פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/04/2023


מושב ראשון
פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ב' באייר התשפ"ג (23 באפריל 2023), שעה 11:30

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
יונתן מישרקי
ארז מלול
משה סעדה
אריאל קלנר
גלעד קריב

יסמין פרידמן

שמרית גולדנברג - משפטנית, משרד המשפטים

אסתר גרשון - מנהלת תחום פ"א הליכים חלופיים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיכל בן דוד - רפ"ק, ק' הנחייה וחקיקה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

מישל בטאשוילי - סג"ד, רע"ן תקציבים שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

יוחנן ועקנין - ד"ר, ראש ענף מחקר, שירות בתי הסוהר

איתמר גלבפיש - עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית, פרקליט המדינה

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

אורן גזל אייל - פרופ', ראש המרכז לחקר פשיעה, משפט וחברה, אוניברסיטת חיפה

נועה ברודסקי לוי

איל קופמן

אפרת שלמה; חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידה שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"ג-2023, מ/1607

רבותי אנחנו עוסקים בהצעת חוק העונשין, (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"ג-2023, אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מי יציג את הצעת החוק מטעם הממשלה?

אני, עו"ד שמרית גולדברג ממשרד המשפטים.

רק לפני אני רוצה להזכיר לכולם, אנחנו גם משודרים, אז אנחנו מכירים חלק מהדברים להציג, להציג את עצמכם שם ותפקיד, ומי שרוצה לדבר שיעביר לי בבקשה את הבקשה.

בבקשה.

תודה. קודם כל אנחנו שמחים על הדיון החשוב היום לאור הדחיפות בהשלמת הליך החקיקה בהצעה הזאתי, בחוק העונשין תיקון מספר 133 הוראת שעה, הוארכה במסגרת הוראת שעה לשנתיים, תקופת המאסר המרבית שבתי המשפט מוסמכים לגזור מאסר שיישא בעבודות שירות, משישה חודשי מאסר לתשעה חודשי מאסר, לפי הוראת השעה בית משפט מוסמך, אם הוא גזר עונש מאסר בפועל על נאשם למשך תשעה חודשים, להורות שהוא יישא אותו בעבודות שירות, במסגרת הוראת השעה נקבעו שני רכיבים נוספים, תכנית של ליווי סוציאלי, ליווי ושיקום על ידי קצין מבחן, ומנגנון לקיצור תקופת עבודת השירות. שני הרכיבים האחרונים נקבעו ביחס לעובד שירות שנידון לשישה עד תשעה חודשי מאסר בלבד.

הוראת השעה למעשה נחקקה במסגרת מגמה רחבה יותר, שניסיון להציע אמצעי ענישה הולמים נוספים מחוץ, כשהם לא כוללים קליעה במקרים המתאימים, ועונשים שיאפשרו את הגדלת פוטנציאל השיקום בקהילה.

הוראת השעה הזאת נחקקה בעקבות החלטת ממשלה שהתקבלה בשנת 2018, בעניין שדרוג מערך הכליאה והרחבת מרחב המחיה בבתי הסוהר, ובהמשך להמלצות הוועדה הציבורית לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים, שמוכרת כדוח דורנר משנת 2015, במסגרת ההמלצות של דוח דורנר שכללו התייחסות גם לנושא של עבודות שירות, הוצע להרחיב את השימוש בענישה בקהילה כתחליף לעונשי מאסר קצרים, תוך שמירה על עקרון ההלימה בין חומרת העבירה לעונש שיוטל על העבריין. אני אציין שגם עיקרי ההמלצות של ועדת דורנר אומצו על ידי הממשלה בהחלטה משנת 2016.

למעשה, הממשלה כמו שאמרתי החליטה על קידום ההמלצה הזאת במתכונת ממוקדת יותר בשנת 2018, ואז נחקקה הוראת השעה כשהתחילה שלה היא באפריל 2019. ההפעלה של ההסדר הזה לוותה במחקר מלווה, שנועד לראות האם ההסדר הזה, האם הוראת השעה משיגה את המטרות שלה, כשהמטרה המרכזית היא קודם כל צמצום השימוש במאסרים קצרים, מקום שהדבר הזה באמת אפשרי, וכמובן שיקום של הנידון ואפשרות שהוא יחזור לחיים נורמטיביים.

הוראת השעה הוארכה בשנת 2021 לשנתיים נוספות לבקשת הממשלה, היו סיבות שונות שגרמו לכך שהמחקר המלווה החל באיחור, גם היישום של הוראת השעה החל באיחור מכמה סיבות שפרסנו בשעתו בדיון, ולמעשה בהצעה שעכשיו מונחת בפניכם, אנחנו מבקשים להאריך בשנה את הוראת השעה, אני אגיד שהמחקר המלווה שאני אתייחס אליו. עוד מעט הושלם, אבל נוכח הממצאים שלו אנחנו מבקשים שנה נוספת כדי לבחון תקופה נוספת, ולגבש על בסיס מכלול המידע שייאסף, לקבל החלטה באשר להסדר קבע.

לפני שאני אעבור לסקור את המחקר המלווה ואני אגיד שהוא בוצע על ידי מחלקות המחקר במשרד המשפטים ובשירות בתי הסוהר, נמצאים כאן הגורמים שערכו את המחקר, אני כן אגיד לפני כן, שלצערי הוראת השעה הסתיימה ב- 1 לאפריל 2023, לפני קרוב לחודש, בעת הנוכחית בעד שהחקיקה הזו לא תושלם, בתי המשפט מוסמכים להטיל עונשי מאסר בעבודות שירות לתקופה של שישה חודשים בלבד, אני אציין עם זאת, שהעמדה המשפטית שלנו ביחס למי שדינו נגזר לפני פקיעתה של הוראת השעה, היא שהעונש ממשיך כמו שהוא, גם אם הוא נידון לעונש של מעל שישה חודשים, ויחד איתו גם הרכיבים של הליווי הסוציאלי ומנגנון הקיצור.

אני אעבור לסקירה קצרה של ממצאי המחקר, ואם ידרשו באמת שאלות של העמקה, אז עורכי המחקר אני מניחה ישמחו להתייחס.

אז קודם כל נתחיל מהמסקנה אולי המרכזית, למעשה המחקר, מה שעולה מהמחקר הוא שבשנתיים הראשונות להפעלה של הוראת השעה, הנתונים מלמדים על מה שנראה מגמה של החמרת ענישה, קרי אנחנו לא רואים גידול במספר של עובדי השירות ביחס למספר של הכלואים, אנחנו כן רואים איזשהו גידול במספר עובדי השירות שניזונו לשישה עד תשעה חודשים, לעומת קיטון במספרם של הנידונים לעד. שישה חודשי עבודות שירות, וההערכה היא שצריך לייחס את זה להחמרה בענישה.

זאת אומרת אנשים שקודם לכן נידונו לעונשים קלים יותר, נידונו לעונשים חמורים יותר וזאת לא המטרה כמובן של הוראת השעה.

אבל יכול להיות שזה ממצה איתם את הדין טוב יותר, כי הרבה פעמים שופט כשהוא מגיע לשישה חודשים, טלי הסניגורית, הוא אומר הוא מתלבט, הוא מתלבט אם להכניס אותו, הוא לא רוצה להכניס אותו לכלא.

אבל שישה חודשים נראה לו קצת.

זהו, פתאום יש לו נפתח צוהר, אז ברור שהוא ינצל את הצוהר, ויש בזה משהו טוב כי זה ממצה את הדין בצורה יותר מדויקת.

ובאמת באופן אבסורדי סנגורים רשמו לנו היום, לפחות לי, שמאז שהוספנו את זה לתשעה חודשים, זה החמיר את הענישה, כי זה ניתן מרחב תמרון יותר.

זה מה שהיא אמרה, אבל זה מה שהיא אמרה.

כן כן, רק שזה נתן מרחב תמרון יותר, גם מבחינת התביעה בהסדרי טיעון, אבל בסוף בסוף, הדבר היחיד שמניע אותנו זה מה טוב למתדיינים באשר הם מתדיינים, ומה שטוב להם בסופו של דבר זה חירות, ככל שעבירה ועונש לצידה, מצדיק אי שלילת חירות, או מצדיק קבלת אינטרס שיקום, או מצדיק הקלה בעונש בהתאם לנסיבות מקרה.

אני אדייק את טלי, מה שטוב זה למצות את הדין עם הנאשם ולא המתדיינים בהכרח, אלא אם יש נאשם שביצע משהו ואפשר מצד אחד להעניש אותו במלוא חומרת הדין ומצד שני לא להכניס אותו לכלא, זה ווין ווין סיטואציה,

אבל זה תיקון 13. בכל מקרה.

ולכן אני אומר, זה מה שאני אומר לכן זה טוב.

זה בסדר גמור אין בעיה, אני אומרת אם ממילא את העונש ההולם אתה קובע ממילא, ואם זה עבירה חמורה אז אתה בכלל לא נמצא בקטע של עבודות שירות, כי המתחמים הם ענישה של מאסר בפועל.

כן אבל תמיד יש את נקודות הבינים.

אז לכן בסופו של דבר מצד אחד מוביל להחמרה - -

חברים שנייה שנייה, בואו ניתן להם לסיים להציג ואז נתחיל להתדיין בינינו, שנייה.

זה היה בתוקף כל כך הרבה זמן, צריך להחזיר את זה כדי שבתי המשפט יוכלו לאפשר את מה שבית משפט מאפשר.

אני אציין אתם הצבעתם על שיקולים שהם כולם רלוונטיים, בסופו של דבר אבל כן המטרה של הוראת השעה, היא לגרום לכך שאנשים שקודם לכן נידונו לעונשי מאסר מאחורי סורג ובריח, ככל שהמסוכנות שלהם לא מחייבת מאסר וכדומה, והנוהל מאפשר שהם יעברו לענישה בקהילה, לזה הממצא הזה מתייחס.

מכל מקום, השנתיים הראשונות באמת מצביעות על כנראה על מגמה של החמרה בענישה, בשנה השלישית למחקר יש רואים כן עלייה בשיעור של עובדי השירות ביחס למספרם של הכלואים, ובנוסף רואים גידול במספרם של עובדי השירות שנידונו לעונשי מאסר בעבודת שירות לשישה עד תשעה חודשים.

אני אומרת בזהירות, הנתון הזה יכול להצביע כן על כך שהמטרה שהצגתי מתחילה להיות מושגת, אני אומרת את זה בזהירות, כי יכול להיות שיש משתנים וגורמים נוספים שישפיעו על הנתון הזה, זה תקופה של פוסט קורונה, אנשים שנדחה ריצוי העונש שלהם וכדומה, יכולים להיות כאן כמה גורמים שיכולים להשפיע על העניין הזה.

אני כן אומר, שבמסגרת המחקר נבחנה גם האפשרות שאולי עונשים אחרים בקהילה, הוחמרו למאסר בעבודות שירות, הנתונים לא תומכים באפשרות שכזאת, זאת אומרת זה לא הגיע מאנשים שנדונו לשל"צ ולשאר, הם גם לא שיקולים, אבל אני כן מציינת את זה כחלק מהממצאים.

המחקר העלה תוצאות נוספות שהן מעניינות, קודם כל לגבי שינוי בפרופיל של עובדי השירות לאחר הוראת השעה, נמצאו שינויים במאפיינים של עובדי השירות בכלל, ונראה שהאוכלוסייה הפכה להיות מגוונת יותר, אנחנו רואים יותר עובדי שירות שזה המאסר השני שלהם, זאת אומרת לא פעם ראשונה, במיוחד בטווח של שישה עד תשעה חודשים.

אז זה בעיה במערכת, שפעמיים נותנים להם, את נוטים איתם חסד ופעמיים לבצע עבודות שירות, זה בעייתי, זה תמרור אזהרה מבחינתי, כי זה מלמד שיש שופטים רחומים וחנונים, אבל זה בא על חשבון הציבור, כי פעם אחת המערכת נתנה לך חסד ונתנה לך את ההזדמנות לא להכניס אותך לכלא, כשזה קורה פעמיים זה תמרור אזהרה לנו, כי יש כאלה שזה גם מגיע פעם שלישית, ומי שייפגע זה האזרח.

אני חושבת שוב צריך להיזהר כאן - -

מה זה קשור, אנחנו לא בשיקולי ענישה משה.

בסופו של דבר בוחנים כל תיק לנסיבותיו, בית המשפט בוחן את הדברים, אבל אני קודם כל אנסה בכל זאת לתאר את השינויים שאנחנו רואים באוכלוסייה, אז רואים יותר - -

רק אני אומר לחברי ברשותך, זה לא שיקולי ענישה, שיקולי הענישה הם במקום אחר, אנחנו רק במתן האפשרות להטיל עבודות שירות לתשעה חודשים.

אני התייחסתי למה שהיא אמרה.

טלי ומשה אתם ממש מומחים גדולים בתחום, הבעיה היא שיש פה כמה אנשים ואני סופר את עצמי בין האנשים האלו שאינם פליליסטיים, וחסר לי את המידע הבסיסי שאתם כבר שוחים בתוכו, אז תנו לה להציג את זה בבקשה כדי שבאמת נבין במה מדובר.

עלייה נוספת משמעותית שרואים, היא עלייה בשיעור עובדי השירות מהמגזר הבדואי לעומת ירידה בשיעור כלואים, ואת הגידול הזה רואים ביחס לכל תקופות עבודות השירות, זאת אומרת לא רק לגבי השישה חודשים, יש עלייה מסוימת גם בשיעור עובדי השירות שהם עברייני אלימות לעומת ירידה בשיעור, עלייה בשיעור עובדי שירות שהם עברייני צווארון לבן לעומת ירידה בשיעור הכלואים בעבירות האלה, ובשני המקרים האחרונים גם כן במיוחד בטווח של שישה עד תשעה חודשים, יש עלייה בשיעור הצעירים שהם עובדי שירות.

אני כן אומר שבדקו גם את ההשפעה של הוראת השעה לפי חלוקה מגדרית גברים נשים, לפי לאום ולא מצאו שינויים לפני ואחרי הטמעת החוק, לא מצאו גם הבדלים מובהקים בין התקופות ביחס לעברייני סמים, מין, תעבורה ורכוש.

ממצא משמעותי נוסף שנכון להעיר עליו הוא, שעובדי שירות שנושאים מאסר של עבודת שירות של עד שישה חודשים, לרוב משתחררים רק אחרי השלמת ימים בן 80% ל- 85% מהם נדרשים להשלים ימים מעבר לתקופה של לו הם היו מרצים את העונש ברציפות, בעוד שאצל עובדי שירות שנדונו לשישה עד תשעה חודשים, לרוב הם משתפרים ללא צורך בהשלמת ימים.

כפי שצוין במחקר, זה יכול לנבוע מהליווי הסוציאלי של קצין מבחן, ממנגנון הקיצור, משילוב של שניהם קשה ככה לשים את האצבע.

בליווי סליחה עוד פעם, אמרת את זה אני לא שמתי לב, אבל הליווי הסוציאלי הוא רק בין שישה ל- תשעה שזאת סוגיה מבחינתכם של משאבים? או של הסיבה שזה מוחל בשישה עד תשעה, וכרגע קטגורית הרי היה גם אפשר לבוא ולומר אנחנו נראה מי, נעשה תהליך מיון ונראה מי מתאים לליווי סוציאלי ומי פחות, בלי קשר למאסר?

זה ההסדר שנקבע בוועדה הזו ב- 2018 ביחס לאוכלוסייה הזו, ובהתאם גם שירות המבחן קיבל את התקנים המתאימים וכדומה.

אבל מה שעמד בבסיס זה לא מעוגן?

אבל זה לא מעוגן בתקנות.

כן יש תפיסה, יש כן תפיסה, זה מעוגן בחוק, שזה רק למי שנידון לשישה עד תשעה חודשים, שהתפיסה שבבסיס היא שככל שאדם נושא את מאסרו בעבודות שירות לתקופה ארוכה יותר לא יכול להתפרנס, כן צריך את הליווי הזה כדי להחזיק מעמד בצורה, בגדרי הזמן שנקבעו בצורה טובה.

הרעיון הוא פשוט, בדיוק זה נכון גלעד שאתה אומר, כל מי שנמצא למה לא לתת לכולם תמיכה סוציאלית, אבל בתפיסה העקרונית, תשעה חודשים בגלל משך התקופה של עבודות השירות, וזה שמונה שעות ביום, צריך שם לתת דחיפה כדי שאדם יחזיק מעמד, כמו באבחנה כמו צ'יפור וכו' ותמיכה למעצרי בית בתקופה ארוכה, שגם שם נותנים תמיכה של שירות המבחן, שזה לתקופה ארוכה.

אני אציין רק מנגד לנתון הזה, שבאמת בקרב עובדי שירות שנידונו לשישה עד תשעה חודשי עבודות שירות, גם שיעור ההפסקות המינהליות והשיפוטיות הגבוה ביותר בתקופות הארוכות, יחד עם זה יש עליה באופן כללי בשיעור של ההפסקות של עבודת שירות, אז זה נתון שגם כן נכון להעיר עליו זה בגדול. אתם תרצו אולי להוסיף משהו מבחינתכם כעורכי המחקר?

הפסקות מינהליות זה פירוש שאומרים לו, בסדר מה שעשית עד עכשיו זה טוב ועכשיו תלך הביתה? מה זה הפסקות מנהליות?

זה לא זה נכנס למאסר, הפסקה מינהלית זה מאסר.

אני יודע למה שאלתי את זה כך.

החוק קובע שבהתקיים עילות מסוימות שנקובות בחוק, מתקיים הליך של הפסקה מינהלית בפני הממונה.

כי הוא לא מגיע וזה.

הוא מגיע, לא עושה את זה טוב.

הוא לא הגיע, נעצר או שוחרר לפי תנאים ולכן - -

אז הביטוי הפסקה מינהלית נשמע טוב, זה לא כמו שחרור מינהלי, שחרור מינהלי מכלא זה לצאת הביתה, הפסקה מינהלית הפירוש זה לך לכלא. זה חשוב להבהיר את זה.

נכון, התוצאה היא שהוא חוזר למאסר, זה אומר שעבודות השירות מופסקות על ידי גורם מינהלי, בניגוד לאפשרות של הפסקה השיפוטית שהיא הפסקה על ידי בית המשפט בדרך כלל במצב של ביצוע עבירה נוספת.

ולכן אתם בעצם מבקשים להעריך את זה לשנה נוספת לטובת?

כדי שנוכל לקבל תקופה נוספת של נתונים, ולראות האם המגמה שנצפתה בשנה האחרונה של המחקר נמשכת, או שמא תמונת המצב היא אחרת.

ואז זה טוב או לא טוב? מבחינתכם השנה האחרונה היא טובה או שהיא לא טובה?

היא פתח לתקווה, הנתונים הם לא מובהקים, ויכולים להיות כל מיני משתנים שישפיעו על הנתונים האלה, אבל היא שונה מהתמונה שהתקבלה בשנתיים של הקורונה.

אבל גם אם יתברר ששופטים ניצלו את זה כדי להחמיר יותר? זאת אומרת זה כאילו הפתח זה הדבר השליל מבחינתכם,

אבל זה נבדוק בערעורים.

שנייה שנייה טלי.

טוב סליחה, סליחה משה, משה היה תובע כזה קשוח אתם לא מאמינים, הוא לא יודע מה זה עבודות שירות, הוא שלח את כולם לכלא, רגע נו, נו, את כולם הוא שלח לכלא בלי למצמץ.

אבל מי ששלחתי זה אנשי משטרה, זה חמור יותר.

אפשר בבקשה חברים נו.

אבל אני אומר, לא זה משמעותי, כשאיש משטרה מפר את האמון כלו כל הקיצים.

אני חייבת להגיד לטובת משה סעדה, חייבת להגיד דווקא בגלל שהוא היה סגן ראש מח"ש, לא שיהיה ברור באמת, הוא אמנם היה קשוח, אבל בה במידה הוא זכר לא לשפוט שוטרים שבזמן אמת בתנאי מעבדה, אלא באמת לגלות אורך רוח בעניין הזה, זה ההבדל הוא ידע לסגור תיקים.

אנחנו במסיבת הסיום של חבר הכנסת סעדה? אני מוכן גם לומר דברים.

אני עדיין לא מתמנה לשגריר מה קריב בינתיים.

אתה לא מצאו איזה מדינה לשלוח אותך?

רוצים תוניס, אבל אני בודק את זה אני עדכן.

גלעד, יש איזה מדינה שאתה רוצה? אני בטוח שאני יכול לסדר משהו.

לא, אני יודע שאתה היית מאוד שמח, זה לא יקרה.

אני אומר גם אם נגיד שהמחקר יוכיח את מה שאת לא רוצה, זאת אומרת ששופטים ניצלו את הסיטואציה כדי להעלות משש לשבעה, שמונה חודשים, יש בזה גם יתרון כי ימצו יותר את הדין בצורה יותר מדויקת כלפי נאשמים, הרי השופט רוצה למצות את הדין והוא מוגבל בשישה חודשים, ופה זה מאפשר לו להרחיב את זה למעלה, אני לא רואה בזה משהו שלילי, לכן מבחינתי מה לי הכא ומה לי התם, החוק הזה הוא טוב, ולכן אפשר היה כבר עכשיו לחוקק אותו.

בראייה שלנו שוב, גם אם השיקול הזה הוא שיקול בוודאי שצריך להישקל, המטרה של הצעת החוק הזאת, שהחוק עצמו בסופו של דבר יצמצם את השימוש במאסרים קצרים, וחשוב לנו להבין האם האמצעי הזה "נשא פירות".

ואם נבין הפוך אז מה תעשי?

אז יהיה צריך לקיים דיון ואז לקבל החלטה, אני לא חושבת שאני יכולה להגיד כאן עכשיו מה התוצאה, בגלל שכמו שאתה אומר, יש כאן כל מיני שיקולים.

יש לי כמה שאלות טכניות שאני לא יודע אם יש פה מישהו יכול לענות לי? קודם כל מבחינת בכל זאת, למרות שאנחנו לא חלק מדיוני התקציב, אבל בכל זאת כינסנו אנשים בתקופת הפגרה בזמן שדיוני התקציב הם לפנינו, מבחינת עלויות יש איזשהו תחשיב של עלות מדינה, של חודש מאסר אל מול חודש עבודות שירות מבחינת פיקוח? מבחינת עלויות לשירות בתי הסוהר? מה הדלתא פה לכאן או לכאן, יש איזשהו תחשיב כזה? כמה עולה חודש מאסר? כמה עולה חודש עבודות שירות?

אני מציעה שנפנה את זה המשרד לביטחון הפנים ושירות בתי הסוהר.

יש לי עוד שאלה אם אפשר בהקשר זה, יש לנו נתונים מחקריים על דפוסי חזרה לעבריינות בהשוואה בין עובדי עבודות שירות לבין אנשים במאסרים קצרים?

זה גם לכאורה שירות בתי הסוהר, ראש ענף מחקר של שירות בתי הסוהר.

אני גם רוצה לשאול שאלה.

שנייה, אנחנו כרגע בשלב הנתונים.

מה המינוסים? מה היתרונות הבנתי, מה המינוסים של אותו דבר?

מה המינוסים של הוראת של הוראת השעה?

כן.

שוב ככל שאנחנו, ככל שאנשים שקודם לכן נידונו ממילא לעונשים בקהילה, נידונים לעונשי מאסר שהם ממושכים, מאסר בעבודת שירות שהם ממושכים יותר, אז כמו שחבר הכנסת סעדה אמר, יש לזה גם את השיקולים שהוא עמד עליהם, אבל בסופו של דבר הממשלה כן מחפשת דרכים לטייב את אפשרויות השיקום של עוברי חוק, ולהגביר היכן שאפשר את החלופות האנושיות הקיימות בקהילה, בגלל הנזקים שכרוכים בכליאה וכדומה, שוב במקרים המתאימים שרמת המסוכנות מאפשרת את זה, כשכמובן עקרון ההלימה מוצא ביטוי נכון והוא העיקרון המנחה אצלנו בענישה.

בתיקון 113 בדיוק.

בשיטת המשפט שלנו זה העקרון.

זה לא היה בשיטת המשפט, זה תוקן.

כן אבל היום זה המצב המשפטי, וכל הדברים האלה צריכים למצוא להם ביטוי. אז אני אומרת שוב, אנחנו כן צריכים לראות שהאמצעים שאנחנו מקדמים משיגים את המטרות שלהם.

שזה מסיט עונשי מאסר קצרים והופך אותם לשירות, ולא מייצר או עוד סתם עבודות שירות, או מסית ממנגנונים אחרים של בקהילה, מצב מבחן או משל"צ? זה השאלה.

נכון, כדי שנוכל ליצור איזה שהוא מגוון של דרכי ענישה מתאימות גם בקהילה.

בעיקר החשש היה בזמנו בדיוני הוועדה כשחוקקו את הוראת השעה, החשש העיקרי היה באמת מה שקוראים הרחבת רשת, זאת אומרת שזה יביא להחמרה - -

זה הביא אגב להחמרה.

שנייה, השאלה על חשבון מה?

על חשבון אותם אנשים שגם ככה היו מרצים עבודות שירות לתקופה יותר קצרה.

של שישה חודשים והופך לתשעה.

כן.

השופטים החמירו איתם יותר, יש כאלה שרואים את זה לשבח אחרים שרואים את זה לגנאי. אני אומר את זה, יפה כי הרבה פעמים רצה לתת יותר, אבל מעבר לזה זה לכלא ולכן אז הוא הרחיב.

רק שאלת העלויות, שנייה שאלת העלויות, יש פה מישהו שיכול לענות?

כן. שלום אביב מהמשרד לביטחון לאומי, לעניין הנושא של המאסר, נמצאים פה נציגי תקציב של השב"ס שיוכלו לענות, לעניין עבודות שירות, גורם אצלנו יצא לבדוק ואני יכולה להשיב עליהן.

ועובדי שירות עובדים.

שנייה, וחזרתיות לעבירות מי?

היושב ראש, לא הבנתי את השאלה שלך, זה וודאי יעילות כלכלית, הם עובדים.

לא למה וודאי, בוא נשאל אותך שאלה, נניח אם היחס אחד לאחד יכול להיות שאתה צודק, אבל אם לצורך העניין יש לנו חודשיים מאסר אל מול תשעה חודשי עבודות שירות נניח.

נו, אז תשעה חודשים עזר מציון מרוויח מעבודה של עובד שירות.

שנייה אפשר לדבר בלי הפרעה שנייה טלי? אני אומר זה שאלה אחת לגבי הגופים שמקבלים את השירות שזה טוב או לא טוב מטיל עליהם העלויות, זה שווה להם, לא שווה להם זה עניין אחד, אני מדבר שנייה על המדינה, אם הפיקוח בוודאי בתשעה חודשים, תשעה חודשים פיקוח של מישהו מהרווחה ומעקב. ומה?

הפיקוח הוא של הרווחה או הליווי הסוציאלי?

של השב"ס וליווי סוציאלי של הרווחה, ועלויות נוספות שאני לא מכיר ואני לא יודע, לעומת חודש או חודשיים מאסר? זה שאלה אחת, ושאלה שנייה, העלות לנענש, לצורך העניין סתם חושב וגם על זה אני אשמח אם יש מישהו יוכל לענות לי, נניח - -

חודשיים מאסר מאחורי סורג ובריח לא נמדדים אל מול שישה חודשי עבודות שירות.

זו השאלה, זו השאלה.

לא מבחינה, רק דקה לא זה מה שאמרתי כלכלית, מבחינה ענישתית, כששופט שולח אל מאחורי סורג ובריח ונגיד הוא שולח לשלושה חודשים, ואז אנחנו מערערים ואנחנו אומרים שלושה חודשים ואנחנו רוצים עבודות שירות, ואז השופטים אומרים לנו לא, זאת אמירה, יש תיקים שהשווי, גם אם הוא נמוך, הוא עדיין מאסר בפועל, אבל זה לא נמדד זה מול זה.

אבל טלי, זה לא אמרתי שזה נמדד, אבל יש מקרים אחרים, אבל טלי, יש מקרים אחרים שבו בן אדם מקבל שישה חודשי עבודות שירות או תשעה חודשי עבודות שירות, ואז אומרים לו שהוא לא מתאים לעבודות שירות ואז הוא חוזר לשופט, השופט לא מטיל עליו תשעה חודשים של מאסר

הוא יכול להטיל עליו יותר.

פחות.

לא, יותר. תקשיבו רגע.

אז שנייה, אז בוא נבדוק, אז טלי, אז באמת ויפה שיש לך את המידע שלך, יש פה אנשים שיודעים להגיד לכם.

לא רק שיהיה ברור ששופטים גוזרים.

טלי אין שיהיה ברור.

אבל רגע, שופט רק לפי תיקון 101, שופט גוזר את הדין רק אחרי שהוא מקבל חוות דעת ממונה, אם הוא לא מתאים הוא עוד לא כתב את גזר הדין, גזר הדין לא רשום, הוא שולח לממונה על עבודות שירות לבדוק התאמה ורושם אין בכך כדי להביא.

טלי, טלי אבל למה? יש פה אנשים אם הם חושבים כמוך הם יגידו כמוך, תני להם לדבר, בכל זאת אני שואל שאלה ואני אשמח לקבל תשובה משירות בתי הסוהר או ממשרד המשפטים בנושא הזה, איך הם רואים את המספרים? זה אחד.

ושתיים אז אני אומר, וגם העלות אני אומר לאדם הנענש עצמו, נניח שיש סיטואציה וזה אני בטוח שאולי טלי גם תסכים איתי, יש מצב, טלי במסגרת עסקת טיעון את יכולה להגיע להסכמה עם התביעה ואת אומרת להם, ושיהיה מונח על השולחן תשעה חודשי עבודות שירות או חודשיים מאסר או שלושה חודשי מאסר בפועל, או שזה אף פעם לא מונח אחד מול השני?

בשיח זה יכול להיות.

לא, זה לא מונח אחד מול השני, בשיח במשא ומתן.

בשיח במשא ומתן, אז היחס הוא בדרך כלל לא אחד לאחד נכון?

הוא אף פעם לא אחד לאחד.

נוסח הסדרי הטיעון במצבים כאלה, זה בכפוף לחווות דעת ממונה, אתה לא עושה איתי הסדרים אחרים.

תודה, זה מה שרציתי להבין.

יש הבדל בין אדם שנמצא בביתו לעומת אדם שנמצא - -

נכון יפה, עכשיו נשאלת השאלה - -

זה לא משהו מבחינת העבריין, כלא אפילו חודש זה משמעותי מאוד.

יפה. עכשיו אני אשאל שאלה אחרת, בוא נניח שמדובר ב שהוא לא במעצר עד תום ההליכים, אלא הוא עשה את עברתו לפני ארבע שנים, הוא כבר בינתיים חזר - -

אם הוא במעצר עד תום הליכים בדרך כלל לא יקבל עבודות שירות, כי הוא כבר נכנס לכלא.

נכון, נכון, נכון אבל זה היה הפתיחה שלי, לא צריך להסביר לי למה הפתיחה שלי היא נכונה. אז אני אומר, בן אדם שהוא לא היה במעצר עד תום ההליכים, ביצע את העבירה לפני שלוש או ארבע שנים, הסתיים ההליך שלו בערעור, ניהל הליך, הוכחות, לא ניהל הוכחות, הסדר טיעון לא הסדר טיעון, הגיע בסופו של דבר לקו הגמר של ההליך, בקו הגמר של ההליך הוא בינתיים חזר לעבוד, הוא עובד, עכשיו אני תוהה לעצמי, אם הוא נכנס למאסר בפועל, אז יש לו איזושהי תקופת זמן שבה הוא לא עובד, אני מתאר לעצמי שזה פוגע בהליך השיקומי שלו במידה מסוימת והוא נכנס למאסר, ומשתחרר אחרי כמה זמן מתקופת המאסר, ממה הוא חי? משפחתו?

מביטוח לאומי ולאומי קצבה מאוד נמוכה.

ביטוח לאומי קצבה?

מאוד נמוכה.

של הבטחת הכנסה בעצם? צרכיו מסופקים בתוך הכלא כמובן, הצרכים שלו האישיים, אבל משפחות מקבלת קצבת הכנסה על זה.

נמוכה מאוד.

אם הוא עכשיו עובר ועובד בעבודות שירות שישה חודשים, מה משפחתו, הוא מקבלים באותה תקופה?

הבטחת הכנסה בכפוף - -

אותו דבר.

אותו דבר, שהוא לא עובד באותה עבודה.

בכפוף למי, רק תציגי מי את?

נציגת שירות המבחן אתי גרשון, הבטחת הכנסה בכפוף לקריטריונים של זכאות להבטחת הכנסה אם יש לו רכב מעל סכום מסוים, אם אשתו עובדת.

כלומר, אם הוא אסיר הוא בהגדרה זכאי להבטחת הכנסה?

המשפחה שלו, המשפחה שלו.

בדיוק, צריך להבחין בינו לבין המשפחה שלו, כשהוא אסיר צרכיו מסופקים.

והוא לא מקבל הבטחת הכנסה, כלומר בן אדם יחיד לא מקבל כסף, רק צרכיו מסופקים בכלא, גם לא הבטחת הכנסה, גם לא קצבת נכון, גם לא שום קצבה?

כשהוא בכלא הוא לא מקבל שום דבר, הקצבאות נשללות.

אני לא יודעת להגיד לגבי הקצבאות.

שנייה, אבל טלי תקשיבי לי, אם את תעני לי לכל דבר, אני לא אקבל את התשובה מהגורמים המוסמכים, אני מנסה לקבל את התשובה מהגורמים המוסמכים.

לא הכל טוב, הגורם המוסמך צריך להביא לפה את הביטוח הלאומי שיגיד לך אם לא בודקים בהבטחת הכנסה של משפחה גם בודקים רכב, סליחה.

אבל טלי תני להם לענות בצורה מסודרת בלי התפרצות שלך, כי אני איבדתי ראש על התשובה בבקשה. אני יכול לקבל שנייה הסבר לנושא הזה?

הבטחת הכנסה, כשאדם נמצא במאסר, צרכיו מסופקים על ידי שב"ס, שב"ס יכול לומר את זה וזה שאלת עלויות ובכלל, משפחתו זכאית להבטחת הכנסה כדי להתקיים, בכפוף שוב - -

בכפוף למבחני הבטחת הכנסה הרגילים של הביטוח הלאומי, חוץ ממיצוי כושר ההשתכרות כי הוא בכלא, אז אין מיצוי כושר השתכרות, נכון אני מבין נכון?

הוא לא נחשב למפרנס המשפחה, הוא לא יכול לפרנס אז לכן זה לא רלוונטי.

הוא יוצא מהקריטריונים.

אני רק אגיד, אני לא מכירה את הדברים האלה על בורים מבחינת הכללים של הביטוח הלאומי, יש הסדר, יש מדדים, אבל אני לא רוצה להתחייב.

אבל אני חייבת לשאול, כי בדיונים בזמנו כשחוקקה הוראת השעה, כן עלה פה, בעצם התעורר פה דיון כן על זה שיש איזשהו פער, כן בקצבאות ובזכאות לקצבאות כשבן אדם במאסר לבין אם הוא בעבודות שירות, היה שינוי בעניין הזה?

לא שידוע לי, אבל המצב הוא בהחלט מורכב כשאדם מרצה עבודות שירות, זאת אומרת המצב הכלכלי מאוד קשה.

אני רק אציין, אני לא יודעת לגבי הפער, אני כן אומר שלגבי עובדי שירות עולה מעת לעת טענה, שלא כולם ממצים את הזכאות שלהם מול ביטוח לאומי בתקופה של עבודות השירות, אני מניחה שהדבר הזה הגורמים של הממונה על עבודות שירות יוכלו להרחיב כי זה משהו שהוא כן.

אוקי, כי אני סתם תוהה לעצמי, וככל שתקופת השירות היא יותר ארוכה, הסוגייה הזאת בעיניי היא הופכת להיות הרבה הרבה יותר משמעותית, כשאתה אומר לבן אדם עכשיו אני מחייב אותך להיות במקום מסוים משמונה עד ארבע למשך חצי שנה, ובזמן הזה אתה לא מקבל שכר על העבודה שלך בעבודות השירות כמובן, ואתה לא מקבל, ואתה מקבל הבטחת הכנסה בהיקף מאוד מצומצם ככל שאתה זכאי להבטחת הכנסה, במידה מסוימת אני שואל את עצמי מה יעשה הבן ולא יחטא? זאת אומרת, מה אתם מצפים שהוא יחיה מהאוויר ואהבה בתקופה הזאת?

יש לא מעט עובדי שירות שממש עובדים במשמרות ערב וסופי שבוע.

כן עובדים לא מעט, הם עובדים, זה לא פשוט אבל עובדים.

לא זה באמת חווית עונש קשה מאוד שבציבור חושבים שזה עונש מאוד מאוד קל.

אני לא חושב שמדובר בעונש קל בוודאי ואני לא מזלזל בו חלילה, אני רק אומר שצריך לקחת בחשבון שלא רק, ההשוואה לא צריכה להיות רק לשאלה מה הוא מקבל, אלא שעכשיו הוא בכלא בתקופת זמן מסוימת, לכן שאלתי כמה עולה לנו יום כלא עבורו, צרכיו מסופקים במלואם, זה שמשפחתו, בוא נניח את המקרה שהוא לא צריך, אין לו משפחה בן אדם לבד, אין לו תלויים, אין לו משפחה, אין לו אישה, אין לו ילדים, הוא נכנס לכלא לשישה חודשים, הוא יוצא מבחינה כלכלית פחות או יותר כמו שהוא נכנס, מה שהיה לו היה לו, מה שלא היה לו לא היה לו, אבל לא מימנו, הוא לא משלם על החזקתו בכלא.

כאשר הוא בעבודות שירות, בעצם אנחנו אומרים לו תבוא משמונה עד ארבע ותממן את עצמך בזמן הזה, ואם אין לך יכולת לממן את עצמך בגלל ששמונה עד ארבעה ואתה לא מסוגל לעבוד בערב, בין אם אתה מסיבות פסיכולוגיות ובין אם אתה מסיבות בריאותיות, ובין אם יש אלף סיבות אחרות, אתה לא מסוגל לעבוד 16 שעות ביממה אז מה שנקרא, איפה תגור?

עכשיו למה אני שואל את זה? כי אנחנו מייצרים פה סיטואציה שבמידה מסוימת עבודות שירות זה עונש לעשירים בלבד. כי בן אדם שאין לו אופציות, בן אדם שאין לו סביבה תומכת שנותנת לו את הדבר הזה, הוא פשוט לא יכול להרשות לעצמו עבודות שירות בוודאי תקופה קצרה. נגיד חודש, עוד איכשהו כל אחד יכול איכשהו לשרוד, אבל שישה חודשים של עבודות שירות, זה בעצם משהו שאנחנו אומרים, אם אתה עשיר קח שישה חודשים עבודות שירות, אם אתה עני לך לכלא, כי אני מכניס אותך למשהו שבהכרח יביא אותך לסיטואציה שאתה לא יכול לעמוד בה. השאלה אם נעשתה איזושהי חשיבה או בדיקה בנושא הזה?

אני אגיד דבר כזה, בוודאי שהקושי הכלכלי בתקופה של נשיאת מאסר בעבודות שירות הוא דבר שהוא ידוע, כמו שציין כאן נציג הסניגוריה הציבורית, יש מעובדי השירות שעובדים לאחר השעות שבהם הם נושאים את עונשם, אבל בסופו של דבר כן זה עונש, ואל מול כל השיקולים האלה שאתה העלית, צריך להביא בחשבון שבסופו של דבר מנגד ניצבת האפשרות של מאסר מאחורי סורג ובריח על כל מה שיש בזה, זה גם לא פשוט.

לא זה ברור לי.

אם לא בתקופה קצרה - -

לא זה ברור לי את טוענת לטיעון השני שלי, מה שאת אומרת הוא ברור במאה אחוז, השאלה היא, אני עכשיו מישהו מעשירון נמוך, אין לי סביבה תומכת, אין לי כסף בבנק שיכול להחזיק אותי עכשיו שישה חודשים, אני ניגש לטלי הסניגורית שלי ואני אומר לה תקשיבי, אין לי קרן השתלמות, אני לא עבדתי בשום מקום, וטלי אומרת לי, אני דיברתי עם התביעה הם מוכנים להביא לך שישה חודשי עבודות שירות, או אם אתה לא רוצה שישה חודשי עבודות שירות אז השופט יגזור עליך כנראה שני חודשי מאסר או שלושה חודשי מאסר, יחס של אחד לשניים, אחד לשלוש, כי אמרנו שזה לא אותו יחס, או ארבעה לא משנה ואני עושה את החשבון, אם אני עושה את החשבון, בהנחה שאני לא עושה את החשבון יכול להיות שהסנגור שלי עשה את החשבון עבורי, ואני אומר חבר'ה, אם אני הולך עכשיו למסלול של עבודות שירות, אני יכול לחיות רק אם אני גונב, אין לי אופציה אחרת.

אז או שאני מפחד מהכלא ואני נכנס ואז אני גונב ואז מפסיקים אותי בהפסקה מינהלית או שיפוטית, כי אחרת אין לי איפה לישון ואין לי איפה לאכול, או שאני בעצם הפכתי את עבודות השירות, בוודאי את עבודות השירות הארוכות שעל זה הנושא שלנו פה, של שש עד תשע בעצם, אולי כדאי שיש פה איזשהו תחשיב כלכלי להבנתי, בן אדם בלי סביבה כלכלית סופר תומכת, העונש הזה בכלל לא רלוונטי עבורו.

לפני זה אני רוצה להשלים את היושב ראש, כמה אנשים היושב ראש, קיבלו קנס כספי או המרה במאסר? כמה המירו את זה למאסר? אין להם כסף בדרך כלל לא יודע איך מה מסתדרים.

תלוי בגודל הכנס.

עם 100 אלף שקל, 50 אלף שקל, 200 אלף שקל, אף אחד לא ממיר את זה.

זה סוגייה אחרת ארז, ארז זה סוגייה אחרת.

לא נכון, ממירים את זה הרבה פעמים, אם זה 200 אלף, אם זה 300 אלף, אם זה קנסות גבוהים ממירים את זה במאסר, ברור.

דווקא יש בעיה עם מאסר חלף קנס, וזה סוגייה מאוד כאובה.

כן אבל זה באמת סוגיות נפרדות.

אבל זה סוגייה נפרדת ארז.

בקנסות הנמוכים, לפעמים בקנסות הנמוכים - -

ארז, אני אומר - -

אנשים מוכנים להתאבד כלכלית ולא לשבת במאסר.

אבל ארז יכול להיות, יכול להיות, אבל השאלה היא שוב, א' האם אנחנו כמדינה רוצים לדחוף אותם לכיוון הזה, אחד. שתיים כלומר, בין אלו שיבחרו נכון לצורך העניין יש בחירה נכונה, חודשי שירות, תשעה חודשים של עבודות שירות, זה עונש לעשירים בלבד אמפירית עובדתית.

כן, אבל זה משהו שאדם צריך לשקול אם הוא במאסר.

שנייה רק רגע, ואז הוא שוקל ואז אחת מהשתיים, אם מישהו עשיר שישקול, אם מישהו עני הוא לא יכול לשקול, ואם אני שוקל. אז אחת מהשתיים, או שהוא שקל וקיבל את ההחלטה הנכונה כלכלית, או שהוא שקל וקיבל את ההחלטה הלא נכונה כלכלית, ואנחנו נפגוש אותו בהליך ההפסקה או כשהוא יגנוב כסף כדי לממן את עבודות השירות שלו, כדי לא לשבת בכלא, שני המצבים האלו לא רצויים בעיני.

אני מבקשת רגע את זכות הדיבור ברשות יו"ר הוועדה.

כן.

אני מדברת פה בכובע שלי כפליליסטית בסדר? לא כח"כית לצורך העניין, לי היה נראה שאני באה לפה להערכת ההוראות השעה קליר קאט, אופוזיציה קואליציה לא משנה, זה היה נראה לי מובהק ולא בגלל שזה טוב לנאשמים, כי בתכלס זה האריך וזה הקשה והחמיר את הענישה, בתיקים שבהם יכל היה להסתיים העונש ב שישה חודשי עבודות שירות, בגלל האפשרות להאריך את זה לתשעה חודשים, פעמים רבות בתיקים ששווים שישה חודשי עבודות שירות הענישה הוחמרה.

אבל אנחנו צריכים לא לשקול פה את השיקול של הבנאדם של הנאשם, כי החירות היא ערך עליון, ואדם שוקל את השיקולים שלו, זה לא בהכרח אם אתה עשיר או עני, אדם שוקל אם זה בכלל משהו בשיקולים שלו, אם זה משהו בר שיקול, כמו בהסדר טיעון אם זה עומד על השולחן, הוא שוקל והוא מחליט אם הוא רוצה.

רוב האנשים יבחרו בחירות על פני כל ערך אחר, בכל מחיר שהוא.

בסדר, אבל כולאים אותם במלכודת של פשיעה חזרתית.

אני, אני רק רוצה רק דקה, אבל אם אנחנו נמצאים פה כי התבקשו גם על ידי סניגורים, גם על ידי תובעים להאריך את הוראת השעה, אני כמות ההודעות שקיבלתי בעניין הזה היא אדירה.

ואני אומרת פה, אנחנו לא נמצאים פה בהחמרת הענישה, שיקולים של החמרת ענישה, זה השופטים שיושבים בדין שוקלים את שיקולי הענישה, מכריעים מגיעים לכלל הבנות כאלה ואחרות, זה נבחן שנייה עוד דקה אדוני אני מסיימת, זה נמדד בערכאות הערעור, והתוצאות העונשיות הן כך או אחרת זה לא ענייננו.

מה שאנחנו בודקים פה, האם אנחנו נותנים כלי שאנחנו מתבקשים לתת את הכלי הזה, גם על ידי שופטי ישראל, גם על ידי תובעי ישראל, גם על ידי שירות בתי הסוהר שאגב יודע לאזן, שירות בתי הסוהר לא מפחד מהפסקות מנהליות, שירות בתי הסוהר נותן הזדמנויות שניות ושלישיות בשימועים, לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש, לפעמים גם במסגרת העתירות המנהליות על הפסקות מנהליות, גם שם ניתנות עוד הזדמנויות.

בסוף זה כלי שאנחנו נותנים, אנחנו לא נותנים את זה גם בהוראה קבועה, אנחנו נותנים את זה לעוד שנה כדי לראות את ההשלכות, ולכן בין אם אנחנו אופוזיציה, ובין אם אנחנו קואליציה, את ההוראה שהייתה קיימת שנתיים אנחנו מאריכים בשנה לטובת המכריעים בעונש, לטובת המכריעים בעובדות הקיימות או הניתנות להוכחה שאלו הם התביעה, ולטובת הסניגורים ככל שזה מתאים לשכנע לעונש של עבודות שירות, זה לא שולח מסר לא מקל, זה לא שולח עונש מחמיר, יותר מזה אני אזכיר רק לטובת הנמצאים פה, נזכיר לכם את התיקון האלמותי תיקון 101, שבעבר ניתנו גזרי דין לעבודות שירות ואז היו מתקבלות חוות דעת שהאדם לא מתאים לעבודות שירות, ובגלל המורכבות שבזה, ובגלל אי היחס בין מאסר לעבודות שירות, הוחלט שקודם מתקבלת חוות דעת ממונה על עבודות שרות, ורק אז ניתן גזר דין על כל הנימוקים, והיום שופטים יודעים לעשות את זה בהוראת העליון, הם שולחים לחוות דעת ואומרים אין בכך כדי להוות אינטרס הסתמכות.

לכן אנחנו פה בלתת כלי חשוב לעוד שנה, וחבל שאנחנו לא מצביעים על זה היום, כי בסוף זה גורם לכך שבתיקים שבהם אפשר לא לשלוח אדם אל מאחורי סורג ובריח, לצערי הוא ישלח.

רק שניה חברים, שנייה רק רגע, לא רציתי לפתוח סבב, טלי את פשוט סוג של התפרצת, אנחנו עוד לא שם. אנחנו בקטע של שמיעת המומחים שרוצים להציג.

את רוצה להתייחס לשאלות, להתייחס לדברים שנאמרו, ומצאתי לך להציג שנייה עם התייחסויות. דווקא אני התייחסויות אני דווקא מציע שתעשי בסוף אם אפשר, אני אשמח למידע אינפורמטיבי שביקשתי אם מישהו שפה שיכול לתת לי ספציפית, ואז אני אבקש מעורכת הדין נועה ברודסקי לוי להתייחס מטעם היועץ המשפטי לוועדה.

אז רק בנוגע לשאלות העובדתיות ששאלתי, וגם מה ששאל חבר הכנסת גלעד קריב, לגבי האם יש נתונים על חזרה לאחרי וחזרה מעבודות שירות ומעונש כליאה?

טוב, אז צוהריים טובים, מישל בטאשוילי ראש, ענף תקציבים, שירות בתי הסוהר. אני אתייחס לסוגיה הראשונה, כבוד היושב ראש ששאלת, לגבי סוגיית עלות אחזקת אסיר כלוא לצורך העניין אל מול החזקת עובד שירות.

עלות החזקת קלעו בשנה היא כ- 250 אלף שקל, זאת אומרת שאם אנחנו מנרמלים את זה לחודשים, אנחנו מדברים פה על 12 אלף שקלים לחודש.

לא, 20 וקצת אלף שקל.

סליחה, 20 אלף שקל לחודש.

כ- 21 אלף.

נכון סליחה, כאשר לגבי העלות של החזקה לצורך העניין בעבודות שירות, יש פה אין לנו את הנתון המדויק לגבי זה, זה בהכרח נתון נמוך יותר, אבל יש פה משמעויות נוספות שהם לא רק של שירות בתי הסוהר, כמו לגבי סוגיית הליווי הסוציאלי שזה שירות המבחן נותן אותו ולא שירות בתי הסוהר וכיוצא בזה.

בסדר, אז אתם תגידו את החלק שלכם, והם פה בשביל להגיד את החלק שלהם אבל לכם יש איזושהי הערכה של העלות של הפיקוח שלכם על שירות עובד שירות?

אין לנו את הנתון הזה עכשיו.

זה אתם מבררים, אוקי בסדר גמור, רווחה יודעים בערך?

שירות המבחן, תקינת כוח אדם בעיקר, ביקשנו לכל 20 עובדי שירות קצין מבחן אחד, אנחנו לא בדיוק מצליחים לקבל את התקינה שביקשנו, אבל זה המצב האופטימלי.

מה מספר עובדי השירות בשנה האחרונה?

בשנה האחרונה התקבלו אצלנו בסביבות 1,600 מופנים חדשים לתכניות ליווי ושיקום.

וכמה תקנים יש לכם כיום תקני ליווי?

תקנים כיום בערך 20 תקנים בערך.

כלומר אמור להיות להם ל- 400 ויש להם עומס פי ארבע ממה שהם רוצים.

לא, כי זה משך עבודות שרות, זה שיש 1,600 הפניות זה לא אומר - -

אה אוקי, זה פר חודש.

לא לכולם נדרשת תוכנית ליווי ושיקום, אנחנו עושים קודם כל את המיון האם נדרשת התוכנית ומתוך אלו.

הבנתי אוקי, אז אני כן אשמח שתעשו לי איזה שהוא תחשיב של פר עובד שירות, תעשו את החשבון כמה עולה תקן וזה, כן אשמח שאתם תעשו, ואני מחכה עדיין מהשב"ס. יש עוד גורם שרלוונטי חוץ משב"ס ושירות מבחן? הרווחה, סוציאלי, שניהם יושבים תחתיכם, יש עוד גורם? יש משהו יושב בעיריות?

ברשויות אנשים מקבלים את הטיפול שממילא היו מקבלים כאזרחי העיר והרשות. אולי יכולה להיות תוספת, אבל היא לא משמעותית.

בסדר גמור, ולגבי החזרה לעבירות לאחר עונש מאסר בפועל אל מול שירות, יש נתונים?

כן, ד"ר יוחנן ועקנין, ראש ענף מחקר, שירות בתי הסוהר.

גלעד הוא עונה לך אז כדאי שתשים לב.

נציג את זה בשני דברים קודם כל כדי למדוד רצידיביזם אנחנו צריכים שהאסיר יהיה משוחרר לתקופה מינימלית של שנתיים לפחות, לכן כאשר אנחנו נפרסם את הדוח אחרי ההארכה שהמלצנו עליה בעקבות התנודות שהיו בקורונה וכו', אנחנו כן נוכל לפרסם את נתוני הרצידיביזם.

אתה מדבר עכשיו רק על אלו של שש עד תשע, אבל באופן כללי על היסטוריה?

באופן כללי על היסטוריה, אנחנו מודדים באופן כללי את הרצידיביזם של אסירים בבתי הסוהר לא של עובדי שירות.

לא, אבל היחס ביניהם?

של האסירים בבתי הסוהר זה אומרת כרגע על 37%.

שנייה, שנייה, לא שמעתי את המספר כי דיברתם בדיוק.

שיעור הרצידיביזם של אסירים פליליים בבתי הסוהר עומד כרגע על 37%.

ועל שירות לא בודקים?

ועל שירות כרגע זה עדיין לא נבדק, זה הולך להיבדק בדוח הבא.

הבנתי, זאת אומרת שעד היום לא בדקו במדינת ישראל רצידיביזם של עבודות שירות, למרות שעונש עבודות שירות קיים הרבה מאוד שנים?

נכון, אנחנו בודקים כן את מספר המאסרים, זה מה שהיה במחקר הנוכחי, אנחנו כן בדקנו את מספר המאסרים, וראינו את העלייה כחלק כפי שהוא הוצג כאן. ראינו את העלייה במספר המאסר עם מספר בעלי מאסר שני ומעלה בקרב עובדי שירות אחרי הפעלת הוראת השעה, לעומת מה שהיה - -

טוב, זה תשובה טובה אבל לשאלה אחרת. אוקי בסדר גמור.

צריך לעשות על זה, צריך לקבל תוצאות של גם תלויות עבירה, כמה זמן בין עבירה לעבירה, מה סטטיסטית כדי לדעת.

בוודאי שאם עושים מחקר רצידיביזם, מין הסתם הוא יהיה מפולח גם לפי סוגי העבירות ולפי דברים אחרים, והצפי הוא שבהשלמת השנה הזאת, יהיו נתונים גם על רצידיביזם החל בעצם על התקופה?

כלומר, יהיה לפחות על שנה אחת.

על השנה הראשונה?

על השנה הראשונה לגבי שש עד תשע, ויהיה כמובן רצידיביזם לאורך השנים לגבי אפס עד שש.

אפס עד שש, בסדר גמור.

אז סדר הדיון יהיה מעכשיו כך, עורכת הדין נועה ברודסקי לוי תדבר עכשיו הייעוץ המשפטי של הוועדה תציג את דבריה, לאחריה ידבר פרופסור אורן גזל אייל מאוניברסיטת חיפה, שהוא גם היה בוועדה דורנר, וגם שלח מסמך לוועדה.

אתה עדיין הדיקן לא?

לא, חצי שנה כבר לא לשמחתי.

הוא קיבל חצי שנה של עבודות שירות לא להיות דיקן. ולאחר מכן עו"ד ישי שרון מהסניגוריה הציבורית, אני אומר שיכול להיות שבמהלך הדברים של הדוברים הבאים אני אצא ויחליף אותי להמשך ניהול הישיבה חבר הכנסת סעדה, אבל הישיבה תימשך עד ככל שיימוצא הדיון היום, אנחנו נודיע אחרי הישיבה הזאת, נודיע על מועד להגשת הסתייגויות ככל שהאופוזיציה תבחר לעשות זאת, ונבצע את הדיון.

אני גם שוב אני אשמח שגם הדוברים האחרים שידברו יתייחסו, שתי נקודות שאני הייתי שמח שהדברים יתייחסו אליהם, הדוברים המקצועיים וגם חברי הכנסת כמובן, אחד זה באמת הנושא שאותי מאוד מטריד, זה המענה הכלכלי לשירות ארוך, לי קשה מאוד עם העובדה שזה עונש לעשירים בלבד, אני אומר את זה להבנתי לפי החשבון המדובר, ובסופו של דבר זה גם להבנתי, שוב בלי להכיר נתונים מהשטח, אולי אנשים עם הנתונים מהשטח יגידו שאני יורה לכיוון שהוא בכלל לא נכון, אבל אני לא, על פניו זה גם לא חוסך לנו כסף, כי אז בן אדם, כן, בסופו של דבר או בוחר לחזור לכלא, להיכנס לכלא או חוזר לכלא, כי הוא לא עומד בזה כלכלית ומפסיק את השירות, או עושה כל מיני דברים ואז בסופו של דבר אנחנו גם וגם וגם וגם, וגם לוקח לנו משאב שיפוטי וגם בסופו של דבר חוזר לכלא וגם עולה לנו את הכסף הזה, האם אפשר לחשוב על מענה לדבר הזה בדרך זו או אחרת? זה אחד.

ונקודה שנייה, זה הנושא של. קיצור/ניכוי שליש, למה לא להכיל את זה על כל עבודות השירות?

מה הוא יעשה? מה יישאר?

לא שליש, הניכוי שיש היום משש עד תשע, ואם הוא קיבל שש אז תוריד לו לחמש, מה יישאר? אותו דבר, אותו רציונל.

פה העלו משש עד תשע - -

לא, לא, לא הבנת אותי, לא הבנת סליחה, לא שליש, שישית, כמה זה היום? אני אומר אותו ניכוי שיש היום משש עד תשע, באותם תנאים למה לא שאדם שמקבל שש יקבל?

כי יש היום מאסרים עד שישה חודשים, מאחורי סורג ובריח לא יורד לך שליש, זה רק בשיקול דעת של שב"ס, זה לא מובהק.

נכון, גם פה זה בשיקול דעת, אותו שיקול דעת.

הרציונל בשש עד תשע כי אתה אומר כי זה אירוע מורכב, כדי ברגע שיש לו מקל וגזר אתה מאפשר לו, מאפס עד שש אין צורך, זה הסתדר עד עכשיו מצוין, אין סיבה - -

אז השאלה, זה בדיוק השאלה, אם זה יסתדר עד עכשיו מצוין האם זה הסתדר עד עכשיו מצוין.

עבד יפה.

אז בשביל זה המומחים פה, בשביל להגיד לנו את זה, אני לא יודע שזה עובד יפה. אולי אתה יודע, אבל אני לא יודע שזה עובד יפה.

מי שזה לא עובד יפה נכנס - -

יפה זה בדיוק מה שאמרתי, אז השאלה היא מה האחוזים שזה לא עובד יפה וחוזר לכלא? מה האחוזים שלא משלימים את השירות? מה האחוזים שלא משלימים את השירות בזמן? מה האחוזים שכל הדברים האלו? והאם זה גם עד שש.

ולכן אני אומר זה שתי נקודות שאני אשמח שהדברים הבאים, כי על פניו אני אומר, מישהו שמבין בזה קצת יותר ממני שיכול להגיד בזה פה מגורמי המדינה? מישהו שמקבל שישה חודשי מאסר, לא עבודות שירות, שישה חודשי מאסר, אין לו ניכוי שליש אם הוא מתנהג טוב?

לא, זה בהחלטה של שירות בתי הסוהר.

יש לו קודם כל ניכוי מנהלי היום.

סליחה, בלי מנהלי, קודם כל שליש.

מי שיש לו עד שישה חודשי מאסר, ככלל השחרור המוקדם שלו הוא בסמכות היחידה לשחרור מאסרים קצרים בשירות בתי הסוהר, שבוחנת הבקשה שלו על פי אמות המידה שקבועות בחוק שחרור על תנאי ממאסר, ואם היא מוצאת, בוחנת אחרי שהיא בחנה, האם הוא ראוי ואת המסוכנות שלו היא מחליטה.

זה דומה לשליש או שזה לא דומה? זה אירוע אחר לחלוטין?

זה אותו רעיון.

זה פשוט ועדה אחרת במקום זה, שתי ועדות שונות, זה ועדת מאסרים קצרים, אבל בסופו של דבר זה אותו רציונל ואותם כללים ופחות או יותר אותם מבחנים

בתנאי שבקשתו תיבחן, אין זכאות אוטומטית לכך שהוא יקבל את הקיצור.

אוקי אבל בפועל זה זה, וחוץ מזה יש קיצור מנהלי?

כן.

חוץ מהשליש?

ככל שמתקיים באותו מועד הוא יכול לקבל פטור מנהלי.

היום אין קיצור מנהלי?

יש יש מלא.

הכל תלוי בתקינה.

אז אני שואל, אז אני אומר, מאחר ומי שמקבל מאסר של תשעה חודשים, אותו דבר? זה גם נחשב מאסר קצר או שזה לא נחשב מאסר קצר?

גם מאסר קצר.

זאת אומרת, אין הבדל אם בן אדם מקבל שש עד תשע או שש עד שנה, הוא עומד באותו מבחן כאשר הוא בעונש מאסר, הוא עומד באותו מבחן לשליש, אין הבדל בין עונש מאסר בין שש לתשע, ובין שניים לשש, ובין שלוש לשמונה, זה אותו רובריקה, האם יש הצדקה למבחן שונה לקיצור לעבודות שירות עד שש ומשש עד תשע, האם יש לזה את ההצדקה? וככל שלא, אני אשמח שיתייחסו לשאלה הזאת גם, כי זה אני כבר אומר, זה נושאים שאני חושב בשלב הזה, שכדאי שניתן להם, נוכל לתת להם מענה, אז שתי שאלות שמבחינתי חשובות לי ואני אשמח.

אחד זה נושא איך אנחנו מוודאים או דואגים או מצמצמים את הסכנה שעונש עבודות שירות, ובמיוחד עונש עבודות השירות הארוך שיש איתו ככל שהעונש עבודות השירות היותר ארוך, יש לי איתו קנס כלכלי מאוד מאוד מאוד משמעותי, לא הופך להיות משהו לעשירים בלבד, ואז בעצם אנחנו אומרים שאנחנו, שהסעיף שבגללו בן אדם מקבל עונש כלא ארוך יותר הוא בגלל שהוא עני, זה דבר אחד.

ודבר שני הנושא של השליש על פחות משש. זה שתי הנקודות שאני אשמח להתייחסות בקרב הדוברים, גברתי, עורכת הדין נועה ברודסקי לוי בבקשה.

פחות משש צריך לתת לו שליש? למאסר מאחורי סורג ובריח פחות משליש בדרך כלל לא נותנים, בין שלושה חודשים לשישה חודשים, זאת אומרת שלושה חודשי מאסר אין שליש, בין שלושה לשישה זה שיקול דעת.

האפשרות לשחרור על תנאי, היא רק למי שנידון לעונש מעל שלושה חודשי מאסר.

בין שלושה לשישה.

אפס עד שלוש אין.

אפס עד שלוש אין, אבל יש את השחרור המנהלי?

כן, אבל זה באמת מסיבות אחרות.

מסיבות אחרות בסדר גמור, השאלה היא בסופו של דבר, האדם כמה זמן הוא יישב בכלא או ייענש, או יוכר על ידי הרשויות. לא משנה בסדר. בבקשה.

אז הרבה מהנושאים באמת שעלו בזמנו בעת חקיקת הוראת השעה עלו גם פה בדיון עכשיו, אני אעשה רק כזה ככה כמה נקודות שאני אחדד וכמה שאלות.

אז התיקון בעצם התקבל בזמנו הוראת השעה, התקבלה ב- 2018 ונכנסה לתוקף ב- 2019, והיא כבר בעצם הייתה בתוקף ארבה שנים, ועכשיו כמו שעלה כאן, מבקשים בעצם שנה נוספת, שהוראת השעה כבר בינתיים פקעה ואנחנו בעצם מחוקקים אותה מחדש.

מטרת התיקון כמו שכבר עלה פה, זה באמת הייתה לצמצם את השימוש במאסרים קצרים, עלו פה עוד שיקולים שונים שיכולים לעלות, אבל באמת המטרה בזמנו של הוראת השעה הייתה, לצמצם את השימוש במאסרים קצרים ככל שניתן, לאותם מקרים שבהם לא עולה מסוכנות מאותו אדם שמחייבת לשים אותו בעצם מאחורי סורג ובריח, בהמלצה כמו שנאמר כאן של ועדת דורנר.

בעצם החששות שעלו הם אותם חששות שעלו גם עכשיו, ולכן בעצם נדרש המחקר המלווה, כל אותו הנושא באמת של החשש בהרחבת הרשת, מהחמרה בענישה, וגם החשש של היושב ראש לגבי היכולת באמת לעמוד בזה נוכח השלכות כלכליות.

למרות שהצד השני זה שהוא צריך להיכנס לכלא, היושב לא התייחס לזה, בסוף זה נתון לבחירה שלו, כי בן אדם יכול לבחור שלא לרצות עבודות שירות ולהיכנס לכלא, זה לבחירתו שלו, אי אפשר לכפות עליו עבודות שירות, לא מכיר הליך כזה.

נאשם צריך להצהיר בבית משפט שהוא מסכים לקבל לעשות עבודות שירות.

נכון, ובכל זאת כל מה שאתם אומרים זה אכן נכון, זה גם עלה בוועדה בזמנו, לכן גם הוחלט באמת ללכת על התיקון הזה למרות החששות שהיו והטיעונים מנגד, ובכל זאת רצו את אותה, או מחקר מלווה שיראה בכל זאת את ההשלכות, כי למשל אחד החששות שהיו, שבעצם שאם יש החמרה בענישה וכתוצאה מסיבות למשל כלכליות כמו שהעלה היושב ראש, אנשים מפרים יותר, אז יש יותר סיכוי שהם ילכו בסופו של דבר, יש יותר הפרעות, יש יותר אנשים שהולכים בסופו של דבר למאסר, וזה תקופה ממושכת יותר ממה שהיה לפני התיקון. לכן באמת נדרש אותו מחקר מלווה, שיראה בעצם את ההשלכות שיש להוראת השעה.

לגבי תוכנית הליווי והשיקום, כמו שעלה כאן גם בזמנו בוועדה, הייתה שאלה אם להכיל את זה, הצעת החוק לא כללה בכלל ליווי סוציאלי ובעצם אפשרות קיצור, כן זה מתוך ככה דיונים בוועדה בעקבות באמת גם ההמלצות של ועדת דורנר, הוסף הנושא הזה של האפשרות לקיצור, ושל ליווי סוציאלי של מי שנגזר עליו מעל שישה חודשי עבודות שירות, וגם אז עלתה השאלה האם להחיל את זה גם לתקופה, גם על מי שנגזרו עליו פחות מזה, בזמנו הוחלט כמו שאתם רואים בהוראת השעה, שזה יחול רק על מי שבעצם נגזרו עליו שישה חודשים ומעלה.

טוב, אנחנו שמענו פה באמת גם את הנתונים שיש במחקר המלווה ולמה נדרש בעצם הארכה, אני כן חושבת שחשוב לשמוע ככה מגורמי המקצוע, האם נעשה איזשהו שינוי תפיסה לדעתם בבתי המשפט ועל ידי התביעה, בשימוש הזה באמת, בכלי הזה כחלופה יותר משמעותית באמת למאסרים קצרים, האם רואים איזשהו שינוי באמת של מדיניות הענישה בבתי המשפט ועל ידי התביעה?

לגבי הליווי הסוציאלי והשיקומי, הייתי שמחה לשמוע, היינו שמחים לשמוע מה בעצם נעשה בתוכניות האלה? מה רואים בשטח? וגם עם השאלות שהעלה היושב ראש לגבי אותם קשיים כלכליים מה מה אתם רואים?

לגבי חיזוק מערך המיון והפיקוח, בזמנו בוועדה עלה חשש שמערך הפיקוח בעצם של שב"ס צריך עיבוי וצריך חיזוק כדי לעמוד בזה, ונשמח לשמוע ככה מה נעשה בעניין הזה?

ולגבי חידוש בעצם הוראת השעה, חשוב שהוועדה ככה באמת תחליט לאיזה תקופה היא מאריכה, וחשוב גם לשמוע, בגלל שההוראה הספיקה לפקוע, האם עלו קשיים מהשטח, בתקופה הזאת בעצם מאז שההוראה פקעה ועד שהיא תחודש? ככל שכך תחליט הוועדה, ואיזה מענים ניתנו או יינתנו לקשיים שעלו?

(היו"ר משה סעדה, 12:20)

בסדר. אז פרופסור גזל.

תודה רבה. אז אני כיהנתי כמרכז וחבר בוועדת דורנר, הוועדה שהמליצה על התיקון של הארכת עבודות שירות, אני רק רוצה להזכיר קצת את ההיסטוריה, ועדת דורנר ההמלצה העיקרית שלי הייתה, שיש שימוש יתר במאסרים בישראל, ויש לפעול בדרכים שונות כדי לצמצם את היקף השימוש במאסר, כי השימוש, שימוש היתר הזה במאסרים, גם מגדיל את הפשיעה, בוודאי לא מצמצם אותה, שוב למעט אותם מקרים שהוועדה גם התייחסה אליהם, של אנשים שיש סיכון גבוה מהם, ולכן הם צריכים להיות כלואים, כדי שהסיכון הזה יצומצם.

הוועדה לכן המליצה על הארכת עבודות השירות באמת לתשעה חודשים, לאפשר גם המרת מאסרים של עד תשעה חודשים בעבודות שירות, אבל בתנאי שיתווסף לזה מנגנון קיצור שדומה למנגנון השחרור על תנאי ממאסר שיש לאסירים, דהיינו מנגנון השליש, ויותר מזה חברי הרוב בוועדה אמרו, שאם לא מצרפים את מנגנון הקיצור, אז הוועדה ממליצה לא לעשות שום שינוי ולהשאיר את המצב, זה היה המלצות ועדת דורנר 2015, להשאיר את המצב כמו שהוא, להשאיר את זה עד שישה חודשים, ומדוע? מכיוון שעל פי כל המחקרים שהוצגו בפני הוועדה הייתה סבירות גבוהה מאוד שמה שיקרה, זה שעבודות השירות של תשעה חודשים, יחליפו בעיקר עבודות שירות של שישה חודשים ופחות יחליפו מאסרים.

גם אם בשוליים הם יחליפו קצת מאסר, זאת הייתה הציפייה, המחיר של הרחבת הרשת, של הארכת עבודות השירות הקיימות, עלול להיות גבוה מהתועלת הזאת, אם לא מלווים את זה בקיצור, בנוסף מנגנון הקיצור, הוועדה חשבה שהוא חשוב גם כדי לתמרץ את עובדי השירות לבצע את תפקידם כהלכה, ולהוות עוד כלי לטיפול נכון בעובדי השירות, הקלה על מערך הפיקוח של יחידת ברקאי וכיוצא בזאת.

המחקר, מאז חלו כמה שינויים, מאז המלצות הוועדה, קודם כל הממשלה הציגה לכנסת את העמדה שהייתה אז דעת המיעוט של ועדת דורנר, העמדה שלא לקצר, ובישיבות הוועדה לפני חמש שנים באמת הוחלט על מעין פשרה, זאת אומרת הסדר שמאפשר קיצור לא בדיוק בתנאים של השחרור על תנאי, וזה דווקא דבר ההגיוני, זאת אומרת התנאים של הקיצור הם פשוטים יותר, אם האדם ביצע את העבודות בצורה כהלכה וברצף, אז הוא זכאי לאותו קיצור, אבל מדובר רק בעובדי שירות של מעל שישה חודשים, והקיצור המרבי הוא שישה שבועות, והוא מתקצר ככל שאתה יורד לתקופה,. מי שמקבל שישה חודשים בדיוק לא מקצרים לו כמובן בכלום. אז זה היה הסדר שאומץ, זה היה מעין פשרה בין העמדה של ועדת דורנר, לעמדה שהממשלה הציגה באותה ישיבה.

מאז קרו כמה שינויים לדעתי גדולים, קודם כל אנחנו יודעים היום שרוב העבודות שירות של תשעה חודשים לא מחליפות מאסר של תשעה חודשים, כבר במכתב לפני חמש שנים הובא בפני הוועדה, ראו שבית המשפט בעצם ממיר עבודות שירות במאסר, בערך ביחס שלאו של שתיים לאחד או ביחס של שלוש לאחד, בשורה של החלטות שרואים את זה גם בבית המשפט העליון, גם בערכאות הנמוכות, דהיינו אדם שנגזרים עליו תשעה חודשי שירות, אם לא היה עבודות שירות היו נגזרים עליו שלושה, ארבעה אולי חמישה חודשי מאסר.

שנית, היום אנחנו במצב, והמצב הזה לא צפוי להשתנות בזמן הקרוב, מצב שלא היה בזמן ועדת דורנר של שחרור מינהלי, שחרור מנהלי מוגבר, דהיינו, מי שנגזר עליו עונש של עד שישה חודשים נגיד שלושה או ארבעה חודשים, מורידים לו אוטומטית חודשיים מהמאסר, ובעצם ארבעה חודשים זה חודשיים, מי שנגזר עליו עונש של שישה חודשים ויום, שלושה חודשים יורדים ממאסרו, דהיינו בעצם מקבל חצי בלי בכלל ועדה, ועדה לשחרור מאסרים קצרים, שאם גם מצרפים לזה את ההקלה שהוא יכול לקבל מהוועדה לשחרור ממאסרים קצרים, אז התקופות יכולות להיות ממושכות יותר עד כדי חצי מתקופת המאסר, ומצב כזה אין בעבודות שירות.

זאת אומרת הפער שוועדת דורנר התייחסה בין אסירים בפועל לאסירים שנידונו לעבדות שירות, גדל מאז דוח ועדת דורנר והיום אסירים מקבלים קיצורים הרבה יותר משמעותיים, בעוד שאסירים בעבודות שירות רובם המכריע לא מקבלים קיצור כלל, ואם הם מקבלים, הקיצור הוא קטן יותר.

ומידע נוסף מאוד חשוב זה כמובן המחקר שביצעו שלומית יוחנן וענבל, והמחקר מראה בבירור, ש-או כל או רוב, השאלה אם מסתכלים על השנתיים הראשונות או לכל התקופה, רוב מכריע מהמאסרים של תשעה חודשי עבודות שירות, רובם בעצם החליפו שישה חודשי עבודות שירות ולא החליפו מאסרים.

אבל אתם אומרים שעכשיו המגמה משתנה, יש שינוי מגמה כרגע אני מבין?

אז זהו, אז הם אומרים שבשנתיים הראשונות, המחקר מראה שבשנתיים הראשונות זה היה 100% המרה של שישה בתשעה לא היה החלפת מאסרים, כשמסתכלים על השנה השלישית, רואים שינוי וככל הנראה גם יש המרה של מאסרים, אם אתה מסתכל על המכלול, עדיין הרוב המכריע של עובדי השירות שנידונו לתקופות ממושכות, היו נידונים לעבודות שירות לתקופות קצרות יותר, הרוב המכריע זה גם עולה מהמחקר.

עכשיו אפשר, לא משנה מה אפשר להסיק ממחקר לגבי מה שקורה אחרי שנתיים, אני לגמרי חושב שנעשה מחקר מצוין דרך אגב, אבל עדיין צריכים לקחת בזהירות את מה שאפשר להסיק על מה שקורה אחרי שנתיים.

אבל בוא ניקח את זה כעובדה, הרוב המכריע רק מאריכים להם את עבודות שירות, מיעוט קטן ממירים להם מאסר בעבודת שירות, אם הם היו נכנסים למאסר, המאסר שלהם מאוד קצר.

כן אבל זה פער איכותי, אתה יודע שרוב מניין ובניין ובפרקטיקה, אין נאשם שלא רוצה שימירו לו את זה לעבודות שירות, כל נאשם מתחנן שהריצוי שלו יהיה בעבודות שירות ולא בכלא, זה פער איכותי משמעותיות.

האמת שיש ואני יכול גם להביא לך - -

אז מי שרוצה מוזמן, הדלת פתוחה, לא מנענו, לא סגרו את השערים בפני מי שרוצה להיכנס לכלא, הדלת פתוחה.

גם לא דומה אדם שזה מאסרו הראשון, שאז גם כשעברה היא מורכבת מאוד, הוא ישאף לעשות כל מה שהוא יכול, ואני חושבת שגם בתיקים מורכבים כאלה ואחרים, נשאף ככל שאפשר לסיים בעבודות שירות, אנחנו פה עוד פעם אני אומרת, אנחנו התבקשו להאריך הוראת שעה, אנחנו לא מחוקקים פה הוראת קבע, ארבע שנים כמעט זה בתוקף, אנחנו לא יכולים להגיע לא למסקנות סטטיסטיות, לא למסקנות מספריות כאלה ואחרות, אנחנו התבקשו להאריך את זה בעוד שנה אני לא בהארכת קבע, אם אני אחשוב אחרי שאני אקבל מסקנות אמיתיות, שהם נגזרת סטטיסטית כזו או אחרת עם פילוח עמוק, שזה מריע עם אנשים, אז אני בטח לא יחוקק את זה בקבע, אבל כרגע אני עוד לא שם,. אני רוצה הארכה כי כך צריך לעשות, לא שום דבר מעבר. קליר קט מבחינתי.

חברת הכנסת גוטליב, אני אסביר למה אני חושב שכבר בהוראת השעה חייבים להכניס את הקיצור גם למאסרים קצרים יותר בעבודות שירות.

מה אתה רוצה לאפס עד שש?

הכוונה היא כן, שלפחות שלוש עד שש יאפשרו להם, קיצור של שישית מהעונש, או שלישי או שישית.

אבל אנחנו בהארכת הוראת שעה קיימת, אם אנחנו נתחיל להיכנס לדבר הזה.

מותר בהארכת הוראת שעה.

המותר זה ברור, אבל אני רק רוצה לומר, כיון שאנחנו רוצים לגייס לתוך הדבר הזה הסכמות, אנחנו לא משנים את הוראת השעה, אנחנו רוצים להאריך אותה בעוד שנה. לא, אני רק אומרת, אתה צודק בהיבטים, בהיבטים שיקומיים, ויש הרבה הרבה היבטים שצריך לשקול אותם לעומק בחקיקה קבועה, אבל כאן אנחנו צריכים לתת פה את הכלי הזה, ובלי הכלי הזה אני אומרת לך שיש נאשמים שילכו למאסר, כי אין את הכלי הזה לבית משפט, ואני מדברת בעיקר על בית משפט מחוזי על התיקים הגבוליים של הליכי שיקום, שגם שם בדרך כלל במסגרת העונש ההולם, קשה לקבל שעבודת שירות תתקבל כעונש הולם, ולכן אנחנו צריכים להשאיר את זה כאופציה.

שוב, את קביעת העונש בית משפט קובע, את החריגות של העונש יש ערכאות ערעור שקובעות, קשה לי להגיד לכם היום שאנחנו יוצאים מפה היום בלי הסכמה ובלי הצבעה, איך אני אגיד לכם את זה? לא נוח לי עם זה.

לא כי אני חושב, תפסת מרובה לא תפסת.

בדיוק. בוא נאריך את זה ונקדם את זה לקראת חקיקת קבע.

אתה רוצה לשנות את המדיניות שהייתה קיימת, אפס עד שש יש מדיניות קיימת על פי חוק, אתה רוצה לשנות אותה עכשיו?

נכון, ואני מנסה להסביר למה, ולמה חשוב לעשות את זה בזמן הוראת השעה ולא לחכות להוראת הקבע.

אחד הממצאים המשמעותיים של המחקר היה, שמי שנידונו לתקופות של שש עד תשע לא נדרשים כמעט בכלל להשלמת ימים, דהיינו הם מבצעים את העבודות שלהם כהלכה וברצף.

יש מקל וגזר.

בעוד שמי שנידונו לעד שישה חודשי עבודות שירות, הרוב המכריע כ- 80% נדרשים להארכת ימים, ואני יכול להגיד לכם מדובר בהשלמת ימים לפעמים מאוד ממושכת, לפעמים פי שתיים, לפעמים פי שלושה, זאת אומרת אדם שנידון לשישה חודשי עבודות שירות, למעשה נמצא ביחידת עבודות השירות לפעמים שנה, לפעמים גם יותר משנה, זה המון זמן, יש לזה המון השלכות גם על אופן ביצוע עבודת השירות, גם על הרצינות של ביצוע.

אבל גם פה יש מקל וגזר, כי הוא יכול להיכנס אם הוא לא יבצע.

נכון, אבל הפסקה כפי שציינה גם חברת הכנסת גוטליב וגם אחרים, הפסקה מינהלית נעשית באמת כשכלו כל הקצין, אחרי שורה ארוכה של התרעות, בעוד שביטול הזכות לקיצור, או לא זכות זו הפריבילגיה לקיצור העונש, זה נעשה בצורה הרבה יותר קלה, כי החוק הוא מאוד ברור, הוא חד משמעי, לא ביצע ברצף אז מבטלים את הקיצור הזה, כך שלקיצור הזה יש משמעות עצומה.

עכשיו אחת הטענות שאמרה גם שמרית, היא שיכול להיות שמה שגורם לירידה הזאת מ- 80% ל- 8%, זה בעצם הליווי הסוציאלי שניתן לשש עד תשע זאת אומרת, זה לא בגלל הקיצור אלא אולי הם מבצעים ברצף את עבודות השירות, כי הם מלווים על ידי שירות המבחן.

עכשיו אני יש לי הערכה מאוד מאוד גדולה כידוע לשירות המבחן ידידי הטובים שם, אבל אני לא מכיר תוכנית טיפולית שיש לה אפקט שמוריד מ- 80% ל- 8% בשום תחום, אבל גם אם נניח שזה נכון או שלפחות זאת אפשרות, הוראת השעה זו הזדמנות מצוינת לתת כלי מחקרי לבדוק את זה, אם נקבע עכשיו שהקיצור הזה יחול גם על שלוש עד שש, זאת אומרת יקצרו בשישית מהעונש, גם למי שנידון לעבודות שירות של שלושה עד שישה חודשים, אז נוכל לבדוק האם הקיצור הזה הוא באמת מה שגורם לעובדי השירות לבצע את עבודות - -

אבל שנה לא תספיק לך, ואז תצטרך להאריך - -

לא, לא, שנה בהחלט יכולה להספיק כשהמספרים הם כל כך עצומים, כשהמספרים הם בין 80% ל- 8%, אם זה הפער, שנה יכולה לחשוף את המידע בבירור, כמובן שאם הפער היה יותר קטן, היית צריך תקופה יותר ממושכת, אבל כשהפערים הם כל כך חדים וברורים, שנה בהחלט יכולה ללמד אותנו על האפקט הזה.

אני רק רוצה עוד להזכיר עוד נקודה אחת, עצם זה שמאריכים את עבודות השירות, זה לא בלי מחיר לגבי מאסרים, כי עבודות שירות ארוכות, מי שמקבל תשעה במקום שישה חודשי עבודות שירות, הסיכוי שהוא ייכשל ותהיה לו הפסקה מינהלית גדול יותר באופן טבעי, כי זה יותר קשה לבצע עבודות שירות ממושכות יותר, ושוב המחקר גם מראה את זה, מי שנדונו לעבודות שירות ממושכות יותר, נכשלים יותר פעמים וחוזרים לכלא יותר פעמים, כך שזה יכול גם להוביל להגדלה במספר האסירים, ולא רק לא להביא להקטנה במספר האסירים, וזה בוודאי חותר תחת ההמלצות של ועדת דורנר.

ולכן אני חושב שההארכה הזאת חייבת להתלוות גם באפשרות הקיצור, שוב במקור ועדת דורנר המליצה שליש ובמתכונת אחר,. אפשר לקחת כפשרה את הרעיון של שישית, שזה די מקביל לשישה שבועות מתוך תשעה חודשים, שישית מהעונש ללא קיצור מאוד משמעותי, והוא יוכל לסייע לביצוע עבירות שירות כהלכה, ולצמצם את הנזק הגדול של הרחבת הרשת של עבודות שירות, וחזרה של עבריינים לכלא.

בסדר גמור, תודה רבה. נציג הסניגוריה עו"ד ישי שרון.

שלום לכולם, אני אגיד קודם אני אעשה ספויילר, מאוד חשוב לי לומר את זה כבר בהתחלה, אנחנו תומכים בהארכת הוראת השעה, ואם אין ברירה גם לפי במתכונתה הנוכחית, זאת העדיפות העליונה, גם אנחנו מקבלים בקשות מהשטח, למרות ההסתייגויות שאני אגיד עכשיו לגבי איך הדברים עובדים בשטח, הסניגורים מעוניינים בהארכת הוראת השעה, כפי שגם הוצג על ידי חברת הכנסת טלי גוטליב, אנחנו מעוניינים שהכלי הזה יהיה בארסנל שלנו, יש דיונים שנדחו.

כדי לאפשר אותם.

כדי לאפשר את זה, אנחנו צריכים להצביע על זה.

מחכים בעצם לך שהכנסת תאריך את הוראת השעה, יש ציפייה לזה ויפה שעה אחת קודם, יש גם ציפייה שהדבר הזה ייעשה היום, אנשים יודעים בשטח שהיום מתקיים דיון בוועדת חוקה.

ככל שתהיה הסכמה פה של כל החברים אנחנו נעשה את זה היום.

כן חשוב לי לומר את זה, אני כן רוצה להתחבר לדברים של פרופסור אורן גזל אייל, אני אגיד שגם אנחנו, ממצאי המחקר משתלבים עם ההתרשמות שלנו של האנשים בשטח, ויש בהם אלמנט מאוד מאוד מטריד.

זאת אומרת, גם אנחנו מכירים לא מעט מקרים, במיוחד בעת האחרונה, שבהם הוראת השעה השיגה את מטרתה, זאת אומרת יש מקרים שאנחנו מסתכלים עליהם בעבר הסתכלנו עליהם ואמרנו זה תיק לכלא, זה תיק שהולך לכלא, אנשים שמתעסקים במשפט פלילי יודעים ככה להפריד - -

אתה יודע לחוש את זה.

בדרך כלל סנגורים ותובעים גם יכולים להסכים על זה מאחורי הקלעים.

כתובע אני מסכים איתך שזה קורה, אני רואה את זה גם.

אנחנו רואים מקרים שבהחלט מקרים שבעבר היו אנשים נשלחים לכלא, והיום בעצם הם נשלחים לתקופות ארוכות יותר של עבודות שירות, אנחנו גם רואים את התערבויות בערכאת הערעור, זה גם איזה אינדיקציה מאוד מאוד טובה, לכך שלפעמים הוראת השעה משיגה את מטרתה.

אבל לעומת זאת כן, אנחנו גם מרגישים מקרים רבים מאוד של הרחבת רשת, זאת אומרת גם אנחנו כרגע, יש איזשהו עננה שמוטלת מעל הוראת השעה, אנחנו רואים לא מעט מקרים שבהם יש הרחבת רשת במובן הזה, שמוטלים תקופות ארוכות יותר של עבודות שירות שלא לצורך, ולמרות הדברים האלה, הנ"ל עדיין לא ז"ל.

זאת אומרת עדיין לא ויתרנו, אנחנו עדיין חושבים שלהוראת השעה הזאת יש פוטנציאל שיקומי, ואנחנו כן היינו רוצים שיינתן צ'אנס, ותינתן השנה הנוספת הזאת, כדי לבדוק באמת האם מגמת השיפור ממשיכה ומתעצמת, או שאנחנו נשארים עם הממצא הבסיסי שהוא באמת מטריד ומעורר שאלות, שיש יותר הרחבת רשת מאשר תועלת.

זה נדע בשנה הנוספת.

ואז אנחנו נוכל לתת. עכשיו במבט צופה פני עתיד, אני בהחלט מסכים כאן עם פרופסור אורן גזל אייל, זאת הייתה עמדתנו גם מלכתחילה, שמנגנון הקיצור צריך להיות מנגנון קיצור מלא, זאת אומרת לא רק ביחס, אפשר להטיל אותו גם לגבי התקופות הקצרות יותר של עד שישה חודשים, ולגבי התקופות המוארכות לא רק קיצור חלקי של שישית, אלא שליש כמו שאנחנו רגילים בכל גם לגבי תקופות מאסר ממש, וזה כמענה לאותה בעיה של הרחבת רשת.

אני גם חושב בה צופה פני עתיד, שהמחוקקת תצטרך לשקול גם הכנסה של ברירות מחדל חקיקתיות, לגבי הטלת מאסרים בפועל, הדבר הזה קיים ברוב מדינות העולם, במיוחד מדינות שביצעו רפורמות דומות, זאת לצד פיתוח חלופות כליאה מגוונות, צריכה להיות הוראה כמו בתיקון 113, אבל הוראה מיוחדת שאומרת לצורך העניין, בית המשפט יעדיף עונש של חלופת כליאה על פני עונש של כליאה ממש.

כמו שיש במעצרים.

כן בדיוק, אלא אם כן עקרון ההלימה מחייב אחר.

ועיקרון משלים נוסף גם כברירת מחדל חקיקתי צריך להיות, זה נקרא בספרות עקרון החסכנות, שבית המשפט כשהוא מטיל מאסר, בין אם זה מאסר ממש או מאסר בעבודות שירות, הוא יטיל את התקופה המינימלית ההכרחית בנסיבות העניין, זה כדי לתת מענה לאותה הרחבת רשת, בעיני ללא אותן ברירות מחדל חקיקתיות, מאוד יכול להיות שאנחנו נגיע לאותה שוקת שבורה בשנים הקרובות.

אני רק להשלמת התמונה, היושב ראש רוטמן לא נמצא כאן, אני אגיד מנקודת מבט של הסניגוריה, יש בעיה של חסמים כלכליים בפני נאשמים עניים בריצוי העונש הזה של עבודות שירות, אגב החסמים הכלכליים גם קיימים גם בחלופות אחרות, גם בחלופות מעצר אנחנו יודעים שהרבה פעמים נאשמים עניים, לא יכולים לשלם ערבויות או יש להם בעיה אם הם נעדרי מעגלים משפחתיים, ולכן הם לא יכולים להעמיד למשל מפקחים אנושיים, כתוצאה מכך הם נשארים במעצר.

זו תופעה כללית שקיימת לכל אורכו של המשפט הפלילי, צריך לדעת שבקנה קיימת המלצה של ועדת מררי, שבקרוב נקווה שזה באמת יגיע לכדי תזכיר ממשלתי, של להוסיף עוד עונש בארסנל הענישה , של מאסר בית בפיקוח אלקטרוני, זה אמור להגיע לוועדה אני מקווה, אמור להגיע לוועדה הזאת בהמשך השנה, וזה עונש שבעצם מאפשר לרצות את העונש בבית, עונש מאסר בפיקוח אלקטרוני, אגב מבוסס GPS, אבל עדיין מאפשר לצאת לעבוד בקהילה, או להליכים טיפולים ועבודה בשכר.

רק במקרים מתאימים וזה לא הכלל.

רק במקרים מתאימים וזה עונש שיקומי וכו', אבל זה עונש שאגב יכול לקחת, להערכתנו יכול גם לקחת גם קצת לא רק אנשים שהיום מרצים עונשי מאסר מאחורי סורג ובריח, אלא גם אנשים שמבצעים עבודות שירות, העונש של עבודות שירות אגב, הוא באמת עונש חריג בעולם, זאת אומרת על פי רוב, אני לא מכיר הרבה מדינות בעולם שיש את העונש

הפתעת אותי.

זה באמת יש לזה סיבות היסטוריות, לא ניכנס לזה עכשיו, בדרך כלל מה שיש יש משהו שנקרא שהוא מאוד דומה לשל"צ שירות קהילתי, שמאפשר לך בעצם לרצות מכסת שעות ולא שעות - -

כן אבל אז אתה לא אסיר, של"צ.

כן, או כשמדובר בשעות קבועות, אתה גם מקבל עליהן שכר, אין את העניין הזה שאתה לא מקבל שכר.

כשאתה אסיר למעשה ואין שכר בצידו.

וזה באמת משהו שאולי בעתיד היותר רחוק נצטרך מתישהו לטפל בו, אבל בכל מקרה השורה התחתונה שלי למרות כל הבעיות.

אתה רואה את היתרונות.

אני עדיין רואה את היתרונות, ואני רואה בעיקר את הפוטנציאל השיקומי שיש כאן, ואנחנו צריכים את השנה הנוספת הזאת, גם כדי לנקות את כל הרעשים שהיו לנו מתקופת הקורונה, כדי לראות באמת מה האפקט של הוראת השעה הזאת, ובאמת אני קורא לוועדה לאשר את ההארכה הזאת ככל הניתן כבר היום.

בסדר. אני אעביר את זכות הדיבור לאיתמר מהפרקליטות, רק אני אגיד קריב שנייה הערה קצרה, אנחנו מדברים על שיח של זכויות נאשמים וזה נכון, אבל תמיד תמיד צריך לזכור שיש צד שני, שיש נפגעי עבירה, שחשוב להם שימוצה הדין עם הנאשם, ולפעמים גם הצדק הטבעי מחייב את זה, לכן תמיד צריך לראות את כל התמונה, התמונה היא רחבה יותר, כי לכל דבר יש צד שני.

כן אבל אני רק אומרת, שעמדת קורבן עבירה תמיד נלקחת בחשבון גם עניין שיקולי העונש, ככל שהעבירה חמורה יותר, הסיכוי לעבודות שירות יורד, השיקולים של קביעת עונש הולם הם כל כך מורכבים, בטח ובטח שאחרי תיקון 113, ששם אותנו במצב שהענישה הוחמרה בכל מקרה, בגלל קביעת העונש ההולם ומתחמי ענישה.

טלי, אני רוצה לתת לאיתמר מהתביעה פה.

אני רק רוצה שנייה, רק דקה אדוני היו"ר תן לי חצי משפט לומר, לכן אנחנו לא עוסקים פה בכלל, אז אנחנו לא בקביעת עונשים ואנחנו לא בקביעת עונש הולם, אנחנו פה במתן כלי שמבקשים מאיתנו כל המעורבים בהליכים הפליליים, התביעה, ההגנה ובית המשפט. אגב לא אמרתי נאשמים, ההגנה, התביעה ובית המשפט, אל מול מורכבות הטיעון בהליך פלילי בכלל.

איתמר.

תודה, עו"ד איתמר גלבפיש פרקליטות המדינה, אני רוצה להצטרף באמת רק לקריאה האחרונה של ישי מהסנגוריה הציבורית וגם לדברים של חברת הכנסת גוטליב, אנחנו נמצאים כרגע במצב מאוד לא נוח נקרא לזה ככה, חלק מזה אפילו במצב של תקלה של הסדרי טיעון אפילו עם נאשמים, לגבי עונש של עבודות שירות של שמונה חודשים, אנחנו לא יכולים לממש אותם, הפרקליטים יודעים, התובעים יודעים במשטרה שיש דיון היום, מחכים לאישור הזה באמת, גם הנאשמים וגם התובעים, פשוט מחכים לאישור של הוועדה ושל הכנסת.

אני לא בקיא במה עוצר כרגע את הוועדה תקנונית מלאשר, אבל באמת רק מצטרף לקריאה כמה שיותר מהר, לאשר את הוראת השעה לשנה נוספת.

השאלות שהועלו פה הן שאלות נכונות טובות, אבל באמת לדון בהם במקום הוראת השעה הנוכחית שהיא רק שנה.

בסדר גמור, טלי ביקשת זכות דיבור?

לא דיברתי, אני מחכה לשמוע מהאופוזיציה על מה ההתנגדות, לא, בוא נשמע את גלעד, גלעד אתה מבין בתחום, מה ההתנגדות?

הוא לא התנגד טלי.

אז למה? תראו כמה הודעות מכל הפורום הפלילי מהבוקר על הדבר הזה.

אז שיהיו בנחת, אנחנו נקדם את זה בעזרת ה'.

לא, אנחנו לא יכולים זה לא עניין של לקדם, זה צריך היה להצביע, זה חבל.

אני רק רוצה לדעת אם מבחינת רשות הדיבור, נציגת שירות המבחן לגבי תוכניות ליווי ושיקום, והשאלה הגדולה שמרחפת, האם זה עונש לעשירים?

אז תעני, מוזמנת.

אוקיי, אז קודם כל התוכנית זה עונש לא לעשירים.

רוב האנשים שבמשפט הפלילי הם לא עשירים, זה אוכלוסיות עניות.

היום גם יש עשירים, לא חסר.

עדיין, במספרים זה לא.

זניח, בפועל אנחנו כן רואים כפי שצוין כבר באמת שינויים, גם אנחנו רואים את השינויים באוכלוסייה, אנשים עם מעורבות פלילית יותר עמוקה, אנשים מהמגזר הבדואי שבעבר לא הגיעו לריצוי עבודות שירות בהיקפים ועלייה דרמטית ומשמעותית, ותוכניות ליווי ושיקום הם אמורות להוות מעטפת ותמיכה, כדי שאנשים יצליחו לבצע את עבודות השירות ובזמן, והתוכנית בעצם מה שהיא נותנת, היא גם נותנת את החלק הזה שאמור לסייע במשאבים ויכול להתמודד עם העונש הכל כך מורכב הזה, אני לא אוסיף, זה עונש מאוד קשה, הרבה יותר מכפי שנדמה, אמנם האדם מרוויח את חירותו, אבל מרוויח אותה בדם יזע ודמעות, ומאוד קשה לעמוד בהתחשב בכך שאדם שיש לו משפחה שתלויה בו והרצון לפרנס, שלא נדבר על אנשים במגזר הבדואי שגרים בפזורה, ואין להם תחבורה להגיע למקום עבודות השירות, ודאי לא אמצעים כלכליים להגיע, מאוד מורכב.

אבל עדיף.

א' עדיף, כי אני חושבת, לא עשינו בחינה, אבל ככל שאני יודעת מבחינת אנשים שנמצאים אצלנו בתוכניות ליווי ושיקום, בודד אני יכולה לומר שביקש לרצות מאסר ולא להמשיך את העונש, באמת בנסיבות מאוד מאוד מאוד חריגות ומיוחדות.

אז אני חושבת שנושא החירות והמוכנות לקבל עזרה משירות המבחן, הם בהחלט גורמים שהם מסייעים לאנשים להיעזר, אנחנו מסייעים להם גם בהיבט של לקבל את המורכבות של העונש הזה, כי הוא באמת עונש מורכב, וגם בהיבט של לזכות בתמיכת הסביבה, מיצוי זכויות, כן הסדרת גמלאות הבטחת הכנסה, סיוע משפטי אם צריך להסדרי חובות, חזרה לחיים שאחרי עבודות השירות, המעטפת הזאת נועדה לתת להם את התמיכה גם למהלך ריצוי העונש, וגם להיערכות לחיים שאחרי.

האמירה של עונש לעשירים, אני יכולה להבין אותה כחומר למחשבה, אבל אנחנו באמת משקיעים משאבים כדי שזה לא ייגרם מצב חלילה, שאדם לא מסוגל לעמוד בעונש ומעדיף לחזור לבית הסוהר, זה שוב ככל שאני יודעת, מקרה אחד בדור.

בסדר גמור, קריב?

תראו, אנחנו מערבבים פה שני נושאים קשורים זה בזה, אבל צריך להפריד אותם, לא לצורך החקיקה הזאת, אלא לצורך התוויית ההתנהלות של הוועדה בנושא הזה, לאורך כל כהונת הכנסת הנוכחית, צר לי שיושב ראש הוועדה הקבוע לא - -

נבצר ממנו מלהיות.

לא נבצר ממנו, הוא בדרך לדבר על החקיקה המשטרית בשיחות.

אתה אמרת, לא פשוט גלעד קריב, כשאני לא הייתי פה הוא אמר שאני בדיוק מתראיינת לוואלה, ויש לו שיטתיות, הוא תמיד עוקב אחרינו, הוא יודע בדיוק איפה אנחנו מתראיינים, ואיפה אנחנו נמצאים, אל תתבאס, אני ממליצה לך תתראיין, ספר את תורתך לעם ישראל, כרגיל אבל שתהיה מקורי.

אני יכול לדבר?

כן בבקשה.

מזל שאת נותנת לו זכות דיבור.

היא היושב ראש?

בסדר אמרה, תמשיך יש לך את הזמן שלך, בנחת.

טוב תראו, הנושא של עבודות השירות עלה כאן על שולחנה של הוועדה מספר פעמים, אין לדעתי ספק בלב איש שאנחנו רוצים להשאיר בהסדרים הפליליים הישראליים אופציות של חלופות מאסר, זה נכון מכל בחינה, וזו זירה שאנחנו צריכים לשקוד על פיתוחה ועל הרחבתה, וכרגע הכלי של עבודות השירות, גם אם הוא נדיר בנוף העולמי, הוא כלי חשוב מאוד.

אבל אנחנו יודעים, הדברים עלו והתבררו בוועדת דורנר, אבל גם מחוץ לדוח הוועדה, אנחנו יודעים שיש בעיות מהותיות עם אופן הפעלת הכלי הזה, והנושא הכלכלי שהוזכר פה הוא היבט אחד של פערי נגישות בהפעלה של הכלי הזה.

הזכרנו פה בדיון בקדנציה הקודמת את הסוגייה הגיאוגרפית, את העובדה שכשמסתכלים על הפריסה הגיאוגרפית של מקומות להפעלת עבודות שירות, רואים שגם כאן יש בעיה רצינית, ולעיתים השאלה האם אדם יכול להישלח לחלופה הזו, קשורה יותר בשאלה היכן הוא גר ברחבי מדינת ישראל, דווקא כאן חשוב לומר שביהודה ושומרון למשל יש מעט מאוד אופציות, זה הוזכר בוועדה הקודמת, אבל באופן כללי יש פה שאלה של נגישות כלכלית.

לא נתקלתי בסיטואציה שבן אדם לא ביצעה עבודות שירות בגלל מיקום גיאוגרפי, לא זכיתי להיתקל בזה עשרים וארבע שנים, זה לא אומר שזה לא קיים, אבל כנראה זה אירוע נדיר.

חברים, הנושאים האלה נידונו בקדנציה הקודמת, אני אומר לך שהם קיימים, יש היבטים שונים של נגישות שצריך לדון בהם.

הדבר השני שהוזכר פה, והוא הוזכר פה רק בהקשר של הייתי אומר, היכולת של האדם להסתדר עם עבודות שירות ולא ברמה העקרונית, הרעיון שאדם עובד ולא מקבל שכר בעבור עבודתו, הוא לא רעיון לגיטימי, הוא פשוט לא הסדר לגיטימי, אפשר לדבר על מדרגות שכר, אפשר לדבר על דברים אחרים, אין שום הצדקה, גם כפעולה עונשית.

במדינת ישראל להבדיל ממדינות אחרות, הנושא של עבודת אסירים הוא לא אמצעי ענישה, זה העיקרון במדינת ישראל, הוא גם לא צריך להיות אמצעי ענישה בהקשר הישראלי, אם אדם נגזרו עליו עבודות שירות, מן הראוי שבמקום שהביטוח הלאומי ישלם הבטחת הכנסה לו ולמשפחתו בהינתן קריטריונים, שתהיה קביעה של איזשהו שכר, הוא לאו דווקא חייב להיות שכר שכל כולו הולם את הפעולה, אבל במדינת ישראל יש הגדרות, אתה מקבל תמורת עבודה שכר מסוים, וזה גם דבר שצריך לעסוק בו.

והדבר הכי חשוב, פה אני חייב לומר שאני קצת הופתעתי לשמוע את נציגי השב"ס, כל התכלית של עבודות השירות צריכה להישען על הרעיון, שזה כלי שמאפשר בצד גמול למעשה הרע, גם מסלול איכותי של שיקום.

שיקום, נכון.

ובנושא הזה, חוסר היכולת להציג תמונה - -

שלא בדקו אף פעם.

תמונה רחבה, לא יודע אם לא בדקו אבל אני אומר עוד פעם, בעיני היותר גרוע מכל הדברים שאנחנו אומרים על עבודות השירות, חוסר היכולת להציג איזושהי תפיסה מבוססת נתונים וניתוחים, האם הכלי הזה של חלופת מאסר מסייע לנו בשיקומו של העבריין המורשע או לא? כי כדרך אגב, כשישבנו כאן בקדנציה הקודמת, גם עלו קולות שאמרו שבשעה שבכלא יש תוכניות באמת שיקום וטיפול, לא רק ליווי סוציאלי, אלא בסופו של דבר יש תהליך שיקומי מבין כותלי הכלא, יש קבוצות טיפוליות, יש ייעוץ פסיכולוגי, זה הרבה פעמים לא עובד, אבל הרבה פעמים דווקא בעבריינים שהורשעו בפעם הראשונה ובעבירות יחסית פעוטות שלא מעידות על איזשהו דפוס אישיותי אלים באופן כרוני, אז דווקא עם הקהלים הללו יש פוטנציאל לעבודת שיקום, ודווקא בעבודות השירות התחום השיקומי יחסית מוזנח.

אז אני בא ואומר שהסוגייה הזו של עבודות השירות ושל חלופות המאסר, היא סוגייה מאוד כבדה, ואני רוצה להציע ליושב ראש הקבוע, אבל אתה באמת משה, עתיר ניסיון בנושא הדין הפלילי, ואולי גם אתה תצטרף לקריאה שלי.

אני חושב שצריך להיות עיסוק מתמשך, בין אם בוועדה ובים אם בוועדת משנה, יש לנו אנשים עם מומחיות פלילית רבה מבין חברי הוועדה, ראוי לבדוק את אופן היישום של דו"ח דורנר, ראוי לבדוק את הדרך שבה המדינה מפתחת עוד חלופות מאסר, אני חושב שאם תהיה פה ועדת משנה לנושא הזה, אז אנחנו נראה יתר לחץ פרלמנטרי על רשויות הממשלה, לבדוק את הנתונים, לוודא את הנתונים, ולהביא תוצרים כאן לוועדה.

אני בכל מקרה מציע לנתק בין הדיון על הצעת החוק הזו, לבין הדיון שחייב להתקיים פה על נושא עבודות השירות, הנושא הזה עלה בקדנציה הקודמת, ובגלל הפסקת כהונת הכנסת לא יכולנו להמשיך את הדיון, אבל זה היה בתוכניות.

כן, אבל זה דיון סופר חשוב, אבל איך זה קשור לזה שאנחנו מאריכים הוראת שעה?

רגע אז אני אומר, את שמה לב טלי, שנייה בואו חברים שנייה, הדיון הזה צריך להימשך, לגבי ההארכה, אני בעד לבצע את ההארכה, אני מבין את דבריך אורן על הנושא של הטמעת הקיצור, גם לשלוש עד שש, אני בספק גדול אם המערכת יודעת להתארגן באופן מיידי להחלת הכלי הזה, גם בהקשרים אני אומר המחקריים.

ולכן אני חושב, אני לא אציג את זה כתנאי לתמיכה שלנו, למרות שזה רעיון שצריך ללכת אליו, אבל זה בדיוק הציפייה שלנו מהממשלה, לעשות עבודה הרבה יותר יסודית ורצינית, על נושא עבודות השירות, על התקנים שעומדים.

אני אומר עוד פעם, בצד הנושא הסוציאלי, הנושא השיקומי הוא בעיניי ממש ממש קריטי, נושא הנגישות, בואו ניכנס לתהליך מסודר לקראת תום שנת הארכה, כדי להביא לכאן תיקון מקיף לנושא עבודות השירות, לתקצב אותו בהתאם במסגרת תיקוני התקציב שכבר יהיו.

לגבי הנושא הפרוצדוראלי, מכיוון שיש קשר בין הנעשה כאן לבין נושא זכויות הדיבור במליאה, ההצעה שלי מכיוון שממילא אין כינוס מליאה, זה לא יעזור שהוועדה תאשר היום או מחר.

אתה אומר אין לזה נפקות.

אין לזה שום נפקות, את החוק הזה צריך להעביר בקריאה שנייה ושלישית במליאה.

נכון.

אין כינוס מליאה עד יום שני הבא פתיחת המושב, ולכן ההצעה שלי היא כזו, אני מניח שאני אומר את זה בשם, אני אומר את זה בשם כל חברי, אני מניח רוב חבריי אם לא כל חבריי לאופוזיציה, אני מניח שאנחנו לא נתנגד להצעה, אבל ממילא אי אפשר לאשר היום את החוק באופן סופי.

אני מציע שהיושב ראש יקצוב את הזמן לכתיבת הסתייגויות, אנחנו לא הולכים להגיש הרבה מאוד הסתייגויות על החקיקה הזו, זו חקיקה שנתמוך בה.

כמה זמן אתם מבקשים?

זה לא משנה, יש שבועות, ממילא אין לזה משמעות, אני מציע שיושב ראש הוועדה, מכיוון שאפשר להגיע להסכמה דיונית, אנחנו לא נעשה פיליבסטר בוועדה על החוק הזה שאנחנו תומכים בו, ולכן אני מציע שביום שני הבא על הבוקר נביא את זה פה להצבעה, אנחנו נגיש הסתייגויות לטובת זמן דיבור במליאה, לא נתנגד גם להנחה באותו יום דרך ועדת הכנסת, כולנו רוצים שהאופציה הזאת תעמוד, אין שום משמעות לשאלה אם מצביעים היום או לא מצביעים היום בוועדה, ממילא צריך לקצוב זמן להסתייגויות.

אז פשוט ששמחה יקבע, שחבר הכנסת רוטמן יקבע את הסיפור, נוכל למצות את זה בחצי שעה ביום שני הבא בבוקר, ואז גם להתקדם לעבר הנחה ולאשר את זה לאשר את זה שבוע הבא וצריך להתדיין עם חבר הכנסת רוטמן.

אבל משפט אחרון חבר הכנסת סעדה, הפספוס הכי גדול יהיה, שאם השנה הנוספת הוז של המחקר לא תנוצל לאיזושהי ראייה יותר רחבה של סוגיית עבודות השירות, ואני מקווה אם ייקבע הדיון להצבעות שבוע הבא, אז אולי באמת שנשמע עד שבוע מצד משרד המשפטים והשב"ס ומשרד הרווחה, איך הם מתכוונים לנצל את השנה הזאת, גם אולי כדי לבחון עוד סוגיות, וכדי שיגובש כאן תזכיר חוק ממשלתי, שמשפר את הכלי הזה של עבודות השירות על כל על כל היבטיו.

ואני מבקש איל שלפרוטוקול יצוין שאנחנו מציעים הקמת ועדת משנה בוועדת החוקה, לכל נושא הענישה הפלילית בכלל, ויישום דוח דורנר.

אז אני רק יאמר אם יורשה לי, יש מקום ל הסתייגויות כשאנחנו מתקנים אפילו אות במשהו בסדר? ואז אנחנו בודקים את ההסתייגויות ורואים את החקיקה, אבל במקרה הספציפי הזה אנחנו מבקשים ומתבקשים להאריך את הוראת השעה כלשונה, ללא שינוי של אות, אלא להעריך אותה בשנה אחת.

ולכן עוד שבוע ועוד דחייה ושוב יבואו אנשים ושוב נשמע ושוב הסתייגויות, הרי אנחנו לא משנים אפילו אות בהוראת השעה זה ברור לך.

זה מה שקורה, קובעים שבוע הבא דיון.

אם היינו מצביעים על זה, אז הייתי מבקשת מיו"ר הקואליציה ומהנשיאות, לדאוג ששבוע הבא זה יהיה במליאה.

טלי אנחנו לא מצביעים על זה כרגע, אנחנו ננעל.

רק להקריא.

להקריא, תקצבו את היומיים שלושה - -

היועצת המשפטית תקריא את הנוסח.

קודם כל, עלו כאן קודם שאלות לגבי נתונים, לשירות בתי הסוהר יש את הנתונים, כך שאם צריך להציג אותם, זה דבר אחד.

עלו כאן קודם שאלות לגבי באמת נושא של השפעה על מצב כלכלי, עלויות וכדומה יש להם את הנתונים, אם צריך הם יכולים להציג.

יש לכם נתונים אז תגידו.

לשירות בתי הסוהר.

לגבי שוב כפי שאמרתי, לגבי עבודות השירות אנחנו צריכים לחשב את זה, לגבי הערה שעלתה כאן לגבי מה אנחנו מתכננים להציג במחקר הבא, אנחנו מתכננים קודם כל לתקף את הממצאים של המחקר הנוכחי, והם לא מעט ממצאים, לבחון סוגייה שעלתה במהלך המחקר, וזו סוגיית הרצידיביזם, אנחנו מודעים לה וברור שהיא תעלה.

בעבודות השירות.

בעבודות השירות, בוודאי ברור שהיא תעלה שם, היא תעלה מכיוון שגם הפרופיל של העובדי שירות יעלה.

אגב, ההתייחסות הרחבה למחקר, אחד הדברים שחייבים לבדוק ושהולכים לבדוק במחקר הבא, בהמשך של המחקר זה הקשר בין החמרת הענישה לבין שינוי הפרופיל של עובדי השירות כפי שעלה במחקר הנוכחי, וזו סוגייה שמחייבת התייחסות גם כן. אז, אלו כתשובה לשאלה שעלתה כאן, מה צפוי לעלות.

זה לא בדיוק ענה לנו על העניין של הממדים הכלכליים, אבל בסדר, הבנו העניין הכלכלי בעיניי הוא לא מרכז העניין.

אני אוסיף ברשותכם כמה מילים, אני אתחיל קודם כל דווקא מהתייחסות למנגנון הקיצור, כמו שנאמר כאן ממש אקצר כי אני חושבת שברור לאן הדברים הולכים.

אז החקיקה כאן עוסקת בהערכה של הוראת השעה, מה שמוצע כאן למעשה, זה שינוי של מוטיב הענישה של עבודות שירות באופן רחב יותר, הדבר הזה מעורר שאלות נכבדות, אני לא אומרת שהם לא ראויות לבחינה, אבל אנחנו לא שם, צריך להשלים את המחקר, לראות איזה תמונה עולה.

נכון, שתהיה לנו תמונה רחבה של הדבר הזה.

אבל אני כן אומר, שנקודת המוצא לשיח בנושא הזה הייתה הנתונים של המחקר, אני חושבת קודם כל שצריך להיזהר קצת ברמת הנחרצות מבחינת המסקנות שאפשר להסיק מהתמונה שיש לנו היום, באשר לעמידה בצורך בהשלמת ימים כן או לא, לגבי השאלה של צורך במנגנון קיצור, זה דבר אחד.

ואני חושבת גם שחייבים להדגיש, אנחנו מאוד מאוד שמים כאן את הדגש, על ההשלמה של עבודות השירות בטווח הימים ללא צורך בהוספות, אבל יש שיקולים נוספים בהקשר הזה, העונש הזה כדי להיות חלופה אמיתית למאסר, צריך להיתפס כעונש משמעותי, כעונש שעונה על עקרון ההלימה כמו שאמרנו.

וככל שנצמצם אותו ממכל הכיוונים אז - -

צריך לבחון את החשש הזה, זה מצריך באמת בחינה ודיון משמעותיים, ושאני לא חושבת שהמקום לנהל אותן בשלב שאנחנו נמצאים בו, אלא אחרי שנראה קודם כל לאן כל הדבר הזה הולך אחרי שנקבל את התוצאות של - -

אני מניח, אבל זה הדעה של כולם.

צריך גם לומר ששינוי כזה עכשיו, יכול גם להשפיע על המחקר עצמו, כי הרי המחקר מתבסס על איזושהי מסגרת שנבחנה, ואנחנו בוחנים אותה משנה לשנה, שינוי שייכנס עכשיו, יש לו גם משמעויות מבחינת ההמשך.

בסדר גמור, אז נקריא את הנוסח.

אני רק אתייחס לשאלת הנוסח, בגלל שהצעת החוק בעצם הונחה לפני שפקעה הוראת השעה, ולכן מנוסחת כהארכה, אנחנו כן נדרשים בעצם לחדש את הוראת השעה, יש שתי טכניקות שאפשריות, אחת היא כמו שאני אקריא, שזה בעצם הוספת התקופה החדשה, ואפשרות אחרת היא, שיכול להיות שנצטרך להניח בעצם את כל הוראת השעה מחדש לתקופה החדשה, שבעצם עד ה- 1 באפריל 2024, זה עוד בהתייעצות ככה עם נוסח החוק, גם שלנו וגם של משרד המשפטים, אז כרגע אני כן אקריא את הוספת התקופה, יכול להיות שבסופו של דבר כן נצטרך להניח את כל פשוט את הוראת השעה כמו שהיא הייתה מהיום שהיא תעבור עד ה- 1 באפריל 2024.

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 - הוראת שעה) (תיקון מס'2), התשפ"ג - 2023

תיקון סעיף 1 1. בחוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה), התשע"ח-2018, בסעיף 1, במקום הרישה יבוא, בתקופה של ארבע שנים מיום כ"ה באדר ב' התשע"ט 1 באפריל 2019, ובתקופה שמיום תחילתו של חוק העונשין (תיקון מס' 133 - הוראת שעה) (תיקון מס'2), התשפ"ג – 2023.

זה התיקון הנוכחי.

ועד יום כ"ב באדר ב' התשפ"ד – 1 באפריל 2024, יקראו את חוק העונשין התשל"ז 1977.

כך בעצם זה הנוסח של הוראת השעה.

בסדר גמור, תודה אני נועל את הישיבה הזאת.



הישיבה ננעלה בשעה 13:07.