ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 19/04/2023

פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



93
ועדת הכלכלה
19/04/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ג (19 באפריל 2023), שעה 09:42
סדר היום
פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
הערות
דיון בסעיפים 63 ו-64 בנושא צמצום כוח שוק של ספקים.
נכחו
חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
אריאל קלנר
דן אילוז
רון כץ
חברי הכנסת
אחמד טיבי
יוסף עטאונה
מוזמנים
ינון גוטגליק - עו"ד, סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, תיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

אלעד סלומינסקי - רפרנט תחרות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוריאל סיטרואן - סגן בכיר לממונה, ראש מחלקת שווקים, רשות התחרות

יעל שיינין - יועצת משפטית, רשות התחרות

אייל שפירא - ראש תחום מדיניות ואסטרטגיה, חקיקה, רשות התחרות

צחי ברקוביץ - ראש צוות מזון, רשות התחרות

רחל גורי - לובי 99

מרב דוד - לובי 99

יעל נבו - יועצת משפטית, שטראוס

לילך דחוח - קצינת ציות ורגולציה רשת שופרסל, רשתות שיווק

גלעד זילברברג - מנכ"ל ובעלים מאיר את בייגל, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

עמיר עופר - מנהל ענף המזון, באיגוד לשכת המסחר

שלומי לוי - יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

אביב חצבני - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

ליאור לוי - יו"ר יצרני התמרוקים התאחדות התעשיינים, התאחדות התעשיינים

מיכל ברנדל - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד המזון והתאחדות התעשיינים (חיצוני)

ליאור כוכבי - ראש תחום קשרי ממשל איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

אלדד כורש - עו"ד, יועץ משפטי איגוד המזון (חיצוני)

הראל זיו - המחלקה הכלכלית, רשות להגנת הצרכן
משתתפים באמצעים מקוונים
דרור שטרום - מנכ"ל המכון הישראלי, המכון הישראלי לתכנון כלכלי
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
אביגיל כספי
מנהלת הוועדה
ד"ר עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי
רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות



פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612
היו"ר דוד ביטן
אני פותח את הישיבה. איפה סדר היום? זה? הנושא בנושא פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, דיון בסעיפים 63 ו-64 בנושא צמצום כוח שוק של ספקים. יצרנים גדולים אתה מתכוון כן? טוב, קודם כל אני מתנצל על האיחור, היה איזה בעיות בכביש 1, אז לקח לי שעה ו-40 דקות להגיע, אז אני מצטער שהמתנתם. אנחנו נתחיל את הישיבה. אתה רוצה להגיד משהו? בואו נתחיל באוצר שיציגו לנו את החוק. גל?
גל ברנס
גל ברנס אגף תקציבים. הכנו מצגת, הבנתי שיש בעיה להציג אותה אז - - -
היו"ר דוד ביטן
הבנתי שהבן אדם שמציג לא נמצא.
קריאה
זה לא מטעמם, זה המפעילי זום.
היו"ר דוד ביטן
אה אז נמתין קצת, בוא תדבר בכללי. עזוב את המצגת.
גל ברנס
אז אני אדבר מלמעלה ואם תהיה הזדמנות אז נציג בהמשך. אז נדבר רגע לפני שנכנס לנושא עצמו קצת על כל יוקר המחיה ואז נגע בנושא עצמו. נתחיל דווקא מהפן החיובי, רמת החיים של אזרחי ישראל עלתה משמעותית בעשור האחרון, אם אנחנו מסתכלים על השכר הממוצע, הוא עלה בכ-39% לעומת המחירים שעלו בכ-10%, זאת אומרת שרגע, כן בתמונה מלמעלה, וזה דבר חיובי בהיבט הזה, המצב של אזרחי ישראל השתפר מבחינת כוח הקנייה שלהם בעשור האחרון.

אחת הסיבות לדברים האלה, אלו רפורמות שנעשו פה להגברת התחרות, החלו בעיקר אחרי המחאה החברתית, בתחילת העשור הקודם, היו פה לא מעט רפורמות, ומה שאנחנו ראינו שבעשור הראשון של שנות ה-2000 הייתה עליית מחירים די דומה ליתר המדינות המפותחות בעולם, ראינו בארץ ישראל איזושהי התמתנות בעליה, אל מול זה שביתר העולם המחירים המשיכו לעלות.

עם זאת, ובזה סיימתי את הדברים הטובים בהיבטי יוקר המחיה, יוקר המחיה פה עדיין מאוד מאוד גבוה, וביחס למגמה, איך שאנחנו בודקים את יוקר המחיה, אז אנחנו מסתכלים על התוצר של כל מדינה, כי הוא משקף ברמה מסוימת את יוקר המחיה החזוי במדינה, מדינות יותר עשירות יותר יקר בהן, ביחס למגמה החזויה, ישראל הכי רחוקה מקו המגמה. מכל המדינות המפותחות ב-OECD, הפער בישראל הוא הפער הכי גדול בקו המגמה, והמחירים פה היו אמורים להיות יותר נמוכים באחוזים מאוד משמעותיים, זאת אומרת שהיכולת שלנו וצעדים נוספים להפחתת יוקר המחיה, אל מול מה שהיינו מצפים שיהיו רמת המחירים בישראל, היא מאוד משמעותית ואנחנו יכולים להוריד פה את המחירים בעוד עשרות אחוזים.
היו"ר דוד ביטן
גל, למה אתה חושב שהחוק הזה יעזור להורדת המחירים?
גל ברנס
אז תכף אני אגע גם בחוק עצמו ואני אסביר.
היו"ר דוד ביטן
באופן כללי, למה אתם חושבים שהחוק הזה יעזור?
גל ברנס
אז אם אנחנו מסתכלים על האלמנטים שבו אנחנו מנתחים את הסיבות ליוקר המחיה, אז אנחנו בדרך כלל מסתכלים על שלושה אלמנטים מרכזיים, אלמנט ראשון זה חסמי סחר, היכולת שלנו להביא מוצרים בזול ממדינות אחרות, האלמנט השני הוא נטל רגולטורי עודף, עצם זה שאנחנו מטילים רגולציה על עסקים שאחרי זה מגלגלת את זה למחיר לצרכן, והאלמנט השלישי שזה עיקר החוק הזה, הוא אלמנט של ריכוזיות. בסוף, כשהשוק ריכוזי, הוא נותן כוח שוק עודף לספקים, והספקים יכולים לנצל את כוח השוק העודף הזה לרווחים יותר גדולים, דרך זה שהם גובים מחירים יותר גבוהים.

מה שאנחנו נציע פה במסגרת החוק הזה, אלו צעדים שיקטינו את כוח השוק של הספקים הגדולים, גם פעם אחת ימנעו מהם להגדיל אותו, תכף יציגו רשות התחרות ממש את כל הצעדים בחוק, ופעם שניה, עם כל מיני צעדים שימנעו מהם להשתמש בכוח השוק העודף שלהם, דרך זה שהם יגבו מחירים יותר יקרים, ודרך זה שנאפשר לשחקנים קטנים ובינוניים להיכנס לשוק ולהציע מחירים תחרותיים יותר נמוכים אל מול הספקים הגדולים, ולעודד את התחרות. אז זו העמודה השלישית שבה יעסוק בעיקר החוק הזה.

יש בתקציב עוד צעדים רבים שעוסקים גם בנושא הזה למשל בבנקים בתחום הריכוזיות, וגם צעדים שעוסקים בחסמי סחר כמו רפורמה בהגנת הצומח שגם תגיע פה לוועדה, רפורמה שתגיע לוועדת בריאות אבל גם עוסקת בנושא המזון, בכל המזון מן החי, עוף, בשר ודגים שתאריך את ימי התוקף, זה גם נושא שנדון פה בוועדה, גם תקצה הקלות נוספות ביבוא של מוצרי מזון באופן כללי, וגם תעשה הקלות ספציפית במוצרי מזון מן החי שהם כמעט לא מיובאים לישראל, עוף בכלל לא מיובא, בשר רובו מיובא במשלוחים חיים ולא מצונן וישר מהמדינה, אז גם אלו דברים שייעשו במסגרת התקציב אל מול משרד החקלאות. יש צעדים נוספים גם בהפחתת הנטל - - -
היו"ר דוד ביטן
לא, אני מדבר על החוק הזה.
גל ברנס
החוק הזה, אז תכף נציג - - -
היו"ר דוד ביטן
החוק הזה, למה לדעתך, אם אנחנו נאשר את החוק הזה כפי שהוא בסדר? עוד לא נכנסנו לחוק, למה זה יוריד את המחירים?
גל ברנס
אז פעם אחת - - -
היו"ר דוד ביטן
כי לעשות חוקים רק כדי להגיד שעשינו בחוק ההסדרים, ובעוד חמש שנים זה לא יבוא לידי ביטוי, זה לא נותן לנו כלום. בוא תסביר לנו למה הגשתם, הרי האוצר הגיש את החוק הזה נכון? יחד עם כל הגורמים. תסביר לי למה לדעתך זה יוריד את המחיר. זו השאלה העיקרית.
גל ברנס
אוקיי אז בשני מובנים. המובן העיקרי זה כוח השוק שיש היום של הספקים מול הקמעונאים. אם היום יש לנו ספקים גדולים שאנחנו מתייחסים אליהם כספקים קונגלומרטים, זאת אומרת שאם אנחנו היום אנחנו הולכים לסופר אנחנו מרימים מוצרים מהמדף, וזה מותגים שונים, אז זה נראה לנו כמו חברות שונות. אנחנו בטוחים שיצאנו עם עגלה של המון המון מותגים שונים, ובטח קנינו מהמון יצרנים ומהמון ספקים. בפועל, רוב המוצרים שלנו, 53.5% נקנים מ-10 ספקים מאוד גדולים, ויש עוד ספקים אחרים שהם גם די משמעותיים בשוק המזון והם מנצלים את כוח השוק שלהם מול הקמעונאים.
היו"ר דוד ביטן
כדי להעלות מחירים.
גל ברנס
כן, כדי להשיג מרווח גבוה אל מול הקמעונאים. ברגע שנקטין את כוח השוק שלהם אל מול הקמעונאי, ברגע שזה יקרה, הם לא יוכלו להעלות כל פעם את המחירים בצורה כזאת או לגבות מרווח עודף, ובגלל ששוק הקמעונאות, לדעתנו, הוא שוק שהוא יחסית תחרותי, אננו מצפים שעצם זה שהקמעונאים יוכלו להשיג מחירים נמוכים יותר, יתגלגל גם לצרכנים.
היו"ר דוד ביטן
איפה בא לידי ביטוי בחוק הנושא הזה של מוצרים שהסופרים מייצרים? זה כבר נהיה נתח מאוד רציני בשוק.
קריאה
המותג הפרטי.
היו"ר דוד ביטן
המותג הפרטי.
גל ברנס
אז נגיד שהיום ישראל - - -
היו"ר דוד ביטן
גם זה משמעותי. כי הם לא מורידים. תראה, כשבא אוסם מעלה מחיר ב-10%, הם מעלים גם את המותג הפרטי, מה נראה לך? שהם משאירים את המותג הפרטי כפי שהוא. זאת אומרת שלסופרים יש גם את המותג הפרטי, שהיום יש לו נתח שוק מאוד גדול, ועולה כל הזמן, ודבר שני הם שולטים על המחיר כי הם הסופרים עצמם, אז זה בא לידי ביטוי בחוק הזה?
גל ברנס
אז נגיד שדווקא בישראל המותג הפרטי, למרות שנראה לנו שהוא גדל בשנים האחרונות, הוא לא, ישראל בהשוואה שאנחנו עשינו לעומת המון מדינות כמו אנגליה, הולנד, גרמניה, בלגיה, ספרד, אוסטריה, באמת רשימה מאוד גבוהה של מדינות. אנחנו ב-7% בממוצע מהשוק זה המותג הפרטי, באנגליה זה 52%.
היו"ר דוד ביטן
לא, הבנתי שיותר. הרבה יותר מזה. לא יודע איך הגעתם ל -7%.
גל ברנס
בסופרים, זה הנתון בכל השוק. תשימו לב שיש המון קמעונאים שאין להם בכלל מותג פרטי. ויש שני קמעונאים מאוד משמעותיים שלהם יש מותג פרטי באחוזים יותר גדולים.
היו"ר דוד ביטן
מה שופרסל?
גל ברנס
כן, שופרסל ורמי לוי.
היו"ר דוד ביטן
יש להם מותג מאוד רציני, מה? לא נראה לי נתון הגיוני מה שאתה אומר. מה שלי אמרו בפגישות שהנתון הזה הרבה יותר גבוה, ושבעצם חלק מהמחירים נובעים מזה שהם לא מעוניינים שהמחיר ירד, של המותגים עצמם, כי ברגע שהמחיר ההוא יורד אז הם צריכים להוריד את המחיר שלהם, אז הם בעצמם, שופרסל למשל, אין לו עניין להוריד את המחיר של אוסם אצלו במדף. אם המחיר יורד גם המותג שלו יורד.
קריאה
הם גם לא נחשבים יצרן גדול לפי חוק המזון.
היו"ר דוד ביטן
מה?
קריאה
הם גם לא נחשבים יצרן גדול.
היו"ר דוד ביטן
אבל האחוז שלהם עולה במכלול, ויש להם השפעה על המחיר .ואין להם עניין גם להוריד את המחיר.
גל ברנס
אז אנחנו עוקבים אחרי זה.
קריאה
בגלל שהם לא מוגדרים כספק גדול, גם לא חלות עליהם המגבלות של חוק המזון.
קריאה
חברים, רק ההתפרצויות האלה לא נרשמות בפרוטוקול.
היו"ר דוד ביטן
בסדר לא נורא לא נורא.
קריאה
להציג שמות.
היו"ר דוד ביטן
אה מבחינת הפרוטוקול. כל אחד שמדבר בהתחלה לפחות שיגיד את השם, שידעו.
גל ברנס
אנחנו עוקבים אחרי הנתון הזה תקופה די ארוכה, הוא עולה - - -
היו"ר דוד ביטן
אז קחו בחשבון שבחוק הזה, לא יודע אם בחוק הזה אולי חוקים אחרים אני באמת לא נכנסתי לזה, נצטרך להתייחס למותג הפרטי גם כן. אחרת אנחנו לא עשינו כלום. כי המותג הפרטי לאט לאט צובר תאוצה. אולי עכשיו הוא 7%, אני לא חושב שזה נכון, אבל אני לא מתווכח איתך על נתונים שאתם עושים סקרים, אבל תכלס עם הזמן זה יגדל ויגדל. במיוחד עכשיו רוצים להכניס את קרפור עם מותגים פרטיים וזו המומחיות שלהם, המותגים הפרטיים, אז לאט לאט זה יגדל, ואנחנו לא עושים חוק לחצי שנה נכון?
גל ברנס
כן. אז נגיד שמבחינתנו הדבר הזה הוא דווקא חיובי בכמה רמות. א' כי אנחנו באמת חריגים פה לרעה אל מול העולם, ובעולם אנחנו רואים מחירים יותר זולים.
היו"ר דוד ביטן
אין לי בעיה שיהיה מותג פרטי, אבל שיהיה ברור שחלק מהעניין שהמחירים לא יורדים זה גם קשור למותג הפרטי.
גל ברנס
אז המותג הפרטי הוא להיפך, הוא דווקא המותג הזול בקטגוריה.
היו"ר דוד ביטן
בהתחלה הוא מוריד. אחר כך הוא מתחיל להעלות, מתיישר עם הקו. אלה מעלים 10%, הוא מעלה 3-4 אחוז. מה נראה לך, שהוא לא מעלה את המחיר? משאיר פער. אז ברגע שהם יורדים הוא גם צריך לרדת. אז הוא לא ירצה שהם ירדו, כי אז המותג הפרטי שלו יורד גם. הוא כבר הפך להיות יצרן, הוא לא רק מוכר.
גל ברנס
המותג הפרטי בדרך כלל מיוצר על ידי קטנים ובינוניים, הוא פחות מיוצר על ידי הגדולים, זו הדרך שלהם להגיע למדף.
היו"ר דוד ביטן
טוב.
גל ברנס
ולמכור את המוצרים שלהם. אנחנו בדרך כלל מזהים אותו כמותג הזול. זה מחזק את כוח השוק של הקמעונאי. בעצם היום כל עוד אין מותג פרטי, בא הספק הגדול אומר לקמעונאי אני רוצה להעלות את המחיר. קמעונאי אומר טוב אם הוא יעלה לי את המחיר וזה המוצר הכי חשוב אז אין לי את ה - - -
היו"ר דוד ביטן
בסדר, יש לזה שני צדדים למטבע, קחו את זה בחשבון.
גל ברנס
אז אני אמשיך?
היו"ר דוד ביטן
יש לנו את המצגת סוף סוף?
גל ברנס
אה אוקיי.
היו"ר דוד ביטן
אוקיי בבקשה. מי עוד רוצה לדבר מהממשלה? שאני אדע רק.
קריאה
רשות התחרות.
היו"ר דוד ביטן
רשות התחרות. בינתיים התחרות היחידה שיש זה מי מעלה את המחיר יותר גבוה. זאת התחרות היחידה. זה מה שהיה בחג, כולם העלו. אז מה התחרות עוזרת פה? בבקשה.
גל ברנס
(הצגת מצגת)

זה כבר השקפים שעברתי עליהם, אפשר לראות שרמת החיים באמת עלתה, השכר הממוצע עלה הרבה יותר ממה שעלה מדד המחירים לצרכן, וזה אומר שמשק בית ישראלי ממוצע יכול לקנות יותר מוצרים. זה נכון דרך אגב, לכל משקי הבית, לכל העשירונים, דווקא העשירונים הנמוכים עלו יותר.

אם אנחנו מסתכלים על רמת המחירים פה ב-20 השנים האחרונות, אז מה שרואים כאן זה את ה-7G זה שבע המדינות הגדולות וישראל. אנחנו רואים שבערך בשנת 2014 היה איזשהו שינוי מגמה. אם בעבר המחירים עלו באותה רמה, פה אנחנו רואים שרפורמות שנעשו השפיעו והפחיתו את עליית המחירים. עם זאת, וזה מה שאמרתי קודם, הפער בישראל ביחס לרמת התוצר לנפש, הוא הכי גבוה, ואנחנו מדינה, אם אני זוכר הרביעית הכי יקרה, אחרי איסלנד נורבגיה ושוויץ.
היו"ר דוד ביטן
כן.
גל ברנס
אז זה מהבחינה הזאת. למרות שיש מגמת שיפור, אנחנו עדיין במצב הכי גרוע מבין כל מדינות ה-OECD, ויש לנו עוד שיפור מאוד משמעותי שניתן לעשות.

החוק הזה עוסק במזון ולא סתם. מזון מהווה 18% מהוצאות משק הבית. אם משק הבית מוציא בכל חודש בערך ממוצא 16,500 שקלים, המזון מהווה כ-18% מההוצאות האלה, ומחירי המזון גבוהים ב-37.5% מממוצע ה-OECD.
היו"ר דוד ביטן
אני לא רואים כלום. אז תעצור רגע, גל, בוא נעבור לרשות התחרות בינתיים.
גל ברנס
זה הסוף של המצגת.
היו"ר דוד ביטן
אין בעיה, בינתיים שידבר באופן כללי, אחר כן.
אייל שפירא
גל מדבר על החוק באופן כללי, אני רוצה להסביר - - -
היו"ר דוד ביטן
אתה רוצה רק קשור למצגת?
אייל שפירא
לא, בלי מצגת אבל אני רוצה להסביר את סעיפי החוק הספציפיים
היו"ר דוד ביטן
אין בעיה אנחנו נקרא. תראו, קודם כל, אמר לי היועץ המשפטי שהתיקונים עוד לא נסגרו, ולכן אנחנו נקרא את החוק, נדבר עליו, ובישיבה הבאה אנחנו כבר נבוא מוכנים כדי לסיים את העניין. כי גם ככה אי אפשר להצביע היום. אוקיי? בגלל הפגרה. אז נעשה את זה בשני שלבים, אבל כדי לחסוך זמן אנחנו כבר נקרא את החוק, יתנו הערות מי שנמצא פה, וגם אנשי המקצוע, ובסופו של דבר, גם היועץ המשפטי יעיר הערות, ואז יבוא לידי ביטוי עד כמה שאפשר בתיקונים שאנחנו נביא בישיבה הבאה. בסדר? זה יהיה העסק, כי זה לא מוכן עדיין, היה חג וזה, עדיין לא סיימו להכין את זה מול המשרדים ומול היועץ המשפטי של הוועדה. נו, דבר.
אייל שפירא
אייל שפירא רשות התחרות. אני אדבר על שלושת הסעיפים המרכזיים של החוק, בגדול כמו שאמרת, לא אכנס לפרטים הספציפיים אבל אתן את הרציונל של כל אחד מהסעיפים האלה. אז בעצם יש לנו סעיף אחד שמדבר על הנחה אסורה בין ספק לבין קמעונאי, אז הסעיף הזה בעצם נועד להתמודד עם הכוח הקונגלומרטי של ספקי המזון. כי כשספק גדול נותן הנחה על מוצר מסוים שמותנית במוצר אחר, זה עשוי לדחות ספקים קטנים יותר מהשוק, ואני אתן דוגמה קטנה לעניין הזה. נניח שיש לי ספק גדול שיש לו מוצר עם כוח שוק, נניח גלידה, שהקמעונאי חייב אותו על המדף שלו, כי אחרת לא יבואו לקוחות לסופר, והספק הזה אומר לקמעונאי שאם הוא לא ירכוש מוצר אחר שלו, נניח דיאודורנט, אז הוא ייתן לו הנחה קטנה יותר על הגלידה. זה מצב שבעצם עשוי להקשות על ספקים של דיאודורנטים להיכנס לשוק, וזה ניצול של כוח השוק הקונגלומרטי של הספק ואנחנו רוצים למנוע. הסעיף הזה בעצם ימנע את המצבים.
היו"ר דוד ביטן
רגע, ואם הוא עושה את זה מה התוצאה? איך אתה יכול לעקוב אחרי זה אבל?
אייל שפירא
יש לנו את כל הסמכויות לדרוש נתונים ולדרוש את ההסכמים בין הספקים לבין הקמעונאים. אז ההנחות האלה הוגדרו כהנחות אסורות - - -
היו"ר דוד ביטן
בזה אני בעד. הסעיף הזה אני בעד מאוד. זה שומר על הספקים הקטנים ושומר על התחרות. אבל אתה יכול לעקוב אחרי זה? איך אתה יכול לעקוב אחרי זה?
אייל שפירא
כן, אנחנו יכולים לעקוב אחרי זה. יש לנו עוד סעיפים של איסורי הנחות בחוק המזון נכון להיום, ויש לנו תיקים ב - - -
היו"ר דוד ביטן
דבר חופשי.
איתי עצמון
אגב שאלת ביניים, הייתה איזושהי השלכה על המחירים, בכלל, לחוק קידום התחרות לענף המזון שנחקק ב-2014 נכנס לתוקף ב-2015, ראיתם איזושהי השפעה?
יעל שיינין
זה משהו שמאוד מאוד קשה לחקור, כי יש המון השפעות שחלות על - - -
איתי עצמון
זה תמיד נכון. גם יש רפורמה ביבוא, וזה תמיד נכון. אבל מה ששואל יושב ראש הוועדה הוא בעצם האם יש איזושהי השלכה על החקיקה?
יעל שיינין
אבל עשינו מחקר על סעיף 1 על 8ד'.
איתי עצמון
מה זה 8ד'?
אייל שפירא
איסור תשלומים.
יעל שיינין
זה הסעיף שאוסר לתת תשלומים קבועים אלא רק הנחות פר מוצר, ולא היו שם איזשהם ממצאים שאנחנו יכולים להגיד - - - זה משהו שאנחנו מנסים כל הזמן לבדוק, אבל זה בכלל לא נושא שקל לחקור, יש לנו הרבה - - -
היו"ר דוד ביטן
זה מה שאני אומר, אין בעיה, הרעיון הוא רעיון בסדר. השאלה אם זה מתבצע? כי בתכלס הספקים הקטנים נדפקים כל הזמן, זה לא משנה מה יעשו, וגם הסופרים עוזרים לעשות את זה, ובסופו של דבר המחירים עולים כל הזמן, אז אני לא מבין מה יהיה עם זה.
גל ברנס
אז אני אנסה רגע להתייחס באופן כללי. בסוף, אין איזה משהו אחד שאם רק נעשה אותו כל המחירים ירדו.
היו"ר דוד ביטן
אלא אם כן נעשה שיהיה פיקוח על המחירים בישראל.
גל ברנס
זה רק בדרך כלל מעלה, זה מעלה את המחירים.
היו"ר דוד ביטן
שנה אחת נעשה פיקוח אף מחיר לא יעלה.
יעל שיינין
אז לא יהיו מוצרים על המדף.
היו"ר דוד ביטן
לא יודע מה יהיה, אני יודע דבר אחד, שהמחירים עולים כל הזמן. פעם אחת ולתמיד נגיד אתם תמשיכו לעלות? אז אנחנו נעצור את כל המחירים במדינה ומה שיהיה יהיה, זה הכל.
גל ברנס
אז נגיד שבאמת, בדרך כלל - - -
היו"ר דוד ביטן
יש גבול, מה, יש גבול. בחג העלו את כל המוצרים. הכל היה סיפורי פוגי בסופו של דבר, כל המוצרים עלו, בין 9 ל-20-30 אחוז בחג ועכשיו יורידו את זה אחרי החג. באמת, מה זה הדבר הזה?
גל ברנס
אז אני חושב שהמקרה המובהק שבו ראינו שבו שסדרת רפורמות הביאה לירידת מחירים מאוד משמעותית זה היה רפורמות בשוק התקשורת.
היו"ר דוד ביטן
זה כי זה היה טרנד עולמי, עוד פעם אנחנו חוזרים על העניין הזה.
גל ברנס
לא, בישראל ירדו - - -
היו"ר דוד ביטן
בכל העולם המחירים של התקשורת, של הפלאפונים ירדו, ואנחנו היינו באותה מסגרת. זה היה טרנד. אין רפורמה שמצליחה אם זה לא טרנד עולמי.
גל ברנס
כן, אבל אם תסתכל - - -
היו"ר דוד ביטן
אותו דבר היה עם הטיסות לחו"ל, בכל העולם זה ירד, ואז גם בישראל זה ירד. זה הכל.
היו"ר דוד ביטן
אבל אם תסתכל על השקף יו"ר הוועדה, תשים לב שבמחירי התקשורת אנחנו אמת נמוכים משמעותית מכל ה-OECD.
קריאה
התקשורת - - -
היו"ר דוד ביטן
מה? אבל גם בכל העולם זה היה בחייך, עזוב. ועל זה קיבל - - - 10 מנדטים ואחר כך קלקל וירד לזה, בגלל שהוא קלקל בדברים אחרים.
גל ברנס
אז בסוף היכולת שלנו לעקוב אחרי צעד ספציפי ביוקר המחיה, זה באמת משהו נורא קשה. אבל אנחנו תמיד עוקבים אחרי המגמה, וכמו שהצגנו קודם - - -
היו"ר דוד ביטן
לא יודע, אולי תשקלו הקפאת מחירים בכל הארץ. יכול להיות שזו הדרך היחידה בישראל. הרי הצרכן, לא כמו בארצות הברית שמעלים בסנט אף אחד לא קונה את המוצר, ואז היצרנים מבינים את זה וגם הקמעונאים מבינים את זה,
קריאה
אבל השוק האמריקאי - - -
היו"ר דוד ביטן
השוק האמריקאי הוא ענק, אבל בכל זאת הם מפסיקים לקנות. הצרכן הישראלי קונה, לא מעניין אותו כלום. הוא חייב לקנות לקראת פסח כי הוא מארח 40 איש, אתה מבין? זה משהו לא נורמלי בישראל. הצרכן גם גורם לעליית המחירים כי הוא לא עושה שום דבר על מנת להפחית את המחירים, כלום. שום סנקציות, למעט הקוטג' בזמנו שנתפסו בקוטג' ולא קנו ואז באמת תנובה עשתה משהו עם העניין הזה. זה מוכיח שגם הצרכן יש לו משמעות למה שהוא עושה.
גל ברנס
אז אני אמשיך.
היו"ר דוד ביטן
טוב תמשיך עם המצגת.
גל ברנס
מבחינת מחירי המזון, הפערים הם כל כך גדולים שאנחנו יכולים לחסוך, אם נגיע רק לרמה הממוצעת ב-OECD, נחסוך למשפחה ישראלית ממוצעת 7,700 שקלים כל שנה, זאת אומרת שיש לנו עוד הרבה עבודה לעשות בתחום הזה.

מבחינת הגורמים העיקריים של יוקר המחיה, זה מה שדיברנו עליהם, יש לנו את החסמי סחר, יש לנו את הנטל הרגולטורי על העסקים, ויש לנו את נושא הריכוזיות. נעבור ממש מלמעלה, יש בתקופה הזאתי המון דברים שעוסקים ביוקר המחיה, אם בטווח המיידי, אם בטווח הקצר, אם בטווח הבינוני והארוך. הנושא של ריכוזיות במזון זה מה שאנחנו עוסקים בו עכשיו. הגיעה לפה גם בוועדה רפורמה בהגנת הצומח, ולוועדות אחרות בכנסת השלמה של רפורמות הייבוא, השלמת חסמים של יבוא מזון מהחי שזה עוף בשר ודגים, הפחתת יוקר המחייה בבנקאות שהגיעה גם חלקו פה לוועדה. הפחתת הנטל הרגולטורי על התעשייה הישראלית ורגולציה סביבתית והקלות רגולציה גם בעסקים.
היו"ר דוד ביטן
אבל למה, למה בישראל? זו הבעיה המרכזית, שהרפורמות לא מצליחות. יש להם כוונות טובות אבל לא - - -
גל ברנס
ספציפית לנושא הריכוזיות, איך שאנחנו בוחנים את זה אנחנו מסתכלים על שרשרת הערך, בהתחלה יש לנו יצרנים ויבואנים רובם גם מפיצים או שעובדים דרך מפיצים, יש לנו את הקמעונאים, ויש בסוף את הצרכנים הישראלים. אם אנחנו מסתכלים על המקטע הקמעונאי אנחנו רואים שנתח השוק של שלושת הקמעונאים הגדולים לא מאוד גבוה ביחס לעולם בהשוואה שעשינו, וגם הרווחיות שלהם לא מאוד גבוהה ביחד לקמעונאים גדולים בעולם.

אם אנחנו מסתכלים על המקטע של היצרנים והיבואנים, אנחנו רואים שני דברים. נתח השוק של עשרת הספקים הגדולים בשוק המזון גבוה משמעותית ממדינות אחרות בעולם עד כדי פי שניים. זאת אומרת שאם פה אחנו מדברים על סדר גודל של בין 10 ל-20 אחוז, בישראל אנחנו ב-53.5% וזה משתקף גם ברווחיות מאוד גדולה, גם פה הרווחיות של הספקים הגדולים גבוהה משמעותית מהרווחיות של מקבילים במדינות אחרות.

אם אנחנו מסתכלים מה קרה רק בישראל ב-20 השנה האחרונות, אנחנו רואים שזו לא גזירת גורל. אם בתחילת שנות ה-2000 הרווחיות הייתה באזור ה-8%, עלינו דרמטית לאזור 13.5% וזה קרה בגלל שינויים מבניים, בין היתר, שנעשו בשוק המזון. התוצאה היא הדבר הזה, אנחנו הולכים לסופר כמו שאמרתי קודם, ואנחנו קונים, זה מה שאמרתי קודם, המון מוצרים, וכל המוצרים האלה הם שייכים לקבוצות גדולות וספציפיות, אם זה לא נכנס חברה חברה, אבל אנחנו עושים איזשהו סיבוב בסופר, יצאנו עם עגלה, חשבנו שקנינו מהמון חברות שונות, בפועל רוב המוצרים שלנו - - -
היו"ר דוד ביטן
בסוף קנינו את הכל מאוסם אתה אומר?
גל ברנס
לא רוצה להגיד חברה ספציפית.
היו"ר דוד ביטן
סתם, אני צוחק, אל תיקח את זה קשה.
גל ברנס
עכשיו, לא רק הדבר הזה, שזה אני חושב בעייתי בפני עצמו. אם החברות האלה היו מתחרות אחת בשנייה בכל הקטגוריות, היינו ככל הנראה חווים פה שוק תחרותי וטוב עם מחירים נמוכים. מה שאנחנו רואים בעוד השוואה בינלאומית שעשינו, שגם בתוך כל שוק ספציפי, וזה לא הגדרת שוק כמו שרשות התחרות מגדירה אלא הגדרה יותר כוללנית, אבל גם פה אנחנו מאוד חריגים לרעה. מי שמסומן באדום זו המדינה שבה ארבעת החברות הכי גדולות, הן הכי ריכוזיות בשוק מסוים, אז אם אנחנו רואים את - - -
היו"ר דוד ביטן
כן אבל אתה יודע שהשוואה בינלאומית היא לא מדויקת בגלל שהמע"מ שונה, יש כל מיני דברים.
גל ברנס
לא לא אבל זה הריכוזיות.
היו"ר דוד ביטן
לא, מבחינת המחירים של המוצר.
גל ברנס
זה עוד לא המחירים.
היו"ר דוד ביטן
בהשוואה הזאת מה אתם עושים? זה מחירים או ריכוזיות?
גל ברנס
לא, זה ריכוזיות. זה שואל כמה נתח השוק של ארבעת החברות הגדולות בכל תחום. אנחנו כמעט בכל קטגוריה המדינה הכי ריכוזית, זאת אומרת שאנחנו רואים שבעצם החוק מחולק בין חברות שונות, כל אחת נמצאת בתחום שלה, אנחנו לא רואים תחרות משמעותית בכל אחד מהתחומים למעט בתחום המאפים, שהוא לטובה בישראל. ואם אנחנו רגע מסתכלים זה השקף האחרון.
דן אילוז (הליכוד )
רגע זה השקף הקודם זה OECD סליחה?
גל ברנס
זה מדינות אירופה, כל אלה מדינות אירופה וזאת ישראל. זה 26 מדינות לדעתי באירופה. ואם אנחנו מסתכלים מה קרה פה בעשור האחרון, בהיבט הזה לא קרה הרבה, אם לפני עשור נתח השוק של עשרת הספקים הגדולים היה 57.5%, אחרי עשור הגענו ל53.5%, אנחנו מאוד רחוקים בין 10 ל-20 אחוז של כל יתר המדינות בעולם. וזו הסיבה העיקרית שאנחנו מגיעים עם הרפורמה הזאת. וזהו, מבחינת הצעדים יסבירו עכשיו רשות התחרות.
היו"ר דוד ביטן
טוב, רשות התחרות. אחד הבנו, אתם רוצים למנוע התניה של דבר בדבר. נכון? מה הדבר השני?
אייל שפירא
אז הדבר השני זה סעיף המיזוגים, בעצם הסעיף קובע שיצרן גדול או ספק גדול לא יתמזגו עם ספק גדול, יצרן בינוני או יצרן גדול לתקופת הוראת השעה כמובן. וזה בעצם על רקע הריכוזיות שאנחנו רואים בתחום ספקי המזון. עכשיו, החלטת הממשלה מיום 24 בפברואר 2023 קבעה שיוקם צוות בין-משרדי שידון בעצם ויבחן את הצורך בקביעת הוראות נוספות בצמצום הכוח של ספקים גדולים. והצוות צריך לגבש את ההמלצות שלו בתוך 180 ימים.
היו"ר דוד ביטן
נו, וזה בחוק?
אייל שפירא
ואנחנו חושבים שכדי לאפשר לוועדה לצוות הזה, לבצע את - - -
היו"ר דוד ביטן
אתה יודע שלא עומדים אף פעם בדברים האלה?
אייל שפירא
אנחנו כן אבל חושבים שצריך כרגע למנוע את האפשרות לביצוע מיזוגים שיגרמו לשינויים מבניים בשוק הזה, כדי שלא ייתרו את ההמלצות של הוועדה. כי אם עכשיו, תוך כדי עבודת הוועדה יהיו לנו מיזוגים שישנו את השוק הזה בצורה משמעותית, אז המלצות הוועדה יכולות להתייתר.
היו"ר דוד ביטן
אבל החוק הזה - - -
דן אילוז (הליכוד )
הרעיון לתת צ'אנס לוועדה? זה הרעיון? כי באמת לא הבנתי את זה מהחוק עצמו.
אייל שפירא
כרגע כדי למנוע, כדי לאפשר לוועדה באמת להמליץ את ההמלצות שלה בעולם הנוכחי ולא בעולם שיקרו בו מיזוגים שישנו את - - -
היו"ר דוד ביטן
אבל רגע, אתם עכשיו אוסרים מיזוגים נכון?
אייל שפירא
נכון.
גל ברנס
נכון.
היו"ר דוד ביטן
מה, חצי שנה אתם אוסרים?
גל ברנס
לא, לא כל מיזוג.
היו"ר דוד ביטן
שלוש שנים, הועדה תוך חצי שנה צריכה לתת המלצות?
גל ברנס
כן אבל גם ההמלצות גם צריכות - - -
היו"ר דוד ביטן
אבל ההמלצות של הוועדה זה לא על איסור מיזוגים, אלא על פירוק מיזוגים קיימים.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
זאת שאלה השאלות. יש אפשרות לפרק מיזוגים?
היו"ר דוד ביטן
לא, כמו שעשו עם הבנקים - -
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
עם הבנקים כרטיסי אשראי.
היו"ר דוד ביטן
- - חילקו בסוף, כן, זה אפשר כל דבר אפשרי בחוק. אז רגע, אז אני רוצה להבין. אתם אוסרים מיזוגים זה בסדר גמור, דווקא אנחנו בעד זה כרגע. והוועדה הזאת צריכה להמשיך אם ימשיכו עם מיזוגים או אם יפרקו מיזוגים, מה היא צריכה להחליט?
גל ברנס
הוועדה הזאת יש לה תפקידים לפי החלטת הממשלה, יש לה תפקידים גם קבועים, אחד התפקידים זה לעקוב אחרי החוק שאנחנו עושים פה עכשיו, כמו שאיתי שאל באמת מה קרה עם חוק המזון. אחד התפקידים זה לעקוב אחרי החוק הזה באופן תדיר, ולהמליץ המלצות לממשלה ולוועדת הכלכלה ככל שנדרש. תפקיד ייעודי לזמן קצוב שניתן לה זה תוך 180 ימים להמליץ המלצות של בחינה של כל שוק המזון, כולל הקמעונאים, כולל הספקים.
היו"ר דוד ביטן
אוקיי, הם עשו המלצות, וצריכים לעשות תיקון של החוק אחרי?
גל ברנס
ואז כמובן ככל שיהיו המלצות שדורשות תיקון חקיקה, נביא חוק נוסף.
היו"ר דוד ביטן
הבנתי, עוד חוק.
דן אילוז (הליכוד )
יש לי שאלה. אתם ברשות התחרות לא יכולים למנוע מיזוגים גם בלי חוק? יש לכם הרי אפשרות נכון להגיד שמיזוג כזה לא מתאים? למה צריך חוק?
היו"ר דוד ביטן
כן, אבל כנראה שהם לא טובים בזה.
קריאה
עדיף שהשיקול דעת יישאר אצל הממונה על התחרות אדוני.
היו"ר דוד ביטן
הנה הוא שאל אותה.
אייל שפירא
כרגע רצינו למנוע אותם באופן גורף לתקופת הוראת השעה. יש לנו אפשרות למנוע מיזוגים כמובן - - -
דן אילוז (הליכוד )
אז למה אתם לא רוצים שיקול דעת? למה אתם רוצים לכבול את עצמכם לא הבנתי?
אייל שפירא
אנחנו רוצים לתקופה קצרה להשאיר את השוק כפי שהוא היום.
היו"ר דוד ביטן
מה זה תקופה קצרה? שלוש שנים?
קריאה
שנתיים וחצי זה מה-1 במאי.
היו"ר דוד ביטן
מה שהוא אומר לך זה שיש לו סמכות אבל הוא מעדיף שיגידו לו מה לעשות בעניין הזה, שלא יהיה עליו לחץ. הלחץ של הספקים הגדולים הוא לחץ כבד.
קריאה
אני יכול לשאול שאלה אדוני יושב הראש?
היו"ר דוד ביטן
רגע, אנחנו מסיימים איתם ואחר כך אני אתן לכם.
יעל שיינין
אני רק אסביר בעניין הזה, בסוף אנחנו כשאנחנו בוחנים מיזוגים אנחנו בוחנים מיזוג פר שוק, אנחנו צריכים לראות אם הוא משפיע על התחרות כן או לא. אבל פה יש איזשהו רעיון אחר ממשלתי, לעשות איזשהו שינוי יותר גדול בשוק המזון. הרי היה איזושהי מחשבה על שינויים, שהגענו למסקנה שהם לא בשלים להביא אותם בשלב הזה. וזה משהו שהוא רוחבי לגבי שינויים בשוק. אנחנו, כשאנחנו מסתכלים אנחנו מסתכלים על עסקה פרטנית ואיך היא משפיעה? אני לא בודקת עכשיו על זה שיש צבר עסקאות והאם הן יכולות למנוע מהממשלה לעשות שינוי בשוק שהיא רוצה לעשות, והרעיון בהשהיה הפרטנית הזאת, קודם כל מדובר רק בסוג מסוים של עסקאות בענף המזון, זה לא אומר - - -
דן אילוז (הליכוד )
את יכולה להסביר איזה סוגים?
יעל שיינין
כן, תכף נסביר.
היו"ר דוד ביטן
- - - בפועל אתה רואה מה קורה. האיחודים האלה - - -
דן אילוז (הליכוד )
סליחה.
היו"ר דוד ביטן
לא אני אגיד לך מה.
דן אילוז (הליכוד )
סליחה אני חושב על העסק הקטן.
היו"ר דוד ביטן
לא, אם יש חוק שאומר שאין מיזוגים יותר.
יעל שיינין
זה לא עסק קטן, זה חברות גדולות.
היו"ר דוד ביטן
אז הם גם לא יתעסקו בזה.
דן אילוז (הליכוד )
לא, חברות גדולות שרוצות לקנות עסק קטן, זה אסור לפי מה שהבנתי, נכון?
גל ברנס
עסק קטן מותר, עסק בינוני אסור.
דן אילוז (הליכוד )
אז סבבה, עסק קטן שהפך להיות בינוני שרוצה לעשות אקזיט, עכשיו אתם אומרים לו בשלוש השנים הבאות אין לך על מה לדבר.
יעל שיינין
הוא יכול להימכר אבל לחברות אחרות. לא, יש סוג מסוים של חברות שלא יכולות לקנות אותו. זה לא שאף אחד לא יכול לקנות אותו.
היו"ר דוד ביטן
אבל ברגע שאתה אומר אין, אז החברות לא - - -
דן אילוז (הליכוד )
לא קונה את העסק הבינוני, אז - - -
יעל שיינין
אז עם זה מגיעות החששות.
היו"ר דוד ביטן
לא, זה תשובה למה שהוא אמר.
גל ברנס
עסק יכול א' הוא יכול למכור את העסק - - -
דן אילוז (הליכוד )
אז לכן אני אומר שצריך גמישות. למה לעצור את כל הגמישות הזאת עכשיו כאילו? אני לא אומר שאתם לא צודקים שיש בעיה - -
יעל שיינין
זה לתקופה.
דן אילוז (הליכוד )
- - אבל להשאיר , שלוש שנים זה הרבה זמן לעסק.
היו"ר דוד ביטן
לא יש שני צדדים למטבע. אם יש חוק שאומר שאי אפשר להתמזג, החברות לא עוסקות בזה, הן לא פונות, הן לא עוסקות, הן לא מנסות.
דן אילוז (הליכוד )
אבל זו בדיוק הבעיה.
היו"ר דוד ביטן
למה לא? אבל אתה רואה מה קורה?
דן אילוז (הליכוד )
אבל עסקים קטנים ובינוניים לא ייכנסו לשוק הזה, ואז להיפך זה יפגע בתחרות. כי אם אני יודע שאני לא יכול לעשות אקזיט בשלוש השנים הבאות, אז אני לא אכנס לשוק בכלל.
היו"ר דוד ביטן
זה לא מחשבים, פה הם צריכים לייצר.
גל ברנס
אתה ממש נכנס לפרטי חוק, אבל נסביר א' דבר ראשון עסק לא חייב להתמזג כדי לעשות אקזיט, הוא גם יכול להימכר הוא לא חייב להתמזג. הוא יכול להימכר לכל בן אדם אחר, וככה הוא מוכר את העסק. פעם שניה - - -
דן אילוז (הליכוד )
המכירה מותרת, מיזוג אסור?
גל ברנס
מותרים להימכר לכל אחד תמיד.
דן אילוז (הליכוד )
מה זה מיזוג?
קריאה
אז תרשום בחוק מה זה מיזוג.
קריאה
מכירה ומיזוג זה אותו דבר.
גל ברנס
להימכר לא בשוק המזון, להימכר למישהו להחליף בעלים.
קריאה
אפשר להימכר למישהו שאינו ספק גדול או אינו יצרן גדול.
היו"ר דוד ביטן
הקטנים יכולים להתמזג ביניהם, אין בעיה. אבל אוסם לא יכולה לקנות אותם.
גל ברנס
רגע שניה, כל הקטנים והבינוניים יכולים גם להתמזג ביניהם, אנחנו לא אוסרים את זה, אנחנו אוסרים רק גדול עם בינוני. בינוני עם קטן יכול, בינוני עם בינוני יכול, גדול עם קטן יכול ודבר שלישי אנחנו עובדים עם נתונים של 2020-2021, זאת אומרת עשינו הקפאת תמונת מצב, שאם עסק עכשיו יגדל בשנים הקרובות, יתחיל להיכנס לתחרות ואז הוא ירצה להתמזג זה לא ישפיע.
היו"ר דוד ביטן
בסדר, מה הנושא השלישי?
דן אילוז (הליכוד )
אני חייב להגיד סתם במשפט שאני לא מסכים בכלל עם הגישה הזאת, אנחנו כנראה נגיע לדיונים, קודם כל שלוש שנים לדעתי זה יותר מידי. אם אתם רוצים להקפיא מצב אולי אפשר לדבר על - - -
היו"ר דוד ביטן
אז אני לא מבין אתה רוצה בעצם שהגדולים יאכלו את הקטנים? מה אתה רוצה? לא הבנתי.
דן אילוז (הליכוד )
לא, אני רוצה שיהיה גמישות לרשות התחרות להגיד פה זה הגיוני פה זה לא הגיוני. אבל בחוק הזה אין להם גמישות.
היו"ר דוד ביטן
אבל יש להם גמישות, אבל הם לא עומדים בזה, כי הם צריכים לבדוק, אם יש בקשה למיזוג הם בודקים ספציפית את הבקשה למיזוג. אבל פה אומרים להם לא.
דן אילוז (הליכוד )
אני חושב שיש כוונה טובה אבל שהיא הולכת להרוס את היכולת של יזמים קטנים להתנהל בתוך השוק הזה ובסוף זה יפגע.
היו"ר דוד ביטן
שמה? מה הם הורסים פה?
דן אילוז (הליכוד )
כי הם בסוף יזם קטן רוצה לעשות אקזיט.
היו"ר דוד ביטן
אז אתה רוצה מה? שכל הארץ יהיה שניים-שלושה? אבל אתה רואה מה קורה, 10 חברות בכל הארץ הן שולטות בשוק וזה משפיע על המחיר בסופו של דבר. מה, אתה מתעלם מזה רק כדי לתת אפשרות לאיזה קטן להתמזג עם גדול?
דן אילוז (הליכוד )
לכן אני רוצה לתת להם גמישות, אני לא אומר שזה לא יקרה.
היו"ר דוד ביטן
אבל הגמישות לא פועלת כנראה, היא לא פועלת.
גל ברנס
אם נחזור אחורה ונסתכל - - -
היו"ר דוד ביטן
פה מדובר יכול להיות שהתקופה צריך באמת לצמצם אותה, אין בעיה.
קריאה
רק אדוני רק בשביל התקופה, מדובר על שנתיים וחצי - - -
היו"ר דוד ביטן
אבל העיקרון הוא עיקרון סביר מאוד למה שקורה. תראה, כשיש בעיות אז צריך לפעול באמצעים דרסטיים אין מה לעשות. אם אתה לא פועל באמצעים דרסטיים, השוק ממשיך להתנהל כרגיל.
דן אילוז (הליכוד )
אם זה יהיה לתקופה יותר הגיונית אז אני - - -
היו"ר דוד ביטן
בסדר אני - - -
קריאה
אדוני, מה מחיר הטעות של הפעולה הדרסטית?
היו"ר דוד ביטן
רגע רגע, עוד מעט ניתן לכם. אל תדאגו אתם לא זה. מה הנושא השלישי? הבנתי אחד, שני הנושאים, דווקא אני בעד הנושאים האלה. יש לכם עוד איזה נושא בחוק הזה?
גל ברנס
רק לענות לחבר הכנסת אילוז בנקודה האחרונה. בסוף, אם אנחנו מסתכלים על השקף שהראינו קודם מבחינת איך החברות האלה מתמזגות, אנחנו לא רואים מיזוגים שהם מיזוגים טובים מבחינת תחרותיים. אם עכשיו חברה גדולה הייתה נכנסת לשוק של חברה אחרת היינו אומרים אולי יש פה איזשהו ערך מוסף. אבל אם אנחנו מסתכלים על כל המיזוגים שקרו, הם לא נכנסים לחברה - - -
דן אילוז (הליכוד )
זו בדיוק הבעיה שיש לי עם חוסר הגמישות. כשאתה מעביר חוק כזה, אז גם אם חברה גדולה אחרת רוצה להיכנס לשוק מסוים, זה לא יהיה אפשרי. אם אתה משאיר את הגמישות - -
גל ברנס
כן אבל ההיסטוריה מלמדת שזה לא מה שקורה.
דן אילוז (הליכוד )
- -אבל אם אתה משאיר את הגמישות. אפשר גם לתקן את החוק כדי לאפשר מקרים חריגים שבהם זה כן טוב, להדגיש שהכלל זה שלא יהיו מיזוגים, אבל להשאיר איזשהו שיקול דעת אצל רשות התחרות.
קריאה
בדיוק, נכון מאוד.
היו"ר דוד ביטן
כן, אבל אתה משאיר להם שיקול דעת. רשות התחרות לא קובעת, היא בודקת השפעה. אתה יכול לדעת מה ההשפעה?
דן אילוז (הליכוד )
דוד, בהערה שלו בדיוק, הוא מוכיח למה צריך גמישות. בהערה שלו הוא מוכיח למה צריך גמישות.
היו"ר דוד ביטן
בינתיים לא יוצא כלום מכל שיקולי הדעת האלה. שום דבר לא יוצא. אני גם, אני אומר לכם, יכול להיות שאנחנו נאשר את החוק הזה. אני התייאשתי מהרפורמות. יכול להיות שהחוק הזה יאושר כהוראת שעה לשנתיים, נבדוק את ההשפעה ונביא את זה במסגרת החוק לאישור של ועדת הכלכלה במובן הזה שאם זה השפיע, נאריך, אם לא השפיע יסתיים החוק הזה, כי בסופו של דבר נמאס לי מרפורמות שלא עושות כלום. רק מביאים אותם בתקציב, זהו, אז בסדר יפה מאוד.
גל ברנס
אבל כל ההסדרים האלה הם הוראת שעה.
היו"ר דוד ביטן
אנחנו נבדוק תכלס איך זה משפיע. אם זה לא משפיע על המחירים ועל זה, אז עזבו אותי מכל השטויות האלה. מצידי שתהיה חברה אחת בכל המדינה.
גל ברנס
המבנה שהבאנו, בעיקרון זה המבנה שהבאנו.
היו"ר דוד ביטן
זה תבדוק את זה מבחינה חוקית אם אני יכול להכניס את זה - - -את הביטול הוראת שעה ועדת הכלכלה תעשה - - -
דן אילוז (הליכוד )
אני רוצה לבקש שתחשבו על דרך איזה סוג של גמישות לרשות התחרות ודווקא במקרים שאתה מדבר עליהם, כדי שזה יוכל להתקיים. אם חברה גדולה רוצה להיכנס לשוק חדש, שזה יוכל להתקיים, שנמצא איזשהו דרך בתוך החוק להכניס את זה.
היו"ר דוד ביטן
טוב, מה הנושא השלישי?
אייל שפירא
הנושא השלישי והאחרון זה בעצם לתת תמריץ לקמעונאים גדולים למכור יותר מוצרים של ספקים קטנים.
היו"ר דוד ביטן
שהם ימכרו זה נוגד את מה שאתה אומר.
אייל שפירא
נכון. מה זה?
היו"ר דוד ביטן
של מי? של הקמעונאים? איזה תמריץ?
אייל שפירא
תמריץ לקמעונאים גדולים למכור יותר מוצרים של ספקים קטנים.
היו"ר דוד ביטן
איזה תמריץ? תורידו להם את הארנונה?
אייל שפירא
הסעיף נותן בעצם הקלה רגולטורית שמאפשרת לקמעונאים גדולים לפתוח חנויות גדולות נוספות.
היו"ר דוד ביטן
אבל יש להם כל כך הרבה חנויות, אז מה? מה אתה עוזר פה?
אייל שפירא
לא רגע, היום כדי לפתוח חנות נוספת באזורי ביקוש, קמעונאים גדולים צריכים לבוא להגיש בקשת פטור לרשות התחרות ולקבל אישור מרשות התחרות - - -
היו"ר דוד ביטן
ואין קנס? נגיד שופרסל, היא לא נותנת אז תוריד לה סניפים. תגיד לה תסגרי את שני הסניפים האלה.
אייל שפירא
לא.
היו"ר דוד ביטן
תראה. בוא בוא עם כל הכבוד. לא למה לא? מה הבעיה עם זה? אם שופרסל לא נותנת לקטנים אז היא כבר פתחה בכל מקום, היא לא צריכה אותך כבר. אז תוריד לה, תגיד לה בשני המקומות האלה תבטלי את הסניף. תראה, אתה חייב לעשות משהו דרסטי דיברנו על זה. בלי דרסטיות לא יהיה שום דבר. אז אני רוצה גם מהצד השני, אם שופרסל, רמי לוי וכו' לא עוזרים לקטנים, אוקיי? באותה מידה, תסגור לה סניפים, תוריד לה מהרווחיות. אין מה לעשות.

אני לא מוכן שתמיד ילכו לקראת - - - אני מה שאני רואה בסופרים אותי זה מעצבן שלא תבין לא נכון. אנחנו צריכים גם בהם לטפל. אז אני רוצה את זה הדדיות. אם הקטנים רוצים לפתוח אין בעיה שיפתחו אם אין להם מספיק סניפים לפי מה שאתה אומר. אם הגדולים לא עושים את זה תסגור להם סניפים. אני יודע שדהן אוהב תחרות מלאה אבל אני אומר לך, זה לא יכול להיות דבר כזה.
אייל שפירא
בסעיפים הקודמים היינו במקלות, זה סעיף שאנחנו נותנים בו איזשהו גזר שיש לו תמריץ.
היו"ר דוד ביטן
גזר, אני רוצה מקל גם, לא רק גזר, תבדוק את זה אם זה אפשרי הדבר הזה.
אייל שפירא
התמריץ פה. אני רק אסיים להגיד.
היו"ר דוד ביטן
אני רוצה, כן, אני רוצה שאם תהיה מסקנה ששופרסל לא עוזרת לקטנים למכור מוצרים, אז אני רוצה שיהיה להם גם מקלות בעניין הזה. אני לא מוכן שהם יהיו הכל בסדר. אז הגדולים תמיד גדלים, והקטנים יש להם חוסר אפשרות להתרחב בגלל שהם לא עשו א' ב' ג'.
גל ברנס
אתה מתכוון למכירה של מוצרים של עסקים קטנים ובינוניים?
היו"ר דוד ביטן
כן, כן, לסגור להם סניפים, למה לא? זה יהיה קנס. חבר'ה אתם רוצים להוריד מחירים כן או לא? פעם אחת ולתמיד. חוץ מלעזור עכשיו לגדולים ולקטנים, אין לי בעיה עם זה. אבל תכלס אנחנו צריכים לטפל בכולם. אני מאוד מצטער. אז זאת תהיה הוראת שעה, אין בעיה. שנתיים נעשה לכם עד גמר התקציב הוראת שעה, תראו לי איך זה משפיע נאריך לכם, לא תראו לי לא נאריך לכם.

תביא עוד פעם חוק הסדרים עם רפורמה, ועוד פעם נעשה חוק. העיקר שמבחירות לבחירות עשינו רפורמות רק עוד לא בדקנו מה הן משפיעות. טוב, בוא נתחיל מישהו מהח"כים רוצה להגיד משהו? עכשיו אני אתן, עכשיו עכשיו, אתם רוצים להגיד משהו?
אייל שפירא
לא השלמתי רק מתי קמעונאי גדול יכול לפתוח את החנות שלו בלי לקבל אישור מרשות התחרות. זה רק אם בששה חודשים לפני פתיחת החנות הגדולה, יותר מ-55% מהמוצרים שנמכרו בכל החנויות שלו בישראל היו של ספקים קטנים.
דן אילוז (הליכוד )
בכל החנויות בכל הארץ?
היו"ר דוד ביטן
אז תן לו, אם הוא לא עושה אז תסגור לו.
אייל שפירא
לכן אנחנו נותנים את הגזר הזה.
דן אילוז (הליכוד )
זה חתיכת מקל, מה אתה רוצה.
היו"ר דוד ביטן
זה לא לפתוח, אבל אם הוא כבר יש לו בכל הארץ פריסה הוא צריך אותך? תגיד לי שופרסל יש לו פריסה בכל הארץ. מה, פותחים עיר חדשה? שצריך לעשות שם שופרסל? נו בחייך.
דן אילוז (הליכוד )
אתה יודע מה יקרה אם הם לא יעזרו להם? הם יפתחו חנויות קטנות במחירים יותר גבוהים.
רון כץ (יש עתיד)
אז מה עשינו בזה? 55% יש כבר היום לשופרסל. אז למה לא עשו את זה 60? מה עומד מאחורי המספר של 55?
גל ברנס
המספר של ה-55% - - -
היו"ר דוד ביטן
לא, אני רציני במה שאני אומר לא יעזור לך כלום, אני אומר שאם רשת גדולה - -
גל ברנס
- - יעלה גם באחוז בכל שנה.
רון כץ (יש עתיד)
למה לא לעשות 60 אז? שופרסל היום היא ב-55.
היו"ר דוד ביטן
אם רשת גדולה לא עומדת ביעד הזה של מכירת, אני רוצה שיסגרו להם סניפים. במקום ארבע בראשון יהיה להם שניים. זה מה שאני רוצה, ואז, תאמינו לי , שהם יעמדו בתור כדי לעמוד ביעד הזה. זה הכל.
רון כץ (יש עתיד)
יש פה הסכמה פה אחד קואליציה ואופוזיציה.
דן אילוז (הליכוד )
לא פה אחד אני חייב להגיד, אבל הכל בסדר.
היו"ר דוד ביטן
מספיק כבר עם הדברים האלה. ולא אכפת לי, לא משופרסל, לא מרמי לוי ולא מאף אחד. מה שחשוב זה הצרכן. טוב, אז תבדקו את העניינים האלה. תשב איתם על - - -
דן אילוז (הליכוד )
אני לא חושב שתושבי ראשון ישמחו ששני שופרסלים ייסגרו בשבילם.
היו"ר דוד ביטן
שלא ישמחו. מה שחשוב זה שהסופרים יעמדו ביעדים האלה. כי מה קורה? הם כבר לא צריכים את רשות התחרות, מה הם צריכים את רשות התחרות?
דן אילוז (הליכוד )
מה שקורה כרגע זה בגלל הרגולציה הזאת, זה שאנחנו רואים מלא חנויות קטנות יותר יותר יקרות ששופרסל בעצמו מקים.
היו"ר דוד ביטן
כמה לשופרסל יש סניפים בישראל? מה? כמה סניפים יש לשופרסל?
קריאה
שופרסל פה הם יודעים לענות, בערך 270?
היו"ר דוד ביטן
270, אתה רוצה שהם יבואו אליך לבקש 271?
קריאה
אני חושב שכדאי לחדד משהו בקשר להוראה הזאת כבוד יושב הראש.
היו"ר דוד ביטן
את שופרסל?
לילך דחוח
אני.
היו"ר דוד ביטן
יופי, לא תעמדו בנושא הזה, יורידו לכם סניפים, יגידו לכם לסגור זה מה שיהיה.
קריאה
באיזה נושא? אני לא מבין.
היו"ר דוד ביטן
רק חנויות גדולות ברור, לא קטנות. קטנות אני בעד. שיפתחו כמה שהם רוצים.
דן אילוז (הליכוד )
ששופרסל יפתח קטן ויותר יקר נכון? זה מה שאתה רוצה?
היו"ר דוד ביטן
אדוני אני לא רוצה כלום. אני רוצה שהם - - -
דן אילוז (הליכוד )
שופרסל פותח יקר יותר כרגע בגלל הרגולציה.
היו"ר דוד ביטן
אני באתי לקראתך בקטנות , אתה לא רוצה אין בעיה.
לילך דחוח
מכיוון שכבוד יושב הראש פנה אליי, אז רק להגיד משפט בנושא הזה. אני רק רוצה להוריד דאגה באמת מליבם של כל מי שיושב כאן, הסעיף הזה שמדברים עליו של 55%, לא רלוונטי לשופרסל, הנתונים נמצאים אצל רשות התחרות. אנחנו לא שם, אז אפשר במובן הזה להסיר דאגה.
היו"ר דוד ביטן
טוב, אז איפה אתם?
לילך דחוח
אנחנו רחוקים משם בעניין הזה.
היו"ר דוד ביטן
אני מציע לכם שופרסל, תפתחו סופרים בחו"ל.
לילך דחוח
אבל אני כן רוצה להגיד, דווקא שופרסל מאוד עוזרת לספקים קטנים. אבל זה לא דיון לעכשיו אני אשאיר את זה. אני רק אומרת - - -
היו"ר דוד ביטן
יכול להיות אני לא, סתם, רגע, קודם כל אל תתבעו אותי תביעת דיבה, אני לא יודע אם שופרסל היא הבעיה, באופן כללי תפסתי אותכם כדוגמה.
לילך דחוח
אז בואו נעשה באמת דיון, אני כן מציעה שכשמדברים על זה וכמו שאמרת כבוד יו"ר הוועדה. כשרוצים לעשות רפורמות רוצים לראות שהן טובות. כשלא נוגעים באמת בבעיה האמיתית, אז אפשר לעשות הרבה מאוד רפורמות ולא נראה בהן פתרון. צריך פעם אחת באמת לראות מה הבעיה האמיתית ולטפל בה.
היו"ר דוד ביטן
הכל טוב ויפה, אתם מספרים לי סיפורים פה משלושה חודשים של ישיבות הגיע החג כולם העלו את המחירים אז אל תספרו לי סיפורים. קוקה קולה עומדת פה מדברים ששבע שנים לא העלו פתאום העלו ב-9%. מספיק כבר עם הדבר הזה, מספיק. אני גמרתי עם הדבר הזה. יש לכם פה בעיה איתי, אני אומר לכם את האמת. נגמר הסיפור הזה.

או שהמחירים ירדו במדינה או שאני אטפל בכם בצורה אחרת. זה הכל, זה המצב. אתם לא מבינים את זה? אתם תבינו בדרך אחרת ואותו דבר אנשי המקצוע. לא רק עם גזרים, גם מקלות. אם החברות הגדולות לא יעמדו בדברים האלה אז אתם תסגרו להם סניפים, כן, ככה אני רוצה. זה יהיה הקלף. תסגרו להם סניפים. במקום 270 יהיו להם 260. הבנתם? מה קרה פה אני לא מבין?
דן אילוז (הליכוד )
כמה אנשים אתם מעסיקים בשופרסל?
היו"ר דוד ביטן
מספיק כבר עם הדבר הזה, אתם מספרים לי סיפורים. את הסיפורים תספרו בוועדה אחרת. לא אצלי.
דן אילוז (הליכוד )
אתה סוגר סניף, אתה סוגר מקומות עבודה לאלפי אנשים.
היו"ר דוד ביטן
אין בעיה, אז אני סוגר מקומות עבודה. אז מה אתה רוצה?
דן אילוז (הליכוד )
זה הטיפול ביוקר המחיה? נו באמת.
היו"ר דוד ביטן
אז בוא, תן מקומות עבודה, תעלה את המחירים ב-100% בסדר? מספיק כבר עם זה.
דן אילוז (הליכוד )
להיפך, הם רוצים יותר סניפים, יותר תחרות.
היו"ר דוד ביטן
אני רוצה שהמחירים ירדו, אולי לא הבנתם אותי טוב, אז אני עכשיו מדבר אחרת. יכול להיות גם כן קנסות, למה לא? אני בעד.
קריאה
וגם משרדי הממשלה צריכים להתעורר כי יש פה איזושהי הרגשה שהכל בסדר, ולא קרה כלום.
היו"ר דוד ביטן
מה זה הדבר הזה? עושים? מה אתם מביאים לי חוקים? מה זה חוק תגידו לי כשהמחיר עולה כל הזמן? מה אני אעשה איתו? נייר? מה זה הדבר הזה בחייכם? מספיק כבר עם זה. אני רוצה שהסופרים, הנה אני אומר את זה במפורש, סופרים שיעשו מה שהם רוצים, אם הם לא עומדים ביעדים תסגרו להם סניפים. גם אם זה פוגע בכוח אדם. תסגרו להם סניפים. מה זה הדבר הזה? רק לפתוח סניפים?
איתי עצמון
אני מציע גם ישיבת מעקב על זה, עם נתונים.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
רגע אז אולי שווה לדעת, תכניס לתוך החוק הזה.
היו"ר דוד ביטן
אני מכניס סעיף בדיוק על זה אנחנו מדברים. שיהיה גם גזר וגם מקל, אין בעיה. לא יעזור, עם כל הכבוד לרשות התחרות.
רון כץ (יש עתיד)
אין הנתונים איתי, צריך להבין מה הנתונים פה. כי לפי בדיקה שעושים, הדברים שאומרים פה לא בדיוק נכונים.
היו"ר דוד ביטן
וגם בעוד שנתיים נבדוק אם החוק הזה עבד. אם החוק לא עבד, אני אבטל אותו, הוא יהיה מבוטל. תעשו עוד פעם חוק לתקציב הבא, נבוא נדבר ויהיה לנו עוד שנתיים שלוש לראות אם זה עובד. עזבו, בחייכם, מספיק כבר עם הבלופים האלה. טוב, מי רוצה לדבר פה? נתחיל בצורה כזו. מי הראשון פה? לפי הסדר. אוקיי. אני לא חוזר חזרה, שתדעו. עכשיו יהיה לכם גם אפשרות לדבר כשנקרא את החוק, אז תצמצמו את זה לדברים העקרוניים.
אלדד כורש
אז בוקר טוב אדוני, עורך דין אלדד כורש ממשרד פישר. אנחנו היועצים המשפטיים של איגוד יצרני המזון. כאשר אנחנו באים לפתור בעיה, הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה להבין איפה יושבת הבעיה. מעניין אותי לשמוע, גל, כאשר דיברתם על עליית המחיר שהייתה בשנים האחרונות, האם בדקתם כמה מתוך המחיר הזה נשאר בידי היצרנים וכמה הלך לקמעונאים? ממה שאני יודע מהנתונים הרשמיים, הרווחים כמעט כולם הלכו לרשתות הקמעונאיות, ומעט מאוד אם בכלל נשאר - -
היו"ר דוד ביטן
למה אתם לא נותנים לו לדבר אני לא מבין את זה?
אלדד כורש
- - אצל היצרנים, ולכן אם הכשל נמצא במקטע הקמעונאי אל תטפלו במגזר היצרני. זו נקודה אחת. נקודה שניה, היה מעניין לשמוע להערכת אנשי המקצוע, מתי החוק הזה ישפיע, אם בכלל על המחירים, והאם יש לכם הערכות בכמה זה יוריד את המחיר? כי אם אנחנו מדברים על שינויים מבניים של מיזוגים, אנחנו מדברים על השפעות, לדעתי, של שנים ארוכות, אני רק 30 ומשהו שנים בתחום הזה כמו שאתם יודעים. זו השפעה של שנים ארוכות ובאחוזים בודדים.

אם חוק המזון עצמו, רשות התחרות לא יודעת להצביע על אחוז אחד של מחירי המזון שירדו בו עד היום, אחוז אחד לא. וזה חוק המזון, שזה פי 20 יותר משפיע ומשמעותי ורוחבי מאשר התיקון הזה, ואנחנו מדברים על תקופה מספיק ארוכה מ-2015 שהחוק נכנס לתוקף, אנחנו 7-8 שנים מאז. אם לא מצליחים להצביע על אחוז אחד ירידה, אז כמו שאמר יו"ר הוועדה, אנחנו מוסיפים עוד ועוד חוקים, מוסיפים רגולציה, שסליחה יסלחו לי כל חבריי עורכי הדין, מעשירים את עורכי הדין שצריכים לייעץ איך לפעול ומה לעשות ,אבל זה לא באמת מוריד את המחיר.
קריאה
להיפך, רק מעלה.
אלדד כורש
אז זו הנקודה השנייה.
היו"ר דוד ביטן
לא, מחירים עולים.
אלדד כורש
כן, אבל השאלה למה הם עולים?
היו"ר דוד ביטן
זה לא שהם לא יעלו, הם יעלו. השאלה באיזה קצב הם יעלו.
אלדד כורש
השאלה למה הם עולים אדוני, וזה מה שאמרתי בהתחלה, כשאנחנו באים לחפש מזור לבעיה, אנחנו קודם כל רוצים להבין את הסיבה לבעיה. כאשר גל הציג נתונים פה על - - -
היו"ר דוד ביטן
מי בדק?
קריאה
לובי 99.
היו"ר דוד ביטן
טוב, ניתן להם לדבר, בסדר.
קריאה
זה היה תוך כדי הדיבור שלך, שיהיה לך נתון.
היו"ר דוד ביטן
לא, בסדר.
אלדד כורש
כאשר גל הציג פה נתונים של רווחיות עודפת, לטענתנו, בכל מה שקשור לשיעורי הרווחיות של יצרנים ישראלים לעומת יצרנים זרים. ראשית אני אומר שהנתונים שאני מכיר והנתונים שאנחנו רואים בדוחות של חברות שהן ציבוריות, שהן הגדולות בדרך כלל, הרווחיות בישראל היא נמוכה יותר. די אם אני אומר לכם שהרווחיות של נסטלה 16.9 של יוניליוור 16.4%, פפסיקו 14 ומשהו אחוז, דנונה כמעט 12% הרווחיות של טמפו היא 8.5%, הרווחיות של שטראוס 11%. זה מתוך הדוחות הכספיים של 2021, רק בגלל שאין עדין נתונים של 2022.

זאת אומרת ראשית, הרווחיות של היצרנים הישראלים יותר נמוכה מהנתונים שיש לנו מהרווחיות של יצרנים אחרים. אבל אפילו גל צודק, הרווחיות של היצרן הישראלי היא יותר גבוהה ב-2% מהרווחיות של היצרן האירופי, נניח שזה המצב, אז מקסימום כל הדבר הזה יוריד את המחירים באחוז, בשניים, מעבר לעניינים האחרים, גם אם צודקים חבריי והרווחיות יותר גבוהה, שוב שהנתונים שאנחנו מכירים שהרווחיות יותר נמוכה. אבל גם אם הרווחיות יותר גבוהה, אם זה היה יותר גבוה ב-20% אז אני אומר אוקיי, יש מאיפה לרדת.
היו"ר דוד ביטן
לא, זה לא מדויק מה שאתה אומר. כי היצרן בגרמניה יש לו שוק גדול. אז הוא צריך להרוויח הרבה יותר ממך, וההפרש לא צריך להיות 2%.
אלדד כורש
אגב, לדעתי ההיפך, אבל - - -
היו"ר דוד ביטן
למה לא? יש לו שוק גדול מה? הוא מוכר יותר מוצרים אז הוא צריך להרוויח.
אלדד כורש
כי הסיכון שלו הרבה יותר נמוך מהסיכון שלנו, וחלק מהרווחיות באה לפצות על סיכון, זה תמיד כך כשאנחנו באים לבדוק תשואות להון במגזרים מסוימים.
היו"ר דוד ביטן
- - - שהוא מוכר ל-80 מיליון איש ואתה מוכר ל-10 מיליון איש?
דן אילוז (הליכוד )
אבל זה לא במחירים אבסולוטיים, זה באחוזים דוד, אז בוא.
היו"ר דוד ביטן
בסדר לא משנה, אחוז, מכיוון שהוא מוכר הרבה, הרווחיות שלו צריכה להיות יותר גבוהה משלך.
דן אילוז (הליכוד )
אבל אם יש יותר שחקנים.
היו"ר דוד ביטן
למה? אבל אם אתה מוכר 100 מיליון מוצרים בחודש, לעומת 8 מיליון, אתה לא צריך להרוויח יותר? על כל מוצר אתה מרוויח משהו, אז אתה מכפיל.
אלדד כורש
העובדה שהרווחיות יותר גבוהה, מעידה על כך שהתחרות יותר נמוכה, לכאורה. כי במקום שיש רווחיות יותר נמוכה, זה אומר שהתחרות בין היצרנים יותר גבוהה, זה לא מתחבר לנתונים. אבל אני לא אכנס כרגע לנתוני המאקרו, אני עורך דין אני פחות כלכלן, ולכן אני אחזור לסוגיות המשפטיות.

הנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה אדוני היא הנקודה של המיזוגים. אין אח ורע בעולם, ולדעתי גם יעל היועצת המשפטית של הרשות וחבריי מהרשות לא יכולים להצביע על מדינה אחת בעולם שיש מגזר שיש בו איסור על מיזוגים, ואין בו שיקול דעת.
היו"ר דוד ביטן
איסור זמני.
אלדד כורש
עכשיו אני אומר לאדוני איפה הסכנה שיש בעניין הזה ואני מתחבר קצת לדברים שנאמרו כאן קודם.
היו"ר דוד ביטן
אתה מייצג הרבה, איזה מיזוגים עומדים על הפרק? מותר לך להגיד.
אלדד כורש
א' אסור לי לומר.
היו"ר דוד ביטן
אוקיי.
אלדד כורש
אבל אין מיזוגים משמעותיים עכשיו שעומדים על הפרק בתחום המזון שאני מכיר אותם, אנחנו עושים הרבה מיזוגים.
היו"ר דוד ביטן
אז אם ככה אז אם מגבילים לשנתיים אז זה לא נורא. אין בעיה, אין מיזוגים על הפרק.
אלדד כורש
אבל אני לרגע אתייחס לסכנות התחרותיות שיש בעניין הזה, לא להגבלה באופן כללי.
היו"ר דוד ביטן
בבקשה.
אלדד כורש
יש מיזוגים שהם פרו תחרותיים. בוא ניקח למשל אדוני את המיזוג של קוקה קולה בזמן שרכשה את טרה. אני יודע שקוקה קולה נתפסת כמונופול, עם כוח, אבל כאשר קוקה קולה רכשה את טרה אדוני, היו שני - - -
קריאה
ואתה לא חושב ככה?
היו"ר דוד ביטן
לא, דווקא זה היה בסדר, אם טרה מפסידה ואז קוקה קולה מכסה את ההפסדים. זה דווקא איחוד בסדר גמור.
אלדד כורש
אני אסביר, אני לא מוסמך לדבר כאן בשמם. אבל כאשר היו שתי שחקניות משמעותיות בשוק החלב תנובה ושטראוס, מי רצינו שייתן תחרות לתנובה? מחלבות גד הקטנים? מחלקות השומרון הקטנות? רק גוף רציני עם כוח, יכול היה לקחת את טרה, מפעל שהיה ישן וכושל, להזרים לו מאות מיליונים, לבנות מפעל גדול וחדשני בדרום, ולהתחיל לתת פייט ליצרנים האחרים.

זאת אומרת, המיזוג הזה, שבחוק היום אוסרים אותו, הוא מיזוג פרו תחרותי. בוא ניקח חברות כושלות, מי רכש לאחרונה את מחלבות הגולן? לפי שיטת הצעת החוק היום, מיזוג מחלבות הגולן לא היה קורה. מחלבות הגולן פשטו רגל, לא היו קונים אותם והיו נעלמים מהשוק. רוצה לומר, כדי לפתור בעיה, ולרשות יש בעיה - - -
היו"ר דוד ביטן
יש משהו בטענה הספציפית הזאת, רשות התחרות. ברכישה של טרה בעצם גוף גדול ענק רכש סוג אחר של מוצרים, לא את המוצרים שהוא מוכר ומייצר באופן - - -
דן אילוז (הליכוד )
אבל זו הייתה הטענה שלי, אבל כשאני אמרתי לא הסכמת.
היו"ר דוד ביטן
רגע, לא לא, אתה רצית באופן כללי למנוע את המניעה, לא.
דן אילוז (הליכוד )
לא, אמרתי לתת להם גמישות למקרים כאלה, בדיוק במקרים כאלו.
ליאור לוי
עבודתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.
היו"ר דוד ביטן
רגע. אתה רצית לעצור לגמרי. הטענה הזאת שאתה רוכש, מתמזג עם חברה שמייצרת משהו אחר לגמרי ממה שאתה מייצר אפילו שזה מגדיל את המוצרים שהיא מספקת, במיוחד אם זה מקום שהוא כושל לגמרי, ואז היא מצילה אותו, מצילה את השוק, יש בזה משהו.
גל ברנס
נגיד יו"ר הוועדה הסיבה שהגענו לפה. זה כי חברות לאורך השנים קנו חברות שונות לגמרי. אם יש מיזוג בתוך שוק החלב זה המקרה הקלאסי שבו רשות התחרות בוחנת ויודעת להתמודד עם כזה מיזוג. אבל בגלל שראינו חברות שלאורך השנים שמתמזגות באופן לא אורגני בענפים אחרים, ובדרך כלל קונים את השחקן החזק בשוק, ודרך זה הם מקבלות כוח עודף משמעותי מול הקמעונאים, בגלל שיש להם סל מוצרים כל כך גדול, זה בדיוק החשש שאיתו אנחנו מגיעים לוועדה.
היו"ר דוד ביטן
טוב, תשובה טובה. עכשיו בוא נמשיך. מה אתה אומר דן על התשובה?
דן אילוז (הליכוד )
אני אומר עדיין, שבתוך החוק צריך לתת גמישות לרשות התחרות.
היו"ר דוד ביטן
אבל אם אתה נותן גמישות, התוצאה היא אותה תוצאה נשארת. הם לא עומדים בזה אתה לא מבין שהחברות הגדולות הן לוחצות אותם לקיר?
דן אילוז (הליכוד )
רגע דוד תן לי להגיד משפט. אפשר להגיע למצב שכהוראת שעה שבגלל הוועדה כמו שהם אמרו - -
היו"ר דוד ביטן
אז אמרתי אני אעשה את זה הוראת שעה, מה אתה רוצה.
דן אילוז (הליכוד )
שהמצב הרגיל זה שלא יהיו מיזוגים. אבל צריך לתת. במקרים שיש חברה שהיא פושטת רגל והיא חשובה לתחרות בשוק מסוים, ויש חברה שרוצה לקנות אותה. צריך לתת איזשהו דרך כן להציל את זה.
היו"ר דוד ביטן
זה הדבר היחיד שיש בזה משהו, אמרתי.
דן אילוז (הליכוד )
אפשר שברירת המחדל להוראת השעה הזאת שלא יהיו מיזוגים, אבל צריך לתת איזושהי אפשרות לגמישות.
היו"ר דוד ביטן
אני יודע שישבתי עם קוקה קולה, הם משקיעים ומממנים המון מההפסדים של טרה בגלל שטרה מוכרת את החלב המפוקח. אתם מבינים? בגדול אם הם לא היו קונים את טרה לא היה לנו חלב מפוקח. כי תנובה בקושי מייצרת, שטראוס בכלל לא מייצרת.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
דוד, אתה פגשת חלב מפוקח בזמן האחרון?
גל ברנס
כמעט כל החלב המפוקח היום בישראל מיוצר על ידי טרה.
היו"ר דוד ביטן
אתה חושב שאני זוכר את השמות? אבל קוקה קולה ישבתי איתם, זאת הטענה שלהם באמת. שהם מפסידים כסף בחברה ההיא.
קריאה
קודם כל חשוב רגע להגיד שגם בסיטואציה - - -
היו"ר דוד ביטן
הפסדים גדולים, לא תגיד 20 מיליון או משהו כזה, הפסדים גדולים. יש להם כסף לממן, הכל בסדר. אתם שותים רק קוקה קולה, אתם כן, החרדים רק קוקה קולה.
דן אילוז (הליכוד )
קריסטל קריסטל.
היו"ר דוד ביטן
לא נכון, קוקה קולה הם שותים. אתם פתאום חלב נותנים להם קוקה קולה כשהם צעירים אתה מבין?
אייל שפירא
יכולות להירכש בידי חברות, רק לא בידי ספקי מזון גדולים ויצרנים גדולים.
קריאה
ומי יחלץ אותם מהברוך שהם נמצאים בו?
אייל שפירא
זה לא שאנחנו אומרים הם בוודאות יפשטו רגל וזהו הם יצאו מהשוק. יש להם אפשרות להימכר לחברות שהם לא ספק גדול ולא יצרן גדול.
היו"ר דוד ביטן
מה יקרה אם אנחנו נכניס סעיף, נאשר לכם את הכל, אבל מה שאומר דן במקרה חריג מאוד של חברה שהיא בפשיטת רגל וצריך להציל אותה, שרק שם נאפשר מיזוג?
קריאה
יש תיאוריה שנגיד החברה כושלת, אדוני.
גל ברנס
במחלבות רמת הגולן לדעתי היה שלושה או ארבעה רוכשים שונים שניגשו. זאת אומרת לא ניגש רק קונה אחד, החברה הייתה אמנם בפשיטת רגל - - -
אלדד כורש
גל, מי הגיש את ההצעות בטחינת הנסיך שפשטה רגל? מי הגיש את ההצעות? שלושה יצרנים. בסוף זה נמכר לטעמן. למה? כדי לרכוש.
קריאה
הם לא ספקים גדולים.
קריאה
אבל הם יותר גדולים מ-150.
אלדד כורש
רגע רגע סליחה. זה לא נכון.
גל ברנס
רגע אני אגיד באופן כללי, אנחנו לא באנו לפה שאין לנו הכל, כל מה שאני אומר פה כמובן נבחן ונעשה איזושהי חשיבה ונחזיר כמובן תשובה באופן מסודר.
היו"ר דוד ביטן
לא אבל אם יש מישהו, רגע, המכירה מאושרת על ידי בית המשפט, זה לא מצב רגיל. אז אם בית המשפט מאשר את זה, אז אפשר ללכת על זה.
קריאה
אבל בית המשפט לא שוקל שיקולים שונים.
היו"ר דוד ביטן
לא שוקל, אבל השיקולים השונים, א' אתה משאיר את המפעל, ב' העובדים ממשיכים לעבוד, כל מיני דברים כאלה, יש לזה גם.
גל ברנס
בסדר, שמענו את ההערה ואנחנו נבחן את זה. אנחנו נחזור עם תשובה.
היו"ר דוד ביטן
יש משהו בהערה גם של דן וגם של העורך דין, תשקלו את זה. חריג רק במצב של פשיטת רגל, הקפאת תהליכים. דברים מהסוג הזה.
אלדד כורש
חברה כושלת קוראים לזה. איתי, יש תיאוריה בדיני הגבלים עסקיים שנקראת החברה הכושלת וזה הלכות או התנהגויות מוכרות של שנים ארוכות, לא רק בישראל.
היו"ר דוד ביטן
אתה תשלח ליועץ המשפטי איזשהו נייר בעניין הזה מה ההצעה שלך, גם לאוצר וגם לרשות התחרות, ואז נבחן אותה לישיבה הבאה.
אלדד כורש
בשמחה נעשה כך. עכשיו אני רוצה לומר ככה אדוני.
היו"ר דוד ביטן
אחר כך כשנחזור לסעיף נדבר. משהו כללי יש לך עוד?
אלדד כורש
כן רק עוד סוגיה אחת בעניין הזה. נכון להיום חשוב להבין את המצב המשפטי. נכון להיום לרשות התחרות יש סמכות להתנגד לכל מיזוג אם הוא עומד בתנאים של מיזוגים, מקום שבו קיים חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות. זה הנוסח היום.
היו"ר דוד ביטן
כן, אבל בוא בוא, הם עכשיו רשות התחרות מבקשת, אומרת לך הצילו. למה הצילו? היא לא עומדת בזה, כי היא בודקת רק נושא ספציפי מסוים. תכלס יש כל הזמן מיזוגים ואתה רואה מה קורה במדינה כשיש חברות מסוימות שולטות על כל השוק. אז לכם הם באים ואומרים תצילו אותנו, ואני מוכן להציל אותם אם זה משפיע, אני מוכן להציל אותם בעניין הזה.
אלדד כורש
אבל נמנעו לא מעט מיזוגים.
היו"ר דוד ביטן
- - - שאומר תן שיקול דעת, אתה רואה שהם בעצמם אומרים קח את השיקול דעת ממני.
רון כץ (יש עתיד)
אין שיקול דעת, הם לא יכולים לעמוד בזה.
היו"ר דוד ביטן
אני לא רוצה אותו, זה מה שהם אומרים.
אלדד כורש
אני לא חושב שזה מה שהם אומרים אדוני, הם נמצאים פה הם יגידו.
היו"ר דוד ביטן
אני מבין את זה ככה, אחרת למה שהם הביאו את זה? שימשיכו עם השיקול דעת שלהם.
רון כץ (יש עתיד)
גם אני.
אלדד כורש
אני אסביר. האתגר של הרשות היא במיזוגים קונגלומרטים מה שנקרא, במקום שבו אנחנו נמצאים במיזוג שחברה לא מענף מסוים רוכשת חברה מענף אחר, ושם למרות שיכולה להיות פגיעה בתחרות, מאחר ואין פגיעה בשוק הספציפי, לרשות לכאורה אין סמכות. אבל אנחנו אדוני, מקום שבו - - -
היו"ר דוד ביטן
לכן צריכים איסור.
אלדד כורש
לא לא, צריך לשנות את היקף שיקול הדעת שלהם. כי מה שאנחנו עושים בסוף אדוני, כדי להתמודד עם פשפשים, אנחנו שורפים את כל הבית.
קריאה
עובדתית זה לא עבד עד היום, הנה יש את דיפלומט דוגמה מלפני חודשיים.
היו"ר דוד ביטן
בסדר זה שנדון על הסעיפים. תכלס אני רואה שרשות התחרות - - - לא יכולים לעמוד ביעד הזה סך הכל אז אנחנו נציל אותם.
אלדד כורש
זה לגבי המיזוגים. נקודה אחרונה היא נקודה פרקטית לגבי הקטע של התניית מצרך במצרך. שוב, במי שמתמודד עם זה ב-day to day עם אינסוף יצרנים, לא כל כך ברור מהסעיף בצד של היישום שלו, מה זה מצרך? האם - -
היו"ר דוד ביטן
זה כשנדון על הסעיף.
אלדד כורש
- - פסטה מתולתלת לעומת פסטה ישרה זה מצרכים שונים? או שאנחנו מדברים על קטגוריות?
היו"ר דוד ביטן
עוד פעם, נתייחס לסעיף תציע את ההצעה שלך.
אלדד כורש
100 אחוז, תודה אדוני.
היו"ר דוד ביטן
הלאה, מי עוד?
ליאור לוי
ליאור לוי.
היו"ר דוד ביטן
את מי אתה מייצג?
ליאור לוי
את המפעלים הקטנים בתחום המזון והתמרוקים בהתאחדות התעשיינים.
היו"ר דוד ביטן
אתה רואה? אנחנו עובדים בשבילך עכשיו.
ליאור לוי
שמי ליאור לוי.
היו"ר דוד ביטן
מה התפקיד שלך? אתה עורך דין?
ליאור לוי
אני לא עורך דין, אני תעשיין, יש לי שני מפעלים קטנים.
היו"ר דוד ביטן
אה אוקיי, סוף סוף אני רואה תעשיין. בינתיים רק עורכי דין.
ליאור לוי
ואפילו מפעלים קטנים אדוני, לא מפעלים גדולים, על גבול הזעירים.
היו"ר דוד ביטן
כן בבקשה. אתה נגד החוק? אתה בעד או נגד?
ליאור לוי
סליחה, תן לי רק להסביר.
היו"ר דוד ביטן
מה?
ליאור לוי
בעד ונגד.
קריאה
מה אתה מייצר?
ליאור לוי
אני מייצר מזון ומייצר תמרוקים.
קריאה
איזה מזון?
ליאור לוי
סוכרזית.
היו"ר דוד ביטן
אה סוכרזית, אני לא לוקח סוכרזית כבר.
קריאה
רציתי להגיד שאין לך פה קונים בשולחן.
ליאור לוי
תראה אני לא יודעת, בוא נעשה סקר. כולנו טובים בסקרים. אבל אתה יודע מה אם אתה לא קונה סוכרזית ולא משתמש בסוכרזית אני לא יודע אם אני רוצה לדבר, אולי אני אלך. בכל מקרה לגופו של עניין.
היו"ר דוד ביטן
בשביל זה אני שמן, אתה לא מבין?
ליאור לוי
טוב, גם אני אתה רואה, מוכר סוכרזית ולא רזה.
היו"ר דוד ביטן
בוא נגיד יש הבדל בינינו עדיין.
רון כץ (יש עתיד)
קח רק את מה שהיה פה, את החלק הזה, זו הפרסומת שלך.
ליאור לוי
כמו שאמרתי מקודם, עבודתם של צדיקים נעשית בידי אחרים. לגופו של עניין אבל, קודם כל לדבר אחרי עורך דין כורש זה קצת קשה. הוא די מיצה לא מעט דברים, אבל אני רוצה להאיר כמה נקודות מהזווית שלי, ואני מזכיר אני מייצג גם תמרוקים וגם מזון וקטנים בלבד.

תראו, קודם כל שם החוק הוא החוק להגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה, אמר מקודם גל שמתייחסים רק למזון, ואני חושב שכבר שנים עושים פה את הטעות הזאת, שמסתכלים על שוק מוצרי הצריכה ויוקר מחירי הסופר, וקוראים לזה יוקר המחיה ויוקר המזון. זה לא. ריכוזיות בתחום התמרוקים שונה מריכוזיות בתחום המזון. וחייבים להבין את זה.
היו"ר דוד ביטן
למה?
ליאור לוי
אני אשמח להסביר, אבל אני יודע שאתה נוהג לתת זמן קצוב.
היו"ר דוד ביטן
לא לא, תסביר תסביר.
ליאור לוי
בתחום המזון יש כ-2,000 יצרני מזון, פעם היו 3,000 היום יש 2,000, ויש עוד כ-1,500 יבואנים, כך שיש כמות של אלפי ספקים. בתחום התמרוקים, יש הרבה פחות יצרנים, כ-200 כשהיו פעם 350 יצרנים, ועוד כ-100 או 200 יבואנים, וגם הם שם מצטמצמים.

אם עוברים לשוק הקמעונאי, מסתכלים על השרשרת הבאה ואני לרגע אחד לא מתייחס להפצה, כי הפצה זה עוד נדבך בשרשרת, כאשר מסתכלים על השוק הקמעונאי, רואים שבשוק הקמעונאי של התמרוקים, יש ארבעה שחקנים מרכזיים שמחזיקים קרוב ל-70% מהשוק. סופר פארם שמחזיקה 50%, 45%, הרשתות הגדולות שמחזיקות עוד 30 או 40 אחוז.
היו"ר דוד ביטן
איך הרשתות הגדולות מחזיקות?
ליאור לוי
מה זאת אומרת, יש להם מחלקות פארם.
היו"ר דוד ביטן
אין להם מוצר מקומי.
ליאור לוי
אני מדבר על השוק הקמעונאי, על הרשתות, על זה שמוכר את הסחורה. וזה נקרא השוק הקמעונאי. השוק הקמעונאי בתחום הפארם מתחלק ל-50% סופרים - - -
היו"ר דוד ביטן
תגיד לי והמשלוחים אתם לוקחים חברה גדולה שעושה לכם את זה?
ליאור לוי
כן, אנחנו מפיצים עם חברה גדולה.
היו"ר דוד ביטן
למשל איזה?
ליאור לוי
שטראוס.
היו"ר דוד ביטן
מה?
ליאור לוי
עם שטראוס.
היו"ר דוד ביטן
אז הם שולטים גם עליכם בסופו של דבר?
ליאור לוי
הם לא שולטים עלינו בכלל.
היו"ר דוד ביטן
כי הם מוכרים בשבילכם.
ליאור לוי
לא לא לא, אנחנו נכנסים לאירוע אחר לגמרי. הם לא שולטים, אנחנו שולטים על זה, הם נותנים לנו שירותים, האחריות היא שלנו ואין שום שליטה.
היו"ר דוד ביטן
לא, אבל הוא יכול לבוא בעצם, אתם לא לקחתם את זה בחשבון. שהנושא הזה של התניית מוצר במוצר הוא יכול להתנות גם את המוצר שהוא משווק.
קריאה
לא, ברגע שהוא מופץ על ידי ספק גדול ההוראות של חוק המזון חלות גם.
היו"ר דוד ביטן
חלות עליו גם.
ליאור לוי
נכון, אבל נושא ההפצה הוא נושא אחר, ואם תרצה שאני ארחיב עליו בהזדמנות.
היו"ר דוד ביטן
תגיד לי הוא מונופול סופר פארם? מונופול היום? אם הוא 52% אז מה?
אייל שפירא
הוא לא מוכרז כמונופול, אבל הסעיף בחוק שמדבר על מונופול הוא סעיף מהותי, הוא סעיף שמדבר על חברה שיש לה כוח שוק או שיש לה מעל 50% נתח שוק.
היו"ר דוד ביטן
נו יש להם.
אייל שפירא
עכשיו, אם יש להם מעל 50% נתח שוק, או שיש להם כוח שוק אז הם עונים להגדרת - - -
היו"ר דוד ביטן
למה לא מכריזים על סופר פארם כמונופול?
אייל שפירא
הכרזת מונופול היא הכרזה שהיא דקלרטיבית נטו. זה לא שאם אני לא מכריז עליו מונופול, אז הוא לא מונופול. הוא מונופול גם אם אני לא מכריז עליו.
קריאה
אז למה צריך את זה?
היו"ר דוד ביטן
אז למה אתם אומרים על קוקה קולה מונופול? אל תכריזו עליהם גם מונופול, מה הבעיה? אם זה רק דקלרטיבי.
יעל שיינין
אם רוצים לפתוח דיון על הכרזות אז אפשר לנהל את הדיון הזה, אבל צריך להבין באופן היסטורי היה לנו סמכות רק להכריז על מונופולים, זה מה שהיינו עושים. היום יש לנו סמכות להפעיל נגדם עיצומים כספיים כשהם מנצלים את המעמד לרעה, וזה מה שאנחנו עושים.
היו"ר דוד ביטן
אז היום בסופר פארם אתם נוהגים כאילו הם מונופול?
יעל שיינין
כשעושה פרקטיקות שמפרות את החוק.
היו"ר דוד ביטן
אבל היא 52%.
רון כץ (יש עתיד)
אדוני היום ברשותך, אנחנו רוצים לקבל רשימה של מי במשק הזה נחשב מונופול היום, ותכריזו על זה.
יעל שיינין
זה מוגש לוועדה הזאת פעם בשנה.
רון כץ (יש עתיד)
אז תכריזו עליהם.
היו"ר דוד ביטן
לא, גם אם הם לא מכריזים, הם כמו מונופול.
רון כץ (יש עתיד)
למה להיות כמו מונופול? למה חלק כן חלק לא?
יעל שיינין
גם על מי שהוא לא מונופול - - -
רון כץ (יש עתיד)
לא משנה, מכריזים על אחד שיכריזו על כולם.
ליאור לוי
אדוני אני יכול להמשיך בסקירה כדי להסביר?
היו"ר דוד ביטן
שניה שניה לאט לאט אנחנו לומדים את זה - - - מה נראה לך אנחנו מומחים לטואלט?
רון כץ (יש עתיד)
אני לא יודע מתי פעם אחרונה ראיתי משהו קורה פה במדינה הזאתי. לפני חודשיים דיפלומט קנו פה את דורות נכון? והיום מחזיקים 80% מהשוק. מישהו בכלל עושה עם זה משהו? מישהו מסתכל על זה?
יעל שיינין
באיזה שוק?
רון כץ (יש עתיד)
במה שהם מוכרים, מה זה איזה שוק?
יעל שיינין
לא השתנה שום דבר ב- - - שלהם.
רון כץ (יש עתיד)
אה לא השתנה? הבנתי. יש עוד מישהו במדינת ישראל שיכול להכניס משהו חוץ מדיפלומט? ישלו תחרות בכלל במדינה הזאת?
גל ברנס
לא הבנתי את השאלה.
רון כץ (יש עתיד)
היום דיפלומט רוצה להעלות מחירים עכשיו מה אתם עושים?
היו"ר דוד ביטן
הערת את גל עכשיו.
רון כץ (יש עתיד)
גל בוקר טוב, אני מנסה להעיר אותם שלוש שנים.
יעל שיינין
שוב פעם, אני רציתי להתייחס לנושא הזה של המיזוגים כי נאמר פה הם לא מסוגלים, הם לא יכולים
היו"ר דוד ביטן
את רשות התחרות?
יעל שיינין
כן, אני היועצת המשפטית של רשות התחרות. רק בשנה האחרונה הרשות התנגדה לחמש עסקאות בתחום המזון.
היו"ר דוד ביטן
כמו מי? כמו מה?
יעל שיינין
אנחנו מונעים הרבה מאוד עסקאות - - - בתחרות.
רון כץ (יש עתיד)
אז איך אישרתם את דיפלומט?
יעל שיינין
שוב פעם, האיסור שבחקיקה כאן נובע מזה שאנחנו אמורים למנוע פגיעה עתידית בתחרות והוועדה מנסה לייצר שינוי מבני בשוק - - - עכשיו.
רון כץ (יש עתיד)
אבל את לא עונה איך אישרתם את זה?
יעל שיינין
כי בחנו את המיזוג.
רון כץ (יש עתיד)
מה בחנתם? יש היום מישהו יותר גדול מהם שיכול להתעסק בירק ותיבול? מישהו יכול להתעסק בזה חוץ מהם? היום הם שולטים לפי הנתונים ב-80% מהשוק.
קריאה
זה היה גם קודם.
רון כץ (יש עתיד)
אה זה היה גם קודם? אז בסדר גמור, אז בואו נמשיך.
יעל שיינין
אם אנחנו רוצים לנהל דיון על דיפלומט דורות, אפשר לנהל את הדיון הזה, אני רק רוצה להגיד .
רון כץ (יש עתיד)
אני רק רוצה להסביר לכם רגע, לשקף לכם איך זה.
היו"ר דוד ביטן
לא לא רגע סליחה, אנחנו מדברים על איסור מיזוגים, אז הוא שואל שאלה לגבי מיזוגים - - -
רון כץ (יש עתיד)
ואני גם רוצה להגיד לך עוד משהו. אני גם ישבתי בוועדת כלכלה גם בקדנציה הקודמת ושאלנו את אותן שאלות ונראה שאתם, לא יודע למה ואני גם לא רוצה לנקוב בהאשמות כי זה לא משנה התחלפו קדנציות אבל המצב הזה לא השתנה, הדברים האלה עוברים, ואם אנחנו כבר רוצים להמשיך לדבר, 55% זה בדיחה, זה כבר קיים היום. זה לא יהיה פחות מ-60%, אני אומר לכם, אנחנו נילחם על זה וזה יהיה 60. אבל אם את רוצה שנדבר על דיפלומט, אז בבקשה בואי נדבר כי זה מיזוגים, אז בואו נדבר על זה איך זה קרה?
גל ברנס
אני אגיד אולי באופן כללי, בדיוק - -
רון כץ (יש עתיד)
אבל היא הייתה באמצע להסביר.
גל ברנס
אבל החוק זה בדיוק מה שהוא עוסק. זה מה שהבאנו, הבאנו חוק.
היו"ר דוד ביטן
שלא יהיו יותר מיזוגים.
רון כץ (יש עתיד)
אז איך זה עבר? זה היה לפני חודשיים זה מה שאני אומר. למה אף אחד ממכם לא הרים דגל?
היו"ר דוד ביטן
מה היא מייצרת דורות?
רון כץ (יש עתיד)
שום ותבלינים קפואים. קוביות שום.
היו"ר דוד ביטן
והם פשטו את הרגל מה? או סתם קנו.
רון כץ (יש עתיד)
לא יודע למה הם התחברו, אבל היום נגמר הסיפור, היום הם 80% מהשוק. מחר הם רוצים להעלות את - - - שלהם בעוד 20% אז הם יעלו.
יעל שיינין
שוב פעם, עסקה כמו דיפלומט דורות היא לא אסורה גם לפי החוק הזה. כי מבחינת הרפים של החוק - - -
רון כץ (יש עתיד)
איפה הייתם אני שואל? עזבי את החוק הזה. איפה אתם?
יעל שיינין
אז אני אסביר. אחנו בחנו את המיזוג הזה לדעתי במשך חצי שנה.
רון כץ (יש עתיד)
וזה מקובל עליכם? זה היה נראה לכם נורמלי?
יעל שיינין
במסגרת הבחינה הזאת דיברנו עם קמעונאי מזון, דיברנו עם המתחרים של דורות, דיברנו עם ספקי מזון אחרים, בדקנו מסמכים פנימיים של חברת דורות, מסמכים פנימיים של חברת דיפלומט.
היו"ר דוד ביטן
אתה שומע דן? בגלל זה צריך להקפיא.
רון כץ (יש עתיד)
אתה מבין? למרות כל זה?
היו"ר דוד ביטן
הם לא עומדים, הם עושים בדיקה ובסדר.
יעל שיינין
ובחנו את הבדיקה הזאת במשך חודשים ארוכים אספנו הרבה מאוד נתונים, דיברנו עם הרבה מאוד גורמים, לא מצאנו תרחיש סביר לפגיעה משמעותית שאנחנו יודעים להגיד שאחר כך בית הדין לתחרות יאשר אותו.
רון כץ (יש עתיד)
בוא נראה מה יהיו המחירים עכשיו אחרי הרכישה הזאתי, בואו נראה אם המחירים לא יעלו.
היו"ר דוד ביטן
בסדר, אז קודם כל בואו נתחיל מזה שהחוק הזה, אנחנו בעדו. אבל אנחנו נכניס כל מיני שינויים בין השאר אני מקבל את הטיעון הזה שאם יש באמת רכישה של גדולה לקטנה, אבל מדובר במצב של פשיטת רגל, אני בעד לעשות את זה חריג.
יעל שיינין
אז כמו שאמרנו יושב הראש, אנחנו נבחן את הדבר הזה, ובין לבין נחזור אליכם.
היו"ר דוד ביטן
תבדקו את זה, ודבר נוסף תבחנו את הצמצמום משלוש שנים לשנתיים כרגע, בגלל ההערה של דן, ובעוד שנתיים הכל, כל החוק הזה יהיה הוראת שעה שאנחנו נאריך את זה בעוד שנתיים לגמרי, חוץ מהמיזוגים, נעריך את זה אחרי שנבדוק איך החוק הזה השפיע במשק בסדר?. לא רק על המחירים, אלא באופן כללי.
רון כץ (יש עתיד)
צריך לבחון את האחוזים. 55%.
היו"ר דוד ביטן
מה זה כל פעם תורת האחוזים? בשביל מה 55%.
קריאה
שמדברים עסקים קטנים על המדפים של הקמעונאים.
רון כץ (יש עתיד)
היום כבר קיים.
היו"ר דוד ביטן
שמה?
קריאה
55% המצב היום.
דן אילוז (הליכוד )
הם טוענים שלא, אז אי אשמח לקבל מהממ"מ נתונים על הנושא הזה. פשוט נתונים אובייקטיבים.
קריאה
אין בעיה, בוא נוציא נתונים.
דן אילוז (הליכוד )
אני גם קיבלתי את הנייר עמדה שאומר שזה כבר קיים. בוא נוציא נתונים אובייקטיבים.
היו"ר דוד ביטן
55% מה?
רון כץ (יש עתיד)
כבר היום המוצרים מבחינת - - - שלפחות יהיה 55% ספקים קטנים. אז אנחנו אומרים תעלו את זה ל-60% כדי שתהיה תחרות אמיתית.
יעל שיינין
אנחנו יכולים, כשנדבר על הסעיף, להציג לכם את הבדיקה שעשינו ועל סמה מה הגענו למספרים.
היו"ר דוד ביטן
לא, אז אני מציע.
קריאה
דרך אגב גם בהסדרים הקודם היינו באותו דיון.
היו"ר דוד ביטן
שתציגו את זה קודם כל לרון כץ ולדן. רגע, קודם כל תציגו, שיהיו לנו פחות ויכוחים בוועדה. ואחר כך נבוא לוועדה נראה את זה, אין טעם. בסדר.
דן אילוז (הליכוד )
לא, אני גם לא מתווכח, אני אומר בוא ננסה לקבל נתונים אובייקטיביים.
היו"ר דוד ביטן
יש לך עוד משהו להגיד?
קריאה
הוא עוד לא התחיל.
היו"ר דוד ביטן
מה זה לא התחלת?
ליאור לוי
רק שאלת אותי שאלה אבל מה לעשות.
היו"ר דוד ביטן
אתה לא יודע להשחיל באמצע? נו, אז קדימה מהר מה.
ליאור לוי
לא למדתי להשחיל באמצע. ביקשת ממני להסביר מה ההבדל בין שוק המזון ושוק התמרוקים, ניסיתי להסביר שבשוק התמרוקים הריכוזיות הקמעונאית גדולה פי מונים מהריכוזיות בשוק המזון, בשוק הקמעונאות, וגם בעולם.
היו"ר דוד ביטן
את זה הבנו, אבל איך החוק הזה?
קריאה
ישיבת סיעה.
היו"ר דוד ביטן
איזו ישיבת סיעה? אנחנו בפגרה. ירדתם במנדטים אז אתם צריכים ישיבת סיעה. גם אנחנו ירדנו כן? אבל אצלנו אין ישיבת סיעה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
תראו מי מדבר.
היו"ר דוד ביטן
אצלנו אין ישיבת סיעה. הם עלו במנדט בעוד 20% עלו.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
20%.
היו"ר דוד ביטן
בלי לעשות כלום, אתה מבין?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
לא, להיות עקבי, דבר שהוא לא קיים בכנסת. להיות עקבי.
היו"ר דוד ביטן
כן זה נכון, גם חשוב.
ליאור לוי
אני מתקדם. ההערה המהותית שלי לחוק הזה מתמקדת בנושא של המיזוגים ובעיקר שני נושאים.
היו"ר דוד ביטן
בבקשה.
ליאור לוי
הנושא הראשון הוא הגדרת לא מהות המחזור, אלא הגדרת המחזור, וההגדרה צריכה להתייחס - - -
היו"ר דוד ביטן
אבל זה כשנדבר על החוק, אין טעם, אנחנו לא נכנס לזה כרגע.
ליאור לוי
אבל זה חשוב שתבינו. אני מבין, אבל אני בכל זאת רוצה להגיד את זה.
היו"ר דוד ביטן
לא, אתה תגיד את זה כשיבוא הסעיף.
ליאור לוי
ובכל זאת, תן לי ברשותך.
היו"ר דוד ביטן
טוב.
ליאור לוי
ההגדרה צריכה להיות למחזור בשערי המפעל ולא מחזור קמעונאי, כי הרבה יצרנים קטנים מוכרים למפיצים, כפי שאתה יודע, ולכן ההתייחסות צריכה להיות למחזור שלהם ולא למחזור - - -
היו"ר דוד ביטן
הבנתי, יש לכם תשובה לזה?
ליאור לוי
והדבר השני
היו"ר דוד ביטן
רגע, תענו.
גל ברנס
חוק המזון כבר היום מדבר על מחירים לקמעונאי, זאת הערה שקיבלנו, אנחנו בוחנים אותה. אבל אני אומר החוק כבר היום על מחירים - - -
ליאור לוי
אבל הוא מדבר על ספקים גל, לא על יצרנים. חוק המזון היום מדבר על ספקים, לא על יצרנים. עכשיו נכנס משהו חדש שנקרא יצרן וזה בסדר גמור.
גל ברנס
לפי חוק המזון אתה גם ספק.
ליאור לוי
אבל החדשנות עכשיו היא שיש הגדרה נוספת שהופכת להיות יצרן וספק.
איתי עצמון
לא, אבל השאלה איך אתה היום יודע, היום אתה מופץ על ידי גורם - -
היו"ר דוד ביטן
אבל טואלט זה לא מזון, אני לא מבין את זה.
איתי עצמון
אתה אמור לדעת, הרי יש שלב שאתה יכול לעבור את הרף אם המוצרים שלך מופצים על ידי גורם אחר ואתה עובר את הרף.
ליאור לוי
זה תלוי בסוג ההפצה.
איתי עצמון
בסדר, אבל אתה אמור לדעת את זה בעצמך היום.
ליאור לוי
אז אם החוק ייכנס לתוקף, הבדיקה שתיעשה תהיה הבדיקה של המחזור שלי, לשיטתי היא תהיה הבדיקה של המחזור שלי, כי כשאני מוכר למפיץ אני כבר על פי החוק לא יכול להיות רלוונטי למחיר שהוא מוכר הלאה. הוא מוכר במחיר שהוא רוצה.
גל ברנס
זה בכל מקרה עניין טכני מבחינתנו ונבחן אותו.
היו"ר דוד ביטן
יש בזה משהו, זאת הערה הגיונית.
ליאור לוי
הנקודה השנייה ברשותך.
היו"ר דוד ביטן
מותר לנו לקבל הערה אחת של יצרן.
ליאור לוי
אבל יש לי שני תחומים, זה היה תחום המזון ועכשיו תחום הטואלטיקה.
היו"ר דוד ביטן
טוב בסדר בבקשה.
ליאור לוי
ההערה השנייה היא הטווח. אני מבין את הרצון להגביל מיזוגים של קונגלומרטים של חברות גדולות. אבל הטווח של 25-50 לשיטתנו.
קריאה
מיליון.
ליאור לוי
25 ל-150 מיליון, הטווח לשיטתנו, הוא נמוך מידי, הוא צריך לעלות טיפה למעלה. מ-25 ל-50, מ-150 ל-200, מפני שאנחנו חוששים ואני נותן את זה סתם כדוגמאות, כשנגיע לזה נדון במספרים עצמם, אני אומר את זה מפני שחסימה מוחלטת, כפי שאמרתם מקודם של האירוע, כי רשות ההגבלים רוצה לחסום את זה בצורה מוחלטת, חסימה מוחלטת עלולה ליצור מצב שספקים או יצרנים שהם בסך הכל בינוניים בגודלם, 170 מיליון שקלים זה לא ספק גדול, זה ספק קטן. ספק כזה ירצה לקנות חברה, או לעשות שיתוף עם חברה של 30 מיליון שקלים שהוא בהחלט ספק קטן בכל קנה מידה, הוא לא יוכל לעשות את זה.
היו"ר דוד ביטן
למה? החוק מדבר על מחזור מסוים?
ליאור לוי
כן, מ-25 ל-150.
היו"ר דוד ביטן
אז אתה אומר צריך לשנות טיפה?
ליאור לוי
כן.
היו"ר דוד ביטן
אוקיי יבדקו לך את זה.
ליאור לוי
תודה.
היו"ר דוד ביטן
זה לא מה שיקבע פה.
ליאור לוי
אבל זה משמעותי מאוד להרבה מאוד ספקים.
היו"ר דוד ביטן
בסדר הבנתי. תראו, אנחנו עוד לא סיימנו את העבודה על החוק, והיועץ המשפטי יש לו הרבה הערות על החוק הזה. אוקיי, סיימת.
ליאור לוי
כן.
היו"ר דוד ביטן
כן, בבקשה.
שלומי לוי
שלומי לויה. היועץ המשפטי איגוד לשכות המסחר.
היו"ר דוד ביטן
שתדעו אני לא חוזר אחורה, מי שעברנו אותו ולא דיבר, שלא אחר יגיד לי לא דיברתי, כן?
שלומי לוי
ברור. יש כאן משהו קצת מוזר מבחינתנו, כי בהרבה מאוד הצעות חוק, רשות התחרות ביקשה עוד ועוד סמכויות. בין היתר בתיקון הגדול של חוק התחרות.
היו"ר דוד ביטן
אז אמרתי הם הרימו ידיים מה אתה רוצה? בסדר גמור מה.
שלומי לוי
שניה אחת. בתיקון הגדול לחוק התחרות הם באו ואמרו שאחד הדברים המרכזיים זה שמקצרים את הזמן של המיזוגים, אז קודם מקבלים את הסמכויות, מקצרים את הזמן אבל לא מטפלים בסוג מסוים של מיזוגים. עכשיו, לא הצלחנו יותר מידי להבין מה מבדיל.
היו"ר דוד ביטן
בגלל שאתה רואה מה קורה, בענף המזון יש לך חברות שמשתלטות.
שלומי לוי
רגע, לפני חברות שמשתלטות. קודם כל זה התפקיד של רשות התחרות. מה זה חברות שמשתלטות? אין לנו כוח אדם? זאת התשובה? אז נמנע לגמרי את המיזוגים? אני לא מבין את הטיעון הזה. או שלוקחים סמכויות ואז עושים בהן שימוש או שלא.
היו"ר דוד ביטן
זה המצב, לא לא, זה המצב סלח לי עם כל הכבוד. המצב הוא שהם השתלטו. ועכשיו אנחנו צריכים לעצור את ההשתלטות הזאת לתקופה מסוימת, זה הכל.
שלומי לוי
אדוני היו"ר רק שאלה פשוטה, מדברים כרגע.
היו"ר דוד ביטן
אני מבין שאתם בעד שיהיה מיזוגים אבל אנחנו לא.
שלומי לוי
שאלה פשוטה, כשבאים לתקן חוק, צריך תשתית עובדתית. בכמה מיזוגים טיפלה רשות התחרות בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות שקשורות לענף המזון? כמה בקשות הוגשו?
היו"ר דוד ביטן
אתה ראית את הטבלה הזאת של - - - מוצרים?
קריאה
מעל 50 מוצרים, מעל 50.
שלומי לוי
ראיתי את הכל.
היו"ר דוד ביטן
אז מה אתה רוצה, לא הבנתי?
שלומי לוי
שניה, זאת נקודה אחת. אז קודם כל תבין שהעמדה שלנו שצריך עדיין את הסמכויות של הממונה על התחרות.
היו"ר דוד ביטן
ברור שזאת העמדה שלכם, אין ויכוח.
שלומי לוי
שניה, בנוסף, אני מצטרף לדברים שאמר עורך דין כורש בעניין החברה הכושלת, ומוסיף עוד עניין שאולי גם יכול לעזור בהצעה פרקטית.
היו"ר דוד ביטן
אז קיבלנו את הטיעון הזה, קיבלנו.
שלומי לוי
שניה, שניה.
היו"ר דוד ביטן
אם יש לך משהו שאתה חושב שאנחנו נקבל, עזוב רגע את המכלול, במכלול אנחנו בעד אתה יכול לדבר עד מחר לא יעזור לך.
שלומי לוי
הבנתי הבנתי.
היו"ר דוד ביטן
אבל לגבי דברים חריגים, דברו.
שלומי לוי
אז אני מציע מעבר לדברים חריגים, בואו נעשה משהו אחר שיכול לעזור, נוסיף גם את העניין של החברה הכושלת, ובנוסף בנוגע למיזוגים אחרים נעביר את נטל ההוכחה. במקום שנטל ההוכחה תהיה על רשות התחרות להוכיח שהמיזוג הזה הוא לא תחרותי או פוגע בתחרות, שהחברות המתמזגות שמבקשות את המיזוג, הנטל יהיה עליהן.
היו"ר דוד ביטן
הם שואלים אותם שאלות והם משיבים. נטל הוכחה פה לא משנה.
שלומי לוי
בוודאי שזה משנה.
היו"ר דוד ביטן
לא משנה, לא.
שלומי לוי
נטל ההוכח זה דבר מאוד משמעותי. כשהחברות יוכיחו שהמיזוג הזה לא פוגע בתחרות, או שהמיזוג הזה הוא פרו תחרותי.
היו"ר דוד ביטן
לא לא.
שלומי לוי
למה לא?
היו"ר דוד ביטן
אנחנו בעד להקפיא לאור המצב שנוצר בשטח, זה הכל. להקפיא לתקופת זמן קצרה זה לא פוגע בתחרות בעתיד. זה רק יפגע כרגע במיזוגים, לא קרה כלום אם לאוסם, ושלא יעלבו לי אוסם אני כל פעם מזכיר אותם, אתם יודעים מה? עלית? בעצם זה אותה חברה, לא לא אותה חברה. פה קשה מאוד למצוא את המוצר. אבל בוא נגיד, החברות הגדולות אני יודע שהן בעד שיהיה להם אפשרות למיזוגים, בסדר גמור, אבל אנחנו חייבים לעצור את זה.
שלומי לוי
אדוני אבל יש כאן שינוי בהצעה הזאת, אנחנו לא משאירים את המצב הקיים.
היו"ר דוד ביטן
נטל ההוכחה זה טוב לבית הדין, עזוב אותנו מבית הדין. בעוד חמש שנים תהיה החלטה שם. זה לא מעניין אותי, לא מענין אותי כרגע. אתה משפטן, הבנתי את העניין של ה - - -
שלומי לוי
גם אתה משפטן.
היו"ר דוד ביטן
בסדר, אבל קודם כל מה שחשוב לי, היום אני לא משפטן, היום אני יושב ראש ועדת הכלכלה ואני חושב לטובת האזרח ולטובת המדינה. המצב הוא היום שראית כמה מוצרים זה אותן חברות, זה בלתי אפשרי ככה. אז הם לא, אתה בא אליהם בטענות? הם עשו את העבודה שלהם לפי הכללים האלה שאתה מדבר עליהם, וזה לא הולך כנראה, אין מה לעשות, אני מבין אותם, זה לא בסמכות שלהם, זה לא שהם יכולים לא לאשר וזהו, הם צריכים לשקול והם תמיד מסתכלים על בית הדין מה בית הדין יגיד, ומה תהיה ההחלטה אני מבין את העניין הזה, אנחנו נעצור את זה. אין מה לעשות.

אבל אני הלכתי קראתם במובן הזה שאמרתי נקצר את התקופה ובעוד שנתיים נשקול את זה מחדש לאור הפעילות בשטח. ומה ההשפעה של זה על המשק ועל המוצרים ועל הכל. אז אנחנו נביא את זה עוד פעם לדיון בעוד שנתיים ולא נשאיר את זה באוויר לכל החיים כשבעצם זה לא ישפיע שום דבר. כמו כל מיני רפורמות שהן קיימות על הנייר, הן לא תורמות שום דבר לכלום, רק נותנים עבודה לרגולטורים.
ליאור לוי
אדוני יאמרו לך מראש באוצר, שאין סיכוי שבשנתיים וגם לא בארבע נראה איזושהי ירידה כתוצאה משינוי מבנים של מיזוגים.
היו"ר דוד ביטן
אני לא יודע.
ליאור לוי
הנה הם פה, שיאמרו מה דעתם.
דן אילוז (הליכוד )
אבל זה נותן זמן לוועדה לא? זה ההיגיון. ההיגיון זה שיש ועדה שאמורה להמליץ המלצות.
היו"ר דוד ביטן
יש לך את הוועדה, בוא נראה מה הוועדה היא לא תסיים את העבודה בתוך חצי שנה, הכל בסדר.
ליאור לוי
אדוני אני רוצה להעיר משהו. אני אבקש להתייחס לעוד מילה קטנה למה שאמרת בהתחלה, ולנושא של יוקר מחירי הסופר. בעשור האחרון, זה לא קשור לחוק הזה.
היו"ר דוד ביטן
לא קשור אז מה?
ליאור לוי
זה אתה דיברת בהתחלה על יוקר מחירי הסופר, אז אני מקשר את זה.
היו"ר דוד ביטן
נו בסדר, כן?
ליאור לוי
בעשור האחרון כל הרפורמות שנעשו היו רפורמות שהיו רפורמות של הגבלים, של הצרות צעדים.
היו"ר דוד ביטן
אז אמרתי שנתנו עבודה לרגולציה - - - וזה לא השפיע.
ליאור לוי
אבל לא נעשה שום צעד, שום צעד, כלום שתמך בתעשייה הקטנה והמקומית בישראל.
היו"ר דוד ביטן
למה? מה שקורה פה עכשיו, שנותנים לך, שמכריחים את הסופרים למכור את המוצרים שלכם? אז מה, זה לא השפעה?
ליאור לוי
הם מכריחים את הסופרים להעלות ב-5% מ-50 ל-55 במקומות שהם יפתחו. הם לא ממש עושים פה משהו.
דן אילוז (הליכוד )
לא בכל הארץ, רק במקומות שיפתחו.
ליאור לוי
5% זה לא עושה שינוי, זה לא משנה מקום.
היו"ר דוד ביטן
לא, כסיבה לפתוח מקום.
קריאה
5% לא השתנה פה במשך עשור. אם השתנה - - -
קריאה
5% זה המון.
ליאור לוי
אבל הם צריכים לפתוח חנויות, הם צריכים לרצות לפתוח חנויות.
היו"ר דוד ביטן
אבל אני אמרתי, לא שמעת אותי? אנחנו ניתן להם סמכות לסגור חנויות. לא רק לפתוח, זה הכל.
ליאור לוי
חזון למועד.
היו"ר דוד ביטן
לא חזון למועד - - -
ליאור לוי
אני טוען אבל משהו אחר, אני טוען משהו אחר שמשרד האוצר או הממשלה, או מישהו, צריך לבוא לתעשייה המקומית ולא להגיד לך תסתדרו, ולא להגיד לה אנחנו נעשה הגבלות, אלא לעזור לה, לתמוך בה, זה יעשה שינוי.
היו"ר דוד ביטן
זה ויכוח אחר, זה ויכוח אחר, עזוב. זה ויכוח שלא קשור לרגולציה, זה קשור לתקציבים, אבל עזוב את זה כרגע.
ליאור לוי
אבל זה המקום.
היו"ר דוד ביטן
בסדר. מקסימום אתה יודע מה, אם אתם רוצים למכור טוב את המוצרים שלהם, תעשו את האוצר המשווק שלכם, תאמין לי הכל יהיה בסדר.
ליאור לוי
זה לא רעיון רע.
היו"ר דוד ביטן
מישהו עוד רוצה?
נמרוד הגלילי
כן.
היו"ר דוד ביטן
בבקשה.
נמרוד הגלילי
נמרוד הגלילי מנהל תחום רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר. נאמר פה על התחרותיות בין הספקים, לבין הקמעונאים. אז דבר ראשון הרווחיות של הקמעונאים נעה בין 2.5% ל-3% לעומת הרווחיות של הספקים הגדולים. עכשיו חוק קידום התחרות, אותו חוק - --
היו"ר דוד ביטן
לא יודע. תאמין לי אני כבר לא יודע מי מרוויח מה. לא נראה לי הגיוני גם זה. יצא לך פעם אחת לבדוק מאיפה באים המחירים האלה, הרווחים האלה?
נמרוד הגלילי
יש דוחות ציבוריים ואני חושב - - - גם האוצר בבדיקה על התערבות אמר שהביעה היא לא בתחום הקמעונאי.
אביב חצבני
אתה לא יכול להשוות ברווחיות של קמעונאים לרווחיות של ספקים כי הסיכונים הם אחרים בשוק. כשאתה מקים מפעל, הסיכונים שלך גבוהים משמעותית בהשוואה לקמעונאים.
נמרוד הגלילי
אביב אני לא הפרעתי לכם. עכשיו, חוק קידום התחרות בענף המזון שהגביל את הכוח של הספקים הגדולים מול הקמעונאים - - -
היו"ר דוד ביטן
תגיד לי איך רמי לוי קנה את ארקיע, משני האחוזים שהוא מרוויח בסופר? עזוב נו, אני לא בונה עליו, אני לא מאמין ל-2% האלה. מעניין שלא בדקתם אף פעם מאיפה מביאים את שני האחוז האלה, משהו פה לא נראה לי הגיוני בסיפור הזה.
נמרוד הגלילי
חוק קידום התחרות, אותו חוק שבא לקדם את התחרות בענף המזון, דיבר על התחרות של הקמעונאים, התחרות הגיאוגרפית, דיבר על שקיפות המחירים, הוא לא עסק בתחום הספקים הגדולים.
היו"ר דוד ביטן
נו ומה יצא? המחירים ירדו?
נמרוד הגלילי
הוא לא עסק בתחום הספקים הגדולים ופה הבעיה, אפשר להגיד שהבעיה היא בקמעונאים אבל - - -
היו"ר דוד ביטן
לא, הבעיה היא בשניהם, לא רק באחד. אז מה ההמלצה שלך?
נמרוד הגלילי
ההמלצה שלי לגבי החוק ואני רוצה להתייחס לסעיף 1.
היו"ר דוד ביטן
לא לא, אנחנו נגיע לסעיף. משהו כללי יש לך להגיד?
נמרוד הגלילי
אז יש לי משהו כללי לעניין ההנחות, למגבלה של ההנחות. ההתערבות הזאת בסופו של דבר לא יוצרת. אני חושב שההנחה שהרשתות פועלות לקבל מהיצרנים, מהספקים, מיבואנים, הן הנחות שחשובות ומתגלגלות לצרכן. ואם תהיה מגבלה נוספת על ההנחות שקמעונאי יכול לקבל, כי לא יוכל לקבל סל של הנחות, בסופו של דבר מי שיפחת מזה, ויקבל פחות מזה זה הצרכן.
היו"ר דוד ביטן
לא, אבל הם מדברים על משהו אחר, שים לב מה אומרים.
נמרוד הגלילי
הם מדברים על זה שהם רוצים להוריד את הכוח של הספקים הגדולים. הספקים הגדולים זה גם מה שהצרכנים רוצים.
היו"ר דוד ביטן
לא, אבל יש פה גם פגיעה בספקים קטנים, כי אם הוא לוחץ על משהו שקשור אליו.
נמרוד הגלילי
הקמעונאים מציגים גם ספקים קטנים ופועלים לקבל הנחות מהספקים הגדולים כדי שהמחירים יהיו טובים יותר לצרכנים.
היו"ר דוד ביטן
גל, תסביר לו למה עשיתם את הדבר הזה?
נמרוד הגלילי
אני יודע למה.
היו"ר דוד ביטן
נו הוא יסביר.
נמרוד הגלילי
לא מקבל את זה אבל אני הבנתי למה.
היו"ר דוד ביטן
לא משנה, אבל לצורך הפרוטוקול הוא יסביר לך.
ליאור לוי
לך למדף של סופרפארם ותבין לבד.
היו"ר דוד ביטן
זה שאתה מבין הכל טוב ויפה.
גל ברנס
העיקרון פה זה שבגלל שנוצר לנו כזה סל מוצרים, היכולת של ברגע שספק גדול קושר בהנחה בין המוצרים וספק קטן לא יכול לעשות את זה כי יש לו מוצר ספציפי, אז לקמעונאי נוצר אינטרס לקדם את המוצרים של הספק הגדול כדי להצליח למכור את כל הסל, ולאור זאת הוא מקדם את המוצרים של הספק הגדול ולא של אותם ספקים קטנים.
היו"ר דוד ביטן
אוקיי ואיך זה משפיע על המחיר הדבר הזה? הטענה שלו שזה משפיע ופוגע באזרח?
גל ברנס
א' אנחנו לא אוסרים הנחות על כל מוצר ספציפי, ירצה הספק הגדול להמשיך להציע הנחות ברמת המוצר, רק לא לקשור בין מוצרים, כמובן שהוא יוכל לעשות את זה ואם זה טוב לו כלכלית הוא גם יעשה את זה, הוא רק לא יוכל לקשור בין המוצרים השונים. ואותו יצרן קטן יוכל להיכנס למדף ולהציע מחירים תחרותיים ולגרום לו להציע. וספק גדול יציע יותר הנחות - - -
היו"ר דוד ביטן
הבנתי, טוב, תשובה טובה, אתה רואה? טוב הלאה. מישהו רוצה? שופרסל את רוצה להגיד משהו? זהו? התעוררת כשדיברנו וסגרת את הזה?
לילך דחוח
דברים נאמרו. יש הרבה דברים, אני חושבת, שאפשר להגיד ברמה העובדתית, אני חושבת שהם לא יכולים להיאמר בשתי דקות כאן בשולחן. אנחנו נשמח להציג אותם בצורה יותר מפורטת.
היו"ר דוד ביטן
טוב, אין בעיה. עוד? זהו? סיימנו את האנשים? קוד 99?
מרב דוד
לובי 99.
דן אילוז (הליכוד )
קוד 99 זה אצלנו.
היו"ר דוד ביטן
בליכוד אתה יכול להיות חבר 20 שנים ולא לשלם. ברגע האחרון אתה משלם אז הוא נחשב קוד 99, אתה משלם את האגרה של ה-64 שקלים אז אתה מצביע. אז כל האנשים שמשלמים קבוע כועסים על הענין הזה, אבל זה המצב.
קריאה
אף אחד לא כועס.
אריאל קלנר (הליכוד)
רק שלושה פה צוחקים מהעניין הזה.
יעל שיינין
אדוני יושב הראש, אני מחכה בסבלנות, אבל אני אשמח שלא תשכח שרציתי להתייחס לנושא של המיזוגים.
היו"ר דוד ביטן
באופן כללי?
יעל שיינין
כן, בסוף.
היו"ר דוד ביטן
רגע, ניתן לקוד 99.
מרב דוד
קודם כל אני כמובן מעודדת אדוני יושב הראש, אותך להצטרף כחבר ללובי 99.
היו"ר דוד ביטן
יגידו שיש לי ניגוד עניינים.
מרב דוד
חלילה וחס, אני באמת לא חושבת שיהיה לו ניגוד עניינים. הטענה פה של עורך הדין של התאחדות התעשיינים שהספקים לא מרוויחים מעליות המחירים, באמת, אם זה לא היה כל כך כואב בכיס של הציבור זה היה מצחיק. מחירי הסחורות עולים הם אומרים שאין להם ברירה לעלות מחירים.
היו"ר דוד ביטן
שם? תגידי את השם שלך לפרוטוקול.
מרב דוד
מרב דוד לובי 99. מחירי הסחורות עולים הם אומרים שהם בבעיה והם צריכים להעלות מחירים. מחירי הסחורות יורדים, הם ממשיכים להעלות מחירים. ברמת ריכוזיות כזו אנחנו מדברים על סוגיה של מיזוגים פה, כשכל מה שנשאר לרשות התחרות לבחון זה מיזוגים בשום קפוא ושוק התירוש. השוק הוא לא, לאורך שנים, התמזג והתמזג והתמזג והגענו לאותם ספקים גדולים שאין להם שום בעיה ברמת ריכוזיות כזו, להעלות שוב ושוב את המחירים. הביאו לכם רפורמה שלהגיד שקיצצו לה את הכנפיים זו תהיה מחמאה. זה עוף שחוט, וזה קורה.
היו"ר דוד ביטן
הצעות האלה זה עוף שחוט את אומרת?
מרב דוד
בעינינו כן, תשמע.
היו"ר דוד ביטן
מה לדעתך צריך להוסיף?
מרב דוד
הרי ברמת ריכוזיות כזו, מה שהיה צריך לעשות זה לדבר על פירוק הספקים הגדולים ויש לך את הוועדה.
היו"ר דוד ביטן
רגע, אז על זה אי אפשר מהיום למחר לפרק.
מרב דוד
כמובן שלא.
היו"ר דוד ביטן
אז הקימו ועדה, בהחלטת ממשלה, הקימו ועדה שצריכה לתת המלצות בתוך 180 ימים. לדעתי יכול להיות שימליצו על זה, אבל צריך להמתין בסבלנות את ה-180 ימים האלה. מה שכן, צריך ללחוץ אותם לסיים את זה ב-180 ימים.
מרב דוד
לא רק זה, בקשתי מאדוני יושב הראש זה שגם תקיימו דיוני מעקב, ותוודאו לא רק שזה נגמר, שזה הופך לחקיקה.
היו"ר דוד ביטן
אין בעיה, בעוד 180 ימים ובעוד 200 ימים נקיים ישיבה על החלטות הוועדה. תשלחי להם את זה שידעו שאנחנו במעקב. מקובל העניין הזה. מה עוד?
מרב דוד
לגבי סעיף ההנחה האסורה. חשוב להגיד, בחוק המזון בשנת 2014 ניסו כבר להתמודד עם הסעיף הזה, ואנחנו מבקשים - - -
היו"ר דוד ביטן
שאלתי איך יעקבו אחרי זה? אני שאלתי את זה. איך יעשו?
מרב דוד
זה לא רק עניין, כבר הנושא הזה היה למעשה בחוק מ-2014. צריך להחריף את הסעיף הזה. כל החלק של ההגבלים העסקיים בחוק המזון 2014 הוא בעצם סעיפים התנהגותיים. שוב מביאה רשות התחרות סעיף שהוא סעיף התנהגותי, הוא סעיף חשוב מאוד אבל עדיין חייבים להחריף אותו כדי לוודא שאותה קשירה בין מוצרים לא מתבצעת.
היו"ר דוד ביטן
הבנתי, רגע, יש בחוק הזה קנסות למי שמפר את הסעיף הזה?
קריאה
כן.
אייל שפירא
עד 24 מיליון שקלים.
קריאה
זה גם עבירה פלילית.
היו"ר דוד ביטן
קנסות, אבל זה שייך לבית הדין?
מרב דוד
רשות התרות תגיד לך בעצמה שהיא מאוד מתקשה לאכוף סעיפים התנהגותיים.
היו"ר דוד ביטן
רגע. זה הולך לבית הדין או - - -
איתי עצמון
יש סמכות לממונה על התחרות להטיל עיצומים כספיים, ויכולים להגיע עד כ-25 מיליון שקלים.
היו"ר דוד ביטן
מה אבל הם רשאים? זה לא לוקחים את הכסף, הולכים לבית הדין?
יעל שיינין
כן, לוקחים את הכסף. קודם לוקחים את הכסף ואז יש ערער.
היו"ר דוד ביטן
אז בחוק המזון נתתם למישהו עיצום כספי?
יעל שיינין
קודם כל היו עיצומים כספיים, כן. עכשיו אנחנו - - -
היו"ר דוד ביטן
בעניין הזה?
יעל שיינין
מה זה בעניין?
היו"ר דוד ביטן
שהם הפרו את הסעיפים האלה?
יעל שיינין
על הסעיפים האלו, אז היו עיצומים כספיים.
קריאה
על אלו הפרות?
יעל שיינין
אני לא זוכרת.
היו"ר דוד ביטן
אני לא מבין, אם יש את הסעיף הזה בחוק המזון, למה צריכים אותו עוד פעם?
יעל שיינין
לא זה לא אותו סעיף אדוני, זה לא אותו סעיף.
היו"ר דוד ביטן
זה לא אותו סעיף היא אומרת זה אותו סעיף.
מרב דוד
לא, יש סעיפים שניסו לטפל בקשירה האסורה, ובסופו של יום - - -
היו"ר דוד ביטן
אולי זה לא ברור כמו פה.
מרב דוד
אנחנו מסכימים שהסעיף פה הוא יותר טוב, ועדיין צריך לוודא שלא אותם אנשים מנהלים את המשא ומתן המסחרי. כי אם אותו בן אדם נותן את ההנחה על הפסטה, ונותן את ההנחה על המזון לתינוקות.
היו"ר דוד ביטן
אז מה רצית? שעל כל מוצר יביאו משווק אחר? מה זה אותו בן אדם?
מרב דוד
מה זאת אומרת? אלו חברות מאוד מאוד גדולות.
היו"ר דוד ביטן
בא בן אדם לסופר, אותו בן אדם מנהל את זה על הכל. מה, יביאו כל בן אדם למוצר?
מרב דוד
אדוני יושב הראש תראה מה קורה, מגיע מנכ"ל אוסם ומנהל את המשא ומתן עם מנכ"ל שופרסל.
היו"ר דוד ביטן
לא מנכ"ל, הוא שולח את המשווק שלו לסופר ומנהל את זה.
מרב דוד
אבל בסוף, ההנחות הגדולות והסכום הכולל בסופו של דבר, זה מתנהל למעלה. וזאת בדיוק הבעיה. צריך לייצר איזשהם הפרדות שהן יותר מבניות בסעיף כדי שיהיה אפשר לאכוף אותו. תשאל את רשות התחרות, אתם לא התקשיתם לאכוף את חוק המזון? אתם לא טוענים שהיה לכם לאכוף סעיפים התנהגותיים?
קריאה
כל עצם האיסורים האלה הם איסורים של יחסים. אז תאסרי את היחסים? אסור לספר ולקמעונאי לדבר?
מרב דוד
אנחנו לא אומרים שאסור לספק וקמעונאי, אבל עדיין, את המשא ומתן המסחרי שיעשו בוודאי במוצרים שמהווים מונופול, שהמשא ומתן המסחרי יתבצע על ידי גורמים שונים, כי אחרת אתה לא תצליח בחיים לאכוף את זה.
היו"ר דוד ביטן
בסדר, אבל מה שאת מבקשת זה לא בר ביצוע, כי אותם אנשים ידברו עם אותם אנשים אין מה לעשות.
דן אילוז (הליכוד )
אני חושב שהממשלה תתחיל לנהל את הפעילות העסקית של החברות השונות.
היו"ר דוד ביטן
מה שכן, בואו נעשה ישיבה בעוד שנה שמראה מה עשיתם באמת בעניין הזה.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
השלב הבא היא תבקש שהממשלה תקים סופרים.
דן אילוז (הליכוד )
במשרד האוצר.
היו"ר דוד ביטן
יכול להיות גם כן. אנחנו נשים את האוצר משווק.
דן אילוז (הליכוד )
ואז בטוח המחירים יהיו יותר גבוהים.
היו"ר דוד ביטן
רק שתדע, אנחנו כן נקים, דיברנו על זה, ואנחנו נסייע למכולות הקטנות להקים את זה. זה הממשלה תקים את זה בעצם באמצעות מכרז. כן, מרכזים לוגיסטיים כדי שיהיו עשרה כאלה בכל הארץ, ואז המכולת תוכל ללכת לקנות משם.
ליאור לוי
זה נקרא cash and carrier.
היו"ר דוד ביטן
זה יהיה, זה חלק מההמלצות שלנו, ואנחנו נשב על זה עם האוצר, ונבחן אם זה עובד. זהו.
מרב דוד
תודה רבה.
יעל שיינין
אדוני, אם אני יכולה.
היו"ר דוד ביטן
אבל אני רוצה להקריא את החוק, אז רק ההערה קטנה.
יעל שיינין
היה פה דיון מאוד ארוך על המיזוגים, אז אני חושבת שיש פה קצת פספוס לגבי איך הגענו למקום הזה אדוני, בכל זאת אם יורשה לי. הרעיון בחוק ההסדרים היה להתמודד באמת עם הקשר, מה שאנחנו מכנים, קונגלומרטי, בין ספקי מזון שיש להם סוגים שונים של מוצרים.
ליאור לוי
ספקי מזון וטואלטיקה, אני מבקש.
יעל שיינין
וההוראה העיקרית שדיברו עליה היא הסדרי ההפצה. והסדרי ההפצה האלה הם הסדרים שבהם ספקי מזון גדולים מפיצים ספקי מזון קטנים, ואת הדבר הזה רצו לפרק. וכדי שלא תהיה עקיפה של ההוראה הזאת של הסדרי ההפצה, הייתה הוראה נלווית של איסורי מיזוגים. מי שבא וטען שהאיסור הזה על הסדרי ההפצה הוא לא בשל, הוא לא מוכן, הוא לא טוב, הוא צריך ועדה, זה אתם, החברים בצד הזה של השולחן. אתם ביקשתם עוד דיון בדבר הזה ולכן הממשלה אמרה בסדר גמור.

אנחנו מבינים שהעניין הזה של לפרק את הסדרי ההפצה הוא משהו שדורש עוד חשיבה. קמה ועדה כדי לדון בדבר הזה. וכל מה שאנחנו עושים בהוראה הזאת לגבי המיזוגים זה מבקשים ממכם לא לעשות שינויים מבניים חד צדדיים בתקופת הביניים. זה לא קשור לסמכויות הרשות, זה לא קשור לזה שהיא הרימה ידיים.
היו"ר דוד ביטן
אבל תקופת הביניים היא חצי שנה, היא לא שלוש שנים.
יעל שיינין
זה לא קשור לזה שאין לנו כוח אדם. אנחנו בתקופה האחרונה התנגדנו להרבה מאוד עסקאות מיזוג, אנחנו עושים המון המון עבודה בשוק המזון. אנחנו בימים אלה, ואתם יודעים, עשינו מבצע אכיפה מאוד רחב של חוק המזון ושל ההפרות שלו, ולכן הדיבור הזה כאילו רשות התחרות הרימה ידיים זה פשוט לא תיאור נכון של המצב.
היו"ר דוד ביטן
אני מרגיש ככה, הרמתם ידיים.
יעל שיינין
אז אדוני, אני אומרת לך, לא הרמתי ידיים, אני קמה בכל בוקר במטרה לפתור בעיות תחרותיות.
היו"ר דוד ביטן
שניה רגע, לא אמרתי שאת, אמרתי הרמתם ידיים, כי השיקולים שלכם הם שיקולים ספציפיים. וזה לא עוזר, מה אני יכול לעשות.
יעל שיינין
אני בכל זאת רוצה להשלים, כי אנחנו הגענו למקום הזה, אנחנו הגענו לאיסור מיזוגים כדי לוודא שאין שינוי מצב חד צדדי - - - בוחנים לבקשתכם את ה איסורים האלה.
ליאור לוי
אני ביקשתי חצי שנה ואתם נותנים איסור על השנתיים, זה הכל.
יעל שיינין
מה לעשות שחקיקה לוקחת זמן. ועדה צריכה לדון.
דן אילוז (הליכוד )
אני רוצה לשאול.
קריאה
אבל אם פיצלתם את פרק ההפצה ואתם רצים ביחד, - - - לוועדה.
יעל שיינין
אמרתם שעשינו את זה מהר מידי, אז אנחנו לוקחים את הזמן, אז עכשיו אתם אומרים שזה יותר מידי זמן, זה המצב.
ליאור לוי
אבל גברתי, קודם כל תודה על זה שהסכמתם לפצל את העניין של ההפצה, זה עזר לעשרות מפעלים בוודאות, ואני מודה על זה. זה לא קשור. החוק הזה הוא חוק שפרק הזמן שלו הוא שלוש שנים.
היו"ר דוד ביטן
אנחנו נצמצמם את זה לשנתיים אמרנו.
ליאור לוי
והנושא של הדיון של ההפצה פרק הזמן שלו הוא חצי שנה. אני מבין שיש בעיה של חקיקה, ודברים כאלה, אני לא מצוי בזה, אבל אלו לא אותם כלים.
היו"ר דוד ביטן
טוב.
דן אילוז (הליכוד )
יש לי שאלה, מבחינתכם, אתם מתנגדים להשאיר איזושהי גמישות שתאפשר לכם לאשר מיזוגים שהם טובים לתחרות?
היו"ר דוד ביטן
לא לא לא לא, זה אם אתה עושה את זה אז כאילו אין הקפאה.

אבל לגבי חריגים, יש לך חריגים שאתה חושב, תביא לנו אותם, נשמח לשמוע.
דן אילוז (הליכוד )
אני נשמח לשמוע את עמדתכם.
יעל שיינין
אמרתי אנחנו נבחן את ההערה של אדוני ואנחנו נחזיר לכם תשובה בדיונים הבאים.
היו"ר דוד ביטן
לא לא אנחנו בעד, למרות מה שדן אומר, למרות הטבלה הזאת שיש לי מול העיניים, אני כן רוצה לעצור כרגע ואפילו לפרק חלק, אפילו לפרק. אבל אם יש חריג כמו שדן אמר לגבי פשיטות רגל, זה מקובל עלינו. ואם יש לך עוד חריגים שאתה חושב תחשוב על זה.
דן אילוז (הליכוד )
לא, אז אני אשמח שהם יחשבו.
היו"ר דוד ביטן
אבל לבוא ולתת אפשרות, זה כאילו לא עשינו את ההקפאה, זה כאילו אמרנו אין הקפאה.
דן אילוז (הליכוד )
תעשו שיעורי בית, איזה חריגים אתם ראיתם בעבר שהם רלוונטיים לדבר הזה, כדי שלא נגיע למצב שבו דברים שהם יכולים להיות טובים לתחרות שלא יקרו, זה מה שאני רוצה.
היו"ר דוד ביטן
אוקיי. רגע, דרור שטרום, אתה רוצה להגיד משהו בזום? אז בבקשה, תעבירו אותו בבקשה.
דרור שטרום
שלום, שומעים אותי?
היו"ר דוד ביטן
בבקשה אבל לא ארוך.
דרור שטרום
ממש שתי דקות קצר מאוד ולעניין. הבעיה, כמו שכולם עמדו עליה, היא בעיה חריפה. לצערי הכלים שיש ברפורמה הזאת הם כלים קצת חלשים. בלי לטפל במונופולים, ובלי לטפל ביבואני הענק שום דבר לא יזוז במחירים של מוצרי הבסיס. אבל אני לא באתי לדבר על זה כי אני מקווה שהוועדה שמדובר עליה באמת תעשה את עבודתה.

רק דבר אחד אני מבקש, כבוד יושב הראש, בתור מישהו שמכיר כבר ועדות לא אחת ולא שתיים. הוועדה הזו צריכה להיות בחוק. לא להשאיר אותה ליד המקרה, כולנו זוכרים מה קרה לצוות הריכוזיות ששר האוצר הקודם מינה, ולצוותים אחרים. יש עשרות צוותים שעבדו על יוקר המחיה, במשך השנים שאני מכיר בתחום הזה, ואני מכיר אותו לא רע בכלל כבר 20 שנים. ולכן, הבקשה שלי שיהיה מנגנון מסודר, מוקמת ועדה, הוועדה מדווחת בכל חצי שנה לוועדת הכלכלה. וועדת הכלכלה יודעת טוב מאוד לבדוק, והאמן לי, כאשר גורמי הממשלה באים לדווח כל חצי שנה, ההתנהגות היא אחרת, רצים.
היו"ר דוד ביטן
בסדר גמור, אין בעיה. הנושא של הצוות ולוח הזמנים שלו יהיו בחוק. אני לא משאיר את זה לאוויר.
איתי עצמון
אנחנו נעגן בחוק, את ההרכב - - -
היו"ר דוד ביטן
בסדר גמור. מה הנושא השני? עוד משהו?
דרור שטרום
הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו ממש בשני משפטים, זה הנושא של עידוד התעשייה המקומית שדיברו עליו היצרנים הקטנים. בסוף, אין מישהו שיוצר תחרות אם לא עוזרים ליצרנים קטנים לקום ולהקים מחלבה מול שטראוס ומול תנובה, זו משימה קשה. יש לנו חוק עידוד השקעות הון כבר 50-60 שנה. כשהמילה עידוד תחרות מול מונופולים לא מופיעה בו.

אין שום בעיה לבוא, ושהממשלה, כמו שאדוני אוהב להגיד, תכניס את היד לכיס בעניין הזה, ותתקצב סיוע למפעלים קטנים של יצרנים קטנים כולל יצרנים קטנים שכבר קיימים וצריכים להרחיב את קו הייצור שלהם כדי להיות תחרות משמעותית, כי הם נמקים, הם נמקים החבר'ה האלה אני מכיר אותם שנים, והם נמקים בתחרות בין הגדולים לבין הרשתות הגדולות.
היו"ר דוד ביטן
כן אבל זה חוק אחר. אנחנו לא יכולים לעשות תיקון עקיף בחוק הזה, לחוק עידוד השקעות הון.
דרור שטרום
בוודאי, אדוני צודק, אבל אני חושב שזה אחד הנושאים שצריכים להיות על סדר יומה של הוועדה.
היו"ר דוד ביטן
בסדר, אז הנה האוצר שמע את זה. אני לא יכול להכניס את זה לחוק הזה כתיקון עקיף.
גל ברנס
אני גם לא מסכים עם הנתונים, יש מאות מיליונים בשנה - - -
היו"ר דוד ביטן
אני לא נכנס לזה. אנחנו לא נכנסים לזה, חבר'ה. תודה רבה, גלעד זילברברג? ירד, טוב. אז אנחנו נתחיל להקריא את החוק.
דן אילוז (הליכוד )
הוא עדיין נמצא.
היו"ר דוד ביטן
אבל אין, אמרו ירד. טוב, היועץ המשפטי, אתה רוצה משהו לומר? אני רוצה שהקנסות יעלו. יש לנו את החוק הזה של התחרות שקבענו 100 מיליון שקלים.
איתי עצמון
עד.
היו"ר דוד ביטן
עד 100 מיליון? תכניסו את זה עד 100 מיליון. לפי המחזור כמובן.
איתי עצמון
כלומר, נשווה את הסכומים הקיימים לחוק התחרות הכלכלית לסכומים שיהיו קבועים כאן בחוק?
היו"ר דוד ביטן
נשווה אותו דבר, שיהיו סנקציות כאלה שיפחדו להפר את החוק הזה.
יעל שיינין
אדוני, אנחנו נבחן את זה, אנחנו נשמח ללבן את זה, אלו איסורים קצת שונים. איסורים בחוק המזון ואיסורים בחוק התחרות, לא בטוח - - -
היו"ר דוד ביטן
למה? היועץ המשפטי שלי אומר שזה בסדר גמור.
יעל שיינין
אני לא אומרת שאסור.
היו"ר דוד ביטן
אז תלבנו את זה עם היועץ המשפטי שלנו.
יעל שיינין
בסדר נלבן את זה.
היו"ר דוד ביטן
תכלס אנחנו רוצים להגדיל את הקנסות. אז לא יהיה 100 מיליון יהיה 50-60 מיליון. תראו, אנחנו נותנים לכם סמכויות. מה, אתם מפחדים לקבל סמכויות? לא הבנתי את העניין הזה.
יעל שיינין
לא, אנחנו חושבים שהם צריכים אבל לשרת את הסנקציות.
היו"ר דוד ביטן
להיות סבירים? בסדר. כי בינתיים אני רואה שאתם לא מסוגלים, אולי אתם מסוגלים לעקוב אחרי הדברים האלה, אבל תכלס אתם לא מסוגלים לאכוף את זה, אז תאכפו את זה בקנסות. על מנת שהסופר במקום 2% ירוויח 1.9%. הכל בסדר, זה יהיה מרווח הרווח שלו. מה אתה מעקם? 2% אתם מרווחים? תמיד מעניין, רק 2%, אף פעם זה לא משתנה אצלכם 2% הזה?
נמרוד הגלילי
הכל נמצא בדוחות הציבוריים.
היו"ר דוד ביטן
שופרסל מרוויחה 2%, באמת. צודקים. בסדר, אז אתם מחלקים את זה בבונוסים, אני לא יודע מה, אבל אתם דואגים שיהיה 2% בסוף. הכל בסדר, אני לא פיקחתי ואני לא בדקתי אתכם.
קריאה
אבל זה לא שלילי להרוויח.
היו"ר דוד ביטן
לא, תרוויחו אין בעיה. אבל אל תגידו אנחנו מרוויחים 2% ובסופו של דבר אתם מרוויחים.
לילך דחוח
זה לא משהו שאנחנו אומרים. כשמסתכלים על השוואה שקיימת בין קמעונאים בעולם לבין קמעונאים בעולם לבין קמעונאים בארץ, כשמסתכלים על השוואה שקיימת בין הרווחיות של ספקים בעולם ובארץ, אלו הנתונים, זה עובדות.
היו"ר דוד ביטן
אני לא מקבל את ההשוואות האלה של כל העולם. אלו לא נתונים זהים בהשוואה. לא מציגים לנו מה ההבדלים בנתונים הבסיסיים. מה אתם מדברים בחייכם?
לילך דחוח
הרווחיות היא רווחיות כאן, זאת העובדה. 2% רווחיות היא לא רווחיות גבוהה.
מרב דוד
אדוני יושב הראש, נסטלה העולמית החמיאה לאחרונה למרכז שלה בישראל שזה אוסם, שהיא מרכז רווחיות מאוד חשוב בדוחות של שנה שעבר.
דן אילוז (הליכוד )
אבל נסטלה זה לא קמעונאי, זה לא אותו דבר.
היו"ר דוד ביטן
זה יצרנית.
דן אילוז (הליכוד )
לא, אבל היא מדברת על משהו, ואת עונה על משהו אחר.
לילך דחוח
לא, אנחנו מעסיקים 17,000 עובדים אנחנו כמו כל מפעל שצריך להסתכל עליו שנותן תעסוקה להמון עובדים.
היו"ר דוד ביטן
אין בעיה.
לילך דחוח
2% זה לא רווחיות גבוהה, ו-2% זה לא רווחיות שצריך להסתכל עליה ולהגיד היא חריגה.
היו"ר דוד ביטן
לא נכון, הוועדה קיבלה את ההערה שלכם בדיונים הקודמים, לגבי הרישום הזה על כל מוצר, של המחיר, שזה מעסיק המון עובדים ומעלה את המחירים בעד 5% קיבלנו את זה ואת זה נשנה. ונראה אתכם מורידים את המחירים אחרי שנשנה את זה. וגם השינוי הזה גם יהיה בהוראת שעה, על מנת לראות שלא תעבדו עלינו, זה הכל. אני לא סומך על אף אחד כבר. אז אני כבר אומר לכם את זה, נתקן, אבל בהוראת שעה. אחרי שנה נראה אם המחירים שלכם ירדו ב-5% או לא ירדו.

תמיד מאשימים את המלחמה באוקראינה קבוע. עד שלא תסתיים, הם יהיו אשמים בכל, המלחמה באוקראינה. עכשיו מאשימים את הרפורמה המשפטית בשינויים בדולר, ביורו, וזה קובע את המחירים של המוצרים. בחייך, עזוב נו. בישראל זה רק האשמות. תכלס שום דבר לא יורד. צריכים, המחירים צריכים לעלות אני לא אומר שלא צריכים, השאלה איך הם עולים מול כל העניין, נכון? מעניין .אותו מוצר במדף בגרמניה עולה ב-50% ממה שעולה פה. אז מה אתם מספרים לי סיפורים?
אלדד כורש
אדוני, אפשר גם להוריד מע"מ כמו בעולם. או מע"מ דיפרנציאלי.
היו"ר דוד ביטן
אמרתי, גם הממשלה אשמה, נכון? אני אמרתי שלא?
קריאה
ארנונה, כשרות, יש הרבה תחומים.
היו"ר דוד ביטן
כשרות מעלה נכון, אבל מה לעשות שרוב האנשים רוצים מוצר כשר ולא מוכנים לקנות מוצר לא כשר?
קריאה
מצוין, אז בואו נשווה תפוחים לתפוחים.
היו"ר דוד ביטן
אז אמרתי, צריך להשוות את המודלים, אי אפשר רק.
דן אילוז (הליכוד )
כשרות לא מסביר את כל הפער. אי אפשר - - -
גל ברנס
רק נגיד שבהשוואה בינלאומית, כמובן שהמיסים במדינת ישראל נמוכים ביחס.
היו"ר דוד ביטן
יקרים או זולים?
גל ברנס
גביית המיסים של מדינת ישראל באחוז מהתוצר, נמוכה ביחס למדינות.
היו"ר דוד ביטן
עזוב, עוד פעם אתם עם הסיפורי פוגי האלה, נו באמת? שהמיסים בישראל? תפסיקו כבר נו באמת, מספיק כבר עם הטיעונים האלה. רק בפינלנד ובשוודיה בגלל שהם נותנים שם תנאים חברתיים שאנחנו בחיים לא ניתן. אז אתה יודע מה? בוא ניתן את התנאים של פינלנד ואז תגידו שזה יותר יקר. בחייך. שם התנאים החברתיים, הפנסיות וכל מה שיש, ואנשים מבוגרים חיים כמו שצריך. פה יכולים לעבוד 30 שנים ובסוף קופות הגמל נפלו ואין יותר כלום, בחייך. טוב, נקריא את החוק, בואו נתחיל. מי מקריא?
איתי עצמון
כן. לפני ההקראה אני רק אגיד שיש לנו לא מעט הערות לסעיפים המוצעים. אנחנו נעיר תוך כדי ההקראה. את ההוראות העברנו במסודר למשרדי הממשלה - - -
היו"ר דוד ביטן
כן אמרנו, יותר אני מקריא כדי לשמוע ח"כים ולשמוע את אנשי הגופים. אחר כך אתם תתקנו ואנחנו נעשה.
איתי עצמון
אבל ההערות הן הערות חלקן כמובן מהותיות.
היו"ר דוד ביטן
בסדר, אז תגיד, מה שמהותי תגיד, אין בעיה. מי קורא?
אייל שפירא
טוב, אני מקריא, אייל שפירא רשות התחרות.
איתי עצמון
רק אייל, אני מציע שתקרא נושא נושא. תעצור את ההקראה אחרי שאתה מסיים נושא אחד כי יש שלושה נושאים בעצם.
אייל שפירא
בסדר. גמור.
פרק ט"ז
הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה

תיקון חוק קידום התחרות בענף המזון – הוראת שעה
63.

בתקופה שמיום התחילה עד יום ט"ו בסיוון התשפ"ו (31 מבמאי 2026) (בפרק זה – תקופה הוראה השעה), יקראו את חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד – 2014 (בפרק זה – חוק המזון), כך:



1.
בכותרת פרק ב', במקום "ספקים וקמעונאים" יבוא "ספקים, קמעונאים ויצרנים";



2.
בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ג1) ספק גדול לא יתנה מתן הנחה לקמעונאי גדול הנכלל ברשימה, בעבור מצרך ממצרכיו. במישרין או בעקיפין, בכסף או בשווה כסף, בשל רכישת מצרך אחר של אותו ספק גדול (בסעיף זה – הנחה אסורה)
היו"ר דוד ביטן
למה זו הוראת שעה בעצם? זה כל הזמן טוב, לכל הזמן זה טוב.
גל ברנס
כל החוק הזה בעצם - - - שלושה נושאים.
היו"ר דוד ביטן
לא לא רגע רגע, הסעיף הזה. הנושא הזה, למה צריך להיות בהוראת שעה? אני רוצה הוראת שעה כדי לבדוק בעוד שנתיים אם זה עובד, אם לא אנחנו - - -
קריאה
- - - מיזוגים.
היו"ר דוד ביטן
לא, עזוב את המיזוגים גם את זה, כל מה שלא עובד אני מוריד. אם זה יעבוד ,למה זו הוראת שעה? תעשו את זה באופן כללי?
ינון גוטגליק
יש סמכות ל - - -
קריאה
אבל אם זה לא יביא להנחה, אז למה שזה יהיה קבוע?
היו"ר דוד ביטן
כי לא משנה, כי צריך את זה בכל מקרה את הדבר הזה. הספק הגדול לא יכול התנות מוצר במוצר.
קריאה
לא להתנות, אנחנו לא מדברים על להתנות, מדבר על - - -
היו"ר דוד ביטן
לא, זה מה שמדובר. ספק גדול לא יתנה את זה בחוק שמתקנים. לא יתנה מתן הנחה לקמעונאי גדול הנכלל ברשימה בעבור מצרך ממצרכיו, במישרין או בעקיפין בכסף בעבור מצרך אחר. זה צריך להיות קבוע. למה הוראת שעה?
גל ברנס
אנחנו לא מתנגדים שזו תהיה הוראה קבועה.
אייל שפירא
נבחן את זה ביחד עם היועץ המשפטי של הוועדה.
היו"ר דוד ביטן
אנחנו נעשה בלי קשר, אמרתי ליועץ, בעוד שנתיים נבדוק את הכל.
איתי עצמון
נראה שני דברים. כמובן הוועדה תמיד יכולה לבחון ולקבל דיווחים. אבל השאלה אם ההוראות האלה יהיו בתוך - - -
היו"ר דוד ביטן
לא, זה לא יהיה הוראת שעה. תהיה הוראה שעה רק כדי שהוועדה תדון והיא יכולה להאריך את זה באופן קבוע.
איתי עצמון
אי אפשר את המנגנון הזה.
היו"ר דוד ביטן
למה אי אפשר? איפה זה כתוב?
איתי עצמון
יש חוות דעת כבר לפני שנים רבות, שניתנה על ידי היועצת המשפטית לכנסת, שזה מנגנון שבעצם לוקח מהכנסת את הסמכות.
היו"ר דוד ביטן
ההיפך, הוא לוקח מהמחוקק, מהממשלה את הסמכות, לא נכון.
איתי עצמון
אי אפשר להפוך בחקיקת משנה הוראה.
היו"ר דוד ביטן
לא במשנה, בחקיקה הראשית. מי אמר משנה? החוק הזה יהיה קבוע, יהיה לשנתיים, אחרי שנתיים תהיה בחינה.
איתי עצמון
הוא לא קבוע, הוראת שעה.
היו"ר דוד ביטן
רגע, הוראת שעה, רק לצורך החלטה ובחינה אם זה יהיה קבוע.
איתי עצמון
זה המנגנון, אבל מה האקט החקיקתי שיהפוך את זה מהוראת שעה - - -
היו"ר דוד ביטן
החלטת הממשלה, החלטת הוועדה, זה הכל. תבדוק את זה, לדעתי חוות הדעת שלך לא נכונה.
איתי עצמון
באיזה מנגנון?
היו"ר דוד ביטן
זה המנגנון. דיון בוועדה ברוב דעות, נגמר הסיפור.
איתי עצמון
זה לא דבר שאני מכיר.
ד"ר עידית חנוכה
אם הוועדה תחליט ש - - - לא יוצא לפועל, שזה לא השפיע, איך זה יבטל?
היו"ר דוד ביטן
זהו, אז נגמר. אם היא קובעת שלא השפיע, החוק יתבטל, זה הכל, מה הבעיה אני לא מבין. מה זאת אומרת מה? זה כזה פשוט. הוועדה תחליט שזה לא השפיע, הממשלה גם כן תבוא באותה עמדה שלא השפיע, אין בעיה.
איתי עצמון
אפשר אולי להגיש תיקון חקיקה.
היו"ר דוד ביטן
לא לא תיקון חקיקה. לא צריך כל פעם לבוא. אתם אוהבים חוקים. אז אני אומר לך, תקשיב, הוועדה ברגע שתחליט ביחד עם הממשלה, לא יודע לא אומר לבד, שזה לא משפיע אז החוק יתבטל. אם היא תחליט שזה כן ישפיע אז החוק יתפוס. זה הכל, זה לא קשור לחקיקת משנה.
איתי עצמון
אז אני אגיד מה שני המנגנונים, שניה, זה קשור אני אגיד לך למה. אני מכיר שני מנגנונים להארכת תוקף של הוראת שעה. זה או שמביאים תיקון חקיקה, זו דרך המלך, הכנסת צריכה להידרש לזה. או, זה מה שנעשה כאן, זה בעצם הארכה.
היו"ר דוד ביטן
אבל הכנסת תאשר את החוק הזה במליאה, את הסמכות של הוועדה היא תאשר במליאה. מה לא בסדר בזה?
איתי עצמון
זה תיקון חקיקה, זה בסדר. ואפשרות אחרת זה בעצם צו שמאריך לעוד תקופה. זה, אני אומר, זה עוד מנגנון שמוצע גם כאן.
ינון גוטגליק
צו באישור הוועדה.
איתי עצמון
בוודאי בוודאי, לא הצעתם באישור ועדה, אבל כמובן שהוא יהיה באישור ועדה.
היו"ר דוד ביטן
תשמע תשמע, הרי הממשלה אף פעם לא מודה בפשלות שלה, נכון? ולא הפקידות. אז הם לא יביאו את הצו. הם יבטלו את החוק מי יביא את הצו? אני רוצה לדעת אם זה עובד או לא עובד. פעם אחת ולתמיד אני רוצה שהרפורמות האלה ייבדקו און ליין, לא בטעות ולכן אני רוצה, תחשבו על זה, להתייעץ עם היועץ המשפטי. זה לא חקיקת משנה, זו תהיה סמכות. אנחנו נותנים פה את הסמכות של המליאה בעצם. אבל אם המליאה מסכימה לזה אז מה הבעיה שלך?
איתי עצמון
אבל אי אפשר לעשות את זה, אין - - -
היו"ר דוד ביטן
אז הנה נתתי לך רעיון עכשיו.
איתי עצמון
אנחנו נבדוק את זה משפטית.
היו"ר דוד ביטן
אם לא, אנחנו נעשה את זה בצו, אין בעיה. אבל תכלס זו לא צריכה להיות הוראת שעה. התניית מוצר במוצר - - -
דן אילוז (הליכוד )
אפשר לעשות שרק הקטע הזה לא תהיה הוראת שעה?
איתי עצמון
בוודאי שאפשר.
קריאה
ואז גם אפשר לבטל.
דן אילוז (הליכוד )
אפשר לבטל, זה פשוט חקיקה.
קריאה
ואם זה יביא לתוצאה הפוכה?
היו"ר דוד ביטן
אבל אפשר להגיד שאם זו הוראת שעה לשנתיים, ואם הם לא מביאים תיקון של הביטול של הוראת השעה, זה נשאר קבוע. זה אני יכול לכתוב בחוק או לא? אני לא מבין את זה.
איתי עצמון
אתה חייב תיקון חקיקה לא, אתה לא יכול לעשות את זה.
היו"ר דוד ביטן
למה לא? מה הבעיה?
איתי עצמון
כי או שאתה מאריך את הוראת השעה בחוק, או שאתה מאריך אותה בצו לתקופה, בחקיקת משנה.
היו"ר דוד ביטן
אני יכול בצו להאריך את זה לכל החיים?
איתי עצמון
לא.
היו"ר דוד ביטן
אה, אתה רואה? זאת הבעיה.
איתי עצמון
זאת חוות הדעת.
היו"ר דוד ביטן
אז תחשוב על איזה תרגיל בעניין הזה.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
צו לכמה זמן מאריכים?
איתי עצמון
אפשר להאריך לכמה שנים, לתקופה קצובה, אבל לא להפוך את זה להוראה קבועה, כי אתה בעצם לוקח את הכוח של הכנסת.
דן אילוז (הליכוד )
מה זה כמה שנים? אפשר להגיד עשור?
איתי עצמון
כן.
היו"ר דוד ביטן
זה מה שאמרתי לו ,עד עשור, הוא אומר לי לא אי אפשר.
איתי עצמון
לא, אפשר לתקופה.
היו"ר דוד ביטן
כמה שנים? כמה זמן מקסימום?
איתי עצמון
חמש שנים, עשר שנים.
היו"ר דוד ביטן
בסדר, אז אין בעיה, אז תכתוב את זה, תכתוב את זה בחוק. שהממשלה רשאית בצו, באישור ועדת הממשלה.
איתי עצמון
זה בדרך כלל שר מצוין שם.
היו"ר דוד ביטן
לא משנה שר, לאשר את זה לתקופה של עד עשר שנים.
איתי עצמון
באישור הוועדה.
היו"ר דוד ביטן
באישור הוועדה בסדר אין בעיה. בדרך נלך איתך על זה למרות שאני נותן לך שיטות הפוך על הפוך שהן יותר טובות.
איתי עצמון
יצירתיות.
היו"ר דוד ביטן
טוב.
ינון גוטגליק
וזה לכל הסעיפים של החוק?
היו"ר דוד ביטן
לא, כרגע לסעיף הזה.
איתי עצמון
רק על זה.
היו"ר דוד ביטן
עכשיו תכף נגיע לשני. כן תמשיך להקריא.
איתי עצמון
אז זה בעצם לתוקף?
היו"ר דוד ביטן
לשנתיים, ועם אפשרות להאריך בעשר.
דן אילוז (הליכוד )
כל הצדקה לדבר השני שאמרתם, זה שאתם רוצים זמן לוועדה. אם לא, אז אין לכם.
היו"ר דוד ביטן
לא לא זה לא קשור. זה שאתה לא יכול להתנות מוצר במוצר צריך להיות קבוע. אני רק רוצה לראות שזה עובד ולא סתם נותנים לנו פה קשקושידה.
אייל שפירא
אז אני רגע אסיים את ההקראה על הסעיף הזה.
היו"ר דוד ביטן
אם יש למישהו הערות לסעיף הזה, שיצביע.
אייל שפירא
(2)
(ג2) קמעונאי גדול לא יהיה צד להסדר עם ספק גדול הנכלל ברשימה, שתוצאתו היא הנחה אסורה.";



זה הסתיים הסעיף.
היו"ר דוד ביטן
תמשיך לקרוא.
איתי עצמון
רגע, אז זה נושא אחד ואנחנו נתאים את הנוסח כאן מבחינת הוראת השעה. עוד הערה קטנה לגבי הפתיח, אתם כתבתם בתקופה של מיום התחילה, עכשיו יום התחילה של כל חוק, כל חוק בתוכנית הכלכלית המוצע.
היו"ר דוד ביטן
מה, ה-1 בינואר?
איתי עצמון
הוא 1 ביוני.
ינון גוטגליק
הכוונה היא שזה מיום התחילה של הסעיף הספציפי הזה, צריך לתקן את זה.
איתי עצמון
שמה הוא יהיה?
ינון גוטגליק
רשום בסוף, תחילת השנה הבאה.
היו"ר דוד ביטן
1 בינואר?
איתי עצמון
אז זה ספציפית ב-1 בינואר 2024?
גל ברנס
נסביר שבעצם ההסכמים האלה בדרך כלל נקבעים אחת לשנה, וצריך גם להיערך לתקן אותם, אז הם נותנים זמן לתקן את ההסכמים ולהיערך.
היו"ר דוד ביטן
אה אתה לא רוצה להשפיע על הסכמים קיימים. אז רק בעוד שנה אנחנו נראה אם המחירים יורדים? לא, תצמצם את זה, זה המון זמן בעוד שמונה חודשים. מאוד מצטער.
קריאה
החוק ייכנס לתוקף רק ב-1.
היו"ר דוד ביטן
לא, סליחה אם אוסם יושבת עם רמי לוי ונתנה לו הנחה על הנחה, שיבטלו את זה מה זה מעניין אותי. למה בעוד שנה?
גל ברנס
גם רצינו לתת את הזמן לחברות להיערך, וגם לא רצינו לייצר עכשיו עוד הסכם עלויות לחברות.
היו"ר דוד ביטן
אז אני רוצה. שינוי בסעיף הזה זה שינוי פשוט, מה יש פה? מה הבעיה עם זה? יבוא אוסם לרמי לוי, יגיד לו תשמע החוק לא מאפשר לי יותר.
גל ברנס
פשוט יש להם פה הסכם שנתי, יש להם עלויות, ולא רצינו לייצר עוד עלויות בזמן שאין הסכם.
היו"ר דוד ביטן
איזה עלות?
גל ברנס
צריך להעסיק עורכי דין, צריך לעשות הסכמים, צריך לעשות משא ומתן.
היו"ר דוד ביטן
עורכי דין? למה? חצי שנה זה הרבה מאוד פה.
יעל שיינין
אדוני יושב הראש צריך להבין, אנחנו מדברים על הנחות. הנחות זה דבר שהוא תיאורטית לטובת הצרכן. כשאנחנו נותנים תירוצים לבטל הנחות שהוא לא במסגרת משא ומתן כולל, אנחנו גם מסתכנים ב - - - על הצרכנים.
היו"ר דוד ביטן
לא, ההנחה יכולה להישאר, רק היא לא יכולה להיות מותנית מוצר במוצר. זה כל העניין. הנחה, אין בעיה. אבל אני לא אתן הנחה פה גדולה יותר ופה קטנה יותר.
יעל שיינין
אבל יש הסכם קיים ועכשיו רק אסור את ההנחה.
היו"ר דוד ביטן
מאיפה את יודעת שיש הסכם קיים?
קריאה
כי יש בכל שנה הסכמי סחר, וזה לפתוח את כל ההסכמים.
היו"ר דוד ביטן
טוב, הרגתם אותי, אבל יאללה בסדר.
דן אילוז (הליכוד )
בסעיף הזה בהתחלה באמת צריך להגיד שנתיים במקום שלוש.
היו"ר דוד ביטן
לא לא הוא יתקן, אנחנו לא מסיימים את הנושא הזה, לא מצביעים.
איתי עצמון
אנחנו נתקן בהתאם.
היו"ר דוד ביטן
טוב, יש למישהו הערה?
אלדד כורש
רק מאחר וכמו שאמרה יעל, תקופת ההקפאה מתייחסת לתקופת הוועדה. אם יש עוד חצי שנה אז אנחנו לא צריכים שנתיים, אפשר עוד שנה וחצי.
יעל שיינין
זה משהו אחר.
היו"ר דוד ביטן
לא לא זה לא קשור.
אלדד כורש
זה קשור אדוני.
היו"ר דוד ביטן
הפרק הזה לא קשור לוועדה.
יעל שיינין
יהיה צריך לחוקק אחרי הוועדה. זה לוקח זמן.
היו"ר דוד ביטן
זה קשור להתניית מוצר במוצר, הנחה במוצר. זה לא קשור לוועדה, אין קשר.
אייל שפירא
(3)
אחרי סעיף 8 יבוא:
היו"ר דוד ביטן
זה לא יעזור לך הנושא של חצי שנה, אנחנו בכל מקרה נגביל יותר מחצי שנה. אמרנו, אנחנו מתקנים משלוש לשנתיים.
אלדד כורש
את ההסתייגות שלנו בנושא הגדרת מצרך, כשאני אגיע לנוסח.
היו"ר דוד ביטן
100%.
אלדד כורש
אוקיי.
היו"ר דוד ביטן
לא, אם יש לך משהו, תגיד.
איתי עצמון
באיזה נושא?
אלדד כורש
אז אני אסביר.
היו"ר דוד ביטן
פה זה בסעיף הזה?
אלדד כורש
אם זה בעניין הזה שוב, כאשר מתנהל משא ומתן מסחרי, הוא הרבה פעמים מתנהל, והחשש הוא ההשפעה בין קטגוריה לקטגוריה. החשש הוא לא מהעובדה שאני אמכור, לצורך העניין, אם אני הולך עם אוסם עם פסטה מספר 5 ופסטה מספר 7 שכל אחד מהם הוא מצרך שונה כי יש לו מקט שונה, עכשיו אני צריך לנהל משא ומתן שיעור הנחה על כל סוג מתן ומתן, והשאלה היא מה זה מצרך?
היו"ר דוד ביטן
לא, אני אסביר לך איך שאני מבין את זה.
אלדד כורש
כן.
היו"ר דוד ביטן
אם אתה אוסם, מייצר פסטה.
אלדד כורש
וגם במבה וגם חטיפים.
היו"ר דוד ביטן
כל המוצרים האלה הם שלך, אתה יכול לתת הנחה עליהם ולהתנות דבר לדבר. אבל אתה לא יכול להתנות על מוצר אחר או משהו כזה, נכון?
אלדד כורש
לצערי זה לא הנוסח אדוני.
היו"ר דוד ביטן
אבל אם אני יצרן שמייצר פסטה, עכשיו על מה? אז אם אני אומר אני אתן לך הנחה פה 2% ועל הפסטה הזאת 4%, אז זו התניה של מוצר במוצר? אני מייצר את שניהם, מה אתם רוצים? אני לא מבין.
מרב דוד
אף יצרן פסטה אחר, קטן, היצרנים הקטנים מתקשים להיכנס למדף בדיוק בגלל הפרקטיקה הזאת.
היו"ר דוד ביטן
זאת אומרת גם אם אני מייצר את אותו מוצר בשני סוגים, אני לא יכול לתת הנחה בשניהם?
אלדד כורש
מרב אני לא חושב שזו הכוונה, אני לרגע אעשה סדר. יש עניין של מוצר מוצר, או האם הרזולוציה של הגדרת מצרך היא מק"ט ואז יש מק"ט שונה לגבינה 5% ולגבינה 3%.
היו"ר דוד ביטן
איך אתה רוצה שזה יוגדר?
אלדד כורש
בקטגוריות. מה שאדוני מוטרד ממנו זה שכאשר לצורך העניין, תנובה שמוכרת גם בשר וגם חלב, לא תהיה במצב שהיא מתנה את הבשר ואת החלב.
היו"ר דוד ביטן
הבנתי. מה התשובה שלכם?
אייל שפירא
אנחנו נפרסם בעניין הזה איזשהם שאלות ותשובות שיבהירו, כי בסוף בחקיקה אנחנו לא יכולים לבוא ולפרוס את כל הפרטים הקטנים בחקיקה.
אלדד כורש
אז שיהיה כתוב קטגוריה בהתאם לכללים שתפרסם הרשות לתחרות.
היו"ר דוד ביטן
רגע, לאט לאט. אתם תפרסמו הנחיות.
אוריאל סיטרואן
לא אבל גם היום, יש את סעיף 8ג, זה תוספת לסעיף 8ג' שאומר בדיוק את אותו דבר. אתה לא יכול להתנות רכישת מצרך אחד ברכישת מצרך אחר. אז תיאורטית אתה מתמודד כבר היום עם אותה שאלה. עכשיו, מה שאייל אומר פה ובצדק, אנחנו נפרסם איזשהו הסבר מה נחשב.
היו"ר דוד ביטן
לא, אני מבקש שיהיה כתוב בחוק, שלפני התחלת האיסור, יפרסמו הרשות.
קריאה
100%, עם זה אנחנו חיים בשלום, אדוני.
יעל שיינין
אנחנו נתחייב לא לאכוף לפני שנפרסם הנחיות.
אייל שפירא
אנחנו יכולים להגיד את זה לפרוטוקול, התחייבות לפרוטוקול.
היו"ר דוד ביטן
אין בעיה תתחייבו לפרוטוקול. להתחייב לפרוטוקול אתם יכולים?
יעל שיינין
כן. אנחנו נתחייב לא לאכוף לפני שיפורסמו.
היו"ר דוד ביטן
אז כשנאשר את הסעיף, תתחייבו, בסדר? סיימנו הערות?
מרב דוד
אני מבקשת להעיר הערה לגבי ההגדרה של הנחת יעדים. אפשר להוסיף להגדרה לרבות קביעת יעדי מכירות מצרפיים למוצרים? כי זאת בעצם הפרקטיקה הבעייתית.
היו"ר דוד ביטן
איפה אתה רואה את - - -
קריאה
מרב, לא הבנו.
דן אילוז (הליכוד )
זה עד כדי כך בעייתי שאנחנו לא מבינים.
מרב דוד
להוסיף להגדרה של הנחת יעדים, לרבות קביעת יעדי מכירות מצרפיים.
אייל שפירא
ההגדרה היא הנחה אסורה ולא הנחת יעדים. אבל כשספק נותן הנחה על כל המוצרים שלו, ביחד, יש נסיבות שבהן זה גם עשוי להיות אסור, ולכן זה נכלל שם. אז לא צריך להוסיף את זה.
היו"ר דוד ביטן
אוקיי, באותן להנחיות תפרסמו את הדברים האלה. זה נכון, אם הוא נותן על כל המוצרים, זו גם בעיה.
מרב דוד
אוקיי
היו"ר דוד ביטן
בסדר, אבל זה בהנחיות. תחייבו גם על המצרך, וגם על הדבר הזה בסדר?
אייל שפירא
כן.
היו"ר דוד ביטן
תפרסמו את ההנחיה, יש לכם חצי שנה לשבת על ההנחיות האלה ולראות מה. תמשיכו לקרוא.
אייל שפירא
63.
(3)


אחרי סעיף 8 יבוא:

"איסור מיזוג חברות


8א.
(א)
בסעיף זה -






"חברה" – חברה שנוסדה ונרשמה לפי פקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983, לרבות חברת חוץ כהגדרתה באותה פקודה, אגודה שיתופית רשומה כמשמעותה בפקודת האגודות השיתופיות, עמותה כמשמעותה בחוק העמותות, התש"ם-1980, ושותפות כהגדרתה בפקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה-1975;






"יצרן" – חברה, שמייצרת מצרכים בעצמה או באמצעות אחר, לרבות אדם קשור; לעניין זה, "מצרך" – כהגדרתו בסעיף 29;






"יצרן בינוני" – יצרן שמחזור המכירות הכולל שלו לקמעונאים, או באמצעות קמעונאים, במישרין או באמצעות ספק, בישראל, בשנת 2021, עלה על סך של 25 מיליון שקלים חדשים ולא עלה על סך של 150 מיליון שקלים חדשים ;






"יצרן גדול" – יצרן שמחזור המכירות הכולל שלו לקמעונאים, או באמצעות קמעונאים, במישרין או באמצעות ספק, בישראל, בשנת 2021, עלה על סך של 150 מיליון שקלים חדשים;






"מיזוג חברות" – כהגדרתו לפי חוק התחרות הכלכלית





























ל



ס





8א.
(ב)
על אף האמור בחוק התחרות הכלכלית, לא יתמזגו חברות שאחת מהן היא יצרן גדול או ספק גדול, והאחרת היא יצרן גדול, יצרן בינוני או ספק גדול.";



ד


ה
היו"ר דוד ביטן
פה אמרנו שזה יהיה לשנתיים לא לשלוש. ותכניס את - - - רגע רגע, מה אין הארכות? שנתיים? ורגע, זה דבר אחד, דבר שני מה אמרנו עוד פה?
איתי עצמון
הוראת שעה תהיה הארכת כאן?
גל ברנס
לא, הצגנו שתהיה הארכה באישור ועדה.
היו"ר דוד ביטן
איזה הארכה? אחרי שנתיים תחליטו.
גל ברנס
דנו בתקופה שלדעתי עוד שלוש שנים או פחות.
היו"ר דוד ביטן
לא לא, שנתיים בלי הארכה. למה אתם צריכים להארכה לא הבנתי?
גל ברנס
לצורך העניין אם לא תבשיל החקיקה, ועוד יהיו דיונים, נוכל להראות שיש חשיבות בדבר הזה בפני עצמו, אנחנו חושבים שכדאי . לחקיקה שנתיים זו תקופת זמן מאוד קצרה.
היו"ר דוד ביטן
רק בנושא הזה. לא, רגע רגע, אתם תביאו לי בשנייה האחרונה אז אני אצטרך לתת לכם ארכה.
קריאה
נכון, כמו שתמיד קורה.
היו"ר דוד ביטן
לא לא, לא ילך. לא. בואו נגיד ככה, הארכה בשנה רק אם הביאו חקיקה עד מועד מסוים, אתה שומע? ולא הסתיימה בכנסת מכל מיני סיבות, אין בעיה.
איתי עצמון
כלומר עד שנה.
היו"ר דוד ביטן
לא שתביאו לי בשנייה האחרונה ותגידו לי לא הספקנו עכשיו תן לי הארכה. זה אחד. זה בסוף פגיעה בכלכלה.
גל ברנס
זה בסוף תלוי בהרבה גורמים.
היו"ר דוד ביטן
אתה לא נותן אפשרות למיזוגים, זו גם פגיעה מסוימת בכלכלה.
גל ברנס
שוב, יהיה פה דיון בוועדה, והוועדה גם תוכל להחליט, אם תביא הממשלה הצעה לשנתיים, הוועדה תחליט שלא מתאים וצריך שנה זה גם הוועדה יכולה להחליט. אנחנו גם מציעים להשלים את האפשרות כי אחרת צריך לתקן פה - - - שלוש קריאות.
היו"ר דוד ביטן
בסדר, אני רוצה שאתם, שהוועדה תסיים בזמן ואתם תביאו את החוק מהר ולא בשנייה האחרונה תגידו לי זה וזה. על זה לא תקבלו הארכה. אני רוצה להגביל גם את הסמכות של הוועדה.
דן אילוז (הליכוד )
כמו שביקשתם להביל את רשות התחרות, אז גם לכבול אתכם, שתדעו שיש לכם שלוש שנים לטפל בנושא הזה, ולא תיקחו את הזמן.
איתי עצמון
כן אבל שוב, אנחנו רואים מה קורה, זה בסוף לא תלוי רק בנו.
היו"ר דוד ביטן
כן, נכון, תוך עד שנה כבר יהיה חוק.
קריאה
אז לא צריך את ההארכה, עדיף מראש שנתיים - - - תקופת הארכה.
היו"ר דוד ביטן
אין בעיה, אבל אני רוצה להגביל את זה, אני רוצה גם להגביל את הסמכות של הוועדה בעניין הזה. רק אם החקיקה התחילה בזמן כזה סביר ושלא הספיקו, אני יודע מה, היו בחירות נגיד, אז אין מה לעשות. אבל דברים מהסוג הזה.

הנושא הזה של חריגים, חריג אחד כבר אמרנו תשקלו את זה אבל אנחנו בעד זה, אני אומר לכם את האמת. את הנושא של חברות פושטות רגל.
יעל שיינין
אדוני אבל אנחנו צריכים שניה לשבת ולחשוב על ניסוחים.
היו"ר דוד ביטן
תחשבו, אני לא אומר ניסוח.
איתי עצמון
לא עכשיו, לא עכשיו, לקראת הדיון הבא, לא מצביעים עכשיו אל תדאגו.
היו"ר דוד ביטן
מה מכניסים לדיון הבא.
איתי עצמון
אנחנו בחוק הסדרים בכל זאת.
היו"ר דוד ביטן
והנושא הזה של הוועדה.