פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הבריאות
20/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, כ"ט בניסן התשפ"ג (20 באפריל 2023), שעה 10:13

1. פרק כ"א (חקלאות), רק סעיפים 88-87 (קביעת אורך חיי מדף בידי יצרן נאות וצמצום רגולציה לייבוא בשר) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612)
2. פרק ח' (ייבוא מוצרי מזון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023(מ/1612)

חבר הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר

ששון גואטה
אלון שוסטר

פנינה אורן שנידור - ראש שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן טרודלר - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר זיוה חממא - מנהלת המחלקה לניהול סיכונים במזון, משרד הבריאות

ד"ר עופר גולדשטיין - מנהל היחידה הווטרינרית, משרד הבריאות

מרינה אוסטפלד - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

יוספה הולצשטיין - יועצת, משרד הבריאות

שי סומך - ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

קרן רוט - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אודי אביבי - אגף הכלכלה, משרד החוץ

גל ברנס - רכז כלכלה וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

גליה ימין - לשכה המשפטית, משרד האוצר

אביגיל פלג - לשכה המשפטית, משרד האוצר

דניאלה מילר בקלור - לשכה המשפטית, משרד האוצר

אורי כץ - לשכה המשפטית, משרד האוצר

אוהד מרדכי - סטודנט מלווה, משרד האוצר

עזרי עמרם - אגף מזון, משרד הכלכלה והתעשייה

ד"ר ריבה בן-עזרא - רופאה וטרינרית ראשית, פיקוח על מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגית אייגרמן - עו"ד, מחלקה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יעקב שטרן - עו"ד, יועץ מקצועי ליושב-ראש הוועדה

אביב חצבני - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

עמיר עופר - עו"ד, מנהלת ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

מולי לויט - מנכ"ל, המועצה לענף הלול

ד"ר אדי טל - קבוצת אדום יצרני מזון

נחשון גולדמן - טכנולוג מזון, חברת נטו מלינדה

ד"ר רוני סורקיס - וטרינר, שופרסל

רחל גור - עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

עמיחי גילר - ארגון מגדלי הדגים

מוטי אלקבץ - מזכ"ל, ארגון מגדלי העופות

מוטי שמקה - יו"ר, העמותה של מפעלי הבשר הקטנים והבינוניים בישראל

באסם דבאח - משנה למנכ"ל, באסם דבאח בע"מ

איתן קופפר - סמנכ"ל, קבוצת עוף טוב

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




































1. פרק כ"א (חקלאות), רק סעיפים 88-87 (קביעת אורך חיי מדף בידי יצרן נאות וצמצום רגולציה ליבוא בשר) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612)
2. פרק ח' (ייבוא מוצרי מזון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023(מ/1612)

שלום, בוקר טוב לכולם, אני שמח ומתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום יום חמישי, כ"ט ניסן התשפ"ג, 20 באפריל 2023, ישיבת ועדת הבריאות. דיוני הוועדה בחוקי ההסדרים בתחום הבריאות. על סדר-יומה של הוועדה בישיבה הזו: 1. פרק ח' (ייבוא מוצרי מזון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. 2. פרק כ"א (חקלאות), סעיפים 88-87 (קביעת אורך חיי מדף בידי יצרן נאות וצמצום רגולציה לייבוא בשר) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023.

במסגרת חוק התוכנית הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022 חוקק תיקון מס' 3 לחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו-2015. תיקון מס' 3 נועד להוות נדבך ביישום מדיניות הממשלה להסרת חסמי סחר בייבוא, הגברת תחרות וייעול תהליכי ההסדרה בתחום הייבוא, הורדת יוקר המחיה, בו נערכה שורה של תיקונים בחוק המזון, שעניינם בין השאר יצירת מסלול יבוא המאפשר ייבוא מזון על בסיס עמידה בדרישות הרגולציה של האיחוד האירופי ואימוץ הוראות מסוימות החלות באיחוד האירופי לגבי ייצור, ייבוא או שיווק של מזון בתנאים ובהחרגות שאותם ניתן לקבוע באישור ועדת חריגים. לשם כך נוספה לחוק המזון תוספת שנייה (א) ובה פורטו הוראות האיחוד האירופי המאומצות וכן התנאים וההחרגות לגביהם.

בתיקון מס' 3 נקבע כי לא ייקבעו עבירות, עונשים או הפרות שניתן להטיל עליהם עיצום כספי בשל הוראות המאומצות מאיחוד האירופי, ואולם בדברי ההסבר לאותו תיקון הובהר כי בהמשך יופץ תזכיר חוק נוסף באופן שיאפשר גם הטלות עיצומים כספיים, ויוסדרו הפרות ספציפיות כמקובל בהיבטי עיצומים כספיים.

הצעת החוק שלפנינו נועדה להחיל את מנגנון העיצומים הכספיים לעניין ההפרות של ההוראות המאומצות. כמו כן מוצע לערוך בחוק המזון תיקונים נוספים, בכלל זה הסדרים משלימים נוספים כגון הסדרה בחקיקה ראשית של הליך מתן אישור ייצור נאות ליצרני מזון, הגדרות לעניין מזון מזיק וקביעת סמכותו של מנהל שירות המזון לקבוע כי מזון שחלות לגביו הוראות המאומצות והוא עומד בהן, הוא מזון מזיק אם יתעורר חשש כי במזון יש גורם רעיל או מזיק.

כמובן שלפני שנצלול לעומקו של החוק אני מבקש להבהיר כי ברור כי בחוק יש מורכבויות, סעיפים במחלוקות ואתגרים שעלינו לצלוח, לכן כפי שאנחנו עושים בכל דיון, אנחנו נקשיב לקולות השונים ונאפשר את ההצגות ואת העמדות השונות גם בין המשרדים, משרד הבריאות ומשרד החקלאות וכמובן משרד האוצר, משרד המשפטים, ולא נחסוך מאמצים כדי להגיע לנוסח מהודק, נכון ומוסכם עד כמה שניתן. משום כך אני מבקש מכל המשתתפים גם כן להקפיד בנושא. קודם כל יציגו את עיקרי החוק ומטרותיו משרד האוצר, משרד הבריאות וגם כן העמדה של השירות הווטרינרי. לאחר מכן חברי הכנסת הנוכחים ומי שיגיע, יביעו את עמדתם ונפתח את הדיון להתייחסויות של כלל הגורמים הרלוונטיים. כמובן אנחנו משתדלים תמיד שכולם יקבלו את רשות הדיבור, בטח מי שטרח.

אני רוצה להודות למי שהגיע וטרח גם כן מהצפון הרחוק, ממועצת הלול, מהמגדלים, מהבקר, גופים רלוונטיים, יבואנים. הבנתי כבר בימים האחרונים מהמיילים שקיבלתי שהנושא הזה יוצר עניין רב. ועדת הבריאות, לפחות בחודש האחרון עשתה מספר דיונים להורדת ולמלחמה ביוקר המחיה. זה חלק מהמטרה ואנחנו נעשה את הכול בשביל שיהיה את המאזן הבריאותי לצד הורדת יוקר המחיה, והרגולציה, שלא תפגע. ככה עשינו בתמרוקים, ככה עשינו בייבוא המזון ונעשה גם כך בסעיפים הללו.

אני ראשית אבקש ממשרד האוצר, למעשה מי שמוביל את חוק ההסדרים, להציג את המסגרת של החוק, את הנקודות שעליהן אנחנו דנים. לאחר מכן משרד הבריאות יגיד את עמדתו ונמשיך הלאה עם גורמי המקצוע. תודה רבה.

בוקר טוב, אני רכז כלכלה וחקלאות באגף תקציבים. האמת שיו"ר הוועדה כבר הציג את החוק טוב ממני, אז אני אתמצת. בעצם מהלכים שהתחילו בממשלות ישראל בשנים האחרונות במטרה להפחית את יוקר המחיה, זה להתחיל לאמץ רגולציה אירופית. מספר דיונים באמת היו פה בנושא בוועדה כבר בוועדה הזאת בנושא התמרוקים ובצו ייבוא המזון שנידון פה, שהמטרה היא שנוכל להרים מוצרים מהמדף באירופה ולהביא אותם לישראל בצורה זולה, מוצרים בטיחותיים כמובן וברמה גבוהה.

מה שנמצא כאן לפנינו זה המשך של אותו תהליך בכמה היבטים. פעם ראשונה, יש לנו הסדר משלים לרפורמה שנחקקה בחוק ההסדרים הקודם, שעוסקת בכלל נושאי הייבוא של המזון עם הסדרים משלימים בתחום האכיפה והסדרים נוספים שמטייבים את החקיקה, ומטרתם להתקרב עוד יותר לרגולציה האירופית ולעשות כל מיני הסדרות שטרם נעשו ועלו לנכון לאור הלמידה של הרפורמה, כניסתה לתוקף וכל הדברים הללו. אני אציין שהרפורמה בעצם כבר נכנסה לתוקף ב-1 בינואר. אנחנו כבר רואים ניצנים ראשונים.

מה המשמעות של הרפורמה שנכנסה ב-1 בינואר, שלא היה לפני כן למשל?

עד עכשיו היה כללי ייבוא מזון ייחודים לישראל. מה שקרה בכניסה של הרפורמה לתוקף, אומצו ארבע דירקטיבות משמעותיות ממש, דירקטיבות מהאיחוד האירופי. זה חקיקה יחסית חדשנית. מעולם לא עשינו את הדבר הזה שאימצנו את הדירקטיבות כמו שהן. כל פעם שדירקטיבה משתנה אנחנו גם מאמצים אותה, וכך היבואנים שרוצים לייבא מאירופה לא צריכים להתאים את המוצר במיוחד לישראל. הם עובדים לפי הדירקטיבות האירופיות. המוצר כבר מתאים שם. למעט אדפטציות מאוד מועטות אפשר לייבא את המוצר באופן מהיר לישראל.

נוסף מסלול ליבואן נאות שפועל במסלול האירופי. יבואנים שעובדים עם בקרת איכות יכולים לייבא עכשיו גם מזון רגיש בהצהרה. בעבר היה צריך בדיקות ואישורים של משרד הבריאות ומשלוחים היו נתקעים בנמל. כיום במסלול הזה יבואנים נאותים שיודעים לשמור על בטיחות ואיכות המזון יכולים לעשות את זה גם בהצהרה, אז פעם אחת התאמנו את הרגולציה כך שאנחנו מסירים חסמי סחר. לצורך העניין רק כדי שנבין, רגולציה ייחודית אומרת שהיבואן הישראלי צריך ללכת למפעל באירופה או כל מפעל שמוכר באירופה ולהגיד לו, תעצור את פס הייצור שלך, עכשיו תעשה מוצר מיוחד לישראל, לא לאותם 450 מיליון איש תושבי אירופה אלא רק ל-9 מיליון איש תושבי ישראל. תעצור את הכול ותכין לנו משהו מיוחד. כמובן שהדבר הזה מייקר מאוד את המוצר. הוא צריך לעשות התאמות, הוא צריך לעשות סטופ בפס הייצור, הוא צריך אחרי זה לעשות אותו דבר הפוך, וכל הדברים האלה מייקרים ופוגעים ביכולת שלנו להביא מוצרים לישראל. ברגע שאנחנו מתאימים את עצמנו לאירופה, אז אותם מוצרים כמו שמייצרים אותם בפס ייצור של ה-450 מיליון איש האחרים, מייצרים גם בשבילנו. אחרי זה כמובן אנחנו מתרגמים את המוצר לעברית וכל הדברים האלה, אבל המוצר ככלל מותאם לנו כבר וכך אנחנו חוסכים הרבה - - -

פחות או יותר מה שעשינו בתמרוקים.

בדיוק היה פה שורה של צעדים גם במוצרי החשמל, גם במוצרים חייבים בתקן, גם בתמרוקים, וזה הצעד של נושא המזון, וגם בהפחתת הביורוקרטיה. בסוף, הימים של אחסון בנמל עולים כסף רב, פוגעים במוצר. עד שהמוצר יוצא מהנמל כבר נגמר לו התוקף ואז אנחנו צריכים ללכת להשמדות ופחת ודברים כאלה שבסוף כמובן מייקרים את המוצר לצרכן. גם בהיבט הזה נעשה שינוי משמעותי בהליך הייבוא וכאן אנחנו מביאים הסדרים משלימים.

שני הסדרים חדשים שאנחנו מביאים במטרה להיצמד לאירופה, ההסדר הראשון עוסק בנושא של ימי תוקף. כמעט כל המוצרים בישראל, ימי התוקף שלהם נקבעים על ידי היצרן. מוצרי חלב, כמעט כל מוצר שהוא לא בשר, עוף ודגים, התוקף שלו נקבע על ידי היצרן. בישראל יש נוהל חריג שהוא לא מקובל באירופה, שמשרד הבריאות ומשרד החקלאות בעבר קבעו את ימי התוקף, והם קבעו ימי תוקף שהם יותר קצרים ממה שמקובל באירופה. מה שמוצע בהסדר הזה, זה להחיל את ההסדר הזה שהיצרן קובע על כלל המוצרים שייוצרו או ייובאו למדינת ישראל, כך שהיצרן ייקח עליו את האחריות. יהיה לו תוכנית בטיחות מזון, זאת אומרת זה לא כלאחר יד אלא לאחר בדיקה ועבודה רצינית. חשוב לנו כמובן גם לשמור על הבטיחות של אזרחי ישראל והמזון שהם אוכלים. בהיבט הזה אנחנו נוכל לתת יותר ימי תוקף על המדף, מוצרים פחות יושמדו, נוכל להביא באמת מוצרים ממדינות רחוקות יותר.

אם היום ממדינות רחוקות אנחנו צריכים להביא מוצרים בהטסה או למשל יש את כל המשלוחים החיים שמגיעים לישראל בגלל שימי התקף לא מספיק ארוכים, אז אנחנו לא יכולים להביא בשר מצונן מחו"ל, אנחנו צריכים להביא אותו לישראל ולשחוט בישראל וכל מיני דברים כאלה, אז אנחנו מאמינים שהדבר הזה בין היתר ייפתר במספר שווקים מאוד משמעותיים. שוק הבשר זה שוק, אם אני זוכר נכון, של 11 מיליארד שקל. שוק הדגים זה גם שוק מאוד גדול. בתחום העוף אין לנו היום ייבוא בכלל, אז אנחנו לא יודעים להגיד כרגע עד כמה הדבר הזה ישפיע, אם בכלל. היום כל העוף מיוצר במדינת ישראל.

הסדר נוסף שהוא הסדר בעולמות הביורוקרטיה, כיום כל יבואן בשר לישראל נדרש לקבל כפל אישורים, אישור אחד ממשרד החקלאות ואישור נוסף ממשרד הבריאות. מה שמוצע במסגרת הזאת, משרד הבריאות מציע לוותר על האישור שנדרש מצידו, כך שכלל האישורים יינתנו על ידי משרד החקלאות ואותו יבואן לא יצטרך להתרוצץ בין שני המשרדים ולקבל את האישורים הכפולים. הבדיקות נעשות גם כך בצורה דומה ולכן מספיקה הבדיקה של משרד החקלאות. כמובן מדובר בהצעת חוק ממשלתית. כל הדיונים עברו ליבון בין המשרדים השונים ואנחנו מביאים פה הצעת חוק שמוסכמת על ידי הממשלה. נשמח לשמוע גם את הערות הכנסת ולהתייחס אליהן גם בדיונים.

אוקיי. אפרופו אורך חיי מדף, בנמלים אם אנחנו נדע להילחם שם שהשהייה לא תהיה ארוכה, לא נצטרך להאריך את אורך חיי המדף, שזה דבר יותר מלחיץ. זה מסוג הדברים שבונים בית חולים מתחת לגשר.

אני אגיד שוב רק כדי להבהיר. אורך חיי המדף באירופה, זה מדינות מאוד בטוחות. היצרן קובע את זה שם. גם בישראל כמעט בכל המוצרים היצרן קובע. זה מדיניות מקובלת. גם היצרן, חלילה לא היה רוצה שהמוצר שלו יהיה מקולקל, הצרכנים יפסיקו לקנות אותו. ראינו בעבר חברות, שמענו כתבות בתקשורת על סלמונלה במוצרים שלהם, על מוצרים מקולקלים. הציבור רואה את זה ומקטין את הביקוש למוצר ואותו יצרן מפסיד, זאת אומרת שגם ליצרן יש את האינטרס המלא להביא מוצר בטוח למדף ויש לו כללים מקובלים לזה. הוא לא עושה את זה כלאחר יד.

אני תיכף אשמע כמובן את משרד הבריאות ומשרד החקלאות. אפרופו היצרן קובע, הרבה פעמים גם המשרד עצמו אומר, אני סומך על התקנון שלי ועל מה שאני יודע להעריך. זה בסדר, כי בסוף יש ליבואן אינטרס כלכלי. לא תמיד אני יכול להגיד מה שהוא יחליט וכל אחד יקבע לעצמו את הזמן, ואנחנו גם כן לא נדע, אפרופו שאפשר לסמוך על אחרים.

כשאתה נוסע בארצות הברית ואתה לא עוצר בעצור אבל אתה עוצר בצומת, רק לא עצרת בקו העצירה, אתה לא מקבל דוח. במדינת ישראל אתה עוצר בצומת אבל עברת את קו העצירה, אתה מקבל דוח כאילו לא עצרת בעצור. תמיד אנחנו מסתכלים אם אנחנו סומכים על אנשים או לא סומכים.

רק נגיד למען הבהירות המלאה, ההסדר הזה הוצע על ידי משרד הבריאות ומשרד החקלאות. זה לא משהו שאחד המשרדים התנגד לאורך הדרך. תיכף יגידו גם, אבל אין פה בעיה מהבחינה הזאת.

לפעמים אני מציף שאלות מלמעלה. אתה מכיר אותי שאנחנו לומדים את החומר ויורדים לעומק. תודה רבה לגל ברנס.

עכשיו אנחנו רוצים לשמוע את משרד הבריאות, את הגברת פנינה אורן, ראש שירות המזון הארצי, שאגב, גם מהתאחדות התעשיינים ישבו איתה והם משבחים אותה כמובן על הפתיחות ועל השיחות בנושא הזה וההבנות לאורך כל הדרך בשביל לנסות להגיע לעמדה מוסכמת. יש לי גם כן עמדה של התאחדות התעשיינים וגם איגוד לשכות המסחר. כל מה ששלחו לא נעלם למול עינינו, אז שתדעו. ראינו אותם, קראנו והכול יישמע פה היום.

גברת פנינה אורן, בבקשה.

(הצגת מצגת)

תודה רבה. האמת היא שאני הכנתי מצגת קצרה. בעצם כפי שאדוני יו"ר הוועדה אמר, באמת אנחנו מדברים פה על תיקון 4 לחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), שעיקרו של התיקון, בעצם הוא השלמה של הרפורמה, את תיקון מס' 3.

נתחיל באופן כללי. אנחנו כאן בשירות המזון הארצי אחראים על בטיחות המזון משרשרת הייצור. יש לנו שותפים בתחילת הדרך בכל מה שקשור לטיפול בתוצרת חקלאית טרייה, שזה משרד החקלאות. מאז שזה עובר למפעלים זה באחריותנו. הרעיון זה לפעול לפי סטנדרטים בין-לאומיים ולבצע פיקוח מבוסס ניהול סיכונים, ולשמור על גישה שבסופו של דבר הצרכן, בין אם זה מדובר על מוצר מיובא או בין אם זה מדובר על מוצר מיוצר במדינת ישראל יהיה בטוח למאכל.

כפי שאתם היטבתם לצייר, החלק הארי פה בהסדר הנוכחי דן בנושא של מנגנון האכיפה על ההוראות שאומצו, וגם הבהרות והשלמות לרפורמה. גם מבחינתו חשוב לציין כאן שזה מהלך חדשני שנעשה ובעצם אנחנו מעין הפיילוט בסיוע האדיב של משרד המשפטים ושלכם פה בעבודת הכנסת. אנחנו בעצם המשרד הראשון שאימץ דירקטיבות אירופיות בשיטה הנוכחית.

אם אנחנו באים להשלים את התיקון שנעשה בעדכון 3, אז אני חייבת פה להבהיר ולהסביר. באחד הנדבכים המרכזיים ברפורמה בשנה קודמת, זה היה שמשרד הבריאות אחרי באמת שיח ושיג עם התעשיינים וגם עם היבואנים על כלל המזון שמיובא למדינת ישראל, הוחלט לאמץ שלוש חקיקות מרכזיות שעוסקות בליבת בטיחות המזון: חקיקת המזהמים הכימיים, חקיקת המזהמים המיקרוביולוגיים וגם את הנושא של שאריות חומרי הדברה. המטרה הייתה שמדינת ישראל, תהיה לה רגולציה אחידה, מתקדמת, מבוססת על ניהול סיכונים ובראש ובראשונה כמו בכל מקום בעולם, המדיניות הזאת מבוססת על כך שכל יצרן באשר הוא, לא משנה כמה הרגולטור מפקח עליו, התנאי הבסיסי זה שהוא צריך לפקח על עצמו, ואיך הוא מפקח על עצמו? הוא חייב לנהל מערכת תוכנית בטיחות עצמית מבוססת על עקרונות של הס"פ. זה בסיס. באירופה זה חל גם על המקטעים המשווקים.

נכון להיום במדינת ישראל, ערב התיקון זה היה חל על יצרנים מאוד מסוימים. על כל יצרני הבשר זה חל מ-2020 כי זה בעצם הרפורמה שנעשתה בתיקון הקודם של פרק ח', ובנוסף היו יצרני מזון מסוימים כמו תוספות תזונה, כמו מזונות לתינוקות, מזון עם רגישות מאוד גבוהה שחל עליהם והם קיבלו את המדרג הגבוה של אישור ייצור נאות בתנאיGMP שזה מדרג יותר גבוה, ושאר עסקי המזון במדינת ישראל היו פטורים. אמרנו, אם אנחנו כבר מאמצים את אירופה, אנחנו נותנים פה דרגות חופש, ההשלמה כאן חייבת להיות. השאיפה הייתה לייצר נטל רגולטורי אחיד.

בדיונים של האימוץ, בסופו של דבר עם הרבה דיונים הממשלה החליטה לפי בקשתם של משרד החקלאות להחריג מכל האימוץ הזה את כל מה שקשור לתוצרת חקלאית טרייה, קרי בשר גולמי שזה כולל דגים, עוף ובשר בקר, פירות וירקות, ביצים טריות בקליפתן ודבש. עליהם הדין האירופי לא חל. מה כן יחול לגביו באותה נקודת זמן אם אנחנו מחריגים אותם? מה שיחול לגביהם זה ההגדרות או הדינים הקיימים נכון לעת זאת

בעצם במחלוקת היום שאנחנו נמצאים פה ולפי האימיילים שאתה קיבלת ולפי הנוכחות של כל בעלי העניין שהגיעו, אז אנחנו קודם כל רוצים להבהיר בצורה חד משמעית: משרד הבריאות בטח ובטח לא רוצה לשנות את הסטטוס קוו. מה שהיה ימשיך להיות. את הדיונים בינינו לבין משרד החקלאות אנחנו נמשיך בוועדה. עד היום ייצרתם באותו אופן שייצרתם, אתם תמשיכו לייצר. כן חשוב לי לבוא ולומר לכם, מה זה ה-20/73? מה זאת הרגולציה שמשרד הבריאות בחר לאמץ? היא רגולציה שיש לה שני נדבכים מרכזיים. יש לה קריטריונים של בטיחות, יש לה קריטריונים של היגיינה.

קריטריונים של היגיינה הם בעצם באים ואומרים, אני יצרן של מזון, לא משנה איזה יצרן, אם אני יצרן שוקולד או אני יצרן של שניצל או של בשר טחון, חובה עליי לפעול עם רישיון יצרן או היתר הפעלה והתהליך שלי צריך להיות מבוקר. אני צריך להכין תוכנית הס"פ, לזהות מה הן הנקודות הקריטיות בתהליך ואותן לבקר. ואולם, בסופו של דבר מוצר שיוצא לדרכי השיווק, הוא חייב לעמוד בקריטריונים של בטיחות. תיכף אנחנו ניגע מה זה אומר.

חלק מהמטרות שלנו בצוות המשותף שצריך לקום בדיונים עם משרד החקלאות, זה בעצם לגרום לכך שהדין האירופי יחול על המזון הגולמי על מנת להבטיח אחידות, קוהרנטיות. אנחנו באים ואומרים שגם אם האימוץ האירופי, ואנחנו עשינו את זה במזון ואפשר לעשות את זה גם במקטעים הגולמיים, שאם האימוץ הזה צריך להיעשות בהכלה, בהדרגה, לבוא ולהגיד, את זה אנחנו מאמצים עם שינויים כי צריך להתאים אותם. גם את זה אנחנו יכולים לעשות במנגנון הקיים.

אנחנו גם באים ודבר נוסף אומרים, שאימוץ ההוראות האירופיות ביחס לחקיקה הקיימת היום, לא רק שהיא לא מחמירה את המצב הקיים אלא היא אפילו מקלה. תיכף אני גם אראה לכם את זה. חשוב ביותר זה שתבינו שגם מפעלים כמוכם, גם שאתם מייצרים מזון גולמי באירופה, בודקים גם נגיעות לסלמונלה במפעל כאינדיקטור לבטיחות מזון, אז ולבוא ולהגיד, סלמונלה לא, סלמונלה לא, זה לא תמיד נכון.

אנחנו מבינים שאתם נמצאים פה באיזה אי בהירות שמשרד הבריאות ישתגע ומחר בבוקר הולך לבצע פיקוח ולחפש ליסטריה או סלמונלה בבשר או בעוף. אנחנו רוצים לבוא ולהגיד לכם שאנחנו נמצא את המנגנון יחד עם משרד המשפטים ובהסכמה של האוצר ובהסכמה של משרד החקלאות, להחריג את כל אותם מוצרים שאירופה לא קובעת עליהם שיש להם סלמונלה או ליסטריה, אז אנחנו גם נקבע את זה בצורה מפורשת שאתם תהיו רגועים שאין בכוונתנו לבצע אכיפה בנושאים האלה.

את אומרת שתתאימי את הדין הישראלי בנושא המזהמים?

כן, לנושא המזהמים המיקרוביולוגיים.

יו"ר הוועדה, אני רק רציתי להראות לך ובאמת פה בהחלט להשוויץ בעבודה שעשינו כאן כשירות המזון הארצי. אתה תראה שכל ההוראות המאומצות, כמתחייב, מפורסמות באתר האינטרנט. אפשר להיכנס כאן ללינק. אני באמת רק רוצה לבוא ולהראות את כל העבודה המאומצת ששירות המזון הארצי עשה כאן.

ללא ספק.

מעבר לזה שלמדנו לעומק מה היא הרגולציה האירופית, בכוונתנו גם להתחיל עם תהליך של טווינינג, מומחים מאירופה שיבואו להעביר ואת הדאטה לספר לנו. כל הרגולציות האירופיות, יש לינק מהאתר שלנו למקור. אם תיכנס רגע לתרגום, אחד מהם כדוגמה, אז אנחנו גם פשוט ישבנו ותרגמנו כפי שאנחנו מתחייבים לעשות. כתבנו ברחל ביתך הקטנה על כל דבר ודבר, מה הוחרג ומה לא הוחרג. אנחנו באמת כאן רוצים לעשות סדר. אנחנו רוצים לשמור על בריאות הציבור, אבל בד בבד לא רוצים להכשיל אף יצרן שלא לדעת איזה דין, כי ברור לנו שאנחנו נמצאים כאן באיזושהי סיטואציה שאנחנו צריכים לתקן מול משרד החקלאות, שאנחנו בעצם עובדים בשני דינים.

אם אני רק חוזרת להראות מה ההבדל בין הדין הישראלי הקיים היום, אנחנו ניתן דוגמה. אני אקח ברשותכם את הטבחות של עוף פטם והודו. אנחנו בעצם רואים שבמדינת ישראל נכון להיום אין רגולציה שחלה, אבל באירופה יש קריטריונים גם בצד של ההיגיינה, שמדברים על כך שצריך לבדוק במשחטה בצורה תדירה גם לנוכחות סלמונלה וגם לנוכחות קמפילובקטר. בנוסף לכך יש קריטריון של בטיחות שקובע במפורש שבעופות, בבעלי כנף, תרנגולות, מטילות, פטמים, להקות רוויה ופטם, גם באירופה בודקים בדרכי השיווק סלמונלה, טיפימוריום וסלמונלה אנטריטידיס, כי אלה בעצם מחוללי מחלה שאנחנו יודעים ויש לנו תחלואה רבה בעקבותיהם. גם פה משרד הבריאות בא ואומר, כשלא כתוב כלום, ותיכף שרון תסביר, זה אומר שאסור הכול. אנחנו כאן מצמצמים ומגדירים מה אנחנו בודקים.

אם אני אעבור לדוגמה נוספת בשקף הבא, אני דווקא אקח את הבשר הטחון. בשר טחון, יש לנו רגולציה היום במדינת ישראל, גם תקן 1188 שחל על בשר טחון. יש צו בשר טחון מתובל ויש צו בשר טחון לא מתובל. יש גם תקנות לבשר מגורם.

מדינת ישראל היא לא כפי שנוהגים לחשוב, הפרנואידית היחידה. יש הרבה מקרים שמיועדים לאכילה במצב שהם נע ולכן גם לגביהם יש סלמונלה עדיין שזה גולמי. בשר טחון, גם החקיקה היום שלנו במדינת ישראל דורשת שיהיה אפס סלמונלה ועוד רשימה גדולה של מזהמים. גם הרגולציה האירופית בחלק מהמקרים היא אפילו מקלה לגבינו. בכל מה שקשור לעוף, בין אם הבשר עבר בישול תרמי ובין אם לאו, יש לה חובה לבדיקת סלמונלה. בבשר טחון היא מקלה עלינו כי היא אפילו מורידה, זאת אומרת שאם היינו מאמצים את הדין האירופי על המקטע הגולמי, אז זו בהחלט הייתה יותר הקלה מהמצב הקיים היום, ואף על פי כן, על אף שאין אימוץ אנחנו מסכימים כפי שאמרתי, לתקן את הנוסח ולכתוב את זה בצורה מפורשת על מנת שאף אחד פה לא יחשוש שאנחנו רוצים לבצע אכיפה איפה שלא צריך לבצע אכיפה. זה הדבר המשמעותי שהיה לנו לומר.

אנחנו כמשרד, במסגרת ההתקדמות וההתייעלות תמיד אומרים שצריך לאזן. אתה יכול להביא הקלות בייבוא גם על ייבוא מזון רגיש, אבל בתמורה יבואן חייב להיות יבואן נאות ולקיים מערכת בקרת איכות. אנחנו גם באים מנגד. אם אנחנו רוצים להיות אירופה, אז כל יצרן צריך לנהל מערכת תוכנית בקרה עצמית ולא משנה מה הוא.

היום חקיקת המזון קובעת ואומרת שיצרני מזון קובעים בעצמם את חיי המדף כי להם יש את הידע, את הניסיון, את היכולת הטכנולוגית ולעשות את ניהול הסיכונים ולקבוע את חיי המדף. זה הכלל. בכלל הזה יש את הלמעט שבא ואומר שהרגולטור בחר בנקודות מסוימות שהוא בא ואמר, זה מוצר רגיש מאוד עם סיכון מיקרוביולוגי גבוה. הוא בחר להתערב, התערב ואמר, בשר טחון, 60 יום.

כמובן שלא ישתמע, ההקלות שאנחנו מדברים הן נכונות גם ליצרנים וגם ליבואנים. יצרן שינהל מערכת בקרת איכות, יתקף, ידע להוכיח למה הוא במקום 60 עכשיו רוצה להגיד 65 ימים או 70 ימים, כי הוא שינה את שיטת הייצור, הוא משתמש בחומרים משמרים, יש לו אריזה אחרת, הוא רק ובלתו יכול. כמובן המפקח יבוא, יבדוק את תוכנית ההס"פ, יאשר. יהיה לו שאלות, ישאל. התוצאה הסופית, בסוף מוצר צריך להיות בטוח לדרכי השיווק. זאת הקלה נוספת שאנחנו באים פה ואומרים שאנחנו חושבים, וזה יהיה נכון כמובן לכלל יצרני המזון, רק למי שיש לוGMP כרגע, ולמי שאין לוGMP אבל יש לו תוכניות כמו בעצם כל יצרני הבשר שכבר יש להם תוכנית הס"פ, חייבת להיות להם תוכנית הס"פ כי זה דרישה קיימת, אז זה גם יחול לגביהם.

את אומרת שאת תעשי הקלה למרות שיש דין מיוחד שחל לגביו, שיש נגיד תקנה ישראלית שחלה לגבי אותו יצרן, אז את תאפשרי לו לחרוג מזה אם הוא מוכיח שיהיה איזה תהליך בעניין הזה?

בשלב הראשון אם יש לו GMP.

GMP, מה זה?

תנאי ייצור נאותים. למפעלי בשר אין תנאי ייצור נאותים. יש להם היתר הפעלה של משרד החקלאות. במקרה הזה זה אקוויוולנטי לעניין.

המפעלים הקטנים לא יוכלו לעמוד - - -

זה האיזון. היא אומרת, אנחנו נותנים את ההקלה הזאת - - -

אתה לא יכול לרצות לקבוע חיי מדף בעצמך אם אין לך את התוכנית שאתה מנהל את הסיכון. אם אין לך תוכנית, אתה תשתמש בחיי מדף שהרגולטור קבע.

יש לנו הס"פ.

אז יש לך תוכנית בטיחות.

הס"פ יש לכולם.

זה מה שאמרתי.

אבל אתם תקבעו את התנאים לזה שאני אקבע את התוקף לפי הדברים שבמפעל.

יצרני בשר, מ-2020 חובה עליכם לנהל מערכת הס"פ. ברגע שיש לך הס"פ ואתה מפוקח, אתה יכול לקבוע חיי מדף בעצמך. בתעשיית המזון האחרת, מאחר ואנחנו שירות המזון מתעסקים לא רק במזון שהוא מן החי, לא רק במפעלי בשר. לצורך העניין אני אתן דוגמה. מפעל קייטרינג, מפעל הסעדה. היום אתה מבשל מנה והיא תקפה שלושה ימים, למה? כי ברגולציה נקבע, אחרי שלושה ימים אם אתה לא מקפיא אותה, אתה לא יכול למכור אותה במצב טרי. אנחנו באים ואומרים, קייטרינג, עדיין אין הס"פ חובה. הס"פ חובה יהיה ב-2026. ב-2026 כולם יוכלו לקבוע בעצמם כי זה יהיה תנאי לקבל רישיון יצרן. היום עד 2026 הס"פ יהיה מחויב ב-GMP. לגביך כיצרן של מפעל בשר אין לך שום הכבדה.

חבר הכנסת שוסטר.

אני רוצה להבין את מרחבי אי ההסכמה שאתם מזהים כרגע. אנחנו באים ללמוד את הנושא. מרחבי ההסכמה בעיקר עם משרד החקלאות. אני מבין שאתם באיזושהי הידברות. אני שומע הסבר שאתם רוצים לשיטתכם את האיזון הנכון.

אני רוצה שמשרד הבריאות ישלימו את הדברים. לאחר מכן נשמע את משרד החקלאות, ואז כמו שאמרת, נדע איפה אנחנו נמצאים.

רק לבוא ולומר לחבר הכנסת שוסטר, ברור לשני המשרדים שבמצב הנוכחי יש בחלק המקרים כפל פיקוח. חלק מהמקרים, המפעלים שיש להם גם בשר גולמי וגם בשר מעובד יצטרכו לעבוד לפי שני דינים. זה מצב לא בריא ואנחנו צריכים לתקן אותו. לצערי הרב לא הצלחנו להגיע להבנות וזה היה מורכב. בעצם החלטת ממשלה באה ואמרה, יקום צוות ואנחנו צריכים לסדר את העניינים. אנחנו באים בנפש חפצה לסדר את העניינים. הטובה שלנו זה בריאות הציבור ולפשט לעסקים את הדרך שיהיה להם ודאות, שיידעו, אנחנו לא נגדכם. לשם כך הוקם הצוות.

רק לעניין של השאלה כאן. שאל אותי למה אין התייחסות לדגים. אין חקיקה במדינת ישראל ולא באירופה שקובעת ליסטריה וסלמונלה לדג גולמי, ולכן תהיה הבהרה גם לדגים על אף שזה לא מוזכר כאן.

דווקא באירופה המציאו את לאכול את הדגים המסריחים ומגורש מהעיר.

אני לא אומרת שאין סיכוי לליסטריה בדג. הוא פשוט צריך לעבור בישול יסודי.

יש לי שאלה. אתם רוצים להעביר את החוק ואז לבוא להסכמה?

חבר הכנסת גואטה, זה רפורמה שכבר התחילה. כרגע זה השלמה, אז בהשלמה הזאת עדיין יש הידברות. אני יודע שגם השר דיבר עם המנכ"ל לפני החג וקבעו עדיין להידבר. אנחנו גם עכשיו מדברים. זה חלק מהעניין. זה בסדר גמור.

דבר אחרון, יו"ר הוועדה, גם כאן אתם תשימו לב שבתיקון הזה משרד הבריאות ויתר על סמכויות שיש לו על מנת לא לעשות כפל ליבואנים, לכן כל השיח ושיג פה כאילו שאנחנו פה אויב העם שהגיע או בשני המתרסים, אז אנחנו לא. המטרה פה של התיקון, אדוני חבר הכנסת, אימצנו את הדין האירופי ואנחנו אחראים כאן על כל המזון. כל המזון במדינת ישראל היום, בגלל שאין לנו את היכולת לבצע אכיפה, זה ההשלמה, לכן אנחנו לגבי המזון שהוחרג לא משנים את הסטטוס קוו. מה שהיה ערב האישור של תיקון 4 יהיה גם אחרי, וכמובן אנחנו מקווים שנגיע להסכמות במהרה בימנו, אמן, עם ידידינו ממשרד החקלאות.

אוקיי, סיימת?

אני סיימתי.

תודה רבה.

משרד החקלאות, בבקשה.

אני רופאה וטרינרית ראשית מהפיקוח על מוצרים מן החי. אני פה מטעם ד"ר תמיר גושן שהוא מנהל השירותים הווטרינרים.

יש לנו שני נושאים רלוונטיים פה. אני בעיקר אדבר עכשיו על העניין של השאריות כי זה מה שעלה לדיון עכשיו. עמדתנו המקצועית, אנחנו לא יכולים לקבוע שאריות אפס של ליסטריה וסלמונלה לכל מזון מן החי. זה פשוט לא יישומי. בעלי חיים באופן טבעי, יש את החיידקים האלו, נמצאים בסביבה, נמצאים במערכת העיכול שלהם. אנחנו לא נגד אירופה חס וחלילה. אנחנו באמת עובדים בתיאום. אנחנו עוברים הרבה מבדקים של אירופה בהצלחה כי אנחנו מייצאים לאירופה, אז אנחנו מכירים את החקיקה טוב מאוד. אנחנו עושים את הפעילות בדיוק כמו שהם עושים באירופה, למתקנים שלנו. הם פה. אפשר להגיד כמה אנחנו פועלים, אבל הפעילות שלנו לא יכולה להגיע בשום פנים ואופן לאפס. כמו באירופה, כמו בארצות הברית, בכל המדינות בעולם, אנחנו קובעים אחוזים שאנחנו נמצאים כרגע ואנחנו רוצים להגיע בעתיד ואף פעם זה אפס. אנחנו כן עושים את הפעילות. אנחנו דורשים מהמתקנים שלנו, ולכן לקבוע בדרכי השיווק אפס זה פשוט יגרום להשמדות מיותרות, יגרום לחוסר של המזון. מדובר גם בשיווק וגם בייבוא, וחבל, כי המקום לטפל בזה והרגולטור הנכון לטפל בזה זה משרד החקלאות ובמתקנים שבהם אנחנו יכולים למנוע את השיווק של המוצרים האלו עוד לפני שזה מגיע לצרכן. זה עמדתנו.

אוקיי.

לגבי האפס, מי אמר שצריך אפס?

כרגע השינוי בחוק של משרד הבריאות קובעים באופן מפורש סוגי מחוללי מחלה, והם כותבים סלמונלה מכל סוג שהוא לעומת מה שראינו עכשיו בחקיקה האירופית שכתוב רק שני זני סלמונלה בעוף גולמי אבל לא ראינו דרישה אפס לביצים, לבקר גולמי ולדגים. אין סלמונלה אפס באירופה ואין סלמונלה אפס בכל המדינות האחרות. גם בליסטריה אותו דבר.

סליחה, אבל אתם לא מקשיבים למה שאני אומרת.

יש פה דוקטור שמדברת.

אז מה, יש פה מנהלת שירות המזון שמדברת.

היא הראתה לנו שקף, אז אולי אפשר יהיה לתת לשני גורמי המקצוע להבהיר.

אני רוצה להסביר. אנחנו מדברים על מוצרים גולמיים פה, כי המוצרים הגולמיים עוברים טיפול תרמי. הדברים המעובדים שכבר עברו טיפול תרמי, לא אמור להיות סלמונלה, ליסטריה וכל פתוגן אחר במוצר. אנחנו מדברים על מוצרים שבטבעי שלהם יש ולכן חייבים לטפל. חייבים לבשל, חייבים לעשות טיפולים שהצרכן לא יקבל - - -

מה שהראתה קודם פנינה אורן, היא הראתה גם מוצרים שמיועדים לבישול.

אין דגים שם. פה קובעים שלא יהיה ליסטריה בדגים גולמיים. זה לא בחקיקה האירופית שם. אפשר לעבור על כל הטבלה עצמה.

את אמרת שתעשי התאמה לגבי דגים?

אני אמרתי שאיפה שאירופה לא דורשת ליסטריה וסלמונלה בגולמיים שהם לא טחון - - -

שזה למשל דגים או בשר שהוא לא טחון.

כן, אז אנחנו נעשה כוכבית, שאין דרישה לליסטריה וסלמונלה. זה מה שאני אמרתי.

אנחנו נשמח לעשות תיקון ולשנות את החוק כך שיהיה תיאום למה שאנחנו אומרים.

אני אשמח כן להסביר. כל נושא המזון בישראל מוסדר היום בשתי חקיקות שונות. לצערנו יש בהן פערים ומורכבויות. יש לנו את משרד החקלאות שעוסק במזון מן החי, יש את משרד הבריאות שעוסק בכלל המזון, ושרשרת - - - היא גם כפולה. הרבה פעמים בשלב הראשון אתה פוגש את החקלאות, אחרי זה את הבריאות.

הגיע הזמן שנעשה סדר ונאחד את כל - - -

הגיע הזמן. הרבה שנים לא הצלחנו לפתור את זה. בדיוק לאור הדבר הזה רכיב נוסף שנכנס לחוק ההסדרים, פשוט לא במסגרת החוק אלא במסגרת הכרזת הממשלה, זה להקים צוות ממשלתי לאחר דיונים שהיו בין שר החקלאות למנכ"ל משרד הבריאות, שאמור בדיוק לפתור את אותן בעיות. יש באמת פערים רבים. אני אפילו לא יודע להגיד שהם כל כך רבים כי הצלחנו קצת ללבן לא מעט דברים, אבל יש פערים שיצטרכו להיפתר במסגרת סידורי החקיקה, בתקווה שאולי יום אחד אפילו נצליח להביא חוק אחוד לשני המשרדים. כיום יש פערים. הפערים האלה נידונו גם בממשלה וגם בוועדות השרים לפני, בדיוק בגלל המורכבויות והדיונים שקורים פה בין היתר. הגיעו להסכמות בתוך הממשלה וגם המשרדים באמת ברמת השרים. כרגע משרד הבריאות שומר על הסטטוס קוו, שזה מה שפנינה אמרה פה בתחילת הדיון. לא צפוי להיות שום שינוי סטטוס קוו מבחינת האכיפה למפעלים החקלאיים. אף אחד לא יבוא ויתחיל לעשות היום דברים שלא עשו. החוק חל על כל המזון במדינת ישראל. הוא לא חל רק על מזון חקלאי.

אני רוצה רגע להתייחס למצב המשפטי הקיים, כי יש פה אי בהירות.

גברת שרון גוטמן, סגנית בכירה ליועמ"ש משרד הבריאות, בבקשה.

אמנם אני לא דוקטור אבל אני עורכת דין ואני יודעת מה המצב המשפטי הקיים. היום בלי שעשינו שום תיקון בחוק המצב המשפטי הקיים אומר שאסור, אלא אם מותר בתקנות, זאת אומרת שאם יש תקנות שמתירות רמה מסוימת של מזהם או מחולל מחלה כזה או אחר, הדבר מותר. את זה אנחנו משאירים כמו שהוא ולכן האמירה שאנחנו מחמירים פה היא לא נכונה. מה שהגורם המקצוע של משרד הבריאות מתחייב וגם מוכן מעבר לנדרש במצב החוקי לדייק פה, שהוא לא מתכוון להחמיר מעבר גם הוא מתכוון לגבי המוצרים הספציפיים שמעוררים פה איזושהי מחלוקת או איזשהו חשש, הוא מוכן גם לתקן את זה בצורה מפורשת כרגע, אבל אין פה החמרה. זה גם כבר המצב היום לגביכם בגלל שמשרד החקלאות דרש להחריג את המזון הגולמי. אילו לפני שנה וחצי היינו מאמצים את אירופה על אותם דגים גולמיים, בשר גולמי, עוף או בקר, גם לא היה לכם בכלל פה מה לטעון. אנחנו משאירים את המצב הקיים. אנחנו לא מחמירים אותו, ומוכנים גם לתקן במקומות - - - .

תודה.

נביא את המסך המתוקן לדיון הבא. אם יש לכם הצעה לתיקון, יש לכם הסכמות - - -

אנחנו חושבים לטובת כולנו שנכון לאמץ את הדין האירופי. אפשר לעשות לו תיקונים, החרגות לכל המזון.

אבל באירופה זה לא ככה. היא מסבירה.

אולי נסביר מה קרה ב-2001 ומה כתוב היום בחוק. בחוק שפותחים אותו היום יש לנו טור ג' בתוך אותה תוספת שנייה. טור ג' אומר מה מוחרג. מה מוחרג? הבשר הגולמי. הוא מוחרג מהאימוץ של ההוראות האירופיות לעניין הזה, והמשמעות היא שנשאר לגביו הדין הישראלי. הדין הישראלי אומר היום שאסור שיהיו מחוללי מחלה, אז אם אין מחוללי מחלה אלא ברמה שהותרה. זה מה שהסבירה שרון גוטמן לגבי המצב הקיים. הם אומרים לך, אם היית מאמץ על כל המוצרים החקלאיים, הכול היה אירופה. לא אימצתם את אירופה? הם אומרים, אנחנו מוכנים. אנחנו נביא לכם בנוסח, יהיה לכם כוכבית, יוסבר שהדגים ויוסבר שהבשר שהוא לא בשר טחון, לפי אותן הוראות - - -

אבל מחוללי מחלה זה באופן כללי. אם זה מוגדר שזה סלמונלה אפס, אז זה אומר שזה כן נמצא. זה שהם אומרים שהם לא יהפכו את זה, זה לא עוזר שמחר בבוקר לא יאכפו את זה.

מה תפקידך?

אני יושב-ראש העמותה של מפעלי הבשר הקטנים והבינוניים בארץ.

אוקיי. חשוב שכל אחד שעולה לדבר, יציג גם מה הוא עושה, גם לשם הגילוי הנאות וגם כדי שנדע מי עומד מאחורי מה, אם זה יבואן או משווק או לוביסט. זה מנהלי הוועדה.

חבר הכנסת גואטה, רוצה להתייחס כרגע?

אני אומר, אם זה מוגדר בחוק בטיחות מזון וזה סלמונלה אפס, אז זה באופן כללי. זה שהם אומרים שלא יאכפו את זה, זה לא עוזר לי שמחר בבוקר יאכפו את זה. מניסיון, ב-2015 כשנכנס חוק המזון וקבעו את הקריטריונים למפעלי בשר כמו שהגדרת, שיהיה במפעל בשר עצמאות לטפל בכל הנושא של הבשר, בסוף הכניסו לנו את תאגיד וטרינרי לפקח על מפעלי הבשר וכפל רגולציה למפעלי הבשר. את יודעת כמה מפעלים נסגרו? 30% מהשוק.

זה לא היה איזה משהו שהוחבא. תאגיד הפיקוח הווטרינרי זה היה הרפורמה.

זה התחיל ככה. ב-2015 זה נקבע וב-2020 יישמו את זה. זה נקבע בחוק. זה מה שאנחנו מפחדים, שזה לא יקבע פה בחוק.

אנחנו כרגע מדברים על הנושא של מחוללי מחלה. בנוסח הנוכחי יש פירוט של המחוללים. זה היה גם קודם מחולל מחלה. זה העניין.

אם אפשר, אדוני?

כן.

אני עורכת דין במשרד החקלאות. הפרשנות שלנו היא קצת שונה מהפרשנות של משרד הבריאות מכיוון שמחולל מחלה במוצר שעוד נדרש לעבור טיפול תרמי, זה עוד לא מחולל מחלה, ולכן הפרשנות שלנו היא שנכון להיום המצב הוא שונה ממה שקובעים פה, אבל מכיוון שאני מבינה שיש כוונה לעשות איזה שהן החרגות, אז אני חושבת שאין טעם שניכנס לוויכוח המשפטי הזה.

רק אולי לשם הבהירות המשפטית. יש פה חוק של משרד הבריאות פלוס נציג ממשרד המשפטים שיכולים להגיד את העמדה המשפטית לגבי החוק שלהם.

אני מנהלת המחלקה לניהול סיכונים במזון במשרד הבריאות. אני רק אתייחס ואדייק את מה שחגית ממשרד החקלאות אמרה. מחוללי מחלה הם מחוללי מחלה כשלעצמם. סלמונלה, ליסטריה הם מחוללי מחלה. מה שאת מדברת עליו זה האם הם מהווים סיכון לבריאות הציבור, וזה משהו אחר לגמרי. גם אנחנו מתייחסים לזה בדיוק בהבחנה בין שני הדברים האלה.

אוקיי.

לכן אתם למשל עושים את ההבדל בין מיועד לבישול לבין לא מיועד לבישול.

לגמרי, אם זה נע או לא נע.

אז מה הבעיה?

אני מבינה שאין בעיה. אני מבינה שיש הסכמה של משרד הבריאות להכניס איזושהי הסתייגות.

למה באנו לוועדה? מה הם רוצים, שנעביר בוועדה - - -

הבנתי שאין הצבעות היום.

אין הצבעות, ששון. אנחנו דנים היום, לומדים את העסק. אנחנו נשתדל להביא בסוף נוסח מוסכם בין משרד הבריאות למשרד החקלאות. אתה ראית שיש פה איזה פתיחות מסוימת. כך היה לי גם בדיונים אחרים אבל בסוף נגיע לנוסח. המטרה שלנו לא לפגוע לא בחקלאות, לא בייבוא, לא בייצור המקומי, לצד זה שאנחנו רוצים להוזיל את יוקר המחיה ולשמור על בריאות הציבור.

אני מבין שאנחנו כנראה נתכנס לקראת סשן נוסף אחרי שיהיה ההידברות בנושא אחוזי מחוללי המחלה. יש נושא אחר של אורך חיי מדף שהוא שנוי במחלוקת, או יש נושאים אחרים שהם שנויים במחלוקת?

לא שידוע לנו.

אוקיי.

תיכף נשמע. זה מהמשתתפים, לא בין המשרדים.

משרד המשפטים רוצה להתייחס, עו"ד שי סומך?

כמו שנאמר כאן, במחלוקת בין משרד החקלאות למשרד הבריאות יש נכונות של משרד הבריאות לעשות תיקונים בנושא של מחוללי המחלה. אני מציע שהיושב-ראש יסמיך את הגורמים המקצועיים והמשפטיים להכין נוסח מתוקן.

בהחלט.

קודם כל הגורמים המקצועיים, ונוכל להביא את זה לקראת הדיון הבא או הדיונים הבאים. אני חושב שזה הסכמה מבורכת.

אני רוצה רק להגיד כמה דברים. אנחנו כבר באמת עוסקים מאז 2015 ברפורמות בתחום המזון. במסגרת האיזון בין בריאות הציבור לבין יוקר המחיה נושא מאוד חשוב הוא נושא האכיפה. לאורך כל הדרך המשוואה הייתה שמצד אחד מקלים על הרגולציה ומורידים את יוקר המחיה, אבל מצד שני במסגרת האיזונים יש את החלק של האכיפה. בשנת 2021 היה מהלך מאוד חדשני ותקדימי של אימוץ הדין האירופי בשלושה תחומים. האימוץ הזה היה מאוד מורכב. נלקח כאן איזשהו סיכון מבחינת הממשלה ומבחינת משרד הבריאות, שאנחנו מעבירים צד אחד של האימוץ ב-2021 והחלק השני של האכיפה יהיה בהמשך. זה היה איזשהו סיכון כי שני הדברים שלובים אחד בשני. אני שמח שבסופו של דבר משרד האוצר כאן באמת סייע. הוא גם הוסיף עובד למשרד המשפטים שיטפל בנושא הזה. זה מאוד מורכב היה לטפל בחלק של האכיפה, והוא גם עמד על זה שהחלק השני ייכנס לחוק ההסדרים. בסופו של דבר כנראה שהסיכון השתלם כי אנחנו עכשיו נמצאים בחקיקה המשלימה שמסדירה את אותו חלק חשוב של האכיפה שאמור לאזן את הסיכונים שיש במהלך של ההקלה על הרגולציה.

אוקיי, תודה רבה.

אגף הכלכלה במשרד החוץ.

היי, קיבלנו התראה אפס היום בבוקר למעשה, אז אני מתנצל מראש. אני מאגף כלכלה של משרד החוץ. מה שחשוב לנו להבין, אם היצואנים מחו"ל יתפסו את זה כהקלה או כהכבדה, ואני רואה שאין פה איזושהי תמימות דעים. להערכתנו יהיו לזה השלכות מדיניות רבות.

מה זה יצואנים מחו"ל, אתה יכול להסביר?

יבואנים מהארץ.

מי שמייבא, היבואנים.

נכון. אם אני מדבר על המדינות שאנחנו רוכשים מהם בעיקר, מרקוסור, ארגנטינה, ברזיל, אורוגוואי, פרגוואי, אנחנו מביאים אחוזים מאוד גבוהים מברזיל ומארגנטינה של בשר. זה יכול להשליך לשלילה על היחסים המדיניים שלנו עם המדינות האלה. אני רוצה להזכיר שלמשל עם ארגנטינה אנחנו קיבלנו החרגה. הם אסרו על ייצוא הבשר לכל העולם והחריגו את ישראל באישור מיוחד כדי שיהיה לנו אספקה שוטפת של בשר. אורוגוואי זה נושא מהותי מאוד למדינה מאוד ידידותית לישראל במיוחד בזירה המולטילטרלית וגם מזה אנחנו חוששים שיכולות להיות לזה השלכות שליליות.

על איזה נקודה בעיקר, על אורך חיי מדף או על הסלמונלה?

על היכולת לייבא. המצד שלהם על היכולת לייצא.

לא אמור להשתנות.

זה מה שאנחנו נשמח באמת להבין ולשמוע גם את משרד החקלאות.

גל הסביר לנו שזה הקלה ליבואנים. אולי תסביר.

רק לעשות פה סדר. זה הצעת חוק ממשלתית. היא על דעת הממשלה, היא על דעת שר החוץ, היא על דעת שר החקלאות, היא על דעת שר הבריאות, היא על דעת שר האוצר ועל דעת כל השרים הרלוונטיים בממשלה. כמובן שלא אמורה להיות פה שום פגיעה ביבואנים. להיפך, הדברים פה אמורים בחלקם לעזור ליבואנים. מתאימים את הרגולציה הישראלית לרגולציה המקובלת בחו"ל. מאריכים להם את ימי המדף. הם עוזרים גם ליצרנים המקומיים בהיבטים האלה, ולא ברור לי למה שתהיה פה איזושהי פגיעה ואיזושהי התנגדות מאי אילו מדינות בחו"ל. זה בדיוק מה שבאנו להבין, במיוחד בנושא של הסלמונלה, אם זה יגרום להם לאיזושהי הכבדה ביכולת לספק בשר לישראל.

כל חוק ההסדרים, משרד האוצר עומד מול הגורמים הרלוונטיים לכל תחום ועניין.

אני אומר, זו הערה שלא התקבלה מעולם. לא נעשה פה דברים שהיה איזושהי מחלוקת ואז הצביעו על הדבר הזה.

כי הם לא ידעו. פתאום עכשיו הוא לומד את הדברים.

כאמור, אנחנו קיבלנו את ההודעה הזאת היום בבוקר והתנצלתי מראש. אני רוצה להסביר. אנחנו כרגע נמצאים במשא ומתן מאוד קריטי, בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה. למעשה משרד הכלכלה מוביל אותו, עם מרקוסור על הסכם אזור סחר חופשי. יש לזה גם השלכות כלכליות רחבות וגם השלכות מדיניות רחבות, במיוחד גם לאור שינוי הממשל שחלו לאחרונה בברזיל למשל, לכן הנושא הוא קריטי עבורנו. אנחנו מעריכים שהיינו צריכים להיות חלק מהשיח הזה הרבה קודם ונשמח להשתלב בו כעת.

ההצעה פורסמה להערות הציבור כנוסח מחליטים כהחלטת ממשלה. ההצעה נידונה יחד עם כל משרדי הממשלה. ההצעה פורסמה להערות הציבור. כולם העירו.

אם מנסה להבין מה שאתה אומר. האם אתה אומר שההסכם החדש שאתם הולכים להגיע, הסכם הסחר החופשי יחייב עכשיו לאמץ את החקיקה שיש עם דרום אמריקה? מה בעצם הדברים שאתה מנסה להגיד?

אני אומר שאם מדינות בדרום אמריקה, בפרט בברזיל ובארגנטינה ירגישו שהוכבד עליהם ייצוא הבשר לישראל, יהיה לזה השלכות מהירות מדיניות שליליות על היחסים שלנו. אני לא טוען שזה המצב. אנחנו מנסים להבין אם זה יהיה המצב כדי להיערך לזה, להתכונן ולגבש עמדה משרדית. אני לא באתי פה עם עמדה מגובשת. אנחנו באים ללמוד את הנושא. אם היינו מוזמנים, היינו יכולים ללמוד.

המצב הקיים היום הוסבר. אני מבינה שיש איזה שהן מחלוקות. הוסבר שמוכנים אפילו ללכת ולהקל ממנו בהתאמה להוראות של האיחוד האירופי. זה מה שהוסבר ואנחנו נצפה לראות את הנוסח ואיך הם מתכוונים לעשות את זה. אין פה הכבדה מהמצב הקיים לפי מה שאתם אומרים, נכון? זה מה שאני מבינה.

לחזק את עמדת היועצת המשפטית. אין פה החמרה. להיפך, יש פה הקלות. אותן מדינות שמדובר עליהן אמורות להיות מאוד מרוצות מהחוק שיאושר פה. זה לטובתם. זה אמור לשפר את יכולתנו לחתום הסכם סחר. זה בדיוק להיפך מהחששות שהובעו פה. אנחנו כמובן בעד הסכמי סחר. גם אנחנו רוצים לעזור ליצואנים הישראלים וגם להוריד את יוקר המחיה על הדרך. הסכמי סחר הם טובים למדינה וזה עמדתנו, כאמור לעזור לשפר את מצבנו.

אוקיי, שמענו את ההערות בהחלט.

היושב-ראש, רק צריך לשים לב שברגע שעוסקים בנושאים האלו, אז צריכים לבדוק מה המשמעות על הייצור המקומי, הייצור של הישראלים. לא דיברנו. את זה אני עוד לא מכיר.

האוצר, פחות מעניין אותו מהייצור המקומי.

מעניין.

גם הייצור המקומי מעניין את משרד האוצר. גם כשנידון החוק הזה בפעמים הקודמות ניתנו פה המון הקלות לייצור המקומי. עמדתנו החד משמעית היא שאנחנו בעד כמובן העסקים במדינת ישראל.

אני מבקש לקראת הדיון הבא, כמובן שאגף הכלכלה במשרד החוץ יהיה מסונכרן עם משרד הבריאות ומשרד החקלאות לדעת שאין איזה מוקש בדרך שאנחנו נצטרך אחר כך לדלג עליו. בהחלט הערה חשובה. תודה.

אם אפשר התייחסות לנושא הזה.

מה השם?

אני מלשכת המסחר. מהיכרותי עם הנפשות פה, אם אתה בקשר עם תעשייני מזון במרקוסור ואם יש להם התייחסויות לקשיים בייצוא לישראל, אז האנשים פה ישמחו לשמוע, גם אני, ונשמח גם לעזור להסיר חסמים אם יש, כי זאת המטרה של כולנו.

חשוב לי להבהיר. לא באתי וטענתי שעכשיו בעד ולא טענתי את ההיפך. אנחנו רוצים ללמוד את הנושא כי אנחנו יודעים שיהיו לזה השלכות מדיניות, ונושא הבשר זה משהו רגיש.

אני פשוט אומר, אם יש בעיות, תגיד ואולי נוכל לטפל גם בעוד בעיות.

אם אנחנו נשתלב בשיח, אנחנו נשמח.

תודה. התאחדות התעשיינים, אביב חצבני.

בוקר טוב לכולם, תודה רבה על זכות הדיבור. אני אתחיל דווקא בנושא של מזהמים בחומר גלם. אנחנו מבינים את הכוונות של פנינה ודיברנו לפני כן שאין כוונה באמת לאכוף בחומר גלם גולמי וכדומה. לצד זאת הדיון פה שהיה בנושא של ההבהרה בחקיקה וכן הלאה הוא חשוב לנו, ולו מהסיבה הפשוטה שבסוף החברות בקצה עובדות עם יועצים משפטיים ורוצות לעבוד לפי חוק. גם אם אין אכיפה וגם אם הכוונות טהורות ואנחנו יודעים שהכוונות טהורות, זה חייב להיות מובהר גם אם זה בהוראת שעה עד שהמשרדים יסכימו ביניהם בצוות המשותף וכן הלאה, כי החקיקה הזו נכנסה ב-1.1.2023. זה בהיבט הזה.

נושא נוסף, אדוני, ואין על זה מחלוקת, זה עלה גם בדיון הקודם. חשוב לנו לראות את התיקון של הארכת הוראות המעבר עד ה-31.3.2024 מבחינה הזו. פשוט לא ראינו את זה מה שנקרא בנוסח.

הוא מופיע בנוסח לדיון.

בגלל שהוא עלה דקה לפני הדיון, אז יכול להיות שאני פספסתי, אני מודה, אז בגלל זה אני מציין את זה.

דיברנו על הנושא של הוועדה והמחלוקות בין המשרדים. אם יש דרך כלשהי שהוועדה תוודא שיש מועד סיום לאותו צוות משותף בין המשרדים, אנחנו נודה, כי אני מזכיר, כרגע אנחנו עומדים כתעשיית מזון באנומליה. חקלאות, לא חל לגביה. מוצר סופי, חל לגביו. דיברנו על זה גם בדיון הקודם. מתריעים על הנושא הזה פעם נוספת.

עוד שני נושאים שחשובים לנו וגם עליהם דיברנו יחד עם חברינו מלשכות המסחר, ואני בטוח שהם ירחיבו. בהנחה ומחר יש הקלות רגולטוריות בהוראות המאומצות באירופה ורוצים לאמץ את ההקלות הללו פה, אין שום סיבה בעולם, כבודו, שזה יצטרך לעבור אישור שר, צו וכן הלאה. אפשר לתת את הסמכות פה לפנינה בשירות המזון, בהליך מהיר ככל שמדובר בהקלה, לאמץ את זה כמה שיותר מהר. זה יעזור לכל העסקים מיצרנים, יבואנים, קמעונאים, אני מניח. אני מניח שגם החברים שלי יתייחסו לזה. מן הצד השני, כמובן שלשמר את היכולת להחריג לצורך העניין אימוץ תקנות ככל שמדובר בהחמרה נניח, ואז זה ישמור על האפשרות באמת לווסת את הדברים הללו. אנחנו מאוד נשמח לתיקונים הללו. מופיע גם בנייר העמדה שלנו. תודה.

תודה רבה.

רז הילמן, איגוד לשכות המסחר.

בוקר טוב, קודם כל אני באמת מברך על ההתקדמות של הרפורמה הזאת. זאת רפורמה שאנחנו כבר הרבה שנים רצינו שתקרה ורובה באמת עברה בחוק ההסדרים הקודם. כרגע ממשיכים עם צעדים נוספים בכיוון הזה ואנחנו מאוד בעד, ובאמת שיתוף הפעולה עם המשרדים כדי לגבש את הרפורמה הזאת הוא מצוין.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת. לא נעבור עכשיו על נייר העמדה שלנו כי אני חושב שיותר נכון שנעיר כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, אבל יש נושא אחד שהוא נושא רוחבי יותר ונושא שהוא עקרוני יותר וזה נושא האגרות. היום כשמייבאים מזון לישראל נדרשים בתשלום אגרה גם בשלב או אישור מוקדם או בבקשה לאישור קבלת הודעה בשביל לייבא מוצרי מזון שונים לישראל, וגם מידי משלוח צריך לשלם אגרות. האגרות האלה הן אגרות שמצטברות לכמה עשרות מיליוני שקלים. אני מניח שלמשרדי הממשלה יש את הנתונים המדויקים, וזה עלות שלדעתנו היא מיותרת. היא מיותרת בפרט שעכשיו, לפחות במסלול האירופי האחריות בצורה הרבה יותר רבה מוטלת על העוסק, על היבואן הנאות. בדומה למה שעשו עם התמרוקים, שם החליטו לבטל את האגרות, אפשר גם כאן לעשות את זה. זה צעד נוסף, זה בשורה שהוועדה הזו יכולה לתת בהיבט של מאבק ביוקר המחיה.

אני רוצה להגיד גם שהעלות השולית של האגרות דווקא ליבואנים הקטנים יותר היא רבה יותר. גם כאן אנחנו נותנים איזושהי הקלה לאותם עוסקים שעליהם האגרה הזאת יותר מכבידה, להביא יותר היצע ולייצר כאן יותר תחרות. אני מאוד אשמח אם הוועדה תרים את הכפפה הזאת ואולי גם משרד האוצר יתגייס ויהיה אפשר להביא בשורה בנושא הזה. תודה.

תודה רבה.

עמיחי גילר, ארגון מגדלי הדגים.

שלום. התואר הכי חשוב שלי כיום זה פנסיונר במשך שלושה חודשים. אני במשך שמונה השנים האחרונות ליוויתי בארגון מגדלי דגים בתור סגן המנהל או יושב-ראש שולחן המגדלים את כל הדיונים על הרפורמות של המדגה. אני אומר לכם פה דבר מאוד פשוט. כל הרפורמות האלה, כשדברים נעשו לא בהסכמה עם המגדלים, הביאו לזה שהמחיר לצרכן עלה והמחיר למגדלים ירד. חד וחלק. אפשר להוכיח את זה באלפי טבלאות ואלפי מספרים.

נניח משרד התחבורה מחר יחליט שנוסעים רק 60 קמ"ש בכביש 6, אבל תהיה הקלה למי שנכנס לכביש ממקום זה שהוא יוכל לנסוע 120. בשביל מה? לא לחינם לדעתי פנינה לא הביאה מה קורה בחקיקה בדגים. אין דבר כזה בדגים ואני 40 שנים בתחום הדגים. אני ביולוג במקצועי. אין דבר כזה שאין ליסטריה ואין סלמונלה. לא קיים דבר כזה.

כדי למצוא את הסלמונלה והליסטריה זה תהליך שבמושגים של מדינת ישראל לוקח יומיים-שלושה לפחות. מה קורה עם הדגים עד אז? הפג תוקף שלהם כמעט מגיע. מכיוון שבחוץ לארץ לא עושים את הבדיקות האלה אז הדגים לארץ כמו דברים אחרים שהגשנו בזמנו בג"ץ על העניין ואמרו לנו, אתם צודקים אבל אנחנו לא מתערבים בעבודת משרד הבריאות. מה המשמעות? שהדגים יגיעו, ואני לא מדברים על הדברים האחרים כי אני לא מבין בהם יותר מידי אבל אני מניח שזה דומה. הדגים מחוץ לארץ ימשיכו להגיע בלי בדיקה של סלמנולה וליסטריה. יש איזה הבטחה עמומה, אולי עכשיו יממשו אותה בכתב לפי הדיון פה, שבינתיים לא יגעו בדגים, אבל אם הדגים, יתחילו לבדוק אותם סלמונלה וליסטריה, המשמעות הפשוטה שכל הדגים מעוכבים יומיים-שלושה, וגם אם הפג תוקף שלהם הוא חמישה ימים או שבעה ימים, אז הם כבר לא באותה איכות אחרי שלושה ימים. בקיצור, מוסיפים למגדלים עוד עלויות.

העסק פה מצחיק. אנחנו במדינת ישראל ירדנו מ-18,000 טון גידול דגים אנחנו עכשיו ב-12,000-13,000 תלוי איך סופרים את זה. מה המדינה רוצה לכל הרוחות? אני אומר את זה בצורה הכי כואבת. שמעתי את כל ההסברים של פנינה ואני מקווה שיחריגו וכל זה, אבל דחילק, תנו לנו לחיות. אני כבר לא מכיר את הנציג החדש של האוצר דיונים איתנו, עם המגדלים על המשך התמיכה, לצערי אני אומר, כי היה לי ניסיון של שמונה שנים בדיונים האלה. לא מקשיבים לנו. אני אומר את זה פה לכולם שידעו. זה לא קשור לוועדה הזאת. לא מקשיבים למה שאנחנו אומרים. ענף המדגה הצטמצם מ-25,000 דונם ל-18,000 דונם. הרבה פחות מים בעמק בית שאן, בגליל. בקיצור, אני אומר עוד פעם, אם יחריגו את הכול והכול ייכתב בחוק, אבל בשביל מה לעשות את ההחרגה הזאת אם באירופה לא משתמשים בדבר הזה לדגים? לא מבין.

אני רק רוצה לבוא ולהסביר לך שהחקיקה שלנו היא לא חלה רק על דגים אלא על כלל המזון, ופה אנחנו נותנים לך את ההברה.

תני לי את הזכות, אני ממגדלי הדגים. אולי הם יגידו משהו אחר, אני לא יודע. אני ממגדלי הדגים.

לא יהיה ייצור מקומי. אנחנו רואים את השום. השום ירד ב-80% ממה שפעם שעברה עם הגזירות של משרד הבריאות, והנה עכשיו עם הדגים, מה שהוא מספר לכם. אנחנו הולכים ונעלמים. לא יהיה ייצור מקומי, הכול נייבא.

אם החריגה תיכתב, תשבו ביניכם ותגיעו, בסדר, אין לי בעיה, אבל ההרגשה שלי שכל פעם שמשהו קורה, בדגים יש הקלות ליבואני הדגים ולנו הכול עולה יותר ואתם לא מביאים להורדת המחיר בשוק.

אין חוק אחד ליבואנים וחוק אחד ליצרנים. החוק הוא זהה לכולם. אין הבחנות בהיבטים האלה. הכללים הרגולטורים הם כמובן זהים. אנחנו לא מפלים בין אף אחד. הדברים נכונים לכולם והחוק הזה זה חוק שעוסק ברגולציה. הוא לא עוסק בשום דבר אחר. הוא עוסק בבטיחות המזון של הציבור ואנחנו לא עושים הבחנה לא בין היצרן ליבואן ולא שום דבר כזה.

תודה רבה.

מוטי אלקבץ, מזכ"ל ארגון מגדלי העופות.

אני רוצה לברך קודם על המצגת שפנינה הציגה, אבל לצערי מן הסתם ולעומתה ריבה העלתה את המחלוקת העיקרית שבין החוק ששם כתוב שהדרישה תהיה של סלמונלה אפס לבין מה שקורה בפועל. אני חושב שמן הראוי היה שלהחריג את החוק מחוק ההסדרים, לפצל את זה משם, להגיע לדיון, לקיים דיון מעמיק כדי להגיע להסכמות שבהן בסוף אנחנו נוכל לחיות גם כיצרנים, גם כמגדלים ושגם הציבור בעצם יהנה מתוצאות החוק הזה.

אני מבין את משרד הבריאות. יחד עם זאת, משרד האוצר כרגיל ממשיך ופועל לכאורה להקל ברגולציה אבל מה שיקרה כאן בהארכת חיי המדף באמצעות היצרנים, בעיקר זה מכוון ליבואנים, אז מה שיקרה זה בעצם יקל על היבואנים בחיי מדף. אני מדבר על העוף ועל הביצים.

אנחנו לא מכירים שיש ייבוא עוף לישראל. יצרנים בישראל דווקא יש.

תלוי באיזה רמה אתה תאפשר הקלה בנושא של חיי מדף.

חיי מדף מתייחס גם לביצים? הייתה הוראה בהצעות המחליטים אבל זה ירד.

ביצים זה נושא שהוא כן מוסדר ברגולציה האירופית. בביצים לא היצרן קובע. בישראל זה מצב שונה, זה קבוע בתקנות.

אבל הם כולם הוחרגו בטור ג'.

נכון, כי ביצים, יש נושא יותר מורכב שאנחנו עוד לומדים ואין פה הצעה.

גל, לצערי אני רוצה לחזק את חברי מהדגים. בסופו של יום מה שקורה זה שהייבוא הולך וגדל, הייצור המקומי הולך וקטן וציבור הצרכנים בישראל לא נהנה מזה. מי שנהנה מזה, זה מעשיר את כיסם של היבואנים וככה זה פועל.

כשמדברים על ייבוא של דגים לדוגמה, חוץ מהסלמון - - -

מה זה חוץ מהסלמון? הייבוא העיקרי שעליו ירד המכס מ-15 שקלים לקילו פילה לשקל אחד זה אמנונים. סלמון מעולם לא היה מכס. לפני חמישה חודשים או שישה חודשים הורידו את המחיר לדניס, התוצאה, המחיר בשוק בארץ עלה.

הורידו את המכס, לא את המחיר.

הורידו את המכס, כן. יעני הורידו את המחיר לצרכן. המחיר לצרכן, אותם חמישה חודשים ויש לנו הוכחות לזה, עלה. זה סתם, זה לא קשור לדיון פה, אבל זה דוגמה. כשרפורמה לא נעשית בהסכמה או לא מדברים אותה עד הסוף או לא סגורה עד הסוף, אז יש בעיה. אמנם אנחנו לא כל כך מגדלים דניס, אבל אם הדניס, היבואנים מביאים אותו במחיר יותר נמוך כי הם משלמים פחות מכס, אז הם קונים פחות מהדגים שלנו. מאוד פשוט.

אוקיי, תודה.

מושט לא מתחרה עם הדניס. מושט זה מושט, דניס זה דניס.

אני אומר לך שהוא כן.

ואני טוען שלא.

אדי, על כל 1,000 טון שמביאים דניס - - -

המכס כמו שנאמר, ירד ב-2016 על אמנון, בורי וקרפיון. המחירים מאז ירדו משמעותית. אחד המוצרים היחידים בשנים האחרונות שמחיריהם ירדו זה בדיוק אותם מוצרים שירד עליהם מכס ב-2016. ניתנה כמובן גם תמיכה לשוק המקומי. היא עדיין ניתנת.

תודה.

המחירים לא ירדו. רק של הקפוא ירד.

חתאם דבאח, דבאח קצביות.

שלום, אני משנה למנכ"ל של חברת באסם דבאח. אנחנו חברה שעוסקת בתחום ייבוא בעלי חיים, שחיטה ושיווק בשר טרי בפריסה ארצית בכל הארץ. אנחנו מכירים את התחום טוב מאוד. על זה גדלנו מילדות.

קטונתי מלדבר בשאלות של מומחיות על הנושא של הסלמונלה. אני משאיר את זה לגורמים המקצועיים שיביעו את דעתם כאן, אבל כן רציתי להביע את דעתי במישור הפרקטי. בוא נתחיל בעניין של הכפל הרגולטורי כאן.

אתה רוצה להתמקד כרגע בייבוא או בייצור המקומי שלך?

גם וגם. אני מדבר גם בייצור וגם בייבוא. אני מקווה שאני אצליח לגעת בכל הנקודות. בואו נתחיל בעניין של הכפל הרגולטורי. עצם העובדה שאנחנו נמצאים כאן בתור יצרנים, ואני רואה שיש שני גורמים רגולטורים שאני לא יודע למי להקשיב, לזה או לזה, זה כבר הכבדה בפני עצמה. נכון להיום יש את משרד החקלאות, יש את השירותים הווטרינרים שעושים את עבודתם נאמנה, שמבססים את עבודתם על הממצאים בשטח. הם אלה שמכירים את הממצאים בשטח, בשונה ממשרד הבריאות שרץ בשביל להביא מודלים מאירופה, לאמץ אותם וכאילו כאן אין רגולציה, אין חוקים, כל אדם הישר בעיניו יעשה. כלום. כל הזמן אני נתקל בעניין הזה שאני רואה נגיד שיש יוזמות חקיקה ורפורמות שמתעלמים ממש כאילו מהמציאות, כאילו שאין שירותים וטרינרים, אין גורם מקצועי.

מאז קום המדינה מי שאמון על התחום הזה זה משרד החקלאות, השירותים הווטרינרים. הם עושים עבודתם נאמנה בפיקוח צמוד מרצפת הייצור. אם אני אקח למשל אצלנו בבית המטבחיים, עובדים לא פחות מעשרה רופאים וטרינרים באופן קבוע. כל העניין של הדיגומים, כל העניין של הפיקוח, הכול מ-א' ועד ת' ואנחנו חיים את זה ולומדים את זה על בשרינו. לבוא היום, נגיד לקחת בתחום הסלמונלה ולהגיד, אנחנו עכשיו רוצים להוסיף עוד תקנה שמחייבת דיגום בנקודת השיווק, אני מדבר במישור הפרקטי, זה לא ישים בכלל. הרי אם אני נגיד משחרר מבית המטבחיים נגיד לצורך הדוגמה, 50 טונות של בשר מידי יום בפריסה ארצית, והנה הגיעה נגיד הרגולטור ועשה את הדיגום בתל אביב, מה יקרה נגיד עם הבשר שכבר שווק ואפילו אולי נצרך בקריית שמונה? זה לא ישים בכלל, לכן ההקפדה והפיקוח צריכה להיות ברצפת הייצור. יש את הגורם המקצועי האמון על הדבר הזה. יש תוכניות בטיחות מיושמות, מאושרות שחלקן נלקח גם מהרגולציה בחוץ לארץ.

כאחד שמסתובב די הרבה בעולם ואני יודע מה קורה נגיד בבתי המטבחיים בחוץ ומה קורה בכל מפעלי הייצור שם, אני אומר שמדינת ישראל היום יכולה להיות גאה והיא צריכה להוות מודל ולא כל הזמן כאילו לבוא ביוזמות וכאילו כאן אין שום דבר. כאילו עד היום העסק הזה התנהל בהפקר, כאשר זה לא כך.

אותו דבר אדוני בעניין של חיי המדף. מי שצריך לקבוע חיי מדף זה מי שרואה את המוצר בעצמו. מי שרואה את המוצר ומכיר את המקור שלו, הוא מכיר מאיזה בעל חי הוא הגיע. יכול להיות שזה הגיע מפרה, יכול להיות מעגל צעיר, יכול להיות שיש פרמטרים ומשתנים בהקשר הזה, אבל כשיש את היצרן שמכיר את התחום הזה טוב מאוד ויש עליו את הפיקוח הרגולטורי הקבוע כפי שזה נכון להיום, למה אני צריך לבוא ולתת למשרד הבריאות שהוא יתערב נגיד בדבר הזה על עצם שהוא יושב כאילו מרחוק ומנהל את הדברים בשלט? זה לא נכון. לדעתי זה לא ישים וזה לא נכון. אני כן מרגיש את ההכבדה. אני כן מרגיש את הכפילויות כאן.

בטח אדוני שמע על כל יוזמות החקיקה בעניין ייבוא בעלי החיים וכל הקריאות להפסקת הייבוא תחת נגיד הטענות המופרכות של פגיעה מיותרת ברווחת בעלי חיים. אנחנו חיים את זה ומנהלים גם כן הגנות, אני לא רוצה להגיד מאבקים, הגנות בפני היוזמות האלה כבר חמש שנים. גם שם כל הזמן הגישה היא כאילו כאן אין לא דין ולא דיין ולא רגולציה ולא שום דבר, כאשר זה לא ככה. חבר'ה, זה לא ככה. הרי לא שמעתם עד היום על אף מקרה נגיד של מישהו חס ושלום חלה או מת עקב כך שהוא צרך איזשהו מוצר בשר. אנחנו התחלנו את השחיטה, אדוני, לפני 50 שנה. לא היו בתי מטבחיים בכלל. שחטנו גם עבור המגזר הערבי ושחטנו גם עבור המגזר היהודי כמעט ללא פיקוח בכלל. ידענו לשווק את המוצרים. צריך בסופו של דבר להאמין ליצרן. היצרן, זה שמו הטוב. הוא צריך לעשות את עבודתו ומלאכתו נאמנה כלפי כל אזרחי המדינה.

לעניין יוקר המחיה, אדוני. המשוואה מבחינתי היא פשוטה. אתם רוצים להוריד יוקר מחיה? זה לא ברפורמות האלה. תבטלו חסמים, תבטלו אגרות, תבטלו מיסים. תורידו מכסים. אנחנו משלמים על כל קילו טלה חי אותו מייבאים מחוץ לארץ, 6.22 אגורות, כאשר לעומת זאת על הבקר אנחנו לא משלמים. תורידו את המכסים האלה. תורידו את האגרות נגיד על כל החיסונים בתחנות ההסגר. אנחנו משלמים עשרות מיליונים על הדברים האלה, ואז תשפטו לפי התוצאה. זה ככה צריך להיות.

בכל הרפורמה הזו אני כן רואה שיש הכבדה. עצם העובדה שמוסיפים נקודת דיגום זה כן ילווה באיזשהו חיוב מסוים ומי שצריך לשאת בזה זה כן היצרן או המשווק. מי שצריך בסופו של דבר, בפועל להוציא את הכסף מהכיס זה האזרח. זה לא אני ולא המדינה, זה האזרח.

תודה.

אפשר לשאול לגבי הנושא של נקודת הדיגום הנוספת שאתה מדבר עליה, איפה זה מופיע? הנושא של חיי מדף, אני רואה, זה באמת אותו פרק כ"א, מציע שמי שיקבע את חיי המדף זה יהיה היצרן.

אני ככה הבנתי את זה.

אני עברתי על החוק ועל הנוסח. לא ראיתי איזה התייחסות שמוסיפה נקודת דיגום כרגע.

אני ככה הבנתי. ד"ר ריבה, את יכולה לענות על הדבר הזה?

ד"ר ריבה, את יודעת להסביר על מה הוא מתכוון שיש משהו נוסף בשרשרת?

של תוספת של נקודת דיגום?

משרד החקלאות, אנחנו דוגמים בבתי שחיטה. אנחנו מנטרים את החיידקים בהתאם לחקיקה הבין-לאומית, אירופה, ארצות הברית, כל אלה. נקודת הדיגום לפתוגנים כמו סלמונלה, קולי ודברים כאלה זה בבית שחיטה. כך אנחנו מונעים את השיווק של הדברים. פה משרד הבריאות דוגם בשיווק, אז הם עכשיו עושים שינוי.

מה שהוא אמר ברצפת הייצור שמבחינתכם - - -

יש סביבה, יש מזון, יש כל מיני דיגומים בתוך המתקן.

אז הוא אומר, אצלו זה בשלב הראשוני ואתם אומרים שבמשרד הבריאות זה בשלב השיווק?

משרד הבריאות אמר במפורש שהוא לא הולך לדגום במוצרים שהם גולמיים והם מיועדים לבישול תרמי והם לא מופיעים בדין האירופי. בעצם זה הקלה למה שקורה היום.

העניין הוא לא הנקודה הנוספת אלא שאלת הסלמונלה.

אני בתור יצרן בשר גולמי, בשר טרי, אז אני בטור.

מה שאתה אומר זה לא כתוב.

גם אנחנו, בכנות, לא מאוד מבינים מאיפה הטיעון הזה מגיע.

אני גם אשמח לשמוע את דעתך בעניין הבקשה שלנו לחשוב על ביטול המכס על ייבוא החי. אתה אומר, הורדנו, ביטלנו, ובאמת נגיד המחירים ירדו בתחומים מסוימים, אז למה אתה לא עושה את זה בכל התחומים? למה אתה לא מבטל את המכס על ייבוא הצאן למשל?

משרד האוצר ככלל בעד לבטל את מרבית המכסים שיש לנו. עיקר ההתנגדות בדרך כלל מגיעה מהתעשייה והייצור המקומי ואז יש דיון שנעשה. עמדתו של משרד האוצר היא שאנחנו בעד לבטל את כלל המכסים.

אדון דבאח, אם הם יורידו את המכס הם יצטרכו לפצות את החקלאים באיזה מענק, אז כנראה שזה לא משתלם.

אולי החקלאים ירצו לחגוג על זה ויבואו ויגידו - - -

החקלאים צריכים לחיות, לדעתי.

אני יכול לספר לך שבכל השנים האחרונות לא ראיתי אף חקלאי חוגג. החקלאי רק משלם בינתיים.

תודה רבה מר דבאח, דברים חשובים. אנחנו יודעים שיש לכם שחיטה למגזר היהודי, מגזר שלא יהודי, למהדרין, לכל. האמת היא שגם כמי שמבקר ברשות החנויות רואה את הווטרינריה המופקדת במקום בכל המעדניות. יש מקומות כשרים, למי שלא יודע.

ד"ר אדי טל, קבוצת אדום.

בוקר טוב, קודם כל פנינה, אני בשתי ידיים מברך את כל מה שעשיתם.

הערה אחת שרציתי אחרי הדברים שאמרת, מר דבאח. אתה אמרת, אנחנו עובדים מול משרד החקלאות לאורך שנים ומשרד הבריאות באים. משרד הבריאות הוא העומד בשער גם כן לאנשי משרד החקלאות שמחזיקים מזון, אוכל. אותו דבר סיפור שתמיד יעמוד לנו בראש, סיפורי מדיה אבל לא רק. גם באקמול שאתה שותה, בסוף הם עומדים בשער בנושא הבריאות, לכן אי אפשר להגדיר אותם כאיזה משהו נוסף שהוא מגיע. הערנו כאן את הנושא שיש לפעמים אי סנכרון והתאמה בינם לבין החקלאות שהם מובילים את הנושא, הגידול והייבוא וכו'. בסוף משרד הבריאות הם העיניים שלנו לנושא הבריאותי במדינת ישראל ולכן גם כן הנושא נדון בוועדת בריאות, כי אלו נושאים בריאותיים שאליהם אנחנו נידונים, לכן צריך גם כן לעמוד ולשמור בכבודם.

כן, בבקשה.

כן, אז קודם כל אני שוב מחמיא לפנינה על הניהול ועל הקידמה שהיא עשתה. כל השנים בהיותי במשרד הבריאות וטרינר ראשי למזון בעבר, חלמתי על המנגנון הזה. בעצם ב-2010 כשהוצאתי נוהל לייבוא דגים, אמרתי, כל מה שטוב לאירופה, טוב לישראל, וכך זה עובד מ-2010. כל הדגים שמגיעים למדינת ישראל, הם מגיעים ממפעלים שמאושרים על ידי האיחוד האירופי. ככה זה עובד ועובד טוב.

הבעיה תמיד מתחילה במנגנונים של הפרשנות של החקיקה. אם נגענו בנושא של חיי מדף, מי יקבע חיי מדף והאם מישהו צריך לאשר אותו? אם אני היום כיצרן, כיבואן קובע שמוצר מסוים שאני מביא, חיי המדף שלו הוא X, כי כך היצרן הצהיר. מה המנגנון? האם אני צריך להגיש את המסמכים לאיזושהי ועדה של משרד הבריאות והיא תלך ותבדוק את זה ותאשר את זה? כי אז אנחנו לא עשינו כלום. זה בעצם גם היום החוק מאפשר.

עופר, אתה רוצה לענות?

כן, אני אשמח לענות. אני מנהל היחדה הווטרינרית.

ד"ר עופר גולדשטיין, מנהל היחידה הווטרינרית במשרד הבריאות.

נעים מאוד. דבר ראשון אני שמח על המילים, ד"ר אדי טל, על המחמאות שנתת לפנינה. כמובן אני תומך בדבר הזה. אני גם מסכים שאתה התחלת את האימוץ האירופי בנהלי הייבוא של הדגים. גם זה נכון.

לשאלתך, מי שאמור להחליט על אורך חיי מדף בדגים זה היצרן. היצרן, כבר היום אם תראה, גם בדגים מוכנים לאכילה אנחנו מכבדים את היצרן האירופי בדגים מעושנים ולא קובעים אורך חיי מדף אחר. יש לנו רצון לכבד גם פה, גם אם המוצרים הם קפואים וגם אם המוצרים הם מצוננים, לכבד את היצרן היכן שיהיה, אם הוא נורווגי או הולנדי. כמובן צריך לקחת בחשבון, ופה נכנס הנושא של האיזונים. האיזונים זה האם הצרכים או האם המצע במדינת ישראל, האקלים שלו, כל ההתנהלות פה, אכן יעמוד המוצר באורך חיי המדף שקבע הנורווגי, לכן הנושא הזה צריך להילמד, אבל בעיקרון כעיקרון היצרן הוא הקובע אם יהיו אברציות, אם יהיו שינויים. היבואן, דרך אגב, צריך להיקרא FBO. הוא היצרן. הוא כאילו האמון על בטיחות המוצר למרות שהוא רק מייבא אותו. הוא צריך להיות גם כן בסוד העניינים, ואם הוא חושב שההובלה או האחסנה במדינתי ישראל ובדרכי השיווק היא טיפה שונה, אז הוא צריך גם לקחת אחריות על אורך חיי המדף, לכן זה דבר מורכב ואנחנו רק פותחים את זה כרגע. אני חושב שצריך לכבד את הנושא הזה ואנחנו נפעל לכיוון הזה.

כאנקדוטה, כשהייתי בתפקידי הקודם אישרתי ליבואן מסוים על פי הכללים המותרים חיי מדף 24 חודש לבשר. לאחר שפרשתי מהמשרד ונהייתי יועץ ומלווה חברות והגשתי על פי אותם כללים לאישור על משחטה אחרת, שלוש פעמים לא קיבלתי. לא אישרו לי. זה המנגנון. זה הבעיה שלי מהמנגנון.

אבל אין מנגנון. הסביר לך עופר שהיצרן קובע, אבל היצרן כאן בארץ, אם המוצר יימכר כקמעונאי, צריך לשמור. יצרן, הרי הוא לא רק קובע אורך חיי מדף. הוא גם קובע את תנאי האחסון, את תנאי ההובלה. בהנחה שכל התנאים נשמרים, אז היצרן ממשיך לקבוע. אתה כפעילות נוספת רק יכול לצמצם, לא להאריך.

במקרה של מזון מן החי החקיקה קובעת איך אני צריך לאחסן ולשווק.

אבל זה בדיוק התיקון שהולכים להוציא מכאן. מי שיש לו תוכנית בטיחות מזון יוכל לקבוע בעצמו, והיצרן בחו"ל קובע בעצמו.

כולל תנאי אחסון?

תנאי אחסון היצרן קובע.

כן, אבל יש חקיקה.

אדי, אתה כנראה לא מבין למה אנחנו התכוונו. לי אין מומחיות בדגים ואני אקח מוצר אחר שאני כן מכירה לגביו, זה גבינה, שגבינה או חמאה שמיובאת למדינת ישראל, היצרן קובע את התוקף שלה, אבל בד בבד הוא גם בא ונותן את התנאים שבה צריך לאחסן או להוביל את המוצר. אם זה מוצר קפוא הוא אומר, זה יכול להיות 12 חודש. ברגע שאתה שומר את זה בהקפאה, הפשרת, זה תוקף לחצי שנה. כך צריך להיות גם התוקף של אותו בשר שאתה הולך לייבא. אם הוא מצונן, אם הוא עובר חיתוך, אני לא יודעת מה אתה מייבא, הוא צריך להגיד לך איך אתה מפשיר אם אתה מביא קפוא. במפעל שבו אתה עושה את הפעולות האלה צריך ליישם לפי מה שהיצרן בחו"ל. אתה משנה? אתה צריך לעשות תוכנית בטיחות עצמי אחרת.

זה אני מסכים איתך, אבל לגבינה אין התייחסות בחקיקה ואני היום כן מייבא גם גבינות.

אולי נסביר. בעצם התיקון המוצע שאנחנו מציעים פה הוא לעשות את מה שיש היום בגבינה, בכל יתר המוצרים, גם במוצרים שהיום יש נוהל של משרד הבריאות או תקנות או כל מיני דברים אחרים שצמצם את זה. איפה שהרגולטור עד היום אמר במקום היצרן, אני יודע יותר טוב ממך, בא הרגולטור ואומר ליצרן, כמו שאתה יודע, כמו שאתה יודע ביתר המוצרים כמו שצריך, כמו שציין פה גם מר דבאח וגם כמו שאתה מציין, הוא היצרן יודע הכי טוב. זה המוצר שלו, הוא יודע מאיפה הוא ייצר, איך הוא ייצר, כמה הוא ייצר ולמה הוא ייצר. כל עוד יש לו תוכנית בטיחות מזון, אז הוא יקבע במוצרים שהיום הוא לא יכול לקבוע בהם. הצעד שמוצע פה הוא בדיוק בשביל לפתור את הבעיה שהועלתה פה.

בחקיקה הקיימת היום אין הגבלה לאיך אני אמור לאחסן גבינה. היום כשאני מייבא גבינות, ואני מייבא גבינות - - -

גם בחקיקה שמובאת פה אין שינוי בהיבט הזה.

אבל בדגים ובבשר כן יש התייחסות בחקיקה, שהוא מגביל אותי.

מגביל אותך למה?

אם אני אכתוב היום 0 עד 2 מעלות בדגים, ובאמצעות זה אני רוצה להאריך חיי מדף, כי אני אתן הנחיה לשמור 0 עד 2 מעלות, החקיקה אומרת לי לא, זה 0 עד 4 מעלות. צריך לעשות סריקת חקיקה ולראות איפה זה ישפיע.

פה אנחנו אומרים, על אף כל החקיקה שיש היום, החוק הזה גובר על הכול ואומר, אנחנו מאמצים כמו באירופה, שיצרן יקבע את חיי המדף.

זאת הערה שפעם ראשונה אנחנו שומעים אותה. אני לא מכירה את הנושא הזה. נבדוק את זה.

הטענה היא בעצם שקביעת חיי המדף תלויה גם בגורמים אחרים כמו הטמפרטורה?

נכון.

ההברה שנדרשת זה כמו שאמר גל. במידה וקיימת, אז מה שנקרא שזה גובר.

אבל זה מה שכתוב. החקיקה הזאת מעולם לא הובאה על ידכם כאיזה הערה ואנחנו נלמד אותה.

חיי מדף ייקבעו גם למוצרים שארוזים בוואקום וגם לטחונים?

התשובה היא כן. ברגע שיש לך מערכת אבטחת איכות, אתה קובע בזה שאתה יודע לעשות את זה. יש לך מערכת אבטחת איכות, יש לך נקודות קריטיות, אתה מבצע דיגום. אתה מנהל. אתה היצרן. נגמר הסיפור הזה של סגנון הפטריאכל. אני אחליט עבורך? בנושא הזה אני אפקח עליך. אני אוודא שאתה עומד בתוכניות שאתה הצהרת עליהן, אם הן מתאימות וראויות ובאמת אמיתיות. זה המטרה שלנו.

כדי להבהיר, הוא שואל לגבי החקיקה המשנית, האם אתם מבטלים כרגע את החקיקה המשנית הקשורה לחיי מדף?

עופר, תקן 1188 של בשר טחון ומוצרי בשר טחון, סתם כדוגמה ספציפית, מה המשמעות לגבי זה?

אברי פנים שיש התייחסות.

ד"ר גולדשטיין מקודם אמר נורווגים ואמר אורך חיי מדף. זה רגיש בכנסת להגיד נורווגים.

חבר הכנסת שוסטר רצה התייחסות.

קודם כל הדיון עצמו הוא דיון חשוב. מן הסתם המשימה שלנו היא לפשט רגולציה. המשימה שלנו יחד עם זאת היא כמובן לשמור על בריאות הציבור. יש לנו עוד משימה נוספת שאנחנו מתיימרים גם אותה לאחוז ולג'נגל, וזה לשמור על ייצור מקומי מכל מיני סיבות, בין היתר ביטחון מזון, מציאות מדינית, עולמית, אקלים, לוקאל פטריוטיות, פיזור אוכלוסייה וכו'. זה בעצם מה שאנחנו מבקשים כמעט בכל מפגש. לגיטימי שיהיו אגפים שונים ביישות הישראלית, שכל אחד יוביל את משימת חייו. אם אני מבין נכון, אני מבין שבסוגיות של מחוללי המחלה צריך לשבת ולהסכים על העניין.

אני לא עד הסוף הבנתי את עניין עד כמה מתואם ועד כמה אנחנו רואים רחוק את עניין הגדלת זמן המדף. אני אומר שפה בהחלט צריך לבחון מה המשמעות של המהלך הזה. אני שואל בכלל מי צריך את זה? מאיפה זה בא? האם יש פחת? האם זה יוזיל במשהו? לא ברור לי.

לגבי ההשוואה, אתם יודעים, אנחנו כולנו בעד אירופה. פה אומרים נורבגיה, זה מעלה חיוך, אבל כשאומרים הדין האירופי, אתם יודעים, חבר'ה, לאט-לאט. לא כל דין אירופי, הבית הזה שמח לאמץ, אז יש ויש. בקיצור, באירופה קריר ונעים. יש לי חבר שעזב למגינת ליבנו לשבדיה, ואחרי שהוא הסביר לי למה הוא לא רוצה לחיות בארץ, הוא אמר לי ששם בלוטות הזיעה שלו התנוונו.

אבל שבדיה זה לא אירופה. יוון זה כן אירופה, ויוון בדיוק כמו בישראל, אותו חום.

אני מבקש שאם יש לנו הזדמנות לחולל מהלך מסודר, אז שנראה צעד אחד קדימה גם על ההשפעה של מזון מן החי ומזון מן המת. כל אחד בשרשרת הייצור עושה את שלו.

אני מאוד מבקש עד כמה שאפשר להגיע לפה עם הסכמות בין המשרדים. תודה.

אני אוסיף רק נקודה אחת. אתה דיברת שמבחינתנו כוועדה גם הוזלת יוקר המחיה וגם כן הייבוא וגם כן המקומי. כשאני אומר המקומי, גם לי חשוב ואמרתי את זה ואני מבהיר. גם לשמור על הייצור המקומי, הכוונה מבחינת העדפה והייצור המקומי שלא יפגע מבחינת השיווק, ולפתוח את הכול ולהרוס את מי שהיה בחזית, והפטריוטים שלנו האמיתיים זה גם נקודה. גם כשהיה את הרפורמה של החקלאות בקדנציה הקודמת, גם כשהיית בצד אחד של הממשלה אתה תמכת במהלכים - - -.

כן. אני רק אומר, אנחנו לא נגד. ייבוא הוא כלי חשוב גם כדי לספק כמות, לפעמים איכות, מגוון, אבל אל מול זה צריך כמו באירופה לתת את התמיכות המקומיות הראויות ובעיקר להגיע להסכמות.

יש קידמה שאין מה לעשות, אנחנו הולכים לשם. גם המגדלים וכולם נמצאים, מבינים. תודה רבה, חבר הכנסת שוסטר.

אפשר ברשותכם להמשיך כמה נקודות?

בבקשה.

רז הילמן הזכיר את נושא האגרות. מחישוב מהיר כ-25 שנה עסקתי בפיקוח על הייבוא. מחישוב מהיר, רק על נושא דגים האגרות זה מעל 12 מיליון שקל, אז אם האגרות האלה יירדו אני בטוח שאנחנו נוכל לתרגם את זה גם לצרכנים.

נושא אחר שאני כל הזמן נתקל בזה, זה מה שלא מופיע בחקיקה האירופית, החקיקה המאומצת, מה המשמעות? אם זה לא מופיע אז יש לגבי זה התייחסות? כשאומרים, דגים לא מופיעים ב-20/73, אז יבדקו את זה? לא יבדקו את זה?

לגבי מה ייבדק, מה לא ייבדק, זה תוכניות דיגום שנתיות, מוסדרות וכו' שמבוססות ניהול סיכונים. מבחינת אכיפה, ואלה שני דברים שונים, באופן כללי, לא ספציפי לדגים, כל דבר שלא מופיע בחקיקה המאומצת זה לא אומר שהוא יכול להיות במוצר מזון ברמה אין-סופית. הרי אנחנו בסופו של דבר מדברים כאן על מזהמים, על פתוגנים, על חומרים רעילים שעלולים לפגוע בבריאות הציבור, וכאן זה עוד נדבך שמגיע לפתחו של העוסק במזון שצריך לעשות את ניהול הסיכונים שלו בהתאם למוצר, לחומרי הגלם שלו, לאופן הייצור, לאופן האחסון וכו'. תימצא רמה מסוימת של מזהם שאין התייחסות אליו בחקיקה המאומצת, העוסק במזון יצטרך להוכיח את הבטיחות של זה. זה אומר שזה יצטרך להיבדק על ידנו. זה המנגנון האירופי, כי אחרת מה המשמעות?

אם אני מחר מביא דג גולמי או אני מביא בשר גולמי ובאמצעות סקר או אכיפה יבדקו את זה וימצאו סלמונלה, מה המשמעות של זה? אני כיבואן עכשיו אצטרך להוכיח שבבשר הגולמי - - -

לא. צריך לעשות את ההבחנה. דיברת על מזהמים כימיים שכשעושים להם טיפול תרמי הם לא הולכים לשום מקום ולכן אין הבחנה בין החומר הגולמי למוצר שמוכן לאכילה. זה דבר אחד. זה לגבי חומרי הדברה ומזהמים כימיים שאלה שתי חקיקות שאומצו. לגבי פתוגנים או קריטריונים מיקרוביאליים זה משהו אחר. כל השיח עד עכשיו עשה את ההבחנה בין הגולמי למוכן לאכילה.

אני רוצה לבוא ולומר שני דברים. אנחנו חוזרים ואומרים שהסטטוס קוו לא השתנה. לא צריך להיות מפקח בנמל כדי לדגום מוצר בדרכי השיווק ואנחנו לא בודקים אותו. אם יש מפקחים שבודקים אותו, אנחנו נסדר את העניין הזה. מתי אנחנו כן בודקים וזה אנחנו סוברנים? כשיש אירועי תחלואה, כשיש התפרצויות אנחנו בודקים ובודקים.

אדוני, אני רק בהזדמנות הזאת אציין, יש לנו עכשיו בזמן שאנחנו מדברים, ביצים שלכאורה אנחנו לא צריכים לבדוק בהם סלמונלה כי זה מוצר גולמי מן החי, אבל יש לנו אירוע תחלואה. משפחה השתמשה בביצים, עשתה מזה גלידה או עשתה מזה קצפת בעוגה - - -

תצייני שזה ביצים מייבוא.

זה לא משנה מאיזה ביצים, אם זה מייבוא או מייצור מקומי.

זה משנה מאוד.

אני בתור משרד הבריאות לא מפקחת על הייבוא.

אבל העובדה צריכה להיות מצוינת שזה ביצים מייבוא.

לכן אנחנו מבחינתנו באים ואומרים, אדוני היו"ר, המטרה לנגד עינינו כמו לאזן, אמרנו, נכון? אנחנו לא הולכים להחמיר על היצרנים. זה הגלגל שמניע את המזון במדינת ישראל, אבל מנגד כשיש משפחה, אירוע שיש מספר רב של חולים עם נתונים שבאים ומצביעים על קרוב לוודאי שהמקור הוא מהביצים, אנחנו לא יכולים להתעלם וזה פה כל הדיון. אנחנו לא בודקים בשר. בשר נמכר או עוף נמכר במדינת ישראל וימשיך להימכר.

תודה רבה.

לסיום הייתי מבקש, פנינה, שתחשבו על עוד צעד אחד קדימה וגם כל הייבוא הווטרינרי שייכנס למסלול יבואן נאות.

תודה רבה.

ד"ר רוני סורקיס, שופרסל.

בוקר טוב, שלום אדוני, שלום לכולם, אני מלווה את החוק הזה מ-2015. ב-2015 הייתה סערה גדולה מאוד כאשר רצו להעביר את הסעיף הזה שלא ימכור אדם מזון שיש בו חומר מחולל מחלה, ואני הסכמתי ואמרתי, חבר'ה, יש פה איזושהי תקלה כי ישנם במזונות גולמיים חיידקים פתוגניים, ואני מדבר על מזונות גולמיים שאמורים לעבור טיפול תרמי, אז שרת הבריאות דאז הגביהה גבה ואמרה, איך יכול להיות שיש סלמונלה? ואז הפנו את זה למנהל היחידה הווטרינרית ולראש שירות המזון דאז, ואז נאמרו כמה דברים: אחד, שצריך לעשות השוואה בין חו"ל לישראל. אני שואל את השאלה האם זה נעשה קודם כל ברמה של מה המטען הבקטריאלי שיש בבעלי חיים בחו"ל לעומת פה? הדבר השני, דיברו על ריא. אני רוצה להגיד ואני מצטרף למה שנאמר פה. חוק ההגנה על בריאות הציבור (מזון), אני רוצה להזכיר שהוא נבע מרפורמת הקורנפלקס שמטרתה הייתה בעצם להנגיש מזון למדינת ישראל על ידי ייבוא פרללי. בפועל זה לא קרה. בפועל קם תאגיד וטרינרי. בפועל עוד גופים מפקחים נכנסו אלינו וכולם משלמים מאז הרבה יותר.

משרד הבריאות אמר שהם נמצאים בתוכנית להפחתת מזהמים. האם זה נעשה? האם בעצם יש בנצ'מרק אל מול 2015 לעומת מה שיש היום? אני לא יודע על דבר כזה. כשאני מסתכל על מה שהוצג פה, אני רואה דבר אחר. אני רואה שבודקים בבשר טחון סלמונלה אנטריטידיס וטיפימוריום, ואז נשאלת השאלה מה יקרה כשיבוא פקח בדרכי השיווק וירצה לדגום בשר טחון? האם הוא ידגום סלמונלה? דרך אגב, משרד הבריאות עשה את זה. מ-2015 לאחר שזה עלה לדיון ונאמר שזה נעשה באופן לא הוגן ולא הגון, ואני מצטט, וזה הופיע בפרוטוקולים, הם לא עשו את זה. האם מחר פתאום יהיה סקר בתוך האיטליזים ספציפית לבדיקה של סלמונלה מסוג X או Y? דרך אגב, בתוספת השנייה לא מופיע סלמונלה אנטריטידיס או סלמונלה טיפימוריום. מופיע מיני סלמונלה. הדבר הזה חייב לבוא לידי ביטוי וחייבת להיות הפרדה.

אני אישית חייב לומר, לא הגיוני בעיניי שהגוף שמפקח על הגידול והגוף שאמון על הגידול ועל השחיטה ועל כל הדברים האלה, בא ומציג ומרים דגל ואומר, חבר'ה, זה בלתי אפשרי, ומנגד, הגוף שהולך לעשות אכיפה וכנראה יקבל גם כלים משמעותיים טוען משהו אחר. אני חושב שקודם כל הסקר שהיה צריך להיות, מה המצב בישראל אל מול מה שקורה בחו"ל חייב לבוא לידי ביטוי, ואם הוא לא נעשה עד היום, חבל.

אני מבקש מכם, חברי הוועדה, תגנו על העסקים הקטנים. בסופו של דבר כמו שאמרו פה כולם, זה מתגלגל אל האזרח.

בתור שופרסל.

סליחה, כשאני מדבר פה על עסק קטן, אני מדבר על אותו איטליז. דרך אגב, גילוי נאות, אני לא אוכל לאפשר שיבואו וידגמו רק ברשתות השיווק כי זה בעצם אכיפה בררנית, והדבר הזה קורה. גם אכיפה בררנית קורית במדינת ישראל בצורה מאוד משמעותית והדבר הזה לא יכול להמשיך ככה כי בסופו של דבר זה מגולגל אל האזרח. תודה.

תודה רבה.

מולי לויט, מנכ"ל מועצת הלול.

תודה. קודם כל אני רוצה לומר שאני מדבר אך ורק לגבי בשר עוף וביצים. אין לי לא את הסמכות ולא את הידע לדבר על דברים אחרים.

ידע יש לך אבל אתה לא נכנס. יודעים שיש לך.

אני גם רוצה להגיד שאני מדבר לא ברמה של מתנצל ולא ברמה של מתרץ ולא ברמה של מבקש הנחות ולרדת מתנאים אירופים וכדומה. להיפך, אני חושב שבמדינת ישראל לגבי מוצרי העוף אנחנו עושים דברים שהם מעל ומעבר למה שמקובל באירופה ואני אתן גם דוגמאות בשביל לבסס את דבריי.

קודם כל לגבי הנושא של סלמונלה. יש ניטור סלמונלה בשלוחת ההטלה. כל 15 שבועות בודקים את כל הלהקות במדינת ישראל, כל אחת שעברה 15 שבועות. דוגמים אותה. אם חלילה מתגלה טיפימוריום או אנטריטידיס, אז הלהקה הזאת הולכת להשמדה, והכול על מנת שלא יהיה סיכוי שיגיעו גורמי מחלה לציבור. גם אם באירופה ביצים שמוטלות מלהקות שהן מזוהות כנשאיות של טיפימוריום או אנטריטידיס, הביצים באירופה הולכות לתעשייה. פה אנחנו גזרנו על עצמנו בשונה מאירופה, שזה לא ילך לתעשייה. יסלחו לי כמובן הארגונים הירוקים, והלקות האלה מושמדות על מנת שלא תהיה דרך שביצים כאלה יתגלגלו לציבור.

לגבי הפטם בנושא של הסלמונלה, אנחנו לא מחכים לראות שיגיעו סלמונלה לבשר פטם. אם מזוהה הסלמונלה בלהקות הרבייה שהן האימהות של הפטמים, מתגלה שיש גורמי סלמונלה משני הטיפוסים האלה, להקות הרבייה מושמדות על מנת שהם לא יפיצו אפרוחים שנושאים סלמונלה, לכן פה אנחנו בגישה המחמירה. בפטם אנחנו באותה גישה בדיוק כמו באירופה, משמידים את להקות הרבייה על מנת שלא יופצו אפרוחים עם סלמונלה.

פטם נשחט במדינת ישראל במשחטות. יש מספר משחטות, אני לא אנקוב בשמות בשביל לא לעשות פרסומת למשחטה כזאת או אחרת שהם גם מייצאות. חלקן מייצאות לארצות הברית, חלקן מייצאות לאירופה. שלא תחשבו שזה דבר פשוט כי האירופים והאמריקאים שהם מגינים על חקלאים שלהם, הם בשירותים הווטרינרים שלהם בודקים אחת לשנתיים את המשחטות שהן מייצאות או לאירופה או לארצות הברית. אחת לשנה בא אלינו למשחטות ביקור של גורמים או אירופים או אמריקאים. הם בודקים את המערכת ורק אז הם מאשרים את חידוש הייצוא לאירופה או לארצות הברית. דרך אגב, באותה ביקורת שהם עושים הם סורקים לאורך ולרוחב את השירותים הווטרינרים, לראות שהעבודה מתנהלת לפי התקנים שמקובלים גם באירופה ובארצות הברית, זאת אומרת, אנחנו לא באים פה לבקש הנחות.

אני רוצה לומר לגבי הביצים. עוד הקשחה שאנחנו עושים לגבי מדינת ישראל וזה בהסכמה, אנחנו שומרים במדינת ישראל על שרשרת קירור של 20 מעלות מהרגע שהביצים מוטלות בלול. יש לזה חשיבות עצומה לשמירת ערכה התזונתי של הביצה, מה שפה לא מוזכר אבל חשוב מאוד לטובת הציבור שהוא ידע שהביצים מהלול ואחרי זה במשאיות ואחרי זה בתחנת המיון ובדרך לרשתות, נשמרות שרשרת קירור של 20 מעלות. להבדיל מאירופה ומדינות המקור באירופה שהן לכאורה פוטנציאל לייבוא ביצים מדרום אירופה, שם אין שום חובה של שמירת - - - . אני הייתי אישית בכמה תחנות מיון בקיץ, באיטליה או - - - . הטמפרטורה שם יכולה להגיע בקלות ל-30–40 מעלות וזה הורס את הביצים במהירות עצומה, לכן פה נלקחות אפילו הקשחות כפי שאני אומר, הקשחות לעומת אירופה, ולכן כשבאה פה בקשה בלתי סבירה מבחינת ההצעה שמונחת פה על השולחן, שמבקשת להטיל דברים שהם לא מקובלים באירופה וכבר שמעתם, הם גם לא ישימים, אנחנו לא יכולים לאפשר למצב שבו זה יהיה כתוב בחוק, והבטחות בעל פה שיישבו בעתיד ויגיעו להסכמות. אין לי שערות מכל מיני הבטחות מהסוג הזה. אנחנו אומרים, אם רוצים להקשיח ולתת החרגות, הכול יבוא כמקשה אחת לדיון בפני הוועדה ולאישור במקשה אחת. לא הגעתם להבנות, אז אין בעיה, בשנה הבאה יש חוק הסדרים נוסף. תגיעו להסכמות בין משרד החקלאות ומשרד הבריאות. אנחנו כמובן נשמח מאוד להיות בתמונה בקשר שקשור לביצי מאכל ולבשר עוף. תגיעו להסכמות ואז תבואו לוועדה מחדש. אם לא הגעתם להסכמות יחכו לחוק ההסדרים הבא.

אני רוצה לומר לנושא של קביעת תוקף. היות ואני מסתמך על דבריה של פנינה שלא רוצים לשנות מצב קיים, אנחנו לפחות לגבי הפטם וההודים לא רוצים לשנות את הנושא של תוקף חיי המדף. הנושא הוא רגיש במיוחד. גם אין פה מקום לשינוי כמו לדוגמה בבשר בקר. פה השינויים יכולים להיות מינימליים, ואין טעם לשנות דבר שמראש אנחנו לקחנו על עצמנו החמרה מעבר למה שמקובל במקומות אחרים, ואני חושב שההחמרה הזאת היא לטובת בריאות הציבור. אני אשמח מאוד שתגיעו להבנות. אנחנו בכל מקרה לא יכולים לשבת בשקט שכותבים נייר ואומרים בעל פה, אנחנו נגיע אחרי זה להבנות. שכל ההבנות יהיו מונחות לפני הוועדה.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

אני מבקש להוסיף עוד מילה בבקשה. פנינה דיברה על סטטוס קוו ושיבדקו רק במפעלים ורק ספציפית לגבי סוגים שונים או זנים שונים בדוגמה של סלמונלה, אבל אנחנו צריכים לזכור שהעולם הוא גם מעבר לזה. יש עורכי דין שמחפשים פרנסה, תובעים ייצוגיים וכן הלאה. להשאיר את הסעיף הזה בחוק זה מהווה חשיפה שלא תתואר בכלל. העסקים והמשחטות ובתי המטבחיים, כולם יהפכו להיות פשוט מאוד ברווזים במטווח לכל אותם אלה שיחפשו לעשות פרנסה על גביהם. צריך לתת לזה מענה כי ינצלו את זה לרעה. תודה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, רלוונטי גם ליצרנים מקומיים כמובן.

אוקיי.

לכן באמת משרד הבריאות מציע לתקן את הנוסח שמונח לפניכם כדי לפתור את הקושי.

אכן.

אני מייצג את חברת נטו. הבנתי כרגע שאין לי מה להוסיף לגבי הנושא של אפס סלמונלה כי אין פה מחלוקת, אבל רציתי להבהיר נקודה אחת במחלוקת בין משרד החקלאות למשרד הבריאות, שבחוק הגנת המזון עצמו מופיעה הגדרה של מזון שמיועד לצריכת אדם. ככה זה רשום בהגדרה של החוק. כשאנחנו מדברים על מיקרוביולוגיה, אז מוצר שאמור לעבור טיפול תרמי ובישול, הוא לא מיועד לצריכת אדם עד שהוא לא עובר את הטיפול התרמי. זו נקודה שצריך לשים אליה לב, שמופיעה בחוק עצמו. כל חוק יש לו פרשנות, אז רציתי להבהיר את הנקודה הזאת, ולכן יש את החוק של התוויה, שבהוויה עצמה אתה מביא את הידע לצרכן איך הוא אמור להתנהג עם המוצר. זה נקודה חשובה להבהיר אותה.

כן, בבקשה.

אני סמנכ"ל בקבוצת עוף טוב. יצא פה כאילו נושא חיי מדף הוא עניין שהוא רק לטובת היבואנים. אני חושב שגם ליצרנים יש עניין בקביעת חיי מדף בעצמם, אלא שצריך לקחת פה בחשבון את הנושא של השונות בין התנאים בישראל לבין התנאים במדינת המוצא.

זה צריך להיות חלק מהמכלול.

זה צריך להיות חלק ממכלול אופן האישור. ודאי שזה צריך להיות באחריות היצרנים. גם אנחנו כיצרן צריכים לשאת באחריות על זה וזה לא צריך להיות באחריות הרגולטור, אבל בהחלט לקחת בחשבון את השונות האקלימית, המיקרוביולוגית. זה בסוף בעלי חיים. לא רק החום והקור שונה בינינו לבין נורבגיה. יש סוגיה של נדידת ציפורים ויש סוגיות רבות שרלוונטיות לאקלים הישראלי ולא רלוונטיות לאירופה, ולכן יצרן או יבואן שצריך לאשר, לא יכול להסתמך על אישור חיי המדף באירופה אלא צריך לאשר את חיי המדף בהתאם לאקלים הישראלי, ולהוכיח את טענותיו בהתאם לאקלים הישראלי. זה בהחלט צריך להיות באחריות היבואן או היצרן.

תודה רבה.

אני רק רוצה להבין. אתם לא מדברים על כך שהיבואן יוכל לקבוע מחדש את חיי המדף, נכון? זה לא משהו שחל.

לכן אני תוהה איך יבואן יגדיר חיי מדף למוצר שלו? ברור לי איך יצרן יגדיר. אני תוהה איך היבואן.

היצרן שאנחנו כיבואנים נקנה ממנו, הוא זה שיגדיר.

אבל הוא יגדיר את זה בנורבגיה או בפולין. איך הוא יגדיר את זה בישראל?

ואם הוא ביוון?

הוא עושה את זה היום בכל קטגוריות הסופר כולל מוצרי חלב שהם בטח רגישים.

אני רוצה לבוא ולהגיד לך, היבואן כאן בארץ שיצטרך לתקף את העניין בבית קירור שבו הוא מאחסן, אם הוא מעביר את זה למפעל, החומר גלם הזה, אם הוא פותח אותו מהאריזה השלמה וצריך לוודא שהתנאים נשמרים כפי שהם. יש לנו דוגמאות לכאלה יבואנים שבאו ותיקפו את זה כי יש להם בתי קירור. יכולים לצמצם. לא יכולים להאריך כמובן.

בהחלט. זה מקובל, אבל היבואן לא יכול להסתמך על התיקוף שבוצע בחו"ל.

אני לא קובעת ליבואן כמו שאתה לא רוצה שאנחנו נקבע לך. יש עניין של אחריות יצרן ומפה זה מתחיל ושם זה נגמר. משרד הבריאות גמר להיות הבייביסיטר. רוצה לעשות פיקוח, אכיפה, לקבוע רגולציה ולא לבוא ולהיות שומרי הסף של היצרנים.

אני יכול להביא לך דוגמה שבית המטבחיים שלנו בפולין לא מוכן לתת לנו את חיי המדף שבית המטבחיים שלנו בארגנטינה מוכן לתת, כי יש שונות של הגידול של בעלי חיים, יש שונות של בתי מטבחיים, יש שונות בכל השרשרת. גם יצרנים בחו"ל באחריות מאוד רבה ולא מחלקים חיי מדף בחינם.

דרך אגב, מה שאתה אמרת, איתן קופפר, העלית נקודה שתמיד צריך לזכור את זה כאן מסביב לשולחן הדיונים. לפעמים אומרים לנו, מה שיש בתקינה האירופית תביא לפה, ולמה אתה מחמיר או למה אתה מוסיף. ללא ספק המטרה היא גם להקל, גם לא לפגוע, אבל אלו נקודות שצריך לזכור אותן תמיד שיש שינויי אקלים ונקודות וסביבה והובלה.

אני מגיע מהשירות המוניציפאלי והייתי אחראי בין היתר באחת הקדנציות שלי שם על מינהל שפ"ע ועל הווטרינריה. כל בוקר הבדיקות שעוברים משאיות שנכנסות לתוך תחום העיר, של השיווק, ועוברים את הבדיקה שם. מכירים אותה הרבה חלק שנמצאים פה, ד"ר תיקה בר און. עמדתי שם פעם על השרשרת הזו של הבדיקה ואתה רואה שמשאית אחת לא דומה לשנייה והיום לא דומה למחר, ואתה רואה כל פעם מה זה ההכבדה הזאת. מתברר שפעם אחר פעם היו דברים שהם חיוניים, לכן צריך באמת בסוף להעריך את הדברים האלה כמי שעוזר גם כן לכם וגם לציבור.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו בנקודת הזמן הזו?

אפשר להגיד משהו אחרון?

כן.

דיברנו על הכול ואני חושב שנקודות ההבהרה האלה חשובות שיגיעו להסכמות ויהיו כתובות באופן שנבין אותן. אני אומר מניסיון, כשקם תאגיד הווטרינריה ואני חוזר על זה עוד פעם, אתה יודע מה קורה במדינה? אני פעם אחת מפרגן למשרד החקלאות ופעם אני מפרגן למשרד הבריאות. הייתי מפוקח של משרד הבריאות. העבירו אותי למשרד החקלאות לא על פי החוק שנקבע, וגם קבעו לי אגרה לווטרינר של קרוב ל-40% מהשכר של פיקוח, ונאלצתי לסגור את המפעל ואני מפחד שזה מה שיקרה היום, שאנשים יאלצו לסגור את המפעלים.

איפה הנקודה שלך כרגע אחרי שאתה שומע את ההבהרות שלהם?

אני אומר, חשוב שיישבו וההבהרות האלה יהיו מובנות. בינתיים אני מבין שהגענו להסכמות ויהיה בסדר, אבל אני מפחד שמחר בבוקר לא יקרה מקום שיש איזה עו"ד שינצל איזה פסקה בחוק ואנחנו נלך לאיבוד.

לא, לא. כל מה שבחשש, אנחנו נפרט ונבהיר עוד יותר. בשביל זה יש פה צוות משפטי.

ברור, ברור.

לא גמרנו את זה היום.

ברשותכם, עכשיו השעה 12:16. אנחנו נצא להפסקה של רבע שעה. נחזור לפה בגלל שיש חומר גדול לקרוא. אנחנו נתחיל הקראה. מה שלא בהסכמה אנחנו נשאיר בצד.

משרד החוץ, אגף הכלכלה, מבחינתכם יש בעיה שאנחנו נעשה הקראה ראשונית? אין בעיה. כמובן גם היום לא נספיק לעשות את כל ההקראה. יש לנו שני פרקים. משרד החקלאות, בסדר?

של מה ההקראה?

יש תיקון, יש חוק ההסדרים, נכון? צריך לעבור על החוק. גם אתם תשמעו את הסעיפים ותשאלו את השאלות. דבר שני, מה שלא הגענו לנוסח מוסכם, אנחנו נשאיר בצד ונביא את זה בפעם אחרת. הקראה זה לא הצבעה עדיין, אבל צריך להקריא על פי הנוהל. היועצת המשפטית נמצאת.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:18 ונתחדשה בשעה 12:55.)

שלום, בוקר טוב לכולם, אני מחדש את ישיבת הוועדה בנושא חוק ההסדרים, פרק ח' ופרק כ"א בתוך הצעות חוק התוכניות הכלכליות של תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024, התשפ"ג-2023. ייבוא מוצרי מזון, פרק ח', ופרק כ"א (חקלאות), סעיפים 88-87.

אנחנו משעה 10:00 עד השעה 12:20 בערך קיימנו כאן דיון ערני. נשמעו כלל הגורמים כולל משרדי הממשלה הרלוונטיים, בעלי עניין, יבואנים, יצרנים. נשמעו גם דברי חברי כנסת. אנחנו מבינים שישנם דברים שעדיין יבואו לתיקון בהסכמה. ישנן נקודות שאין צורך לבוא לתיקוני הסכמה אלא רק הבהרות. כנראה שנצטרך לחדד אותן בחקיקה עצמה, אבל כחלק מהתהליך, גם אם לא עושים היום הצבעה צריך לקרוא את הפרק שהוא די גדול, אז בשביל גם להקל על הייעוץ המשפטי שידעו על מה להתרכז ומה להתמרכז בנושא התיקונים שצריכים לעשות, לצמצם זמנים שהוועדה גם ככה עמוסה, ידיה מלאות בעוד עבודה שנכונה לנו בדרך, אז באמת בהידברות בין כולם אני חושב שיש הסכמה שנתחיל לקרוא את הפרקים שהם נמצאים כן בהסכמה. אתם, הגורמים הרלוונטיים שנמצאים פה, אם יש איזה פרק או שאלה גם מאיגוד לשכת המסחר, גם כן התאחדות התעשיינים שנמצאים פה, יבואנים, משרד החקלאות או כל מי שצריך, תעירו ואנחנו נשים לזה כוכבית או נשאיר בצד או נתקן או נדון או נחדד. זו המטרה של ההקראה כרגע.

ברשותכם, לפני כן חבר הכנסת ששון גואטה רוצה לומר משהו לפרוטוקול.

חבר'ה, אבקש לתת גילוי נאות שיתכן שיש לי עניין אישי בנושא. אני מגיע מתחום החקלאות. בהתאם לכללי האתיקה אני אבדוק את העניין מול היועצת המשפטית לכנסת ומול ועדת האתיקה, להבין אם צריך להחיל עליי מגבלות, אך כבר עכשיו חשוב לי להצהיר זאת ואעדכן לאחר הבדיקה מול היועצת המשפטית לכנסת.

אוקיי. מאחר וגם אין הצבעה רלוונטית לגביך כרגע, אז טוב שאמרת את הדברים האלה לפרוטוקול.

עו"ד נעה בן שבת, בבקשה.

פרק ח': ייבוא מוצרי מזון

תיקון חוק
הגנה על
בריאות הציבור
(מזון) 30. בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו-2015 (בפרק זה – חוק המזון) –

(1) בסעיף 2 –

(1) אחרי ההגדרה "טמפרטורה מוגדרת" יבוא:

"ייבוא מזון במסלול האירופי" – ייבוא מזון לפי הוראות סעיף 54א;
(2) בהגדרה "לשכת בריאות מחוזית", המילים "וכן לשכת הבריאות האזורית אשקלון" – יימחקו.

אתם רוצים להסביר למה אתם מוחקים את ההתייחסות המיוחדת לאשקלון?

כן, הייתה החלטת ממשלה להפוך את אשקלון למחוז, לכן התיקון.

אוקיי. סעיף קטן (ג), אותה הוראת (ג) של המזהמים אנחנו נדלג כרגע כי זה חלק מהנושאים שאנחנו נחזור ונדבר עליהם בהקשר של הסלמונלה, אז אנחנו לא נקרא אותם כרגע. נעבור להגדרה "מזון".

ההגדרה "מזון", נאמר פה בדיון הקודם משהו מאחד הדוברים, הוא טען, כשאנחנו מדברים על מזון אנחנו מדברים ממש ready to eat. זה לא הפרשנות הנכונה של המונח מזון בחוק הזה. זה מאוד חשוב להגיד. אנחנו מדברים על המזון בכל השרשרת. אנחנו לא מדברים על בעל חיים שהוא עדיין חי, אבל על בעל החיים שהוא כבר מומת בתור מזון, הוא כבר בגדר מזון.

אולי נקרא את ההגדרה הקיימת ונבין מה התיקון המבוקש. בהגדרה "מזון" יש פה אמירה של כל "חומר מעובד, מעובד למחצה או שאינו מעובד המיועד לצריכת אדם בבליעה, לעיסה או שתייה או כל חומר שנעשה בו שימוש בתהליך ייצור, הכנה או עיבוד של מזון". גם במהלך ההכנה של המזון יכול להיות שבתהליך הייצור אנחנו מדברים עדיין על החומרים שהם נחשבים גם כן מזון. "ייצור, הכנה או עיבוד של מזון לרבות גומי לעיסה, משקאות או מי שתייה כהגדרתם בסעיף 52(א) לפקודת בריאות העם, 1940 ולמעט".

עכשיו יש פה מיעוט של כל מיני דברים. יש פה תמרוק. פסקה 2 אמרה עד היום – "מוצרי טבק כהגדרתם בחוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, התשמ"ג-1983". ההצעה עכשיו מציעה שיהיה מדובר, במקום לדבר על מוצרי טבק, ההחרגה תהיה של "מוצרי עישון כהגדרתם בחוק איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק ועישון, התשמ"ג-1983", שזה הגדרה יותר רחבה ממוצרי טבק. אולי משרד הבריאות יוכל להסביר.

לא הבנתי איך נכנס פה טבק עכשיו.

היום הייתה החרגה רק של טבק. מבקש משרד הבריאות בהחרגה להחריג גם את מוצרי העישון כולם.

הבנתי. אוקיי, לא צריך לפרט, זה בסדר.

שרון, אתם רוצים להסביר?

כי היום הטבק נפתח לעוד דברים אלקטרוניים. היום זה לא רק טבק. זו הכוונה.

למרות שזה כולל באמת דברים כמו סיגריה אלקטרונית, סיגריות. להגיד שהם היו מלכתחילה יכולים להיחשב מזון זה קצת קשה.

על אותה אנלוגיה גם מוצרי טבק. פשוט השתנתה החקיקה ואנחנו מתאימים - - -

מתאימים את המונח. אוקיי, זה התאמת המונח.

בהלכה אומרים, "מכלל לאו אתה שומע הן".

אוקיי. ההגדרה "מזון במסלול האירופי" – תימחק;

אני רוצה לוודא עם משרד הבריאות שמה שאתם עושים פה, אתם אומרים, המזון הוא לא במסלול האירופי אלא הייבוא במסלול האירופי, ולכן חלק גדול מהסעיפים פה הם יהיו סעיפים שמתקנים את המונחים, מדברים על יבואן במסלול האירופי, אבל המזון הוא לא במסלול האירופי.

אנחנו נדלג גם על סעיף (ו) של ההגדרה של "מחולל מחלה" כי זה חלק מהעניינים שאמרנו שנדון בהם אחר כך.

(ז) במקום ההגדרה "סמל תנאי ייצור נאותים" יבוא:

"סמל ייצור נאות" – סמל המסמל כי המזון המסומן בו מיוצר בידי יצרן שהוא בעל אישור ייצור נאות, בצורה, גודל, מאפיינים ודרך סימון כמפורט בתוספת הראשונה א' ;

אם נעבור לתוספת הראשונה א' שמופיעה לנו בפסקה 44.

44. אחרי התוספת הראשונה יבוא:

"תוספת ראשונה א'

(סעיף 2, ההגדרה "סמל ייצור נאות")

צורת סמל ייצור נאות

צורת סמל ייצור נאות שהיא מופיעה בשתי אפשרויות.

הרקע האפור מייצג את רקע האריזה ואינו חלק מסמל ייצור נאות.

מאפייני סמל ייצור נאות ואופן הסימון בו

1. סמל ייצור נאות (בחלק זה – הסמל) יהיה בולט לעין, בצורתו השלמה לפי אחת מהחלופות שבחלק א', לרבות האותיות, צורתן והדגשותיהן ויכלול מסגרת מקיפה בצבע לבן.

2. גודלו של הסמל לא יפחת מ-10 מ"מ לרוחב.

3. צבע קו המתאר בחלק העליון של הסמל, האותיות בתוכו והרקע בחלק המלבני של הסמל יהיו:

פרוצס OK, 12Y, 90M, 100C, G129 G53 R40: RGB אוPantone Blue או צבע שחור, והרקע בחלק העליון והאותיות בחלק המלבני של הסמל יהיו לבנים.

4. אין לשנות את צורתו של הסמל או את הגוון שלו, או להציג חלק ממנו.

5. הסמל יהיה בסמוך לפרטי יצרן המזון.

6. המרווח בין הסמל לבין סימון אחר על גבי האריזה יהיה 1 מ"מ לפחות".

התקבלה פה בקשה בנייר עמדה לאיזשהו תיקון.

אני יכול להגיד, אדוני?

את השם לפרוטוקול.

אני ממנהלת ענף המזון באיגוד לשכות המסחר. כפי שהיועצת המשפטית ציינה, אכן העברנו הערה. גם דיברנו על זה עם משרד הבריאות לפני כן. אנחנו נבקש לאפשר חלופה שהלוגו גם יוכל להיות בצבע לבן, מאחר שבחלק מהמארזים כחול ושחור אינם נראים או אינם מתאימים. אנחנו נשמח להוסיף אופציה כזאת.

אדרבה. שיהיה בולט, בשונה מהקיים. אני אגיד לכם מהראש שלי מה זה אומר. כשיצא הייצור של השתייה המתוקה, קוקה קולה באדום על האדום, בסופו של דבר זה לא נראה.

להבדיל, כאן יש עניין להשוויץ ב-GMP , אז אף אחד לא יחפש להסתיר את זה.

אין בעיה, זה לא העניין. הסמל צריך להישאר בצורתו, אז להדגיש שהסמל בצורה שלו יישאר ואין לנו בעיה עם - - -

אין בעיה.

תודה רבה.

אוקיי, אז אנחנו חוזרים לסעיף שלנו של הגדרת הסמל.


(ח) בהגדרה "רופא מחוזי", הסיפה החל במילים "לרבות רופא אזורי" – תימחק;

זה שוב בגלל אשקלון, נכון?

כן.

(ט) אחרי ההגדרה "תחנת הסגר" יבוא:

"תוכנית בטיחות מזון" – כמשמעותה בסעיפים 41(ב)(1) או 42 (ב1)(2) רישה;

אני אסביר שבהוראות שנוגעות לסמל ייצור נאות ולייצור נאות, כבר ב-2021 קבעו שתהיה חובה. מ-2026 היצרנים יצטרכו לעמוד בתנאי, או שיהיה בידם אישור ייצור נאות או שיהיה בידם תוכנית בטיחות מזון. יש פה הוראות שהן קבועות עכשיו בחקיקה אבל למעשה תהיה הוראת שעה שתחול בינתיים עד שכל ההוראות של ייצור נאות ייכנסו לתוקף. אנחנו נראה פה בחוק בעצם כמה רבדים. נראה את החוק כפי שהוא יהיה מעכשיו ועד יולי 2026 ונראה את ההוראות שיחולו מ-1.8.26 ואילך. צריך לעקוב.

בסדר.

אולי תוכלו להתייחס להוראה של תוכנית בטיחות מזון כהגדרתה. אנחנו נגיע אחר כך להוראות הנוספות. היום יש הגדרה של תוכנית בטיחות מזון גם לגבי הבשר, וההגדרה הזאת תיעזר באותה הגדרה שמופיעה כבר עכשיו.

בסדר.

(2) בסעיף 3, סעיף קטן (ו) – בטל;

סעיף קטן (ו) קובע היום שסמכות שר הבריאות לקבוע תקנות בעניינים מסוימים תהיה מוגבלת למזון בעניינים שבהם אומצו הוראות אירופיות. תהיה מוגבלת רק למזון שלגביו לא חלות ההוראות האירופיות כי הן מוחרגות או בטור ג', אותו טור שדיברנו עליו.

בשורה תחתונה, ברגע שאתה מפשט רגולציה ואתה מעביר את זה ליצרן וליבואן, אתה צריך לתת סמכות למנהל המזון ליותר דברים או מוצרים שיהיה לו סמכות או לעשות לזה ריקול.

כל ההוראות האלה, נכון, אנחנו נותנים להם סמכות לעשות ריקול, למנהל, אבל כרגע מדובר על סמכות ממש לקבוע למשל את המזהמים. אם דיברנו על המזהמים שנקבעו בתוספות, אז אנחנו אומרים שהסמכות נשמרת לשר רק לעניינים שבהם לא חלות ההוראות המאומצות. השר, כשיש הוראות מאומצות בישראל, הוא לא אמור במקביל לקבוע תקנות באותם נושאים על אותם מוצרי מזון, כי צריך להיות בהירות מה הדין החל בישראל. אם ההוראות המאומצות חלות, אז לא חלות ההוראות של השר, אבל כמובן שאם יש מזונות שהוחרגו, הם לא יוחלו.

יש לנו בהמשך הוראה מאוד דומה אבל משאירה את הסמכות לשר לקבוע כאשר הוא קובע הוראה מאומצת, לאיזה סעיפים תהיה הגבלה על הסמכות שלו להתקין תקנות. לדעתי נוצר פה משהו לא כל כך בריא ולכן לדעתי צריך להשאיר את סעיף 3(ו) במקומו מכיוון שההוראה הזאת תאפשר לשר להגביל את הסמכות של עצמו והוא הרי מוגבל. הוא יכול להגביל מראש את הסמכות. הוא יכול בתקנות להגיד על מה חלה הוראה שלו. הוא יכול לתקן שני סטים של תקנות במקביל. יש לו הרבה אפשרויות ולכן לא כל כך ברור מדוע אנחנו צריכים את ההוראה המחליפה את סעיף 3(ו), מדוע אנחנו מוחקים את סעיף 3(ו) ומוסיפים הוראה אחרת במקומה.

רציתי לשאול מאיפה הגיע הרעיון לבטל את סעיף 3(ו) ולהכניס במקומו את סעיף 3(א)(יב)?

הרעיון הגיע מאחר וזה קשור למודל האימוץ ו-3(א) נראה לנו יותר המקום הנכון, המתאים לעניין האימוץ. הוספנו שם את הסעיף שבעצם אומר משהו דומה, רק מאפשר את זה בלי תיקון של חקיקה ראשית כל פעם שתאומץ הוראה חדשה באירופה, כלומר לא לקרוא בצורה מפורשת בתוך הסעיף את הנושאים שאומצו, אלא לעשות את זה בטבלה שבעתיד אם יאומץ, יהיה אפשר.

האם לא צריך להגיד משהו כללי, שהסמכות שלו לגבי הוראות שנקבעו בהוראות המאומצות, זאת אומרת לא לדבר על הנושא, או לעשות באותה טבלה של התוספת השנייה א' איזשהו טור שאומר מה הנושא של כל פרוצדורה, אבל לא לאפשר לשר להגביל. בעצם הוא אומר, אני מגביל את הסמכות של עצמי.

אין לנו מניעה.

אז אולי אנחנו נציע איזשהו תיקון לסעיף 3(א)(יב), זאת אומרת נמחק פה ב-3(ו) כמו שהצעתם, וב-3(יב) נציע איזשהו תיקון.

בסדר גמור.

עכשיו פסקה 3. אומרת, בסעיף 3א, סעיף 3(א) הוא באמת סעיף שקובע את האימוץ של ההוראות האירופיים.

(3) בסעיף 3א –

(1) בסעיף קטן (ו)(1), לפני "להוסיף" יבוא "לשנות את התוספת השנייה א', ובכלל זה" ואחרי "באיחוד האירופי" יבוא "ובלבד שאין בשינוי כאמור כדי לגרוע הוראה מחייבת כאמור מההוראות המאומצות";

אולי תוכלו להסביר מה היא הבעיה בנוסח, ואני רואה שגם יש הערה לרז.

בסעיף 3(א)(ו)(1) הנוסח הקיים לא מאפשר תיקונים טכניים של נוסח ונתקלנו בזה לאחרונה שרצינו לתקן את התוספת השנייה.

זה מחייב לפתוח את הכול.

כדי לתקן את טור א' אין בעצם סמכות. יש פה לקונה בחוק. רצינו לתקן את הנוסחים של ההוראות המאומצות, כי בחוק ההסדרים הקודם בלחץ הזמן לא ניסחנו אותם נכון וראינו שאין אפשרות לעשות את זה במסגרת צו, לכן אנחנו מבקשים לאפשר תיקונים טכניים בשמות של ההוראות המאומצות.

טוב.

ועדיין תיקון כזה גם מחייב אישור של הוועדה, נכון? כל שינוי כזה מחייב אישור של הוועדה לפי 3(א) - - -

אבל אם זה טכני?

גם אם זה טכני. איך נדע מה טכני ומה מהותי? מי יחליט?

אין לנו מניעה שיהיה אבל לא צריך אישור ועדת חריגים לדעתי.

אבל רק ועדת כנסת בלי ועדת חריגים.

ועדת הבריאות.

נכון, ועדת הבריאות בלי ועדת חריגים.

יש כאן הערה.

אני מלשכת המסחר. אני אתחיל מההערה לתיקון הזה ואחרי זה יש לי הערה אחרת על סעיף 3(א). לגבי התיקון הזה, מונעים פה משר הבריאות סמכות להקל ביחס לאירופה. לא שיש לי כרגע איזשהו רעיון מתי הוא ירצה להקל ביחס לאירופה, אבל בטח שלא כדאי להגביל את היכולת שלו להקל ביחס לאירופה בצורה קטגורית. זה בכל מקרה כמו שנאמר כאן, יהיה גם החלטה של שר, גם באישור ועדה, ואם יש נסיבות שיצדיקו את זה וכן ירצו להקל ביחס לאירופה, לא רואה סיבה למנוע את זה בצורה גורפת כזאת. זה לגבי זה.

לגבי סעיף 3(א) עצמו, כשדיברנו בחוק ההסדרים הקודם על תקופות המעבר, דיברנו קודם כל על תקופת המעבר כשהרפורמה תיכנס לתוקף, ובעניין הזה דובר על שנה. בישיבה האחרונה סוכם שיהיו עוד שלושה חודשים. מה שלא נסגר זה הנושא של שינויים בהוראות המאומצות ומה תקופת המעבר בשינויים בהוראות המאומצות. ההסדרים שנעשו בחוק הקודם לא היו ממצים וככה נוצר מצב שבעצם הנוסח היום לא נותן מענה לשני מצבים: מצב אחד זה מצב שבו הוראה מאומצת משתנה ויבואן רוצה להתחיל לפעול לפי ההוראה המאומצת, ולא הספיקו בארץ לעדכן צו שמכבד את אותו שינוי בהוראה המאומצת. במצב כזה תהיה בעיה. דבר אחד שאנחנו מבקשים, זה שיהיה ברור שאם אומצה הוראה ולא היה לגביה איזושהי החרגה מיוחדת, אז כשהיא מתעדכנת באירופה, אז באופן אוטומטי גם בישראל יבואנים, אם הם פועלים לפיה, זה לא ייחשב בעייתי.

הדבר השני זה באמת קצת להרחיב את הסמכות, לתת תקופת מעבר מעבר בגלל שכרגע הגבלתם אותה לחצי שנה ולעד שנה בסימון. אני חושב שלא צריך להגדיר מראש שזה עד חצי שנה ועד שנה. גם כאן הסמכות של שר הבריאות צריכה להיות רחבה יותר לפי שיקול הדעת, לפי הנסיבות, איפה שצריך שיוכל לתת את מה שצריך.

למה לצמצם את זה כאן בתקנות, הוא אומר. תשאיר את זה לשר הבריאות וגם כן אל תגביל.

נכון. מצד אחד שייאמר מפורשות בחוק שמי שפועל לפי הוראה מאומצת עדכנית באירופה, גם אם עוד לא הספיקו להעביר צו או שאולי אפילו יעשו משהו יותר פשוט מצו במשרד הבריאות, שיהיה ברור שהוא לא בהפרה, שאם הוא פועל לפי הרגולציה העדכנית, הוא בסדר.

אז מי אמר שהיא מאומצת? אם היא עוד לא נכנסה לתוקף, באיזה מובן היא מאומצת?

אני מדבר על רגולציה שכבר אומצה, היה והוא משתנה. כל הזמן יש שם עדכונים. זה משהו שקורה בתדירות מאוד גבוהה.

כן, אבל יש איזשהו מנגנון שבו מחליטים אם לאמץ ומחליטים איזה עדכונים. יש עדכונים שיכולים להחליט לא לאמץ. יש הרי אפשרויות. בעצם אתה אומר, בוא נתעלם מהמנגנון הזה ואנחנו נאמץ את זה אוטומטית, אבל זה שינוי מאוד דרמטי במודל.

נכון. אני מנגנון אחר. אגב, דיברו פה על התקדימיות של הרפורמה הזאת. אני מזכיר שבאותה רפורמה בייבוא המנגנון שבחרו במשרד האנרגיה הוא מנגנון כזה שבו הם אומרים פחות או יותר, הרגולציה האירופית חלה עלינו, וזה ככה. שם הלכו הרבה יותר רחוק. שם בכלל לא כתבו אפילו את השם של הרגולציה האירופית. כל הרגולציה האירופית למוצרים מסוימים ביעילות אנרגטית, חלה כפי שהיא באירופה וכפי שהיא מתעדכנת, אז זה לא איזה משהו כזה יוצא דופן.

ביעילות אנרגטית, אבל פה מדובר על מזון לבריאות הציבור.

זה בסדר שיהיה מנגנון ושלפעמים יחליטו אחרת, אבל ברירת המחדל צריכה להיות שמה שיתעדכן באירופה, וזה הוראה שאימצנו ולא עשינו לגביה החרגה. זה לא היה הקטע של הליסטריה והסלמונלה, משהו שאימצנו ולא עשינו לגביו החרגה, אז אם הוא יתעדכן, אז באופן אוטומטי שיהיה אפשר להתחיל - - -

אני לא מבינה איך אתה אומר שזה רק בקרה. אתה בעצם מציע לשנות את המודל של האימוץ האירופי. היום אומרים, אנחנו מחילים. יש איזה החלטה של החלה. יש פרסום, יש אימוץ. יש לנו איזה מנגנון. הדין האירופי הוא לא חל אוטומטית אצלנו, ומה שאנחנו מציע זה אחרת. אתה אומר, הדין האירופי חל אצלנו באופן גורף.

אחרי שבחרתי לאמץ אותו. אחרי שהמחוקק בחר לאמץ את אותה רגולציה, כשהיא מתעדכנת ובגלל שהיא מתעדכנת כל כך הרבה, ובגלל שאנחנו יודעים שעד שיביאו לפה צו ייקח זמן, אז הדברים האלה צריכים להיות כן אוטומטיים כשכמובן שיש דגל משרד הבריאות שיש משהו בעייתי. הוא ירים דגל ובמנגנון הזה ברור שצריכה להיות סמכות להגיד לא, את זה אני לא מקבל, אבל ברירת המחדל צריכה להיות שזה בסדר.

לפני שאני אבקש אולי מהמשרדים להתייחס, הצעת שני דברים. אמרת שמצד אחד יאפשרו לפעול כבר לפי ההוראה המעודכנת עוד לפני שהיא התקבלה בישראל, לפני שהעדכון התקבל בישראל.

נכון.

מה הצד השני?

קודם כל גם היה לי הצעה לפני זה, שלא יהיה הקטנה של סמכות השר להקל. ההצעה השלישית, בעצם יצרנים אירופים באופן טבעי מייד יהיו מוכנים לכל מה שמתעדכן באירופה. לעומת זאת יצרנים ברזילאים וגם ישראלים וגם ממדינות אחרות, יכול להיות שייקח להם קצת יותר זמן. בעצם החוק מגביל לחצי שנה את האפשרות לדחות את זה, ולסימון הוא מגביל עד שנה. אני לא חושב שצריך שהחוק יגביל את העניין הזה. זה צריך להישאר לשיקול דעתו של שר הבריאות. כל גורם רלוונטי יוכל להסביר את ההיערכות הנדרשת ויוכלו לתת את הזמן המתאים.

אשמח להתייחס גם, ברשותכם. אחד, על אותה הצעה, זה מופיע בין היתר גם בנייר העמדה שלנו, מן רעיון גם טיפה לגשר. צריך לזכור שכשיש שינויים ועדכונים בהוראות מאומצות אירופיות, יכול להיות שהשינוי מקל בהשוואה למה שקיים בישראל ויכול להיות גם שהוא מחמיר מהבחינה הזו. ההצעה שלנו אומרת שככל שזה מקל ואנחנו רוצים באמת ליישם את זה באופן מיידי בישראל, תורידו את הסמכות מהשר לפנינה, לשירות המזון הארצי שישקלו, יפרסמו ברשומות, יעבדו באינטרוולים הרבה יותר קצרים, וככל לצורך העניין שיהיה - - - , תשאירו את המנגנון בעצם של השר להחריג או לא לאמץ מהבחינה הזו. זה יגדר בעצם לעסקים שכשיש הקלות נאמץ אותן מהר, ובמידה ויחולו החמרות או שיש חשש להחמרה, יתקיים באמת דיון מעמיק בוועדת החריגים בהמלצה לשר ובדיון בוועדה.

דבר נוסף שאני חושב שגם את זה כולנו רוצים, ואם אתם חלוקים עליי, כמובן תגידו, זה העובדה שככל שבאמת כמו שאמר רז, בהנחה ונתנו לפנינה את הסמכות והיא פרסמה ל-14 יום להערות הציבור או כל חלופה אחרת, וזה אומץ בישראל ויש את פרק הזמן של החצי שנה, ויש יבואן או יצרן מקומי לצורך העניין שכבר יכול ליהנות מאותה הוראה מאומצת שמקלה, שהוא יוכל מה שנקרא לאמץ אותה כבר היום, ופרק הזמן המותנה של חצי שנה או יותר כמו שהציע רז, יהיה מה שנקרא המועד המאוחר לכל היותר מהבחינה הזו, אנחנו חושבים שזה בעצם יאפשר את הגמישות הרלוונטית גם ליבואנים וגם ליצרנים ליהנות מאותה הקלה ככל שזו הקלה, ויגדר את הסיכון ככל שזו החמרה.

שי סומך, משרד המשפטים.

אני אתייחס לחלק מהערות שנשמעו כאן. אחר כך משרד הבריאות ימשיך. יש גם הצעה להקלה שנציע לכם. קודם כל לגבי המצב שבו יש חריגה מהדין האירופי אבל היא הקלה. זה מקרה שבדיוק בדיון האחרון בוועדת הבריאות כשנדון הצו, אז היה מקרה כזה. צריכים לשקול את זה. בעיית החריגים היא באחריות משרד האוצר. אנחנו נחשוב על ההצעה הזאת. אני לא יכול לתת תשובה עכשיו.

אתה תמיד תדע מה ההקלה ומה ההחמרה?

לכן צריך לדון בזה. אנחנו נדון כמובן גם עם הלשכה המשפטית בנושא הזה.

הרלוונטיות זה לא הקלה או החמרה. הרלוונטיות אם אנחנו עושים שינוי באימוץ. סליחה שאני מתקנת, שי. אם הרעיון היה שלא משנה מה אירופה עושה, אנחנו רוצים להמשיך את הסחר. אם אירופה עכשיו מוסיפה מזהם חדש, זה כאילו החמרה, אבל זה יישור קו עם אירופה. ההחמרה תהיה שאם אני באה ואומרת, סטופ, את זה אני לא רוצה.

זה כמו התיקון האחרון שנעשה. רצינו לעשות תקופת היערכות של שנה, והיינו צריכים להגיע לוועדת חריגים. זאת הכוונה. אם רוצים לעשות הקלה לעומת אירופה, השאלה אם צריכים להגיע לוועדת חריגים?

אבל זה לא הקלה. אני חושבת שהקלה זה, אירופה שינתה? אני זורמת איתה. החמרה זה שאני באה ואומרת, רגע, עצור, השינוי הזה לא מתאים לי, ואז אני יוצרת חסם בייבוא וזה החמרה.

אתה מדבר על הקלה והחמרה בשני עניינים שונים. אתה מדבר על הקלה או החמרה לגבי החריגים.

נכון.

חרגתי מאירופה, השאלה אם הקלתי או החמרתי?

נכון, לגבי טור ב'.

הבקשה פה הייתה שאם אירופה הקלה זה יחול אוטומטית.

לא, זה שתי שאלות נפרדות.

לדעתי צריך להשתמש במונחים. זה לא הקלה או החמרה.

עדכון או שינוי בהוראות המאומצות.

זה שתי שאלות נפרדות.

אולי באמת לא הבהרתי את הדברים. התכוונתי לתיקון של טור ב'.

טור ב' זה ברור שצריכים ועדת חריגים.

כן, אבל אם יש הקלה אז השאלה אם צריך ועדת חריגים.

היה פה איזו פרשנות דווקא של משרד רוה"מ. רשות הרגולציה אמרה שככל שמתקרבים לאירופה, אז מבחינתם אין צורך בהם.

גם השאלה השנייה של מצב שבו יש עדכון של הדין האירופי, הקלה או החמרה, לא משנה, והיצרן או היבואן רוצה לפעול לפי הדין האירופי לפני הפרסום ברשומות, זו שאלה מורכבת שרק אתמול קיבלנו אותה. אנחנו נצטרך לחשוב עליה גם כמובן איתך, נעה.

אני רק אדייק משהו אחד. ההנחה אומרת שזה פורסם ברשומות, לפחות ממה שאנחנו אמרנו, ויש לך שישה חודשים לעמוד. אם אתה רוצה לעמוד לפני אותם שישה חודשים כי אתה יכול, תאפשר את זה. תדייק עם רז. יכול להיות שרז דייק משהו אחר.

רז התכוון לפני הפרסום ברשומות.

גם לפני הפרסום ברשומות, בוודאי.

נכון. התייחסתי להצעה של רז. לגבי השישה חודשים, זה הרבה יותר פשוט בוודאי.

אתה אומר שתמיד תהיה הוראת מעבר? באופן גורף תמיד תהיה את הבחירה? אני מדברת על הוראת מעבר כמו הוראת המעבר - - - בתקנות.

אני לא רואה בעיה בזה. אם קובעים שמועד התחילה הוא ביום X ויש יצרן או יבואן שרוצים לפעול לפני המועד הזה לפי הדין האירופי, אני לא רואה בעיה עם זה, אבל בוודאי שצריכה להיות סמכות. בזה אני לא רואה קושי. אני חושב שגם היום זה מתאפשר לפי הנוסח, ואם לא, אז אפשר להעביר את זה.

אבל זה אחרי הפרסום.

כן, זה אחרי הפרסום. זה פשוט.

במהות אתה תקבע איזה מן הוראת מעבר שתהיה קבועה תמיד בחקיקה הזאת. שתמיד תהיה לנו הוראת מעבר כמו זאת שאומרת, תבחר את הדין שיחול עליך, נניח. לא תבחר אבל זה במועד שלפני שהדין חל. זה יהיה תמיד בכל שינוי.

צריכים לחשוב על זה.

דבר נוסף, מבחינתנו אפשר שמי שיפרסם את ההודעה לציבור לקבל את הערות הציבור, במקום השר יהיה ראש שירות המזון. זה יקצר את ההליכים.

אבל ההחלטה הסופית על האימוץ היא של השר.

לא. גם כאן אנחנו מוכנים להקל, שזה יהיה המנכ"ל.

המשמעות היא שזה כמו תקנות שאתה קובע בישראל.

אם יש אימוץ, אז זה בעצם מתאים למה שהמחוקק החליט. אני מאמין שברוב רובם של המקרים יהיה אימוץ כזה ולכן זה הליך יחסית טכני של אימוץ של העדכון, ואז זה מאוד יקל אם זה יהיה המנכ"ל ולא השר, ומנכ"ל משרד הבריאות, יש לו הרבה סמכויות להתקין תקנות בעלות פועל תחיקתי בחקיקה הישראלית וזה לא נראה לנו סוטה - - -

יש פה שתי רמות. הסעיף היום מחייב תמיד אישור של ועדת הבריאות.

לא, מדברים על העדכונים.

עדכונים. אנחנו לא צריכים ועדת חריגים. לא אימוץ נוסף.

אתה מדבר על עדכונים, לא על שינוי של התוספת.

לא.

אני רוצה רגע לעשות סדר, ברשותך, מבחינה מקצועית, שאנחנו נדייק כולנו במונחים שנשתמש. אימוץ רגולציה נוספת זה ברור שזה סמכות שר. אם נרצה מחר להוסיף הוראות סימון של האיחוד האירופי, נצטרך להפעיל את כל הסמכות שיש לשר ולהוסיף רגולציה נוספת בתוספת. אנחנו כאן מדברים על רגולציה שכבר הוחלט לאמץ. החלטנו לאמץ את ה-20/73. והיה והיא משתנה, אירופה מעדכנת ואנחנו בודקים מבחינה מקצועית, מפרסמים להערות הציבור ואומרים, רוצים לאמץ as is. אנחנו לא מוצאים לנכון להחריג, לשנות. לוקחים את אירופה as is, אז אנחנו מבקשים להקל בפרוצדורה. אנחנו רצינו שזה יירד לרמת מנהל שירות המזון אבל משרד המשפטים, אני מבינה, מבקש מנכ"ל?

כן. הפרסום לציבור יכול להיות על ידי מנהל שירות המזון.

ההודעה ברשומות?

לא, הפרסום לציבור לקבל הערות ציבור.

ההודעה בפרסום ברשומות זה מנכ"ל?

מנכ"ל במקום שר.

אוקיי. כל התכלית כאן שזה יהיה מהיר על מנת לאפשר את הזרימה. רק לסבר את האוזן, אנחנו יודעים שגם אירופה נכנסת, ולשמור במנגנון הקיים, שאם הפרסום עדיין לא נכנס לתוקף באירופה, אז הוא ייכנס במועד שאירופה קנתה, כי גם הם עושים תקופות מעבר. לא תמיד אנחנו מספיקים לעמוד בקצב.

שי, המנכ"ל זה מסלול מהיר?

יותר מהיר משר.

יותר מהיר, כן, אבל נשאלת השאלה אם די באישור של שירות המזון?

תיראו, כל ההליך הזה של אימוץ די אירופי הוא מאוד מאוד חריג. הוא תקדימי, אין אותו באף מקום אחר.

כשאתה מדבר בין שירות המזון לבין שר לבין מנכ"ל, זה עניין של שעתיים, יומיים? ברור שלא מביאים את זה לשר לפני המנכ"ל.

אבל אנחנו יודעים גם שאפשר לתקן רשומות בהסכמה ולפרסם באתר האינטרנט גם בלי הערות ציבור. שי, אפשר אולי בכל זאת לשקול.

לא, לא. אני בדקתי את הנושא מול מחלקת הנוסח. זאת הקלה די משמעותית. לתת למנהל שירות המזון לקבוע הוראה שיש לה השלכות - - -

אבל אמרנו שזה טכני.

זה לא טכני בכלל.

זה שינוי של הדין.

אנחנו מדברים על סעיף קטן (ג) ו-(ד) בחוק הקיים, ב-3א. אנחנו אומרים שאם תוקנו הוראות האיחוד האירופי, יפרסם השר באתר האינטרנט הודעה על השינוי ואת הדרך להגשת הערות לגבי על החלתו. אתה אומר, גם מנהל שירות המזון יכול לעשות את הפרסום להערות הציבור. אחרי שחלף המועד אז השר קובע צו בדבר החלת השינוי בישראל.

במקום השר אנחנו מעוניינים שזה יהיה המנכ"ל. זה דבר חריג שלמנכ"ל יהיה סמכות להתקין תקנה בעלת פועל תחיקתי.

אז באמת למה עושים את זה? למה אתה בעד העניין הזה?

משתי סיבות. א', למנכ"ל משרד הבריאות יש כבר סמכויות סטטוטוריות בחקיקה. זה דבר שהוא מקובל.

הוא מקובל בגלל שיש לנו פקודה מנדטורית, פקודת בריאות העם, אבל זה לא מקובל במשרדים אחרים.

נכון, זה לא מקובל במשרדים אחרים אבל בתחום הבריאות זה מקובל.

הסיבה השנייה היא שההחלה של הדין האירופי היא משהו שהוא בעצם עולה בקנה אחד עם מה שהורה המחוקק. כנראה שברוב רובם של המקרים, אני לא רוצה להגיד 100%, אבל בכמעט כל המקרים יהיה באמת אימוץ וזה בעצם הליך שהוא יחסית טכני. דרך אגב, עד היום היו שישה תיקונים במזהמים הכימיים, זאת אומרת שישה עדכונים בדין האירופי מה-1.1.23.

לא. מתי הכנסנו את זה? מנובמבר.

מנובמבר. בחודשים האחרונים היו שישה תיקונים. בכל המקרים אתם תאמצו את הדין האירופי, נכון?

אפשר להגיד משהו אחר. בזמן שתרגמו נוסח אחד, כבר היו כמה עדכונים באמצע.

נכון, לכן זה יהיה הליך שיקרה פעם בחודש או פעם בחודשיים, ההליך של העדכון. הפעולה של המנכ"ל היא משתלבת בדיוק עם מה שהורה המחוקק.

כן, היא משתלבת אבל אנחנו רואים הרבה פעולות של חקיקת משנה עם דברים שנעשים מכוח סמכות של החוק, אבל הם ניתנים לשרים. הם בדרך כלל לא ניתנים למנכ"לים. אנחנו גם רואים שאחרי זה הוא זה שצריך לפנות לוועדת החריגים, וועדת החריגים הולכת לממשלה. היא יכולה ללכת במקרה שהדברים מורכבים.

את זה לא משנים.

אנחנו לא משנים אבל אני רק מראה שברגע שאתה נותן את הסמכות להחליט יחד עם השיקול של קביעת המועדים של כניסה לתוקף וקביעת תקופות מעבר וכל ההוראות האלה שניתנות, שבאותו צו של החלת השינוי הן כלולות, אז אתה בעצם מכניס הרבה מאוד סמכויות שמתאים יותר שהן יהיו לשר כמו שבחקיקת משנה רגילה. לא כל כך ברור למה פה אנחנו דורשים רק מנכ"ל? למה תסתפק פה במנכ"ל כשבכל חקיקה - - -

סליחה שאני מתערב בשיח ביניכם, אבל בסוף הפרקטיקה של השוק גם אומרת שבגלל שיש שינויים כל כך דחופים וגם השוק רוצה להתאים את עצמו ככל שההוראה מאומצת, שלא ייווצר פה בסוף צוואר בקבוק שתקבל מנה אחת של שינויים בבת אחת, שאמנם אתה יודע שאתה אמור להיות ערוך אליהם אבל אז כבר הנטל יהיה עליך הרבה יותר.

כמה צוואר הבקבוק בין מנכ"ל משרד הבריאות לבין השר שלו?

קחי כדוגמה את הוראות המעבר.

בעולם הבריאות יש המון החלטות מקצועיות.

אתה לא יכול להסמיך את המנכ"ל.

אני מאגף תקציבים. אני מהצוות של גל. אני מציע שאת הנושא הזה אנחנו נבחן ונעשה דיון אחר כך בינינו ונגיע להסכמות - - - .

בינינו יש הסכמות מול הכנסת אבל אפשר גם לדון בכנסת.

בעולם הבריאות יש הרבה מאוד החלטות מקצועיות, אין-ספור החלטות מקצועיות בכל מיני תחומים. התפיסה היא שגם למנכ"ל יש סמכויות. יש סמכויות בפקודת בריאות העם לגבי רגולציה על בתי חולים, בדברים יותר הרי גורל.

כי זה פקודה מנדטורית. אני מזכירה, אנחנו מדברים פה על פקודה מנדטורית שהעניקה סמכויות למנכ"ל וזה כל הזמן מאוד חריג. אנחנו שומעים על הדברים האלה ולדברים האלה יכולה להיות אחרי זה משמעות פלילית. אם באמת זה הוראות של מזהמים, יש פה איזה שינוי שכן נכנס או לא נכנס. אחרי זה פתאום יש לזה משמעויות.

אבל המחוקק כבר קבע.

לא רק זה. הלקוחות של החוק זה יבואנים ויצרנים. ברגע שנוצר נפילה כזאת, מה אנחנו עושים? בגלל זה אנחנו מחפשים פתרון מהיר. אם התהליך הוא תהליך ארוך דרך השר, זה תהליך בין הארוכים, לכן אנחנו מבקשים תהליך מהיר.

אנחנו נבחן את השאלה כמו שהציע אגף תקציבים.

נקודה אחרונה. יש כאן איזשהו באג בחקיקה שאפשר היה גם לראות אותו בתיקון של הצו שהובא לוועדת הבריאות. נעה, ניסיתי לדבר איתך, אז סליחה שאני אומר אותו עכשיו. אני מדבר על סעיף 3(א) רבתי, סעיף קטן (ד) פסקה 3, פסקת משנה ב'. היום כתוב שם שבצו שמאמץ את העדכון אפשר לקבוע תקופת מעבר שבה אפשר יהיה להמשיך לשווק מוצרים שיובאו או יוצרו לפני כניסת העדכון לתוקף.

אתה אומר, לפני שהוא נכנס לתוקף זה לא בעייתי.

יש מצבים שמשרד הבריאות ירצה לאפשר להמשיך לייצר או לייבא מוצרים שהם לפי הדין הקיים אבל הם יוצרו או יובאו אחרי הכניסה לתוקף, כי יש ליצרנים או היבואנים חומרי גלם לפי הדין הקודם. זה עלה בתיקון האחרון של הצו. יעל סלאנט אז טיפלה בו.

אני מבינה שאתה אומר, לא רק המוצרים שהם עצמם יוצרו אלא גם חומרי גלם. אתה רוצה להוסיף גם חומרי גלם?

לא. אני רוצה שתהיה סמכות לאפשר לייצר או לייבא מוצרים לפי הדין הקודם, גם אם יוצרו או יובאו אחרי מועד הכניסה לתוקף.

אז בשביל מה אנחנו מכניסים לתוקף את ההוראה? היו כמה תקופות שדוברו. דובר בין התקופה של הפרסום לבין התקופה של הכניסה לתוקף. מהתאחדות התעשיינים העירו. רז דיבר על התקופה של לפני כן. כבר מתחילים להתנהג כמו אירופה. זה הכיוון השני. אתה מדבר עכשיו על אלה שממשיכים להתייחס לדין הישראלי.

מה שקורה כאן, האימוץ כבר קרה. אימצנו ועכשיו אנחנו עושים תיקון. לאפשר עדיין להשתמש במוצרים שיובאו או יוצרו ערב התיקון, כי הדין הקודם היה חל עליהם ועכשיו יש דין מעודכן.

ברירת המחדל זה מה שאומץ למעשה.

נניח שיש איזושהי הוראה מסוימת שאומרת שאסור להשתמש בחומרי גלם מסוימים, אבל עדיין למשל ליצרנים יש את המלאי הקודם והם ירצו להשתמש בו. אנחנו נותנים כרגע סמכות. לא בהכרח חייבים להשתמש בה. אנחנו מציעים במקום מה שכתוב באותה פסקת משנה (ב) לכתוב את הדבר הבא: לקבוע תקופת מעבר שבה אפשר יהיה להמשיך לשווק מוצרים שיובאו או יוצרו בישראל לפי הדין שחל לפני כניסת העדכון לתוקף.

יובאו לישראל או יוצרו בישראל? אתה הוספת את המילה בישראל.

הוספנו את המילה בישראל. לשווק מוצרים שיובאו או יוצרו בישראל לפי הדין שחל לפני כניסת העדכון לתוקף, ולהוסיף, לעניין זה יראו את יום - - -

אבל עד מתי?

משרד הבריאות יקבע את התקופה.

לא. זה צריך להיות, ובלבד שזה לא יעלה על שנה - - -

אוקיי, לתקופה של עד שנה.

של עד שנה ממתי?

לשווק לא יהיה בעיה אבל חומר גלם - - -

חומר גלם אני אוכל להמשיך לייצר גם במידה וחל שינוי, כל עוד יש לי מלאי נניח, בסדר? כדי שאני לא אזרוק לזבל.

אולי תוכל לחזור על הדלתא. אני מנסה להבין. היום כתוב להמשיך לשווק מוצרים שיובאו לישראל או יוצרו בישראל. אתה הוספת את המילים "לפי הדין שחל ערב כניסת התיקון לתוקף, לתקופה שלא תעלה על שנה מיום" - - -

ה"לשווק" לא מוגבל לשנה.

אני מנסה להבין. אם אנחנו מתחילים להחיל בישראל דין, אנחנו רוצים להשתמש במוצרים שכבר נמצאים פה. זה הגיוני, נכון? אנחנו לא רוצים לחסל את כל מה שיש.

מאחר והדין משתנה כל הזמן, אז עכשיו הדין השתנה ויש לי עדיין מלאי של חומרים שיובאו עדיין לפני השינוי, אז נכון הוא שאני נותנת להם להמשיך להשתמש בהם. זה מה שהתכוונו לכתוב פה וזה יצא קצת עקום. כל עדכון יגרור אותנו בהוראת מעבר. אנחנו מנסים לתקן את הנוסח - - -

אתם רוצים להוסיף שני תנאים, אחד, שהם יובאו או יוצרו לפני כניסת העדכון לתוקף והם מתאימים לדין שחל לפני כניסת העדכון לתוקף?

לפי הדין.

לפי הדין. זה כולל גם מוצרים שיובאו לפני וגם מוצרים שיוצרו אחרי, אבל לפי הדין הקודם.

אני לא מבינה איך זה יכול להיות. למה אני יכולה לייבא אחרי כניסת העדכון שאומר שאסור לי לייבא מוצר אלא אם כן הוא עומד בדרישות האירופיות? איך אני יכולה להמשיך לייבא אותו?

תארי לך שאת יצרן ויש לך מלאי קודם של חומרי גלם שכבר קנית אותו. החוק הזה נועד להקל על היצרנים והיבואנים, אבל לפעמים החלת הדין האירופי מקשה עליהם כי כבר יש להם את חומרי הגלם לפי הדין הקודם.

אתה צריך לתחום את זה. אני מבינה את הרציונל.

אין לך מה לתחום. החומר גלם פה ויש תקופת מוגבלת לשימוש.

לא, לא, על החומר גלם עכשיו.

אם ייבאתי פחית שימורים והיא יכולה להחזיק שלוש שנים, אז זה גם לא משנה אם היא תימכר תוך שנה או תוך שנתיים, העיקר שהיא תימכר, אז כל עוד היא יובאה בזמן שעוד היה מותר להביא אותה לפי ההוראות שהיו באותה עת, אז היא תוכל להמשיך להיות משווקת. זאת הבקשה. זה הכוונה גם בנוסח הקודם לדעתי.

כל עוד היא יובאה, אז זה נכון מה שכתוב, שיובאו או יוצרו לפני כניסת התיקון לתוקף, אז זה בסדר.

לא, אבל חסר פה משהו אחד. חסר האמירה "בישראל", שיובאו לישראל או יוצרו בישראל עד מועד כניסת העדכון לתוקף.

אתם רציתם גם לאפשר ייצור של מוצרים אחרי מועד הכניסה לתוקף.

נכון, עם החומרי גלם. יש לי עכשיו חומר גלם שנמצא.

אתם רוצים להמשיך ולבדוק את הנושא הזה ולחזור?

בדיוק, בואו נתקדם.

רק שלא נשכח, אם אפשר את ההערה הראשונה שלי. שי, אתם בתיקון בעצם לא מאפשרים לשר הבריאות להקל ביחס לאירופה, והשאלה היא למה לא לאפשר לו במקרה שכן יהיה נסיבות - - - ?

בגלל בעיית החריגים? מה זאת אומרת לא מאפשרים?

הסעיף שהקראתם פה, שעליו התכנסנו לפני שהתחלתי להעיר על סעיף 3(א) כולו, התיקון של סעיף ו(ו) להוסיף "ובלבד שאין בשינוי כאמור כדי לגרוע הוראה מחייבת כאמור מההוראות המאומצות".

זה משהו אמר.

אני יודע, אבל אני אומר, במשהו האחר הזה למה לא לתת לו את הסמכות גם להקל?

יש לו סמכות להקל. היום צריך ועדת חריגים כדי לאשר.

בשביל להקל לא - - -

לכן זו שאלה שצריך לבחון גם עם משרד האוצר.

אז גם זה אתם בודקים?

ועם נעה.

אוקיי.

אני שאלתי גם על הסעיף הזה, מדוע הם מגבילים את ההוראה? אתה מדבר כרגע על השינוי של התוספת הראשונה א' על הטור הראשון שלה. אם אתה רוצה החרגות, אם אתה רוצה לגרוע מההוראה המאומצת, אתה צריך להגיע לטור ב' או לטור ג' ושם אתה צריך כבר את האישור של ועדת חריגים, לכן הם קבעו, זה לפחות ההסבר שאני קיבלתי.

אז אולי באמת אפשר להחליט שאם זה הקלה, אז שזה לא מצריך ועדת חריגים.

אנחנו נחזור לוועדה עם ההוראות שלגבי תקופות מעבר ולגבי השאלה של מי הסמכות במקרה של עדכון של ההוראות.

נעה, רק אני אומר שההצעה שלהם בעצם בנושא הזה, כמובן שאנחנו תומכים בה באופן מלא. זה יעזור גם לנו לנהל את חומרי הגלם ולא לזרוק לפח.

נעה, רק מה שחשוב, שלנגד עינינו יעמוד הפשטות של המנגנון כי ההחלטה לאמץ כבר התקבלה, כי אחרת אנחנו נתעסק בטכניקה ועל חשבון דברים הרבה יותר מהותיים.

אוקיי.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב) בסעיף 3(א). הוא מתקן את סעיף קטן (י)

(2) בסעיף קטן (י) במקום "או תקנות לפי חוק זה" יבוא "תקנות לפי חוק רישוי עסקים או תקנות לפי חוק זה ובכלל זה תקנות וצווים שרואים אותם לפי סעיף 325 כאילו הותקנו לפי חוק זה";

אנחנו מדברים פה על מה גובר כשיש סתירה בין ההוראות של המסלול האירופי לבין התקנות. היה כתוב "תקנות חוק זה". ההרחבה שנכללה בהצעת החוק הרחיבה גם לתקנות וצווים שרואים אותם לפי סעיף 25 כאילו הותקנו לפי חוק זה. זה למשל כל מיני צווי פיקוח על מצרכים ושירותים או מכוח כל מיני הוראות ישנות שראו אותן כאילו שהן הותקנו לפי החוק.

יש לנו גם אפשרות של תקנות לפי חוק רישוי עסקים, שגם הן תקנות שיכולות לחול על יצרני המזון ולכן חשבנו להציע שנוסיף גם אותן להוראה הזאת ונקבע שבעצם ההוראה האירופית גוברת באותם עניינים שבהם היא חלה.

בגלל שההגדרה חקיקת מזון כוללת גם תקנות לפי חוק רישוי עסקים.

(3) במקום סעיף קטן (יא) יבוא:

"(יא) (1) לא ייקבעו עבירות או עונשים בשל ההוראות המאומצות ולא תוטל אחריות פלילית על מי שהפר הוראה מההוראות המאומצות.

(2) לא ייקבעו הפרות של הוראות מאומצות שניתן להטיל בשלהן עיצום כספי ולא יוטל עיצום כספי על מי שהפר הוראה מההוראות המאומצות, אלא אם כן ההפרות מנויות בתוספת השנייה ב' ובהתאם להוראות לפי פרק י"א.

נדבר אולי באופן כללי על הסעיף הזה, אבל התוספת וההוראות שבה, אנחנו נחזור אולי בדיון הבא כי לא השלמנו עדיין את כל ההתייחסות לנושא הזה. משרד המשפטים או משרד הבריאות רוצה להסביר את העיקרון בסעיף הזה?

כן. בחוק התוכנית הכלכלית הקודם נקבע בעצם הוראה שאי אפשר לא עיצום כספי ולא עבירה פלילית. כמובן שזה מצב בלתי נסבל על הדעת. זה היה בגלל המהירות, ובגלל זה גם החלטת הממשלה כללה את ההחלטה להביא לכן את החוק הזה, וזה בעצם העיקר, לכן אנחנו בעצם פה.

פסקה (2), המטרה שלה היא בעצם לתת מודל מיוחד לאכיפה מנהלית בגין ההוראות המאומצות מאחר וזה מודל מאוד חדשני שמסתמך בעצם על ההוראה כפי שנקבעה באירופה באנגלית, שהאנגלית היא המחייבת ויש מנגנון שלם של תרגום וצו שמכיל אותה. יש גם התייחסות נפרדת בפרק העיצומים הכספיים שנגיע אליו בהמשך, שמחייב גם התראה מנהלית. לא מייד מטילים את העיצום הכספי אלא יש מנגנון מוקדם שהוא למען הזהירות, מאחר ואנחנו חורגים פה בעצם מהמנגנון הרגיל שנהוג היום בחקיקה הישראלית.

אוקיי, אז אנחנו נגיע באמת בדיון הבא. אנחנו ממש נעבור על סעיפי התוספת ונוכל לראות שבאמת אותה זהירות שדיברה עליה שרון, היא באמת באה לידי ביטוי בהוראות האלה.

סעיף קטן (יב), אני מבקשת שכרגע אנחנו נדלג עליו כי אמרנו שאולי נעשה בו תיקונים.

פסקה 4, כל הפסקה הזאת, אנחנו נדלג עליה כרגע.

אנחנו פה בפסקה 5. נתקן את הסעיף 12(ג). סעיף 12(ג) מדבר על תאריך אחרון לשימוש או תאריך אחרון מומלץ לשימוש, אבל כאן מדובר על תאריך שכבר נקבע. אנחנו נושפע מההוראות שייקבעו בפרק האחר שאחרי זה ייקבע את אורך חיי המדף, אבל כרגע אנחנו עוסקים במזון שכבר נקבעו לו חיי מדף, ויש פה בעצם איסור להשתמש מעבר לחיי המדף במזון הזה.

(5) בסעיף 12(ג) –

(1) ברישה, המילים "אם ניתן לכך אישור ממנהל שירות המזון או" – יימחקו;

אני מבינה שמדובר פה בהקלה בהוראות. אני רוצה לציין שבהוראת השעה שתחול עד שנת 2026 והוראת השעה הזאת, מוצעים תיקונים אחרים ואנחנו נגיע אליהם בהמשך בסעיף של הוראת השעה, סעיף 34 להצעת החוק.

את רוצה להסביר מדוע אתם פה מוותרים על האפשרות של האישור של מנהל שירות המזון או על הדרישה לאישור מנהל שירות המזון לעשות שימוש? היום הסעיף אומר שלא ייעשה יצרן שימוש במזון שהתאריך המומלץ לשימוש בו כפי שקבע יצרן המזון האמור, חלף, ואולם בעל רישיון ייצור רשאי לעשות שימוש בתהליך ייצור בחומר גלם שאינו מזון רגיש או מזון ייעודי, שהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו חלף, אם ניתן לכך אישור ממנהל שירות המזון וגם יתקיימו ביצרן כל אלה. יש פה עוד תנאים.

זה מאותה תפיסה שזה לגמרי באחריותו של היצרן, ומנהל שירות המזון לא צריך להתעסק באופן פוזיטיבי או לתת אישורים פרטניים לכל חומר וחומר.

אוקיי.

פה מדברים בעיקר על פג תוקף. אם נתקעתי עם פג תוקף מסיבה כלשהי, הסעיף אומר שאם אני פונה למנהל שירות המזון הארצי, הוא יכול לתת אישור.

קודם כל מדובר פה על יצרן שמשתמש במזון שיש לו פג תוקף והמזון הזה הוא לא מזון רגיש. צריך להבהיר פה. זה מובהר בסעיף עצמו. לא מדובר בדגים או בבשר.

בסדר.

ככל שאני זוכר, זה כבר הוסכם בהסדר הקודם. זה סתם לא נכנס עדיין לתוקף.

התיקונים האלה כבר נעשו בתוכנית הכלכלית הקודמת. פה אנחנו רק מדייקים את זה בגלל הנושא שהכנסנו את זה בטעות לתוקף רק בשנת 2026. פה מי שיש לו כבר אישור ייצור נאות יכול כבר היום לפעול ולכן הוראת השעה.

אני טעיתי קודם. התיקון הזה ייכנס לתוקף בעצם בפועל ב-2026 ותהיה הוראת שעה עד אז, ואנחנו נגיע אליה בסעיף 34. אנחנו הוספנו פה -

(א1) פסקה (3) – תימחק;

היא יכולה להימחק כבר מעתה.

(2) בפסקה (4), במקום "את האישורים הנדרשים לפי סעיף קטן (א)" יבוא "כל מסמך הנדרש לפי פסקה (2)";

זה דרישה של שמירה של כל האישורים, אז אומרים, כל מסמך הנדרש ולא רק אישורים.

אנחנו יכולים לעבור לפסקה (6).

(6) בסעיף 22(ב) המילים "או שהוא קיבל היתר סימון בסמל תנאי ייצור נאותים לפי סעיף 46" – יימחקו;

משנת 2026 יהיו לנו שני מצבים: או מצב של אישור ייצור נאות או מצב של תוכנית בטיחות מזון, ולא יהיה מצב של וולונטריות באישור ייצור נאות כמו שקיים כרגע, אבל בינתיים תהיה הוראת שעה, אנחנו נגיע אליה מאוחר יותר, שבמקום מחיקה רק מעדכנים את שמו של הסמל. זה התיקון לסעיף 22 כרגע.

ועדיין יצרנים שירצו להשתמש בסמל גם אם הם לא חייבים, הם מוזמנים.

בתקופה שעד אז.

גם בתקופה שאחרי. אם יש יצרן עכשיו שהוא יצרן של בשר, ורוצה לא להסתפק רק - - - אלא רוצה עכשיו להיות עם GMP, הוא כמובן רשאי.

הוא יכול גם אם המוצרים לא חייבים להיות - - -

הוא יכול כי זה לבחירתו.

(7) בסעיף 28(א), בסופו יבוא "ובצירוף אישור על תשלום האגרה המפורטת בתוספת העשירית בעד הגשת הבקשה".

יש לנו כאן בקשה שלכם להקדים בעצם את מועד תשלום האגרה בעד רישיון ייצור, להקדים אותה למועד הגשת הבקשה ולא מועד הטיפול בבקשה.

נכון. פה יש רשימה של סעיפים שאנחנו מבקשים לעשות שוויון בין הייצור לייבוא, בעצם שהתשלום כפי שכתוב בתוספת העשירית, זה בעד הגשת הבקשה ולא אגרה בעד מתן ההיתר.

אבל זה אותה אגרה.

אותה אגרה. אין שינוי באגרה.

אין שינוי. הוא מקדים את המועד.

(8) בסעיף 29 –

(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "או חידושו";

(2) בסעיף קטן (א) –

(1) ברישה, אחרי "למבקש" יבוא "או יחדש רישיון כאמור";

(2) בפסקה (2), אחרי "בהוראות" יבוא "שחלות עליו";

הוספנו את פסקה (2) כי הוא מתייחס לנושא של רישוי עסקים. אתם תוכלו להסביר איזה שינוי חל לגבי הנושא של רישוי עסקים?

כן. בעצם הפלטפורמה באה ואומרת שכל מפעל מזון חייב שיהיה לו רישיון יצרן ובהמשך הוא צריך להתקדם לרישיון עסק. הרפורמה האחרונה שנעשתה במשרד הפנים, היא באמת קבעה שמפעלי מזון שלא מן החי, שמייצרים מזון בהיקף שהוא נמוך מ-5 טון ליום פטורים מרישיון עסק ולכן זאת ההתאמה.

אם חלות עליו ההוראות, החובה מתייחסת אליו.

הנושא של תשלום האגרה, פשוט כתבנו מבחינת נוסח במקום לכתוב אותו כמה פעמים, לכתוב אותו רק בהתחלה בסעיף 28 ולא לחזור על הנושא הזה.

(9) בסעיף 31(א), במקום "בסמל תנאי ייצור נאותים" יבוא "בסמל ייצור נאות";

אנחנו נכלול בהוראת השעה גם התייחסות לנושא הזה.

ׁ(10) בסעיף 34, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) החליט נותן רישיון ייצור על התליית רישיון ייצור, ביטולו או סירוב לחדשו, לפי סעיף קטן (א), יפרסם הודעה על כך באתר האינטרנט; פרסום כאמור יהיה לתקופה של ארבע שנים";

היום מה היה המצב, שאנשים לא ידעו האם - - - ?

לשירות המזון אין הרבה אמצעי אכיפה. חלק מאמצעי האכיפה להרתעה זה פרסום שלילי. עשינו את זה גם בתיקון הקודם בנושא של יבואנים מפרי אמון, וכאן זה כרגע התיקון למי שהוא פועל והותלה לו הרישיון, שיידעו. זה חלק מהחובה שלנו. גם אציין שיש לנו לפרסם רשימת מפוקחים. זה גם יצרנים, גם יבואנים במסגרת החוק, כי כמובן שהציבור יוכל לדעת כשהוא קונה מוצר, שאכן לאותו יצרן יש רישיון יצרן.

מה זה רלוונטי לארבע שנים?

זה רק אומר שאם פרסמת, ההודעה נשארת שם באתר למשך ארבע שנים.

תהיה רשימה קבועה של מי - - - ?

כן, רשימה קבועה שתהיה, מי יש לו אישור ומי הותלה לו, בוטל לו.

ואם יום אחרי זה קיבלתי אישור, תוך כמה זמן תורידו את הפרסום השלילי?

גם מנהל לא יכול לבטל רישיון כלאחר יד. יש שימוע, יש הזדמנות. ככל שהצעדים האלה לא מתקיימים, אז אתה בעצם עושה את הביטול של האישור. התיאוריות שאתה פה מבקש שמייד אחר כך, אז לא היינו עושים את כל התהליך של הביטול, לכן חלק מהעניין שאם הגענו למצב של ביטול, אז אנחנו כן חושבים שהציבור צריך לדעת על העניין.

אבל סליחה, מופיע פה סירוב לחידוש. זה קורה תכופות לבקרים.

הטענה אומרת, זה לא שביטלת לאור הפרות חוזרות ונשנות, אלא מספיק שסירבת לחדש ואז בעצם אתה עושה - - -

לא, סליחה. הסירוב גם היום קיים. יש הפרות מסוימות. אם תסתכלו רגע על סעיפי ביטול של רישיון יצרן, הם מאוד מפורטים גם היום. הסירוב זה לא משהו חדש. התוספת החדשה זה הפרסום. הסמכויות האלה הן קיימות. אם כבר הגענו לסנקציה הזאת שלא מסתפקים בפעולה מתקנת, אנחנו רוצים את זה לפרסם. יש הוראה מקבילה אצל היבואנים.

אבל סירוב לחידוש קורה לרוב המפעלים.

זה ממש לא. אתה מערבב פה עם בקשה להשלמת מסמכים. רוני, בוא נדייק את הדברים. הסמכות פה היא סמכות דרקונית. היא קורית במקרים מאוד מסוימים באמת כשכלו כל הקיצין ונתנו את ההזדמנות. בקשה לקבלת רישיון ומבקשים ממך להשלים מסמכים, זה לא סירוב לחידוש.

סירוב שהוא כבר סוף הדרך מבחינת ביקשתי לחדש. לא אישרו. עכשיו כבר לא יהיה לי רישיון ייצור.

סליחה, יש פרקטיקה, אבל בפועל אנחנו רואים שהסירובים הם קודם כל משתנים בין נפה לנפה ובין מחוז למחוז, לפעמים על זוטות ועל התעקשויות. בנוסף, יש פה משהו שהוא עומד לארבע שנים כאשר בסופו של דבר הדבר הזה נפתר. למה עסק, יצרן - - -

למה ארבע שנים?

בעצם השאלה אחרת. היא אומרת, אם אחרי הסירוב לחדש הוא תיקן את דרכיו וחוזר ומבקש והוא עכשיו בסדר, אז אולי אנחנו צריכים להפעיל את זה לא יותר מהתקופה שבה זה חל.

הנושא של הפרסום הוא קריטי וחשוב. אנחנו נבחן את אורך הזמן.

פנינה, היצרן תיקן דרכיו, יש לו רישיון בתוקף. למה שזה יופיע ארבע שנים?

אני לא מגיעה לסנקציה שאני באה ואומרת לו, אתה לא. תסתכלו רגע על הסעיפים הרלוונטיים. זה "החליט נותן רישיון ייצור על התליית רישיון ייצור", וזה אחרי שעשיתי שימוע. זה שאני מבקשת ממך לבוא ולהשלים מסמכים זה לא סירוב. אני עשיתי לך שימוע, הזמנתי אותך וטענת את הטענות ואמרתי לך, אתה מסכן את בריאות הציבור. יש לי עילות. אני לא יכולה לבוא, הגשת בקשה חסרה. זה לא נקרא סירוב.

מה שאת מתארת זה שלילה, זה לא סירוב.

אבל זה הנוסח של החוק, אדוני. בוא תקרא את זה בהקשר הנכון.

הפרסום יהיה כאן. אנחנו מוכנים לאזן בין הצורך לשקיפות, לפגיעה מידתית בעסקים. אנחנו נבחן אם התקופה של ארבע שנים, ניתן לקצר אותה.

דרך אגב, ההוראה על הפרסום היא לא לגבי כל האפשרויות של 34. היא רק לגבי ביטול, התלייה וסירוב. היא לא לגבי הגבלה למשל. הכוונה הייתה רק במקרים קיצוניים יותר כששם כבר נערך שימוע ולמרות זאת המנהל סבר שצריך.

זה מובן, רק אני אומר, העסק, היצרן, המפעל היה לא תקין, נערך לו שימוע, עשה את כל מה שצריך בכדי לתקן את זה.

נערך לו שימוע ובכל זאת הוחלט לבטל לו.

פה הותלה לו רישיון ובוטל. חודש אחרי זה הוא בא ועשה שיפוץ במפעל, והוא נראה היום מיליון דולר. ארבע שנים אני אשים עליו אות קין. נראה לי לא מידתי.

השקיפות זה גם שאם הוא, מה שנקרא, תיקן את דרכיו, צריך גם לעדכן באופן מידתי מהבחינה הזאת.

אנחנו נבחן את התקופה ובהתאם לכך נחליט.

אחרי ביטול למשל יש תקופה של שנה שבה הוא בכלל לא יכול להגיש בקשה.

אולי בכלל צריך לבחון אם בכלל צריך לפרסם או לא. גם זו שאלה.

זה בעצם סוג של היסטוריה. אנחנו מפרסמים פה היסטוריה. יכול להיות שאחרי שנה כן יחודש לו. אנחנו חושבים שזכות הציבור לדעת שלפני שנה או לפני שנה ומשהו הוא לא היה בסדר וכיום יש לו רישיון.

אבל זו דעתכם. אני חושב שמשרד המשפטים צריך לבוא ולהגיד את זה, כי בעצם שופכים דמו של מפעל שלפני שלוש שנים לא היה בסדר.

לא שופכים שום דמו של מפעל.

גם נהג שהייתה לו שלילה, לא מופיע לו עכשיו ברישיון שהנהג הזה בעבר, הייתה לו שלילה.

בוודאי שכן.

זה בדיוק תמונת ראי של מישהו נאות שמתפרסם ומתפאר בזה שהוא יבואן נאות, אז מי שהוא לא נאות, אנחנו רוצים שהציבור יידע שהוא לא נאות. זה בדיוק תמונת הראי לשני הכיוונים.

השאלה היא אם ייצור נאות זה אין בעיה של לשאוף להגיע למשהו, ומי שאין לו ייצור נאות זה - - -

אנחנו לא מדברים רק על ייצור נאות. אנחנו מדברים פה על כלל יצרני המזון.

ברגע שזה נכנס זה נהייה חובה?

אני עכשיו עסק לייצור מזון. יש לי סלמונלה במפעל ובאים ואומרים, אתה צריך לעשות תיקון כזה. נותנים לך הזדמנות וחוזרים, עוד פעם סלמונלה ועוד פעם סלמונלה.

אבל הצרכן כשהוא בא, הוא רואה את הייצור נאות אז הוא לא קונה.

עדיין המפעל ממשיך. ברגע שהמנהל בא ועושה את האקט ומזמין לשימוע ואומר, נתן לך הזדמנות אחת, נתן לך הזדמנות שנייה, צריך מנגנון.

צריך איזה מנגנון. זה כמו הסרת כשרות.

בדיוק, ואז אתה מפרסם את זה לציבור.

אני עדיין לא חושב שיש מקום לפרסום, כי יש את עניין חופש המידע. מי שהמידע הזה חשוב לו, שיפנה - - -

לא, אבל הציבור לא יודע את חוק חופש המידע.

כשאתה מסיר רישיון עסק מאולם, אז יש לך אחר כך מנגנון. בגלל שגילית בעיות תברואתיות וכו'. לאחר זמן אתה בא ואתה סוגר לו את העסק. אתה מתחיל לפעול בהליכים פליליים והליכים כאלה ואחרים.

זה כן. אני מסכים עם אדוני. אני רק מדבר על עניין הפרסום, האם צריך לפרסם או לא? יש אצלי ליקויים? באו, בדקו, נתנו לי הזדמנות. אחר כך עשו לי שימוע ושללו את הרישיון.

אני אסביר לך את ההבדל. אם זה היה פר חנות, פר עסק, זה משהו אחר. אני לא הולך לפרסם עכשיו בתל אביב שיש בעיה עם חנות בצפון, אבל כשמדובר במוצר אולי שהוא מסתובב ונמצא במדפים שהם במקומות אחרים, איך הציבור יידע? זה כמו שיש בעיה ויש כרגע ריקול של משרד הבריאות, אומרים רבותיי, כל חומוס X, Y צריך להוריד מהמדפים. אתה מוציא הודעה. במקרה הזה לא יהיה כל היום הודעות של משרד הבריאות כמו שזה עומד בכותרות, כי לא על כל עסק יצטרכו לעשות פרסום ולהגיד רבותיי, תיזהרו, אבל יהיה כן במידע את הנקודה שיידעו. ברור שהם לא הולכים כרגע לתפוס עמוד בידיעות אחרונות כל יום, כי אחרת החדשות לא יהיו ולא יידעו איפה יש הפגנות.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אנחנו למודי ניסיון מפרסומים של משרד הבריאות. אני יכול להביא לך גיליונות שלמים עם עשרות של פרסומים בפנים על כל מיני פעילויות שהם עושים, ומתוך כוונה רעה, סליחה שאני אומר את זה. לבוא ולקחת עסק שהותלה לו הרישיון, בוטל לו, לא חודש לו, ולאחר שהוא תיקן להמשיך ולסחוב את זה במשך ארבע שנים, לדעתי יש פה כבר גזר דין. זה כבר משהו אחר. זה ליטול פוזיציה אחרת שהיא לא בידיים של משרד הבריאות. זו דעתי.

אז בעצם ההצעה של הוועדה, לשקול את המועדים ולשקול לאיזה תקופה זה צריך להיות.

יותר מזה, אם הוא תיקן את דרכיו, מתי מוסר אותו פרסום? הרבה לפני ארבע שנים, כי אם הוא יוצא לדרך חדשה, גם צריך לתת לו את ההזדמנות לפעול לפי חוק ולא לאבד את השוק בזמן הזה.

אם לא תתקבל הבקשה של אביב, שברגע שהחזירו את הרישיון אז זה יורד מהפרסום, אם מתעקשים שזה צריך להישאר, אז לפחות שבאותו מקום שבו רשום שהיה את האירוע גם ירשמו ליד, לידיעתכם, בתאריך כזה וכזה הוחזר הרישיון לאחר שהיצרן עמד בכל ההוראות או משהו כזה.

אפשרי. צריך איזה מנגנון מסוים, מידע לציבור. זה במסגרת המידע.

מידע עכשווי רלוונטי, בהחלט כן. אני מסכים עם זה במאה אחוז, אבל מידע לא רלוונטי זה כבר עונש. זה משהו אחר.

אמרנו שנבחן את זה ואנחנו נבחן את זה. התחלנו שלא צריך את הפרסום ובסוף אנחנו מבינים שהפרסום הוא חשוב. זה צריך להיות מידתי.

אני באמת מבקש שתבדקו איך עושים את זה שזה באמת לא יהיה.

אדוני, נלך ללמוד מה עושים בכשרות.

בכשרות זה as is.

לא, אבל לכמה זמן זה נשאר.

ברגע שמסירים כשרות יש מודעות. אחר כך כשחוזרת התעודה הכשרות הוחזרה, יש גם הודעות.

צריך לציין, אדוני, שכל נושא הכשרות שייך יותר לרבנות ולא ליצרן.

כן, אבל למקומי, אלא אם כן יש איזה בשר שמשווק והרבנות החליטה כרגע להסיר, אז יש גם פרסום במודעות. כשמחזירים אז גם דואגים לפרסום, כי הציבור צריך לדעת שאפשר לחזור לשם.

זה בדיוק מנגנון. אתה מפרסם שאין לך והפרסום מתקן.

יש פרסום מתקן במקרה הזה.

בסדר, זה מנגנון שאפשר לשקול אותו.

סעיף 42 הוא סעיף שקובע את ההוראות לעניין ייצור נאות.

(11) בסעיף 42 -

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "בקשה לקבלת אישור ייצור נאות או לחידושו";

(2) בסעיף קטן (א), אחרי "אישור ייצור נאות" יבוא "ולא יחדש אישור כאמור" ובמקום הסיפה החל במילים "לפי סעיף 41" יבוא "מקוונת דרך אתר האינטרנט הכוללת את כל הפרטים כאמור בסעיף קטן (ב) בצירוף כל המסמכים המפורטים בסעיף קטן (ב1), וכן את הפרטים והמסמכים שקבע השר לפי סעיף קטן (ב2), ושילם את האגרה המפורטת בתוספת העשירית בעד הגשת הבקשה";

(3) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) בקשה כאמור בסעיף קטן (א) תכלול את כל אלה:

(1) שם היצרן, מענו ומספר רישיון הייצור;

(2) שם מנהל מפעל הייצור;

(3) שם הממונה על תנאי ייצור נאותים במפעל או בעל תפקיד דומה אף אם כינויו שונה;

(4) רשימת סוגי המזון המיוצרים במפעל שלגביהם מבוקש האישור.

אנחנו מדברים על הפרטים שצריך לכלול בבקשה.

(ב1) לבקשה כאמור בסעיף קטן (א) יצורפו כל אלה:

(1) העתק של רישיון העסק של מפעל הייצור, ככל שנדרש רישיון כאמור לפי חוק רישוי עסקים;

(2) העתק אישור שקיבל המבקש מאחד הגופים המנויים להלן, המעיד כי ייצור המזון במפעל הייצור שלו נעשה בהתאם לתוכנית בטיחות מזון המבוססת על אחד מן התקנים הבין-לאומיים המקובלים הנכללים ברשימה שמנהל שירות המזון פרסם לעניין זה באתר האינטרנט (בסעיף קטן זה – אישור עמידה בתנאי ייצור נאותים):

(1) גוף התעדה שקיבל הכרה מאחד הגופים הרשומים כחברים ב-IAF -International Accreditation Forum ׁׁׁׂ(בסעיף קטן הזה – IAF) כמוסמך לתת אישור עמידה בתנאי ייצור נאותים;

(2) רשות ממשלתית בישראל המוסמכת לפי דין לתת אישור עמידה בתנאי ייצור נאותים;

(3) אם ניתן אישור העמידה בתנאי ייצור נאותים בידי גוף כאמור בפסקה (2)(א) – העתק תעודת ההכרה שניתנה לאותו גוף על ידי גוף הרשום כחבר ב-IAF לעניין הסמכתו לתת אישור עמידה בתנאי ייצור נאותים;

(4) העתק דוח בדבר המבדק האחרון שערך הגוף המנוי בפסקה (2) במפעל הייצור, לגבי עמידתו של המפעל בתנאי ייצור נאותים.

(ב2) השר ראשי לקבוע פרטים ומסמכים שייכללו בבקשה כאמור בסעיף קטן (א) או יצורפו לבקשה כאמור, נוסף על הפרטים המנויים בסעיף קטן (ב) והמסמכים המנויים בסעיף קטן (ב1).

(ב3) על בקשה למתן אישור ייצור נאות או לחידושו יחולו הוראות סעיפים 28(ה) ו-(1) ו-33, בשינויים המחויבים";

סעיף 28 (ה) ו-(ו) – מועדים להחלטה בבקשה, מועד להגשת בקשה לחידוש והארכה אוטומטית של בקשה לחידוש אם לא ניתנה החלטה במועד.

סעיף 33 – חובת דיווח על שינוי במסמכים.

(ד) בסעיף קטן (ג), במקום "כאמור בסעיף קטן (ב)(1)" יבוא "כאמור בסעיף קטן (ב1)(2)(א)";

אולי תוכלו לתאר מה שונה פה מהמצב הקיים ומה עלה מהתקנות, ואיזה שינויים יש פה לעומת המצב הקיים בדרישות לגבי אישור ייצור נאות?

התיקון המשמעותי שקרה פה זה בעצם שאנחנו מוותרים כי הייתה סתירה בין התקנות לבין החקיקה. זה בעצם הדבר המשמעותי שהביא אותנו, וככה אנחנו בעצם באותה הזדמנות גם נבטל את התקנות האמורות וגם הנחיה נוספת מה-79.

לגופו של עניין, בעצם שמרנו על אותם תנאים כאשר העיקרון המרכזי פה שחשוב לדעת, מה ההבדל בין אישור תנאי ייצור נאותים לבין תוכנית בטיחות עצמית, שתוכנית בטיחות עצמית זה בעצם היצרן קובע, מנהל את הסיכונים בעצמו ובהתאם לתהליך הייצור שלו. במפעלים שאנחנו דורשים שיעלו רמה, אנחנו בעצם לא מסתפקים רק בתוכנית של היצרן, אלא מחייבים אותו שההתעדה תתבצע על ידי גוף בקרה מוסמך על ידי אחד מהגופים הבין-לאומיים, ה-International Accreditation Forum.

הגופים הבין-לאומיים או רשות ישראלית.

או רשות ישראלית מוסמכת כחלק מהתנאים. כתנאי להגשת בקשה לקבלת אישור ייצור נאות הוא צריך להגיש לנו כבר את דוח המבדק שעשה גוף הבקרה החיצוני, וגם להראות לנו שגוף הבקרה הוא בעצם מוסמך. אנחנו בכל מקרה באים אליו לעשות פיקוח נוסף בגלל המורכבות ובגלל הסיכון של אותם מוצרים ספציפיים. כמובן אנחנו רק נבוא ונגיד שהיום יש לנו 2,500 יצרנים שמתוכם 160 יצרנים הם בעלי היתר GMP, ורוב היצרנים הם לא היצרנים שמחויבים. יותר מחצי זה היצרנים הגדולים שרואים ב-GMP כערך לצד הסמל, ורואים בהזדמנות הזאת כאיזושהי אפשרות לתעדף את המוצרים שלהם על פני המתחרים.

את המבדק הזה יכולים לתת לו כבר בשלב רישיון הייצור? הם כבר בודקים את כל המנגנונים מראש? נניח שזה מפעל בהקמה או חדש.

לא. אתה צריך להיות קודם כל בעל רישיון יצרן ואז באה התשתית הזאת. ב-2026 הוא יצטרך לעשות את תוכנית הבטיחות כתנאי לקבלת רישיון, אבל הוא מראש יכול לבוא ולהגיד שהוא מתכוון ורוצה ללכת על הנורמה הגבוהה יותר. אתה קודם כל צריך שיהיה לך מפעל עובד.

אוקיי.

לגבי רשות ממשלתית בישראל המוסמכת לפי דין לתת אישור עמידה בתנאי ייצור נאותים. מי זאת הרשות הזאת?

למיטב ידיעתנו השירותים הווטרנים הסמיכו בעבר רס"פ לייצור. ריבה תתקן אותי אם אני טועה. היום יש את הרשות להסמכת מעבדות שנותנת רק אישורים למעבדות, וככל שתקום כזאת, אז כבר יש את התשתית. הסעיף הזה נולד בגלל השירותים הווטרינרים.

האמת שהנוסח שלו בשתי הפסקאות האלה דומה למה שכבר קיים היום בחוק.

אני שואל שאלה אחרת שהיא מסתכלת בעצם לעולם החדש. היום יש גופים פרטיים שיודעים להסמיך ויודעים לעשות את העבודה מצוין.

זה א'. גם הגוף הפרטי, מישהו צריך להסמיך אותו, מישהו צריך לתת לו הכרה, אחרת מה? אני יכולה להגיד שאני גוף פרטי, לא מוסמכת על ידי כלום. מי יפקח עליי?

בסמל של ה-GMP למה כתוב משרד הבריאות?

כי זה שילוב של שני דברים ביחד. כדי לקבל את הסמל של ה-GMP אתה צריך ללכת לגוף פרטי ואז לעבור את משרד הבריאות ואז לקבל את הסמל של משרד הבריאות.

משכך, משרד הבריאות הוא זה שבעצם יאשר את זה בסוף.

נכון, זה מנהל שירות המזון יאשר את זה.

החובה היא רק במפעלים שבתוספת הרלוונטית.

אני מבין, אבל יש היום - - - ויש BRC ויש את כל הדברים שעושים את זה גופים פרטיים שהם קיבלו הסמכות לכך.

יש משהו אחד שאתה לא מבין. אתה לא חייב. GMP זה וולונטרי.

אני מבין שאני לא חייב. אני רוצה.

אז אתה רוצה, תעמוד בדרישות. אתה לא רוצה סמל של משרד הבריאות, אז תהיה רישיון יצרן רגיל. אני לא מבינה את השאלה.

GMP או תנאי ייצור נאותים, יש פרוטוקול, יש סטנדרטיזציה.

יש אישור ייצור נאות לפי החוק וזה הגדרות של החוק. זה לא תנאי ייצור נאותים כאמירה.

מקובל עליי, לפי החוק, אבל אם התנאים כתובים ואם הם ברורים, אז מה הבעיה להסמיך גופים חיצוניים?

כי כרגע אין לנו סמכות לכך. לי אין סמכות להסמיך גופים אחרים. אני יכולה להסתייע בבדיקה שלהם נוספת. כרגע זה דרישות החוק. אני הייתי שמחה להיות רשות מוסמכת אבל כרגע אני לא.

כן, הלאה.

הייתה הערה שכן ראינו. מישהו טען, למה אנחנו דורשים את התעודה של IAF?

נכון. תודה רבה שאת מזכירה את זה. אני קיבלתי בינתיים הבהרות ממשרד הבריאות שזה לא רלוונטי ליבוא ולכן ההערה מתבטלת.

אוקיי.

הלאה.

(12) בסעיף 44(ג), במקום "35" יבוא "34(ד)";

זאת אומרת שאנחנו מפיצים את הנושא הזה של הפרסום גם לסעיף הזה ולכן גם התיקון שאתם תעשו בתקופות יחול גם על הסעיף הזה. 44(ג) זה המקרים שאתם ביטלתם או התלתם או סירבתם לחדש אישור ייצור נאות ואז גם נושא הפרסום יחול.

(13) סעיף 46 – בטל;

הוא הסעיף שעסק בנושא ההיתר. תחילתו תהיה מ-1.8.2026 ובינתיים בהוראת השעה ייקבעו הוראות שרק יתאימו את שם הסמל בתקופת הביניים הזאת.

(14) בסעיף 47, במקום "מזון בסמל תנאי ייצור נאותים" יבוא "מזון בסמל ייצור נאות והסיפה החל במילים "או שיש" – תימחק;

סעיף 47 הוא הנושא של השימוש בסמל, אז התנאי הוא שאנחנו מדברים על אדם שיש לו אישור ייצור נאות. גם פה אמורה להיות הוראה בהוראת השעה ואם אין אז נבדוק.

סעיף 48 הוא סעיף שמאפשר לשר לקבוע את מראהו של סמל תנאי ייצור נאותים והוא יבוטל משום שאנחנו קבענו את הסמל הזה ואת כל ההוראות שנוגעות אליו כאן בתוספת.

לגבי הנושא של תקנות לעניין ייצור מזון –

(16) בסעיף 49, במקום פסקה (5) יבוא:

"(5) בקרה ופיקוח על ייצור ועל מכירה של המזון שיוצר בידי מי שיש לו אישור ייצור נאות.";

למעשה פסקה (5) הקיימת היום, פסקה ארוכה ועוסקת בכל מיני דברים, לתנאים לקבלת אישור, הגשת בקשה, כל מיני דברים שעלו מרמת התקנות לרמת החוק, ולכן מה שנשאר עכשיו לקביעה בתקנות בנושא הזה של האישור ייצור נאות זה את אותה בקרה ופיקוח על ייצור ועל מכירת המזון בידי אותו יצרן מזון.

בכך אנחנו מסיימים את הפרק של הייצור עם כל הדברים שנשארו פתוחים ולא הקראנו.

למה צריך הוראת שעה לסמל? זה לא מיידי?

או שיש לו תוכנית בטיחות מזון או שיש לו היתר סימון בסמל. יהיה היתר סימון בסמל בינתיים, לא עד 2026.

הבנתי.

(16א) בסעיף 52(ב)(1), במקום "בסעיף 42(ב)" יבוא "בסעיף 42(ב1)(2)".

זה פשוט עדכון של הסעיף. הסעיף מפנה לגופים וזה רק הפניה.

(17) בסעיף 54א –

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "לייבא מזון" יבוא "מסוים" ואחרי "בהתאם להוראות לעניין" יבוא "יבוא";

(2) בסעיף קטן (ב)(4), במקום "ממזון במסלול האירופי שייבא" ייבוא "ממזון שייבא במסלול האירופי";

זה רק תיקונים נוסחיים.

(18) בסעיף 58, בסעיף קטן (ב1), בסופו יבוא למשך התקופה שלגביה חלה הקביעה";

חשוב לי מה שדיברנו עליו קודם, הנושא של הפרסום. סעיף 58 עוסק בפרסום והוא חל רק בתקפה שבה חלה אותה קביעה של היבואן הזה, כי היבואן מפר אמון. אולי אתם יכולים להעתיק מפה את ההוראה, פנינה.

כן.

אני לא בטוחה שאפשר ליישר קו פה, כי פה הקביעה שהוא מפר אמון היא תמיד מוגבלת בזמן. צריך לבדוק את זה.

אפשר לבוא ולהגיד, עד שיחודש מחדש, להנחת דעתו של המנהל.

אני חושבת שצריך לחשוב על זה ואולי לבוא חזרה לוועדה, אבל כאן זה מופיע.

(19) בסעיף 79א(א), במקום "מזון במסלול האירופי המסוים" יבוא "מזון מסוים במסלול האירופי";

(20) בסעיף 79ב, אחרי "למזון" ייבוא "המיובא" ובמקום "שאינו" יבוא "אם המזון אינו";

ׁ(21) בסעיף 83(3), אחרי "לגבי מזון" יבוא "שיובא";

אפשר להתייחס?

כן.

לגבי האגרות, בתחילת הדיון רז סילמן דיבר על הסרה גורפת של האגרות. אנחנו עדיין מחכים לדעת מה העמדה של האוצר, אבל לכל הפחות אנחנו כן נבקש לבצע תיקון בחוק המזון לסעיף 79(ב). גם הבהרנו את זה בהערות שלנו. אנחנו רוצים שיוגדרו עילות נוספות מעבר למשקל, ששינוי שלהן לא מחייב תשלום מחדש של האגרה. זה מופיע כמו שאמרתי, בסעיף 79(ב). 79(ב) – בהתקיים אחד מאלה יגיש יבואן הצהרה חדשה לפי הוראות סעיף 76. סעיף 1 – השתנה אחד מהפרטים כאמור בפסקאות (1) ו-(2) שבסעיף קטן (א) למעט פרט סעיף 76(4).

אם אנחנו הולכים בחוק הראשי לסעיף 76(4), כתוב: משקל יחידת מזון ותיאור אריזת המזון, ואם יש מגוון של משקלים או סוגי אריזות, פירוט לגבי כל אחד מהם. זה בעצם העילה היחידה ששינוי הצהרה לא דורש לעשות עדכון של הצהרה מחודשת ותשלום אגרה, אז אנחנו מבקשים בעצם להוסיף עילות נוספות. הרבה פעמים קורה שיש איזשהו שינוי בכתובת ו/או שם של יצרן וצריך לעשות שינוי גורף, וזה הרבה כסף. כל עוד אנחנו בעולם שמשלמים אגרות, כל שינוי כזה דורש שינוי רחב של האגרות וזה תשלומים גבוהים, לכן אנחנו כן נבקש לבחון את מה שרשמנו כאן, בעצם שהוא יגיש הצהרה מתוקנת בלי לשלם מחדש את האגרה.

אתה מדבר על עניינים מאוד מאוד טכניים, אני מבינה, נכון?

זה עניינים טכניים.

באמת יש לנו ניסיון של מסלול הצהרה שעובד בעצם מ-2016. המנגנון בעצם היום מאפשר עדכונים אוטומטיים ככל שהם טכניים בשדות האלה.

בלי תשלום אגרה נוספת?

בלי תשלום אגרה נוספת. בתיקונים הנוספים שהם מבקשים זה בעצם הופך את כל המסלול של ההצהרה למסלול שאתה יכול לשנות את כל הסעיפים בו, ואנחנו נכנסים לדברים שהם לגמרי לא טכניים. אם טעית בשם של היבואן, אז חזקה שגם המפקח בא ואומר, אם קראת לו משה והוא מוש, אז אתה לא תידרש, אבל בדרך כלל התיקונים הם שינוי כתובת, שינוי בהרכב מזון. כאן אנחנו כבר יכולים לדבר על מוצר חדש, על מוצר לא חדש. חלק מהמקרים גם אנחנו יודעים שאתה כבר ייבאת, ייבאת ופתאום יש לך טעות. המנגנון אמור להיות פשוט ליבואן וגם פשוט לרגולטור. אנחנו לא מוצאים לנכון לאפשר את התיקון הזה.

את אומרת שבעצם כבר נתתם מענה לבקשה הזאת בדרך אחרת, בדרך טכנית.

נכון. אם אנחנו רואים תיקון טכני, ואני לא ראיתי עוד מפקח בתחנת הסגר או מפקח שמגיע למחסן היבואן ואומר על ההצהרה, טעית באיזושהי טעות טכנית, לכן לא צריך הצהרה חדשה.

פנינה, מה שגם לנו יש ניסיון כמו שאת אומרת, מאז שזה נכנס לתוקף ומה שיבואנים מתארים לנו, זה שכשהם טועים בהצהרה הם נכנסים אחרי זה לתקן את ההצהרות ולפעמים טעות היא טעות נגררת שמצריכה תיקון של כמה וכמה הצהרות, הם נדרשים בהצהרה חדשה ומשלמים. יכול להיות שצריך לתקשר את מה שאת אומרת כי לא מכירים את זה. השאלה היא גם אם החוק מאפשר לך את זה? איך אתם עושים את זה?

שינויים של זוטות, טעות טכנית, אני לא אבוא ואבקש. במקרה הכי גרוע אני אוציא הנחיה.

אבל כרגע אין לך את הסמכות לזה בחוק. בואו נתקן את החוק שבאמת יש לך גם את הסמכות.

בגלל שזה באמת זוטות, אז זה לא שהיא באמת שינתה. לא חל שינוי.

לא חל שינוי מבחינתי. זה משהו טכני, טעית. מהניסיון שלי, ברוב המקרים שהגיעו לפתחי זה היה ממש לא טעות טכנית. שינוי כתובת, שינוי מפעל, שינוי שם של יבואן.

אם טעו באיות של הכתובת, אתם מאפשרים לתקן בלי להגיש הצהרה מחדש?

לתקן אי אפשר.

על זה אני מדבר. צריך להגיש הצהרה מחדש.

אם עכשיו הגשת בקשה וטעית בכתובת, ובמסמכים אתה בא ואומר, הכתובת שלי היא פה, אז תסביר איך טעית.

זה קורה. יש טעויות בתום לב.

פנינה, אז עכשיו כל משלוח יהיה את הקונפליקט הזה? לא עדיף לתקן פעם אחת את ההצהרה ושתהיה הצהרה טובה בלי לשלם אגרה?

מה זה כל משלוח? כמה משלוחים טועים בכתובת?

לא הבנת. פעם אחת טעית ואחרי זה אתה מביא מלא משלוחים. זה הצהרה שהיא הצהרה לכל המשלוחים שתביא אחרי זה.

כשהיינו עושים את האישורים המוקדמים, היו מגיעים אלינו, אז היינו גם מאפשרים את זה כי היה בדיקה פיזית. בעצם כל הרעיון היה לבוא ולתת את זה בהצהרה. יבואן, לפני שהוא ממלא את ההצהרה, שיקרא טוב. אחד כותב, אחד בודק, אחרת כל הטכנאות הזאת, אין לה מקום.

אנחנו מסכימים וצריך לבדוק כמה פעמים, אבל אם קרה וטעו, למה לחייב אותם כמה פעמים באגרות? זה קורה לא מעט.

אני אמרתי לך שאם טעית בטעות שהיא טכנית, אתה לא צריך להגיש - - -

אבל אז אני נשאר עם אישור קבלת הצהרה שלא תואם את מה שיגיע, אז כל פעם אני אהיה בקונפליקטים. למה לא לתקן את ההצהרה פעם אחת בלי לשלם אגרה?

כי כל דבר כזה זה מנגנון נוסף. כל הרעיון היה שזה יהיה אוטומטי, והרגולטור עכשיו חוזר אחורה ומתחיל לטפל באישורי הצהרה למזון רגיל. רז, זה לא.

רז, ההצעה שלכם זה להפוך אירוע פינתי לאירוע גדול. אירוע פינתי, פותרים אותו בצורה פינתית.

זה לא נכון. אנחנו משקפים לכם באמת מהפניות שאנחנו מקבלים מיבואנים, שזה קורה, ויש שעדיין מגישים אישורים מוקדמים. לא כולם במסלול של יבואנות.

זה גם לא רק במוקדמים, זה גם באישור קבלת הצהרה.

אז אני באה ואומרת, חברים, הרגולטור שבא ונותן אישורי הצהרה, יש דברים שהם טכניים, אוטומטי שאפשר לתקן. יש דברים שהם במהות לא, מכתובת, שם יבואן, הרכב, שם המוצר השתנה, הייעוד השתנה. אנחנו מכירים את העולם הזה. האמירה הכללית היא לא.

אם אפשר, פנינה, את מה שאמרת לפרוטוקול גם להוציא ליבואנים, שדברים טכניים כאלה מפקחים לא צריכים לעכב עליהם, לכן לא צריך בשביל זה לתקן הצהרה, זה לפחות קצת יעזור.

אני אוציא את ההנחיה למפקחים ככל שאני אזהה שיש צורך כזה, ואם אתם תביאו לי דוגמאות על צרכים, אני מייד אוציא.

אפשר להעביר, אפרופו פניות שאתה אומר, במקביל, שיש לכם בנושא של - - - .

אין בעיה, אנחנו בשמחה נעביר. העניין הוא שכל עוד את לא מוציאה את ההנחיה הזאת, היבואנים מבינים שהם צריכים לתקן כל הצהרה כשיש להם טעות, כדי לא להיות בהפרה. אז אם אין חובה כזאת, אז כדאי שהם ידעו מזה.

לא, זה לא מקרה - - -

בסדר, אנחנו נמשיך בהידברות עם פנינה.

תודה, בדיוק.

הערה אחרת על 79. 79(ב), אנחנו מדברים על המסלול האירופי. המסלול האירופי הוא מסלול שבאמת מקל על ייבוא מזון שעומד בדרישות האירופיות. המסלול האירופי, בקריטריונים שנקבעו כשהחוק אושר, בעצם יצר קריטריונים שמאוד מקשים על ייבוא מזון שעומד ברגולציה האירופית אבל לא מיוצר באירופה. מה שאנחנו מבקשים כאן זה לייצר איזושהי התאמה, איזשהו שינוי בקריטריונים כדי שמזון שלא יוצר באירופה אבל כן עומד בתנאים של הרגולציה האירופית, יוכל להיות מיובא לישראל במסלול האירופי. בסוף מה שאנחנו רוצים, רוצים שיהיה כמה שיותר מזון שיכול להיות מיובא במסלול הזה. זה גם מקל על משרד הבריאות וזה גם מגביר את התחרות.

ב-79(ד) הדרישה היא שהגורם המוסמך יהיה גורם מוסמך באיחוד האירופי. אם אנחנו מדברים למשל על מסמך Certificate Free Sale. זה מסמך שבדרך כלל יהיה קושי להשיג אותו מגורם מוסמך באיחוד האירופי אם אני לא יצרן אירופי, אז מה שאנחנו היינו מבקשים שזה שתהיה חלופה של מסמך אחר שממנו יהיה אפשר ללמוד, שייתן למשרד הבריאות את הביטחון שהמזון באמת עומד בדרישות של האיחוד האירופי, אבל בלי אותו מסמך שהוא מגביל.

אם נסתכל עכשיו ב-79(ד) הוא אומר שיש לנו אחד או יותר מהמסמכים, אבל הגורם המוסמך מהמסמכים האמורים - - - . אתה אומר שלגבי כל המסמכים האלה אתה רוצה שזה גם במדינה אחרת?

כמובן שהמסמכים האלה ממדינה באיחוד האירופי צריך להיות בסדר, אבל חוץ מזה צריך גם לייצר פתרון שמאפשר מזון אחר שכן יש אסמכתאות לזה שהוא באמת משווק באירופה.

אבל איזה אסמכתאות? מה יכול להיות אם זה לא גורם שהוא מוסמך?

אנחנו יכולים לחשוב על כמה אפשרויות. יש כבר היום בחוק את הנושא של מכירה לקמעונאי, לעסוק במזון אירופי. אגב, אנחנו מציעים לתקן את זה מקמעונאי, שזה יהיה עוסק במזון, כי לפעמים גם חומרי גלם אנחנו רוצים שיוכלו להיכנס במסלול האירופי. מה שאנחנו מציעים זה שיהיה עוד מסמך. אין לנו בעיה, מעבר לדרישה הזאת של אותה חשבונית או תעודת משלוח שיהיה גם עוד מסמך שמראה שהמזון משווק באירופה. יכול להיות שמסמך מגורם אחר שהוא לא גורם מוסמך. יש כל מיני אפשרויות.

אישור וטרינרי.

במוצרים הווטרינרים יכול להיות שזה יותר קל. העניין הוא שאנחנו כאן נמצאים במגרש שבו זה מסמכים שלא קיימים באירופה. באירופה אתה רוצה לייבא מזון, אתה לא נדרש. כשזה מזון שלא נדרש לאישור וטרינרי, אז שום רגולטור לא נותן לך אישור. יש עליך את הדרישות של האיחוד האירופי ואתה מכניס את המוצרים בקלות מאוד רחבה בלי שמישהו בדרך אומר לך, אוקיי, אני מאשר, בניגוד לישראל.

אתה אומר שאין שום גורם מוסמך, לא מכס, לא מישהו שבודק ואומר?

המכס מאשר כניסה של משלוח, אבל הוא מאשר כניסה של משלוח לפי חשבונית שהיא בדרך כלל הרבה פחות מפורטת ממה שמשרד הבריאות מצפה. לא יהיה שם את הפרטים המדויקים של מוצר המזון שלגביו אנחנו רוצים את הייבוא. אם היה, זה היה באמת פשוט. מה שאנחנו מבקשים זה באמת לייצר איזושהי הגדרה שתהיה רחבה יותר ושתאפשר יותר בקלות. אני מזכיר שכל הייבוא נעשה על ידי יבואנים נאותים במסלול האירופי, אז הביטחון הוא גם ככה גבוה יותר. יש ליבואן הנאות הרבה מה להפסיד ולכן לדעתנו אפשר להקל בצורה משמעותית בדרישה הזאת.

מה אומר משרד הבריאות?

משרד הבריאות אומר כדלקמן: בעצם כל הרעיון במסלול הזה שהמוצר הוא משווק באירופה. היו כאן שני תנאים מצטברים: אחד, זה שאתה מקבל אישור שהמוצר יוצר בתנאים נאותים ואחר כך שיש לך עדות חד משמעית שהמוצר משווק באירופה. אנחנו מוכנים לבוא ולתת את ההקלה ב-3, שבאה התעשייה ואומרת שמוצר שמשווק באירופה, קשה לה להשיג את אחד המסמכים שמפורטים ב-3 בגלל שנדרש את הרשות המוסמכת מהאיחוד האירופי, אבל עם זאת, ופה אנחנו מוכנים לבצע את ההקלה ולהוריד את הסיפה "ובכלל זה".

מצד שני, בשום פנים ואופן אנחנו לא נסכים שמוצר שמיוצר מחוץ לאירופה ושלא תהיה לו עדות כלשהי מרשות מוסמכת באירופה, אנחנו יכולים לוותר על "רשות", אבל מגורם מוסמך באיחוד האירופי שמצהיר שהמזון מותר או מיועד לשיווק במדינה באיחוד האירופי. אנחנו לא נוותר על הדרישה הזאת. נצטרך לעשות חלופות. מוצר שיוצר באירופה, ניתן יהיה להסתפק בחשבונית או - - -. אם אני עושה הקלה בסעיף 3, אני אחמיר בסעיף 4 על מנת לאזן ולהיות בוודאות, כי כל המסלול הזה נולד שמה שטוב לאירופה יוכל להיכנס במסלול הזה.

אנחנו הצענו ללשכת המסחר ולגורמי התעשייה השונים, ככל שתמצאו מסמכים כאלה, תציגו לנו אותם. אנחנו לא יכולים להסתפק באימות בעלמא, בחשבונית או באיזושהי הצהרה של עוסק מעוסק, כזה שאומר שהמוצר נמכר באירופה.

כאמור, אנחנו הצגנו לכם את מה שכן יש. אני כן חושב שיכול להיות שבהמשך יעלו דברים נוספים, ולכן אני מציע שבסעיף 4 בנוסף על החלופות שאני מקווה שתיכף תציגו, גם תאפשרו סעיף שיאפשר לשר להוסיף עוד חלופה אם אנחנו נאתר כן איזשהו גורם שמקובל עליכם, שיוכלו להוסיף אותו בהמשך בלי תיקון חקיקה בשלוש קריאות.

זה מספק היום אם תביא לי תעודה מהמכס או מחר תביא לי תעודה וטרינרית או שתמצא איזושהי - - - מרשות כזו או אחרת באיזה פרובינציה מאירופה, אז אני לא חושבת שאנחנו עכשיו נעשה רשימה, כל פעם שיצוץ מסמך חדש, שאנחנו נפתח את החוק ונתקן אותו.

זה בדיוק מה שאני מציע, שלא נפתח את החוק אלא שתהיה לכם סמכות בצו.

אם אני מבינה נכון את פנינה, פנינה אומרת, ההגדרה שאני אמצא היא תהיה מספיק רחבה בפני עצמה. היא בעצמה כבר תאפשר לך איזשהו - - -

זה מצוין ואני מודה על זה. אני רק אומר, היה ונגלה עוד כמה חודשים או שנה או שנתיים שיש בעיה בנוסח, שאחד המסמכים שדווקא כן אפשר להשיג, לא מתאים, אז שהם יוכלו לאפשר גם אותו. רק אם השר שלהם ירצה ובצו. בסך הכול שתהיה לכם את הסמכות הזאת כדי שבמצב כזה לא נצטרך לחזור לכנסת לתיקון חקיקה.

שלא יגידו אחר כך מצב שהחוק לא מאפשר לנו את זה.

אני חושבת שאנחנו קצת במצב מוקדם מידי. אנחנו שמענו את העיקרון שפנינה אמרה. היא אמרה, אני אוותר על הסיפה הזאת לגבי מוצר שיוצר באירופה, אבל אם הוא יוצר מחוץ לאירופה, אני בכל זאת אדרוש. לא יהיה אפשרות להסתפק ב-Free Sale.

לא ב-Free Sale, בחשבונית או בתעודת משלוח.

אישור סחר חופשי את תסכימי - - - ?

כן, ברור. איסור סחר חופשי של אירופי.

של מדינה אירופית, כמו שכתוב היום. זה בעצם התנאי כמו שכתוב היום.

אני אוסיף משהו נוסף. אני אגיד לו, או אישור סחר חופשי. אנחנו נוסיף בחלופה ב' אישור או תעודה מגורם מוסמך במדינה באיחוד האירופי, המעידים על כך שהמזון מותר או מיועד לשיווק במדינה באיחוד האירופי.

אני לא מאמינה שמוצר נכנס לאירופה ולא מקבל איזושהי תעודה, לא - - - של משרד הבריאות באותה מדינה או מהמכס או מרשות המיסים, כי יש כאלה דברים. יש מערכת רסס. תביא לי אישור שמעיד שהרשות המוסמכת, ואנחנו הצענו לכם - - -

פנינה, אני אגיד לך שני דברים על זה. אני פניתי להרבה מאוד אנשים כדי לנסות להבין.

אני אגיד שלא נמצא, אז זה לא יהיה ריאלי לייבוא מחוץ לאירופה. אם יש ייבוא שהיבואנים שלך באים ואומרים שהם מייצאים את זה לאירופה ואין להם הוכחה שאיזה מישהו אישר אותם, אז אנחנו פה בבעיה. דיברנו על מספר חלופות. כל המסלול הזה הוא כנראה לא יהיה רלוונטי.

אז קודם כל את אומרת, אני לא מאמינה שיש מצב שבאירופה אין, ואני אומר לך שבאירופה מוצרים כמו אורז, מים מינרלים נגיד, לא צריכים את האישור.

סיפור קצר. פניתי להרבה אנשים, אחד מהם היה יצירתי, אמר, בוא נשאל את צ'ט GPT. הוא שאל את צ'טGPT והיה אפשר להבין מהתשובה של צ'טGPT שכן צריך. אמרתי לו, אתה לא שאלת כנראה טוב את השאלה, תשאל את זה עכשיו על מוצר פשוט יותר, והוא שאל על מוצר פשוט יותר ואז מהתשובה החדשה אפשר להבין שלא צריך שום דבר. אני יכול גם לשלוח את התשובות. צ'ט GPT התייחס לזה שבמוצרים וטרינרים צריך אישור.

כולנו מכירים את המגבלות של AI. אנחנו לא נסתמך את הרגולציה בישראל על זה.

לא רוצה שתסתמכו. סיפרתי את זה כסיפור.

בוא נשאל בצ'טGPT איך לתקן את סעיף 3(א).

תביאו נוסח מוסכם.

בסדר גמור.

הלאה.

התיקונים האלה שביקשתם לסעיף 79(ד), אנחנו נקבל מכם תשובה מה התיקונים שאתם רוצים להציע?

לנו יש הצעה.

אולי תעבירו אותה שגם נוכל לראות אותה בכתב. היה קשה קצת לעקוב איפה זה בדיוק נכנס, ולהסביר, אז תעבירו את ההצעה.

אנחנו נעביר אותה.

(22) בסעיף 84(ב1) –

ׁׁ(א) ברישה, אחרי "למזון" יבוא "המיובא";

(ב) בפסקה (3), אחרי "בדבר" יבוא "יבוא";

(23) בסעיף 85 –

(1) בכותרת השוליים, אחרי "ולמזון" יבוא "המיובא";

(2) ברישה, אחרי "או למשלוח מזון" יבוא "המיובא";

(24) בסעיף 86(א)(1), אחרי "שאינו מזון" יבוא "המיובא";

ׁ(25) בסעיף 94(ב), אחרי "למזון" יבוא "שיובא";

ׁׁ(26) בסעיף 96 –

(1) בסעיף קטן (ד), אחרי "או מזון" יבוא "מיובא";

(2) בסעיף קטן (ה), בהגדרה "בדיקה", במקום "42(ב) יבוא "42(ב1)(2)";

זה מפנה לסעיף החדש שלנו שאליו הועברו הגופים שנותנים את האישור.

(27) בסעיף 115, בסופו יבוא:

"(ה) בסעיף זה, "יבואן רשום" – למעט מי שיש בידו תעודת יבואן רשום לפי סעיף 105, בלבד.";

אנחנו מבינים שזה אותו יבואן רשום שמייבא מוצרים רק לאזור. אתם רוצים להסביר מה מבקשת ההוראה הזאת לעשות?

מי שמייבא רק לאזור ונרשם בנפרד כיבואן לאזור, הוא לא יכול להיות במסלול האירופי.

זה לא מי שמייבא מאזור, זה יבואן שכל מה שהוא עושה, הוא מעביר את המוצרים שלו רק לאזור. מדינת ישראל שרוצה להגן על בריאות תושביה, היא לא נכנסת פה - - -

מהטעם הזה שאין לו דרישה למחסן, ומאחר ואין לו דרישה למחסן, כל העניין של יבואן נאות לא יכול להתקיים כי שם הבדיקה היא בדיקה בדיעבד, במחסן, לכן כדי שהוא יהיה יבואן נאות הוא חייב להיות יבואן שרשום לייבוא בישראל עם מחסן.

זה התנאי שלכם בשביל שהוא ייחשב כיבואן נאות.

נכון.

ויבואן נאות זה תנאי לייבוא במסלול האירופי.

נכון.

זה אומר שמי שמייבא רק לרשות הפלסטינית הוא בעצם לא יכול - - -

כי הוא בעצם לא ייבדק על ידנו אף פעם. אין לו מחסן. הוא לא ייבדק בנמל, הוא לא ייבדק במחסן.

הוא לא ייבדק בדרכי השיווק למעשה.

כי דרכי השיווק זה באזור. האזור זה לא היישובים היהודים. חוק המזון הוא נכלל בתקנון היישובים.

הם הוחרגו מהסימן הרלוונטי לדעתי.

יהודה ושומרון, הוחל עליהם חוק המזון ולכן יבואנים נאותים ביהודה ושומרון יכולים להיות יבואנים נאותים. אני רק אציין שיש הרבה יבואנים היום שהם יבואנים בישראל וגם לרשות, אז יבואן כזה כמובן יוכל להיות. הפסילה היא לא פסילה שלך כעצם היותך יבואן לאזור. לא מתאפשר למי שאין לו מחסן, כי למי שאין לו מחסן, אז הוא לעולם לא ייבדק.

אוקיי.

(27א) בסעיף 117(ג), בהגדרה "יצרן המיישם מערכת בקרת איכות", במקום "בסעיף 42(ב)" יבוא "בסעיף 42(ב1)(2)";

גם היא מפנה לאותם גופים בודקים.

(28) בסעיף 132(א), ברישה, - - -

האמת שאני מציעה שאנחנו לא ניכנס לסעיף הזה. זה סעיף שנוגע להפרות. זה הפרות של התוספת החמישית. אני מציעה לדלג על זה ואז נעבור לסעיף 29.

(29) בסעיף 141 –


(א)בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (3) יבוא: - - -

זה אנחנו צריכים את מתפ"ש. אני מצטערת פנינה, אנחנו לא יכולים לסיים עם - - -

לא הזמנו אותם.

אדוני, אני מציעה שאנחנו באמת - - -

מיצינו. אפרופו משרד הבריאות, בדיון שהיה לנו כאן בנושא רפורמת המזון, דיברנו שהוראות שעה, ביקשתם שלושה חודשים שיהיה לכם זמן - - -

מה שהוועדה ביקשה כבר מובא פה בנוסח.

התעשיינים ביקשו.

מה שביקשנו, כן, הארכה בעצם של שנה מלאה עד ה-31 במרץ 2024. אמרנו שזה יאושר עד דצמבר וזה יובא לפה לדיון לשלושה חודשים נוספים, וזה נמצא.

תודה.

תודה לכם.

אני רוצה להודות קודם כל לצוות הוועדה, למנהלת הוועדה, לעוזרי יעקב ולעו"ד נועה בן שבת, משרד הבריאות, משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד החקלאות, משרד החוץ, השב"כ, המוסד, איגוד לשכות המסחר והתאחדות התעשיינים שהיו פה ערניים, ובעלי גופים שהשתתפו והיו גם כן שותפים. אתם ראיתם שבשיח נורמלי אפשר להגיע גם כן להבנות ולמטרות טובות.

אנחנו נוציא זימון. הדיון הבא ב-30 באפריל. יהיה לכם דיון מסודר ושם גם נמשיך. אם תצליחו עד אז להגיע לנוסח בסעיפים שהיו אי בהירויות, שנוכל לרצות את כולם וגם את זה להקריא.

תודה רבה לכולם, הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:49.