבל בפועל זה לא ככה.
קריאה
תלוי את מי שואלים.
שירלי אבנר
לא, אבל זה מאוד מורכב.
היו"ר דוד ביטן
לא, אבל בן אדם שלא פותחים לו. הוא צריך את החשבון. אם לוקח לכם שלושה חודשים זה בעייתי.
שירלי אבנר
צריך - - -
היו"ר דוד ביטן
כמה זמן לוקח, כביכול, עד שאתם פונים לבנק - - -
שירלי אבנר
לגבי הממוצע, גרניט, את יכולה לתת נתונים? אנחנו כמובן נשמח להציג את זה ביתר פירוט. אבל כן יש עבודה. פונים גם לבנק כדי לברר מה הנימוקים.
היו"ר דוד ביטן
אז כמה זמן זה לוקח פלוס מינוס?
גרניט אופק
אני אשיב. יש הוראת נב"ט 4.2.2 שקובעת שהחלטה על פתיחת חשבון צריכה להיות, רגע אני אומר לכם.
היו"ר דוד ביטן
לא, לא החלטה.
שירלי אבנר
לא, לא החלטה.
גרניט אופק
10 ימים.
שירלי אבנר
גרניט, השאלה היא כמה זמן לוקח לנו לטפל בפנייה.
היו"ר דוד ביטן
פנו אליכם ואתם מטפלים בזה. הרי אתם הרגולטור.
שירלי אבנר
לברר האם הנימוק של הבנק - - -
גרניט אופק
פניית ציבור?
דן אילוז (הליכוד )
מה זמן הטיפול בגדול.
שירלי אבנר
אם הסירוב הוא סירוב בלתי סביר.
רועי פולקמן
זה לא כל כך עובד, כי הרבה מהגופים האלה לא פונים. מה שאמר חבר הכנסת אילוז הוא גם צודק. זה שאומרים 'כן, אבל'. וככה תוקעים את החשבונות. עכשיו, אותו דיון היה בזמנו בוועדות התכנון והבנייה. ואתה מבין בתחום. האירוע הוא שאתה אומר קודם כל אני מאשר והאמירה שיש להם חובה זו אמירה ששמענו אותה בעבר והיא אמירה לא תקינה במובן הזה. גוף שיש לו רישיון ויש לו רגולטור הבנק איננו הרגולטור שלו. ואם חברת פינטק או כל גוף אחר שיש לו רישיון מרגולטור במדינת ישראל לנהל, לפתוח חשבון נאמנות, לנהל כספי לקוחות, או כל דבר אחר שהרגולטור עושה - הבנק לא תפקידו להגיד 'אני חושב שזה לא תקין'. אני חושב שהמהלך צריך להיות הפוך. הבנק לחברה מפוקחת בעלת רישיון חייב לפתוח חשבון, בכלל לא שיקול דעתו. ואם יש לו חשש שיפנה לבנק ישראל ויגיד 'אל תפתח'. כלומר, כמו שעשינו בוועדות תכנון, שאתה חייב לתת את - - -
היו"ר דוד ביטן
הפוך.
רועי פולקמן
בדיוק. עכשיו, אם - - -
היו"ר דוד ביטן
אבל זה הנוהל הרגיל היום.
רועי פולקמן
בפתיחת חשבון, בפתיחת חשבונות - - -
היו"ר דוד ביטן
למה הבאתם את הסעיף הזה, כאילו, אם זה כתוב בחוק?
רועי פולקמן
- - - למה, עכשיו, מדובר על מספרים. זה לא שיש פה אלפי חשבונות.
היו"ר דוד ביטן
מה השינוי שעשיתם פה?
רועי פולקמן
זה, כמה בשנה פותחים?
היו"ר דוד ביטן
רגע, רגע, מה השינוי שעשיתם מול החוק הקיים?
שירלי אבנר
קודם כל, אני אשמח להתייחס גם כן לסוגיה של המודעות של הציבור. אנחנו כל הזמן נתקלים בטענות 'לא פותחים, מסרבים', אבל בסופו של דר הטענות האלה, כמו שציינת בצדק, אינן מגיעות לבנק ישראל.
רועי פולקמן
נכון.
שירלי אבנר
אנחנו שומעים עליהן במקרה הטוב - - -
רועי פולקמן
אתם יודעים למה? אז אני אסביר לכם, רגע, אז אני אגיד לך למה הם לא מגיעים אליכם. כי כשהיום, למשל, כחשבון נאמנות של חלק מחברות הפינטק יש בגדול בנק אחד בארץ שמסכים לפתוח חשבונות. חברות, שזה שוק כל כך קטן, מפחדות. הן יודעות שהן יפנו לבנק ישראל, הבנק יתחשבן איתם במקום אחר. ולכן ההצעה נורא פשוטה. זה לא חשבונות לקוח. זה חשבונות של חברות שבאות לייצר תחרות במערכת הפיננסית. ועוד פעם, זה בתוך אקווה סיסטם, גם לבנקים יש מקום מפואר שם. אבל כל האמירה שאם באה חברה שיש לה רגולטור ויש לה רישיון, תפתחו לה חשבון.
היו"ר דוד ביטן
אז רגע, רגע.
רועי פולקמן
למה שואלים את הבנק? למה שואלים את הבנק?
היו"ר דוד ביטן
מי פה, האוצר? מה השינוי שעשיתם בחוק הקיים?
מיכאל בן דהן
כרגע מה שאנחנו רוצים - - -
דן אילוז (הליכוד )
הבנק הוא זה שצריך לדווח, לא רק הלקוח.
מיכאל בן דהן
עם עכשיו הלכת וקיבלת רישיון, שנייה שירלי.
שירלי אבנר
סליחה.
מיכאל בן דהן
אם אתה קיבלת רישיון - - -
היו"ר דוד ביטן
אם עד היום הבנק לא היה צריך לדווח - - -
רועי פולקמן
זה שיפור.
היו"ר דוד ביטן
אז זה שיפור, מה אתה רוצה? אני לא מבין.
רועי פולקמן
זה שיפור, אבל אפשר היה, זה בהחלט שיפור וזה בסדר. אבל אפשר היה להגיד שגוף עם רישיון שרוצה לפתוח חשבון מאשרים לו אוטומטית. ואם הבנק אומר יש פה בעיה, מאה אחוז, שידווח.
דן אילוז (הליכוד )
יש הבדל בין לאשר אוטומטית לבין הוא צריך לדווח אליכם ואז אחר כך יש לכם עדיין שיקול דעת.
היו"ר דוד ביטן
אבל למה, למה שהבנק יהיה חייב לפתוח איפה שהוא חושב שלא צריך לפתוח? בשביל זה יש את בנק ישראל שפונים אליו - - -
רועי פולקמן
פשוט כי הבעיה היא - - -
היו"ר דוד ביטן
והוא אומר לו 'תשמע, פה אתה טועה'. אני לא יודע הם החובה לפתוח ואז הוא צריך לדווח.
רועי פולקמן
אגב, מה, מה הסיבה?
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
שאלתי מקודם, ידווח לבנק ישראל. ומה יקרה עם הדיווח הזה?
דן אילוז (הליכוד )
זה לא חובה לפתוח ואז לדווח. נכון?
היו"ר דוד ביטן
לא, על זה אני רוצה לעמוד רגע.
היו"ר דוד ביטן
אני, ורד, אני רוצה שיהיה כתוב במפורש כמה זמן, קודם כל, שבנק ישראל חייב להתייחס לעניין. זה שהוא פנה אליו, הבנק, ואומר לו, או הלקוח, זה לא משנה. הבנק צריך במועדים מסוימים לתת תשובה, בנק ישראל לבנק עצמו. זה לא יכול להישאר ככה פתוח שזה לא יהיה במועדים קבועים. זה חייב להיות, זה פותר את הבעיה. גם אם יש דיווח של הבנק וגם זה, תשובה חייבת להינתן במועדים, במועד מסוים.
שי אבו
יש לי שאלה.
דן אילוז (הליכוד )
יש שני דברים, דו. יש את העניין הזה - - -
היו"ר דוד ביטן
תסכמו ביניכם. לא, לא, אבל אתם כאילו אתם מהאו"ם, אני לא מבין את העניין הזה. אתם לא מהאו"ם. כמה עובדים אתם בבנק?
שירלי אבנר
זה לא שאלה - - -
היו"ר דוד ביטן
למה לא? מה? אתם לא, יש לכם מאות עובדים? אז תעשו, תעשו את העבודה. מה הבעיה? אני לא מבין. למה כל דבר אתם נכנסים ללחץ מכל מילה שאומרים. אני לא חושב שהבנק מחויב לפתוח. אני לדעתי זה לא בסדר לחייב את הבנק לפתוח. מה שכן, הוא מדווח. הוא אומר אני לא פתחתי ל-X חשבון והם צריכים להתייחס לזה. זה הכל.
דן אילוז (הליכוד )
אבל אם יש דיווח על סירוב, צריך שיהיה גם דיווח על זה שהוא מסכים, אבל לא לחלוטין.
קריאה
בדיוק. בדיוק.
שירלי אבנר
אנחנו רק צריכים שזה יהיה מספיק זמן.
היו"ר דוד ביטן
כמה זמן אתם צריכים לדעתך?
שירלי אבנר
אני לא מי שעוסקת בזה.
היו"ר דוד ביטן
אז מי? אני לא מבין.
שירלי אבנר
גרניט. אני צריכה - - -
היו"ר דוד ביטן
צריך פה לנהל משא ומתן עם בנק ישראל על כל דבר. אני לא ראיתי דבר כזה.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
כבוד יושב הראש, בחוק כתוב שהבנק חייב לפתוח לכולם חשבון. זה בחוק.
שירלי אבנר
לא, לא חייב.
מיכאל בן דהן
אלא אם כן יש לו נימוקים סבירים שלא לפתוח.
שי אבו
תקנה 4.2.2 של בנק ישראל מחייבת לפתוח חשבון.
היו"ר דוד ביטן
זה בנק פרטי, עם כל הכבוד. גם יש אופציה, רגע, רגע. לכל אדם הולך לבנק לאומי הוא לא רוצה, הוא יכול ללכת לבנק.
שלום דנינו (הליכוד)
למה שפועלים יפתח לו אם לאומי לא?
היו"ר דוד ביטן
אבל יש לו אופציות, עדיין יש לו אופציות.
שלום דנינו (הליכוד)
אבל השאלה אם באמת זו אופציה.
קריאה
- - - אופציה, חייבים לפתוח חשבון. בואו, אני בא מהשטח. אל תמציאו פה דברים שלא קיימים. לפתוח חשבון חייבים.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
זה זכות יסוד.
היו"ר דוד ביטן
אנחנו לא מדברים על השטח, אנחנו מדברים על החוק.
שי אבו
זה לא נכון, אתה טועה.
היו"ר דוד ביטן
מה החוק אומר ומה השינויים. מה זה השטח? השטח זה לא רלוונטי.
קריאה
השטח זה האדם הפרטי, זה משהו אחר.
היו"ר דוד ביטן
היא לא, היא לא בעניין.
דן אילוז (הליכוד )
אני רק רוצה לחזור על מה שאני אמרתי.
היו"ר דוד ביטן
מה אתם רוצים, שיהיה חייב לפתוח?
רועי פולקמן
כן.
היו"ר דוד ביטן
אני חושב שאתם מגזימים.
דן אילוז (הליכוד )
לא, לא, אני מסכים איתך.
רועי פולקמן
דוד, הוא לא חייב לתת לו אשראי, הוא לא חייב לתת לו תנאים טובים. הוא לא חייב לעשות כלום. אבל בא - - -
היו"ר דוד ביטן
אז יש, בבנק הדואר, הוא חייב לפתוח לו. זה כן. אני עוד לא שאלתי את השאלה מה קורה עם אלה, ועכשיו אני אשאל את זה. חלק מהאנשים שלא פותחים להם זה אנשים שהיו בפשיטת רגל, קיבלו הפטר. סיימו את התהליך, באים לבנק, לא מוכנים לפתוח להם. מה קורה עם אלה?
שי אבו
לפי החוק חייבים לפתוח להם.
היו"ר דוד ביטן
רגע, מה קורה לאנשים האלה?
שי אבו
חייבים לפתוח להם. יותר מזה - - -
היו"ר דוד ביטן
רגע, רגע.
שלום דנינו (הליכוד)
מה כל הסיבוך? לדווח לבנק ישראל וזה. שיפתחו חשבון ועל התנאים - - -
היו"ר דוד ביטן
אבל מה ייצא לו מהחשבון?
שלום דנינו (הליכוד)
אם הוא מקבל משכורת הוא צריך להעביר.
היו"ר דוד ביטן
הוא לא ייתן לו לפעול, שלום. הוא לא ייתן לו. עד שהוא לא, הוא יפנה לבנק, בנק ישראל. עד אז הוא לא ייתן לו לזוז מילימטר.
שלום דנינו (הליכוד)
אבל גם בנק ישראל לא יפתור לו את הבעיה ופתאום הוא יסדיר לו את העניינים. אבל אם הוא מצא עבודה והוא צריך לעשות העברה לחשבון.
היו"ר דוד ביטן
הוא פותח בבנק הדואר, מה אתה רוצה? יש לו, יש לו אופציה לפתוח חשבון. בבנק הדואר פותחים לכולם.
שלום דנינו (הליכוד)
זה שהוא פותח לו חשבון זה לא מחייב אותו לשום תנאי.
היו"ר דוד ביטן
פותחים לכולם אבל, בנק הדואר פותחים לכולם.
שלום דנינו (הליכוד)
אני חושב שזה זכות יסוד של כל אזרח להיכנס לבנק - - -
דן אילוז (הליכוד )
גם בבנקים חייבים לפתוח לכולם. חייבים לפתוח לכולם. גם למי שבהוצאה לפועל, יש לו תיקים.
היו"ר דוד ביטן
לא, לא חייבים.
דן אילוז (הליכוד )
חייבים. חייבים.
היו"ר דוד ביטן
בנק הדואר פותח לכולם.
דן אילוז (הליכוד )
לא, גם בנק חייב לפתוח.
שירלי אבנר
גם הבנק.
דן אילוז (הליכוד )
גם בנק חייב לפתוח. חייב.
שירלי אבנר
כדי לפתוח חשבון - - -
היו"ר דוד ביטן
אז מה, אז שיניתם לרעה את החוק?
שירלי אבנר
רגע, לא. סליחה, זה משהו אחר.
היו"ר דוד ביטן
אז מה אתם רוצים? אני לא מבין.
שירלי אבנר
אנחנו מדברים, יש הבדל בין יחידים, שנייה. יש הבדל בין יחידים לבין העסקים שבהם אנחנו דנים עכשיו. בסדר?
היו"ר דוד ביטן
אוקיי.
שירלי אבנר
ההצעה כאן לגבי סעיף קטן - - -
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
ומה, מה ההבדל?
שירלי אבנר
רגע, סליחה שנייה. לא. במובן, לא במובן של החיוב. לא 2, אני לא נכנסת עכשיו לפרשנות עכשיו של 2(א)(2), בסדר? אם החובה לפתוח חשבון עו"ש היא קיימת בין אם מדובר ביחיד ובין אם מדובר בגוף אחר. אבל כבוד יושב הראש התייחס לאדם פרטי. סעיף קטן (ה) אינו מתייחס לזה. סעיף קטן (ה) נועד לפתור מצב שבו גוף שרוצה לעסוק בפעילות שלו ומחויב לפתוח חשבון מסוים לצורך הפעילות הזאת, אם תאגיד בנקאי מסרב אז התאגיד הבנקאי יחויב בחובות - - -
שלום דנינו (הליכוד)
אז אני שואל מה ההבדל בין תאגיד עסקי שבא לפתוח חשבון לבין משק בית או אזרח רגיל?
מיכאל בן דהן
אני אגיד, התאגיד הזה, אני אגיד - - -
שלום דנינו (הליכוד)
אזרח הבנתי, אילוז. הבנתי שאזרח הם חייבים. אני שואל למה לא יהיו חייבים גם לעסק קטן?
מיכאל בן דהן
אני אסביר. מה שקרה פה היה דוח של רשות התחרות שהתייחס לסוגיה הזאת ספציפית. יש פה מצד אחד מערכת בנקאית שמנהלת חשבונות בנק ומצד שני גופים פיננסיים שמתחרים בדיוק באותה מערכת בנקאית. הם יכולים מחר בבוקר ללכת לאותו לקוח, כל אחד להציע לו אשראי ולהתחרות אחד בשני. מה שרשות התחרות מצאה בדוח שלה זה שהבנקים עושים קשיים במיוחד לחברות האלה. עכשיו, אנחנו לא, אני לא - - -
שלום דנינו (הליכוד)
אז למה לא לחייב אותם לפתוח חשבון?
היו"ר דוד ביטן
שלום, שלום, עזוב את זה. זה איזון ראוי. אתה בא לבנק. הבנק אומר לך אני לא יכול לפתוח לך מסיבות א', ב', ג'. הלקוח יכול לפנות לבנק ישראל. הבנק מחויב לפנות לבנק ישראל. רק מה? צריך להכניס סעיף שאומר כמה זמן, הכל מהיר. ולא ארבעה חודשים.
דן אילוז (הליכוד )
ועוד משהו אחד. צריך למנוע - - -
שלום דנינו (הליכוד)
דוד, אני, אני לא רואה שום ערך לעניין הזה של דיווח לבנק ישראל. כי הוא בנתיים בטח ייאלץ לפתוח את זה בבנק אחר. מה זה משנה לו?
היו"ר דוד ביטן
אז יפתח. אז נפתרה לו הבעיה, מה הבעיה? אז נפתרה לו הבעיה.
שלום דנינו (הליכוד)
אז למה לייצר בעיה?
היו"ר דוד ביטן
כי הבעיה נוצרת מזה שהבנק עדיין הוא בנק פרטי. והוא לא, הוא לא רוצה. הוא לא רוצה לפתוח מסיבות א', ב', ג'. זה לא חובה מבחינתו. כי היא אומרת - - -
שלום דנינו (הליכוד)
תראה, בנק - - -
היו"ר דוד ביטן
תגידי לי, בנק הדואר לא מחויב לפתוח.
שירלי אבנר
בנק הדואר אנחנו לא מפקחים.
היו"ר דוד ביטן
לא, אבל הוא פותח, אבל מידיעה אישית, הוא פותח לא לאנשים פרטיים, אלא לעסקים הוא פותח?
שלום דנינו (הליכוד)
לא, זה רק על בסיס מזומן. יש כסף אתה מוציא, אין אתה לא מוציא.
היו"ר דוד ביטן
נו, ברור. אבל אתה אמרת, הוא לא חייב לתת אשראי. גם הבנק עצמו לא חייב לתת אשראי.
שלום דנינו (הליכוד)
לא, אני מסכים. אני אומר בטח - - -
היו"ר דוד ביטן
זה איזון ראוי לדעתי. לא צריך להגזים, עוד פעם.
שלום דנינו (הליכוד)
עסק לא ילך לשם. וצריך תמיד לקחת בחשבון שהבנקים בישראל הם לא עסקים פרטיים במאה אחוז. הם בנקים שמעורב בהם פה אלמנט לאומי ובטח כשקרה האסון שקרה ולמדינת ישראל יש שם השקעות גדולות.
היו"ר דוד ביטן
בנתיים מכרו את כל הבנקים. גם הבנקים האלה, חוץ מבנק אחד שעדיין לא מכרו אותו עד הסוף, זה בנק לאומי אני חוב.
שלום דנינו (הליכוד)
ואני חושב שהם מחויבים לכל אזרח, לכל עסק, לפתוח לו חשבון. ואז מייתרים את הדיווח.
דן אילוז (הליכוד )
אבל שוב, דוד, אני רוצה גם למנוע מצב שבו פותחים בנק, אבל עושים לו, פותחים לו חשבון בנק ועושים לו כל מיני הגבלות.
היו"ר דוד ביטן
ברור. אבל אם זה ייפתר מול בנק ישראל, לא יעשו לו את ההגבלות.
דן אילוז (הליכוד )
אז אני אומר, אם לפי הרישיון הוא - - -
שירלי אבנר
אתה הופך את הבנק, אתה הופך את הבנק לגוף שבוחן את הכליות ואת הרגולציה שחלה על אותו גוף. זה לא רלוונטי.
היו"ר דוד ביטן
בנק ישראל?
דן אילוז (הליכוד )
להיפך, יש רישיון. אני לא רוצה שהוא יבחן, אני רוצה הוא ייקח כמו שהרישיון.
שירלי אבנר
אבל מעבר לזה, זה גם במרבית המקרים באמת לא רלוונטי.
היו"ר דוד ביטן
לא, לא, זו התערבות, ברגע שאתה מחייב אותו לפתוח - - -
דן אילוז (הליכוד )
אתה - - -
היו"ר דוד ביטן
לא, זו התערבות מוגזמת.
שירלי אבנר
הרישיון הוא לא רלוונטי.
היו"ר דוד ביטן
הנה, עכשיו אני איתך. אני אומר, האיזון פה הוא ראוי. ראוי, לא צריך להגזים.
רועי פולקמן
יושב הראש, תראה, יש להבנתי, ותקן אותי, יתקנו אותי בנק ישראל: יש גופים היום שהם פטורים, כלומר, שזה אוטומטי. נכון? שיש להם, אני שואל את בנק ישראל. חברות ביטוח וכו', הגופים הגדולים, אין שיקול דעת לבנק. זה מוגדר סעיף פטור. נכון? פטור לבנק. דווקא להקל על הבנקים במקרה הזה.
היו"ר דוד ביטן
איזה?
רועי פולקמן
שיש גופים פיננסיים שלא מחייבים אותם בבדיקה. אפשר, הבנק מחויב לפתוח בלי לבדוק.
גלי כספרי
הבנק לא פותח, הבנק לא פותח חשבון בלי לבדוק את הלקוח שלו.
רועי פולקמן
לא, אם זה חברת ביטוח רוצה לעשות - - -
היו"ר דוד ביטן
רגע סליחה, מאיזה בנק את?
גלי כספרי
גלי כספרי, איגוד הבנקים.
היו"ר דוד ביטן
איגוד הבנקים. דיברו איגוד הבנקים, לא? אתם שניים?
גלי כספרי
שניים. אפילו יותר.
היו"ר דוד ביטן
יפה.
רועי פולקמן
כן, בסדר. מה שאני בא, מה שאני בא ואומר יש היום הגבלות על הבנקים בנושא חוק הלבנת הון על סכומים. כאן הבנקים עושים, כי הם אומרים אנחנו חשופים פה. אני מבין את העמדה הזאת. יכול להיות שצריך להגדיר שגופים מפוקחים, קודם כל אני, יש פה מתווה סביר. אבל, אפשר היה להגיד שגופים מפוקחים, שיש להם רישיון, אז אתם פוטרים את הבנקים מהחובה הזאת. היום אתם נותנים פטור מסכום מסוים או מעל סכום מסוים. תגדירו שאתם מאפשרים לגוף שהוא גוף פיננסי מפוקח, עם רישיון, שאתם לא מאפשרים את זה. כאילו, יש פה איזה בירוקרטיה קצת לא, קצת לא. דרך אגב, הבנקים עושים כאן כי אתם במידה מסוימת מחייבים אותם. אתם מחייבים אותם בגלל צו הלבנת הון.
שירלי אבנר
לא הייתה נכונות לפטור את הבנקים מאחריות בצורה כזאת.
רועי פולקמן
אז למה? למה אם יש חברה עם רישיון, למה אתם צריכים, למה הבנק צריך להיות רגולטור?
שירלי אבנר
זו שאלה שצריך להפנות למשרד המשפטים או - - -
היו"ר דוד ביטן
מה רצית להגיד?
גלי כספרי
אני מאיגוד הבנקים, כאמור. קודם כל, המדינה קבעה שהבנקים יהיו שומרי סף בכל העולם הזה של המלחמה בהון השחור ובהלבנת הון. מתוקף זה יש על הבנקים אחריות מאוד כבדה, כולל גם סנקציות פליליות.
רועי פולקמן
ברור.
גלי כספרי
זה לא כל כך ברור מהדברים שנאמרו כאן. כולל סנקציות פליליות על עובדי הבנקים בכל הקשור לפתיחת חשבונות ולפעילות של גופים פיננסיים.
היו"ר דוד ביטן
טוב, הבנו.
גלי כספרי
כאמור, יש אחריות, כולל אחריות פלילית וסנקציות.
היו"ר דוד ביטן
הבנו, הבנו, בסדר. הולכים אתכם בעניין הזה. אין בעיה. אבל - - -
גלי כספרי
אבל יש נקודה אחת שהיא חשובה. תראו, הבנקים כשהם פותחים חשבון הם מחויבים לבקש כל מיני מסמכים מאותה חברה. מיהם בעלי המניות, מיהם בעלי השליטה, מה מבנה האחזקות, מה הרישיון, איך הם מתכוונים לפעול - - -
היו"ר דוד ביטן
טוב.
גלי כספרי
רגע, רגע, רגע.
היו"ר דוד ביטן
אבל זו לא הסיבה היחידה הלבנת הון.
גלי כספרי
לא, לא. רגע, רגע. תן לי רק נקודה, נקודה ביחס - - -
היו"ר דוד ביטן
יש גם עוד סיבות לא לפתוח חשבון בנק.
גלי כספרי
אבל זו הסיבה העיקרית. על זה אנחנו מדברים פה. יש נקודה אחת חשובה בנוסח של החוק. הנוסח של החוק מדבר על שלושה חודשים מיום מתן הבקשה לפתוח חשבון. הבעיה היא שיום מתן הבקשה הוא לא המועד הנכון לספור ממנו. משום שאחרי שהחברה מבקשת את הבקשה הזאת הבנק מבקש את כל המסמכים האלה. ולכן אנחנו מבקשים שהספירה תהיה ממועד קבלת האסמכתאות המבוקשות על ידי הבנק.
היו"ר דוד ביטן
אבל אני חושב בכלל, טוב שהפנית את תשומת ליבי. שלושה חודשים זה יותר מידי זמן, בלי קשר.
גלי כספרי
שלושה חודשים אי אפשר לבדוק את הדברים האלה. מיהם בעלי המניות, מה החברה הזאת עושה.
היו"ר דוד ביטן
לא, לא, שלושה חודשים זה המון זמן.
גלי כספרי
לא כשהלקוחות האלה צריכים להביא את המסמכים לבנק.
היו"ר דוד ביטן
בסדר.
גלי כספרי
הם לא מביאים בתקופה הזאת.
היו"ר דוד ביטן
אין שום בעיה. שיהיה, אבל שלושה חודשים זה הרבה. מיום שהמציאו את כל המסמכים זה בסדר. תיקון נכון, אבל לא שלושה חודשים.
מיכאל בן דהן
אני אגיד שנייה שכן יש כאן, אני אשמח להתייחס לזה.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
השאלה אם הם מבקשים את המסמכים אחד-אחד או שהם נמשכים?
שלום דנינו (הליכוד)
חברים, הרבה פעמים זה מסמכים מחו"ל. דווקא מהסיבה הזאת - - -
היו"ר דוד ביטן
לא, אין בעיה. אין שום בעיה, שלום. ממועד שהמציאו את המסמכים, זה מקובל.
שלום דנינו (הליכוד)
אוקיי.
היו"ר דוד ביטן
אבל שלושה חודשים זה המון זמן.
שלום דנינו (הליכוד)
כי יש עניין לשני הצדדים לפתוח את החשבון ולהפעיל אותו. אלא אם כן יש בעיה עם הניירת.
מיכאל בן דהן
אז אני כן רוצה להתייחס להערה הזאת.
קריאה
שלושה חודשים מהיום שהם הגישו את הבקשה הראשונה. מתחיל מירוץ של מסמכים. זה לא משנה, ברגע שזה נגמר שלושה חודשים.
היו"ר דוד ביטן
אבל למה שלושה חודשים? זה המון זמן.
קריאה
בסדר. אפשר להתווכח על זה.
שלום דנינו (הליכוד)
ואם הם לא הביאו את המסמכים - - -
מיכאל בן דהן
לא, אני אגיד שאנחנו קבענו את זה מרגע הפנייה, כי כן יש פרקטיקה מסוימת בשוק שבה מבקשים עוד ועוד מסמכים. ויכול, תהליך כזה יכול לקחת כמה חודשים.
היו"ר דוד ביטן
ולא מסתיים אף פעם.
מיכאל בן דהן
אז אנחנו כן רוצים לשים איזה שהוא דד ליין.
גלי כספרי
המסמכים האלה נועדו אבל - - -
היו"ר דוד ביטן
טוב.
מיכאל בן דהן
ואם הבנק לא קיבל את כל המסמכים מהגוף הפיננסי הוא יכול להגיד לבנק ישראל לא פתחתי כי לא קיבלתי את המסמכים.
דן אילוז (הליכוד )
גם צריך לזכור שזה דיווח לבנק ישראל. זה לא עכשיו כאילו דרמה.
היו"ר דוד ביטן
ממועד הפנייה. אז תכתוב, הפנייה הראשונה. כתבתם הפנייה באופן כללי.
מיכאל בן דהן
נחדד את זה.
היו"ר דוד ביטן
בסדר, אנחנו מדברים על זה. בישיבה הבאה תכניסו את זה. רק תגידו את זה עכשיו.
עמיהוד שמלצר
את רוצה להגיד? אני רוצה להכניס שני תיקונים, אז זה תיקון אחד שאנחנו נרצה להכניס. אבל תיקון נוסף - - -
היו"ר דוד ביטן
שמה? מפנייה ראשונה.
עמיהוד שמלצר
התיקון שמה שאדוני אומר זה בנוגע לשינוי המילה "הפנייה". אנחנו רוצים לשנות את זה ל-"ממועד הגשת הבקשה הראשונה של הגוף הפיננסי לפתיחת חשבון עובר ושב במטבע ישראלי וניהולו אצל התאגיד הבנקאי". כל מה שהוא אומר פה זה ממועד הבקשה הראשונה שלך. אתה הגשת בקשה, זה לא ממועד שהגשת בקשה מלאה.
היו"ר דוד ביטן
ומה זה שלושה חודשים?
עמיהוד שמלצר
שלושה חודשים מהמועד הזה.
היו"ר דוד ביטן
וזה נראה לך סביר שלושה חודשים?
מיכאל בן דהן
אנחנו, מה שאנחנו רוצים להגיד שלושה חודשים זה תאריך שבו אנחנו כבר רוצים להבין למה. זה לא סביר בעינינו שלושה חודשים, בגלל זה הוא צריך לדווח. פחות מזה אנחנו עוד מבינים שיש כאן העברת מסמכים של דברים טיפה יותר מורכבים. וזה הזמן הנכון שראינו לקבוע.
גלי כספרי
בעינינו, שוב, שלושה חודשים מיום הגשת הבקשה, הפנייה הראשונה, זה פשוט פרק זמן לא הגיוני. זה יביא לדיווחים מיותרים, דיווחים לא נכונים. אתם יוצרים בעיה במקום לפשט את כל הנושא הזה.
היו"ר דוד ביטן
אבל אני אגיד למה זה, בסדר? כי שלושה חודשים זה יותר מידי זמן. אז אם אנחנו לא נוגעים בשלושה חודשים, אז גם אם עבר חודש ממועד הפנייה הראשונה זה לא נורא.
דן אילוז (הליכוד )
וגם שוב, זה דיווח.
היו"ר דוד ביטן
הבנת? ככה אני לא אתקן לך את השלושה חודשים. אשאיר אותם. מצד שני, אלך עם האוצר על הפנייה הראשונה. ואז זה נשמע סביר. בסדר?
גלי כספרי
אז אם כבר, ההיגיון אומר שעדיף לעשות ממועד הגשת המסמכים ולקצר קצת את השלושה חודשים.
היו"ר דוד ביטן
אבל את יכולה פתאום לבקש עוד מסמך ובנתיים זה לא ייגמר אף פעם.
גלי כספרי
תראה, הבנקים לא מבקשים מסמכים כי הם נהנים מזה.
היו"ר דוד ביטן
הבנת את העניין? לא משנה. אבל אנחנו מדברים על חוק כרגע. והחוק יותר הגיוני שזה יהיה ממועד הבקשה הראשונה ושלושה חודשים - - -
טיבי רבינוביץ
אבל אם מצד שני, אדוני, הפונה לא מביא את המסמכים?
דן אילוז (הליכוד )
אז כמובן שזה סירוב סביר.
שלום דנינו (הליכוד)
מדווחים חוסר מסמכים.
היו"ר דוד ביטן
אתה מדווח שאתה לא נותן שירות, כי לא, לא הומצאו כל המסמכים. היא אומרת זה דיווח מיותר, יותר מידי. זה לא קורה כל הזמן. כמה כבר זה קורה?
עמיהוד שמלצר
תיקון נוסף שאנחנו נבקש אדוני זה אחרי, אחרי המילה בסעיף קטן (2), מה שאנחנו, התחלת הסעיף קטן זה "סירב תאגיד בנקאי לתת את השירות המנוי בסעיף קטן (א)(2) כשהכוונה היא לפתיחת חשבון עובר ושב. אנחנו רוצים להכניס פה את המילים "לרבות חשבון עבור לקוחותיו". הגופים הפיננסיים לעיתים יש להם חובה לשמור את הכספים של הלקוחות שלהם בחשבון אחר, נפרד. יש חשבון אחד של הגוף הפיננסי וחשבון נפרד שהוא שומר עבור הלקוחות שלו. ואנחנו רוצים שגם בהקשר הזה תוטל חובה לדווח אם יש סירוב.
שירלי אבנר
אבל צריך לחדד שזה לקוחות הגוף הפיננסי.
עמיהוד שמלצר
לקוחות הגוף הפיננסי.
היו"ר דוד ביטן
גם על זה אתה רוצה דיווח?
עמיהוד שמלצר
כן. כי זה חלק מהפעילות. יש חלק, יש רגולציה שדורשת מהגוף הפיננסי לפתוח חשבון עבור לקוחותיו. זאת אומרת, להפריד את הכספים שלו מהכספים שהוא שומר עבור לקוחותיו.
דן אילוז (הליכוד )
אז אתה אומר לגוף פיננסי - - -
עמיהוד שמלצר
אנחנו רוצים את שתי הפעילויות האלה.
דן אילוז (הליכוד )
- - - או לקוחותיו.
עמיהוד שמלצר
או לקוחותיו של הגוף הפיננסי. נכון.
היו"ר דוד ביטן
אבל כמה, כמה יש כאלה, דרך אגב?
עמיהוד שמלצר
יש. עכשיו גם בחקיקה הבאה שאנחנו מקדמים.
גלי כספרי
מה זה? חשבונות נאמנות?
היו"ר דוד ביטן
כמה גופים פיננסיים יש שיש בהם?
עמיהוד שמלצר
יש חוקים שדורשים את זה כחשבון נאמנות ויש חוקים שלא מגדירים את זה כחשבון נאמן.
שירלי אבנר
חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים למשל מחייב חברת תיווך באשראי לפתוח חשבון נאמנות. במסגרת החקיקה של חוק ההסדרים יש את חברות התשלומים שיפוקחו על ידי רשות ניירות ערך והם יחויבו לפתוח חשבונות יעודיים, שהם כמו נאמנות.
היו"ר דוד ביטן
הבנתי. טוב, תמשיך לקרוא.
דן אילוז (הליכוד )
זה נאמנות כללית או נאמנות ספציפית ללקוח?
עמיהוד שמלצר
זה תלוי ברגולציה שחלה על אותו גוף.
שי אבו
אם זה על שם הלקוח זה פוגע לו בדירוג האשראי. עודף חשבונות פוגע בדירוג האשראי.
עמיהוד שמלצר
אני לא מתייחס עכשיו לרגולציה שחלה על הגופים הפיננסיים.
היו"ר דוד ביטן
לא אמרת שאתה אחראי על אלה שמשלמים 66 שקלים?
שי אבו
אני יודע גם דברים אחרים.
היו"ר דוד ביטן
איך הגעת לזה?
שי אבו
אל תדאג, הכל בסדר.
שירלי אבנר
זה לא נחשב, לצורך חוק נתוני אשראי זה לא נחשב חשבון של הלקוח. רק לחדד.
שי אבו
הפעם אני בכובע של, אני אגיד שאני בכובע - - -
היו"ר דוד ביטן
אתה מחליף כובעים כל הזמן?
שי אבו
כן, אין לי בעיה. אני בכובע של אחד שמרכז את תחום הפיננסי בדן אמפריס, נושא של דירוג אשראי והנושא הזה קרוב לליבי. חשוב שיידעו את זה. שני חשבונות פוגעים.
היו"ר דוד ביטן
בבקשה.
ורד קירו זילברמן
אוקיי. יש כמה הערות של הייעוץ המשפטי של הכנסת. קודם כל, להבהיר שההתייחסות היא לזה שבכל מקרה התאגיד הבנקאי צריך להודיע גם אם הוא סובר שזה סירוב סביר. עכשיו, הסעיף הזה, כפי שהוא, נכנס לתוך המסגרת של הסנקציות הפליליות. ולכן החלטה הייתה של הממשלה וזה פשוט לא הוקרא. אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבהמשך אנחנו או הם, הממשלה, מבקשת להוסיף תיקון ולהחריג את הסעיף הזה מהסנקציות הפליליות. זאת אומרת שאם בנק לא דיווח, אז לא תהיה עליו סנקציה פלילית. לגבי סנקציות אחרות אז אני לא יודעת.
היו"ר דוד ביטן
רגע. ומה יקרה אם הוא לא דיווח? אז איזה סנקציה יקבל? אז למה שידווח?
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
אז בשביל מה אנחנו יושבים פה?
היו"ר דוד ביטן
את עושה צחוק או מה? לא הבנתי.
ורד קירו זילברמן
לא, לא, לא. לא, רגע. אני רוצה רק להגיד - - -
דן אילוז (הליכוד )
לא, צריך סנקציה לא פלילית.
ורד קירו זילברמן
שנייה, שנייה. אני רוצה רק להגיד שבפועל האפקטיביות של הסנקציות הפליליות, בטח כלפי בנקים, היא פחותה. אז לכן הם רצו לשקול אפקטיביות אחרת.
היו"ר דוד ביטן
אין בעיה, תני קנס. אם הוא לא דיווח, יקבל קנס.
שירלי אבנר
יש, יש עיצומים כספיים.
היו"ר דוד ביטן
כמה עיצום כספי? אם הוא לא מדווח הוא מקבל עיצום כספי?
ורד קירו זילברמן
הוא יכול לקבל.
היו"ר דוד ביטן
מה זה יכול?
ורד קירו זילברמן
על הוראה של הפרות אפשר להטיל עיצומים כספיים בסכומים לא מבוטלים.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
איך בנק ישראל ידע מזה בכלל?
דן אילוז (הליכוד )
לא, אבל הוא מדווח לבנק ישראל. זה כל, זה כל הסעיף.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
אבל הוא לא ידווח.
דן אילוז (הליכוד )
אה, אתה אומר - - -
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
אם הוא לא ידווח, איך תדעו מזה?
מיכאל בן דהן
לא, הוא ידע מהגוף הפיננסי.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
לא, אבל הוא מקודם אמר שהגוף הפיננסי לא רוצה לדווח.
היו"ר דוד ביטן
טוב רבותיי, אין את זה בעיצומים הכספיים כסעיף לעיצום הכספי. אין את זה. תכניסי שאם אין דיווח אז זה נכלל בעיצום הכספי.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
אבל מי ידווח לבנק?
היו"ר דוד ביטן
לא, אז יש לקוח, הוא יכול לדווח.
שירלי אבנר
יש ביקורות גם.
היו"ר דוד ביטן
לא, לא, אתם הוצאתם את זה מהפלילי, תכניסו את זה לעיצום.
שירלי אבנר
בעיצומים כספיים, במחילה, אני צריכה גם את הבחינה מול משרד המשפטים.
היו"ר דוד ביטן
אז תחליטי. מה אתם רוצים? לא הבנתי. אתם ביקשתם לתקן, אז תכניסו גם את העיצום הכספי. חוסר דיווח לפי הסעיף הזה שייכנס לעיצומים הכספיים.
שירלי אבנר
אנחנו נבחן את זה.
היו"ר דוד ביטן
אתם יודעים מה? לא, שאם הבנק באופן שוטף עושה טעויות בדיווח. אם הוא לא דיווח פעם אחת בשנה, אין מה לעשות, לא צריך להגזים. אבל אם הוא באופן קבוע לא מדווח, אז זה בעייתי.
ורד קירו זילברמן
והערה אחרונה שהיא הערה ניסוחית. יש פה הגדרה חדשה לחברת תשלומים, כהגדרתה בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום זה חוק שנדון במקביל. אז רק להפנות את תשומת הלב שאנחנו נצטרך לעשות פה איזה שהיא עבודה משפטית כדי לסנכרן בין השניים.
היו"ר דוד ביטן
איפה, אצלנו?
ורד קירו זילברמן
כן. כן. זה בסדר.
היו"ר דוד ביטן
בסדר, תעשי מה שצריך. אין בעיה. זה הערות משפטיות.
ורד קירו זילברמן
כן, בסדר. זהו, סיימתי.
היו"ר דוד ביטן
טוב, תמשיך לקרוא.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
רק שאלה קטנה. מי יקבע מה זה הסביר או לא הסביר? שהבנק - - -
עמיהוד שמלצר
זה או המפקח על הבנקים ואם זה יגיע לבית משפט אז בית משפט. אבל למפקח על הבנקים יש את הסמכות היום. להחליט שהסירוב היה סירוב בלתי סביר ולחייב אותו לפתוח את, לפתוח חשבון בנק.
שלום דנינו (הליכוד)
אתם לא יכולים לקבוע אמות מידה מסודרות.
עמיהוד שמלצר
זה משאיר את זה גם, לטוב ולמוטב, זה גם משאיר את זה יותר רחב.
היו"ר דוד ביטן
טוב.
עמיהוד שמלצר
בסעיף 5א -
(1) בכותרת השוליים, במקום "עמלות" יבוא "עמלות וריביות".
(2) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילה "סכומי" יבוא "סכומי העמלות והריביות או על שיעורן שהוא גובה בעד כל שירות שנתן ללקוח; המידע יימסר בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד);
(3) בסעיף קטן (ב), אחרי "בסעיף קטן (א)" יבוא "לעניין עמלות";
(4) בסעיף קטן (ג)(1), אחרי "תאגיד בנקאי" יבוא "שאינו בנק";
(5) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד) בתחילת כל חודש קלנדרי ישלח בנק לכל לקוח הודעה שתכלול את הפרטים המפורטים להלן:
(1) הסכום הכולל של העמלות שגבה הבנק מהלקוח בחודש הקודם למועד שליחת ההודעה כאמור;
(2) הסכום הכולל של הריביות שגבה הבנק מהלקוח בחודש הקודם למועד שליחת ההודעה כאמור.
(ה) הודעה כאמור בסעיף קטן (ה), תישלח ללקוח באמצעי שמאפשר תקשורת מיידית ונגישה באופן המיטבי ביותר מבין הדרכים שבהן בחר הלקוח לקבל הודעות מהבנק.
(ו) בסעיף זה, "בנק" - כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981";
עמיהוד שמלצר
זה הסעיף שהסברנו בו בהתחלה שבכל חודש בנק יצטרך לשלוח ללקוח שלו הודעה בערוץ נגיש ומיידי, שזה אומר כמה שיותר מהר וכמה שיותר קל ללקוח לראות את זה. פעם אחת הוא ישלח לו את הסכום הכולל של העמלות.
היו"ר דוד ביטן
כולל.
עמיהוד שמלצר
כן, סכום כולל. גביתי ממך בחודש האחרון - - -
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
למה אתם מתעקשים - - -
עמיהוד שמלצר
מה זה?
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
למה אתם מתעקשים שזה לא יהיה עם חלוקה? זו הערה נכונה מה שהעירו פה.
עמיהוד שמלצר
אז עוד שנייה אני אתייחס. אתה רוצה? לא, אני שנייה אסיים ואז אנחנו נענה על שאלות.

אז הדבר השני שהוא ישלח זה כמה ריביות גביתי ממך בחודש האחרון. והכנסנו את זה לסעיף הכללי של סעיף קטן, של סעיף 5(א) שעוסק בכלל - - -
היו"ר דוד ביטן
היום אבל כל שלושה חודשים הוא שולח את זה.
עמיהוד שמלצר
היום כל שישה חודשים.
היו"ר דוד ביטן
שישה חודשים?
עמיהוד שמלצר
כל שישה חודשים. זה קבוע היום בסעיף 5(א) לחוק הבנקאות, שירות ללקוח. אדוני כנראה גם כן לא ראה את זה, גם אני לא. ולא מודע להוראה הזאת ולכן בין היתר אנחנו - - -
היו"ר דוד ביטן
למה? מקבלים את זה בדוח.
עמיהוד שמלצר
מקבלים, אבל - - -
מיכאל בן דהן
אז פה יש באמת שלושה אלמנטים מרכזיים.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
אני לא מודע להוראה הקודמת. אני שואל למה להוראה הזאת אני כן אהיה מודע?
מיכאל בן דהן
כי יש פה שלושה אלמנטים מרכזיים - - -
היו"ר דוד ביטן
הם סומכים עליך.
מיכאל בן דהן
שחשובים לנו.
היו"ר דוד ביטן
בחייאת דינאק. אנשים לא יודעים לקרוא את הנייר הזה. שולחים לך ניירות.
דן אילוז (הליכוד )
שיירשמו להם בממוצע איפה הם עומדים ביחס לכלל, יהיה להם יותר פשוט.
שלום דנינו (הליכוד)
רק שנייה. אתה רואה שהוא אומר שזה עם הוראה פעם בחצי שנה שאמרתי לו לשלוח S.M.S, לא מקבלים.
מיכאל בן דהן
לא, לא S.M.S.
היו"ר דוד ביטן
לא S.M.S, בדואר.
דן אילוז (הליכוד )
איזה הנעה לפעולה יש פה בדבר הזה? איזה הנעה לפעולה?
היו"ר דוד ביטן
בדואר שולחים את זה.
דן אילוז (הליכוד )
הנעה לפעולה שהוא יראה איפה עומד הממוצע. שהוא ידע שיש בנקים אחרים שהם יכולים להתחרות.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
זו שאלה נוספת. דיברתי, אני - - -
מיכאל בן דהן
אני כן רוצה להסביר. יש פה את האלמנטים המרכזיים. דבר ראשון, אנחנו רוצים שזה יהיה פשוט. מאוד מאוד חשוב לנו שלא, ברגע שאנשים פוגשים הרבה מאוד מידע פיננסי, עמלות ערוץ ישיר, המרות מט"ח, שיעורי המרה, ניירות ערך. כל מיני מושגים שלא מאוד מוכרים לציבור, הם ישר נרתעים ומתעלמים מההודעה הזאת. גם אני, אני גם אשם בדבר.
שי אבו
זה יחליף את תעודת הזהות הבנקאית או שזה יהיה בנוסף?
מיכאל בן דהן
זה יהיה בנוסף, כן. ברור שזה בנוסף.
שי אבו
אז שלא יהיה עומס מטורף.
מיכאל בן דהן
אז מאוד חשוב לנו שזה כן יהיה פשוט וברור ומובן ללקוחות. ובגלל זה אנחנו מבקשים שיהיה רק הסכום הכולל של העמלות ושל הריביות. עוד דבר שחשוב לנו שזה יהיה כל חודש. אנחנו לא רוצים שיפגוש פעם בשנה, חצי שנה. אנחנו רוצים כמו שאני מקבל חשבונית חודשית כמה שילמתי על הסלקום טי.וי לצורך העניין, על מכשיר הטלוויזיה, כך אני אקבל גם על הבנק. אני אדע כל חודש כמה שילמתי.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
זה יכול גם על חברות אשראי ועמלות המרה? אם כבר.
היו"ר דוד ביטן
הסכום הכולל של, מה עם אחוז הריבית?
מיכאל בן דהן
אז פה אנחנו מדברים על כמה כסף לקחו ממני.
היו"ר דוד ביטן
הבנתי. אבל אם כבר אתה שולח לו הודעה, תגיד לו חייבתי אותך בריבית החודש לפני - - -
מיכאל בן דהן
אבל זה יכול להיות כבר מאוד מורכב. כי אז הם באים, יגידו לך 'אוקיי, יש לנו את ההלוואה של חריגה מחשבון עו"ש', שזה בעצם האוברדרפט.
היו"ר דוד ביטן
למה לא? אבל זה מידע. לא?
דן אילוז (הליכוד )
על הריביות שיפרטו. אבל היא הנותנת - - -
היו"ר דוד ביטן
לא שלא נדע? גביתי 1,000 שקלים ריבית. אבל תדע לך שהריבית הייתה 2.4% החודש.
שי אבו
אולי 17%.
היו"ר דוד ביטן
יכול להיות.
מיכאל בן דהן
אני אגיד, זה יכול מאוד בקלות הדברים האלה - - -
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
כבוד יושב הראש, שתהיה הודעה כזאת.
היו"ר דוד ביטן
עמלות בסדר, אי אפשר לתת את כל העמלות באותה הודעה. אבל ריבית לפחות זה.
מיכאל בן דהן
אבל גם כאן - - -
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
אבל גם הריבית, שיפרטו על ההלוואה ככה, על העו"ש ככה, על ההלוואה של המשכנתה ככה. שיהיה - - -
היו"ר דוד ביטן
כן, אתה רוצה איך שכנעת אותנו שאתה רוצה שיידעו? תן שקיפות כמו שצריך.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
שיפרט את זה.
מיכאל בן דהן
לא, אני אגיד.
היו"ר דוד ביטן
רגע.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
סליחה. הוא ילך לחבר שלו או לבנק המקביל, תשמע שילמתי ככה. יגיד לו על מה שילמת. על הלוואה? על ריבית?
היו"ר דוד ביטן
לא, כולל - - -
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
על מה? על מה אתה עושה את זה?
מיכאל בן דהן
אני כן רוצה לחדד, שנייה, שני דברים פה.
היו"ר דוד ביטן
מה, למה אתה מתנגד לזה? לא הבנתי.
מיכאל בן דהן
אני לא, אני חושב מקצועית.
היו"ר דוד ביטן
מה אתה נלחם על כלום?
מיכאל בן דהן
לא, אני חושב - - -
היו"ר דוד ביטן
אתה תכתוב פה הסכום הכולל וכן שיעורי הריבית ששולמו. זה הכל.
מיכאל בן דהן
אני אגיד, מקצועית אני חושב, ובאמת אחרי שאני, אנחנו מתעסקים בנושא הזה הרבה מאוד זמן לגבי הכלה פיננסית אוריינות פיננסית, השקיפות ללקוחות. זה מרתיע את האנשים להסתכל על, על אובר מידע.
היו"ר דוד ביטן
מה, מה מרתיע פה? לא הבנתי. עכשיו אתה יודע מה?
דן אילוז (הליכוד )
אני אוסיף משהו אדוני. את המידע הזה יש לך בתעודת זהות הבנקאית.
היו"ר דוד ביטן
מה מרתיע, מה?
דן אילוז (הליכוד )
יש את המידע הזה. המידע הזה גם אמור להיות - - -
היו"ר דוד ביטן
לא, הגזמתם עכשיו. באמת הגזמתם.
קריאה
ההיפך, שם זה ייתן לו דרייב להנעה ולמה לא רכיב על חברות אשראי כבר?
מיכאל בן דהן
אני כן רוצה לחדד.
היו"ר דוד ביטן
- - - על בנקים.
מיכאל בן דהן
בתוך ההודעה הזאת אנחנו גם כתבנו בדברי ההסבר לחקיקה שאנחנו מאפשרים לשים איזה שהוא לינק שהלקוח יוכל לברר יותר טוב על מה הוא שילם. ההודעה עצמה תהיה מאוד מאוד פשוטה.
דן אילוז (הליכוד )
אבל זה צריך גם להנגיש את המידע. לא רק - - -
שלום דנינו (הליכוד)
אני יכול להציע הצעה? אני יכול להציע לכם הצעה, חברים.
דן אילוז (הליכוד )
נראה לי זה המפתח.
שלום דנינו (הליכוד)
אולי כל נתון - - -
דן אילוז (הליכוד )
לדרוש שיהיה את הלינק הזה. ואז יהיה פירוט בלינק. אבל כן אני - - -
שלום דנינו (הליכוד)
אולי כל נתון - - -
היו"ר דוד ביטן
איזה לינק? מה לינק? הוא שולח לך בדואר נגיד. אז הוא כותב. מה הבעיה לכתוב כמה ריבית? אני לא מבין מה הם מתנגדים. אתם מתנגדים לזה?
שלום דנינו (הליכוד)
אוצר, אולי כל נתון - - -
היו"ר דוד ביטן
רגע, רגע, שלום, בוא נשמע רגע. הבנקים מתנגדים לזה שיכתבו את שיעורי הריבית?
גלי כספרי
תראו, קודם כל ברמה העקרונית: ברמה העקרונית יש כבר היום דוחות שבין השאר דיברת על ריבית אוברדרפט. כל רבעון הלקוח מקבל הודעה עם שיעור הריבית שהוא משלם על המסגרת.
היו"ר דוד ביטן
מה זה? נו, בחייכם. איזה הודעה?
דן אילוז (הליכוד )
רוב הציבור לא יודע כמה הוא משלם ריבית על האוברדרפט, זה נתון. אפילו זה מוסתר בחלק מהבנקים.
היו"ר דוד ביטן
אתם יושבים בבנק, יודעים הכל. אנחנו לא יודעים כלום.
שלום דנינו (הליכוד)
דוד, אני רציתי להציע ככה: אוצר, אם אפשר את העמלות העיקריות כל אחד ב-S.M.S נפרד.
דן אילוז (הליכוד )
הנה, חברות האשראי אומרות שאין התנגדות. למה שלא יכלילו גם אותם?
שלום דנינו (הליכוד)
ואז הכל בולט וכל אחד לוקח את מה שהוא מעוניין.
קריאה
זה קיים ב- statement.
דן אילוז (הליכוד )
אז ב- statement תוסיפו את זה גם כן לציבור הרחב שיידע.
מיכאל בן דהן
שוב אני אגיד. גם אנחנו חשבנו הרבה מה כדאי להכניס ומה לא.
שלום דנינו (הליכוד)
שלושה S.M.S-ים.
מיכאל בן דהן
עורף מידע בסופו של דבר הוא לא, הוא גורם לרתיעה.
היו"ר דוד ביטן
לא, לא. את סכומי העמלות, סכומי העמלות, סכום כולל פעם בחודש זה בסדר. אבל שיעור הריבית חייב להיות.
דן אילוז (הליכוד )
הריביות זה מה שאנחנו מבקשים.
מיכאל בן דהן
אנחנו נבדוק את זה ואנחנו חוזרים עם תשובה.
היו"ר דוד ביטן
כן. קוד 99.
דן אילוז (הליכוד )
לא קוד, לובי.
היו"ר דוד ביטן
אין, נכנס לי לראש קוד 99.
רחלי בינדמן
סבבה, זה בסדר. אז קודם כל, כמו שאתה כותב, נכתב פה בדברי ההסבר, אין מניעה להפנות את הלקוח. אז שתהיה חובה להוסיף לינק, שבלינק הזה יהיה את הפירוט כל סוג עמלה.
היו"ר דוד ביטן
אבל אם את מקבלת בדואר אין לינק.
רחלי בינדמן
רגע, אז בוא, אז רגע.
היו"ר דוד ביטן
רק אם את מקבלת את זה בווטסאפ, אני יודע מה?
רחלי בינדמן
אבל הסעיף מנוסח פה "תקשורת מיידית ונגישה באופן המיטבי ביותר". זאת אומרת, ההנחה היא שלרוב האנשים לפחות זה לא יישלח בדואר, אלא יישלח ב-S.M.S.
דן אילוז (הליכוד )
תלוי באיזה מגזר.
רחלי בינדמן
נכון.
היו"ר דוד ביטן
חרדים אין להם חוץ מזה.
רחלי בינדמן
נכון. אבל גם יכולה להיות, אולי אם זה בלאו הכי במכתב, אז נראה לי שהפירוט הוא לא הבעיה כאן. לפי מה שהבנתי הבעיה בפירוט זה כשזה מגיע ב-S.M.S ורוצים שיהיה מוצג מס' 1. אז לפחות שיהיה שם לינק ובלינק הזה יהיה את הפירוט, כמו שביקשת גם אתה, אדוני יושב הראש, את שיעור הריבית. שיעור הריבית - - -
היו"ר דוד ביטן
כן, שיעור הריבית יהיה, נו, חבל על הוויכוח.
רחלי בינדמן
בסדר. אבל בנוסף הזכירו כאן הטבה בעצם שנגמרת. הטבה שמתחדשת. והלקוח הוא לא מיודע שנגמרת לו ההטבה. אז זאת גם בעיה שאנחנו דיברנו על זה בהקשר אחר. וצריך בעצם להוסיף באותו פירוט שללקוח הזה עומדת להיגמר ההטבה עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שלושה חודשים.
שלום דנינו (הליכוד)
כן. והוא צריך ליזום.
קריאה
שאלה נוספת, האם זה חל גם על עמלות וריביות במשכנתאות השקיפות הזאת?
היו"ר דוד ביטן
לא, זה לא. בואו תבינו, זה דובר על בנק מסחרי. בנק משכנתה שולח לך הודעה אחרת.
דן אילוז (הליכוד )
לא, אבל אם כבר, זה בפנים, השאלה אם יש את ההפרדה או אין את ההפרדה.
היו"ר דוד ביטן
זה חל גם על הבנקים למשכנתאות החוק הזה?
שירלי אבנר
כן.
דן אילוז (הליכוד )
לא, זה בפנים.
מיכאל בן דהן
העמלות והריביות כוללות את כל - - -
דן אילוז (הליכוד )
כוללות הכל, השאלה אם זה - - -
היו"ר דוד ביטן
זה כולל בנק זה?
מיכאל בן דהן
כן, זה כולל גם.
היו"ר דוד ביטן
בסדר, אז זה חל גם על זה.
דן אילוז (הליכוד )
השאלה אם זה מפורד או בפנים כולל - - -
היו"ר דוד ביטן
אבל בבנק למשכנתאות זה ריבית קבועה כל הזמן.
רחלי בינדמן
אבל במטרה שהלקוח יוכל להשוות.
היו"ר דוד ביטן
אין פה הרבה בעיות.
קריאה
הלוואי וזה היה ככה.
היו"ר דוד ביטן
לא. עכשיו בעקבות העלאות ריבית. אבל בדרך כלל זה קבוע. פלוס מינוס.
רחלי בינדמן
אבל מה הלקוח יכול לעשות עם הודעה עם סכום אחד של עמלות? באמת. בואו נדמיין.
נופר יעקב
לא, עזבו את one zero. אני אומרת, רגע.
היו"ר דוד ביטן
חבר'ה, אני אגיד לך מה הוא יכול לעשות. אני אגיד לך.
נופר יעקב
ברגע שאת רואה מספר, ברגע שאת רואה לנגד עינייך שילמתי החודש 150 שקלים במעלות ו-729 שקלים בריביות את אומרת 'וואו, מה זה?' הדבר הראשון שאת עושה זה הולכת לכל התדפיסים שכבר קיימים, לכל המידע שכבר קיים. אם את לא מוצאת את זה - - -
רחלי בינדמן
איזה לקוח עושה את זה?
היו"ר דוד ביטן
לא, לא, לא. אף אחד.
נופר יעקב
אבל שוב, אבל הלקוח לא יודע כרגע.
היו"ר דוד ביטן
רגע, רגע, רגע.
נופר יעקב
הוא לא יודע שהוא משלם.
היו"ר דוד ביטן
זה נותן לו בסיס כבר. זה נותן לו בסיס.
נופר יעקב
ללכת ולדרוש.
היו"ר דוד ביטן
נגיד, סתם דוגמה, הוא שילם החודש 20 שקלים. מי משלם בחודש 150 שקלים? 20 שקלים נגיד עמלות. זה נותן לו בסיס.
דן אילוז (הליכוד )
משלמים. אם אתה משלם - - -
היו"ר דוד ביטן
הוא אומר זה יותר מידי. הוא מצלצל לפקיד שלו בבנק ושואל אותו.
נופר יעקב
בדיוק. בדיוק.
היו"ר דוד ביטן
זה לא אומר שעכשיו כל המידע האפשרי אנחנו ניתן לו. זו לא הכוונה. אבל זה מאפשר לו בסיס מסוים של ידיעה שממנו הוא יכול להמשיך הלאה.
קריאה
אבל אם אפשר להנגיש כבר במהלך החוק את כל המידע בצורה פשוטה, למה לא לעשות את זה ולפתור את זה עכשיו?
קריאה
זה כבר לא יהיה פשוט. ואם הולכים לשקיפות - - - נרחיב את זה לכל גוף חוץ בנקאי וחברות אשראי והכל.
נופר יעקב
יהיה לינק. יהיה לינק. שיהיה לינק ובתוך הלינק יהיה פירוט של המידע. למה זה לא יכול להיות עם לינק?
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
כבוד יושב הראש, היום אין למי להתקשר בבנק.
דן אילוז (הליכוד )
אני, אני בעד הלינק. אני חושב שזה חכם.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
אין למי להתקשר בבנקים היום, זה כבר פסה הדבר הזה.
דן אילוז (הליכוד )
צריך לחשוב על מגזרים אחרים שאין להם S.M.S-ים ולמצוא פתרון אחר.
היו"ר דוד ביטן
החוק הזה מדבר על משהו ספציפי. זה אנחנו בחוק ההסדרים. זה לא שאנחנו עכשיו יכולים - - -
נופר יעקב
אבל רק חשוב, חשוב שגם כשהמערכת הבנקאית גובה עמלה רבעונית או עמלה שהיא לא על בסיס חודשי, אז שהיא תדע לחלק את החלק היחסי. למשל עמלת הקצאת אשראי היא עמלה רבעונית.
היו"ר דוד ביטן
אבל בשביל זה מדברים פה על סכום עמלות.
נופר יעקב
אז סכום, אז בדיוק. אם הם גובים 20 שקלים אז שיציגו חלקי, חלקי, כדי שזה - - -
היו"ר דוד ביטן
למה?
נופר יעקב
- - - יוצג את הסכום. לא.
היו"ר דוד ביטן
אם החודש שילמתי 100 שקלים, לשלושה חודשים, זה בפנים. מה שירד לי בחשבון הם יציגו לך.
נופר יעקב
נכון.
שי אבו
עכשיו, יש פה, יהיה פה משחק. שאלת תמיד למה משחקים איתנו? יהיה פה משחק. כי לא יגעו בתאריך מסודר.
היו"ר דוד ביטן
לא, לא, אז אני אומר, יש לך הערות לסעיף הזה, שלך?
שירלי אבנר
רגע, יש לנו עוד הערות.
מיכאל בן דהן
אני כן רוצה שנייה להתייחס. אני, אני כן רוצה שנייה להתייחס למה שנאמר פה. חשוב לנו מאוד להדגיש שהדבר הזה כולל את כלל העמלות שגובים הבנקים מאותו לקוח וכלל הריביות שהם גובים. כל העמלות מט"ח, ניירות ערך, שיעורי המרה, הקצאת אשראי. כל עמלה שהם יכולים לחשוב עליה - זה כולל. אז כאילו היה כאן שאלות גם לגבי משכנתאות, גם לגבי דברים אחרים. זה כולל את כל העמלות שהבנק גובה מהלקוח.
שי אבו
יהיה תאריך אחיד? תאריך אחיד? תאריך, תאריך שבו נגיד יוגדר.
מיכאל בן דהן
לא, אנחנו רוצים להשאיר פה כן גמישות לכל בנק. אנחנו דיברנו אז בתחילת כל חודש. אנחנו לא רוצים להיכנס למיקרו של המיקרו של המיקרו.
היו"ר דוד ביטן
אני לא מבין את זה. סך הכל חשבתי שהסעיף הזה יהיה הכי פשוט. אתם, באמת אבל. מה, סכום העמלות ונגמר הסיפור. מי שרוצה לברר, שימשיך לברר. מה אתם רוצים עכשיו שמה? מיליון דפים יגידו לו כל מיני דפים? אני כן רוצה אבל, אמרתי לך, שאני רוצה להסדיר את העניין שאי אפשר לעלות ולהוריד ולשנות מה שרוצים. זה אמרתי את זה, אני אעמוד על זה. אני אומר לכם את האמת.
שירלי אבנר
אנחנו נדבר.
היו"ר דוד ביטן
אין לדבר. תביאו לי, תביאו לי הסדר מניח את הדעת. אין לי בעיה. אני לא מחפש עכשיו לא לפגוע בבנקים ולא לפגוע בבנק ישראל. אבל אני צריך לדאוג לאזרח. אני אומר לכם. תביאו איזה שהיא דרך שפה לא יהיו שינויים מה שרוצים, עם כל הכבוד. וזה קורה כל הזמן. אז מה אתם רוצים? אני לא מבין את זה. אם הבעיה שלכם זה פיקוח, נביא לכם עוד עובד אחד. במקום 1,200 יהיה 1,201. אין בעיה.
עמיהוד שמלצר
אדוני, רק שלושה תיקונים.
היו"ר דוד ביטן
אני צוחק, כן? אני סתם אומר את זה.
עמיהוד שמלצר
שלושה תיקונים קטנים מהצעת החוק. ראשית, בסעיף קטן (ב) אז בסיפה כתוב "בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד). צריך להוסיף כאן "(ב) עד (ה), כי סעיף (ה) הוא גם חלק מהדרך שבה מציגים את המידע.

בסעיף (ה) אז יש שם הודעה כאמור, בהצעת החוק כתוב "הודעה כאמור בסעיף קטן (ד)(ה)" והכוונה היא לסעיף קטן (ד).

ואנחנו מוסיפים גם את המילה "תישלח ללקוח בכתב". את המילה "בכתב". יש רצון שההודעה הזאת לא תימסר בדרך שנעלמת, אלא בדרך שתישאר ללקוח גם לעתיד.
היו"ר דוד ביטן
רק נציין שבכתב, לציין מה זה בכתב.
ורד קירו זילברמן
יש פרשנות די, בדיני הבנקאות שגם S.M.S-ים וגם ווטסאפים, באמת. ואם צריך, אז ממש בכתב, במכתב לכאלה שאין להם שום אמצעי נגיש.
שירלי אבנר
אם דווקא כאן נתייחס ולא במקומות אחרים זה עלול ליצור בעיה. אז לכן אנחנו.
היו"ר דוד ביטן
אין לי בעיה, אני רק שואל. אני לא - - -
שירלי אבנר
כן, כן, כן.
היו"ר דוד ביטן
זה עניינים משפטיים.
ורד קירו זילברמן
יש שם דרישת כתב בסעיף הראשון.
היו"ר דוד ביטן
טוב.
שירלי אבנר
ואני רוצה רגע להתייחס ברשותך.
היו"ר דוד ביטן
מה?
שירלי אבנר
למילים - - -
היו"ר דוד ביטן
למה?
שירלי אבנר
למילים "באופן המיטבי". אנחנו חוששים, אנחנו חוששים שהמילים האלה יקשו גם על הפיקוח האפקטיבי שלנו - - -
היו"ר דוד ביטן
אתם הכנסתם את המילים.
שירלי אבנר
אנחנו לא הכנסנו, זה האוצר. בנק ישראל מתנגד לזה. אנחנו המפקחים. אנחנו יודעים מה יקשה עלינו בעבודת הפיקוח שלנו. ואנחנו חושבים שהמילים האלה "באופן המיטבי ביותר" תוביל למעשה להתנגשות בינינו לבין הגופים המפוקחים.
היו"ר דוד ביטן
אז למה התכוונתם "האופן המיטבי ביותר"?
מיכאל בן דהן
אז אני אסביר.
שירלי אבנר
רגע, רגע, אני אשמח להשלים את המשפט.
היו"ר דוד ביטן
למה הוספתם את המילה "ביותר"? אם זה מיטבי זה מיטבי. להוסיף "ביותר" זה כאילו לעשות עוד סיבוב.
דן אילוז (הליכוד )
זה פוגע, זה פוגע בבנק הדיגיטלי, הוא לא יודע מה זה דוח.
שירלי אבנר
הלקוח אומר איך הוא רוצה את זה. למה להקשות? גם על עבודת הפיקוח שלנו, כרגולטור. אנחנו לא - - -
היו"ר דוד ביטן
זה נראה לי הגיוני מה שהיא אומרת.
מיכאל בן דהן
אז אני אסביר מה המשמעות של הדבר הזה. יש הרבה - - -
היו"ר דוד ביטן
ועוד "המיטבי ביותר".
מיכאל בן דהן
כי יש, יש הרבה דרכי התקשרות של הבנק עם הלקוחות שלו. לדוגמה, אפשר לקבל באינבוקס באפליקציה או באינטרנט או במייל. או אפשר לקבל בהודעה, אפשר לקבל בווטסאפ, אפשר לקבל מסרון קולי, אפשר לקבל מכתב.
דן אילוז (הליכוד )
למה לא לשאול את הלקוח? שהלקוח יבחר איך הוא רוצה לקבל.
מיכאל בן דהן
נכון, נכון.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
אבל אם היא אמרה באמצעים בכתב אין יותר מסר קולי.
מיכאל בן דהן
נכון, נכון.
דן אילוז (הליכוד )
אז למה שהלקוח אז כבר לא יבחר את האמצעי שהוא רוצה?
היו"ר דוד ביטן
רגע, רגע, אז מה אתם אומרים הבנקים?
מיכאל בן דהן
אני כן רוצה להשלים את ההתייחסות שלי, בבקשה, כבוד היו"ר.
היו"ר דוד ביטן
שנייה, שנייה.
גלי כספרי
אנחנו מסכימים עם ההערה הזאת. אבל יש לנו עוד נושא שחשוב לנו להגיד.
היו"ר דוד ביטן
רגע, תני לנו לגמור. את עוברת לנושא. יש בזה משהו.
מיכאל בן דהן
אני אגיד.
היו"ר דוד ביטן
לכתוב, לכתוב פה - - -
מיכאל בן דהן
כבוד היו"ר, אני כן אשמח להסביר.
היו"ר דוד ביטן
רגע, רגע. "כפי שיוסכם בין הצדדים".
מיכאל בן דהן
ובמידה והלקוח לא, לא יסכים?
גלי כספרי
הלקוח היום בוחר, הלקוח היום בוחר, הלקוח מקבל הרי הודעות מהבנק.
היו"ר דוד ביטן
רגע, רגע, לא.
גלי כספרי
הוא בוחר, הוא בוחר באיזה ערוץ תקשורת - - -
היו"ר דוד ביטן
או בדרך אחרת.
גלי כספרי
אין צורך מחדש לנסח את זה.
מיכאל בן דהן
אני כן, אני כן רוצה להסביר טיפה לעומק על הסעיף הזה, כי הוא חשוב בעינינו. והוא חלק משמעותי מתוך הדבר הזה.

בסופו של יום, אנחנו מקבלים הרבה מאוד הודעות מהבנק, כמו שנאמר פה. רובן נעלמות מהעין. הן לא נגישות לנו.
היו"ר דוד ביטן
לא, אבל הניסוח הוא בעייתי. "המיטבי ביותר".
מיכאל בן דהן
אז במידה - - -
היו"ר דוד ביטן
יהיה ויכוחים על זה.
מיכאל בן דהן
לצורך העניין - - -
היו"ר דוד ביטן
יבוא בן אדם יגיד אני לא, אני לא ראיתי את הווטסאפ, לא ביקשתי את זה בצורה הזאת.
מיכאל בן דהן
אז כבר היום - - -
היו"ר דוד ביטן
יהיו המון בעיות משפטיות.
מיכאל בן דהן
כבר היום המערכת הבנקאית עושה איזה שהוא שיקול דעת ותעדוף בין דרכי התקשורת.
היו"ר דוד ביטן
אני מציע שתסתדרו ביניכם. תסתדרו ביניכם. בגדול, צריכה להיות הודעה בכתב. הכי טוב מוסכם בין הצדדים. אם לא מוסכם בין הצדדים, אז דרך אחרת.
מיכאל בן דהן
אני כן חשוב לי להדגיש שאנחנו רוצים בסופו של דבר שיהיה S.M.S - - -
היו"ר דוד ביטן
אז אמרתי תסכמו בנק ישראל והאוצר - - -
מיכאל בן דהן
או משהו נגיש - - -
היו"ר דוד ביטן
והיועצת המשפטית שלנו. תסתדרו ביניכם.
ורד קירו זילברמן
אני רוצה לחדד, אני רוצה להבהיר משני הצדדים. דבר ראשון, נאמר שיכולה להיות באמת סוגיה פרשנית. מצד שני, רוצים שהדרך שהוא בחר זאת לא תהיה דרך של ככה, שיגידו לו תיכנס לאפליקציה ותמצא את הקוד הסודי ושם בתוך ההודעות הבנקאיות ייבלע לך הדבר הזה.

אז מה שאני מציעה, והציע יושב הראש, האופן המיטבי ביותר בסופו של דבר העיקרון המוסכם, יכול להיות שאנחנו צריכים למצוא ניסוח קצת יותר ברור.
היו"ר דוד ביטן
כן, אבל לא, אבל שלא בפתיחת החשבון ייתנו לו לחתום בין השורות על איזה משהו. יגידו לו - - -
מיכאל בן דהן
זה בדיוק מה שיעשו, זה בדיוק מה שיעשו. זה החשש שלנו.
ורד קירו זילברמן
שנייה. הדרך, כמו שהם כותבים זו אחת הדרכים שבחר הלקוח לקבל הודעות מהבנק. זו צריכה להיות אחת הדרכים האלה.
היו"ר דוד ביטן
אין בעיה. לא, בחר באופן ספציפי. כי אם הוא חתם על ניירת כשפתחו לו את החשבון ושם הכניסו, עיגלו איזה סעיף, אז יגידו לו 'הנה, אתה הסכמת בכתב'. צריך להיות משהו ספציפי, ידיעה ספציפית.
קריאה
אבל הלקוח בוחר בפתיחת החשבון, הלקוח בוחר או בשלב מסוים בניהול החשבון, איך הוא מקבל הודעות מהבנק. לא צריך הסדר.
היו"ר דוד ביטן
כן, אבל מי קורא את הניירת הזאת? בחייך.
קריאה
אבל לא צריך הסדר ספציפי לדבר הזה.
שי אבו
יש חשבונות שעשרות שנים או שנים בודדות לא עשו גילוי נאות בחשבון ולא בחרו את זה. עשרות חשבונות. אני יועץ משכנתאות, נתקל בזה עשרות פעמים.
קריאה
זה תיעוד של משהו אחר.
היו"ר דוד ביטן
רק על הנייר הזה, לא במכלול הניירות.
היו"ר דוד ביטן
טוב, תסתדרו ביניכם על העניין הזה, באמת. תסתדרו. מה שכן, אתם מבינים את הכוונה. שהלקוח יידע באופן ספציפי. לא סיפורים שהוא חתם על 100 ניירות, יגידו לו בעמוד 8 בסעיף זה וזה זה כתוב. לא, הוא צריך להיות מסמך נפרד שהוא יודע עליו והוא חותם עליו בנפרד. לא במסמכים הרגילים, אלא בנפרד.
מיכאל בן דהן
מה שאני יכול להציע זה שיהיה לו אפשרות, תהיה אפשרות לשנות את ברירת - - - שנייה, אני, מה שאני יכול להציע, הלקוח, יש עכשיו מלאי עכשיו גדול של לקוחות. 9 מיליון משקי בית.
היו"ר דוד ביטן
אל תנהלו איתנו משא ומתן. אתם ביניכם תסתדרו על הניסוח הנכון. זה הכל.
מיכאל בן דהן
אין בעיה.
היו"ר דוד ביטן
בין כה וכה היום לא מצביעים על כלום. נכון?
ורד קירו זילברמן
כן.
היו"ר דוד ביטן
אז אין בעיה. רק מדברים כדי שיהיה לנו קל לישיבה הבאה.
מיכאל בן דהן
אנחנו נעשה את העבודה ונחזור עם נוסח לוועדה.
היו"ר דוד ביטן
תמשיך לקרוא. עוד מישהו רוצה להעיר משהו?
גלי כספרי
כן. תודה רבה. הערה שהיא עבורנו קריטית.
היו"ר דוד ביטן
קריטית?
גלי כספרי
המידע הזה שמבוקש כאן - - -
היו"ר דוד ביטן
מה, זה משפיע על הרווחים של הבנק?
גלי כספרי
המידע הזה שמבוקש כאן דורש מהבנקים - - -
היו"ר דוד ביטן
היא כל הבנקים.
גלי כספרי
דורש מהבנקים להקים מערכת חדשה, גדולה, מורכבת.
היו"ר דוד ביטן
זה?
גלי כספרי
רגע, רגע, כן. כי צריך להתממשק, המערכת הזאת צריכה לדעת להתממשק עם כל המערכות האחרות שקיימות בבנק.
היו"ר דוד ביטן
אז מה את רוצה? שזה יהיה בעוד חצי שנה?
גלי כספרי
לא, אני, אנחנו חושבים, המערכת הזאת, להקים אותה, לאפיין אותה, לממשק אותה עם כל המערכות - - -
היו"ר דוד ביטן
למה? אבל אתם נותנים הודעות לאנשים.
גלי כספרי
לא, אין לנו מערכת כזאת שאוספת את הריביות מכל המקומות: ממשכנתאות, מכרטיסי חיוב, מהעו"ש. מכל - - -
היו"ר דוד ביטן
לא, לא, לא. אז זה לא, אני אמרתי, אולי לא הובנתי כראוי. המשכנתה זו הודעה נפרדת, זה לא יהיה בהודעה הזאת. כי זה יבלבל את כולם. כמה ריבית שילמת. אני רוצה שהוא יידע בחשבון שלו מה - - -
גלי כספרי
אנחנו חושבים, אנחנו חושבים שזה צריך להיות רק ריבית - - -
היו"ר דוד ביטן
לא הכל ביחד, לא.
גלי כספרי
רק ריבית על חשבון העו"ש.
היו"ר דוד ביטן
רק על העו"ש. לא, העו"ש בנפרד, על המשכנתה בנפרד. אבל את לא מאחדת, אז איך הוא ידע מאיפה הוא משלם?
מיכאל בן דהן
אפשר לעשות הודעה נפרדת למשכנתה. אני כן חשוב לי להדגיש שזה לא רק עמלות עו"ש. כי עמלות עו"ש זה לא כולל פתאום עמלות בכרטיסי אשראי.
גלי כספרי
אנחנו מדברים על ריביות.
מיכאל בן דהן
לא כולל בניירות ערך. זה לא כולל בכל הדברים שהם צורכים - - -
היו"ר דוד ביטן
זה לא, זה לא על כל החשבונות ביחד. כל חשבון יקבל הודעה בנפרד. אחרת הוא לא ימצא את הידיים ואת הרגליים.
מיכאל בן דהן
כן. אבל יש עוד מוצרים שאתה מקבל מהבנק כמו כרטיס אשראי. אתה משלם, דוגמה שנתנו פה על משפחה שטסה ומשלמת 600 שקלים.
היו"ר דוד ביטן
זה יורד, לא, לא, זה יורד מהחשבון הספציפי?
מיכאל בן דהן
זה יורד מכרטיס האשראי, לא מהחשבון.
היו"ר דוד ביטן
לא, אז זה בנפרד. מה אתה מדבר? הבנקים לא, לא, אין להם כרטיסי אשראי.
מיכאל בן דהן
יש להם כרטיסי אשראי והם גובים את העמלות האלה.
היו"ר דוד ביטן
אין להם, זה עבר לחברות אחרות.
מיכאל בן דהן
אנחנו, נגיע לפירוט הזה.
נופר יעקב
לנו יש בנק, יש לו כרטיס אשראי, בוודאי.
מיכאל בן דהן
יש להם כרטיסי אשראי בנקאיים. רוב השוק הוא כרטיסי אשראי בנקאיים.
היו"ר דוד ביטן
כן, אתם בנק חדש, נותנים לכם.
נופר יעקב
לא, לכל הבנקים. לכל הבנקים.
דן אילוז (הליכוד )
ועדת שטרום.
היו"ר דוד ביטן
אבל עשו, שטרום עשה זה.
מיכאל בן דהן
לא, - - - הופרדו, אבל הכרטיס הוא בנקאי.
נופר יעקב
הכרטיס הוא בנקאי. יש כרטיסים חוץ בנקאיים.
היו"ר דוד ביטן
בסדר. לא, יש, יש עמלה שיורדת לו מהחשבון, זה בתוך העמלות.
נופר יעקב
לא, זה כולל גם את הכרטיסים.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
כבוד יושב הראש, דוד, אבל זה מצדיק, זה מצדיק שההודעה חייבת להיות מפורטת. חייבת להיות מפורטת.
היו"ר דוד ביטן
לפי חשבונות. חשבון יש לו חשבון X, זה מה ששילמת. הבנק, מערבבים לי הכל ביחד.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
זה מה שהוא רוצה, הוא מתעקש על זה. ואנחנו אומרים לא, זה חייב להיות מפורט.
נופר יעקב
אבל, אבל - - -
היו"ר דוד ביטן
מה קורה לך אתה? אתה לא מבין שזו טעות?
נופר יעקב
הכרטיסים הם של הבנקים.
היו"ר דוד ביטן
אף אחד לא ימצא את הידיים ואת הרגליים.
נופר יעקב
אבל אתם מתבלבלים.
היו"ר דוד ביטן
אתה מערבב לו את מה שהוא משלם ריבית למשכנתה בתוך הריבית לחשבון?
מיכאל בן דהן
אז אני אומר - - -
היו"ר דוד ביטן
מה נראה לך? שהוא יכול לעשות - - -
מיכאל בן דהן
משכנתה, אני חושב שאפשר להכניס לנוסח שזה יהיה בנפרד. זה יהיה - - -
היו"ר דוד ביטן
הוא יכול לדעת מי נגד מי?
רחלי בינדמן
לא, אבל תשימו לב שאתם מפספסים. 70% מכרטיסי האשראי הם כרטיסים בנקאיים, כרטיסים ששייכים לבנק.
היו"ר דוד ביטן
כל אחד הודעה. או שייתנו כל דבר הודעה בנפרד, זה הכל, מה? לא צריך, אבל יש לו לאותו חשבון סכום כולל, כן, מה הבעיה עם זה?
ורד קירו זילברמן
אתה רוצה אז הכל?
היו"ר דוד ביטן
כל חשבון, ברור. אחרת הוא לא יודע מה, מי נגד מי.
מיכאל בן דהן
גם בחשבון עסקי זו הוצאה מוכרת.
היו"ר דוד ביטן
טוב שהערת לנו את זה. מי העיר לנו את זה? את, תאמיני לי, כל תיקון שלך הוא תיקון טוב. בסדר גמור, בסדר. ברור, אני חשבתי ברור שזה כל חשבון בנפרד. מה זה השטויות האלה, מה?
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
לא, שיהיה לכל, אבל שיהיה נפרד. מפורט.
היו"ר דוד ביטן
תקשיב, בכרטיס אשראי אתה מקבל הודעה מחברת האשראי כמה אתה משלם.
מיכאל בן דהן
אבל כרטיס האשראי הוא בנקאי.
היו"ר דוד ביטן
רגע, רגע, ואם הוא משלם בחשבון עו"ש, הוא ירד לו 2.2 על חשבון כרטיס האשראי זה בתוך העו"ש, בעמלות. מה אתה רוצה?