פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



93
ועדת הכלכלה
19/04/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ג (19 באפריל 2023), שעה 09:42

פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

דיון בסעיפים 63 ו-64 בנושא צמצום כוח שוק של ספקים.

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
אריאל קלנר
דן אילוז
רון כץ

אחמד טיבי
יוסף עטאונה

ינון גוטגליק - עו"ד, סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, תיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

אלעד סלומינסקי - רפרנט תחרות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוריאל סיטרואן - סגן בכיר לממונה, ראש מחלקת שווקים, רשות התחרות

יעל שיינין - יועצת משפטית, רשות התחרות

אייל שפירא - ראש תחום מדיניות ואסטרטגיה, חקיקה, רשות התחרות

צחי ברקוביץ - ראש צוות מזון, רשות התחרות

רחל גורי - לובי 99

מרב דוד - לובי 99

יעל נבו - יועצת משפטית, שטראוס

לילך דחוח - קצינת ציות ורגולציה רשת שופרסל, רשתות שיווק

גלעד זילברברג - מנכ"ל ובעלים מאיר את בייגל, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

עמיר עופר - מנהל ענף המזון, באיגוד לשכת המסחר

שלומי לוי - יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

אביב חצבני - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

ליאור לוי - יו"ר יצרני התמרוקים התאחדות התעשיינים, התאחדות התעשיינים

מיכל ברנדל - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד המזון והתאחדות התעשיינים (חיצוני)

ליאור כוכבי - ראש תחום קשרי ממשל איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

אלדד כורש - עו"ד, יועץ משפטי איגוד המזון (חיצוני)

הראל זיו - המחלקה הכלכלית, רשות להגנת הצרכן

דרור שטרום - מנכ"ל המכון הישראלי, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

איתי עצמון
אביגיל כספי

ד"ר עידית חנוכה

רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות



פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני פותח את הישיבה. איפה סדר היום? זה? הנושא בנושא פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, דיון בסעיפים 63 ו-64 בנושא צמצום כוח שוק של ספקים. יצרנים גדולים אתה מתכוון כן? טוב, קודם כל אני מתנצל על האיחור, היה איזה בעיות בכביש 1, אז לקח לי שעה ו-40 דקות להגיע, אז אני מצטער שהמתנתם. אנחנו נתחיל את הישיבה. אתה רוצה להגיד משהו? בואו נתחיל באוצר שיציגו לנו את החוק. גל?

גל ברנס אגף תקציבים. הכנו מצגת, הבנתי שיש בעיה להציג אותה אז - - -

הבנתי שהבן אדם שמציג לא נמצא.

זה לא מטעמם, זה המפעילי זום.

אה אז נמתין קצת, בוא תדבר בכללי. עזוב את המצגת.

אז אני אדבר מלמעלה ואם תהיה הזדמנות אז נציג בהמשך. אז נדבר רגע לפני שנכנס לנושא עצמו קצת על כל יוקר המחיה ואז נגע בנושא עצמו. נתחיל דווקא מהפן החיובי, רמת החיים של אזרחי ישראל עלתה משמעותית בעשור האחרון, אם אנחנו מסתכלים על השכר הממוצע, הוא עלה בכ-39% לעומת המחירים שעלו בכ-10%, זאת אומרת שרגע, כן בתמונה מלמעלה, וזה דבר חיובי בהיבט הזה, המצב של אזרחי ישראל השתפר מבחינת כוח הקנייה שלהם בעשור האחרון.

אחת הסיבות לדברים האלה, אלו רפורמות שנעשו פה להגברת התחרות, החלו בעיקר אחרי המחאה החברתית, בתחילת העשור הקודם, היו פה לא מעט רפורמות, ומה שאנחנו ראינו שבעשור הראשון של שנות ה-2000 הייתה עליית מחירים די דומה ליתר המדינות המפותחות בעולם, ראינו בארץ ישראל איזושהי התמתנות בעליה, אל מול זה שביתר העולם המחירים המשיכו לעלות.

עם זאת, ובזה סיימתי את הדברים הטובים בהיבטי יוקר המחיה, יוקר המחיה פה עדיין מאוד מאוד גבוה, וביחס למגמה, איך שאנחנו בודקים את יוקר המחיה, אז אנחנו מסתכלים על התוצר של כל מדינה, כי הוא משקף ברמה מסוימת את יוקר המחיה החזוי במדינה, מדינות יותר עשירות יותר יקר בהן, ביחס למגמה החזויה, ישראל הכי רחוקה מקו המגמה. מכל המדינות המפותחות ב-OECD, הפער בישראל הוא הפער הכי גדול בקו המגמה, והמחירים פה היו אמורים להיות יותר נמוכים באחוזים מאוד משמעותיים, זאת אומרת שהיכולת שלנו וצעדים נוספים להפחתת יוקר המחיה, אל מול מה שהיינו מצפים שיהיו רמת המחירים בישראל, היא מאוד משמעותית ואנחנו יכולים להוריד פה את המחירים בעוד עשרות אחוזים.

גל, למה אתה חושב שהחוק הזה יעזור להורדת המחירים?

אז תכף אני אגע גם בחוק עצמו ואני אסביר.

באופן כללי, למה אתם חושבים שהחוק הזה יעזור?

אז אם אנחנו מסתכלים על האלמנטים שבו אנחנו מנתחים את הסיבות ליוקר המחיה, אז אנחנו בדרך כלל מסתכלים על שלושה אלמנטים מרכזיים, אלמנט ראשון זה חסמי סחר, היכולת שלנו להביא מוצרים בזול ממדינות אחרות, האלמנט השני הוא נטל רגולטורי עודף, עצם זה שאנחנו מטילים רגולציה על עסקים שאחרי זה מגלגלת את זה למחיר לצרכן, והאלמנט השלישי שזה עיקר החוק הזה, הוא אלמנט של ריכוזיות. בסוף, כשהשוק ריכוזי, הוא נותן כוח שוק עודף לספקים, והספקים יכולים לנצל את כוח השוק העודף הזה לרווחים יותר גדולים, דרך זה שהם גובים מחירים יותר גבוהים.

מה שאנחנו נציע פה במסגרת החוק הזה, אלו צעדים שיקטינו את כוח השוק של הספקים הגדולים, גם פעם אחת ימנעו מהם להגדיל אותו, תכף יציגו רשות התחרות ממש את כל הצעדים בחוק, ופעם שניה, עם כל מיני צעדים שימנעו מהם להשתמש בכוח השוק העודף שלהם, דרך זה שהם יגבו מחירים יותר יקרים, ודרך זה שנאפשר לשחקנים קטנים ובינוניים להיכנס לשוק ולהציע מחירים תחרותיים יותר נמוכים אל מול הספקים הגדולים, ולעודד את התחרות. אז זו העמודה השלישית שבה יעסוק בעיקר החוק הזה.

יש בתקציב עוד צעדים רבים שעוסקים גם בנושא הזה למשל בבנקים בתחום הריכוזיות, וגם צעדים שעוסקים בחסמי סחר כמו רפורמה בהגנת הצומח שגם תגיע פה לוועדה, רפורמה שתגיע לוועדת בריאות אבל גם עוסקת בנושא המזון, בכל המזון מן החי, עוף, בשר ודגים שתאריך את ימי התוקף, זה גם נושא שנדון פה בוועדה, גם תקצה הקלות נוספות ביבוא של מוצרי מזון באופן כללי, וגם תעשה הקלות ספציפית במוצרי מזון מן החי שהם כמעט לא מיובאים לישראל, עוף בכלל לא מיובא, בשר רובו מיובא במשלוחים חיים ולא מצונן וישר מהמדינה, אז גם אלו דברים שייעשו במסגרת התקציב אל מול משרד החקלאות. יש צעדים נוספים גם בהפחתת הנטל - - -

לא, אני מדבר על החוק הזה.

החוק הזה, אז תכף נציג - - -

החוק הזה, למה לדעתך, אם אנחנו נאשר את החוק הזה כפי שהוא בסדר? עוד לא נכנסנו לחוק, למה זה יוריד את המחירים?

אז פעם אחת - - -

כי לעשות חוקים רק כדי להגיד שעשינו בחוק ההסדרים, ובעוד חמש שנים זה לא יבוא לידי ביטוי, זה לא נותן לנו כלום. בוא תסביר לנו למה הגשתם, הרי האוצר הגיש את החוק הזה נכון? יחד עם כל הגורמים. תסביר לי למה לדעתך זה יוריד את המחיר. זו השאלה העיקרית.

אוקיי אז בשני מובנים. המובן העיקרי זה כוח השוק שיש היום של הספקים מול הקמעונאים. אם היום יש לנו ספקים גדולים שאנחנו מתייחסים אליהם כספקים קונגלומרטים, זאת אומרת שאם אנחנו היום אנחנו הולכים לסופר אנחנו מרימים מוצרים מהמדף, וזה מותגים שונים, אז זה נראה לנו כמו חברות שונות. אנחנו בטוחים שיצאנו עם עגלה של המון המון מותגים שונים, ובטח קנינו מהמון יצרנים ומהמון ספקים. בפועל, רוב המוצרים שלנו, 53.5% נקנים מ-10 ספקים מאוד גדולים, ויש עוד ספקים אחרים שהם גם די משמעותיים בשוק המזון והם מנצלים את כוח השוק שלהם מול הקמעונאים.

כדי להעלות מחירים.

כן, כדי להשיג מרווח גבוה אל מול הקמעונאים. ברגע שנקטין את כוח השוק שלהם אל מול הקמעונאי, ברגע שזה יקרה, הם לא יוכלו להעלות כל פעם את המחירים בצורה כזאת או לגבות מרווח עודף, ובגלל ששוק הקמעונאות, לדעתנו, הוא שוק שהוא יחסית תחרותי, אננו מצפים שעצם זה שהקמעונאים יוכלו להשיג מחירים נמוכים יותר, יתגלגל גם לצרכנים.

איפה בא לידי ביטוי בחוק הנושא הזה של מוצרים שהסופרים מייצרים? זה כבר נהיה נתח מאוד רציני בשוק.

המותג הפרטי.

המותג הפרטי.

אז נגיד שהיום ישראל - - -

גם זה משמעותי. כי הם לא מורידים. תראה, כשבא אוסם מעלה מחיר ב-10%, הם מעלים גם את המותג הפרטי, מה נראה לך? שהם משאירים את המותג הפרטי כפי שהוא. זאת אומרת שלסופרים יש גם את המותג הפרטי, שהיום יש לו נתח שוק מאוד גדול, ועולה כל הזמן, ודבר שני הם שולטים על המחיר כי הם הסופרים עצמם, אז זה בא לידי ביטוי בחוק הזה?

אז נגיד שדווקא בישראל המותג הפרטי, למרות שנראה לנו שהוא גדל בשנים האחרונות, הוא לא, ישראל בהשוואה שאנחנו עשינו לעומת המון מדינות כמו אנגליה, הולנד, גרמניה, בלגיה, ספרד, אוסטריה, באמת רשימה מאוד גבוהה של מדינות. אנחנו ב-7% בממוצע מהשוק זה המותג הפרטי, באנגליה זה 52%.

לא, הבנתי שיותר. הרבה יותר מזה. לא יודע איך הגעתם ל -7%.

בסופרים, זה הנתון בכל השוק. תשימו לב שיש המון קמעונאים שאין להם בכלל מותג פרטי. ויש שני קמעונאים מאוד משמעותיים שלהם יש מותג פרטי באחוזים יותר גדולים.

מה שופרסל?

כן, שופרסל ורמי לוי.

יש להם מותג מאוד רציני, מה? לא נראה לי נתון הגיוני מה שאתה אומר. מה שלי אמרו בפגישות שהנתון הזה הרבה יותר גבוה, ושבעצם חלק מהמחירים נובעים מזה שהם לא מעוניינים שהמחיר ירד, של המותגים עצמם, כי ברגע שהמחיר ההוא יורד אז הם צריכים להוריד את המחיר שלהם, אז הם בעצמם, שופרסל למשל, אין לו עניין להוריד את המחיר של אוסם אצלו במדף. אם המחיר יורד גם המותג שלו יורד.

הם גם לא נחשבים יצרן גדול לפי חוק המזון.

מה?

הם גם לא נחשבים יצרן גדול.

אבל האחוז שלהם עולה במכלול, ויש להם השפעה על המחיר .ואין להם עניין גם להוריד את המחיר.

אז אנחנו עוקבים אחרי זה.

בגלל שהם לא מוגדרים כספק גדול, גם לא חלות עליהם המגבלות של חוק המזון.

חברים, רק ההתפרצויות האלה לא נרשמות בפרוטוקול.

בסדר לא נורא לא נורא.

להציג שמות.

אה מבחינת הפרוטוקול. כל אחד שמדבר בהתחלה לפחות שיגיד את השם, שידעו.

אנחנו עוקבים אחרי הנתון הזה תקופה די ארוכה, הוא עולה - - -

אז קחו בחשבון שבחוק הזה, לא יודע אם בחוק הזה אולי חוקים אחרים אני באמת לא נכנסתי לזה, נצטרך להתייחס למותג הפרטי גם כן. אחרת אנחנו לא עשינו כלום. כי המותג הפרטי לאט לאט צובר תאוצה. אולי עכשיו הוא 7%, אני לא חושב שזה נכון, אבל אני לא מתווכח איתך על נתונים שאתם עושים סקרים, אבל תכלס עם הזמן זה יגדל ויגדל. במיוחד עכשיו רוצים להכניס את קרפור עם מותגים פרטיים וזו המומחיות שלהם, המותגים הפרטיים, אז לאט לאט זה יגדל, ואנחנו לא עושים חוק לחצי שנה נכון?

כן. אז נגיד שמבחינתנו הדבר הזה הוא דווקא חיובי בכמה רמות. א' כי אנחנו באמת חריגים פה לרעה אל מול העולם, ובעולם אנחנו רואים מחירים יותר זולים.

אין לי בעיה שיהיה מותג פרטי, אבל שיהיה ברור שחלק מהעניין שהמחירים לא יורדים זה גם קשור למותג הפרטי.

אז המותג הפרטי הוא להיפך, הוא דווקא המותג הזול בקטגוריה.

בהתחלה הוא מוריד. אחר כך הוא מתחיל להעלות, מתיישר עם הקו. אלה מעלים 10%, הוא מעלה 3-4 אחוז. מה נראה לך, שהוא לא מעלה את המחיר? משאיר פער. אז ברגע שהם יורדים הוא גם צריך לרדת. אז הוא לא ירצה שהם ירדו, כי אז המותג הפרטי שלו יורד גם. הוא כבר הפך להיות יצרן, הוא לא רק מוכר.

המותג הפרטי בדרך כלל מיוצר על ידי קטנים ובינוניים, הוא פחות מיוצר על ידי הגדולים, זו הדרך שלהם להגיע למדף.

טוב.

ולמכור את המוצרים שלהם. אנחנו בדרך כלל מזהים אותו כמותג הזול. זה מחזק את כוח השוק של הקמעונאי. בעצם היום כל עוד אין מותג פרטי, בא הספק הגדול אומר לקמעונאי אני רוצה להעלות את המחיר. קמעונאי אומר טוב אם הוא יעלה לי את המחיר וזה המוצר הכי חשוב אז אין לי את ה - - -

בסדר, יש לזה שני צדדים למטבע, קחו את זה בחשבון.

אז אני אמשיך?

יש לנו את המצגת סוף סוף?

אה אוקיי.

אוקיי בבקשה. מי עוד רוצה לדבר מהממשלה? שאני אדע רק.

רשות התחרות.

רשות התחרות. בינתיים התחרות היחידה שיש זה מי מעלה את המחיר יותר גבוה. זאת התחרות היחידה. זה מה שהיה בחג, כולם העלו. אז מה התחרות עוזרת פה? בבקשה.

(הצגת מצגת)

זה כבר השקפים שעברתי עליהם, אפשר לראות שרמת החיים באמת עלתה, השכר הממוצע עלה הרבה יותר ממה שעלה מדד המחירים לצרכן, וזה אומר שמשק בית ישראלי ממוצע יכול לקנות יותר מוצרים. זה נכון דרך אגב, לכל משקי הבית, לכל העשירונים, דווקא העשירונים הנמוכים עלו יותר.

אם אנחנו מסתכלים על רמת המחירים פה ב-20 השנים האחרונות, אז מה שרואים כאן זה את ה-7G זה שבע המדינות הגדולות וישראל. אנחנו רואים שבערך בשנת 2014 היה איזשהו שינוי מגמה. אם בעבר המחירים עלו באותה רמה, פה אנחנו רואים שרפורמות שנעשו השפיעו והפחיתו את עליית המחירים. עם זאת, וזה מה שאמרתי קודם, הפער בישראל ביחס לרמת התוצר לנפש, הוא הכי גבוה, ואנחנו מדינה, אם אני זוכר הרביעית הכי יקרה, אחרי איסלנד נורבגיה ושוויץ.

כן.

אז זה מהבחינה הזאת. למרות שיש מגמת שיפור, אנחנו עדיין במצב הכי גרוע מבין כל מדינות ה-OECD, ויש לנו עוד שיפור מאוד משמעותי שניתן לעשות.

החוק הזה עוסק במזון ולא סתם. מזון מהווה 18% מהוצאות משק הבית. אם משק הבית מוציא בכל חודש בערך ממוצא 16,500 שקלים, המזון מהווה כ-18% מההוצאות האלה, ומחירי המזון גבוהים ב-37.5% מממוצע ה-OECD.

אני לא רואים כלום. אז תעצור רגע, גל, בוא נעבור לרשות התחרות בינתיים.

זה הסוף של המצגת.

אין בעיה, בינתיים שידבר באופן כללי, אחר כן.

גל מדבר על החוק באופן כללי, אני רוצה להסביר - - -

אתה רוצה רק קשור למצגת?

לא, בלי מצגת אבל אני רוצה להסביר את סעיפי החוק הספציפיים

אין בעיה אנחנו נקרא. תראו, קודם כל, אמר לי היועץ המשפטי שהתיקונים עוד לא נסגרו, ולכן אנחנו נקרא את החוק, נדבר עליו, ובישיבה הבאה אנחנו כבר נבוא מוכנים כדי לסיים את העניין. כי גם ככה אי אפשר להצביע היום. אוקיי? בגלל הפגרה. אז נעשה את זה בשני שלבים, אבל כדי לחסוך זמן אנחנו כבר נקרא את החוק, יתנו הערות מי שנמצא פה, וגם אנשי המקצוע, ובסופו של דבר, גם היועץ המשפטי יעיר הערות, ואז יבוא לידי ביטוי עד כמה שאפשר בתיקונים שאנחנו נביא בישיבה הבאה. בסדר? זה יהיה העסק, כי זה לא מוכן עדיין, היה חג וזה, עדיין לא סיימו להכין את זה מול המשרדים ומול היועץ המשפטי של הוועדה. נו, דבר.

אייל שפירא רשות התחרות. אני אדבר על שלושת הסעיפים המרכזיים של החוק, בגדול כמו שאמרת, לא אכנס לפרטים הספציפיים אבל אתן את הרציונל של כל אחד מהסעיפים האלה. אז בעצם יש לנו סעיף אחד שמדבר על הנחה אסורה בין ספק לבין קמעונאי, אז הסעיף הזה בעצם נועד להתמודד עם הכוח הקונגלומרטי של ספקי המזון. כי כשספק גדול נותן הנחה על מוצר מסוים שמותנית במוצר אחר, זה עשוי לדחות ספקים קטנים יותר מהשוק, ואני אתן דוגמה קטנה לעניין הזה. נניח שיש לי ספק גדול שיש לו מוצר עם כוח שוק, נניח גלידה, שהקמעונאי חייב אותו על המדף שלו, כי אחרת לא יבואו לקוחות לסופר, והספק הזה אומר לקמעונאי שאם הוא לא ירכוש מוצר אחר שלו, נניח דיאודורנט, אז הוא ייתן לו הנחה קטנה יותר על הגלידה. זה מצב שבעצם עשוי להקשות על ספקים של דיאודורנטים להיכנס לשוק, וזה ניצול של כוח השוק הקונגלומרטי של הספק ואנחנו רוצים למנוע. הסעיף הזה בעצם ימנע את המצבים.

רגע, ואם הוא עושה את זה מה התוצאה? איך אתה יכול לעקוב אחרי זה אבל?

יש לנו את כל הסמכויות לדרוש נתונים ולדרוש את ההסכמים בין הספקים לבין הקמעונאים. אז ההנחות האלה הוגדרו כהנחות אסורות - - -

בזה אני בעד. הסעיף הזה אני בעד מאוד. זה שומר על הספקים הקטנים ושומר על התחרות. אבל אתה יכול לעקוב אחרי זה? איך אתה יכול לעקוב אחרי זה?

כן, אנחנו יכולים לעקוב אחרי זה. יש לנו עוד סעיפים של איסורי הנחות בחוק המזון נכון להיום, ויש לנו תיקים ב - - -

דבר חופשי.

אגב שאלת ביניים, הייתה איזושהי השלכה על המחירים, בכלל, לחוק קידום התחרות לענף המזון שנחקק ב-2014 נכנס לתוקף ב-2015, ראיתם איזושהי השפעה?

זה משהו שמאוד מאוד קשה לחקור, כי יש המון השפעות שחלות על - - -

זה תמיד נכון. גם יש רפורמה ביבוא, וזה תמיד נכון. אבל מה ששואל יושב ראש הוועדה הוא בעצם האם יש איזושהי השלכה על החקיקה?

אבל עשינו מחקר על סעיף 1 על 8ד'.

מה זה 8ד'?

איסור תשלומים.

זה הסעיף שאוסר לתת תשלומים קבועים אלא רק הנחות פר מוצר, ולא היו שם איזשהם ממצאים שאנחנו יכולים להגיד - - - זה משהו שאנחנו מנסים כל הזמן לבדוק, אבל זה בכלל לא נושא שקל לחקור, יש לנו הרבה - - -

זה מה שאני אומר, אין בעיה, הרעיון הוא רעיון בסדר. השאלה אם זה מתבצע? כי בתכלס הספקים הקטנים נדפקים כל הזמן, זה לא משנה מה יעשו, וגם הסופרים עוזרים לעשות את זה, ובסופו של דבר המחירים עולים כל הזמן, אז אני לא מבין מה יהיה עם זה.

אז אני אנסה רגע להתייחס באופן כללי. בסוף, אין איזה משהו אחד שאם רק נעשה אותו כל המחירים ירדו.

אלא אם כן נעשה שיהיה פיקוח על המחירים בישראל.

זה רק בדרך כלל מעלה, זה מעלה את המחירים.

שנה אחת נעשה פיקוח אף מחיר לא יעלה.

אז לא יהיו מוצרים על המדף.

לא יודע מה יהיה, אני יודע דבר אחד, שהמחירים עולים כל הזמן. פעם אחת ולתמיד נגיד אתם תמשיכו לעלות? אז אנחנו נעצור את כל המחירים במדינה ומה שיהיה יהיה, זה הכל.

אז נגיד שבאמת, בדרך כלל - - -

יש גבול, מה, יש גבול. בחג העלו את כל המוצרים. הכל היה סיפורי פוגי בסופו של דבר, כל המוצרים עלו, בין 9 ל-20-30 אחוז בחג ועכשיו יורידו את זה אחרי החג. באמת, מה זה הדבר הזה?

אז אני חושב שהמקרה המובהק שבו ראינו שבו שסדרת רפורמות הביאה לירידת מחירים מאוד משמעותית זה היה רפורמות בשוק התקשורת.

זה כי זה היה טרנד עולמי, עוד פעם אנחנו חוזרים על העניין הזה.

לא, בישראל ירדו - - -

בכל העולם המחירים של התקשורת, של הפלאפונים ירדו, ואנחנו היינו באותה מסגרת. זה היה טרנד. אין רפורמה שמצליחה אם זה לא טרנד עולמי.

כן, אבל אם תסתכל - - -

אותו דבר היה עם הטיסות לחו"ל, בכל העולם זה ירד, ואז גם בישראל זה ירד. זה הכל.

אבל אם תסתכל על השקף יו"ר הוועדה, תשים לב שבמחירי התקשורת אנחנו אמת נמוכים משמעותית מכל ה-OECD.

התקשורת - - -

מה? אבל גם בכל העולם זה היה בחייך, עזוב. ועל זה קיבל - - - 10 מנדטים ואחר כך קלקל וירד לזה, בגלל שהוא קלקל בדברים אחרים.

אז בסוף היכולת שלנו לעקוב אחרי צעד ספציפי ביוקר המחיה, זה באמת משהו נורא קשה. אבל אנחנו תמיד עוקבים אחרי המגמה, וכמו שהצגנו קודם - - -

לא יודע, אולי תשקלו הקפאת מחירים בכל הארץ. יכול להיות שזו הדרך היחידה בישראל. הרי הצרכן, לא כמו בארצות הברית שמעלים בסנט אף אחד לא קונה את המוצר, ואז היצרנים מבינים את זה וגם הקמעונאים מבינים את זה,

אבל השוק האמריקאי - - -

השוק האמריקאי הוא ענק, אבל בכל זאת הם מפסיקים לקנות. הצרכן הישראלי קונה, לא מעניין אותו כלום. הוא חייב לקנות לקראת פסח כי הוא מארח 40 איש, אתה מבין? זה משהו לא נורמלי בישראל. הצרכן גם גורם לעליית המחירים כי הוא לא עושה שום דבר על מנת להפחית את המחירים, כלום. שום סנקציות, למעט הקוטג' בזמנו שנתפסו בקוטג' ולא קנו ואז באמת תנובה עשתה משהו עם העניין הזה. זה מוכיח שגם הצרכן יש לו משמעות למה שהוא עושה.

אז אני אמשיך.

טוב תמשיך עם המצגת.

מבחינת מחירי המזון, הפערים הם כל כך גדולים שאנחנו יכולים לחסוך, אם נגיע רק לרמה הממוצעת ב-OECD, נחסוך למשפחה ישראלית ממוצעת 7,700 שקלים כל שנה, זאת אומרת שיש לנו עוד הרבה עבודה לעשות בתחום הזה.

מבחינת הגורמים העיקריים של יוקר המחיה, זה מה שדיברנו עליהם, יש לנו את החסמי סחר, יש לנו את הנטל הרגולטורי על העסקים, ויש לנו את נושא הריכוזיות. נעבור ממש מלמעלה, יש בתקופה הזאתי המון דברים שעוסקים ביוקר המחיה, אם בטווח המיידי, אם בטווח הקצר, אם בטווח הבינוני והארוך. הנושא של ריכוזיות במזון זה מה שאנחנו עוסקים בו עכשיו. הגיעה לפה גם בוועדה רפורמה בהגנת הצומח, ולוועדות אחרות בכנסת השלמה של רפורמות הייבוא, השלמת חסמים של יבוא מזון מהחי שזה עוף בשר ודגים, הפחתת יוקר המחייה בבנקאות שהגיעה גם חלקו פה לוועדה. הפחתת הנטל הרגולטורי על התעשייה הישראלית ורגולציה סביבתית והקלות רגולציה גם בעסקים.

אבל למה, למה בישראל? זו הבעיה המרכזית, שהרפורמות לא מצליחות. יש להם כוונות טובות אבל לא - - -

ספציפית לנושא הריכוזיות, איך שאנחנו בוחנים את זה אנחנו מסתכלים על שרשרת הערך, בהתחלה יש לנו יצרנים ויבואנים רובם גם מפיצים או שעובדים דרך מפיצים, יש לנו את הקמעונאים, ויש בסוף את הצרכנים הישראלים. אם אנחנו מסתכלים על המקטע הקמעונאי אנחנו רואים שנתח השוק של שלושת הקמעונאים הגדולים לא מאוד גבוה ביחס לעולם בהשוואה שעשינו, וגם הרווחיות שלהם לא מאוד גבוהה ביחד לקמעונאים גדולים בעולם.

אם אנחנו מסתכלים על המקטע של היצרנים והיבואנים, אנחנו רואים שני דברים. נתח השוק של עשרת הספקים הגדולים בשוק המזון גבוה משמעותית ממדינות אחרות בעולם עד כדי פי שניים. זאת אומרת שאם פה אחנו מדברים על סדר גודל של בין 10 ל-20 אחוז, בישראל אנחנו ב-53.5% וזה משתקף גם ברווחיות מאוד גדולה, גם פה הרווחיות של הספקים הגדולים גבוהה משמעותית מהרווחיות של מקבילים במדינות אחרות.

אם אנחנו מסתכלים מה קרה רק בישראל ב-20 השנה האחרונות, אנחנו רואים שזו לא גזירת גורל. אם בתחילת שנות ה-2000 הרווחיות הייתה באזור ה-8%, עלינו דרמטית לאזור 13.5% וזה קרה בגלל שינויים מבניים, בין היתר, שנעשו בשוק המזון. התוצאה היא הדבר הזה, אנחנו הולכים לסופר כמו שאמרתי קודם, ואנחנו קונים, זה מה שאמרתי קודם, המון מוצרים, וכל המוצרים האלה הם שייכים לקבוצות גדולות וספציפיות, אם זה לא נכנס חברה חברה, אבל אנחנו עושים איזשהו סיבוב בסופר, יצאנו עם עגלה, חשבנו שקנינו מהמון חברות שונות, בפועל רוב המוצרים שלנו - - -

בסוף קנינו את הכל מאוסם אתה אומר?

לא רוצה להגיד חברה ספציפית.

סתם, אני צוחק, אל תיקח את זה קשה.

עכשיו, לא רק הדבר הזה, שזה אני חושב בעייתי בפני עצמו. אם החברות האלה היו מתחרות אחת בשנייה בכל הקטגוריות, היינו ככל הנראה חווים פה שוק תחרותי וטוב עם מחירים נמוכים. מה שאנחנו רואים בעוד השוואה בינלאומית שעשינו, שגם בתוך כל שוק ספציפי, וזה לא הגדרת שוק כמו שרשות התחרות מגדירה אלא הגדרה יותר כוללנית, אבל גם פה אנחנו מאוד חריגים לרעה. מי שמסומן באדום זו המדינה שבה ארבעת החברות הכי גדולות, הן הכי ריכוזיות בשוק מסוים, אז אם אנחנו רואים את - - -

כן אבל אתה יודע שהשוואה בינלאומית היא לא מדויקת בגלל שהמע"מ שונה, יש כל מיני דברים.

לא לא אבל זה הריכוזיות.

לא, מבחינת המחירים של המוצר.

זה עוד לא המחירים.

בהשוואה הזאת מה אתם עושים? זה מחירים או ריכוזיות?

לא, זה ריכוזיות. זה שואל כמה נתח השוק של ארבעת החברות הגדולות בכל תחום. אנחנו כמעט בכל קטגוריה המדינה הכי ריכוזית, זאת אומרת שאנחנו רואים שבעצם החוק מחולק בין חברות שונות, כל אחת נמצאת בתחום שלה, אנחנו לא רואים תחרות משמעותית בכל אחד מהתחומים למעט בתחום המאפים, שהוא לטובה בישראל. ואם אנחנו רגע מסתכלים זה השקף האחרון.

רגע זה השקף הקודם זה OECD סליחה?

זה מדינות אירופה, כל אלה מדינות אירופה וזאת ישראל. זה 26 מדינות לדעתי באירופה. ואם אנחנו מסתכלים מה קרה פה בעשור האחרון, בהיבט הזה לא קרה הרבה, אם לפני עשור נתח השוק של עשרת הספקים הגדולים היה 57.5%, אחרי עשור הגענו ל53.5%, אנחנו מאוד רחוקים בין 10 ל-20 אחוז של כל יתר המדינות בעולם. וזו הסיבה העיקרית שאנחנו מגיעים עם הרפורמה הזאת. וזהו, מבחינת הצעדים יסבירו עכשיו רשות התחרות.

טוב, רשות התחרות. אחד הבנו, אתם רוצים למנוע התניה של דבר בדבר. נכון? מה הדבר השני?

אז הדבר השני זה סעיף המיזוגים, בעצם הסעיף קובע שיצרן גדול או ספק גדול לא יתמזגו עם ספק גדול, יצרן בינוני או יצרן גדול לתקופת הוראת השעה כמובן. וזה בעצם על רקע הריכוזיות שאנחנו רואים בתחום ספקי המזון. עכשיו, החלטת הממשלה מיום 24 בפברואר 2023 קבעה שיוקם צוות בין-משרדי שידון בעצם ויבחן את הצורך בקביעת הוראות נוספות בצמצום הכוח של ספקים גדולים. והצוות צריך לגבש את ההמלצות שלו בתוך 180 ימים.

נו, וזה בחוק?

ואנחנו חושבים שכדי לאפשר לוועדה לצוות הזה, לבצע את - - -

אתה יודע שלא עומדים אף פעם בדברים האלה?

אנחנו כן אבל חושבים שצריך כרגע למנוע את האפשרות לביצוע מיזוגים שיגרמו לשינויים מבניים בשוק הזה, כדי שלא ייתרו את ההמלצות של הוועדה. כי אם עכשיו, תוך כדי עבודת הוועדה יהיו לנו מיזוגים שישנו את השוק הזה בצורה משמעותית, אז המלצות הוועדה יכולות להתייתר.

אבל החוק הזה - - -

הרעיון לתת צ'אנס לוועדה? זה הרעיון? כי באמת לא הבנתי את זה מהחוק עצמו.

כרגע כדי למנוע, כדי לאפשר לוועדה באמת להמליץ את ההמלצות שלה בעולם הנוכחי ולא בעולם שיקרו בו מיזוגים שישנו את - - -

אבל רגע, אתם עכשיו אוסרים מיזוגים נכון?

נכון.

נכון.

מה, חצי שנה אתם אוסרים?

לא, לא כל מיזוג.

שלוש שנים, הועדה תוך חצי שנה צריכה לתת המלצות?

כן אבל גם ההמלצות גם צריכות - - -

אבל ההמלצות של הוועדה זה לא על איסור מיזוגים, אלא על פירוק מיזוגים קיימים.

זאת שאלה השאלות. יש אפשרות לפרק מיזוגים?

לא, כמו שעשו עם הבנקים - -

עם הבנקים כרטיסי אשראי.

- - חילקו בסוף, כן, זה אפשר כל דבר אפשרי בחוק. אז רגע, אז אני רוצה להבין. אתם אוסרים מיזוגים זה בסדר גמור, דווקא אנחנו בעד זה כרגע. והוועדה הזאת צריכה להמשיך אם ימשיכו עם מיזוגים או אם יפרקו מיזוגים, מה היא צריכה להחליט?

הוועדה הזאת יש לה תפקידים לפי החלטת הממשלה, יש לה תפקידים גם קבועים, אחד התפקידים זה לעקוב אחרי החוק שאנחנו עושים פה עכשיו, כמו שאיתי שאל באמת מה קרה עם חוק המזון. אחד התפקידים זה לעקוב אחרי החוק הזה באופן תדיר, ולהמליץ המלצות לממשלה ולוועדת הכלכלה ככל שנדרש. תפקיד ייעודי לזמן קצוב שניתן לה זה תוך 180 ימים להמליץ המלצות של בחינה של כל שוק המזון, כולל הקמעונאים, כולל הספקים.

אוקיי, הם עשו המלצות, וצריכים לעשות תיקון של החוק אחרי?

ואז כמובן ככל שיהיו המלצות שדורשות תיקון חקיקה, נביא חוק נוסף.

הבנתי, עוד חוק.

יש לי שאלה. אתם ברשות התחרות לא יכולים למנוע מיזוגים גם בלי חוק? יש לכם הרי אפשרות נכון להגיד שמיזוג כזה לא מתאים? למה צריך חוק?

כן, אבל כנראה שהם לא טובים בזה.

עדיף שהשיקול דעת יישאר אצל הממונה על התחרות אדוני.

הנה הוא שאל אותה.

כרגע רצינו למנוע אותם באופן גורף לתקופת הוראת השעה. יש לנו אפשרות למנוע מיזוגים כמובן - - -

אז למה אתם לא רוצים שיקול דעת? למה אתם רוצים לכבול את עצמכם לא הבנתי?

אנחנו רוצים לתקופה קצרה להשאיר את השוק כפי שהוא היום.

מה זה תקופה קצרה? שלוש שנים?

שנתיים וחצי זה מה-1 במאי.

מה שהוא אומר לך זה שיש לו סמכות אבל הוא מעדיף שיגידו לו מה לעשות בעניין הזה, שלא יהיה עליו לחץ. הלחץ של הספקים הגדולים הוא לחץ כבד.

אני יכול לשאול שאלה אדוני יושב הראש?

רגע, אנחנו מסיימים איתם ואחר כך אני אתן לכם.

אני רק אסביר בעניין הזה, בסוף אנחנו כשאנחנו בוחנים מיזוגים אנחנו בוחנים מיזוג פר שוק, אנחנו צריכים לראות אם הוא משפיע על התחרות כן או לא. אבל פה יש איזשהו רעיון אחר ממשלתי, לעשות איזשהו שינוי יותר גדול בשוק המזון. הרי היה איזושהי מחשבה על שינויים, שהגענו למסקנה שהם לא בשלים להביא אותם בשלב הזה. וזה משהו שהוא רוחבי לגבי שינויים בשוק. אנחנו, כשאנחנו מסתכלים אנחנו מסתכלים על עסקה פרטנית ואיך היא משפיעה? אני לא בודקת עכשיו על זה שיש צבר עסקאות והאם הן יכולות למנוע מהממשלה לעשות שינוי בשוק שהיא רוצה לעשות, והרעיון בהשהיה הפרטנית הזאת, קודם כל מדובר רק בסוג מסוים של עסקאות בענף המזון, זה לא אומר - - -

את יכולה להסביר איזה סוגים?

כן, תכף נסביר.

- - - בפועל אתה רואה מה קורה. האיחודים האלה - - -

סליחה.

לא אני אגיד לך מה.

סליחה אני חושב על העסק הקטן.

לא, אם יש חוק שאומר שאין מיזוגים יותר.

זה לא עסק קטן, זה חברות גדולות.

אז הם גם לא יתעסקו בזה.

לא, חברות גדולות שרוצות לקנות עסק קטן, זה אסור לפי מה שהבנתי, נכון?

עסק קטן מותר, עסק בינוני אסור.

אז סבבה, עסק קטן שהפך להיות בינוני שרוצה לעשות אקזיט, עכשיו אתם אומרים לו בשלוש השנים הבאות אין לך על מה לדבר.

הוא יכול להימכר אבל לחברות אחרות. לא, יש סוג מסוים של חברות שלא יכולות לקנות אותו. זה לא שאף אחד לא יכול לקנות אותו.

אבל ברגע שאתה אומר אין, אז החברות לא - - -

לא קונה את העסק הבינוני, אז - - -

אז עם זה מגיעות החששות.

לא, זה תשובה למה שהוא אמר.

עסק יכול א' הוא יכול למכור את העסק - - -

אז לכן אני אומר שצריך גמישות. למה לעצור את כל הגמישות הזאת עכשיו כאילו? אני לא אומר שאתם לא צודקים שיש בעיה - -

זה לתקופה.

- - אבל להשאיר , שלוש שנים זה הרבה זמן לעסק.

לא יש שני צדדים למטבע. אם יש חוק שאומר שאי אפשר להתמזג, החברות לא עוסקות בזה, הן לא פונות, הן לא עוסקות, הן לא מנסות.

אבל זו בדיוק הבעיה.

למה לא? אבל אתה רואה מה קורה?

אבל עסקים קטנים ובינוניים לא ייכנסו לשוק הזה, ואז להיפך זה יפגע בתחרות. כי אם אני יודע שאני לא יכול לעשות אקזיט בשלוש השנים הבאות, אז אני לא אכנס לשוק בכלל.

זה לא מחשבים, פה הם צריכים לייצר.

אתה ממש נכנס לפרטי חוק, אבל נסביר א' דבר ראשון עסק לא חייב להתמזג כדי לעשות אקזיט, הוא גם יכול להימכר הוא לא חייב להתמזג. הוא יכול להימכר לכל בן אדם אחר, וככה הוא מוכר את העסק. פעם שניה - - -

המכירה מותרת, מיזוג אסור?

מותרים להימכר לכל אחד תמיד.

מה זה מיזוג?

אז תרשום בחוק מה זה מיזוג.

מכירה ומיזוג זה אותו דבר.

להימכר לא בשוק המזון, להימכר למישהו להחליף בעלים.

אפשר להימכר למישהו שאינו ספק גדול או אינו יצרן גדול.

הקטנים יכולים להתמזג ביניהם, אין בעיה. אבל אוסם לא יכולה לקנות אותם.

רגע שניה, כל הקטנים והבינוניים יכולים גם להתמזג ביניהם, אנחנו לא אוסרים את זה, אנחנו אוסרים רק גדול עם בינוני. בינוני עם קטן יכול, בינוני עם בינוני יכול, גדול עם קטן יכול ודבר שלישי אנחנו עובדים עם נתונים של 2020-2021, זאת אומרת עשינו הקפאת תמונת מצב, שאם עסק עכשיו יגדל בשנים הקרובות, יתחיל להיכנס לתחרות ואז הוא ירצה להתמזג זה לא ישפיע.

בסדר, מה הנושא השלישי?

אני חייב להגיד סתם במשפט שאני לא מסכים בכלל עם הגישה הזאת, אנחנו כנראה נגיע לדיונים, קודם כל שלוש שנים לדעתי זה יותר מידי. אם אתם רוצים להקפיא מצב אולי אפשר לדבר על - - -

אז אני לא מבין אתה רוצה בעצם שהגדולים יאכלו את הקטנים? מה אתה רוצה? לא הבנתי.

לא, אני רוצה שיהיה גמישות לרשות התחרות להגיד פה זה הגיוני פה זה לא הגיוני. אבל בחוק הזה אין להם גמישות.

אבל יש להם גמישות, אבל הם לא עומדים בזה, כי הם צריכים לבדוק, אם יש בקשה למיזוג הם בודקים ספציפית את הבקשה למיזוג. אבל פה אומרים להם לא.

אני חושב שיש כוונה טובה אבל שהיא הולכת להרוס את היכולת של יזמים קטנים להתנהל בתוך השוק הזה ובסוף זה יפגע.

שמה? מה הם הורסים פה?

כי הם בסוף יזם קטן רוצה לעשות אקזיט.

אז אתה רוצה מה? שכל הארץ יהיה שניים-שלושה? אבל אתה רואה מה קורה, 10 חברות בכל הארץ הן שולטות בשוק וזה משפיע על המחיר בסופו של דבר. מה, אתה מתעלם מזה רק כדי לתת אפשרות לאיזה קטן להתמזג עם גדול?

לכן אני רוצה לתת להם גמישות, אני לא אומר שזה לא יקרה.

אבל הגמישות לא פועלת כנראה, היא לא פועלת.

אם נחזור אחורה ונסתכל - - -

פה מדובר יכול להיות שהתקופה צריך באמת לצמצם אותה, אין בעיה.

רק אדוני רק בשביל התקופה, מדובר על שנתיים וחצי - - -

אבל העיקרון הוא עיקרון סביר מאוד למה שקורה. תראה, כשיש בעיות אז צריך לפעול באמצעים דרסטיים אין מה לעשות. אם אתה לא פועל באמצעים דרסטיים, השוק ממשיך להתנהל כרגיל.

אם זה יהיה לתקופה יותר הגיונית אז אני - - -

בסדר אני - - -

אדוני, מה מחיר הטעות של הפעולה הדרסטית?

רגע רגע, עוד מעט ניתן לכם. אל תדאגו אתם לא זה. מה הנושא השלישי? הבנתי אחד, שני הנושאים, דווקא אני בעד הנושאים האלה. יש לכם עוד איזה נושא בחוק הזה?

רק לענות לחבר הכנסת אילוז בנקודה האחרונה. בסוף, אם אנחנו מסתכלים על השקף שהראינו קודם מבחינת איך החברות האלה מתמזגות, אנחנו לא רואים מיזוגים שהם מיזוגים טובים מבחינת תחרותיים. אם עכשיו חברה גדולה הייתה נכנסת לשוק של חברה אחרת היינו אומרים אולי יש פה איזשהו ערך מוסף. אבל אם אנחנו מסתכלים על כל המיזוגים שקרו, הם לא נכנסים לחברה - - -

זו בדיוק הבעיה שיש לי עם חוסר הגמישות. כשאתה מעביר חוק כזה, אז גם אם חברה גדולה אחרת רוצה להיכנס לשוק מסוים, זה לא יהיה אפשרי. אם אתה משאיר את הגמישות - -

כן אבל ההיסטוריה מלמדת שזה לא מה שקורה.

- -אבל אם אתה משאיר את הגמישות. אפשר גם לתקן את החוק כדי לאפשר מקרים חריגים שבהם זה כן טוב, להדגיש שהכלל זה שלא יהיו מיזוגים, אבל להשאיר איזשהו שיקול דעת אצל רשות התחרות.

בדיוק, נכון מאוד.

כן, אבל אתה משאיר להם שיקול דעת. רשות התחרות לא קובעת, היא בודקת השפעה. אתה יכול לדעת מה ההשפעה?

דוד, בהערה שלו בדיוק, הוא מוכיח למה צריך גמישות. בהערה שלו הוא מוכיח למה צריך גמישות.

בינתיים לא יוצא כלום מכל שיקולי הדעת האלה. שום דבר לא יוצא. אני גם, אני אומר לכם, יכול להיות שאנחנו נאשר את החוק הזה. אני התייאשתי מהרפורמות. יכול להיות שהחוק הזה יאושר כהוראת שעה לשנתיים, נבדוק את ההשפעה ונביא את זה במסגרת החוק לאישור של ועדת הכלכלה במובן הזה שאם זה השפיע, נאריך, אם לא השפיע יסתיים החוק הזה, כי בסופו של דבר נמאס לי מרפורמות שלא עושות כלום. רק מביאים אותם בתקציב, זהו, אז בסדר יפה מאוד.

אבל כל ההסדרים האלה הם הוראת שעה.

אנחנו נבדוק תכלס איך זה משפיע. אם זה לא משפיע על המחירים ועל זה, אז עזבו אותי מכל השטויות האלה. מצידי שתהיה חברה אחת בכל המדינה.

המבנה שהבאנו, בעיקרון זה המבנה שהבאנו.

זה תבדוק את זה מבחינה חוקית אם אני יכול להכניס את זה - - -את הביטול הוראת שעה ועדת הכלכלה תעשה - - -

אני רוצה לבקש שתחשבו על דרך איזה סוג של גמישות לרשות התחרות ודווקא במקרים שאתה מדבר עליהם, כדי שזה יוכל להתקיים. אם חברה גדולה רוצה להיכנס לשוק חדש, שזה יוכל להתקיים, שנמצא איזשהו דרך בתוך החוק להכניס את זה.

טוב, מה הנושא השלישי?

הנושא השלישי והאחרון זה בעצם לתת תמריץ לקמעונאים גדולים למכור יותר מוצרים של ספקים קטנים.

שהם ימכרו זה נוגד את מה שאתה אומר.

נכון. מה זה?

של מי? של הקמעונאים? איזה תמריץ?

תמריץ לקמעונאים גדולים למכור יותר מוצרים של ספקים קטנים.

איזה תמריץ? תורידו להם את הארנונה?

הסעיף נותן בעצם הקלה רגולטורית שמאפשרת לקמעונאים גדולים לפתוח חנויות גדולות נוספות.

אבל יש להם כל כך הרבה חנויות, אז מה? מה אתה עוזר פה?

לא רגע, היום כדי לפתוח חנות נוספת באזורי ביקוש, קמעונאים גדולים צריכים לבוא להגיש בקשת פטור לרשות התחרות ולקבל אישור מרשות התחרות - - -

ואין קנס? נגיד שופרסל, היא לא נותנת אז תוריד לה סניפים. תגיד לה תסגרי את שני הסניפים האלה.

לא.

תראה. בוא בוא עם כל הכבוד. לא למה לא? מה הבעיה עם זה? אם שופרסל לא נותנת לקטנים אז היא כבר פתחה בכל מקום, היא לא צריכה אותך כבר. אז תוריד לה, תגיד לה בשני המקומות האלה תבטלי את הסניף. תראה, אתה חייב לעשות משהו דרסטי דיברנו על זה. בלי דרסטיות לא יהיה שום דבר. אז אני רוצה גם מהצד השני, אם שופרסל, רמי לוי וכו' לא עוזרים לקטנים, אוקיי? באותה מידה, תסגור לה סניפים, תוריד לה מהרווחיות. אין מה לעשות.

אני לא מוכן שתמיד ילכו לקראת - - - אני מה שאני רואה בסופרים אותי זה מעצבן שלא תבין לא נכון. אנחנו צריכים גם בהם לטפל. אז אני רוצה את זה הדדיות. אם הקטנים רוצים לפתוח אין בעיה שיפתחו אם אין להם מספיק סניפים לפי מה שאתה אומר. אם הגדולים לא עושים את זה תסגור להם סניפים. אני יודע שדהן אוהב תחרות מלאה אבל אני אומר לך, זה לא יכול להיות דבר כזה.

בסעיפים הקודמים היינו במקלות, זה סעיף שאנחנו נותנים בו איזשהו גזר שיש לו תמריץ.

גזר, אני רוצה מקל גם, לא רק גזר, תבדוק את זה אם זה אפשרי הדבר הזה.

התמריץ פה. אני רק אסיים להגיד.

אני רוצה, כן, אני רוצה שאם תהיה מסקנה ששופרסל לא עוזרת לקטנים למכור מוצרים, אז אני רוצה שיהיה להם גם מקלות בעניין הזה. אני לא מוכן שהם יהיו הכל בסדר. אז הגדולים תמיד גדלים, והקטנים יש להם חוסר אפשרות להתרחב בגלל שהם לא עשו א' ב' ג'.

אתה מתכוון למכירה של מוצרים של עסקים קטנים ובינוניים?

כן, כן, לסגור להם סניפים, למה לא? זה יהיה קנס. חבר'ה אתם רוצים להוריד מחירים כן או לא? פעם אחת ולתמיד. חוץ מלעזור עכשיו לגדולים ולקטנים, אין לי בעיה עם זה. אבל תכלס אנחנו צריכים לטפל בכולם. אני מאוד מצטער. אז זאת תהיה הוראת שעה, אין בעיה. שנתיים נעשה לכם עד גמר התקציב הוראת שעה, תראו לי איך זה משפיע נאריך לכם, לא תראו לי לא נאריך לכם.

תביא עוד פעם חוק הסדרים עם רפורמה, ועוד פעם נעשה חוק. העיקר שמבחירות לבחירות עשינו רפורמות רק עוד לא בדקנו מה הן משפיעות. טוב, בוא נתחיל מישהו מהח"כים רוצה להגיד משהו? עכשיו אני אתן, עכשיו עכשיו, אתם רוצים להגיד משהו?

לא השלמתי רק מתי קמעונאי גדול יכול לפתוח את החנות שלו בלי לקבל אישור מרשות התחרות. זה רק אם בששה חודשים לפני פתיחת החנות הגדולה, יותר מ-55% מהמוצרים שנמכרו בכל החנויות שלו בישראל היו של ספקים קטנים.

בכל החנויות בכל הארץ?

אז תן לו, אם הוא לא עושה אז תסגור לו.

לכן אנחנו נותנים את הגזר הזה.

זה חתיכת מקל, מה אתה רוצה.

זה לא לפתוח, אבל אם הוא כבר יש לו בכל הארץ פריסה הוא צריך אותך? תגיד לי שופרסל יש לו פריסה בכל הארץ. מה, פותחים עיר חדשה? שצריך לעשות שם שופרסל? נו בחייך.

אתה יודע מה יקרה אם הם לא יעזרו להם? הם יפתחו חנויות קטנות במחירים יותר גבוהים.

אז מה עשינו בזה? 55% יש כבר היום לשופרסל. אז למה לא עשו את זה 60? מה עומד מאחורי המספר של 55?

המספר של ה-55% - - -

לא, אני רציני במה שאני אומר לא יעזור לך כלום, אני אומר שאם רשת גדולה - -

- - יעלה גם באחוז בכל שנה.

למה לא לעשות 60 אז? שופרסל היום היא ב-55.

אם רשת גדולה לא עומדת ביעד הזה של מכירת, אני רוצה שיסגרו להם סניפים. במקום ארבע בראשון יהיה להם שניים. זה מה שאני רוצה, ואז, תאמינו לי , שהם יעמדו בתור כדי לעמוד ביעד הזה. זה הכל.

יש פה הסכמה פה אחד קואליציה ואופוזיציה.

לא פה אחד אני חייב להגיד, אבל הכל בסדר.

מספיק כבר עם הדברים האלה. ולא אכפת לי, לא משופרסל, לא מרמי לוי ולא מאף אחד. מה שחשוב זה הצרכן. טוב, אז תבדקו את העניינים האלה. תשב איתם על - - -

אני לא חושב שתושבי ראשון ישמחו ששני שופרסלים ייסגרו בשבילם.

שלא ישמחו. מה שחשוב זה שהסופרים יעמדו ביעדים האלה. כי מה קורה? הם כבר לא צריכים את רשות התחרות, מה הם צריכים את רשות התחרות?

מה שקורה כרגע זה בגלל הרגולציה הזאת, זה שאנחנו רואים מלא חנויות קטנות יותר יותר יקרות ששופרסל בעצמו מקים.

כמה לשופרסל יש סניפים בישראל? מה? כמה סניפים יש לשופרסל?

שופרסל פה הם יודעים לענות, בערך 270?

270, אתה רוצה שהם יבואו אליך לבקש 271?

אני חושב שכדאי לחדד משהו בקשר להוראה הזאת כבוד יושב הראש.

את שופרסל?

אני.

יופי, לא תעמדו בנושא הזה, יורידו לכם סניפים, יגידו לכם לסגור זה מה שיהיה.

באיזה נושא? אני לא מבין.

רק חנויות גדולות ברור, לא קטנות. קטנות אני בעד. שיפתחו כמה שהם רוצים.

ששופרסל יפתח קטן ויותר יקר נכון? זה מה שאתה רוצה?

אדוני אני לא רוצה כלום. אני רוצה שהם - - -

שופרסל פותח יקר יותר כרגע בגלל הרגולציה.

אני באתי לקראתך בקטנות , אתה לא רוצה אין בעיה.

מכיוון שכבוד יושב הראש פנה אליי, אז רק להגיד משפט בנושא הזה. אני רק רוצה להוריד דאגה באמת מליבם של כל מי שיושב כאן, הסעיף הזה שמדברים עליו של 55%, לא רלוונטי לשופרסל, הנתונים נמצאים אצל רשות התחרות. אנחנו לא שם, אז אפשר במובן הזה להסיר דאגה.

טוב, אז איפה אתם?

אנחנו רחוקים משם בעניין הזה.

אני מציע לכם שופרסל, תפתחו סופרים בחו"ל.

אבל אני כן רוצה להגיד, דווקא שופרסל מאוד עוזרת לספקים קטנים. אבל זה לא דיון לעכשיו אני אשאיר את זה. אני רק אומרת - - -

יכול להיות אני לא, סתם, רגע, קודם כל אל תתבעו אותי תביעת דיבה, אני לא יודע אם שופרסל היא הבעיה, באופן כללי תפסתי אותכם כדוגמה.

אז בואו נעשה באמת דיון, אני כן מציעה שכשמדברים על זה וכמו שאמרת כבוד יו"ר הוועדה. כשרוצים לעשות רפורמות רוצים לראות שהן טובות. כשלא נוגעים באמת בבעיה האמיתית, אז אפשר לעשות הרבה מאוד רפורמות ולא נראה בהן פתרון. צריך פעם אחת באמת לראות מה הבעיה האמיתית ולטפל בה.

הכל טוב ויפה, אתם מספרים לי סיפורים פה משלושה חודשים של ישיבות הגיע החג כולם העלו את המחירים אז אל תספרו לי סיפורים. קוקה קולה עומדת פה מדברים ששבע שנים לא העלו פתאום העלו ב-9%. מספיק כבר עם הדבר הזה, מספיק. אני גמרתי עם הדבר הזה. יש לכם פה בעיה איתי, אני אומר לכם את האמת. נגמר הסיפור הזה.

או שהמחירים ירדו במדינה או שאני אטפל בכם בצורה אחרת. זה הכל, זה המצב. אתם לא מבינים את זה? אתם תבינו בדרך אחרת ואותו דבר אנשי המקצוע. לא רק עם גזרים, גם מקלות. אם החברות הגדולות לא יעמדו בדברים האלה אז אתם תסגרו להם סניפים, כן, ככה אני רוצה. זה יהיה הקלף. תסגרו להם סניפים. במקום 270 יהיו להם 260. הבנתם? מה קרה פה אני לא מבין?

כמה אנשים אתם מעסיקים בשופרסל?

מספיק כבר עם הדבר הזה, אתם מספרים לי סיפורים. את הסיפורים תספרו בוועדה אחרת. לא אצלי.

אתה סוגר סניף, אתה סוגר מקומות עבודה לאלפי אנשים.

אין בעיה, אז אני סוגר מקומות עבודה. אז מה אתה רוצה?

זה הטיפול ביוקר המחיה? נו באמת.

אז בוא, תן מקומות עבודה, תעלה את המחירים ב-100% בסדר? מספיק כבר עם זה.

להיפך, הם רוצים יותר סניפים, יותר תחרות.

אני רוצה שהמחירים ירדו, אולי לא הבנתם אותי טוב, אז אני עכשיו מדבר אחרת. יכול להיות גם כן קנסות, למה לא? אני בעד.

וגם משרדי הממשלה צריכים להתעורר כי יש פה איזושהי הרגשה שהכל בסדר, ולא קרה כלום.

מה זה הדבר הזה? עושים? מה אתם מביאים לי חוקים? מה זה חוק תגידו לי כשהמחיר עולה כל הזמן? מה אני אעשה איתו? נייר? מה זה הדבר הזה בחייכם? מספיק כבר עם זה. אני רוצה שהסופרים, הנה אני אומר את זה במפורש, סופרים שיעשו מה שהם רוצים, אם הם לא עומדים ביעדים תסגרו להם סניפים. גם אם זה פוגע בכוח אדם. תסגרו להם סניפים. מה זה הדבר הזה? רק לפתוח סניפים?

אני מציע גם ישיבת מעקב על זה, עם נתונים.

רגע אז אולי שווה לדעת, תכניס לתוך החוק הזה.

אני מכניס סעיף בדיוק על זה אנחנו מדברים. שיהיה גם גזר וגם מקל, אין בעיה. לא יעזור, עם כל הכבוד לרשות התחרות.

אין הנתונים איתי, צריך להבין מה הנתונים פה. כי לפי בדיקה שעושים, הדברים שאומרים פה לא בדיוק נכונים.

וגם בעוד שנתיים נבדוק אם החוק הזה עבד. אם החוק לא עבד, אני אבטל אותו, הוא יהיה מבוטל. תעשו עוד פעם חוק לתקציב הבא, נבוא נדבר ויהיה לנו עוד שנתיים שלוש לראות אם זה עובד. עזבו, בחייכם, מספיק כבר עם הבלופים האלה. טוב, מי רוצה לדבר פה? נתחיל בצורה כזו. מי הראשון פה? לפי הסדר. אוקיי. אני לא חוזר חזרה, שתדעו. עכשיו יהיה לכם גם אפשרות לדבר כשנקרא את החוק, אז תצמצמו את זה לדברים העקרוניים.

אז בוקר טוב אדוני, עורך דין אלדד כורש ממשרד פישר. אנחנו היועצים המשפטיים של איגוד יצרני המזון. כאשר אנחנו באים לפתור בעיה, הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה להבין איפה יושבת הבעיה. מעניין אותי לשמוע, גל, כאשר דיברתם על עליית המחיר שהייתה בשנים האחרונות, האם בדקתם כמה מתוך המחיר הזה נשאר בידי היצרנים וכמה הלך לקמעונאים? ממה שאני יודע מהנתונים הרשמיים, הרווחים כמעט כולם הלכו לרשתות הקמעונאיות, ומעט מאוד אם בכלל נשאר - -

למה אתם לא נותנים לו לדבר אני לא מבין את זה?

- - אצל היצרנים, ולכן אם הכשל נמצא במקטע הקמעונאי אל תטפלו במגזר היצרני. זו נקודה אחת. נקודה שניה, היה מעניין לשמוע להערכת אנשי המקצוע, מתי החוק הזה ישפיע, אם בכלל על המחירים, והאם יש לכם הערכות בכמה זה יוריד את המחיר? כי אם אנחנו מדברים על שינויים מבניים של מיזוגים, אנחנו מדברים על השפעות, לדעתי, של שנים ארוכות, אני רק 30 ומשהו שנים בתחום הזה כמו שאתם יודעים. זו השפעה של שנים ארוכות ובאחוזים בודדים.

אם חוק המזון עצמו, רשות התחרות לא יודעת להצביע על אחוז אחד של מחירי המזון שירדו בו עד היום, אחוז אחד לא. וזה חוק המזון, שזה פי 20 יותר משפיע ומשמעותי ורוחבי מאשר התיקון הזה, ואנחנו מדברים על תקופה מספיק ארוכה מ-2015 שהחוק נכנס לתוקף, אנחנו 7-8 שנים מאז. אם לא מצליחים להצביע על אחוז אחד ירידה, אז כמו שאמר יו"ר הוועדה, אנחנו מוסיפים עוד ועוד חוקים, מוסיפים רגולציה, שסליחה יסלחו לי כל חבריי עורכי הדין, מעשירים את עורכי הדין שצריכים לייעץ איך לפעול ומה לעשות ,אבל זה לא באמת מוריד את המחיר.

להיפך, רק מעלה.

אז זו הנקודה השנייה.

לא, מחירים עולים.

כן, אבל השאלה למה הם עולים?

זה לא שהם לא יעלו, הם יעלו. השאלה באיזה קצב הם יעלו.

השאלה למה הם עולים אדוני, וזה מה שאמרתי בהתחלה, כשאנחנו באים לחפש מזור לבעיה, אנחנו קודם כל רוצים להבין את הסיבה לבעיה. כאשר גל הציג נתונים פה על - - -

מי בדק?

לובי 99.

טוב, ניתן להם לדבר, בסדר.

זה היה תוך כדי הדיבור שלך, שיהיה לך נתון.

לא, בסדר.

כאשר גל הציג פה נתונים של רווחיות עודפת, לטענתנו, בכל מה שקשור לשיעורי הרווחיות של יצרנים ישראלים לעומת יצרנים זרים. ראשית אני אומר שהנתונים שאני מכיר והנתונים שאנחנו רואים בדוחות של חברות שהן ציבוריות, שהן הגדולות בדרך כלל, הרווחיות בישראל היא נמוכה יותר. די אם אני אומר לכם שהרווחיות של נסטלה 16.9 של יוניליוור 16.4%, פפסיקו 14 ומשהו אחוז, דנונה כמעט 12% הרווחיות של טמפו היא 8.5%, הרווחיות של שטראוס 11%. זה מתוך הדוחות הכספיים של 2021, רק בגלל שאין עדין נתונים של 2022.

זאת אומרת ראשית, הרווחיות של היצרנים הישראלים יותר נמוכה מהנתונים שיש לנו מהרווחיות של יצרנים אחרים. אבל אפילו גל צודק, הרווחיות של היצרן הישראלי היא יותר גבוהה ב-2% מהרווחיות של היצרן האירופי, נניח שזה המצב, אז מקסימום כל הדבר הזה יוריד את המחירים באחוז, בשניים, מעבר לעניינים האחרים, גם אם צודקים חבריי והרווחיות יותר גבוהה, שוב שהנתונים שאנחנו מכירים שהרווחיות יותר נמוכה. אבל גם אם הרווחיות יותר גבוהה, אם זה היה יותר גבוה ב-20% אז אני אומר אוקיי, יש מאיפה לרדת.

לא, זה לא מדויק מה שאתה אומר. כי היצרן בגרמניה יש לו שוק גדול. אז הוא צריך להרוויח הרבה יותר ממך, וההפרש לא צריך להיות 2%.

אגב, לדעתי ההיפך, אבל - - -

למה לא? יש לו שוק גדול מה? הוא מוכר יותר מוצרים אז הוא צריך להרוויח.

כי הסיכון שלו הרבה יותר נמוך מהסיכון שלנו, וחלק מהרווחיות באה לפצות על סיכון, זה תמיד כך כשאנחנו באים לבדוק תשואות להון במגזרים מסוימים.

- - - שהוא מוכר ל-80 מיליון איש ואתה מוכר ל-10 מיליון איש?

אבל זה לא במחירים אבסולוטיים, זה באחוזים דוד, אז בוא.

בסדר לא משנה, אחוז, מכיוון שהוא מוכר הרבה, הרווחיות שלו צריכה להיות יותר גבוהה משלך.

אבל אם יש יותר שחקנים.

למה? אבל אם אתה מוכר 100 מיליון מוצרים בחודש, לעומת 8 מיליון, אתה לא צריך להרוויח יותר? על כל מוצר אתה מרוויח משהו, אז אתה מכפיל.

העובדה שהרווחיות יותר גבוהה, מעידה על כך שהתחרות יותר נמוכה, לכאורה. כי במקום שיש רווחיות יותר נמוכה, זה אומר שהתחרות בין היצרנים יותר גבוהה, זה לא מתחבר לנתונים. אבל אני לא אכנס כרגע לנתוני המאקרו, אני עורך דין אני פחות כלכלן, ולכן אני אחזור לסוגיות המשפטיות.

הנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה אדוני היא הנקודה של המיזוגים. אין אח ורע בעולם, ולדעתי גם יעל היועצת המשפטית של הרשות וחבריי מהרשות לא יכולים להצביע על מדינה אחת בעולם שיש מגזר שיש בו איסור על מיזוגים, ואין בו שיקול דעת.

איסור זמני.

עכשיו אני אומר לאדוני איפה הסכנה שיש בעניין הזה ואני מתחבר קצת לדברים שנאמרו כאן קודם.

אתה מייצג הרבה, איזה מיזוגים עומדים על הפרק? מותר לך להגיד.

א' אסור לי לומר.

אוקיי.

אבל אין מיזוגים משמעותיים עכשיו שעומדים על הפרק בתחום המזון שאני מכיר אותם, אנחנו עושים הרבה מיזוגים.

אז אם ככה אז אם מגבילים לשנתיים אז זה לא נורא. אין בעיה, אין מיזוגים על הפרק.

אבל אני לרגע אתייחס לסכנות התחרותיות שיש בעניין הזה, לא להגבלה באופן כללי.

בבקשה.

יש מיזוגים שהם פרו תחרותיים. בוא ניקח למשל אדוני את המיזוג של קוקה קולה בזמן שרכשה את טרה. אני יודע שקוקה קולה נתפסת כמונופול, עם כוח, אבל כאשר קוקה קולה רכשה את טרה אדוני, היו שני - - -

ואתה לא חושב ככה?

לא, דווקא זה היה בסדר, אם טרה מפסידה ואז קוקה קולה מכסה את ההפסדים. זה דווקא איחוד בסדר גמור.

אני אסביר, אני לא מוסמך לדבר כאן בשמם. אבל כאשר היו שתי שחקניות משמעותיות בשוק החלב תנובה ושטראוס, מי רצינו שייתן תחרות לתנובה? מחלבות גד הקטנים? מחלקות השומרון הקטנות? רק גוף רציני עם כוח, יכול היה לקחת את טרה, מפעל שהיה ישן וכושל, להזרים לו מאות מיליונים, לבנות מפעל גדול וחדשני בדרום, ולהתחיל לתת פייט ליצרנים האחרים.

זאת אומרת, המיזוג הזה, שבחוק היום אוסרים אותו, הוא מיזוג פרו תחרותי. בוא ניקח חברות כושלות, מי רכש לאחרונה את מחלבות הגולן? לפי שיטת הצעת החוק היום, מיזוג מחלבות הגולן לא היה קורה. מחלבות הגולן פשטו רגל, לא היו קונים אותם והיו נעלמים מהשוק. רוצה לומר, כדי לפתור בעיה, ולרשות יש בעיה - - -

יש משהו בטענה הספציפית הזאת, רשות התחרות. ברכישה של טרה בעצם גוף גדול ענק רכש סוג אחר של מוצרים, לא את המוצרים שהוא מוכר ומייצר באופן - - -

אבל זו הייתה הטענה שלי, אבל כשאני אמרתי לא הסכמת.

רגע, לא לא, אתה רצית באופן כללי למנוע את המניעה, לא.

לא, אמרתי לתת להם גמישות למקרים כאלה, בדיוק במקרים כאלו.

עבודתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.

רגע. אתה רצית לעצור לגמרי. הטענה הזאת שאתה רוכש, מתמזג עם חברה שמייצרת משהו אחר לגמרי ממה שאתה מייצר אפילו שזה מגדיל את המוצרים שהיא מספקת, במיוחד אם זה מקום שהוא כושל לגמרי, ואז היא מצילה אותו, מצילה את השוק, יש בזה משהו.

נגיד יו"ר הוועדה הסיבה שהגענו לפה. זה כי חברות לאורך השנים קנו חברות שונות לגמרי. אם יש מיזוג בתוך שוק החלב זה המקרה הקלאסי שבו רשות התחרות בוחנת ויודעת להתמודד עם כזה מיזוג. אבל בגלל שראינו חברות שלאורך השנים שמתמזגות באופן לא אורגני בענפים אחרים, ובדרך כלל קונים את השחקן החזק בשוק, ודרך זה הם מקבלות כוח עודף משמעותי מול הקמעונאים, בגלל שיש להם סל מוצרים כל כך גדול, זה בדיוק החשש שאיתו אנחנו מגיעים לוועדה.

טוב, תשובה טובה. עכשיו בוא נמשיך. מה אתה אומר דן על התשובה?

אני אומר עדיין, שבתוך החוק צריך לתת גמישות לרשות התחרות.

אבל אם אתה נותן גמישות, התוצאה היא אותה תוצאה נשארת. הם לא עומדים בזה אתה לא מבין שהחברות הגדולות הן לוחצות אותם לקיר?

רגע דוד תן לי להגיד משפט. אפשר להגיע למצב שכהוראת שעה שבגלל הוועדה כמו שהם אמרו - -

אז אמרתי אני אעשה את זה הוראת שעה, מה אתה רוצה.

שהמצב הרגיל זה שלא יהיו מיזוגים. אבל צריך לתת. במקרים שיש חברה שהיא פושטת רגל והיא חשובה לתחרות בשוק מסוים, ויש חברה שרוצה לקנות אותה. צריך לתת איזשהו דרך כן להציל את זה.

זה הדבר היחיד שיש בזה משהו, אמרתי.

אפשר שברירת המחדל להוראת השעה הזאת שלא יהיו מיזוגים, אבל צריך לתת איזושהי אפשרות לגמישות.

אני יודע שישבתי עם קוקה קולה, הם משקיעים ומממנים המון מההפסדים של טרה בגלל שטרה מוכרת את החלב המפוקח. אתם מבינים? בגדול אם הם לא היו קונים את טרה לא היה לנו חלב מפוקח. כי תנובה בקושי מייצרת, שטראוס בכלל לא מייצרת.

דוד, אתה פגשת חלב מפוקח בזמן האחרון?

כמעט כל החלב המפוקח היום בישראל מיוצר על ידי טרה.

אתה חושב שאני זוכר את השמות? אבל קוקה קולה ישבתי איתם, זאת הטענה שלהם באמת. שהם מפסידים כסף בחברה ההיא.

קודם כל חשוב רגע להגיד שגם בסיטואציה - - -

הפסדים גדולים, לא תגיד 20 מיליון או משהו כזה, הפסדים גדולים. יש להם כסף לממן, הכל בסדר. אתם שותים רק קוקה קולה, אתם כן, החרדים רק קוקה קולה.

קריסטל קריסטל.

לא נכון, קוקה קולה הם שותים. אתם פתאום חלב נותנים להם קוקה קולה כשהם צעירים אתה מבין?

יכולות להירכש בידי חברות, רק לא בידי ספקי מזון גדולים ויצרנים גדולים.

ומי יחלץ אותם מהברוך שהם נמצאים בו?

זה לא שאנחנו אומרים הם בוודאות יפשטו רגל וזהו הם יצאו מהשוק. יש להם אפשרות להימכר לחברות שהם לא ספק גדול ולא יצרן גדול.

מה יקרה אם אנחנו נכניס סעיף, נאשר לכם את הכל, אבל מה שאומר דן במקרה חריג מאוד של חברה שהיא בפשיטת רגל וצריך להציל אותה, שרק שם נאפשר מיזוג?

יש תיאוריה שנגיד החברה כושלת, אדוני.

במחלבות רמת הגולן לדעתי היה שלושה או ארבעה רוכשים שונים שניגשו. זאת אומרת לא ניגש רק קונה אחד, החברה הייתה אמנם בפשיטת רגל - - -

גל, מי הגיש את ההצעות בטחינת הנסיך שפשטה רגל? מי הגיש את ההצעות? שלושה יצרנים. בסוף זה נמכר לטעמן. למה? כדי לרכוש.

הם לא ספקים גדולים.

אבל הם יותר גדולים מ-150.

רגע רגע סליחה. זה לא נכון.

רגע אני אגיד באופן כללי, אנחנו לא באנו לפה שאין לנו הכל, כל מה שאני אומר פה כמובן נבחן ונעשה איזושהי חשיבה ונחזיר כמובן תשובה באופן מסודר.

לא אבל אם יש מישהו, רגע, המכירה מאושרת על ידי בית המשפט, זה לא מצב רגיל. אז אם בית המשפט מאשר את זה, אז אפשר ללכת על זה.

אבל בית המשפט לא שוקל שיקולים שונים.

לא שוקל, אבל השיקולים השונים, א' אתה משאיר את המפעל, ב' העובדים ממשיכים לעבוד, כל מיני דברים כאלה, יש לזה גם.

בסדר, שמענו את ההערה ואנחנו נבחן את זה. אנחנו נחזור עם תשובה.

יש משהו בהערה גם של דן וגם של העורך דין, תשקלו את זה. חריג רק במצב של פשיטת רגל, הקפאת תהליכים. דברים מהסוג הזה.

חברה כושלת קוראים לזה. איתי, יש תיאוריה בדיני הגבלים עסקיים שנקראת החברה הכושלת וזה הלכות או התנהגויות מוכרות של שנים ארוכות, לא רק בישראל.

אתה תשלח ליועץ המשפטי איזשהו נייר בעניין הזה מה ההצעה שלך, גם לאוצר וגם לרשות התחרות, ואז נבחן אותה לישיבה הבאה.

בשמחה נעשה כך. עכשיו אני רוצה לומר ככה אדוני.

אחר כך כשנחזור לסעיף נדבר. משהו כללי יש לך עוד?

כן רק עוד סוגיה אחת בעניין הזה. נכון להיום חשוב להבין את המצב המשפטי. נכון להיום לרשות התחרות יש סמכות להתנגד לכל מיזוג אם הוא עומד בתנאים של מיזוגים, מקום שבו קיים חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות. זה הנוסח היום.

כן, אבל בוא בוא, הם עכשיו רשות התחרות מבקשת, אומרת לך הצילו. למה הצילו? היא לא עומדת בזה, כי היא בודקת רק נושא ספציפי מסוים. תכלס יש כל הזמן מיזוגים ואתה רואה מה קורה במדינה כשיש חברות מסוימות שולטות על כל השוק. אז לכם הם באים ואומרים תצילו אותנו, ואני מוכן להציל אותם אם זה משפיע, אני מוכן להציל אותם בעניין הזה.

אבל נמנעו לא מעט מיזוגים.

- - - שאומר תן שיקול דעת, אתה רואה שהם בעצמם אומרים קח את השיקול דעת ממני.

אין שיקול דעת, הם לא יכולים לעמוד בזה.

אני לא רוצה אותו, זה מה שהם אומרים.

אני לא חושב שזה מה שהם אומרים אדוני, הם נמצאים פה הם יגידו.

אני מבין את זה ככה, אחרת למה שהם הביאו את זה? שימשיכו עם השיקול דעת שלהם.

גם אני.

אני אסביר. האתגר של הרשות היא במיזוגים קונגלומרטים מה שנקרא, במקום שבו אנחנו נמצאים במיזוג שחברה לא מענף מסוים רוכשת חברה מענף אחר, ושם למרות שיכולה להיות פגיעה בתחרות, מאחר ואין פגיעה בשוק הספציפי, לרשות לכאורה אין סמכות. אבל אנחנו אדוני, מקום שבו - - -

לכן צריכים איסור.

לא לא, צריך לשנות את היקף שיקול הדעת שלהם. כי מה שאנחנו עושים בסוף אדוני, כדי להתמודד עם פשפשים, אנחנו שורפים את כל הבית.

עובדתית זה לא עבד עד היום, הנה יש את דיפלומט דוגמה מלפני חודשיים.

בסדר זה שנדון על הסעיפים. תכלס אני רואה שרשות התחרות - - - לא יכולים לעמוד ביעד הזה סך הכל אז אנחנו נציל אותם.

זה לגבי המיזוגים. נקודה אחרונה היא נקודה פרקטית לגבי הקטע של התניית מצרך במצרך. שוב, במי שמתמודד עם זה ב-day to day עם אינסוף יצרנים, לא כל כך ברור מהסעיף בצד של היישום שלו, מה זה מצרך? האם - -

זה כשנדון על הסעיף.

- - פסטה מתולתלת לעומת פסטה ישרה זה מצרכים שונים? או שאנחנו מדברים על קטגוריות?

עוד פעם, נתייחס לסעיף תציע את ההצעה שלך.

100 אחוז, תודה אדוני.

הלאה, מי עוד?

ליאור לוי.

את מי אתה מייצג?

את המפעלים הקטנים בתחום המזון והתמרוקים בהתאחדות התעשיינים.

אתה רואה? אנחנו עובדים בשבילך עכשיו.

שמי ליאור לוי.

מה התפקיד שלך? אתה עורך דין?

אני לא עורך דין, אני תעשיין, יש לי שני מפעלים קטנים.

אה אוקיי, סוף סוף אני רואה תעשיין. בינתיים רק עורכי דין.

ואפילו מפעלים קטנים אדוני, לא מפעלים גדולים, על גבול הזעירים.

כן בבקשה. אתה נגד החוק? אתה בעד או נגד?

סליחה, תן לי רק להסביר.

מה?

בעד ונגד.

מה אתה מייצר?

אני מייצר מזון ומייצר תמרוקים.

איזה מזון?

סוכרזית.

אה סוכרזית, אני לא לוקח סוכרזית כבר.

רציתי להגיד שאין לך פה קונים בשולחן.

תראה אני לא יודעת, בוא נעשה סקר. כולנו טובים בסקרים. אבל אתה יודע מה אם אתה לא קונה סוכרזית ולא משתמש בסוכרזית אני לא יודע אם אני רוצה לדבר, אולי אני אלך. בכל מקרה לגופו של עניין.

בשביל זה אני שמן, אתה לא מבין?

טוב, גם אני אתה רואה, מוכר סוכרזית ולא רזה.

בוא נגיד יש הבדל בינינו עדיין.

קח רק את מה שהיה פה, את החלק הזה, זו הפרסומת שלך.

כמו שאמרתי מקודם, עבודתם של צדיקים נעשית בידי אחרים. לגופו של עניין אבל, קודם כל לדבר אחרי עורך דין כורש זה קצת קשה. הוא די מיצה לא מעט דברים, אבל אני רוצה להאיר כמה נקודות מהזווית שלי, ואני מזכיר אני מייצג גם תמרוקים וגם מזון וקטנים בלבד.

תראו, קודם כל שם החוק הוא החוק להגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה, אמר מקודם גל שמתייחסים רק למזון, ואני חושב שכבר שנים עושים פה את הטעות הזאת, שמסתכלים על שוק מוצרי הצריכה ויוקר מחירי הסופר, וקוראים לזה יוקר המחיה ויוקר המזון. זה לא. ריכוזיות בתחום התמרוקים שונה מריכוזיות בתחום המזון. וחייבים להבין את זה.

למה?

אני אשמח להסביר, אבל אני יודע שאתה נוהג לתת זמן קצוב.

לא לא, תסביר תסביר.

בתחום המזון יש כ-2,000 יצרני מזון, פעם היו 3,000 היום יש 2,000, ויש עוד כ-1,500 יבואנים, כך שיש כמות של אלפי ספקים. בתחום התמרוקים, יש הרבה פחות יצרנים, כ-200 כשהיו פעם 350 יצרנים, ועוד כ-100 או 200 יבואנים, וגם הם שם מצטמצמים.

אם עוברים לשוק הקמעונאי, מסתכלים על השרשרת הבאה ואני לרגע אחד לא מתייחס להפצה, כי הפצה זה עוד נדבך בשרשרת, כאשר מסתכלים על השוק הקמעונאי, רואים שבשוק הקמעונאי של התמרוקים, יש ארבעה שחקנים מרכזיים שמחזיקים קרוב ל-70% מהשוק. סופר פארם שמחזיקה 50%, 45%, הרשתות הגדולות שמחזיקות עוד 30 או 40 אחוז.

איך הרשתות הגדולות מחזיקות?

מה זאת אומרת, יש להם מחלקות פארם.

אין להם מוצר מקומי.

אני מדבר על השוק הקמעונאי, על הרשתות, על זה שמוכר את הסחורה. וזה נקרא השוק הקמעונאי. השוק הקמעונאי בתחום הפארם מתחלק ל-50% סופרים - - -

תגיד לי והמשלוחים אתם לוקחים חברה גדולה שעושה לכם את זה?

כן, אנחנו מפיצים עם חברה גדולה.

למשל איזה?

שטראוס.

מה?

עם שטראוס.

אז הם שולטים גם עליכם בסופו של דבר?

הם לא שולטים עלינו בכלל.

כי הם מוכרים בשבילכם.

לא לא לא, אנחנו נכנסים לאירוע אחר לגמרי. הם לא שולטים, אנחנו שולטים על זה, הם נותנים לנו שירותים, האחריות היא שלנו ואין שום שליטה.

לא, אבל הוא יכול לבוא בעצם, אתם לא לקחתם את זה בחשבון. שהנושא הזה של התניית מוצר במוצר הוא יכול להתנות גם את המוצר שהוא משווק.

לא, ברגע שהוא מופץ על ידי ספק גדול ההוראות של חוק המזון חלות גם.

חלות עליו גם.

נכון, אבל נושא ההפצה הוא נושא אחר, ואם תרצה שאני ארחיב עליו בהזדמנות.

תגיד לי הוא מונופול סופר פארם? מונופול היום? אם הוא 52% אז מה?

הוא לא מוכרז כמונופול, אבל הסעיף בחוק שמדבר על מונופול הוא סעיף מהותי, הוא סעיף שמדבר על חברה שיש לה כוח שוק או שיש לה מעל 50% נתח שוק.

נו יש להם.

עכשיו, אם יש להם מעל 50% נתח שוק, או שיש להם כוח שוק אז הם עונים להגדרת - - -

למה לא מכריזים על סופר פארם כמונופול?

הכרזת מונופול היא הכרזה שהיא דקלרטיבית נטו. זה לא שאם אני לא מכריז עליו מונופול, אז הוא לא מונופול. הוא מונופול גם אם אני לא מכריז עליו.

אז למה צריך את זה?

אז למה אתם אומרים על קוקה קולה מונופול? אל תכריזו עליהם גם מונופול, מה הבעיה? אם זה רק דקלרטיבי.

אם רוצים לפתוח דיון על הכרזות אז אפשר לנהל את הדיון הזה, אבל צריך להבין באופן היסטורי היה לנו סמכות רק להכריז על מונופולים, זה מה שהיינו עושים. היום יש לנו סמכות להפעיל נגדם עיצומים כספיים כשהם מנצלים את המעמד לרעה, וזה מה שאנחנו עושים.

אז היום בסופר פארם אתם נוהגים כאילו הם מונופול?

כשעושה פרקטיקות שמפרות את החוק.

אבל היא 52%.

אדוני היום ברשותך, אנחנו רוצים לקבל רשימה של מי במשק הזה נחשב מונופול היום, ותכריזו על זה.

זה מוגש לוועדה הזאת פעם בשנה.

אז תכריזו עליהם.

לא, גם אם הם לא מכריזים, הם כמו מונופול.

למה להיות כמו מונופול? למה חלק כן חלק לא?

גם על מי שהוא לא מונופול - - -

לא משנה, מכריזים על אחד שיכריזו על כולם.

אדוני אני יכול להמשיך בסקירה כדי להסביר?

שניה שניה לאט לאט אנחנו לומדים את זה - - - מה נראה לך אנחנו מומחים לטואלט?

אני לא יודע מתי פעם אחרונה ראיתי משהו קורה פה במדינה הזאתי. לפני חודשיים דיפלומט קנו פה את דורות נכון? והיום מחזיקים 80% מהשוק. מישהו בכלל עושה עם זה משהו? מישהו מסתכל על זה?

באיזה שוק?

במה שהם מוכרים, מה זה איזה שוק?

לא השתנה שום דבר ב- - - שלהם.

אה לא השתנה? הבנתי. יש עוד מישהו במדינת ישראל שיכול להכניס משהו חוץ מדיפלומט? ישלו תחרות בכלל במדינה הזאת?

לא הבנתי את השאלה.

היום דיפלומט רוצה להעלות מחירים עכשיו מה אתם עושים?

הערת את גל עכשיו.

גל בוקר טוב, אני מנסה להעיר אותם שלוש שנים.

שוב פעם, אני רציתי להתייחס לנושא הזה של המיזוגים כי נאמר פה הם לא מסוגלים, הם לא יכולים

את רשות התחרות?

כן, אני היועצת המשפטית של רשות התחרות. רק בשנה האחרונה הרשות התנגדה לחמש עסקאות בתחום המזון.

כמו מי? כמו מה?

אנחנו מונעים הרבה מאוד עסקאות - - - בתחרות.

אז איך אישרתם את דיפלומט?

שוב פעם, האיסור שבחקיקה כאן נובע מזה שאנחנו אמורים למנוע פגיעה עתידית בתחרות והוועדה מנסה לייצר שינוי מבני בשוק - - - עכשיו.

אבל את לא עונה איך אישרתם את זה?

כי בחנו את המיזוג.

מה בחנתם? יש היום מישהו יותר גדול מהם שיכול להתעסק בירק ותיבול? מישהו יכול להתעסק בזה חוץ מהם? היום הם שולטים לפי הנתונים ב-80% מהשוק.

זה היה גם קודם.

אה זה היה גם קודם? אז בסדר גמור, אז בואו נמשיך.

אם אנחנו רוצים לנהל דיון על דיפלומט דורות, אפשר לנהל את הדיון הזה, אני רק רוצה להגיד .

אני רק רוצה להסביר לכם רגע, לשקף לכם איך זה.

לא לא רגע סליחה, אנחנו מדברים על איסור מיזוגים, אז הוא שואל שאלה לגבי מיזוגים - - -

ואני גם רוצה להגיד לך עוד משהו. אני גם ישבתי בוועדת כלכלה גם בקדנציה הקודמת ושאלנו את אותן שאלות ונראה שאתם, לא יודע למה ואני גם לא רוצה לנקוב בהאשמות כי זה לא משנה התחלפו קדנציות אבל המצב הזה לא השתנה, הדברים האלה עוברים, ואם אנחנו כבר רוצים להמשיך לדבר, 55% זה בדיחה, זה כבר קיים היום. זה לא יהיה פחות מ-60%, אני אומר לכם, אנחנו נילחם על זה וזה יהיה 60. אבל אם את רוצה שנדבר על דיפלומט, אז בבקשה בואי נדבר כי זה מיזוגים, אז בואו נדבר על זה איך זה קרה?

אני אגיד אולי באופן כללי, בדיוק - -

אבל היא הייתה באמצע להסביר.

אבל החוק זה בדיוק מה שהוא עוסק. זה מה שהבאנו, הבאנו חוק.

שלא יהיו יותר מיזוגים.

אז איך זה עבר? זה היה לפני חודשיים זה מה שאני אומר. למה אף אחד ממכם לא הרים דגל?

מה היא מייצרת דורות?

שום ותבלינים קפואים. קוביות שום.

והם פשטו את הרגל מה? או סתם קנו.

לא יודע למה הם התחברו, אבל היום נגמר הסיפור, היום הם 80% מהשוק. מחר הם רוצים להעלות את - - - שלהם בעוד 20% אז הם יעלו.

שוב פעם, עסקה כמו דיפלומט דורות היא לא אסורה גם לפי החוק הזה. כי מבחינת הרפים של החוק - - -

איפה הייתם אני שואל? עזבי את החוק הזה. איפה אתם?

אז אני אסביר. אחנו בחנו את המיזוג הזה לדעתי במשך חצי שנה.

וזה מקובל עליכם? זה היה נראה לכם נורמלי?

במסגרת הבחינה הזאת דיברנו עם קמעונאי מזון, דיברנו עם המתחרים של דורות, דיברנו עם ספקי מזון אחרים, בדקנו מסמכים פנימיים של חברת דורות, מסמכים פנימיים של חברת דיפלומט.

אתה שומע דן? בגלל זה צריך להקפיא.

אתה מבין? למרות כל זה?

הם לא עומדים, הם עושים בדיקה ובסדר.

ובחנו את הבדיקה הזאת במשך חודשים ארוכים אספנו הרבה מאוד נתונים, דיברנו עם הרבה מאוד גורמים, לא מצאנו תרחיש סביר לפגיעה משמעותית שאנחנו יודעים להגיד שאחר כך בית הדין לתחרות יאשר אותו.

בוא נראה מה יהיו המחירים עכשיו אחרי הרכישה הזאתי, בואו נראה אם המחירים לא יעלו.

בסדר, אז קודם כל בואו נתחיל מזה שהחוק הזה, אנחנו בעדו. אבל אנחנו נכניס כל מיני שינויים בין השאר אני מקבל את הטיעון הזה שאם יש באמת רכישה של גדולה לקטנה, אבל מדובר במצב של פשיטת רגל, אני בעד לעשות את זה חריג.

אז כמו שאמרנו יושב הראש, אנחנו נבחן את הדבר הזה, ובין לבין נחזור אליכם.

תבדקו את זה, ודבר נוסף תבחנו את הצמצמום משלוש שנים לשנתיים כרגע, בגלל ההערה של דן, ובעוד שנתיים הכל, כל החוק הזה יהיה הוראת שעה שאנחנו נאריך את זה בעוד שנתיים לגמרי, חוץ מהמיזוגים, נעריך את זה אחרי שנבדוק איך החוק הזה השפיע במשק בסדר?. לא רק על המחירים, אלא באופן כללי.

צריך לבחון את האחוזים. 55%.

מה זה כל פעם תורת האחוזים? בשביל מה 55%.

שמדברים עסקים קטנים על המדפים של הקמעונאים.

היום כבר קיים.

שמה?

55% המצב היום.

הם טוענים שלא, אז אי אשמח לקבל מהממ"מ נתונים על הנושא הזה. פשוט נתונים אובייקטיבים.

אין בעיה, בוא נוציא נתונים.

אני גם קיבלתי את הנייר עמדה שאומר שזה כבר קיים. בוא נוציא נתונים אובייקטיבים.

55% מה?

כבר היום המוצרים מבחינת - - - שלפחות יהיה 55% ספקים קטנים. אז אנחנו אומרים תעלו את זה ל-60% כדי שתהיה תחרות אמיתית.

אנחנו יכולים, כשנדבר על הסעיף, להציג לכם את הבדיקה שעשינו ועל סמה מה הגענו למספרים.

לא, אז אני מציע.

דרך אגב גם בהסדרים הקודם היינו באותו דיון.

שתציגו את זה קודם כל לרון כץ ולדן. רגע, קודם כל תציגו, שיהיו לנו פחות ויכוחים בוועדה. ואחר כך נבוא לוועדה נראה את זה, אין טעם. בסדר.

לא, אני גם לא מתווכח, אני אומר בוא ננסה לקבל נתונים אובייקטיביים.

יש לך עוד משהו להגיד?

הוא עוד לא התחיל.

מה זה לא התחלת?

רק שאלת אותי שאלה אבל מה לעשות.

אתה לא יודע להשחיל באמצע? נו, אז קדימה מהר מה.

לא למדתי להשחיל באמצע. ביקשת ממני להסביר מה ההבדל בין שוק המזון ושוק התמרוקים, ניסיתי להסביר שבשוק התמרוקים הריכוזיות הקמעונאית גדולה פי מונים מהריכוזיות בשוק המזון, בשוק הקמעונאות, וגם בעולם.

את זה הבנו, אבל איך החוק הזה?

ישיבת סיעה.

איזו ישיבת סיעה? אנחנו בפגרה. ירדתם במנדטים אז אתם צריכים ישיבת סיעה. גם אנחנו ירדנו כן? אבל אצלנו אין ישיבת סיעה.

תראו מי מדבר.

אצלנו אין ישיבת סיעה. הם עלו במנדט בעוד 20% עלו.

20%.

בלי לעשות כלום, אתה מבין?

לא, להיות עקבי, דבר שהוא לא קיים בכנסת. להיות עקבי.

כן זה נכון, גם חשוב.

אני מתקדם. ההערה המהותית שלי לחוק הזה מתמקדת בנושא של המיזוגים ובעיקר שני נושאים.

בבקשה.

הנושא הראשון הוא הגדרת לא מהות המחזור, אלא הגדרת המחזור, וההגדרה צריכה להתייחס - - -

אבל זה כשנדבר על החוק, אין טעם, אנחנו לא נכנס לזה כרגע.

אבל זה חשוב שתבינו. אני מבין, אבל אני בכל זאת רוצה להגיד את זה.

לא, אתה תגיד את זה כשיבוא הסעיף.

ובכל זאת, תן לי ברשותך.

טוב.

ההגדרה צריכה להיות למחזור בשערי המפעל ולא מחזור קמעונאי, כי הרבה יצרנים קטנים מוכרים למפיצים, כפי שאתה יודע, ולכן ההתייחסות צריכה להיות למחזור שלהם ולא למחזור - - -

הבנתי, יש לכם תשובה לזה?

והדבר השני

רגע, תענו.

חוק המזון כבר היום מדבר על מחירים לקמעונאי, זאת הערה שקיבלנו, אנחנו בוחנים אותה. אבל אני אומר החוק כבר היום על מחירים - - -

אבל הוא מדבר על ספקים גל, לא על יצרנים. חוק המזון היום מדבר על ספקים, לא על יצרנים. עכשיו נכנס משהו חדש שנקרא יצרן וזה בסדר גמור.

לפי חוק המזון אתה גם ספק.

אבל החדשנות עכשיו היא שיש הגדרה נוספת שהופכת להיות יצרן וספק.

לא, אבל השאלה איך אתה היום יודע, היום אתה מופץ על ידי גורם - -

אבל טואלט זה לא מזון, אני לא מבין את זה.

אתה אמור לדעת, הרי יש שלב שאתה יכול לעבור את הרף אם המוצרים שלך מופצים על ידי גורם אחר ואתה עובר את הרף.

זה תלוי בסוג ההפצה.

בסדר, אבל אתה אמור לדעת את זה בעצמך היום.

אז אם החוק ייכנס לתוקף, הבדיקה שתיעשה תהיה הבדיקה של המחזור שלי, לשיטתי היא תהיה הבדיקה של המחזור שלי, כי כשאני מוכר למפיץ אני כבר על פי החוק לא יכול להיות רלוונטי למחיר שהוא מוכר הלאה. הוא מוכר במחיר שהוא רוצה.

זה בכל מקרה עניין טכני מבחינתנו ונבחן אותו.

יש בזה משהו, זאת הערה הגיונית.

הנקודה השנייה ברשותך.

מותר לנו לקבל הערה אחת של יצרן.

אבל יש לי שני תחומים, זה היה תחום המזון ועכשיו תחום הטואלטיקה.

טוב בסדר בבקשה.

ההערה השנייה היא הטווח. אני מבין את הרצון להגביל מיזוגים של קונגלומרטים של חברות גדולות. אבל הטווח של 25-50 לשיטתנו.

מיליון.

25 ל-150 מיליון, הטווח לשיטתנו, הוא נמוך מידי, הוא צריך לעלות טיפה למעלה. מ-25 ל-50, מ-150 ל-200, מפני שאנחנו חוששים ואני נותן את זה סתם כדוגמאות, כשנגיע לזה נדון במספרים עצמם, אני אומר את זה מפני שחסימה מוחלטת, כפי שאמרתם מקודם של האירוע, כי רשות ההגבלים רוצה לחסום את זה בצורה מוחלטת, חסימה מוחלטת עלולה ליצור מצב שספקים או יצרנים שהם בסך הכל בינוניים בגודלם, 170 מיליון שקלים זה לא ספק גדול, זה ספק קטן. ספק כזה ירצה לקנות חברה, או לעשות שיתוף עם חברה של 30 מיליון שקלים שהוא בהחלט ספק קטן בכל קנה מידה, הוא לא יוכל לעשות את זה.

למה? החוק מדבר על מחזור מסוים?

כן, מ-25 ל-150.

אז אתה אומר צריך לשנות טיפה?

כן.

אוקיי יבדקו לך את זה.

תודה.

זה לא מה שיקבע פה.

אבל זה משמעותי מאוד להרבה מאוד ספקים.

בסדר הבנתי. תראו, אנחנו עוד לא סיימנו את העבודה על החוק, והיועץ המשפטי יש לו הרבה הערות על החוק הזה. אוקיי, סיימת.

כן.

כן, בבקשה.

שלומי לויה. היועץ המשפטי איגוד לשכות המסחר.

שתדעו אני לא חוזר אחורה, מי שעברנו אותו ולא דיבר, שלא אחר יגיד לי לא דיברתי, כן?

ברור. יש כאן משהו קצת מוזר מבחינתנו, כי בהרבה מאוד הצעות חוק, רשות התחרות ביקשה עוד ועוד סמכויות. בין היתר בתיקון הגדול של חוק התחרות.

אז אמרתי הם הרימו ידיים מה אתה רוצה? בסדר גמור מה.

שניה אחת. בתיקון הגדול לחוק התחרות הם באו ואמרו שאחד הדברים המרכזיים זה שמקצרים את הזמן של המיזוגים, אז קודם מקבלים את הסמכויות, מקצרים את הזמן אבל לא מטפלים בסוג מסוים של מיזוגים. עכשיו, לא הצלחנו יותר מידי להבין מה מבדיל.

בגלל שאתה רואה מה קורה, בענף המזון יש לך חברות שמשתלטות.

רגע, לפני חברות שמשתלטות. קודם כל זה התפקיד של רשות התחרות. מה זה חברות שמשתלטות? אין לנו כוח אדם? זאת התשובה? אז נמנע לגמרי את המיזוגים? אני לא מבין את הטיעון הזה. או שלוקחים סמכויות ואז עושים בהן שימוש או שלא.

זה המצב, לא לא, זה המצב סלח לי עם כל הכבוד. המצב הוא שהם השתלטו. ועכשיו אנחנו צריכים לעצור את ההשתלטות הזאת לתקופה מסוימת, זה הכל.

אדוני היו"ר רק שאלה פשוטה, מדברים כרגע.

אני מבין שאתם בעד שיהיה מיזוגים אבל אנחנו לא.

שאלה פשוטה, כשבאים לתקן חוק, צריך תשתית עובדתית. בכמה מיזוגים טיפלה רשות התחרות בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות שקשורות לענף המזון? כמה בקשות הוגשו?

אתה ראית את הטבלה הזאת של - - - מוצרים?

מעל 50 מוצרים, מעל 50.

ראיתי את הכל.

אז מה אתה רוצה, לא הבנתי?

שניה, זאת נקודה אחת. אז קודם כל תבין שהעמדה שלנו שצריך עדיין את הסמכויות של הממונה על התחרות.

ברור שזאת העמדה שלכם, אין ויכוח.

שניה, בנוסף, אני מצטרף לדברים שאמר עורך דין כורש בעניין החברה הכושלת, ומוסיף עוד עניין שאולי גם יכול לעזור בהצעה פרקטית.

אז קיבלנו את הטיעון הזה, קיבלנו.

שניה, שניה.

אם יש לך משהו שאתה חושב שאנחנו נקבל, עזוב רגע את המכלול, במכלול אנחנו בעד אתה יכול לדבר עד מחר לא יעזור לך.

הבנתי הבנתי.

אבל לגבי דברים חריגים, דברו.

אז אני מציע מעבר לדברים חריגים, בואו נעשה משהו אחר שיכול לעזור, נוסיף גם את העניין של החברה הכושלת, ובנוסף בנוגע למיזוגים אחרים נעביר את נטל ההוכחה. במקום שנטל ההוכחה תהיה על רשות התחרות להוכיח שהמיזוג הזה הוא לא תחרותי או פוגע בתחרות, שהחברות המתמזגות שמבקשות את המיזוג, הנטל יהיה עליהן.

הם שואלים אותם שאלות והם משיבים. נטל הוכחה פה לא משנה.

בוודאי שזה משנה.

לא משנה, לא.

נטל ההוכח זה דבר מאוד משמעותי. כשהחברות יוכיחו שהמיזוג הזה לא פוגע בתחרות, או שהמיזוג הזה הוא פרו תחרותי.

לא לא.

למה לא?

אנחנו בעד להקפיא לאור המצב שנוצר בשטח, זה הכל. להקפיא לתקופת זמן קצרה זה לא פוגע בתחרות בעתיד. זה רק יפגע כרגע במיזוגים, לא קרה כלום אם לאוסם, ושלא יעלבו לי אוסם אני כל פעם מזכיר אותם, אתם יודעים מה? עלית? בעצם זה אותה חברה, לא לא אותה חברה. פה קשה מאוד למצוא את המוצר. אבל בוא נגיד, החברות הגדולות אני יודע שהן בעד שיהיה להם אפשרות למיזוגים, בסדר גמור, אבל אנחנו חייבים לעצור את זה.

אדוני אבל יש כאן שינוי בהצעה הזאת, אנחנו לא משאירים את המצב הקיים.

נטל ההוכחה זה טוב לבית הדין, עזוב אותנו מבית הדין. בעוד חמש שנים תהיה החלטה שם. זה לא מעניין אותי, לא מענין אותי כרגע. אתה משפטן, הבנתי את העניין של ה - - -

גם אתה משפטן.

בסדר, אבל קודם כל מה שחשוב לי, היום אני לא משפטן, היום אני יושב ראש ועדת הכלכלה ואני חושב לטובת האזרח ולטובת המדינה. המצב הוא היום שראית כמה מוצרים זה אותן חברות, זה בלתי אפשרי ככה. אז הם לא, אתה בא אליהם בטענות? הם עשו את העבודה שלהם לפי הכללים האלה שאתה מדבר עליהם, וזה לא הולך כנראה, אין מה לעשות, אני מבין אותם, זה לא בסמכות שלהם, זה לא שהם יכולים לא לאשר וזהו, הם צריכים לשקול והם תמיד מסתכלים על בית הדין מה בית הדין יגיד, ומה תהיה ההחלטה אני מבין את העניין הזה, אנחנו נעצור את זה. אין מה לעשות.

אבל אני הלכתי קראתם במובן הזה שאמרתי נקצר את התקופה ובעוד שנתיים נשקול את זה מחדש לאור הפעילות בשטח. ומה ההשפעה של זה על המשק ועל המוצרים ועל הכל. אז אנחנו נביא את זה עוד פעם לדיון בעוד שנתיים ולא נשאיר את זה באוויר לכל החיים כשבעצם זה לא ישפיע שום דבר. כמו כל מיני רפורמות שהן קיימות על הנייר, הן לא תורמות שום דבר לכלום, רק נותנים עבודה לרגולטורים.

אדוני יאמרו לך מראש באוצר, שאין סיכוי שבשנתיים וגם לא בארבע נראה איזושהי ירידה כתוצאה משינוי מבנים של מיזוגים.

אני לא יודע.

הנה הם פה, שיאמרו מה דעתם.

אבל זה נותן זמן לוועדה לא? זה ההיגיון. ההיגיון זה שיש ועדה שאמורה להמליץ המלצות.

יש לך את הוועדה, בוא נראה מה הוועדה היא לא תסיים את העבודה בתוך חצי שנה, הכל בסדר.

אדוני אני רוצה להעיר משהו. אני אבקש להתייחס לעוד מילה קטנה למה שאמרת בהתחלה, ולנושא של יוקר מחירי הסופר. בעשור האחרון, זה לא קשור לחוק הזה.

לא קשור אז מה?

זה אתה דיברת בהתחלה על יוקר מחירי הסופר, אז אני מקשר את זה.

נו בסדר, כן?

בעשור האחרון כל הרפורמות שנעשו היו רפורמות שהיו רפורמות של הגבלים, של הצרות צעדים.

אז אמרתי שנתנו עבודה לרגולציה - - - וזה לא השפיע.

אבל לא נעשה שום צעד, שום צעד, כלום שתמך בתעשייה הקטנה והמקומית בישראל.

למה? מה שקורה פה עכשיו, שנותנים לך, שמכריחים את הסופרים למכור את המוצרים שלכם? אז מה, זה לא השפעה?

הם מכריחים את הסופרים להעלות ב-5% מ-50 ל-55 במקומות שהם יפתחו. הם לא ממש עושים פה משהו.

לא בכל הארץ, רק במקומות שיפתחו.

5% זה לא עושה שינוי, זה לא משנה מקום.

לא, כסיבה לפתוח מקום.

5% לא השתנה פה במשך עשור. אם השתנה - - -

5% זה המון.

אבל הם צריכים לפתוח חנויות, הם צריכים לרצות לפתוח חנויות.

אבל אני אמרתי, לא שמעת אותי? אנחנו ניתן להם סמכות לסגור חנויות. לא רק לפתוח, זה הכל.

חזון למועד.

לא חזון למועד - - -

אני טוען אבל משהו אחר, אני טוען משהו אחר שמשרד האוצר או הממשלה, או מישהו, צריך לבוא לתעשייה המקומית ולא להגיד לך תסתדרו, ולא להגיד לה אנחנו נעשה הגבלות, אלא לעזור לה, לתמוך בה, זה יעשה שינוי.

זה ויכוח אחר, זה ויכוח אחר, עזוב. זה ויכוח שלא קשור לרגולציה, זה קשור לתקציבים, אבל עזוב את זה כרגע.

אבל זה המקום.

בסדר. מקסימום אתה יודע מה, אם אתם רוצים למכור טוב את המוצרים שלהם, תעשו את האוצר המשווק שלכם, תאמין לי הכל יהיה בסדר.

זה לא רעיון רע.

מישהו עוד רוצה?

כן.

בבקשה.

נמרוד הגלילי מנהל תחום רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר. נאמר פה על התחרותיות בין הספקים, לבין הקמעונאים. אז דבר ראשון הרווחיות של הקמעונאים נעה בין 2.5% ל-3% לעומת הרווחיות של הספקים הגדולים. עכשיו חוק קידום התחרות, אותו חוק - --

לא יודע. תאמין לי אני כבר לא יודע מי מרוויח מה. לא נראה לי הגיוני גם זה. יצא לך פעם אחת לבדוק מאיפה באים המחירים האלה, הרווחים האלה?

יש דוחות ציבוריים ואני חושב - - - גם האוצר בבדיקה על התערבות אמר שהביעה היא לא בתחום הקמעונאי.

אתה לא יכול להשוות ברווחיות של קמעונאים לרווחיות של ספקים כי הסיכונים הם אחרים בשוק. כשאתה מקים מפעל, הסיכונים שלך גבוהים משמעותית בהשוואה לקמעונאים.

אביב אני לא הפרעתי לכם. עכשיו, חוק קידום התחרות בענף המזון שהגביל את הכוח של הספקים הגדולים מול הקמעונאים - - -

תגיד לי איך רמי לוי קנה את ארקיע, משני האחוזים שהוא מרוויח בסופר? עזוב נו, אני לא בונה עליו, אני לא מאמין ל-2% האלה. מעניין שלא בדקתם אף פעם מאיפה מביאים את שני האחוז האלה, משהו פה לא נראה לי הגיוני בסיפור הזה.

חוק קידום התחרות, אותו חוק שבא לקדם את התחרות בענף המזון, דיבר על התחרות של הקמעונאים, התחרות הגיאוגרפית, דיבר על שקיפות המחירים, הוא לא עסק בתחום הספקים הגדולים.

נו ומה יצא? המחירים ירדו?

הוא לא עסק בתחום הספקים הגדולים ופה הבעיה, אפשר להגיד שהבעיה היא בקמעונאים אבל - - -

לא, הבעיה היא בשניהם, לא רק באחד. אז מה ההמלצה שלך?

ההמלצה שלי לגבי החוק ואני רוצה להתייחס לסעיף 1.

לא לא, אנחנו נגיע לסעיף. משהו כללי יש לך להגיד?

אז יש לי משהו כללי לעניין ההנחות, למגבלה של ההנחות. ההתערבות הזאת בסופו של דבר לא יוצרת. אני חושב שההנחה שהרשתות פועלות לקבל מהיצרנים, מהספקים, מיבואנים, הן הנחות שחשובות ומתגלגלות לצרכן. ואם תהיה מגבלה נוספת על ההנחות שקמעונאי יכול לקבל, כי לא יוכל לקבל סל של הנחות, בסופו של דבר מי שיפחת מזה, ויקבל פחות מזה זה הצרכן.

לא, אבל הם מדברים על משהו אחר, שים לב מה אומרים.

הם מדברים על זה שהם רוצים להוריד את הכוח של הספקים הגדולים. הספקים הגדולים זה גם מה שהצרכנים רוצים.

לא, אבל יש פה גם פגיעה בספקים קטנים, כי אם הוא לוחץ על משהו שקשור אליו.

הקמעונאים מציגים גם ספקים קטנים ופועלים לקבל הנחות מהספקים הגדולים כדי שהמחירים יהיו טובים יותר לצרכנים.

גל, תסביר לו למה עשיתם את הדבר הזה?

אני יודע למה.

נו הוא יסביר.

לא מקבל את זה אבל אני הבנתי למה.

לא משנה, אבל לצורך הפרוטוקול הוא יסביר לך.

לך למדף של סופרפארם ותבין לבד.

זה שאתה מבין הכל טוב ויפה.

העיקרון פה זה שבגלל שנוצר לנו כזה סל מוצרים, היכולת של ברגע שספק גדול קושר בהנחה בין המוצרים וספק קטן לא יכול לעשות את זה כי יש לו מוצר ספציפי, אז לקמעונאי נוצר אינטרס לקדם את המוצרים של הספק הגדול כדי להצליח למכור את כל הסל, ולאור זאת הוא מקדם את המוצרים של הספק הגדול ולא של אותם ספקים קטנים.

אוקיי ואיך זה משפיע על המחיר הדבר הזה? הטענה שלו שזה משפיע ופוגע באזרח?

א' אנחנו לא אוסרים הנחות על כל מוצר ספציפי, ירצה הספק הגדול להמשיך להציע הנחות ברמת המוצר, רק לא לקשור בין מוצרים, כמובן שהוא יוכל לעשות את זה ואם זה טוב לו כלכלית הוא גם יעשה את זה, הוא רק לא יוכל לקשור בין המוצרים השונים. ואותו יצרן קטן יוכל להיכנס למדף ולהציע מחירים תחרותיים ולגרום לו להציע. וספק גדול יציע יותר הנחות - - -

הבנתי, טוב, תשובה טובה, אתה רואה? טוב הלאה. מישהו רוצה? שופרסל את רוצה להגיד משהו? זהו? התעוררת כשדיברנו וסגרת את הזה?

דברים נאמרו. יש הרבה דברים, אני חושבת, שאפשר להגיד ברמה העובדתית, אני חושבת שהם לא יכולים להיאמר בשתי דקות כאן בשולחן. אנחנו נשמח להציג אותם בצורה יותר מפורטת.

טוב, אין בעיה. עוד? זהו? סיימנו את האנשים? קוד 99?

לובי 99.

קוד 99 זה אצלנו.

בליכוד אתה יכול להיות חבר 20 שנים ולא לשלם. ברגע האחרון אתה משלם אז הוא נחשב קוד 99, אתה משלם את האגרה של ה-64 שקלים אז אתה מצביע. אז כל האנשים שמשלמים קבוע כועסים על הענין הזה, אבל זה המצב.

אף אחד לא כועס.

רק שלושה פה צוחקים מהעניין הזה.

אדוני יושב הראש, אני מחכה בסבלנות, אבל אני אשמח שלא תשכח שרציתי להתייחס לנושא של המיזוגים.

באופן כללי?

כן, בסוף.

רגע, ניתן לקוד 99.

קודם כל אני כמובן מעודדת אדוני יושב הראש, אותך להצטרף כחבר ללובי 99.

יגידו שיש לי ניגוד עניינים.

חלילה וחס, אני באמת לא חושבת שיהיה לו ניגוד עניינים. הטענה פה של עורך הדין של התאחדות התעשיינים שהספקים לא מרוויחים מעליות המחירים, באמת, אם זה לא היה כל כך כואב בכיס של הציבור זה היה מצחיק. מחירי הסחורות עולים הם אומרים שאין להם ברירה לעלות מחירים.

שם? תגידי את השם שלך לפרוטוקול.

מרב דוד לובי 99. מחירי הסחורות עולים הם אומרים שהם בבעיה והם צריכים להעלות מחירים. מחירי הסחורות יורדים, הם ממשיכים להעלות מחירים. ברמת ריכוזיות כזו אנחנו מדברים על סוגיה של מיזוגים פה, כשכל מה שנשאר לרשות התחרות לבחון זה מיזוגים בשום קפוא ושוק התירוש. השוק הוא לא, לאורך שנים, התמזג והתמזג והתמזג והגענו לאותם ספקים גדולים שאין להם שום בעיה ברמת ריכוזיות כזו, להעלות שוב ושוב את המחירים. הביאו לכם רפורמה שלהגיד שקיצצו לה את הכנפיים זו תהיה מחמאה. זה עוף שחוט, וזה קורה.

הצעות האלה זה עוף שחוט את אומרת?

בעינינו כן, תשמע.

מה לדעתך צריך להוסיף?

הרי ברמת ריכוזיות כזו, מה שהיה צריך לעשות זה לדבר על פירוק הספקים הגדולים ויש לך את הוועדה.

רגע, אז על זה אי אפשר מהיום למחר לפרק.

כמובן שלא.

אז הקימו ועדה, בהחלטת ממשלה, הקימו ועדה שצריכה לתת המלצות בתוך 180 ימים. לדעתי יכול להיות שימליצו על זה, אבל צריך להמתין בסבלנות את ה-180 ימים האלה. מה שכן, צריך ללחוץ אותם לסיים את זה ב-180 ימים.

לא רק זה, בקשתי מאדוני יושב הראש זה שגם תקיימו דיוני מעקב, ותוודאו לא רק שזה נגמר, שזה הופך לחקיקה.

אין בעיה, בעוד 180 ימים ובעוד 200 ימים נקיים ישיבה על החלטות הוועדה. תשלחי להם את זה שידעו שאנחנו במעקב. מקובל העניין הזה. מה עוד?

לגבי סעיף ההנחה האסורה. חשוב להגיד, בחוק המזון בשנת 2014 ניסו כבר להתמודד עם הסעיף הזה, ואנחנו מבקשים - - -

שאלתי איך יעקבו אחרי זה? אני שאלתי את זה. איך יעשו?

זה לא רק עניין, כבר הנושא הזה היה למעשה בחוק מ-2014. צריך להחריף את הסעיף הזה. כל החלק של ההגבלים העסקיים בחוק המזון 2014 הוא בעצם סעיפים התנהגותיים. שוב מביאה רשות התחרות סעיף שהוא סעיף התנהגותי, הוא סעיף חשוב מאוד אבל עדיין חייבים להחריף אותו כדי לוודא שאותה קשירה בין מוצרים לא מתבצעת.

הבנתי, רגע, יש בחוק הזה קנסות למי שמפר את הסעיף הזה?

כן.

עד 24 מיליון שקלים.

זה גם עבירה פלילית.

קנסות, אבל זה שייך לבית הדין?

רשות התרות תגיד לך בעצמה שהיא מאוד מתקשה לאכוף סעיפים התנהגותיים.

רגע. זה הולך לבית הדין או - - -

יש סמכות לממונה על התחרות להטיל עיצומים כספיים, ויכולים להגיע עד כ-25 מיליון שקלים.

מה אבל הם רשאים? זה לא לוקחים את הכסף, הולכים לבית הדין?

כן, לוקחים את הכסף. קודם לוקחים את הכסף ואז יש ערער.

אז בחוק המזון נתתם למישהו עיצום כספי?

קודם כל היו עיצומים כספיים, כן. עכשיו אנחנו - - -

בעניין הזה?

מה זה בעניין?

שהם הפרו את הסעיפים האלה?

על הסעיפים האלו, אז היו עיצומים כספיים.

על אלו הפרות?

אני לא זוכרת.

אני לא מבין, אם יש את הסעיף הזה בחוק המזון, למה צריכים אותו עוד פעם?

לא זה לא אותו סעיף אדוני, זה לא אותו סעיף.

זה לא אותו סעיף היא אומרת זה אותו סעיף.

לא, יש סעיפים שניסו לטפל בקשירה האסורה, ובסופו של יום - - -

אולי זה לא ברור כמו פה.

אנחנו מסכימים שהסעיף פה הוא יותר טוב, ועדיין צריך לוודא שלא אותם אנשים מנהלים את המשא ומתן המסחרי. כי אם אותו בן אדם נותן את ההנחה על הפסטה, ונותן את ההנחה על המזון לתינוקות.

אז מה רצית? שעל כל מוצר יביאו משווק אחר? מה זה אותו בן אדם?

מה זאת אומרת? אלו חברות מאוד מאוד גדולות.

בא בן אדם לסופר, אותו בן אדם מנהל את זה על הכל. מה, יביאו כל בן אדם למוצר?

אדוני יושב הראש תראה מה קורה, מגיע מנכ"ל אוסם ומנהל את המשא ומתן עם מנכ"ל שופרסל.

לא מנכ"ל, הוא שולח את המשווק שלו לסופר ומנהל את זה.

אבל בסוף, ההנחות הגדולות והסכום הכולל בסופו של דבר, זה מתנהל למעלה. וזאת בדיוק הבעיה. צריך לייצר איזשהם הפרדות שהן יותר מבניות בסעיף כדי שיהיה אפשר לאכוף אותו. תשאל את רשות התחרות, אתם לא התקשיתם לאכוף את חוק המזון? אתם לא טוענים שהיה לכם לאכוף סעיפים התנהגותיים?

כל עצם האיסורים האלה הם איסורים של יחסים. אז תאסרי את היחסים? אסור לספר ולקמעונאי לדבר?

אנחנו לא אומרים שאסור לספק וקמעונאי, אבל עדיין, את המשא ומתן המסחרי שיעשו בוודאי במוצרים שמהווים מונופול, שהמשא ומתן המסחרי יתבצע על ידי גורמים שונים, כי אחרת אתה לא תצליח בחיים לאכוף את זה.

בסדר, אבל מה שאת מבקשת זה לא בר ביצוע, כי אותם אנשים ידברו עם אותם אנשים אין מה לעשות.

אני חושב שהממשלה תתחיל לנהל את הפעילות העסקית של החברות השונות.

מה שכן, בואו נעשה ישיבה בעוד שנה שמראה מה עשיתם באמת בעניין הזה.

השלב הבא היא תבקש שהממשלה תקים סופרים.

במשרד האוצר.

יכול להיות גם כן. אנחנו נשים את האוצר משווק.

ואז בטוח המחירים יהיו יותר גבוהים.

רק שתדע, אנחנו כן נקים, דיברנו על זה, ואנחנו נסייע למכולות הקטנות להקים את זה. זה הממשלה תקים את זה בעצם באמצעות מכרז. כן, מרכזים לוגיסטיים כדי שיהיו עשרה כאלה בכל הארץ, ואז המכולת תוכל ללכת לקנות משם.

זה נקרא cash and carrier.

זה יהיה, זה חלק מההמלצות שלנו, ואנחנו נשב על זה עם האוצר, ונבחן אם זה עובד. זהו.

תודה רבה.

אדוני, אם אני יכולה.

אבל אני רוצה להקריא את החוק, אז רק ההערה קטנה.

היה פה דיון מאוד ארוך על המיזוגים, אז אני חושבת שיש פה קצת פספוס לגבי איך הגענו למקום הזה אדוני, בכל זאת אם יורשה לי. הרעיון בחוק ההסדרים היה להתמודד באמת עם הקשר, מה שאנחנו מכנים, קונגלומרטי, בין ספקי מזון שיש להם סוגים שונים של מוצרים.

ספקי מזון וטואלטיקה, אני מבקש.

וההוראה העיקרית שדיברו עליה היא הסדרי ההפצה. והסדרי ההפצה האלה הם הסדרים שבהם ספקי מזון גדולים מפיצים ספקי מזון קטנים, ואת הדבר הזה רצו לפרק. וכדי שלא תהיה עקיפה של ההוראה הזאת של הסדרי ההפצה, הייתה הוראה נלווית של איסורי מיזוגים. מי שבא וטען שהאיסור הזה על הסדרי ההפצה הוא לא בשל, הוא לא מוכן, הוא לא טוב, הוא צריך ועדה, זה אתם, החברים בצד הזה של השולחן. אתם ביקשתם עוד דיון בדבר הזה ולכן הממשלה אמרה בסדר גמור.

אנחנו מבינים שהעניין הזה של לפרק את הסדרי ההפצה הוא משהו שדורש עוד חשיבה. קמה ועדה כדי לדון בדבר הזה. וכל מה שאנחנו עושים בהוראה הזאת לגבי המיזוגים זה מבקשים ממכם לא לעשות שינויים מבניים חד צדדיים בתקופת הביניים. זה לא קשור לסמכויות הרשות, זה לא קשור לזה שהיא הרימה ידיים.

אבל תקופת הביניים היא חצי שנה, היא לא שלוש שנים.

זה לא קשור לזה שאין לנו כוח אדם. אנחנו בתקופה האחרונה התנגדנו להרבה מאוד עסקאות מיזוג, אנחנו עושים המון המון עבודה בשוק המזון. אנחנו בימים אלה, ואתם יודעים, עשינו מבצע אכיפה מאוד רחב של חוק המזון ושל ההפרות שלו, ולכן הדיבור הזה כאילו רשות התחרות הרימה ידיים זה פשוט לא תיאור נכון של המצב.

אני מרגיש ככה, הרמתם ידיים.

אז אדוני, אני אומרת לך, לא הרמתי ידיים, אני קמה בכל בוקר במטרה לפתור בעיות תחרותיות.

שניה רגע, לא אמרתי שאת, אמרתי הרמתם ידיים, כי השיקולים שלכם הם שיקולים ספציפיים. וזה לא עוזר, מה אני יכול לעשות.

אני בכל זאת רוצה להשלים, כי אנחנו הגענו למקום הזה, אנחנו הגענו לאיסור מיזוגים כדי לוודא שאין שינוי מצב חד צדדי - - - בוחנים לבקשתכם את ה איסורים האלה.

אני ביקשתי חצי שנה ואתם נותנים איסור על השנתיים, זה הכל.

מה לעשות שחקיקה לוקחת זמן. ועדה צריכה לדון.

אני רוצה לשאול.

אבל אם פיצלתם את פרק ההפצה ואתם רצים ביחד, - - - לוועדה.

אמרתם שעשינו את זה מהר מידי, אז אנחנו לוקחים את הזמן, אז עכשיו אתם אומרים שזה יותר מידי זמן, זה המצב.

אבל גברתי, קודם כל תודה על זה שהסכמתם לפצל את העניין של ההפצה, זה עזר לעשרות מפעלים בוודאות, ואני מודה על זה. זה לא קשור. החוק הזה הוא חוק שפרק הזמן שלו הוא שלוש שנים.

אנחנו נצמצמם את זה לשנתיים אמרנו.

והנושא של הדיון של ההפצה פרק הזמן שלו הוא חצי שנה. אני מבין שיש בעיה של חקיקה, ודברים כאלה, אני לא מצוי בזה, אבל אלו לא אותם כלים.

טוב.

יש לי שאלה, מבחינתכם, אתם מתנגדים להשאיר איזושהי גמישות שתאפשר לכם לאשר מיזוגים שהם טובים לתחרות?

לא לא לא לא, זה אם אתה עושה את זה אז כאילו אין הקפאה.

אבל לגבי חריגים, יש לך חריגים שאתה חושב, תביא לנו אותם, נשמח לשמוע.

אני נשמח לשמוע את עמדתכם.

אמרתי אנחנו נבחן את ההערה של אדוני ואנחנו נחזיר לכם תשובה בדיונים הבאים.

לא לא אנחנו בעד, למרות מה שדן אומר, למרות הטבלה הזאת שיש לי מול העיניים, אני כן רוצה לעצור כרגע ואפילו לפרק חלק, אפילו לפרק. אבל אם יש חריג כמו שדן אמר לגבי פשיטות רגל, זה מקובל עלינו. ואם יש לך עוד חריגים שאתה חושב תחשוב על זה.

לא, אז אני אשמח שהם יחשבו.

אבל לבוא ולתת אפשרות, זה כאילו לא עשינו את ההקפאה, זה כאילו אמרנו אין הקפאה.

תעשו שיעורי בית, איזה חריגים אתם ראיתם בעבר שהם רלוונטיים לדבר הזה, כדי שלא נגיע למצב שבו דברים שהם יכולים להיות טובים לתחרות שלא יקרו, זה מה שאני רוצה.

אוקיי. רגע, דרור שטרום, אתה רוצה להגיד משהו בזום? אז בבקשה, תעבירו אותו בבקשה.

שלום, שומעים אותי?

בבקשה אבל לא ארוך.

ממש שתי דקות קצר מאוד ולעניין. הבעיה, כמו שכולם עמדו עליה, היא בעיה חריפה. לצערי הכלים שיש ברפורמה הזאת הם כלים קצת חלשים. בלי לטפל במונופולים, ובלי לטפל ביבואני הענק שום דבר לא יזוז במחירים של מוצרי הבסיס. אבל אני לא באתי לדבר על זה כי אני מקווה שהוועדה שמדובר עליה באמת תעשה את עבודתה.

רק דבר אחד אני מבקש, כבוד יושב הראש, בתור מישהו שמכיר כבר ועדות לא אחת ולא שתיים. הוועדה הזו צריכה להיות בחוק. לא להשאיר אותה ליד המקרה, כולנו זוכרים מה קרה לצוות הריכוזיות ששר האוצר הקודם מינה, ולצוותים אחרים. יש עשרות צוותים שעבדו על יוקר המחיה, במשך השנים שאני מכיר בתחום הזה, ואני מכיר אותו לא רע בכלל כבר 20 שנים. ולכן, הבקשה שלי שיהיה מנגנון מסודר, מוקמת ועדה, הוועדה מדווחת בכל חצי שנה לוועדת הכלכלה. וועדת הכלכלה יודעת טוב מאוד לבדוק, והאמן לי, כאשר גורמי הממשלה באים לדווח כל חצי שנה, ההתנהגות היא אחרת, רצים.

בסדר גמור, אין בעיה. הנושא של הצוות ולוח הזמנים שלו יהיו בחוק. אני לא משאיר את זה לאוויר.

אנחנו נעגן בחוק, את ההרכב - - -

בסדר גמור. מה הנושא השני? עוד משהו?

הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו ממש בשני משפטים, זה הנושא של עידוד התעשייה המקומית שדיברו עליו היצרנים הקטנים. בסוף, אין מישהו שיוצר תחרות אם לא עוזרים ליצרנים קטנים לקום ולהקים מחלבה מול שטראוס ומול תנובה, זו משימה קשה. יש לנו חוק עידוד השקעות הון כבר 50-60 שנה. כשהמילה עידוד תחרות מול מונופולים לא מופיעה בו.

אין שום בעיה לבוא, ושהממשלה, כמו שאדוני אוהב להגיד, תכניס את היד לכיס בעניין הזה, ותתקצב סיוע למפעלים קטנים של יצרנים קטנים כולל יצרנים קטנים שכבר קיימים וצריכים להרחיב את קו הייצור שלהם כדי להיות תחרות משמעותית, כי הם נמקים, הם נמקים החבר'ה האלה אני מכיר אותם שנים, והם נמקים בתחרות בין הגדולים לבין הרשתות הגדולות.

כן אבל זה חוק אחר. אנחנו לא יכולים לעשות תיקון עקיף בחוק הזה, לחוק עידוד השקעות הון.

בוודאי, אדוני צודק, אבל אני חושב שזה אחד הנושאים שצריכים להיות על סדר יומה של הוועדה.

בסדר, אז הנה האוצר שמע את זה. אני לא יכול להכניס את זה לחוק הזה כתיקון עקיף.

אני גם לא מסכים עם הנתונים, יש מאות מיליונים בשנה - - -

אני לא נכנס לזה. אנחנו לא נכנסים לזה, חבר'ה. תודה רבה, גלעד זילברברג? ירד, טוב. אז אנחנו נתחיל להקריא את החוק.

הוא עדיין נמצא.

אבל אין, אמרו ירד. טוב, היועץ המשפטי, אתה רוצה משהו לומר? אני רוצה שהקנסות יעלו. יש לנו את החוק הזה של התחרות שקבענו 100 מיליון שקלים.

עד.

עד 100 מיליון? תכניסו את זה עד 100 מיליון. לפי המחזור כמובן.

כלומר, נשווה את הסכומים הקיימים לחוק התחרות הכלכלית לסכומים שיהיו קבועים כאן בחוק?

נשווה אותו דבר, שיהיו סנקציות כאלה שיפחדו להפר את החוק הזה.

אדוני, אנחנו נבחן את זה, אנחנו נשמח ללבן את זה, אלו איסורים קצת שונים. איסורים בחוק המזון ואיסורים בחוק התחרות, לא בטוח - - -

למה? היועץ המשפטי שלי אומר שזה בסדר גמור.

אני לא אומרת שאסור.

אז תלבנו את זה עם היועץ המשפטי שלנו.

בסדר נלבן את זה.

תכלס אנחנו רוצים להגדיל את הקנסות. אז לא יהיה 100 מיליון יהיה 50-60 מיליון. תראו, אנחנו נותנים לכם סמכויות. מה, אתם מפחדים לקבל סמכויות? לא הבנתי את העניין הזה.

לא, אנחנו חושבים שהם צריכים אבל לשרת את הסנקציות.

להיות סבירים? בסדר. כי בינתיים אני רואה שאתם לא מסוגלים, אולי אתם מסוגלים לעקוב אחרי הדברים האלה, אבל תכלס אתם לא מסוגלים לאכוף את זה, אז תאכפו את זה בקנסות. על מנת שהסופר במקום 2% ירוויח 1.9%. הכל בסדר, זה יהיה מרווח הרווח שלו. מה אתה מעקם? 2% אתם מרווחים? תמיד מעניין, רק 2%, אף פעם זה לא משתנה אצלכם 2% הזה?

הכל נמצא בדוחות הציבוריים.

שופרסל מרוויחה 2%, באמת. צודקים. בסדר, אז אתם מחלקים את זה בבונוסים, אני לא יודע מה, אבל אתם דואגים שיהיה 2% בסוף. הכל בסדר, אני לא פיקחתי ואני לא בדקתי אתכם.

אבל זה לא שלילי להרוויח.

לא, תרוויחו אין בעיה. אבל אל תגידו אנחנו מרוויחים 2% ובסופו של דבר אתם מרוויחים.

זה לא משהו שאנחנו אומרים. כשמסתכלים על השוואה שקיימת בין קמעונאים בעולם לבין קמעונאים בעולם לבין קמעונאים בארץ, כשמסתכלים על השוואה שקיימת בין הרווחיות של ספקים בעולם ובארץ, אלו הנתונים, זה עובדות.

אני לא מקבל את ההשוואות האלה של כל העולם. אלו לא נתונים זהים בהשוואה. לא מציגים לנו מה ההבדלים בנתונים הבסיסיים. מה אתם מדברים בחייכם?

הרווחיות היא רווחיות כאן, זאת העובדה. 2% רווחיות היא לא רווחיות גבוהה.

אדוני יושב הראש, נסטלה העולמית החמיאה לאחרונה למרכז שלה בישראל שזה אוסם, שהיא מרכז רווחיות מאוד חשוב בדוחות של שנה שעבר.

אבל נסטלה זה לא קמעונאי, זה לא אותו דבר.

זה יצרנית.

לא, אבל היא מדברת על משהו, ואת עונה על משהו אחר.

לא, אנחנו מעסיקים 17,000 עובדים אנחנו כמו כל מפעל שצריך להסתכל עליו שנותן תעסוקה להמון עובדים.

אין בעיה.

2% זה לא רווחיות גבוהה, ו-2% זה לא רווחיות שצריך להסתכל עליה ולהגיד היא חריגה.

לא נכון, הוועדה קיבלה את ההערה שלכם בדיונים הקודמים, לגבי הרישום הזה על כל מוצר, של המחיר, שזה מעסיק המון עובדים ומעלה את המחירים בעד 5% קיבלנו את זה ואת זה נשנה. ונראה אתכם מורידים את המחירים אחרי שנשנה את זה. וגם השינוי הזה גם יהיה בהוראת שעה, על מנת לראות שלא תעבדו עלינו, זה הכל. אני לא סומך על אף אחד כבר. אז אני כבר אומר לכם את זה, נתקן, אבל בהוראת שעה. אחרי שנה נראה אם המחירים שלכם ירדו ב-5% או לא ירדו.

תמיד מאשימים את המלחמה באוקראינה קבוע. עד שלא תסתיים, הם יהיו אשמים בכל, המלחמה באוקראינה. עכשיו מאשימים את הרפורמה המשפטית בשינויים בדולר, ביורו, וזה קובע את המחירים של המוצרים. בחייך, עזוב נו. בישראל זה רק האשמות. תכלס שום דבר לא יורד. צריכים, המחירים צריכים לעלות אני לא אומר שלא צריכים, השאלה איך הם עולים מול כל העניין, נכון? מעניין .אותו מוצר במדף בגרמניה עולה ב-50% ממה שעולה פה. אז מה אתם מספרים לי סיפורים?

אדוני, אפשר גם להוריד מע"מ כמו בעולם. או מע"מ דיפרנציאלי.

אמרתי, גם הממשלה אשמה, נכון? אני אמרתי שלא?

ארנונה, כשרות, יש הרבה תחומים.

כשרות מעלה נכון, אבל מה לעשות שרוב האנשים רוצים מוצר כשר ולא מוכנים לקנות מוצר לא כשר?

מצוין, אז בואו נשווה תפוחים לתפוחים.

אז אמרתי, צריך להשוות את המודלים, אי אפשר רק.

כשרות לא מסביר את כל הפער. אי אפשר - - -

רק נגיד שבהשוואה בינלאומית, כמובן שהמיסים במדינת ישראל נמוכים ביחס.

יקרים או זולים?

גביית המיסים של מדינת ישראל באחוז מהתוצר, נמוכה ביחס למדינות.

עזוב, עוד פעם אתם עם הסיפורי פוגי האלה, נו באמת? שהמיסים בישראל? תפסיקו כבר נו באמת, מספיק כבר עם הטיעונים האלה. רק בפינלנד ובשוודיה בגלל שהם נותנים שם תנאים חברתיים שאנחנו בחיים לא ניתן. אז אתה יודע מה? בוא ניתן את התנאים של פינלנד ואז תגידו שזה יותר יקר. בחייך. שם התנאים החברתיים, הפנסיות וכל מה שיש, ואנשים מבוגרים חיים כמו שצריך. פה יכולים לעבוד 30 שנים ובסוף קופות הגמל נפלו ואין יותר כלום, בחייך. טוב, נקריא את החוק, בואו נתחיל. מי מקריא?

כן. לפני ההקראה אני רק אגיד שיש לנו לא מעט הערות לסעיפים המוצעים. אנחנו נעיר תוך כדי ההקראה. את ההוראות העברנו במסודר למשרדי הממשלה - - -

כן אמרנו, יותר אני מקריא כדי לשמוע ח"כים ולשמוע את אנשי הגופים. אחר כך אתם תתקנו ואנחנו נעשה.

אבל ההערות הן הערות חלקן כמובן מהותיות.

בסדר, אז תגיד, מה שמהותי תגיד, אין בעיה. מי קורא?

טוב, אני מקריא, אייל שפירא רשות התחרות.

רק אייל, אני מציע שתקרא נושא נושא. תעצור את ההקראה אחרי שאתה מסיים נושא אחד כי יש שלושה נושאים בעצם.

בסדר. גמור.

הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה

תיקון חוק קידום התחרות בענף המזון – הוראת שעה
63.

בתקופה שמיום התחילה עד יום ט"ו בסיוון התשפ"ו (31 מבמאי 2026) (בפרק זה – תקופה הוראה השעה), יקראו את חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד – 2014 (בפרק זה – חוק המזון), כך:



1.
בכותרת פרק ב', במקום "ספקים וקמעונאים" יבוא "ספקים, קמעונאים ויצרנים";



2.
בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ג1) ספק גדול לא יתנה מתן הנחה לקמעונאי גדול הנכלל ברשימה, בעבור מצרך ממצרכיו. במישרין או בעקיפין, בכסף או בשווה כסף, בשל רכישת מצרך אחר של אותו ספק גדול (בסעיף זה – הנחה אסורה)

למה זו הוראת שעה בעצם? זה כל הזמן טוב, לכל הזמן זה טוב.

כל החוק הזה בעצם - - - שלושה נושאים.

לא לא רגע רגע, הסעיף הזה. הנושא הזה, למה צריך להיות בהוראת שעה? אני רוצה הוראת שעה כדי לבדוק בעוד שנתיים אם זה עובד, אם לא אנחנו - - -

- - - מיזוגים.

לא, עזוב את המיזוגים גם את זה, כל מה שלא עובד אני מוריד. אם זה יעבוד ,למה זו הוראת שעה? תעשו את זה באופן כללי?

יש סמכות ל - - -

אבל אם זה לא יביא להנחה, אז למה שזה יהיה קבוע?

כי לא משנה, כי צריך את זה בכל מקרה את הדבר הזה. הספק הגדול לא יכול התנות מוצר במוצר.

לא להתנות, אנחנו לא מדברים על להתנות, מדבר על - - -

לא, זה מה שמדובר. ספק גדול לא יתנה את זה בחוק שמתקנים. לא יתנה מתן הנחה לקמעונאי גדול הנכלל ברשימה בעבור מצרך ממצרכיו, במישרין או בעקיפין בכסף בעבור מצרך אחר. זה צריך להיות קבוע. למה הוראת שעה?

אנחנו לא מתנגדים שזו תהיה הוראה קבועה.

נבחן את זה ביחד עם היועץ המשפטי של הוועדה.

אנחנו נעשה בלי קשר, אמרתי ליועץ, בעוד שנתיים נבדוק את הכל.

נראה שני דברים. כמובן הוועדה תמיד יכולה לבחון ולקבל דיווחים. אבל השאלה אם ההוראות האלה יהיו בתוך - - -

לא, זה לא יהיה הוראת שעה. תהיה הוראה שעה רק כדי שהוועדה תדון והיא יכולה להאריך את זה באופן קבוע.

אי אפשר את המנגנון הזה.

למה אי אפשר? איפה זה כתוב?

יש חוות דעת כבר לפני שנים רבות, שניתנה על ידי היועצת המשפטית לכנסת, שזה מנגנון שבעצם לוקח מהכנסת את הסמכות.

ההיפך, הוא לוקח מהמחוקק, מהממשלה את הסמכות, לא נכון.

אי אפשר להפוך בחקיקת משנה הוראה.

לא במשנה, בחקיקה הראשית. מי אמר משנה? החוק הזה יהיה קבוע, יהיה לשנתיים, אחרי שנתיים תהיה בחינה.

הוא לא קבוע, הוראת שעה.

רגע, הוראת שעה, רק לצורך החלטה ובחינה אם זה יהיה קבוע.

זה המנגנון, אבל מה האקט החקיקתי שיהפוך את זה מהוראת שעה - - -

החלטת הממשלה, החלטת הוועדה, זה הכל. תבדוק את זה, לדעתי חוות הדעת שלך לא נכונה.

באיזה מנגנון?

זה המנגנון. דיון בוועדה ברוב דעות, נגמר הסיפור.

זה לא דבר שאני מכיר.

אם הוועדה תחליט ש - - - לא יוצא לפועל, שזה לא השפיע, איך זה יבטל?

זהו, אז נגמר. אם היא קובעת שלא השפיע, החוק יתבטל, זה הכל, מה הבעיה אני לא מבין. מה זאת אומרת מה? זה כזה פשוט. הוועדה תחליט שזה לא השפיע, הממשלה גם כן תבוא באותה עמדה שלא השפיע, אין בעיה.

אפשר אולי להגיש תיקון חקיקה.

לא לא תיקון חקיקה. לא צריך כל פעם לבוא. אתם אוהבים חוקים. אז אני אומר לך, תקשיב, הוועדה ברגע שתחליט ביחד עם הממשלה, לא יודע לא אומר לבד, שזה לא משפיע אז החוק יתבטל. אם היא תחליט שזה כן ישפיע אז החוק יתפוס. זה הכל, זה לא קשור לחקיקת משנה.

אז אני אגיד מה שני המנגנונים, שניה, זה קשור אני אגיד לך למה. אני מכיר שני מנגנונים להארכת תוקף של הוראת שעה. זה או שמביאים תיקון חקיקה, זו דרך המלך, הכנסת צריכה להידרש לזה. או, זה מה שנעשה כאן, זה בעצם הארכה.

אבל הכנסת תאשר את החוק הזה במליאה, את הסמכות של הוועדה היא תאשר במליאה. מה לא בסדר בזה?

זה תיקון חקיקה, זה בסדר. ואפשרות אחרת זה בעצם צו שמאריך לעוד תקופה. זה, אני אומר, זה עוד מנגנון שמוצע גם כאן.

צו באישור הוועדה.

בוודאי בוודאי, לא הצעתם באישור ועדה, אבל כמובן שהוא יהיה באישור ועדה.

תשמע תשמע, הרי הממשלה אף פעם לא מודה בפשלות שלה, נכון? ולא הפקידות. אז הם לא יביאו את הצו. הם יבטלו את החוק מי יביא את הצו? אני רוצה לדעת אם זה עובד או לא עובד. פעם אחת ולתמיד אני רוצה שהרפורמות האלה ייבדקו און ליין, לא בטעות ולכן אני רוצה, תחשבו על זה, להתייעץ עם היועץ המשפטי. זה לא חקיקת משנה, זו תהיה סמכות. אנחנו נותנים פה את הסמכות של המליאה בעצם. אבל אם המליאה מסכימה לזה אז מה הבעיה שלך?

אבל אי אפשר לעשות את זה, אין - - -

אז הנה נתתי לך רעיון עכשיו.

אנחנו נבדוק את זה משפטית.

אם לא, אנחנו נעשה את זה בצו, אין בעיה. אבל תכלס זו לא צריכה להיות הוראת שעה. התניית מוצר במוצר - - -

אפשר לעשות שרק הקטע הזה לא תהיה הוראת שעה?

בוודאי שאפשר.

ואז גם אפשר לבטל.

אפשר לבטל, זה פשוט חקיקה.

ואם זה יביא לתוצאה הפוכה?

אבל אפשר להגיד שאם זו הוראת שעה לשנתיים, ואם הם לא מביאים תיקון של הביטול של הוראת השעה, זה נשאר קבוע. זה אני יכול לכתוב בחוק או לא? אני לא מבין את זה.

אתה חייב תיקון חקיקה לא, אתה לא יכול לעשות את זה.

למה לא? מה הבעיה?

כי או שאתה מאריך את הוראת השעה בחוק, או שאתה מאריך אותה בצו לתקופה, בחקיקת משנה.

אני יכול בצו להאריך את זה לכל החיים?

לא.

אה, אתה רואה? זאת הבעיה.

זאת חוות הדעת.

אז תחשוב על איזה תרגיל בעניין הזה.

צו לכמה זמן מאריכים?

אפשר להאריך לכמה שנים, לתקופה קצובה, אבל לא להפוך את זה להוראה קבועה, כי אתה בעצם לוקח את הכוח של הכנסת.

מה זה כמה שנים? אפשר להגיד עשור?

כן.

זה מה שאמרתי לו ,עד עשור, הוא אומר לי לא אי אפשר.

לא, אפשר לתקופה.

כמה שנים? כמה זמן מקסימום?

חמש שנים, עשר שנים.

בסדר, אז אין בעיה, אז תכתוב את זה, תכתוב את זה בחוק. שהממשלה רשאית בצו, באישור ועדת הממשלה.

זה בדרך כלל שר מצוין שם.

לא משנה שר, לאשר את זה לתקופה של עד עשר שנים.

באישור הוועדה.

באישור הוועדה בסדר אין בעיה. בדרך נלך איתך על זה למרות שאני נותן לך שיטות הפוך על הפוך שהן יותר טובות.

יצירתיות.

טוב.

וזה לכל הסעיפים של החוק?

לא, כרגע לסעיף הזה.

רק על זה.

עכשיו תכף נגיע לשני. כן תמשיך להקריא.

אז זה בעצם לתוקף?

לשנתיים, ועם אפשרות להאריך בעשר.

כל הצדקה לדבר השני שאמרתם, זה שאתם רוצים זמן לוועדה. אם לא, אז אין לכם.

לא לא זה לא קשור. זה שאתה לא יכול להתנות מוצר במוצר צריך להיות קבוע. אני רק רוצה לראות שזה עובד ולא סתם נותנים לנו פה קשקושידה.

אז אני רגע אסיים את ההקראה על הסעיף הזה.

אם יש למישהו הערות לסעיף הזה, שיצביע.

(2)
(ג2) קמעונאי גדול לא יהיה צד להסדר עם ספק גדול הנכלל ברשימה, שתוצאתו היא הנחה אסורה.";



זה הסתיים הסעיף.

תמשיך לקרוא.

רגע, אז זה נושא אחד ואנחנו נתאים את הנוסח כאן מבחינת הוראת השעה. עוד הערה קטנה לגבי הפתיח, אתם כתבתם בתקופה של מיום התחילה, עכשיו יום התחילה של כל חוק, כל חוק בתוכנית הכלכלית המוצע.

מה, ה-1 בינואר?

הוא 1 ביוני.

הכוונה היא שזה מיום התחילה של הסעיף הספציפי הזה, צריך לתקן את זה.

שמה הוא יהיה?

רשום בסוף, תחילת השנה הבאה.

1 בינואר?

אז זה ספציפית ב-1 בינואר 2024?

נסביר שבעצם ההסכמים האלה בדרך כלל נקבעים אחת לשנה, וצריך גם להיערך לתקן אותם, אז הם נותנים זמן לתקן את ההסכמים ולהיערך.

אה אתה לא רוצה להשפיע על הסכמים קיימים. אז רק בעוד שנה אנחנו נראה אם המחירים יורדים? לא, תצמצם את זה, זה המון זמן בעוד שמונה חודשים. מאוד מצטער.

החוק ייכנס לתוקף רק ב-1.

לא, סליחה אם אוסם יושבת עם רמי לוי ונתנה לו הנחה על הנחה, שיבטלו את זה מה זה מעניין אותי. למה בעוד שנה?

גם רצינו לתת את הזמן לחברות להיערך, וגם לא רצינו לייצר עכשיו עוד הסכם עלויות לחברות.

אז אני רוצה. שינוי בסעיף הזה זה שינוי פשוט, מה יש פה? מה הבעיה עם זה? יבוא אוסם לרמי לוי, יגיד לו תשמע החוק לא מאפשר לי יותר.

פשוט יש להם פה הסכם שנתי, יש להם עלויות, ולא רצינו לייצר עוד עלויות בזמן שאין הסכם.

איזה עלות?

צריך להעסיק עורכי דין, צריך לעשות הסכמים, צריך לעשות משא ומתן.

עורכי דין? למה? חצי שנה זה הרבה מאוד פה.

אדוני יושב הראש צריך להבין, אנחנו מדברים על הנחות. הנחות זה דבר שהוא תיאורטית לטובת הצרכן. כשאנחנו נותנים תירוצים לבטל הנחות שהוא לא במסגרת משא ומתן כולל, אנחנו גם מסתכנים ב - - - על הצרכנים.

לא, ההנחה יכולה להישאר, רק היא לא יכולה להיות מותנית מוצר במוצר. זה כל העניין. הנחה, אין בעיה. אבל אני לא אתן הנחה פה גדולה יותר ופה קטנה יותר.

אבל יש הסכם קיים ועכשיו רק אסור את ההנחה.

מאיפה את יודעת שיש הסכם קיים?

כי יש בכל שנה הסכמי סחר, וזה לפתוח את כל ההסכמים.

טוב, הרגתם אותי, אבל יאללה בסדר.

בסעיף הזה בהתחלה באמת צריך להגיד שנתיים במקום שלוש.

לא לא הוא יתקן, אנחנו לא מסיימים את הנושא הזה, לא מצביעים.

אנחנו נתקן בהתאם.

טוב, יש למישהו הערה?

רק מאחר וכמו שאמרה יעל, תקופת ההקפאה מתייחסת לתקופת הוועדה. אם יש עוד חצי שנה אז אנחנו לא צריכים שנתיים, אפשר עוד שנה וחצי.

זה משהו אחר.

לא לא זה לא קשור.

זה קשור אדוני.

הפרק הזה לא קשור לוועדה.

יהיה צריך לחוקק אחרי הוועדה. זה לוקח זמן.

זה קשור להתניית מוצר במוצר, הנחה במוצר. זה לא קשור לוועדה, אין קשר.

(3)
אחרי סעיף 8 יבוא:

זה לא יעזור לך הנושא של חצי שנה, אנחנו בכל מקרה נגביל יותר מחצי שנה. אמרנו, אנחנו מתקנים משלוש לשנתיים.

את ההסתייגות שלנו בנושא הגדרת מצרך, כשאני אגיע לנוסח.

100%.

אוקיי.

לא, אם יש לך משהו, תגיד.

באיזה נושא?

אז אני אסביר.

פה זה בסעיף הזה?

אם זה בעניין הזה שוב, כאשר מתנהל משא ומתן מסחרי, הוא הרבה פעמים מתנהל, והחשש הוא ההשפעה בין קטגוריה לקטגוריה. החשש הוא לא מהעובדה שאני אמכור, לצורך העניין, אם אני הולך עם אוסם עם פסטה מספר 5 ופסטה מספר 7 שכל אחד מהם הוא מצרך שונה כי יש לו מקט שונה, עכשיו אני צריך לנהל משא ומתן שיעור הנחה על כל סוג מתן ומתן, והשאלה היא מה זה מצרך?

לא, אני אסביר לך איך שאני מבין את זה.

כן.

אם אתה אוסם, מייצר פסטה.

וגם במבה וגם חטיפים.

כל המוצרים האלה הם שלך, אתה יכול לתת הנחה עליהם ולהתנות דבר לדבר. אבל אתה לא יכול להתנות על מוצר אחר או משהו כזה, נכון?

לצערי זה לא הנוסח אדוני.

אבל אם אני יצרן שמייצר פסטה, עכשיו על מה? אז אם אני אומר אני אתן לך הנחה פה 2% ועל הפסטה הזאת 4%, אז זו התניה של מוצר במוצר? אני מייצר את שניהם, מה אתם רוצים? אני לא מבין.

אף יצרן פסטה אחר, קטן, היצרנים הקטנים מתקשים להיכנס למדף בדיוק בגלל הפרקטיקה הזאת.

זאת אומרת גם אם אני מייצר את אותו מוצר בשני סוגים, אני לא יכול לתת הנחה בשניהם?

מרב אני לא חושב שזו הכוונה, אני לרגע אעשה סדר. יש עניין של מוצר מוצר, או האם הרזולוציה של הגדרת מצרך היא מק"ט ואז יש מק"ט שונה לגבינה 5% ולגבינה 3%.

איך אתה רוצה שזה יוגדר?

בקטגוריות. מה שאדוני מוטרד ממנו זה שכאשר לצורך העניין, תנובה שמוכרת גם בשר וגם חלב, לא תהיה במצב שהיא מתנה את הבשר ואת החלב.

הבנתי. מה התשובה שלכם?

אנחנו נפרסם בעניין הזה איזשהם שאלות ותשובות שיבהירו, כי בסוף בחקיקה אנחנו לא יכולים לבוא ולפרוס את כל הפרטים הקטנים בחקיקה.

אז שיהיה כתוב קטגוריה בהתאם לכללים שתפרסם הרשות לתחרות.

רגע, לאט לאט. אתם תפרסמו הנחיות.

לא אבל גם היום, יש את סעיף 8ג, זה תוספת לסעיף 8ג' שאומר בדיוק את אותו דבר. אתה לא יכול להתנות רכישת מצרך אחד ברכישת מצרך אחר. אז תיאורטית אתה מתמודד כבר היום עם אותה שאלה. עכשיו, מה שאייל אומר פה ובצדק, אנחנו נפרסם איזשהו הסבר מה נחשב.

לא, אני מבקש שיהיה כתוב בחוק, שלפני התחלת האיסור, יפרסמו הרשות.

100%, עם זה אנחנו חיים בשלום, אדוני.

אנחנו נתחייב לא לאכוף לפני שנפרסם הנחיות.

אנחנו יכולים להגיד את זה לפרוטוקול, התחייבות לפרוטוקול.

אין בעיה תתחייבו לפרוטוקול. להתחייב לפרוטוקול אתם יכולים?

כן. אנחנו נתחייב לא לאכוף לפני שיפורסמו.

אז כשנאשר את הסעיף, תתחייבו, בסדר? סיימנו הערות?

אני מבקשת להעיר הערה לגבי ההגדרה של הנחת יעדים. אפשר להוסיף להגדרה לרבות קביעת יעדי מכירות מצרפיים למוצרים? כי זאת בעצם הפרקטיקה הבעייתית.

איפה אתה רואה את - - -

מרב, לא הבנו.

זה עד כדי כך בעייתי שאנחנו לא מבינים.

להוסיף להגדרה של הנחת יעדים, לרבות קביעת יעדי מכירות מצרפיים.

ההגדרה היא הנחה אסורה ולא הנחת יעדים. אבל כשספק נותן הנחה על כל המוצרים שלו, ביחד, יש נסיבות שבהן זה גם עשוי להיות אסור, ולכן זה נכלל שם. אז לא צריך להוסיף את זה.

אוקיי, באותן להנחיות תפרסמו את הדברים האלה. זה נכון, אם הוא נותן על כל המוצרים, זו גם בעיה.

אוקיי

בסדר, אבל זה בהנחיות. תחייבו גם על המצרך, וגם על הדבר הזה בסדר?

כן.

תפרסמו את ההנחיה, יש לכם חצי שנה לשבת על ההנחיות האלה ולראות מה. תמשיכו לקרוא.

63.
(3)


אחרי סעיף 8 יבוא:

"איסור מיזוג חברות


8א.
(א)
בסעיף זה -






"חברה" – חברה שנוסדה ונרשמה לפי פקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983, לרבות חברת חוץ כהגדרתה באותה פקודה, אגודה שיתופית רשומה כמשמעותה בפקודת האגודות השיתופיות, עמותה כמשמעותה בחוק העמותות, התש"ם-1980, ושותפות כהגדרתה בפקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה-1975;






"יצרן" – חברה, שמייצרת מצרכים בעצמה או באמצעות אחר, לרבות אדם קשור; לעניין זה, "מצרך" – כהגדרתו בסעיף 29;






"יצרן בינוני" – יצרן שמחזור המכירות הכולל שלו לקמעונאים, או באמצעות קמעונאים, במישרין או באמצעות ספק, בישראל, בשנת 2021, עלה על סך של 25 מיליון שקלים חדשים ולא עלה על סך של 150 מיליון שקלים חדשים ;






"יצרן גדול" – יצרן שמחזור המכירות הכולל שלו לקמעונאים, או באמצעות קמעונאים, במישרין או באמצעות ספק, בישראל, בשנת 2021, עלה על סך של 150 מיליון שקלים חדשים;






"מיזוג חברות" – כהגדרתו לפי חוק התחרות הכלכלית





























ל



ס





8א.
(ב)
על אף האמור בחוק התחרות הכלכלית, לא יתמזגו חברות שאחת מהן היא יצרן גדול או ספק גדול, והאחרת היא יצרן גדול, יצרן בינוני או ספק גדול.";



ד


ה

פה אמרנו שזה יהיה לשנתיים לא לשלוש. ותכניס את - - - רגע רגע, מה אין הארכות? שנתיים? ורגע, זה דבר אחד, דבר שני מה אמרנו עוד פה?

הוראת שעה תהיה הארכת כאן?

לא, הצגנו שתהיה הארכה באישור ועדה.

איזה הארכה? אחרי שנתיים תחליטו.

דנו בתקופה שלדעתי עוד שלוש שנים או פחות.

לא לא, שנתיים בלי הארכה. למה אתם צריכים להארכה לא הבנתי?

לצורך העניין אם לא תבשיל החקיקה, ועוד יהיו דיונים, נוכל להראות שיש חשיבות בדבר הזה בפני עצמו, אנחנו חושבים שכדאי . לחקיקה שנתיים זו תקופת זמן מאוד קצרה.

רק בנושא הזה. לא, רגע רגע, אתם תביאו לי בשנייה האחרונה אז אני אצטרך לתת לכם ארכה.

נכון, כמו שתמיד קורה.

לא לא, לא ילך. לא. בואו נגיד ככה, הארכה בשנה רק אם הביאו חקיקה עד מועד מסוים, אתה שומע? ולא הסתיימה בכנסת מכל מיני סיבות, אין בעיה.

כלומר עד שנה.

לא שתביאו לי בשנייה האחרונה ותגידו לי לא הספקנו עכשיו תן לי הארכה. זה אחד. זה בסוף פגיעה בכלכלה.

זה בסוף תלוי בהרבה גורמים.

אתה לא נותן אפשרות למיזוגים, זו גם פגיעה מסוימת בכלכלה.

שוב, יהיה פה דיון בוועדה, והוועדה גם תוכל להחליט, אם תביא הממשלה הצעה לשנתיים, הוועדה תחליט שלא מתאים וצריך שנה זה גם הוועדה יכולה להחליט. אנחנו גם מציעים להשלים את האפשרות כי אחרת צריך לתקן פה - - - שלוש קריאות.

בסדר, אני רוצה שאתם, שהוועדה תסיים בזמן ואתם תביאו את החוק מהר ולא בשנייה האחרונה תגידו לי זה וזה. על זה לא תקבלו הארכה. אני רוצה להגביל גם את הסמכות של הוועדה.

כמו שביקשתם להביל את רשות התחרות, אז גם לכבול אתכם, שתדעו שיש לכם שלוש שנים לטפל בנושא הזה, ולא תיקחו את הזמן.

כן אבל שוב, אנחנו רואים מה קורה, זה בסוף לא תלוי רק בנו.

כן, נכון, תוך עד שנה כבר יהיה חוק.

אז לא צריך את ההארכה, עדיף מראש שנתיים - - - תקופת הארכה.

אין בעיה, אבל אני רוצה להגביל את זה, אני רוצה גם להגביל את הסמכות של הוועדה בעניין הזה. רק אם החקיקה התחילה בזמן כזה סביר ושלא הספיקו, אני יודע מה, היו בחירות נגיד, אז אין מה לעשות. אבל דברים מהסוג הזה.

הנושא הזה של חריגים, חריג אחד כבר אמרנו תשקלו את זה אבל אנחנו בעד זה, אני אומר לכם את האמת. את הנושא של חברות פושטות רגל.

אדוני אבל אנחנו צריכים שניה לשבת ולחשוב על ניסוחים.

תחשבו, אני לא אומר ניסוח.

לא עכשיו, לא עכשיו, לקראת הדיון הבא, לא מצביעים עכשיו אל תדאגו.

מה מכניסים לדיון הבא.

אנחנו בחוק הסדרים בכל זאת.

והנושא הזה של הוועדה.

איזו ועדה?

הוועדה הממשלתית. אני רוצה שזה יהיה מועד נגיד אמרו חצי שנה, עם אפשרות להאריך עוד שלושה חודשים, זהו.

אדוני, דיברנו גם על ההגדרות קודם לכן.

תכף תכף, יש גם לנו הערות אתם יודעים, זאת ועדה של ח"כים זאת לא ועדה שלכם. אנחנו שומעים את ההערות שלכם, אבל עדיין זו ועדה של ח"כים. כשתהיו ח"כים תעשו מה שאתם רוצים.

אני חושב שהצוות יעדכן את הוועדה.

לא טוב לכם אה? כי ועדה 20 שנים יכולה לדון.

אנחנו מנסים להבין מה אדוני מבקש. שהצוות יעדכן את הוועדה תוך?

לא, הם צריכים לסיים אמרתם חצי שנה? קחו שבעה חודשים. אם הם לא סיימו שבעה חודשים, יש אורכה שהוועדה יכולה לאשר בעוד שלושה חודשים. זהו, אם אין החלטה אז זהו, אין ועדה.

הוועדה הוקמה כבר בהחלטת ממשלה.

אז מה, בסדר, מתי תסיים את העבודה?

אבל זה לא מונע לכתוב בחקיקה שיוקם צוות.

כן אבל מה שאנחנו מציעים בגלל שהצוות כבר הוקם, נכתוב שהוא מדווח לוועדה, במקום להקים אותו עוד פעם.

בסדר, אין לי בעיה, שידווח לוועדה.

כן אבל צריך להתייחס אליו איכשהו, כלומר, צריך להגדיר אותו.

חבר'ה תסכמו את זה איתו, עם איתי, הוא יש לו ניסיון, לכם יש ידע וניסיון, תסכמו את הדברים לפי מה שמקובל. לא מחפשים עכשיו לעשות דברים חדשים, אבל אני רוצה שהוועדה תביא המלצות, שאתם תטפלו בהמלצות. אוקיי?

ושהם יובאו לוועדה פה.

לא יודע, אני לא נכנס. לא, המלצות זה בחקיקה.

קודם כל שיגישו - - -

טוב תגישו בסדר. מה, אני אעיר לכם אז אתם תתקנו את החוק? אתם צריכים להביא את זה בחקיקה.

או שכן או שלא, לא יודע. יכול להיות שלא יהיו המלצות לתיקון לחקיקה, זה לא בהכרח.

אם לא יהיה אז תביאו לפה, נאשר את זה ביחד איתכם, ונגמר הסיפור, מה הבעיה? גל אתה עוד תהיה נציג האוצר בעוד שנה?

אם יהיה אוצר.

בסדר, אם אתה תהיה. תכתוב בחוק שהנציג של האוצר זה גל, שלא נתחיל את הכל מהתחלה.

הסמכה שמית.

זה תקדים חקיקתי חשוב. יש לנו כמה הערות ושאלות.

איתי רק שניה, כשאנחנו התייחסנו קודם להגדרה של מחזור המפעל ולסכומים, זה חלק מהעבודה שנעשה ולא צריך להתייחס לזה כרגע מבחינתכם?

לא, זה עניין שהבנתי שנציגי הממשלה מבקשים לבחון.

100%, אוקיי. זה דבר אחד ונקודה - - -

שיבחנו את זה ואז נכניס, אבל זה לא נוסח סופי.

100% תודה אדוני, עוד נקודה אחת חשובה. יש כאן אפליה לא ברורה בין יצרנים לבין יבואנים. לגבי יצרן, יצרן גדול נחשב מישהו שהוא 150 מיליון, לעומת זאת יבואן שהוא ספק זה 300 ומשהו מיליון שקלים, זה לא משנה כרגע כמה.

אתה מדבר על המיזוגים עכשיו? אז על מה אתה מדבר?

אני מדבר בכלל ברמת ההגדרות.

לא בכלל, אנחנו דנים לפי סעיף, אל תערבב לנו עכשיו.

אדוני ההגדרות האלה גם רלוונטיות לעבודת הצוות ביום שלמחרת.

זה לא קשור לחוק חבר'ה, יש משהו שקשור לחוק?

איתי? זה רלוונטי גם לעבודה של הצוות ביום שלמחרת, בגלל זה זה קריטי, זה לא רק הנושא של המיזוגים.

כרגע בחוק זה רק לגבי המיזוגים. אנחנו עוסקים בהצעת חוק, לא בצוות הבין-משרדי. אבל אני חושב שהשאלה שצריך לשאול כרגע היא בעצם איך הגעתם לסכומים האלה שנקובים כאן? על סמך מה?

אז להיבט של הסכומים אנחנו עשינו מספר עבודות, גם בדקנו את הסכומים הקמעונאים וגם ביקשנו את הסכומים הקיימים היום מכל הספקים לפי שנת 2021, עשינו איזושהי בחינה של החברות השונות ושל הספקים השונים, ועשינו איזושהי החלטה לפי כמה חברות יש מתחת, וכמה יכולות להשפיע על השוק גם בענפים ספציפיים וגם בכלל, כדי לראות באיזה רף זה כבר נהיה משמעותי, שבו עוד המשך של מיזוג קונגלומרטי כזה ייתן כוח שוק מול הקמעונאי.

אדוני, אפשר לראות את העבודות האלה? כי המספרים שלנו קצת שונים, וקשה קצת להתייחס לעובדה שאנחנו לא מכירים את המספרים מהצד השני.

אבל שוב, אין הגיון להפלות לרעה תעשיין לעומת יבואן. אם יש הגיון אז יש הגיון לעשות הפוך כי תעשיין גם נותן עבודה לאלפים ואולי לעשרות אלפי עובדים מה שקשה לומר על יבואנים, ולכן הפער הוא פער גדול מידי אדוני, זה 150 מיליון שקלים יצרן גדול, ולמעלה מ-300 מיליון שקלים יבואן גדול. זה אומר שיבואן של 350 מיליון יכול להתמזג עם מי שהוא רוצה, ויצרן של 150 מיליון לא יכול להתמזג עם מי שהוא 20 מיליון. זה לא הגיוני, זה צריך להיות אחיד ושניהם צריכים להיות 360 או 380 מיליון כמו שזה היום.

ובואו נזכור, יבואן שווה יצרן בחו"ל.

אדוני יושב הראש, אני אתייחס לזה. אני אתייחס רגע לעניין שהוא טוען לאפליה. אוריאל סיטרואן רשות התחרות. הרציונל היה שכאשר יש מישהו שהוא מפיץ ורוכשים אותו בעצם מקבלים את ההסכם הפצה. ואנחנו לא אוסרים פה על הסכמי הפצה, אנחנו אוסרים פה על מיזוגים. כשיש יצרן אז זה מיזוג, זה לא שהסכם ההפצה עובר, היצור עובר. אבל כשיש מיזוג בין מפיץ אז מה שעובר בעצם זה הסכם ההפצה בין היצרן למפיץ ולכן התייחסנו לזה.

טוב, הבנו. אני חייב לסיים את הישיבה.

טוב זה תשובה טובה רק לא לשאלה. השאלה הייתה למה להפלות בין יצרנים לצרכנים כאשר אומרים שיצרנים, חלק ממה שנאמר כאן, שיצרנים מוכרים מוצרים רבים מקטגוריות שונות וכאלה. איזו סיבה יש לומר לאסור על מיזוגים בייצור ב-150 מיליון וביבוא ב-326 מיליון? אין הגיון לזה אדוני.

זו הייתה תשובה בדיוק לשאלה שלך, בגלל שמה שעובר במיזוג זה הסכם ההפצה ולא הייצור. ולכן יש הבדל כשיש מיזוג בין יבואן שהוא מייבא מוצרים, והוא לא מייצר, ההסכם הפצה עובר ואנחנו לא אוסרים על הסכמי הפצה, אז גם היצרן במחזורים יכול לעשות הסכמי הפצה בכפוף לאישור שלנו.

אבל בסוף מוכר מול מוכר, ועסק מול עסק, ועסק גדול עם השפעה הוא 323 מיליון לעומת 150 מיליון, אין שום הסבר.

אולי נמחיש את הדבר הזה, יכול להיות יצרן שהוא לא יצרן גדול, הוא יכול להפיץ מישהו אחר, ואנחנו לא אוסרים עליו את הדבר הזה. גם יבואן יכול להפיץ מישהו אחר, אנחנו לא אוסרים עליו את הדבר הזה. זה בדיוק אותו דבר ביצרן וביבואן.

אבל מפיצים, סליחה יבואנים יכולים להיות גם כאלה שהם רוכשים את כל הסחורה בעצמם, זה לא תמיד בקונסיגנציות. אבל בסוף אתם באים לבדוק את הכוח אל מול הספקים, אל מול הקמעונאים. ובכוח מול הקמעונאים, כשאני בא, אם הכוח הוא בכמות הכסף שאני מוכר, אז כשאני מוכר ב-326 או כשאני מוכר ב-150, אזה אותו דבר.

אבל האיסור הוא אותו איסור זה לא משנה. זה חל גם על יבואן וגם על יצרן אותו איסור. בגלל שמה שעובר בהסכם מיזוג זה לא היצור זה ההפצה והסכם ההפצה יכול לעבור בלי מיזוג ליצרן, הוא יכול להפיץ אם אותו שחקן הוא לא יצרן, ואין איסור כזה.

כן אבל רבים מהם לא מפיצים, הם נעזרים בהפצות של אחרים. זאת אומרת שיצרן שלא מפיץ בעצמו, הוא לא נהנה מהיתרון הזה שאתה מדבר עליו. ורוב היצרנים בטח בהיקפים האלה, לא מפיצים בעצמם.

אבל האיסור הזה לא יחול עליהם.

למה? אם הוא מעל 150 זה יחול עליו.

אבל אם שני יצרנים של 150 יתאחדו ביחד הם לא יכולים, והם יהיו פחות מ-360. יפיצו בעצמם ועדיין יהיו פחות מ-360.

זה נכון, שוב, זה נכון באותה מידה לכולם, זה בסוף עניין שהוא, האבחנה בין הסכם הפצה שאנחנו לא עוסקים בו כרגע, אמרנו שאנחנו נבחן אותו במסגרת הוועדה, לבין הנושא של הייצור, שאנחנו כן עוסקים בו ובגלל זה גם הגדרנו את הכללים שלנו. אנחנו לא מצליחים להבין למה אתם חושבים שיש פה אפליה ביניהם.

גל אני אתן לך דוגמה. נניח שעכשיו אני, הלוואי והייתי יכול, אבל נניח שפלוני יקנה חברה ב-152 ועוד חברה ב-152, והוא עכשיו יהפוך להיות הספק, ואז בעצם היות והוא קנה שני יצרנים, והוא גם מקבל את הסכם ההפצה שלהם, והוא ממזג אותם, הוא לא יכול לעשות את זה למרות שהוא פחות באספקה שלו מה-360. הבנת את הדוגמה?

אני מציע שנשב, אני מציע שנדבר על זה.

טוב. לא תופסים את יושב ראש הכנסת. רצינו איזושהי אורכה מסוימת אבל אין לנו אותה.

אז רק את הסוגייה הזאת של הפער בין הרף של יצרן גדול לרף של ספק גדול, זה לפחות דובר כאן שיהיה כאן איזשהו שיח.

פה אני מציע שהמשפטנים ידברו ביניהם.

100%.

לי זה לא משנה, מה שטוב תעשו. זה עניין מקצועי, פחות - - -

לא, יש פה גם עניין של אפליה זה לא רק עניין מקצועי אדוני.

בוא נתחיל במקצועי. בסדר? הישיבה הסתיימה.

100% תודה אדוני.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.