פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/04/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 69
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ב' באייר התשפ"ג (23 באפריל 2023), שעה 13:15

טיפול הפרקליטות והמשטרה במקרי אלימות כלפי דיירים עם מוגבלויות במוסדות ובמסגרות בניהול המדינה ובניהול המדינה ובניהול גורמים פרטיים

חברי הוועדה: משה סעדה – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב
יוראי להב הרצנו
יונתן מישרקי
גלעד קריב

יסמין פרידמן

טלילה דביר - עו"ד באשכול החברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

פרופ' שאול דולברג - מנהל האגף להבטחת איכות וראש ועדת מוגנות, משרד הבריאות

אמנון אורגד - עו"ס ראשי לחוקי הגנה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ליליאן שפרן - מנהל שירות דיור תומך, אגב בכיר דיור, מנהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

סיון שחר - רפ"ק, ר' חו' חסרי ישע קטינים, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

דורון ליבוביץ - רפ"ק, קמ"ד חקירות, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

גדעון גבאי - רפ"ק, קמ"ד נפגעי עבירה, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

איתמר גלבפיש - עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

עירית גזית - מנהלת מחלקה משפטית, אקי"ם

יונית אפרתי - מנהלת תחום בכיר שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

לילך רון לוי - יו"ר, עמותת אמ"א - ארגון משפחות למען זכויות לאנשים בדיור

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

צבי כהן - מנהל תחום מעברים ופרויקטים מיוחדים, עמותת "שיח סוד"

שירה זך כהן - מנכ"לית, עמותת אמ"א, ארגון משפחות למען זכויות לאנשים בדיור חוץ-ביתי

אמיר חצרוני - עו"ד

ילנה ליטיצ'בסקי - חברת ועד כפר פקח, עמותת אמ"א - ארגון משפחות למען זכויות לאנשים בדיור

שי גליק - מנכ"ל, "בצלמו"

עו"ד נועה ברודסקי לוי

איל קופמן

טליה חסון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

טיפול הפרקליטות והמשטרה במקרי אלימות כלפי דיירים עם מוגבלויות במוסדות ובמסגרות בניהול המדינה ובניהול המדינה ובניהול גורמים פרטיים

צוהריים טובים לכולם. נפתח את נושא הישיבה, טיפול הפרקליטות והמשטרה במקרי אלימות כלפי דיירים עם מוגבלויות במוסדות ובמסגרות בניהול המדינה ובניהול גורמים פרטיים. הישיבה לבקשת חבר הכנסת קריב, הבנתי שזה דיון המשך. גם סגלוביץ'. אבל מי שלא נמצא, מקומו נפקד היום, ולא חודש ולא שבת היום, ומקומו נפקד. אבל אנחנו נתייחס - - -

ישיבה שאנחנו מקיימים בהמשך לבקשתו של חבר הכנסת גלעד קריב וחברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת מתן כהנא, חבר הכנסת עופר כסיף, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

קריב, אני לא רציתי להסגיר שמקומם נפקד, לכן העדפתי לא להגיד את שמם, אבל מנהל הוועדה החליט להגיד, אז רשות הדיבור שלך.

טוב, תודה, אדוני, צוהריים טובים. אני מבקש ראשית לפתוח באמירה לגבי מועד הדיון וכיצד הוא מתקיים. צר לי על העובדה שדווקא בדיון הזה יושב ראש הוועדה לא נמצא. הדיון הזה.

זה לא דווקא, אתה יודע.

אבל אמרת את זה גם קודם.

סליחה, מספיק.

לא, אל תגיד לי מספיק.

אני אגיד לך. אדוני היושב ראש, אתה מוכן? אני יכול לדבר ברצף? הדיון הזה התבקש לפני לא מעט שבועות, וזה דיון שעוסק בדיני נפשות. והעובדה שיושב ראש הוועדה שלא נקרא לאיזושהי משימת חירום או משימה לא מתוכננת, לא טורח לשבת בראש הישיבה הזאת, זה דבר מצער מאוד. הישיבה הזאת נקבעה ביום שהוא עדיין בתוך הפגרה, ולא רק ביום של דיון פגרה, אלא גם ביום שהוא היום האחרון של חג מוסלמי, עיד אל-פיטר. אחד מחברי הוועדה הקבועים הוא בין החוגגים של החג הזה, עמיתנו יושב ראש רע"מ, חבר הכנסת מנסור עבאס.

היה נוהג בבית הזה לא לכנס דיונים, בוודאי אם הם דיוני פגרה ואם הם דיונים שהיה אפשר לקבוע אותם גם בכנס הקודם פעמים רבות, גם בכנס הבא. יש פה איזושהי תחושה של המשך הזלזול של יושב ראש הוועדה גם בבקשות של חברי האופוזיציה, גם בנושאים שהם נושאים שנמצאים בליבת העשייה.

ביקשתם לדחות?

אנחנו לא צריכים לבקש לדחות. לא, אדוני, אנחנו לא צריכים לבקש לדחות. ביקשנו לא לקיים היום יום דיונים בכלל. הבקשה הזאת לא התקבלה. צר לי על כך. אני אומר, יש פה הפרה של נוהג ותיק בבית הזה, שלא מקיימים דיונים מן הסוג הזה וגם מן הסוג שקיימנו עד עכשיו, בחגים של דתות אחרות. זו לא הרוח שבה צריכה להתנהל ועדת החוקה.

קביעתו של הדיון המתכונת הזאת היום, כשהיושב ראש הקבוע לא כאן, שבועות רבים אחרים שביקשנו את הדיון הזה, ולא היה עומס משימות לוועדת החוקה בכנסת הקודם מתכתבת היטב עם השער הפותח של "ישראל היום", שמעיד על רפיון ידיים וחוסר תפקוד במשרד המשפטים בטיפול בשורה ארוכה של נושאים שאמורים להגיע לוועדה הזאת. חלקם קשורים בתקנות שהותקנו על ידי שרי הממשלה הקודמת ולא מצאו את הזמן לחדש את החתימה עליהם. לא נושאים קונטרוברסיאליים, נושאים שברור שצריך לטפל בהם. הדברים כתובים היום בעיתון "ישראל היום", ידועים לכל אחד מחברי הוועדה. איך בסופו של דבר דברים שנוגעים לזכויות של אזרח מן השורה ושל אזרחים מוחלשים. מסוגיית חלף פיצויים לקטינים שהם קורבנות עבירה ועובר לנושאים אחרים, איך הדבר הללו לא מטופלים במשרד המשפטים, וכתוצאה מכך לא מגיעים לוועדת החוקה.

ואני מאוד מאוד מקווה, מאוד מקווה, כי בסופו של דבר יש מעמד לוועדת החוקה למול משרדי הממשלה, אני מאוד מקווה שהתרבות הרעה הזאת תגיע לקיצה. לא ייתכן שסדר היום, גם של משרד המשפטים וגם של הוועדה הזאת, ישועבד כמעט במאה אחוז לסדר היום האידיאולוגי והפוליטי של השר לווין, של חבר הכנסת רוטמן, כמובן, זכותם לקדם את סדר היום שלהם, וזכותנו להתנגד. אבל לשעבד את כל סדר יומו של משרד המשפטים ואת כל סדר יומה של הוועדה הזאת לנושאים הללו, זה דבר חמור מאוד.

עכשיו לגוף הנושא, וגם כאן אני חושב שלא צריכה להיות מחלוקת בין הקואליציה לאופוזיציה, ואנחנו היינו מקדמים מאוד בברכה יוזמה של יושב ראש הוועדה לטפל בנושא הזה, כי הוא נושא שהתחלנו לטפל בו בשלהי הקדנציה הקודמת.

בעקבות המקרה הקשה של מותם של שוהים ודיירים במעון בית דפנה בחולון התקיים כאן דיון בוועדת החוקה שהתמקד בשאלת פתיחת החקירה המשטרתית סביב נסיבות מותם של אותם דיירים. חקירת המשטרה הזאת נפתחה, מבחינתנו, וכאן היה קונצנזוס בין האופוזיציה והקואליציה בכהונה הקודמת, בקדנציה הקודמת, חקירת המשטרה הזאת נפתחה באיחור רב, ורק בעקבות לחץ ציבורי ולחץ פרלמנטרי. אבל באותו דיון התברר לנו שלא קיימת תשתית חזקה מספיק של נהלים ושל מנגנוני פיקוח, שמטרתם גם לוודא באמצעים של פיקוח את המוגנות של דיירים במוסדות רווחה ובמוסדות בריאות ובמוסדות שמשלבים בין השניים. וראינו באותו דיון גם כיצד לא קיימים נהלים, לשיטתנו, מספיק ברורים שעוסקים במהו תרשים הזרימה המהיר מאוד והאפקטיבי מאוד במקרה שבו מתרחשת פגיעה בדייר, במוסד. בין שהוא מוסד שמנוהל על ידי המדינה או רשות שלטונית אחרת, ובין שהוא מוסד פרטי שהמדינה חייבת לפקח עליו.

והדיון הזה הראה שבוודאי לכל יחידת קצה, בין שזה משרד הרווחה ובין שזה משרד הבריאות, ואנחנו מניחים שגם למשטרה, במידה מסוימת לכל אחת מן המערכות קיים איזשהו מערך של נהלים, דבר לא, הייתי אומר, לא נעדר לחלוטין מסדר יומם של המנגנונים המפקחים, אבל אנחנו עמדנו בקדנציה הקודמת על בעיה מאוד מאוד קשה בתיאום בין הגורמים השונים, בתיאום בין המשרד המפקח, שזה או משרד הרווחה או משרד הבריאות, לבין המשטרה לבין הפרקליטות.

ואנחנו ביקשנו את הדיון הזה כדי להבין מהי עבודת המטה.

רק תמקד, מה בדיוק הבעיה? זאת אומרת, המשטרה, נודע לה על חשד, היא חייבת לפעול במיידי.

אנחנו, לפחות בדיון שהתקיים בקדנציה הקודמת, לא התרשמנו שקיים פרוטוקול מסודר שמערב מן הרגע הראשון את כל הגורמים הרלוונטיים, שבו המשטרה, הפרקליטות, יש להן מהירות התגובה הנדרשת כדי להנחות את הגורמים, נקרא להם המטפלים, המפקחים, ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות. כיצד מן הרגע הראשון יש מעורבות מתאימה של גורמי חקירה.

אני למשל אתן לך דוגמה, ואני מקווה שהדברים ישתנו. אנחנו למדנו באותה ישיבה שהנוהל שמתייחס למותו של דייר במוסד בריאות או רווחה שנשלח לבית החולים הוא אותו נוהל שיש ביחס לפטירתו של כל אדם בבית החולים. שהעובדה שאדם הגיע לבית החולים לפני יומיים ממוסד מדינתי או בפיקוח מדינתי, הגיע אדם לבית החולים, זה מה שקרה עם הדיירות בבית דפנה, הגיע אדם לבית החולים, נפטר בבית החולים, ואין שום נוהל מיוחד שאומר שמכיוון שהאדם הזה הוא דייר במוסד יש צורך בנוהל מיוחד, בהתערבות מיידית של גורמי חקירה, משל זהו אזרח קשיש או חולה כרוני שהובא על ידי משפחתו מהבית לבית החולים, וכפי שלפעמים קורה, האדם נפטר. אבל זה לא המצב עם דיירים שחוסים תחת אחריותה של המדינה.

אז הינה עובדה אחת שגילינו בדיון הקודם. גילינו שלעיתים יש שהות של ימים בין פתיחת הבדיקה של משרד הבריאות ומשרד הרווחה לבין הרגע שבו נעשית פנייה למשטרה על מנת לקבל מהם הנחיות מה צריך להיות אופן הטיפול, כדי שלא יהיה בסופו של דבר מצב של חשד לתיאום גרסאות, להעלמת ממצאים.

אדוני, אני רוצה לספר לך שאני, לצערי ולכאבי הגדול, ליוויתי לפני חודשים אחדים חבר מאוד קרוב שלי, שאיבד את בנו. איבד את בנו אחרי סדרת אשפוזים ממושכת בבית חולים לבריאות הנפש, באחד מבתי החולים לבריאות הנפש. הבחור הצעיר הובא לבית החולים במצב של מוות מוחי, וכעבור כמה ימים מותו נקבע. ובצורה ברורה, ויש על הדבר עדויות, הראו דברים בבית החולים. ואני, בלי להיכנס לפרטי המקרה, אומר לך שלא רק שהמשטרה לא נדרשה לאירוע, למרות שהוא דווח, והיא נדרשה אליו רק כאשר היה צריך להוציא תעודת פטירה, ואז כבר אין שום משמעות לבדיקה טוקסיקולוגית או לנתיחה לאחר המוות, ארבעה, חמישה ימים אחרי האירוע של המוות המוחי. לא רק שהמשטרה לא התערבה ברגע המתאים, התחושה שלי, כמי שהיה מאוד מעורב בסיפור הזה, היא שבמקרה הטוב אין למשרד הבריאות נהלים רציניים בנושא הזה, ובמקרה הרע יש גורמים שלא רק שלא מעוניינים בחקירה ממצה של הדברים הללו, אלא שגם יש איזושהי מערכת של השתקה של מקרים מהסוג הזה.

מכיוון שהנושא הזה עוד נמצא בטיפול, אני לא מרבה בפרטים, אבל אני אומר לך, הפעם לא בשבתי כיו"ר ועדה שמתייחס למקרה, אלא כאדם שמעורב באירוע ספציפי. אני ניהלתי את לווייתו של אותו צעיר, אני אומר לך, שהדיירים במוסדות הרווחה ומוסדות הבריאות במדינת ישראל מופקרים לנפשם בכל מה שנוגע לטיפול יעיל, מיידי ומהיר בחקירת מקרי אלימות, וחס וחלילה מקרי מוות.

אני אומר עוד פעם, זה לא שאנחנו בשממה. יש נהלים, יש מפקחים, אני לא מטיל דופי בהרבה מאוד מאמצים. אני לא מטיל דופי במאמצים שנעשים, אבל אני חושב שיש פה כשל של טיפול מערכתי. ואני מקווה לשמוע כאן בדיון שמאז המקרה המטלטל של בית דפנה וכל הכשלים שהתגלו כאן בדיון, הפרוטוקול קיים, בתיאום הבין-מערכתי, אני מקווה לשמוע, כי זאת הייתה המלצת הוועדה, שיוקם צוות בין-משרדי בראשות משרד המשפטים, בהשתתפות משרד הבריאות ומשרד הרווחה, לבדיקת הנושא ולגיבוש נהלים ודרכי פעולה. ואני אשמח לשמוע מה קרה בחצי השנה שעברה, מאז המקרה של בית דפנה.

לפני שנפתח בסבב של הגורמים המקצועיים, חברת הכנסת טלי גוטליב ביקשה לומר דבר מה.

קודם כול, תודה על כינוס הוועדה, זה חשוב מאוד, ואני רוצה לומר את הדבר הבא. אני אימא לילדה אוטיסטית בתפקוד נמוך עם 188% נכות. תמיד אני אומרת שאני לא יכולה למות, כי כל זמן שאני חיה, היא גרה אצלי, ואת זה יבינו רק משפחות לחוסים או למוגבלים או למאותגרים. אני אינני סומכת בעניין הזה על רשויות המדינה, ולא משנה אם אתה שמאל או ימין, כי לא ראש ממשלה ולא שר ולא חבר כנסת נמצא בשום הוסטל שהוא קומפוט לערבובייה של מאותגרים, או בשום בית אבות, אם זה ההורים שלנו, שייבדלו לחיים ארוכים, או אלצהיימרים או דמנטיים או בעלי מורכבות אתגרית כזאת או אחרת. אז סליחה, עם כל הכבוד, אני אינני סומכת. כל זמן שאני חיה אני יכולה לשמור על הילדה שלי. לדוגמה, מעל גיל 21 אין לה בכלל פתרון, אין לי מושג לאן המדינה תזרוק אותה. סתם, אומרת את זה ככה.

ואני אומרת לכם, עם כל הכבוד, לא מעניין אותי תירוצים ולא מעניין אותי אכלו לי ולא מעניין אותי קנו לי. אני רוצה את חוק התקנת מצלמות שנמצא בפעוטונים ובמעונות יום, קודם כול בחוק הזה לתקן את העובדה שלא ניתן לבדוק את הסרטונים, רק באישור משטרה או באישור כזה או אחר. הסרטונים יהיו חשופים לצפייה אונליין. ואל תגידו לי פה פגיעה בפרטיות, כי עם כל הכבוד לערך של פגיעה בפרטיות של חוסים, אני לא מדברת על מצלמות בשירותים. הגנים, המעונות, בתי החולים, המחלקות הסגורות, אנשים שלא יכולים לדבר. איך אפשר לחקור? הפרקליטות לא יכולה לחקור. אני יודעת להגיד לכם מתוך חס"מים שהייתי חלק מהן. אי אפשר לחקור. המוגבלים והחוסים לא מדברים. רובם לא מדברים, רובם בתוך החדרים, רובם בהלם מוחלט, רובם תחת כדורים, רובם נמצאים במצב שהם לא יכולים לדווח לנו כלום. אז אם אני עכשיו צריכה לשמור על ילדי ישראל או על חולי ישראל או על מאותגרי ישראל, ואני לא מדברת על אנשים, חלילה, שלא תחשבו, אני לא עושה פה השוואה בין קושי פיזי כשהקוגניציה היא מוחלטת והתקשורת היא מוחלטת. אני מדברת פה על החוסים שלא יכולים לדבר ולא יכולים לספר לנו כלום, כשברור כשמש שמשהו קרה. אנחנו לא נדע לעולם מה קרה, גם אם הפרקליטות תבדוק באותה שנייה.

אבל יש האנשים מסביב, טלי.

תמיד, ברור, אבל שנייה, אני רוצה להעביר את החשיבות. אני סבורה שצריך את חוק התקנת המצלמות לשנות בחוק, ולומר שזה לא רק לקטינים, אלא בכל מקום שיש בו חוסים. עם כל הכבוד. אני לא מדברת על מצלמות במקומות של פרטיות, שירותים וכו'. עם כל הכבוד, שמעתי את מה שאמרו לי רופאים בעניין הזה, בהקשר הזה, וגננות ומורות בהקשר הזה, שזה יפגע להם בחופשיות.

את רוצה במרחב הציבורי או בחדרים?

אני מדברת על המרחב הציבורי, אני לא מדברת על שירותים ואמבטיות.

יש מצלמות.

אני רוצה קבוע, ואני רוצה שיאפשרו צפייה. אין אפשרות צפייה. לא נכון. למשפחות אני מדברת, זה שיש אפשרות צפייה למשטרה. רגע, אני אתן לך דוגמה לצפייה במצלמות. אני, לדוגמה, בשבוע שעבר הותקפתי במובן מסוים באולם הספורט באוניברסיטת תל אביב. אני צריכה להגיש תלונה על המוחים שבאו נגדי כדי שיוציאו את הסרטון. זה לא הגיוני. יש זכות לצפות בסרטון שצולם במרחב הציבורי. צריך לתקן את זה ולשנות את זה בהוראות החוק. ומפה אני אומרת, שמכוח החוק, לא מכוח נוהל ולא מכוח טובה של שום דבר, בזמן אמת, כמו שאנחנו יודעים לעשות את זה במעונות הפרטיים, שבזמן אמת הגננות מאפשרות צפייה, בכל מקום שיש חוסים ידעו היודעים שאנחנו עיניהם הארוכות וידיהם הארוכות של החוסים. אחריותנו שלנו, אחריותי על ילדתי, אחריותי על ילדי ישראל. אין תירוצים. כי תדעו לכם שפשעים יש, ופגיעות יש. ואני אומרת את זה בצער, כי יש גם אנשים מדהימים, יש פה אנשים מדהימים ואדירים, שעושים הכול למען שמירת גופם, שלוותם ונפשם של חוסים. אבל בעיקר, ואני אומרת בצער, ההון האנושי, בגלל השכר, בגלל תנאי השכר, בגלל תחלופת האנשים, יש מורכבות מאוד מאוד קשה, יש פגיעות קשות, יש אלימות, יש השפלה, יש הכול מהכול. אז עם הכבוד, בכל הכבוד, אני דורשת מהמדינה שלי לחוקק את החוק המתאים ולהתקין מצלמות בכל מקום ושאפשרות הצפייה תהיה אפשרות בשוטף. בלי טובות של שוטר שצריך שאני אתלונן כי זה יקשה עליי אינפורמציה.

בסוף בסוף, זה חוצה מפה פוליטית, זה חוצה את הכול. זה חוצה רק במקום אחד. את החובה של כל אחד פה בתפקידו שלו לעשות הכול להיטיב ולמנוע מקרים זוועתיים שאנחנו לא יודעים. ואני אומרת לכם, אני עושה ביקורות פתע בכל מיני דרכים שאתם לא מדמיינים, כדי לוודא שבכל מיני בתי חולים ומוסדות במקומות שונים שנמצאים בהם חוסים, לא לשמוע צרחות ולא לשמוע בכי ולא לראות נענשים בכל מיני עונשים מאוד מאוד מוזרים, ולא לראות אדם כשהוא חצי עירום יוצא מחוץ לאיזה מקום, מסתובב לו, כי זה העונש שהוא קיבל, כשהוא בכלל לא מבין מה זה עונש.

אז בכל הכבוד, לפני שאנחנו מטפלים בכל סוגיה, כבודנו הוא תמיד ובראש ובראשונה ביחס למוגבלים ולמאותגרים. לא בשום דבר אחר. אדם שהקוגניציה שלו מוחלטת, הוא יחיה חיים מלאים, מי יותר ומי פחות. מי שלא, חי חצי חיים, אז אנחנו נגרום לדבר הזה לשמור על כבודו, גופו ונפשו מכל משמר, בכל מחיר. זה גובר על הכול.

אני מבין את סערת הנפש של טלי, והיא מוצדקת. כמו שאמרו טלי וקריב, זה דבר שהוא חוצה מגזרים. לצערי, במדינת ישראל, עצם זה שזה חוצה מגזרים זאת ההפתעה. כי ככה היה צריך להיות ככלל. רוב הדברים הם הרי עם הסכמה. יש מקרים יוצאי דופן שאין בהם הסכמה, אבל פה, לצערי במושב הקודם הדברים היו מורכבים יותר. אבל העניין הזה באמת חוצה מגזרים.

חשוב לי לשמוע את כל הדוברים שמתייחסים איך אפשר לשפר, איך אפשר לתקן, מה אפשר לעשות כדי שהאנשים הללו יהיו מוגנים יותר.

אדוני היושב ראש, אני רק אציין שבסוף הישיבה שהתקיימה פה בקדנציה הקודמת, זו הייתה ישיבה שכולנו שיתפנו בה פעולה בצורה מאוד תכליתית. אנחנו ביקשנו שיונחו על שולחן הוועדה כל הנכלים של משטרת ישראל, פרקליטות המדינה, משרד הבריאות, משרד הרווחה, בנושא הטיפול במקרים של חשד לאלימות.

מתי הייתה הישיבה?

29 במאי 2022.

לא הספקנו לעשות דיון מעקב. למיטב ידיעתי, אף לא אחד מהגופים הללו הניח על שולחננו את הנהלים.

אז כל גוף אני מבקש שיתייחס גם לעניין הזה, למה לא הניחו.

וביקשנו התייחסות של ארבעת המשרדים, בט"ל, משפטים, רווחה ובריאות, להצעה של הוועדה להקים צוות בין-משרדי בעקבות המקרה של בית דפנה לבדיקה של ממשקי העבודה. למיטב ידיעתי הצוות הזה לא הוקם.

אני מבקש שכל אחד, כל נציג מהמשטרה, פרקליטות, נא להתייחס אם הונחו, ואם לא הונחו, למה לא הונחו הנהלים. אני מתחיל עם יונית אפרתי, נציבות שוויון הזכויות למוגבלים.

תודה רבה, יונית אפרתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. קודם כול אני מאוד מודה על הדיון, באמת דיון מאוד חשוב. גם הדיון הקודם, כמו שאמר חבר הכנסת גלעד קריב, העלה באמת את החשיבות בממשקים והעבודה המשותפת.

אני רוצה לשים פה על הרצף עוד כמה נקודות. אני אתחיל בזה שאנשים עם מוגבלות הם פגיעים יותר לעבירות אלימות. המחקרים מדברים על חשיפה יותר לפגיעות ב-4%-10%. זה ממחקרים שונים בארץ ובעולם. אבל אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש תת-דיווח, ואם אני מסתכלת על כל הרצף, הרצף מתחיל גם בדיווח. ופה חשוב גם לשים את הדגש על איך עובדים עם אנשים עם מוגבלות ועם נותני השירותים לזיהוי נכון ולפנייה בעת הצורך למשטרה או לגורן כלשהו לדיווח. זו נקודה ראשונה על הרצף.

בנקודת ההמשך השאלה שלי מופנית למשטרה ובהמשך באמת לפרקליטות. כמה מבין הפניות שמגיעות לחקירה משטרתית נסגרות מסיבות כלשהן? מה הגורם שגורם לסגירת הפניות? מה קרה בתהליך הזה שהביא לסגירת הפניות? אנחנו לא יודעים כמה פניות מגיעות וכמה בסופו של דבר נסגרות, ובשל מה. חשוב מאוד לקבל את הנתון הזה, גם באופן סטטיסטי כל שנה, לעקוב ולדעת. אז אנחנו מבקשים להבין את התמונה כעת ולהבין אותה ברצף.

אני לא רוצה שלשם נסיט את הדיון, אבל כן חשוב לי לציין בכל זאת. אתמול, בשבת, נהרג מיכאל חסן בנתניה. אדם מתמודד נפש.

היו כמה וכמה אירועים. אחת לכמה חודשים יש אירוע כזה.

שוטרים לא מכירים איך להתנהל, והתוצאה היא טרגית.

אז הוקמה ועדת בית הנשיא שבדיוק מדברת על הממשקים האלה, על התנהגות המשטרה, מה צריך לעשות, פתחו בהכשרות שוטרים. אני מניחה שיפעת רווה מייעוץ וחקיקה תתייחס להצעת החוק שהונחה להקמת צוותי התערבות במשבר. ועדיין חשוב לזכור ולשים את הדגש על כך שככל שההתנהלות הזאת מתמשכת, יש פגיעות באנשים נוספים ונגבים קורבנות נוספים, ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה ולתת לזמן לעשות את שלו. תודה.

ברור. תודה רבה. עורכת הדין עירית גזית, אקי"ם.

שלום, תודה רבה על הדיון. אז אני רוצה גם להעלות כמה נקודות. יונית התחילה עם זה שאין לנו נתונים. אז באמת, כבר בדוח מבקר המדינה מלפני הרבה שנים דיברו על זה שהתיקים לא מסומנים כתיקים שבהם נפגעה עבירה או לחלופין חשודים ונאשמים הם אנשים עם מוגבלות. מאוד פשוט לזהות את התיקים האלה, כי על-פי חוק חקירה והעדה הם אמורים להיחקר על ידי חוקר מיוחד. ואני יודעת שנעשית עבודת מטה במשרד המשפטית כדי בכל זאת כן לסמן את התיקים האלה, כדי שתהיה לנו יכולת לעקוב, אחרי כמה תיקים נפתחים, כמה נסגרים, בכמה התבקש פטור מהעמדה לדין, כי גם את זה אפשר לבקש, כמה נסגרו מאילו סיבות, כמה הוגשו כתבי אישום וכו'.

אני אגיד עוד משהו. התחושה שלנו ומההיכרות שלנו, כשמדובר בנפגעי עבירה שהם אנשים עם מוגבלות, יש נטייה ביתר קלות לוותר על התרומה שלהם להליך הפלילי. מהר מדי מוותרים על היכולת לגבות מהם איזושהי הודאה. ולפעמים זה רק מחוות, ולפעמים מבטים ולפעמים צלילים. אבל הרבה פעמים זו תוספת ראייתית שיכולה לשמש אחר כך בהליך הפלילי. ואנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שבהם החוקר או החוקרת המיוחדת בכלל לא באים לפגוש את האנשים. הם מדברים עם מנהל המסגרת, הוא אומר להם, לא, הוא לא ורבלי, אין טעם, חבל על הזמן. רואים את האבחון, ובזה תם העניין. ואחר כך, את התיקים האלה כבר אי אפשר לפתוח מחדש, כי בחלוף הזה זה כבר לא רלוונטי.

באחד המקרים לפני כמה שנים השופטת חיות דיברה על זה שבעצם המחויבות שלנו כמדינה היא לעשות את המאמץ המיוחד כן לשתף את האנשים האלה בתוך ההליכים שקשורים בהם עצמם, ולא לוותר עליהם כל כך בקלות, כי, כמו שיונית אמרה, הם באמת האוכלוסייה הכי פגיעה והכי חשובה, והם הופכים להיות מעין טרף קל. ולגביהם הפשע הוא סוג של משתלם, כי הם לא יעמדו, כי אין מי שיחשוף, אין מי שיעמוד לדין, אין מי שישלם את המחיר.

לכן, הבקשה שלנו היא לנסות לעשות את המאמץ הזה וכן לנסות לשלב אותם בתוך התהליך.

אני מבקש מהמשטרה, בזמנכם, להתייחס גם לעניין הזה.

ממסלול של קבילות זה עבר למסלול של משקל ההודאה, ולכן, באמת לעשות את המאמץ הזה. והדבר האחרון, יש לנו הצעת חוק שאנחנו בכנסת הקודמת, אני מקווה שמי מחברי הכנסת המכובדים ייקח אותה ויעשה איתה משהו, ביקשנו לתקן את חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית) ולהוסיף חובה של העו"ס הראשי שאחראי על חוקי ההגנה, להגיש דיווח אחת לשנה בדיוק לפי פילוח בכמה מקרים דווח על פגיעה באנשים עם מוגבלות שכלית, כי זה חוק הסעד לטיפול באנשים עם מוגבלות שכלית, בכמה הוגשו כתבי אישום, כמה נסגרו, חלוקה לפי מגדר, חלוקה לפי זהות הפוגע. כדי שנוכל לשים את האצבע על המקומות שבהם יש כשלים.

אני חייבת רגע לשאול אותך שאלה. באשר לחקירת אדם עם מוגבלות על ידי חוקר מיוחד. את מסכימה איתי, כמו שאני יכולה להגיד לך מניסיוני, כשאני, לדוגמה, חס וחלילה כמובן, אצטרך לשאוב מידע מהבת שלי, שלא מדברת, אני אצליח לשאוב ממנה מידע. באמצעים שונים: כרטיסיות, מילים שהיא יודעת, הדגמות. כל פעם באיזה עשרים שניות קשר. חוקים מיוחדים, בהתאם לחוק הליכי חקירה והעדה, הם מקצועיים במובן מסוים, אבל רק במובן מסוים. אני חושבת שצריך לאפשר שם את החקירה כשנוכח בחקירה הגורם המטפל. אבל כמתערב בחקירה, לא נוכח. כמתערב בחקירה, כמנגיש את האינפורמציה.

צריך מנגיש צדק.

אני מדברת, לא על איש שלישי אחר, אני מדברת על הגורם המטפל הספציפי, שהוא יודע לתקשר עם המוגבל שלא מדבר מילה או בהתקפים כאלה ואחרים, הוא יודע לתת את המענה.

אבל טלי, יחד עם החוקר. חייב להיות.

יחד עם החוקר המיוחד. זה בסדר, אפשר, אתה יכול לשאוב מידע גם מאדם מנותק לחלוטין, וגם מאדם שהוא אוטיסט מוחלט בתפקוד הכי נמוך שיש, או אדם שלא יודע לדבר או אדם שנמצא במצב מאוד מאוד מוגבל. אפשר, מה זאת אומרת.

הדובר הבא הוא צבי כהן, ארגון "שיח סוד". כן, את צודקת, סוג של תרגום, לתרגם. הנגשה.

שלום וברכה. צביקה כהן, מנהל פרויקטים מיוחדים בעמותת "שיח סוד". אנחנו העמותה הראשונה והמובילה בארץ לטיפול בעלי מוגבלות מהמגזר הדתי-חרדי. קרוב ל-1,800 מקבלי שירות, מגיל לידה ועד גיל פרדה. כולל כל רצף המסגרות שיש באופן כללי. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה ומשרד החינוך. זה בגדול, מבחינת התפיסה.

אני נמצא עשרים שנה בתחום של החינוך המיוחד, וחשוב לי גם להדגיש. קודם כול, אני שומע כאן הרבה דברים שאנחנו מדברים כאן על פגיעות. להערכתי, מרבית הפגיעות הן לא מכוונות. קודם כול חשוב לנו לצאת מהנקודה הזאת. מרבית הפגיעות הן לא מכוונות מבחינת הפגיעות שפוגעים בבן אדם בצרכים המיוחדים, המטפלים לא פוגעים בצורה מכוונת באנשים. הרבה פעמים הם לא יודעים להגיב לסיטואציה בצורה נכונה.

אז הם עושים את זה. אם אתה מחזיק חזק בן אדם, אז אתה תוקף אותו. מה זה מעניין אותי, מה אכפת לי מה עובר לך בראש. אתה לא תתנהג באלימות, ואל תתרץ לי תירוצים. אתה לא יודע איך להתייחס, לך מפה! לא אתה, המטפל. אתה לא יודע להתמודד עם כעסים של אדם בהתפרצויות זעם, צא מהמקום, תביא מישהו שיודע. אתה לא נוגע בו, לא מפעיל עליו אלימות ולא קורא לזה אחר כך "לא ידעתי מה לעשות ולא התכוונתי".

אז פה נכנס נושא מאוד חשוב שאת אומרת, זה הנושא של הדרכה. אנשים שמגיעים היום לעבוד במסגרות דיור, במסגרות תעסוקה, הם אנשים שמבחינת החוק לא צריכים לקבל הכשרה, זאת אומרת, לא אמורים להיות, לדוגמה מורה לחינוך מיוחד בבית הספר צריך להיות עם תעודת הוראה. מטפל במערך דיור לא צריך להיות בעל תעודת מטפל מוסמך. משרד הרווחה עכשיו בתהליכים מאוד חשובים של הנגשה של תהליכים של מטפל. אבל מה שאני בא להגיד כאן שחייבים להשקיע בכוח האדם ובנושא שלהם, כדי שהם יגיעו למצב שהם יבינו והם ידעו להתמודד עם סיטואציות. אנחנו לא יכולים לתת להם ולבוא ולהגיד "בואו תתמודדו". מגיעים לפעמים אנשים שלא מכירים בכלל את התחום, ואתה נותן להם פתאום לבוא ולהיכנס ולעבוד ולעמוד מול אנשים שהם לא יודעים איך להתמודד איתם. הרבה פעמים אירועים חריגים מועצמים בנושא הזה מאשר אנשים שמקבלים הדרכה.

לדוגמה, הנושא הזה של התערבות מכילה, דיברת על הנושא של תפיסות וכל הדברים האלה. יש כלי מאוד יפה של משרד הרווחה - - -

אני רק רוצה להגיד, אנחנו סוטים מהדיון שלנו. הנושא שלך הוא חשוב, אבל כדי שנוכל להכין, ויש לנו גם מסגרת זמן, אז אני אומר, בוא נתכנס פה. זה נושא שצריך לדון בו בפני עצמו, זאת אומרת, ההכשרות, מי מכשיר, גם הוועדה הנכונה היא ועדת הרווחה. אז אני שומע מה שאתה אומר, אני פשוט רוצה לקדם את הדיון. תודה רבה לך. הדוברת הבאה, ד"ר עדית סרגוסטי, ארגון "בזכות".

כן, תודה. אני רוצה קודם כול להתייחס לשאלה שעלתה כאן, איך אנחנו מביאים למצב שאנחנו - - -

אם את יכולה לתת לנו כותרת על הארגון, לא כולם מכירים, שנכיר.

זה כשלעצמו חמור.

יש אנשים שחדשים בתחום הזה.

ארגון "בזכות" קיים כבר כשלושים שנה. אני מרשה לעצמי להגיד שאנחנו הארגון המוביל והמשמעותי בכל מה שנוגע לזכויות אנשים עם מוגבלות. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נולד אצלנו וקודם אצלנו. חוק הליכי חקירה והעדה אותו דבר, בשיתוף עם משרד המשפטים, ועוד הכנה וכהנה. אני אשמח לבוא לדבר בפני הוועדה על ארגון "בזכות" בדיון מיוחד.

לעצם העניין. עלתה כאן השאלה איך אנחנו מגינים על אנשים עם מוגבלות שחיים במסגרות דיור. לפני חודש בערך פורסם דוח של ועדת דותן, ועדה שמינה שר הרווחה בעקבות הסיפור של הפרשייה בבית דפנה והפרשייה שהייתה כמה חודשים קודם לכן בבני ציון. בראש הוועדה ישבה שופטת לשעבר, שולמית דותן. הוועדה הזו הגישה דוח מאוד מאוד נוקב וחמור לגבי מה שקורה במסגרות הדיור, במוסדות ובהוסטלים באחריות משרד הרווחה.

הוועדה קבעה חד-משמעית, אני אקרא רק כמה שורות מהדוח של הוועדה. נכתב בדוח: "במסגרות דיור חוץ-ביתיות, בעיקר במעונות ובהוסטלים, ניתן למצוא תופעות מזעזעות מאין כמותן, בלתי נסבלות ובלתי מתקבלות על הדעת ועל הלב".

זה דוח הוועדה. המסקנה העיקרית של הוועדה הייתה שהסיפורים שאנחנו שומעים, ואת הפרשיות שרק את הקצה שבהן אנחנו רואים בסופו של דבר בתקשורת, הדברים האלה קורים מעצם התנהלותן של המסגרות כמסגרות מוסדיות. וכיוון שכך, לדעת הוועדה הפתרון האחד והיחיד שיכול להיות לבעיות האלה, כדי שלא נראה חדשות לבקרים סיפורים של התעללות והפרת זכויות שקורית בתוך המסגרות האלה, זה להביא לסגירה של המסגרות ולהביא את האנשים לחיות בקהילה תוך קבלת השירותים והתמיכה שהם צריכים. כל אדם, עם כל מוגבלות, בכל רמת תמיכה שהוא זקוק לה, יכול וצריך לחיות בקהילה.

לסגור את כל המסגרות. הוועדה ממליצה לגבש תוכנית שתביא בתוך חמש שנים לסגירת כלל המסגרות האלה. על עוד לא נעשה ככה וכל עוד לא נפעל ככה, אנחנו יכולים להתקין מצלמות, אנחנו יכולים לשפר את הנהלים של המשטרה ושל משרד הרווחה. אנחנו יכולים לעשות אלף ואחד דברים, שנעשו עד היום בחלקם, וחלקם עדיין לא נעשו. אבל כל עוד לא נטפל בשורש הבעיה, אנחנו נמשיך להיתקל במצבים שבהם יש הפרה שיטתית של זכויות אדם של אנשים עם מוגבלות במסגרות האלה.

שלחנו נייר עמדה עם קישור לדוח הזה, אני אשמח להעביר לכם את הדוח. אני חושבת שכלל חברי הכנסת, אופוזיציה, קואליציה, צריכים היום לאחד כוחות כדי להביא ליישום ההמלצות של הוועדה הזו, אחרת אנחנו נמצא את עצמנו בכל פעם מחדש בדיונים שאנחנו נמצאים בהם כרגע.

מכיוון שמדובר פה בכל זאת כן במהלך אסטרטגי דרמטי, הוא גם לא ייעשה באבחת חרב, אז אני באמת רוצה לשאול, מה תמונת המצב היום מבחינתכם? תראו, הדיון פה מתמקד בסוגיה אחת מתוך ים של סוגיות. אבל כדי שהדיון יהיה יעיל, אנחנו חייבים להתמקד בו. האם בעקבות האירועים המחרידים בבני ציון, ותודה שהזכרת אותו, והאירוע בבית דפנה, אתם בארגון המוביל בהגנה על זכויות אנשים עם מוגבלויות, האם אתם מאתרים איזשהו שינוי בדפוסי הפעולה של המשרדים המפקחים, של המשטרה ושל הפרקליטות?

אז אני אומרת שוב, אנחנו מצפים, ובטח בעקבות דוח הוועדה, ששם יקרה השינוי הדרמטי המשמעותי. תוכנית, כמו שאתה אומר, היא לא משהו שיקרה מהיום למחר, וגם הוועדה לא מדברת על זה כמשהו שיקרה מהיום למחר, אבל שכן בשעה טובה אנחנו נזכה לראות תוכנית אסטרטגית, ושלשם פני המשרד.

אני אזכיר שחוק שירותי רווחה נחקק בימיה האחרונים של הכנת הקודמת. החוק הזה מניח את התשתית שתאפשר גם ליישם את המלצות הוועדה, לשם אנחנו מצפים שמשרד הרווחה ילך. שר הרווחה הודיע שהוא למאמץ את ההמלצות, אנחנו רוצים לראות אותן מיושמות הלכה למעשה.

לעצם העניין, לנושא שלשמו התכנסנו היום, הצגנו גם בפעם הקודמת שורה של קשיים שאנחנו רואים בכל מה שנוגע לאנשים עם מוגבלות שחיים במסגרות, לחלקם גם הוועדה מתייחסת. לאנשים שחיים בתוך המסגרות האלה אין בעצם כתובת חיצונית שהם יכולים לפנות אליה ולהתלונן כשקורה משהו. ולכן אחת ההמלצות שלנו לאורך שנים, והוועדה אימצה את ההמלצות האלה, היא להקים גוף חיצוני, אומבודסמן, לאפשר לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לשמש כאומבודסמן, נציב תלונות חיצוני, שיגיע באופן פעיל למקומות, לתוך המסגרות, ישמע מאנשים מה קורה שם. הרבה פעמים אנשים שנמצאים במסגרות חוששים להתלונן בפני הצוות, חוששים להתלונן בפני משרד הרווחה. אז זה אחד הדברים שאנחנו רוצים.

דיברנו על כך לא פעם, ושוב, הוועדה הזו היא אכסניה שבה הדברים אמורים להידון. חוק הליכי חקירה והעדה מסדיר אומנם חלק מהנושא של הנגשה של חקירות לאנשים עם מוגבלות. כמו שציינה עירית, חלק מהאנשים אמורים להיחקר על ידי חוקר מיוחד. גם חוקרים מיוחדים, כמו שהעלתה חברת הכנסת טלי גוטליב, לא תמיד יודעים איך לחקור את כל האנשים עם כל המוגבלויות. אבל בטח ובטח אנשים עם מוגבלות שלא אמורים להיחקר על ידי חוקרים מיוחדים, אני מדברת על אנשים עם מוגבלות נפשית וחלק מהאנשים עם אוטיזם, אלה לא אמורים להיחקר על ידי חוקרים מיוחדים. חלק מהאנשים עם אוטיזם, זה לשיקול דעת החוקר.

ולכן, הפתרון שאנחנו ייצרנו כבר לפני כמה שנים, הוא מנגישי צדק. אנשים שהמומחיות שלהם היא להנגיש את החקירות בעבור אנשים עם מוגבלות. לצערנו, כרגע, אנחנו מתבקשים על ידי המשטרה, אנחנו מתבקשים על ידי שופטים להגיע ולהנגיש. כרגע אנחנו עושים את זה בכוחותינו הדלים באמצעות כמה מתנדבים שעוזרים לנו. יש הצע חוק שחברת הכנסת קריב הוא אחד החתומים עליה. נשמח מאוד אם ועדת החוקה תקדם אותה כהצעת חוק של הוועדה לתיקון חוק הליכי חקירה והעדה, כך שמנגישי צדק יהיה שירות שהמדינה נותנת. אני חושבת שזו חובה. שזה יהיה כמו מתורגמן לשפת הסימנים. עבור אדם עם מוגבלות, כשהחקירה לא נגישה, זה לגמרי לגמרי דבר בסיסי. אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לממן את השירות הזה, להכשיר את המנגישים, וזה אחד הדברים שבעינינו מאוד מאוד חסרים בתוך המערכת הזאת.

נושא נוסף שאנחנו נתמקד בו, משפט אחרון. אנחנו נתקלים במצבים שבהם יש שהות בין השלב שבו נודע שאירע משהו בתוך המסגרת לבין השלב שבו זה מגיע לחקירה. והזמן הזה הוא קריטי, לשיבוש חקירה.

החקירה משתבשת, מזדהמת, ואז אין לזה ערך.

ואני אשמח רק לשמוע מה קרה, אנחנו לא יודעים מה קרה בסוף עם הסיפור של בית דפנה. נשמח לשמוע לאן זה התקדם.

תכף, נין לנציגי המשטרה. אני רוצה שנספיק לשמוע את כולם. לילך רון לוי. שלום.

שלום. אני נמצאת כאן בשני כובעים, אני והחברים שנמצאים איתי, שתכף אני גם אציג אותם. אני אימא של דייר מדירה 15 במעון בני ציון. אני שמחה ששמתם לב שכל הפרשה הזאת, בעצם, שהתפוצצה, וכל הוועדה הזאת שקמה וכל הדוח שהזכירה קודם עדית, התפוצצה בינואר 2022. פרשת התעללות קשה בבני ציון בראש העין. המעון היה בניהול של חברת טל-אור, הבית של אנשים מיוחדים בעלי מוגבלויות ובפיקוח משרד הרווחה.

חקירת המשטרה, שבסוף כן הייתה, מצאה 600 מקרי התעללות בתקופה של חודשיים בלבד. 600 בחודשיים, כי זה מה שהיה אחורה במצלמות. אני יכולה להגיד שהבן שלי ואני התלוננו כבר לפני, במשך שנתיים, ואמרו, לא ראינו, לא היה, לא פה, לא שם. ובגלל שההתנהגות שלו היא מאתגרת, אמרנו, טוב, כנראה הוא השתולל וכנראה נתנו לו מכה כזו או אחרת, אבל בסוף האמת יצאה לאור.

וזה מה שמצאו רק במרחבים המשותפים של הדירה הזאת, דירה 15, על פי מה שמצוי בהיסטוריית המצלמות של הדירה. 600 מקרים בחודשיים ב-17 דיירים. דייר אחד גם נפטר במהלך התקופה, ולא ידוע ממה.

בחודשים שלאחר מכן הוגשו 13 כתבי אישום נגד מטפלים בעבירות של התעללות בפועל ועבירות של אי-דיווח. מעדויות שאספנו, וחוץ מהכובע שלי כאן כאימא של דייר, אני גם מייסדת יחד עם שירה זך כהן עמותה שקוראים לה "אמ"א", ארגון משפחות ארצי למען זכויות דיירים או אנשים בדיור חוץ-ביתי. זו עמותה חדשה, ואנחנו חוברים לכל המשפחות המיוחדות, ולא משנה איפה הבן-אדם יגור, בקהילה, במעון בהוסטל. ואנחנו נמשיך לייצג את כל המשפחות בכל הוועדות שצריך.

בידיעות שאנחנו אספנו מכל מיני משפחות מכל מיני מסגרות, כולל ממשלתיות וכאלה, התלונות שמוגשות במשטרה בדרך כלל נסגרות מחמת הספק ובגלל חוסר עניין לציבור, ולפעמים גם נגמרות בענישה קלה או בעבודות שירות.

נמצא איתנו, אני אמשיך עם שירה, אבל גם נמצא איתנו עורך הדין אמיר חצרוני, שמייצג 11 משפחות ממעון בני ציון.

שלום לכולם, אני שירה זך כהן, אני אחות של רן. רן נמצא בדירה 15, הוא נמצא במעון בני ציון כבר יותר מעשרים שנה. בינואר 2022 קיבלתי טלפון מהמשטרה. בטלפון אמר לי חוקר ממשטרת ראש העין שיש עדויות שהתעללו באחי במעון.

ועד אז לא סיפר דבר?

הוא לא מדבר. הוא לא מדבר. בעקבות תלונה של שחר, הבן של לילך, פתחו את המצלמות וראו. ואז התחיל בעצם כדור שלג. הובאנו לחקירה.

סליחה על השאלה, עורך דין חצרוני. אף אחד לא פתח את המצלמות מדי פעם, כדי לראות, כגורם פיקוח? זה לא נעשה?

רק אם יש שימוע.

רק אם יש טענה. אם אין טענה, המצלמות יצלמו את העבירות, יתעדו, ויגרסו את זה אחר כך, כי בסוף זה גם לא נשמר. אין מישהו שמסתכל, שבוחן?

אם היינו מקבלים ממשרד הרווחה בשנה שעברה וגם לקראת הדיון הזה את נהלי הפיקוח, היינו יודעים אם יש סיבה. מכובדיי, התבקשתם בשנה שעברה להניח על שולחן הוועדה הזאת נהלים. מה שיש לכם עכשיו לא מעניין. בשנה שעברה, בעקבות המקרה הנורא בבית דפנה, משרד הבריאות ומשרד הרווחה לא התבקשו, אלא קיבלו הוראה, להניח על שולחן הוועדה את מלוא הנהלים. כנ"ל משטרת ישראל והפרקליטות. הדבר היה בסוף מאי. לצערי, הכנסת התפזרה. אבל לא קיבלנו את הנהלים. גם עכשיו, לקראת הישיבה הזו, אני פתחתי את פרוטוקול הדיון מהשנה שעברה. כנראה לא המשטרה, לא הפרקליטות ולא בשני המשרדים עשו את זה. עובדה שלא קיבלנו את מה שביקשנו מהם לפני שנה.

אז כמו שלילך אמרה, יש 13 כתבי אישום, 13 מטפלים נאשמים. עד עצם היום הזה בעצם - - -

וזה רק מהחודשיים שידענו, כי כל השאר נגרס וכנראה היה הרבה מעבר, אין ספק אפילו.

אנחנו לא יודעים מה היה קודם. אנחנו גם לא יודעים מה קורה עכשיו, אגב. עד עצם היום הזה, מלבד משפט אחד שהסתיים בהסדר טיעון, אף משפט - - -

מה הייתה הענישה?

עבודות שירות.

כי אי אפשר לטעון טענה. למה עבודות שירות אם זה התעללות?

זו ענישה קלה מאוד ביחס לעבירה.

למה? אם רואים את זה בסרטון, משה.

בסדר, עדיין, גם בהסדר טיעון זו ענישה מקילה. נשמע את המשטרה והפרקליטות, אני לא יודע. אתה לא בקי?

בעצם, חוץ מהסדר הטיעון הזה, אף משפט בעצם עדיין לא התחיל. אנחנו כבר שנה ושלושה חודשים אחרי התפוצצות הפרשה.

זה, אפרופו, הצורך לייעל את ההליכים בבית המשפט.

בהמשך לדבריך, אם יורשה לי. אני צפיתי בסרטונים. באף אירוע בתוך הסרטונים האלה לא היה נראה שאחד המטפלים רוצה להגן על עצמו. זו התעללות ידועה מראש. משפילה.

אבל מה שהוספתי, שירה, ההליכים בבית המשפט, שנה ושלושה חודשים, ועוד לא התחלנו את ההליך. ההליך הזה יכול להסתיים בעוד ארבע וחמש שנים. אפרופו הצורך לייעל את מערכת בתי המשפט.

חוץ מזה שמטרטרים אותנו לשני בתי משפט כל שבוע, שבועיים, על כל דיון, כדי לקבל איזושהי דחייה, או שהנאשם מבקש איזו הקלה בתנאים המגבילים.

למה אתם לא מפיצים את הסרטונים האלה?

הפצנו אותם.

יש לאנשים זכות לפרטיות. גם כשמדובר באנשים - - -

אבל עם טשטוש פנים. אני אגיד לך משהו. אני פה, באמת, מניסיון וממקום אישי. לפעמים, כדי לזעזע את אמות הסיפים, אין ברירה. עד שלא רואים בעיניים, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. זה כמו המקרים של הגננות. אז לפעמים המשטרה, אגב, לא מדליפה. המשטרה בטח שלא. אבל לפעמים אין ברירה, אין ברירה. עובדה שעברה שנה, ואנחנו פה.

יש סרטון אחד שדלף.

מכובדיי, אני מייצג 11 משפחות של נפגעי עבירה בפרשת ההתעללות בראש העין, בינואר 2022. עד היום הוגשו 12 כתבי אישום. נגד הצוות הניהולי לא הוגש אפילו כתב אישום אחד. המטרה חייבת להיות להעמיד את האשמים האמיתיים בפרשה, ולא בתסמונת הש"ג. במהלך ניסיונם של הבכירים לחמוק ממתן דין וחשבון על מחדליהם, האחריות למחדל או לטרגדיה המגולגלת על הגורמים הזוטרים ביותר בשרשרת הפיקוד. לא ייתכן שהמדינה לא תצליח להאשים את האשמים האמיתיים בפרשה. דגי זהב קל יתפוס, אבל האינטרס הציבורי מחייב לחפש ולתפוס את הכרישים.

הגיע לידיי באמצעות חופש המידע חומר המעיד על כשלים בהתנהלות הצוות הניהולי במעון בעניין דיווח על התלונות לפיקוח במשרד הרווחה. הגשתי בקשה לפי חוק המידע בשם אחד ממיוצגיי, ואני אקריא את התשובות שקיבלתי.

התשובה הראשונה הייתה שהם דוחים בשלושים יום את התשובה. התשובה השנייה הייתה שהם דוחים בשישים יום. והתשובה השלישית הייתה, שאני לא יודע מה להגיד על זה, אני חייב להקריא לכם את זה:

"במענה לפנייתך שבסימוכין למשרד הרווחה והביטחון החברתי, להלן המשרד, בהתאם לחוק חופש המידע, נשיב כדלקמן: בבקשתך ביקשת אירועים חריגים בבני ציון. לאחר התייעצות עם הלשכה המשפטית והפרקליטות המשפטית, עולה כי אירועים חריגים מעצם מהותם נוגעים לדיירים ספציפיים במעון וכוללים מידע פרטי אודותיהם, ולכן בקשתך נדחית מכוח סעיף 9א 3 לחוק חופש המידע".

מתי קיבלת את התשובה הזאת?

את התשובה הזאת קיבלתי ב-2 בנובמבר 2022. רק עוד משהו אחד. מעדויות שאספנו ממשפחות מבני ציון וממסגרות חוץ-ביתיות שונות, בדרך כלל התלונות למשטרה נסגרות בגלל חוסר עניין לציבור או מסתיימות בענישה קלה של עבודות שירות. אני ממליץ בזאת לעיין בדוח ועדת הבדיקה בראשות השופטת בדימוס שלומית דותן, שבו עולה תמונה קשה של מקרי התעללות בחוסים בהסתרה.

אפשר לדעת מי חתום על המכתב הזה?

כן. רונית ספיר, מנהלת תחום העמדת מידע לציבור.

נשאלו פה שאלות מאוד מאוד קשות, ועכשיו הגיע הזמן לתשובות. מי מייצג את המשטרה פה? מה תפקידך?

מיטל גרף, ראש תחום חקירת אנשים עם מוגבלויות היא זו שהייתה צריכה להיות בדיון, היא פשוט בחו"ל, אנחנו מחליפים אותה. אני אשיב פה לשאלות. אני רב-פקד גדעון גבאי ממדור נפגעי עבירה, ונמצאת איתי חברתי סיון שחר, שגם היא מהמדור.

אז גדעון וסיון, איפה הנהלים שהתחייבתם להמציא?

אני דיברתי עם מיטל, והיא אמרה לי שנוהל חקירת סיבות מוות נמסר לוועדה מייד לאחר הדיון הקודם.

אנחנו נבדוק את זה, הוועדה תבדוק את זה, בסדר.

הנוהל הספציפי של חקירת מקרי מוות במוסדות רווחה ובריאות?

לא, זה כללי, זה כללי.

בואו, חברים, תראו, את הנוהל הכללי, זה לא היה הדיון. אני רוצה רגע להבין את התשובה של המשטרה. התשובה של המשטרה היא שאין היום בנמצא נוהל מיוחד לחקירת אירועי מוות של דיירים במוסדות ממשלתיים או פרטיים, בין שאירוע המוות קורה בתוך המוסד, ובין שהוא קורה בסמוך לאשפוזם לאחר שהם פונו לבית חולים מן המוסד. זאת התשובה? לא קיים.

אני רוצה רגע להזכיר, כי הדברים מופיעים בפרוטוקול. את התשובה שאין נוהל שמענו בפעם שעברה. אבל הסיכום של הדיון בפעם שעברה היה שהוועדה קוראת למשטרת ישראל ולפרקליטות לגבש לאלתר התייחסות או בנוהל הקיים או בנהלים. זה היה הדיון. המלצנו אפילו, תקימו צוות בין-משרדי בשביל זה, כדי שתהיה התייחסות. אז אני רוצה להבין אן משטרת ישראל טרחה מאז המקרה של בני ציון ובית דפנה על גיבוש נוהל שמסדיר הוראות מיוחדות. הרי זה מקרה מיוחד. ברור שיש פה מקרה מיוחד של חקירת מקרה מוות ב תוך מוסד, או בבית חולים, שמדובר בדייר. אני חושבת שאני יכול לרשום לך בפתק את התשובה.

המשטרה בדקה את הדברים, והיא סברה שנוהל חקירת סיבות מוות עונה לכל המקרים.

אז למה לא מסרתם לוועדה שבדקתם את הדברים ואתם חושבים שאין צורך בגיבוש נוהל, והוועדה הייתה יודעת את תשובתכם.

אז מה הנוהל? אם מסרתם, ואתם חושבים שזה מצוין, מה קורה כשמגיע דייר לבית חולים, ויום אחרי האשפוז שלו נפטר? דינו כדין זקן שהגיע מביתו? אני שואל, מה דינו? כי אדם שפונה באמבולנס מביתו, ולא עלינו, נפטר במיטת בית החולים כעבור יממה, זה אותו נוהל? יורדים להוציא תעודת פטירה?

גלעד, אני רוצה רק להזכיר שבעקבות הסיפור של בית דפנה, המשטרה החליטה לסגור את החקירה.

לא, המשטרה לא פתחה חקירה, עד שפה בוועדה אנחנו לא דרשנו - - - על השולחן.

אני לא מוצא את עצמי הרבה מגן על המשטרה, אבל הינה, הפעם הראשונה, ניתן למשטרה את הזכות גם לענות.

אז המשטרה בדקה את הנושא, והיא סברה שנוהל חקירת סיבת מוות עונה גם לכל המקרים.

איך הוא עונה? אז אני שואל אותך, איך הוא עונה? מה הוא אומר בדיוק?

קודם כול, הדבר הזה נדון בוועדה בפעם שעברה.

אבל עכשיו, אנחנו שואלים עכשיו. אני מניח שנדון, אבל אנחנו מבקשים עכשיו.

הוועדה בפעם שעברה לא קיבלה.

אני שואל אותך, עכשיו. נתנו לך תסריט, מה עושים? אתה רפ"ק, אתה אחראי על התחום הזה? מה ההנחיה שאתה נותן?

אז מי שאחראי פה על הנושא הזה של נוהל צריך להגיע כל רגע, הוא פשוט מתעכב.

אבל אתה רפ"ק בתפקידך, אתה אחראי על התחום הזה.

אני לא אחראי על התחום הזה, אבל אני יכול להגיד שבכל פעם שיש חשד לפלילים, משטרת ישראל פותחת בחקירה.

אבל זה מקרה אחר. מה שקורה פה בסיטואציה כזאת, הרי אין מי שיפתח פיו לאדם הזה, כי האדם הזה לא מסוגל לדבר הרבה פעמים, והוא גם לא בעולם הזה כבר בשלב הזה. אז אנחנו הרי צריכים ליזום פה את החקירה, איך אתם יוזמים חקירה? איך אתם יוזמים את בדיקת החשד? איך אתם יוזמים אולי תפיסה של מצלמות בזמן אמת? הרי בבית מעצר יש נהלים ברורים, כשזה קורה בבית מעצר. הרי כל אירוע בבית מעצר, כשמישהו נפטר, לא עלינו, בבית מעצר, מסיבה כזאת או אחרת, יש בדיקה של העניין הזה. איך זה קורה ביחס לחוסים?

אז אני מבקש, אם אפשר, להמתין עם התשובות לפרטי פרטים בתוך הנוהל. הינה, הוא כאן, סליחה.

סיון שחר, ראש חוליית חסרי יש"ע קטינים. כמו שגדעון אמר, אנחנו לא אמונים על התחום הזה באופן כללי, וקיבלנו את הזימון לדיון הזה ביום חמישי בשעה ארבע, חמש אחר הצוהריים.

המשטרה לא זומנה לדיון הזה פה. המשטרה לא זומנה ביום חמישי אחרי הצוהריים. הדיון הזה נקבע מספיק זמן מראש.

אלינו הגיע הזימון ביום חמישי אחר הצוהריים, אבל לא משנה. אז למיטב ידיעתנו, באמת הומלץ פה להקים ועדה רב-משרדית. למיטב ידיעתנו, ועדה כזו לא הוקמה.

אבל אדוני היושב ראש, תראה. מכיוון שיש פרוטוקול, זאת הייתה אחת מההמלצות. הייתה אמירה ברורה כאן בוועדה על דעת כל חברי הכנסת, היה פה פיאסקו שלם. השיחה שלי עם קציני המשטרה על פתיחת החקירה בבית דפנה, התפתלויות על התפתלויות על התפתלויות, רבע שעה כדי להגיע בסוף לאמירה ששבוע וחצי אחרי האירוע בבית דפנה המשטרה עוד לא פתחה בחקירה. אז אני אומר, לא זאת הייתה השורה התחתונה. השורה התחתונה הייתה שאין בנמצא נהלים ראויים, לא בתוך היחידות השונות, המשרדים הרלוונטיים, הפרקליטות והמשטרה, ואין נוהל של סנכרון בין הגופים.

הם כבר הודו בזה, אתה צודק, הם הודו בזה.

מה עשיתם כדי ליזום? אתם הגוף החוקר במדינת ישראל, מה עשיתם אתם כדי ליזום את הקמת הצוות הבין-משרדי?

מה תפקידך? מדור חקירות, המטה הארצי? מה תחום האחריות שלך?

אני במסגרת האחריות שלי גם אחראי על חוק חקירות סיבות מוות, לנוהל, וגם עדכנתי אותו לאחרונה. לא שמעתי הכול, אני הצטרפתי באמצע הדיון, אבל אני מכיר, בחלק מהדיון גם השתתפתי.

אני אגיד שני דברים. קודם כול, המשטרה חוקרת עבירות פליליות בכל תחום, זאת אומרת, התוצאה שבן אדם נפטר או גם נהיה חולה, ובוצעה עבירה פלילית, בכל מקרה אנחנו צריכים לחקור.

זה פשיטא, את זה לא שאלנו. השאלה, יש מקרים - - -

אני רוצה להסביר את הפער. חוק חקירת סיבות מוות נותן מענה לכל המקרים שבהם נפטר אדם. זה יכול להיות בתאונת עבודה, זה יכול להיות במעון.

כשלא ברורה סיבת המוות.

כן, כשרוצים לפתוח בחקירת סיבת מוות בכל מקרה מוות. זאת אומרת, החוק והנוהל נותנים מענה לכל המקרים. מה שחבר הכנסת מדבר, זה שהוא מבקש שיהיה נוהל, בלי שום קשר למוות, בכל עבירה שבוצעה, לפי מה שאני מבין מדבריו, במעון, שיהיה איזשהו נוהל שמגדיר איך חוקרים עבירות במוסדות. כמו שיש נוהל שמדבר על איך לחקור בתאונת עבודה.

לא, לא. כי, תראה, יש פה סיטואציה שמגיע אדם שעד לפני יומיים היה בריא, לבית חולים, ופתאום הוא נפטר. בגלל הסיטואציה שהוא לא היה יכול לדבר קודם, רוב האנשים בעלי מוגבלויות, קשה להם עד בלתי אפשרי לדבר, אז אנחנו פה אמורים להיות אלה שיוזמים חקירה או יוזמים סוג של בדיקה אפילו, תקרא לזה. אני יודע בבתי מעצר, כשנהרג עצור, נפטר עצור, אז הרבה פעמים עושים בדיקה ראשונית לדעת אם עולה חשד.

כן, גם תחת משמורת זה לפי החוק.

נכון, אבל גם פה זה סוג של משמורת, להבדיל, אני אומר. אבל יש פה בן אדם שהוא חוסה.

אבל למה אתה מתייחס רק למקרי מוות? ואם הוא עכשיו פצוע קשה, אז לא לחקור? גם לחקור. זאת אומרת, למה אתם מתייחסים רק למוות?

שיהיו לכם שני נהלים. נוהל אחד לחקירת נסיבות מוות במקרה של דייר, ונוהל שני, אני מוכן שיעשו שני נהלים.

אז אני אומר, תפרידו, מוות נחקר בכל מקרה. יש חוק.

בסדר, מוות זה האירוע הכי קיצוני שיש, והכי קשה.

ולגביו יש מענה.

אז מה המענה? נתנו דוגמה, תגיד מה המענה. נתנו לך דוגמה ספציפית.

עובדה שנפטרו שלושה אנשים, והמשטרה לא פתחה בחקירה.

לא, לזה אני לא נכנס. היא כן פתחה בחקירה.

לא, היא לא פתחה בחקירה.

אמרת יש חוק, אני עכשיו אומר לך מה החוק אומר. יש סיטואציה, מישהו נפטר בבית חולים, הוא הגיע חוסה, הוא היה בריא, ככל שידוע, כמה ימים לפני כן. הגיע חוסה לבית חולים, נפטר, לא עלינו. מה המשטרה עושה?

דורון ליבוביץ: פותחת בחקירה, אם המוות נגרם בעבירה. בכל מקרה מוות שיש חשד לביצוע עבירה, אנחנו נפתח בחקירה באופן אוטומטי. אנחנו לא צריכים שהוא יהיה חוסה.

כן, רק שאתם לא טורחים להבין שיש פה סיטואציה מיוחדת שגורמת לאיזשהו חשד, על מה אתם מדברים? אתם לא חושבים שיש פה אירוע מיוחד.

מי מדווח לכם על האירוע?

זה יכול להיות כל אדם. זה יכול להיות הרופא, זה יכול להיות כל אדם, משפחה.

זאת אומרת, אתם לא מקבלים אוטומטית דיווח ממשרד העבודה והרווחה על אירוע כזה.

יכולים לקבל דיווח, אם הם דיווחו לנו, יש חשד.

יש דיווח?

יש דיווח. ברגע שיש חשד לפגיעה בחסר ישע או באחד החוסים, מחויבים להגיש למשטרה או לעו"ס לחוק. יש כאן עו"ס ראשי.

אז אתם מעבירים דיווח למשטרה, ואיזה בדיקות בדיוק המשטרה עושה? המשטרה הולכת, תופסת מצלמות באירועים כאלה?

היא יכולה לעשות כל פעולה שתקדם את החקירה ותציג את האמת.

להגיד הכול, זה הכול ולא כלום. אני אומר לך, האם המשטרה בפועל, במקרים מהסוג הזה, הולכת ובודקת מצלמות? אני יודע להגיד על עצורים, שכשיש חשד שעצור נהרג בעבירה, מותו נגרם בעבירה, מח"ש יוצאים לשטר ותופסים מצלמות, כל מה שיש במיידי. בשלב הראשון עושים בדיקה, לאחר מכן הבדיקה נסגרת, ונפתחת חקירה.

אתה מוגבל במסגרת הפעולות שאתה יכול לבצע? מישהו מגביל אותך במסגרת פעולות החקירה?

לא.

אז למה שאותי יגבילו? אני יכול לבצע כל פעולה.

לא, לא. השאלה שלי היא אם זה דבר שבשגרה אתם עושים, כנוהל עבודה, כדבר שבשגרה.

תיפתח חקירה בגין נסיבות המוות. אם מקורה בעבירה. אם היא לא נגרמה בעבירה, יש מקומות שאנשים נפטרים בהם בשיבה טובה.

אבל איך אתם מחליטים אם זה נגרם בעבירה?

היום כשאדם נפטר בביו, את גופתו לא מפנים, אלא אם מגיע שוטר. נכון? כרגע, אדם נפטר בביתו, מגיעה ניידת משטרה. מה קורה כשאדם נפטר, ממוסד. הרי אדם דייר במוסד זאת לא סיטואציה רגילה, נכון? אדם, דייר במוסד הוא לא בסיטואציה. הוא אדם שדרושה לגביו מעטפת הגנה מיוחדת. בסדר? הוא לא חי בסביבה טבעית של משפחה או לבדו. אנחנו יודעים מה המצב בחלק גדול מהמוסדות. האם אחרי מה שקרה בבני ציון, בבית דפנה, מה שאני מתאר כאירוע שאפילו לא פתחתם, לא הגיע לתקשורת. אני טיפלתי בו אישית. של מישהו שהגיע מבית חולים למתמודדי נפש במוות קליני לבית החולים. אין שום נוהל שגורם לכם לבוא ולומר, רגע, יש פה סיטואציה מיוחדת? אני מתייחס לאירוע הזה, גם אם האדם נפטר בבית החולים כאירוע של פטירה בבית, יוצא קצין מהמשטרה למוסד מייד כדי להודיע לאנשים, תדעו לכם, אנחנו בודקים את העניין, אתם לא יכולים לעשות תיאומי עדויות, אתם לא יכולים לכנס את העובדים ולדבר על המקרה. לא למדתם. תראו, בשורה התחתונה, כי אני זוכר, הייתם פה. לא למדתם כלום מאירוע בית דפנה. אם אתם באים היום ואומרים שמה שהיה הוא מה שממשיך, לא טרחתם לעשות שום הסקת מסקנות מבני ציון ובית דפנה, וזה פשוט מזעזע.

חבר הכנסת קריב, סיון אמרה שאמורים להקים ועדה. לצערי לא הקמתם. הייתם אמורים להקים ועדה. אני רוצה לשמוע את נציגי הפרקליטות בבקשה.

אתה יודע מה? זה שורש הבעיה. הכול מתחיל ונגמר בזה שאתם לא מבינים שדיירים במוסדות הם אנשים שצריכים התייחסות מיוחדת. פה זה מתחיל ושם זה נגמר.

בזה אני מסכים איתך. אבל בנוהל הכללי של חקירות סיבות מוות אתה לא יכול להתייחס לכל סוג של בן אדם. הנוהל נותן מענה לכל האנשים. גם אם הם נפטרו בתאונות עבודה, וגם אם נפטרו, בכל מוות. אז פה אני מסכים איתך שאולי היה צריך שיהיה נוהל בנושא של מוסדות כאלה. אבל זה לא קשור לנוהל חקירות סיבות מוות.

אני רוצה לקדם את הדיון. נציג הפרקליטות איתמר, אתה מייצג את הפרקליטות בדיון הזה. מה קידמתם? מה הנוהל? יש נוהל, אין נוהל? ואיך אפשר לקדם את העניין הזה? כי זה עניין שהוא חשוב מאוד.

עורך דין איתמר גלבפיש מפרקליטות המדינה. ראשית, אני רוצה לפתוח בהתנצלות ליושב ראש הוועדה הקודם, גלעד קריב, שלא התייצבנו בדיון הקודם, עקב חלוף הזמן, אני כבר לא יודע את מקורה, אבל אז לא התייצבנו ואני מתנצל על כך.

דבר שני, אני מודה, אני אומר את הדברים בכנות, אני לא ראיתי את ההמלצה של סוף הדיון על לפנייה שהגיעה בעקבות הדיון הזה. לא ידענו על בקשת הוועדה, לא יצא מייל מהוועדה על דבר כזה. הדברים נאמרו בסיכום הדיון של הוועדה, לכן גם לא ידענו על הבקשה להניח נהלים או להקין צוות בין-משרדי, שאנחנו, דרך אגב, לא מוזכרים בו. הפרקליטות לא מוזכרת. אמורים להיות משרדים אחרים, משרד הבריאות, משרד הרווחה, הפרקליטות לא מוזכרת בצוות הבין-משרדי הזה. לכן, גם על זה לא ידענו וגם לא נדרשנו לזה.

צריך להגיד, אין נהלים מיוחדים של הפרקליטות למקרים של פגיעות, בין שפגיעות מכוונות של התעללות, בין שפגיעות שנובעות מרשלנות במוסדות השונים. כפי שנאמר, יש הנחיית יועצת לגבי חקירת סיבות מוות, וזו הנחיה כללית. אני כן אגיד, אנחנו גוף שני.

אבל היא כן מדברת על סוג של בדיקה, יוצאים לבדיקות באירועים מהסוג הזה.

מה שרציתי להגיד, אנחנו הגוף השני בשרשרת הזאת כשדבר קורה. הגוף הראשון, המגיב, החוקר, זה יודע על האירוע, הוא המשטרה. מקום שבו קורה מקרה של מוות באחד מהמוסדות האלה והמשטרה חושדת שאירע אירוע פלילי, מתקשרת אל הפרקליטות, והפרקליטות היא גוף מייעץ. מתקשרים אל הפרקליטות, מתייעצים עם הפרקליטות האם באמת יש פה חשד לעבירה פלילית, האם נדרשת נתיחה של המנוח או המנוחה, ומלווה את החקירה הזאת פרקליט, בדרך כלל זה אחד מהפרקליטים שמתמחים בתחום רשלנות בפרקליטות. זה מה שקורה.

תיקים אחרים, תיקי התעללות מטופלים כמו כל תיק התעללות אחר. הם גם תיקים שמטופלים בטווחי זמנים מהירים יותר לרוב. הם גם מתגלים בצורה אחרת, יש להם פתולוגיה, אני אקרא לזה, אחרת של - - - צילומים. אנחנו מכירים את זה גם מתיקי הגננות שטיפלנו בהם רבות בכנסת הקודמת. זה סוג אחר לחלוטין של תיקים ושל אופן חשיפת פרשות.

אני אגיד גם מילה כללית על התיקים האלה של גרימת מוות. מבחינה משפטית הם תיקים קשים. הם תיקים קשים הן לחקירה והן לאחר מכן להעמדה לדין. כי ראשית, צריך לקבוע שיש שם רשלנות, אז צריך לראות בכלל שהופר איזה סטנדרט התנהגותי, ולאחר מכן בכלל לעשות קשר סיבתי, עובדתי, בין הפרת הסטנדרט לגרימת המוות. מקום שמדובר בו באנשים שלפעמים חולים, עם מחלות רקע, או אנשים קשישים, קשה לפעמים להוכיח, גם אם אנחנו מאמינים בלב שלב שכתוצאה מההתנהגות הפושעת נגרם המוות, יהיה קשה להוכיח עדיין מעבר לספק סביר את הדברים.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, ואני מניח שיפעת תשלים פה כמה דברים מבחינת משרד המשפטים, אני אגיד שאין לנו נתונים, דיברו פה קודם על נתונים, אנשי החברה האזרחית. אין לנו במערכת סיווג לפי מיקום ביצוע העבירה. הנושאים כבר עלו, כמובן. אנחנו יכולים להוציא נתונים לפי עבירות של התעללות, למשל, אבל גם אז אני לא אדע האם זה בגן או במקום אחר. לכן אני לא יכול בקלות לשלוף את הנתונים האלה. כן דווקא אני יכול לשלוף ידנית אולי על מקרים של מוות כתוצאה מרשלנות במוסדות, כי אלה מקרים נדירים יותר במספרם, במספרים שלהם. ויש לנו פורום שעוסק בזה, אם הוועדה תרצה, אנחנו נוכל כמובן להביא אותם.

צריך להזכיר פה משהו שאתה, חבר הכנסת סעדה, בוודאי מכיר טוב ממני. התפקיד של הפרקליטות הוא בוודאי הגשת כתב האישום. אבל אנחנו יודעים שבחקירות מורכבות, בחקירות רגישות, בחקירות בעלות אינטרס ציבורי, הפרקליטות מעורבת בהכוונת החקיקה. במקרה המאוד קשה שאני ליוויתי, של בנו של חברי, היה צריך לקבל את אישור פרקליטות מחוז מרכז לשחרר את גופת הבן בלי נתיחה. אבל בזה התחילה והסתיימה ההכוונה של פרקליטות המדינה מה עושים עם הסיטואציה הזאת שצעיר שהיה מאושפז בבית חולים מדינתי מגיע במצב של מוות קליני, ואומרים למשטרה, יש עדויות של חבריו לאשפוז שקרו שם דברים לא ראויים. שהבחור ישב ולא פונה לבית חולים במשך כמה שעות. ואת המשפחה הזאת ליווה חבר כנסת, ואני אומר לך שלא היה שום תהליך מובנה בעבור המשפחה הזאת.

הגשתם תלונה בזמן אמת?

כן. אני בכוונה לא צולל לכל הפרטים, אבל אני אומר לך שמכיוון שאני הייתי מעורב, מהרגע הראשון דברים תועדו, ובזמן הראוי גם נעלה את העניין הזה. אבל אני אומר לך שדבר אחד ברור. אין תרשים זרימה ברור ומסודר שמערב את הגורמים הבכירים במשטרה, שמערב את פרקליטות המדינה. אני אומר לך שללא מעורבות המשטרה ופרקליטות המדינה, גורמי הפיקוח במשרד הבריאות ומשרד הרווחה לא יעשו את עבודתם נאמנה. לא כי לא אכפת להם. כי הם באוריינטציה שהיא לא אוריינטציה חקירתית. מה לעשות, בשנה האחרונה התגלו כמה מקרים שחייבו אתכם לעשות רגע חשיבה מחודשת.

מכיוון שאתה ישבת פה בהמון דיונים במקרה של הקטינים, אז עובדה שבנושא הקטינים, שהוא נושא דומה, כי גם הקטין לא יכול להעיד על מצבו, גם בקטין יש מעמד מיוחד לבני המשפחה ולא רק לנפגע העבירה הישיר. יש איזושהי הקבלה בין הסיטואציות. תראה איזו התקדמות, גם שם עוד יש מה לעשות, וגם שם הייתה אמירה שצריך להקים צוות של הפרקליטות והנחיות פרקליטות המדינה. האם יש הנחיות מיוחדות של פרקליט המדינה בנושא של התעללות ופגיעה, ממקרים של פגיעה פיזית ועד מקרי מוות במקרה של חוסים? כי בקטינים אתם מסכימים שצריכות להיות הנחיות מיוחדות של פרקליטות המדינה. האם יש הנחיות? האם אתם עובדים על הנחיות מיוחדות?

אמרתי בפתח דבריי שאין נהלים וגם שעד לפני יומיים, שלושה - - -

עזוב מה אנחנו ביקשנו. האם אתם לא חושבים שצריכות להיות הנחיות פרקליטות המדינה למשטרה ולגופי החקירה ולמשרדי הממשלה המפקחים במקרה של פגיעה, בין שמגיעה לכדי מוות, חס וחלילה, ובין שזו רק פגיעה נפשית וגופנית לשנים קדימה.

אני לא רוצה לתת תשובה, אני אביא את דברי חבר הכנסת הנכבד, באמת.

לך תתייעץ עם שר המשפטים, יש לו כמה תקנות לחתום. איך שהוא גומר לחתום על התקנות השוליות האלה - - -

קריב, אנחנו מדברים בדיון חשוב ומהותי, קריאות הביניים האלה - - -

חוזר בי מקריאת הביניים הזו.

יפעת רווה, ייעוץ וחקיקה. אני רוצה להשלים בקשר לנושאים האחרים שעלו פה. קודם כול, אני רואה שחברת הכנסת גוטליב לא נמצאת.

היא הייתה צריכה לצאת. היא התנצלה, כי זה נוהל לא ראוי שחבר כנסת שואל שאלות ואחר כך יוצא, והיא התנצלה שהיא יוצאת, כי יש לה צורך.

אני רק רוצה להשיב שבחוק הליכי חקירה והעדה יש סעיף 7ב שאומר שחוקר מיוחד רשאי להיעזר באיש מקצוע מומחה בתחום המוגבלות של הנחקר או באדם אחר שעשוי לדעת החוקר המיוחד לסייע לו בקביעת - - -

אבל מי מביא את האיש הזה? מי מממן את האיש הזה?

לפעמים זה מלווה, לפעמים זה מישהו שמלווה את האדם עם המוגבלות.

יש אפשרות לעו"ס החוק להמליץ על מלווה כזה למשטרה. וזה נעשה, אנחנו עושים את זה.

הדברים האלה קורים, ולפחות מבחינת החוק, הדבר הזה מכוסה בחוק. הנושא של צוותי משבר, אם אנחנו מדברים על צוותים. לפני קרוב לשלוש שנים הוצאנו את הדוח של ועדת המשנה, שהמליצה על הנושא של צוותי משבר. אנחנו עשינו אין-ספור ישיבות מעקב כדי לנסות לקדם את היישום. אני ערה לכך שיש הנושא התקצובי, עד עכשיו זה לא קם, אז יש בינתיים הצעת חוק פרטית. צוותי משבר בזמן אמת, בדיוק כדי למנוע את אותן טרגדיות. בדרך כלל אני אומרת, כל יום שעובר עלול לקרות מקרה.

כי לשוטרים אין כלים לפעול במקרים כאלה.

הרבה פעמים אין להם הכלים, והטרגדיה הזאת היא גם של המשפחה, וגם של השוטר, בסופו של דבר, שאחרי האירוע צריך להמשיך לחיות עם הדבר הזה. אני מאוד מקווה, עכשיו זה תורגם להצעת חוק פרטית, ואני מקווה שהדבר הזה יקודם. צריך לזה גם תקציב, והנושא של התקציה עלה בוועדת שרים בכנסת הקודמת, מנכ"ל משרד המשפטים היה מעורב. אנחנו ננסה גם עכשיו לגייס את מי שצריך. אבל זה ממש מבחינתי, באמת כל יום שעובר אנחנו רואים את זה. ראינו את זה שלשום. הדבר הזה בסוף עולה בחיי אדם, ולכן יש לזה חשיבות רבה.

הנושא של מנגישי צוות, אני מקווה גם כן, אני לא רוצה פה להצהיר הצהרות, אבל זה בהחלט נושא שאנחנו רוצים לקדם.

שפרן ליליאן, מנהלת אגף דיור, מנהל מוגבלויות. יושבים איתי שותפי לצוות אמנון, עו"ס לחוק ראשי, מתעסק מאוד בתחום הזה, והייעוץ המשפטי שלנו, מיכל. אני רק אתייחס ככה בקצרה. אני קודם כול אגיד שאני מתנצלת אם לא הגיעו חומרים, כי לפי מיטב ידיעתנו הועברו, אנחנו אפילו העברנו לוועדה את כל הנהלים. אתם רואים את כל השורה הזאת? אלה בערך הנהלים החדשים שיצאו מאז בית דפנה. גם אנחנו עברנו את טראומת בני ציון, כמובן. גם לנו זה היה מאוד לא פשוט ומורכב, ולאור זה המשרד עשה עבודה מאוד רצינית בהיבט הזה.

אני לא מציינת את התהליכים הנוספים שציינה עדית לגבי חוק, המלצות וכו'. בצד הפרקטי עשינו עבודה מאוד לגבי נהלים. אם אתה רוצה לדבר דווקא על נוהל מצלמות, אז נוהל מצלמות בעבר היה באמת כמו שהציגה, שבעצם אנחנו צופים במצלמות רק כשקורה אירוע חריג כדי לבדוק. היום יש נוהל תקף אחר, שבו מנהל המסגרת מחויב להסתכל בשגרה, וגם מפקח המסגרת.

הוא רושם ומתעד, היום הסתכלתי במצלמות?

יש לנו משהו בשוטף, אנחנו עכשיו רוצים לשנות את זה, כי נתנו את הסמכות רק למנהל, וזה כמובן, מבחינת מעמסות, בלתי אפשרי. אז אנחנו רוצים להרחיב את זה לעוד בעלי תפקידים. אנחנו מקדמים את זה מול המשרד שלנו, אבל יש גם מפקח היום, מה שבעבר לא היה יכול, חלק מהבקרה שלו היא צפייה במצלמות באופן אקראי. נוהל המצלמות מאפשר לנו אפילו בניגוד, או מעבר לחוק שיש במעונות של הילדים, ששם יש חוק, לנו, למרות שזה לא חוק, אפשרנו כאן הרבה יותר מרחב לצפייה בעקבות האירועים. אז נוהל מצלמות חדש, הוא לא מאפשר לכל הורה לצפות, מכל מיני טעמים משפטיים, אולי גם זה יקרה באיזה שלב, אבל יש בקרה. גם פיקוחית וגם של מנהל המסגרת.

אני מצטרפת למה שחבר הכנסת קריב אמר, היו נהלים כל הזמן, אבל הנהלים דויקו, תוקנו ו - - - בגלל האירועים האלה. יש לנו נוהל ועדות בדיקה. אני כן אציין את זה, בממשק של המשטרה. אני כן אגיד שידוע לי שיש לנו צוות במשרד הרווחה שעובד עם המשטרה. אני לא יודעת להגיד מול מי במשטרה, כי אני פחות בקיאה, אבל אני כן אגיד שהמשטרה נתנה לנו אדם שעובד מול מי שאחראית על כל ועדות הבדיקה שלנו, והוא בעצם איש קשר שלה כדי לקדם הליכים עם המשטרה. כי אני א גיד, אחד החסמים שלנו כמשרד, יש לנו נוהל ועדות בדיקה. אם אני עושה ועדת בדיקה, אני לא יכולה לקיים ועדת בדיקה כשקיימת חקירה משטרתית.

נכון, כי זה משבש את החקירה.

ולכן לנו חשוב שהתהליכים יהיו גם מהירים וגם יעילים.

אני רוצה רגע להבין. יש אירוע. האירוע הזה מעלה אפשרות שהייתה פה גם התנהלות שעולה, או כדי פגיעה בזדון, או גם רשלנות. אז אני רוצה להבין מה קורה. יש מצב שבו אתם מקימים ועדת בדיקה ורק אז הולכים למשטרה?

קודם כול, יש נוהל, שגם הוא מוצג פה, שהוא נוהל שחודש ודויק. נוהל אירועים חריגים, יש נוהל שהיה קיים, ואנחנו עוד יותר הידקנו אותו, נוהל מחייב שברגע שיש עדות, מישהו, יש גם חובה, זה חוק, אמנון יגיד לכם. כל אדם שהיה עד לחשד, לפגיעה בדייר, או לא משנה, בכל סיטואציה, יש חובת דיווח בתוך 24 שעות, להודיע לפיקוח או למשטרה או לעו"ס לחוק. כשיש ממש חשד, אז עו"ס לחוק מעורב, והמשטרה מדווחת במיידי, ברגע שאנחנו יודעים על אירוע כזה.

נגיד שעוד דבר שהמשרד עשה, בנינו היום מערכת של אירועים חריגים כדי שנוכל להוציא בעתיד נתונים מהרגע שיודעים מתי דווח, מה נעשה, סוגי האירועים, זה גם משהו חדש שמספטמבר פועל, וכבר אני ניסיתי לשלוף לקראת הדיון, אז אני חייבת להגיד, שמרבית האירועים מדווחים בתוך 24 שעות.

אליכם או למשטרה?

כל מקום. אירוע חריג הוא לא בהכרח פלילי. אלינו. אם יש חשד לפגיעה, אם יש אירוע פלילי או חשד לפגיעה, מדווח ישר לעו"ס לחוק או למשטרה. היום אנחנו נוטים יותר למשטרה, אני חייבת להגיד, רוב הדיווחים, אני אומרת למסגרת, אנחנו אומרים לפיקוח, לפנות למשטרה. ועו"ס לחוק, אם יש לנו מקרים שאנחנו מתלבטים, אם יש איזו פגיעה של דייר בדייר, כשיש כאן שני דיירים, אנחנו מתלבטים עם עו"ס לחוק האם נכון, איך עושים. יש משהו חוקי, יש מערכת חוקית שמחייבת.

פנו למשטרה, ומה קורה?

ברגע שדיווחתי למשטרה, אני לא יכולה לעשות שום תהליך בדיקה וחקירה, לצערי. אבל לפעמים אנחנו מחליטים על הקמת ועדת בדיקה, אנחנו יודעים שבאירוע הזה אנחנו רוצים ועדת בדיקה כי זה מה שמחייב אותי הנוהל, לא יכולה להתקיים הוועדה אם המשטרה לא גמרה את החקירה. ולכן יצרנו ממשק עם המשטרה, נציגים של הייעוץ המשפטי הבכיר שלנו פנה, ואני יודעת שמונה אדם ספציפי שעוזר לנו בקידום של ההליכים האלה, כי השותפות הזאת היא מאוד חשובה. כי כמו שאתה אומר, אם המשטרה בחקירה שנה, אז גם ועדת הבדיקה שלי, כבר אין לה היתכנות, היא אחרי שנה, שהיא יותר בעייתית. וגם לנו יש אינטרס לקדם תהליכים.

הכללים אומרים, אי אפשר לעשות במקביל. זה בעייתי, זה משבש. אם המשטרה חוקרת, ועדת בדיקה חייבת להיעצר. אלה הכללים הנכונים, כך זה קורה בכל הגופים.

רגע, מה קרה עם בית דפנה?

בית דפנה נמצא עדיין בהשלמות חקירה.

אני רציתי פשוט לתקן. בסיכום של הישיבה הקודמת, כשדובר על הקמת צוות בין-משרדי המשטרה לא הוזכרה.

המשרד לביטחון פנים לא קשור במשטרה, אני מבין.

בסדר, אבל כתוב, המשטרה צריכה להעביר את הנהלים. קריב, אתה רוצה להגיד משהו לפני הסיכום?

בריאות לא שמענו.

שלום, שמי פרופ' שאול דולברג, אני במשרד הבריאות מנהל האגף להבטחת איכות, אבל אני מוניתי לפני כשנה וחצי להיות ראש ועדת מוגנות במשרד הבריאות. הוועדה הזאת היא ועדה שהוקמה בעקבות הרצח של יעל ליטל מלניק ז"ל, שנרצחה כמה חודשים אחרי ששוחררה מאשפוז פסיכיאטרי, היא הייתה נערה בת 16, על ידי אח שהיה איתה בקשר, במעלה כרמל. ככל הנראה, זה עדיין בגדר חשד.

בתחילת הדרך הוועדה הזאת הייתה אמורה לבדוק את האשפוז הפסיכיאטרי של קטינים, והוחלט בעצם, שלמה רק קטינים, אולי גם חסרי ישע בכלל, ואולי לא רק אשפוז פסיכיאטרי. בסופו של דבר הוועדה הזאת מדברת על מוגנות של חסרי ישע וקטינים בכל מערכת הבריאות.

אחרי האירוע שהיה במעון בני ציון, מנכ"לית משרד הרווחה דאז פנתה אלינו וביקשה לצרף את מוסדות הרווחה לתוך הדבר הזה, ואכן קיבלנו אותם. הוועדה הזאת כוללת אנשים מהרבה משרדים, חוץ מרווחה ובריאות יש אנשים ממשטרת ישראל.

מה התפקיד המדויק שלה? מה בדיוק היא אמורה לעשות?

היא נקראת בדיקה של מוגנות חסרי ישע וקטינים במערכת הבריאות.

מתי אתם נכנסים לבדיקה?

אנחנו לא בודקים, אנחנו נותנים המלצות. מייד אני אגיד איזה המלצות שמתחילות להתגבש עכשיו רלוונטיות לדיון, שחבר הכנסת קריב העלה, ואנשים אחרים. בכל מקרה, יש לנו נציגות ממשטרת ישראל נוסף על שני המשרדים, משרד המשפטים, יש לנו יועצים מנציבות שירות המדינה, מהאקדמיה.

לצורך העניין הזה אני רק רוצה, כדי לקצר, להגיד על שלושה נושאים שעלו כאן, שהוועדה עומדת להמליץ עליהם. ההמלצות אמורות להיות מוגשות בחודשים הקרובים.

אז קודם כול, ייצרנו איזושהי ועדה, שבה יש נציגים ממשרד המשפטים וממשרד הרווחה וממשרד הבריאות. אנחנו ממתינים לנציג מהמשרד לביטחון לאומי, כדי לבדוק את האופציה של קיום בדיקה במהלך חקירה של המשטרה.

מורכב מאוד מאוד מאוד, כי אחר כך זה יוצר חשש ממשי, ומניסיון אישי, זה יוצר שיבושים, ואחר כך זה בעייתי מאוד.

אני רק אבהיר למה אנחנו רוצים לדון בנושא הזה. אנחנו חושבים שקרה אירוע, ויכול להיות שיש מישהו אשם, וחשוב מאוד למצוא אותו. יחד עם זה, באותו המוסד מאושפזים עשרות, אולי אפילו מאות אנשים, שיכולים להיפגע באותו הזמן.

אז מה שעושים, לוקחים את האירוע ומחלקים גבולות גזרה. זה עדין מאוד, אבל מי שאמור להחליט מהם גבולות הגזרה, המשטרה והפרקליטות. לא הגוף הנבדק.

אני לא קבעתי מי אמור. אנחנו רוצים לייצר איזשהו נוהל שיהיה בתיאום. תיאום של משרד הבריאות והרווחה, תיאום של הפרקליטות, תיאום של משרד המשפטים, כל הגופים האלה, וינסו לעשות נוהל כדי לנסות להגן, לשמור על המוגנות של אותם אלה שנמצאים במסגרת גם אחרי שאירע האירוע. אני מזכיר שבדיקה של המשטרה לפעמים לוקחת חודשים ואפילו שנים.

נושא שני שאני רוצה להגיד, שעלה כאן על השולחן, שאנחנו עוסקים בו, זו העובדה שהוועדה שלנו בלבד מצאה שיש יותר משישים חוקים, תקנות, נהלים של משרד הבריאות ומשרד הרווחה, ונהלים פנימיים של מוסדות, שעוסקים במוגנות. נשמע לנו שהדבר הזה הוא לא סביר, וחלק גדול מהנהלים האלה קצת סותרים זה את זה. ולכן אנחנו רוצים להמליץ בהמלצות של הוועדה שישי נוהל אחיד. חוקים אנחנו לא הולכים לשנות כרגע, אבל לפחות לגבי משרד הבריאות, שיהיה נוהל אחד שינסה לכוון את הדברים וקצת יותר להגדיר אותם. ברור לגמרי שכשיש חשד לעבירה, אז החשד יכול להיות כזה, יכול להיות אחר, אבל ככלל, אנחנו רוצים שיהיה הדבר הזה.

הנושא השלישי הוא הנושא שחבר הכנסת קריב העלה. אחת הבעיות היא שאדם שחוסה במוסד ומגיע לחדר מיון ונפטר שם, מסתבר שהמוסד, לא רק שהוא לא יודע, הוא אפילו לא יכול לקבל את מכתב השחרור שלו. אם הוא נפגע וחוזר למוסד, אז הוא חוזר עם מכתב שחרור. אחת ההמלצות שמתגבשת היא שכל חוסה כזה שנפטר במוסד של הבריאות, הרופאה האישית של משרד הרווחה תקבל את מכתב השחרור, תראה מה קרה, תוכל לבדוק במוסד אם היה משהו כמו שאתה מספר שהיה או לא.

אנחנו רוצים להמליץ את שלושת הדברים האלה ברשימה שלמה של המלצות נוספות. התוכנית היא ביוני לשלוח את הטיוטה הראשונה למנכ"ל משרד הבריאות, שהוא זה שמינה את הוועדה, ואחרי זה לפרסם את ההמלצות.

מי נציג משרד המשפטים, מי נציג הפרקליטות, בגוף הזה?

יואב סטשבסקי הוא הנציג שלנו ממשרד המשפטים.

טוב, בסדר גמור. תודה רבה. לפני שמסיימים, קריב ידבר.

תראו, חברים, זה כמו בהגדה של פסח, מתחילים בגנות, מסיימים עם קצת שבח. אז תראו, א', אני חושב שאחרי ששמענו את משרד הרווחה ואת משרד הבריאות, אז כן מתחוורת תחושה קצת יותר טובה שהאירוע של בית דפנה לא עבר ללא הותרת רושם. ואני אומר, ואני בטוח שיצטרפו אליי עוד חברים בוועדה הזו, חלקם ממש נוגעים אישית בדבר, ואני בטוח שגם יצטרפו חברים מוועדת העבודה והרווחה, ונדבר עם ועדת העבודה והרווחה, אנחנו מתכוונים לקרוא את הנהלים הללו, וככל שיש נהלים במשרד הבריאות שלא הונחו על שולחננו, אני מבקש שהם יונחו.

אבל גם אחרי ההבנה שנעשתה עבודה במשרד לשירותים חברתיים וגם אצלכם, אני לא נסוג מהרושם שלי שיש פה איזשהו נתק בין המערכות ואיזושהי עבודה שהממשקים בה לא מהודקים במקרה הטוב, ולא קיימים במקרה הרע.

אחד הדברים שעלו מבית דפנה, וזה התברר בהליך החקירתי, זה שאחד החשדות שעלו הוא חשד להרעלת מזון. ואני שואל את עצמי מה היה קורה אילו ברגע שהגיעה הדיירת הראשונה מבית דפנה, היו מבינים שיש פה סיטואציה לא רגילה, שמדובר בדיירת במוסד לאנשים עם מוגבלויות. ולכן שיכול להיות שצריך להסתכל במשקפיים אחרים על האירוע הזה. לא מבחינת הטיפול הרפואי, אלא מבחינת שרשרת הדיווח. ואם באמת היה מדובר שם בהרעלת מזון, אולי אם בתוך שנייה היו מבינים שזה לא מקרה של מישהו שהגיע מביתו ושפוטנציאל הנזק, בהגדרה, יש פה אירוע מיוחד, הייתה שרשרת דיווח מובנית למשרד הרווחה, אבל גם במקביל למשטרה. חברים, לא הייתה. אתם לא רוצים שאני איכנס לזה, אני ישבתי כאן בדיווח בישיבה, עברנו על לוחות הזמנים.

אז אני אומר, אני לא יוצא אופטימי מהשיחה הזאת בכל מה שנוגע להבנה שיש פה מקרים מיוחדים. התשובה של המשטרה מטרידה אותי מאוד. היא בדיוק נשענת על אי-הבנת עומק שיש פה סיטואציה מיוחדת שמצדיקה התייחסות נפרדת. גם למקרים של פגיעה, גם למקרים של מוות. אבל מבחינתי, כל סיטואציה שבה אדם מגיע ממוסד מחייבת איזושהי רמת רגישות יותר גבוהה.

בסופו של דבר, לא מדובר ברבבות אזרחים בתוך המוסדות. במציאות האלימה שמאפיינת את המוסדות, חברים, לא יעזור. שמעתם את המספרים. זו המציאות. זה גם מה שעולה ככל הנראה מדוח השופטת דותן.

חברים, המציאות האלימה, אתה משווה אותה למה קורה במרחב של האנשים בלי המוגבלויות. אז החיים בתוך המוסדות הם חיים בזירה שיש בה הרבה מאוד חסד והרבה מאוד תמיכה, אבל יש בה כנראה גם הרבה מאוד אלימות, לאו דווקא מכוונת. אני מסכים למה שאמרת בהתחלה. אבל יש בה התמודדות עם רמת אלימות שלא מאפיינת את החיים בבית או בדירה קהילתית. וזה מחייב, כן, חד-משמעית, הנחיות מיוחדות של המשטרה. לא תשכנעו אותי. עד שלא יהיה לכם נוהל ייחודי לטיפול בפניות שנוגעות לפגיעה בדיירים במוסדות שגיבשתם עם פרקליטות המדינה, ואני מצפה פה להנחיות מיוחדות של פרקליטות המדינה בדיוק כמו במקרה של פגיעה בקטינים, שהסכמתם שצריכות להיות הנחיות מיוחדות. וצריכים להיות לכם נהלים מיוחדים, גם בתחום החקירות וגם בתחומים נוספים, גבשו אותם עם משרד הרווחה והבריאות.

ודעתי, אדוני היושב ראש, היא שנעשתה פה חצי דרך, רק בגלל הדברים ששמענו, ונמתין לראות, אני מקווה שביוני יהיו מסקנות. אי אפשר לחכות, זה דיני נפשות. אי אפשר להתמהמה פה. עברנו כמעט שנה מאז האירועים, יותר, לא? מבני ציון כבר עברה שנה וחצי, לא? ומבית דפנה שנה.

אז אני מבקש, אדוני היושב ראש, שתמליץ ליושב ראש הוועדה קיום דיון בטווח של חודש. אנחנו מוכנים לבוא לפה, גם לא בימים השגרתיים של הכנסת, דיון מעקב בעוד חודש. זאת לא עבודת ועדת עבודה ורווחה, זו ועדה שמתמקדת בממשק עם המשטרה, עם הפרקליטות, זה עניינה של הוועדה הזאת. ועדת עבודה ורווחה, נדבר איתה, אבל אני מבקש שהנושא לא ייוותר תלוי. שבעוד חודש יהיה כאן דיון מעקב.

ברור שהנושא הזה הוא חשוב. התפקיד שלנו כחברה, ואני חושב שאין בזה מחלוקת, זה חוצה מפלגות, חוצה מגזרים, לשמור על בריאותם ושלומם של החוסים. והשאלה היא איך עושים את זה בצורה הטובה ביותר.

בעניין הזה יש לי מחלוקת קטנה עם חברי, אני קצת יותר אופטימי. כי אני שמח, שמעתי היום את משרד העבודה והרווחה שעושים בקרה על מצלמות. זה דבר חשוב ומשמעותי, כי זאת הדרך היחידה בתיקים כאלה להגיע לממצאים וראיות. אחרת, לא משנה כמה נחקור בדיעבד, לא יהיה אפשר להגיע לממצאים. והידיעה שיש מישהו שמפקח ובודק, ויש סוג של אח גדול, יוצר סוג של מניעה מצבית והרתעה, וזה חשוב מאוד, כי זה מה ששומר על החוסים.

אז אני אופטימי בגלל מה שמשרד הרווחה עושה, אני אופטימי בגלל מה ששמעתי ממשרד הבריאות, שמגבשים נהלים, וגם זה חשוב, יחד עם כל הגופים. פחות אופטימי בגלל מה שנעשה עד עכשיו. ואני מצטרף למה שאמר קריב, שחייבים לגבש נהלים.

אז הפרקליטות, אתם הגורם המנחה. בסוף, עם כל הכבוד למשטרה, למרות שאתם כאילו מספר 2, כשאתם רוצים, אתם בראש. וזה התפקיד שלכם, כי אתם הגורם המשפטי, אתם הגורם המנחה. תרתמו את המשטרה לעניין, תקיימו ישיבות ותוציאו נוהל מסודר, כי זו באמת סיטואציה שונה, ובעיניי היא מזכירה לי סיטואציה של עצור. וכשעצור מוצא את מותו בבית מעצר, בכלא, יש רגישות רבה. וגם במח"ש יהיו נוהלי עבודה מיוחדים בגלל הרגישות לעניין הזה. ולכן אני מצפה גם פה את אותה רגישות. מה גם שאמרנו, פה אלה אנשים שאנחנו אחראים על שלומם ובריאותם.

ולכן אנחנו נקיים עוד דיון בעניין. אני חושב שחודש זה זמן קצר, כי אי אפשר לכתוב נהלים, ובפרקליטות, רק פרק זמן בין ישיבה לישיבה, זה חייב לעבור תקופה של חגים, חייב להיות אחרי החגים. עד שמכנסים את כולם, עד שיושבים, זה תהליך, זה לא קורה מעכשיו לעכשיו, אנשים עסוקים. חבר'ה, אנחנו נקבע עוד דיון מעקב.

ואני מודה לכל המשתתפים, ואני באמת באמת מקווה שלדיון הבא נגיע כולנו מוכנים, ושנוכל להגיד שהצלחנו להציל כמה חוסים. תודה רבה לכולם.

קוראים להם אנשים עם מוגבלות.

ורק משפט לסיום. אנחנו לפתחו של יום הזיכרון. ובחברה הישראלית כולנו נרכין ראש ונחבק את המשפחות השכולות. ואני באמת קורא לכולנו מהמקום הזה, שכולנו נכבד את היום הקדוש הזה, ואת כל המחלוקות שיש לנו, נשים אותן מחוץ לבתי העלמין, מחוץ לגדר, יש זמן להתווכח לפני ואחרי. בבית העלמין נרכין ראש ונחבק. יום טוב לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:51.