פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת הבריאות
19/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ג (19 באפריל 2023), שעה 11:10

יישום תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד-1994

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת
משה רוט
אושר שקלים

דניאל פדון - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר אסנת לוקסנבורג

ראש חטיבת טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

מירי כהן

מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

ד"ר ורד אייזנברג - ראש אגף רישוי מוסדרות ומכשירים רפואיים, משרד הבריאות

שרונה וקנין - מנהלת יחידה, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

ד"ר רוני בלנק - מרכז המחקר והמידע, כנסת

פרופ' עמית שגב - יושב-ראש האיגוד הקרדיולוגי, ההסתדרות הרפואית

סיגל רגב - יושבת-ראש, בית החולים רפאל

קרן פרידמן - מנהלת השיווק, בית החולים רפאל

רו"ח איתי קלטניק - ראש אגף תקציבים ורגולציה, קופת חולים מאוחדת

מוריאל ווב - מנהלת מחלקת דימות, מכבי שירותי בריאות

ד"ר בנימין זאב סנדר - מנהל המחלקה להערכת טכנולוגיות רפואיות, שרותי בריאות כללית

ד"ר עמיחי תמיר - יושב-ראש, ארגון הנכים זכויות נכים

רוחמה גמרמן - יושב-ראש, פורום של תקווה

רונן בכור - נשיא, אלסמד בע"מ

מרב בכור - מנהלת, אלסמד בע"מ

מיכאל מנקין - מנהל מוצר, אלסמד בע"מ

אורן דטל - עו"ד, יועץ משפטי, רשת מדיקה מרכזים רפואיים

יעקב שטרן - עו"ד, יועץ מקצועי ליו"ר הוועדה

פרופ' נאיל אליאס - מנכ"ל בית חולים, בית החולים הצרפתי

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

מילי מנחם - ראש תחום דימות, קופת חולים מאוחדת

פרופ' נמרוד רוזן - נשיא, האיגוד הישראלי לאורתופדיה

נעה בן שבת

מיכל דיבנר-כרמל

אביבה יובל מויאל


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

יישום תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד–1994

סדר היום של הוועדה: ישיבת ועדת הבריאות בנושא תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד–1994, ישיבת מעקב. פקודת בריאות העם 1940 מסמיכה בסעיף 65ב את שר הבריאות לקבוע בתקנות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, את המכשירים הרפואיים המיוחדים שרכישתם או השימוש בהם יהיו טעונים ברישיון, וכן את התנאים המקצועיים לאישורם ושיעור המכשירים לנפש.

בתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד–1994, נקבע אלו מכשירים יוגבלו ומה יהיו המפתחות לפיהם ייקבע המספר המרבי בישראל. לאחר קביעת מספר המכשירים המרבי, משרד הבריאות מחלק למוסדות הרפואיים רישיונות לרכישה והפעלה של המכשירים בהתאם לאמות המידה המפורטות בתקנות כמו גם לתנאי הסף שנקבעו למכשירים מסוימים. ככלל, המשרד אינו מממן את רכישת המכשירים ואלו נקנים בידי המוסדות הרפואיים שמבקשים בסך הכול את הרישיון.

ההתפתחויות הטכנולוגיות המשמעותיות שהתרחשו בשנים האחרונות, כניסתן של שיטות אבחון וטיפול חדשות וכן הגידול באוכלוסיית המדינה, מחייבות עדכון מפעם לפעם של התקנות. כך עדכנה הוועדה, בחודש יולי 2022, את התקנות וערכה שינויים בשיעור המכשירים לנפש, עודכנו התנאים המקצועיים ובמכשירים רפואיים מסוימים אף הוטלה חובת קבלת רישיון לצורך רכישתם או השימוש בהם וכן אישרנו את הוספתם של 28 מכשירים מיוחדים חדשים.

דגש מיוחד ניתן בהקצאות מכשירים למוסדות רפואיים לאזור הפריפריה הגיאוגרפית על מנת לצמצם את הפערים הקיימים ומתן מענים רפואיים בזמן סביר. לאור זאת, תבקש הוועדה היום לשמוע ולהתעדכן על יישומו של עדכון התקנות שאושרו על ידי הוועדה בשנה שעברה, ובכלל זאת, ככל שיותיר הזמן:

1. מתן רישיונות והוספת המכשירים בפועל והשימוש בהם, באלו מקומות אושרו ובכמה מקומות כבר הוצבו מכשירים והחל השימוש בהם.
2. השפעת השינוי בתדירות הטיפולים והבדיקות במקומות בהם התווספו המכשירים – האם יש איזה שינוי כלשהו בנושא הזה.
3. מה המידע שעל בסיסו התקבלה ההחלטה לאלו מקומות יתווספו מכשירים.
4. מהן מסקנות הצוות לבחינת זמני המתנה, לרבות נושא בדיקות הדימות.
5. סטטוס עדכני של הוספת תא לחץ לבית חולים באזור הצפון.
6. עדכון הצעדים להכשרת צוותים רפואיים להפעלת המכשירים, וטכנולוגים רפואיים.
7. מדיניות משרד הבריאות לגבי הוספת מכשירים נוספים או ביטול חובת מתן רישיונות, תוך שמירה על בריאות הציבור.
8. CT דנטלי – בנושא הזה ששם אני יודע שיש, גם לטעמי ולדעתי, פריצה אמיתית. אמנם הוועדה פתחה את זה, אבל היום כל אחד לוקח, פותח מכשיר. אין בקרה, אנחנו לא יודעים, לא רמת קרינה, לא רמת רישיונות.

אני רוצה להודות לד"ר אסנת לוקסנבורג, ראש חטיבת טכנולוגיות רפואיות במשרד הבריאות, על המצגת המקיפה שהכינה לדיון, וכן לממ"מ על המסמך המכין.

אני מעדיף שאת תתחילי ואנחנו ננסה להתכנס. עכשיו 11:15, בכל מקרה בסביבות 11:50 אנחנו צריכים לסיים.

תודה רבה על ההזמנה לדיון, ואנחנו כמובן נשמח לעדכן אותכם בכל המידע שהעלית פה. אגיד שהיו לנו גם הרבה מאוד דיונים בוועדה הספציפית הזאת לפני כחצי שנה. אז אושר תיקון התקנות ונכנסנו לעומק. גם גיבשנו והיצגנו פה בוועדה, וקיבלנו את ברכתה על אמות המידה שלפיהם נחלק את המכשירים וכולי. אעשה מעבר זריז מאוד על השקפים הראשונים, שהם בעצם השקפים הכלליים, רק כדי להכניס את מי שפחות מכיר לתמונה, וישר אתמקד בסוגיות ששאלת.

(מקרינה מצגת)

אנחנו מדברים על מכשירים מיוחדים, זה בעיקר מכשירים שעוסקים בנושא של דימות, אבל לא רק. צריך להבין שהיום תחום הדימות הפך להיות ציר מרכזי מאוד באבחון ובטיפול של מטופלים. לכן גם בכל בתי החולים או בקופות החולים רואים כמה משקיעים היום בנושא של הדימות. כי אם פעם הרופא היה נסמך הרבה מאוד על פרמטרים אחרים, היום כשיש דימות מתקדמת והיא בהקשר הנכון, אפשר להסתייע בה מאוד. לכן אנחנו רואים גם עלייה שכל הזמן הולכת ועולה, לא רק בכמות האבסולוטית אלא גם בשיעור לנפש.

התקנות מוכרות לכם. מה שחשוב פה לדעת זה שיש פה רשימה סגורה של מכשירים מיוחדים, ותכף אני אפרט אותה, ויש חובה לרישיון. כלומר, אדם אסור לו, לא לרכוש ולא להפעיל לפני שהוא קיבל רישיון מהמנהל. אמות המידה, כמו שציין היושב-ראש, מופיעות בחוק ואנחנו גם מוסיפים עליהן לפי הצורך – כי אנחנו צריכים לתעדף כל הזמן. אבל עקרונית יש אמות מידה ברורות מאוד שנוגעות לבריאות הציבור - זמינות וכולי. בעל הרישיון מתחייב להפעיל את זה על פי ההנחיות שלנו, ויש שם עוד הגדרות נוספות. עדכון התקנות קורה אחת לכמה זמן, העדכון זה יוזמה של משרד הבריאות, זה עובר הסכמה של משרד האוצר ולאחר מכן זה מגיע לוועדה בכנסת.

בין המכשירים המיוחדים שהיום נמצאים, זה מה שאתם רואים פה: MRI, CT, PET-CT, מערכת צנתור לב וצנתור מוח, מאיץ קווי, מערכת רובוטית לביצוע ניתוחים, תא לחץ, אלקטרופיזיולוגיה ואנגיוגרפיה.

אנחנו מפרסמים את זה בצורה שקופה וברורה באתר האינטרנט שלנו. זה בעצם הלינק לאתר, נכנסים לאתר המשרד ואפשר לראות, בכל מוסד ומוסד איזה מכשירים פועלים. אפשר לראות: לפי סוגי המכשירים, איפה זה פועל, בכול מוסד איזה מגוון מכשירים יש לו. הכול פתוח לציבור והציבור יכול לדעת את כל המידע הזה.

אנחנו בתקנות של תיקון יוני 2022, שזה התיקון האחרון שאנחנו תכף נדווח עליו. השינויים שבוצעו היו כך: אנחנו הגדלנו את מספר מכשירי ה-MRI ושינינו את השיעור לנפש מ-1 ל-189, ל-1 ל-161. שינינו גם את שיעור המכשירים לנפש של CT, מ-1 ל-120,000 ל1- ל-103,000. הוספו ארבעה תאי לחץ רב מדוריים, וניתנה תוספת של שני רובוטים דה-וינצי'.

לפי מה נקבע השינוי מ-189,000 ל-161,000?

בין 189 ל-161? אלה היו הסכמים בין משרדי הבריאות והאוצר על התקציב. בהתאם לזה אנחנו תרגמנו את זה לשינוי לפי שיעור לנפש.

זה לא במטרה לקצר תורים, נגיד?

הרעיון הוא באמת להגדיל את הזמינות, ותוך כדי זה גם לקצר תורים. זה כמובן.

יש לכם את החישוב הזה? כמה זמן לוקח לבן אדם לקבוע תור היום, וכמה זה השתנה?

זה משתנה. אין לי פה, אבל אם אתם רוצים אנחנו כמובן נוכל להציג. עקרונית זה משתנה בין מקום למקום. יש פה גם סוגיה איך אתה קובע כמה זמן לוקח לאדם. האם זה מהרגע שרופא המשפחה אמר לו: אתה צריך M.R.I., או עד שהוא קיבל מהקופה את האישור שמותר לו והוא יכול לגשת לקבוע MRI? האם זה מהרגע שהוא עשה את הבדיקה או עד שהוא קיבל את הפיענוח? יש פה כל מיני מדדים. אנחנו בודקים את זה באופן עקרוני, ואנחנו ויכולים להגיד לכם באזורים מסוימים מה הזמינות. הראנו בפעם שעברה – אתה בטח זוכר, כי אתה היית בדיונים בוועדה – הראנו את פרקי הזמן הממוצעים, שזה היה גם הבסיס שלנו, בין השאר, לחלק את המכשירים ואיפה כדאי לחלק את המכשירים. זה היה אחד הקריטריונים שסייע לנו לחלק את הדברים.

סליחה, רק תיקון. מה שחבר הכנסת שאל, זה רק בהשוואה. זאת אומרת עם אותם קריטריונים שהיו, עכשיו בבדיקה אחרי השינוי, האם זה שיפר גם את הזמינות? כי תיאורטית זה אמור להיות.

זה עוד קצת מוקדם.

בתוך השאלה נמצאת גם שאלה הנוספת: האם זה באמת מספיק? כי יכול להיות שמה שצריך זה פי שניים מזה.

נראה את הדברים, מה שיש בידינו. האמירה האם זה מספיק או לא מספיק, זה תלוי למה אתה משווה. הלוא בצורה אופטימלית לעשות האם זה מספיק או לא, צריכים לקחת קבוצה של אוכלוסייה, לעקוב ולראות, קלינית, האם הוא צריך באמת את בדיקת ה-MRI או את בדיקת ה-CT לפי התיק הקליני שלו, או להשתמש בכל מיני מדדים עקיפים. המדדים העקיפים זה שיעורים לנפש, זה נתונים מה-OECD.

גם גיאוגרפי.

גם גיאוגרפי. מה-OECD - - -

כמה בן אדם בתל אביב ממתין וכמה בן אדם ברמת השרון.

זה מה שהראנו בדיון בוועדה ביוני. הראנו שאנחנו הולכים, וזה יהיה אחד הקריטריונים שלנו לחלק את המכשירים, ותכף תראו איך חילקנו את המכשירים.

חשוב לנו בעיקר גם לדעת איך חולקו 28 המכשירים האחרונים..

כן, אני מראה את זה. אני רק רוצה ולהראות שהשיקולים שעמדו בפנינו זה שיעור מכשירים לנפש ופריסה ארצית. היה חשוב לנו מאוד, לדוגמה, לתקן פערים אל מול הפריפריה כדי שבפריפריה לא יחולקו - - -

ד"ר רוני בלנק, רוצה שאלת ביניים, מרכז המחקר והמידע.

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת חוג'יראת: מחד, המידע על הזמינות בפועל של המכשירים. רציתי לשאול האם הכוונה היא לאותו סקר שהצגתם אז בוועדה?

אנחנו הצגנו את זה ביוני פה בוועדה.

כן, אותו סקר.

אנחנו לא היינו חברי כנסת אז.

לא, אבל זה הסקר שמבוסס על הפניות שלכם לנותני השירותים ולא מנקודת המבט של המטופלים, לא זמני ההמתנה.

נכון. אני רק אגיד שאנחנו כן פנינו בבקשה להיכנס לפרויקט גדול של מדידת זמני המתנה בבדיקות דימות, משרד הבריאות, הוא גם העמיד את התקציב. זה נמצא עכשיו בשלבי אישור אצל החשב הכללי ואם הכול יהיה בסדר, אז אנחנו פותחים ממש בפרויקט מיוחד שיבדוק את זמני ההמתנה באופן ארצי בצורה מסודרת מאוד ומעמיקה, לגבי בדיקות הדימות.

יש לך הערכה מתי זה יסתיים?

אם ייתנו לי את התקציב ואת האישור, אנחנו רק נתחיל עכשיו. אבל בינתיים נוכל לספק נתונים שאולי הם פחות מדויקים אבל בכל זאת נותנים סדרי גודל של דברים.

תודה רבה.

כמו שאמרתי, היה לנו חשוב מאוד עם המכשירים האלה לחזק את הפריפריה ולתת לפריפריה. היו גם בתי חולים שהיה צורך, לדוגמה, לפעילות התקינה שלהם – אני אתן לכם דוגמה: CT היום מהווה בסיס מאוד חשוב בעבודת מיון. חולה שפעם היה מגיע עם אפנדיציט, אז הרופא היה שם עליו את היד והיה מרגיש את הבטן, אם היא יותר מתוחה או פחות מתוחה, ולפי זה הוא היה מחליט אם הוא נכנס איתו לחדר הניתוח. היום עושים לו CT ואפשר לדעת באופן ודאי אם מסכנים אדם בניתוח, האם זה באמת עבור משהו שהוא באמת קליני, ברור וחד-משמעי. לדוגמה, בבית חולים מסוים שעכשיו בנו מיון שהוא מיון ממוגן, ובעצם ה-C.T הוא נורא רחוק. היה לנו חשוב לתת לו את היכולת הזאת, שיהיה לו גם CT בסמיכות, כדי שהוא יוכל לנייד את החולים במיון בצורה יותר נוחה ופשוטה.

זה כמובן הנגישות של הציבור למכשיר, זמני המתנה לבדיקות – כמו שנאמר פה - וההשפעה על בריאות הציבור.

עכשיו תראו מה קורה, חילקתי את זה לפי המכשירים השונים.

MRI – קודם כול, קצת לסבר לכם את העין מה קרה: מה שקרה זה שינוי שבוצע בשיעור המכשירים. משנת 2010, אתם יכולים לראות איך כל כמה שנים יש הורדה של השיעור לנפש, שהביטוי שלה זה תוספת מכשירים. היו שתי רפורמות גדולות תחת השר ליצמן, שבעצם הגדילו גם ב-2010 וגם ב-2015 וכו'. יש גם בשנים אחרות תוספת של הדברים, כאשר הפעם האחרונה הייתה, כמו שאמרתי, ביוני 2022. ב-12 שנה, אנחנו זזנו מ-1 ל-410,000 איש, ל-1 ל-161,000.

איפה אנחנו עומדים אם זה ביחס לעולם? ביחס לעולם אתם תראו שעדיין אנחנו נמוכים מאוד – אנחנו באדום, סימנתי את זה באדום – אל מול שאנחנו רואים ב-OECD. הדיווחים מה-OECD הם אמנם לא עבור 2022, רובם זה עד 2021.

אנחנו בפער אמיתי.

אנחנו נמוכים מאוד. יחד עם זאת, צריך לציין - - -

תני לי את זה במספרים בעולם, בממוצע.

אני מראה פה את השיעור.

אני רואה את הגרף, אבל איך זה מתורגם, 1 ל- כמה?

השיעור לנפש שם זה - - -

6.6 אצלנו.

אם אתה מסתכל, לדוגמה, על מדינה כמו אוסטרליה, יש לה 15 למיליון נפש. לנו יש 6.6. אם אנחנו מסתכלים על הולנד, יש להם 13.8, לנו יש 6.6 וכו' וכו'.

6.6 מתוך מיליון?

למיליון. תכפיל את זה קרוב לעשרה, זה סדר הגודל. אנחנו מגיעים ל-60 ומשהו מכשירים בארץ.

אם אנחנו רוצים להגיע לממוצע של ה-OECD , עוד כמה מכשירים אנחנו צריכים בארץ?

אני רוצה להגיד משהו בהקשר הזה, צריך נורא להיזהר מהשוואת בין-לאומיות משום שלמשל, הניצולת של המכשירים שלנו והיעילות שאנחנו משתמשים בה בארץ יותר גבוהה מאשר במדינות אחרות. כשאתה מסתכל בניצולת מכשיר – כלומר, מספר הבדיקות פר מכשיר – שיש לזה חשיבות כלכלית כי אנחנו רוצים להיות מערכת יעילה, אצלנו בארץ עושים את זה הרבה יותר טוב ביחס למדינות אחרות. אי-אפשר לקחת את הנתונים האלה, צריך לעשות עבודה של הערכת - - -

אולי אפשר, לא 1 מול 100 אחוז. לא 1 מול 1.

לא, אבל אם הם עובדים משמרת אחת, לדוגמה, ואצלנו עובדים קרוב לשלוש משמרות ברוב המכשירים, אתה יכול לקחת ולהגיד, אצלנו לכאורה יש לפחות פי שתים יותר מכשירים ביחס ל - - -

הדבר היחיד שאני לוקח זה זמני המתנה.

- - - של נתונים שצריך, תלוי מאיזו זווית: הזווית הכלכלית, הזווית השימושית. אנחנו מדברים על הרישיון, לא מדברים על חלוקת מכשירים, מדברים על רישיונות. זאת אומרת שמנהל של בית חולים שעשה את כל השיקולים ושמבחינתו, מבחינת הצרכים שלו, הוא צריך עוד MRI אחד, עוד PET-CT, למה שאנחנו לא נעזור לו? הוא רוצה רישיון - - -

הכול, שוב, הכול זה פקודת בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים).

אני נותן הרבה קרדיט למנהל.

אני, כמשרד הבריאות, פועלת בהתאם לפקודה הזאת. אני לא יכולה לתת אישורים יותר מה - - -

אבל אני מרגיש כאילו שאנחנו עובדים בקמצנות, סליחה על הדבר הזה, המנהל אמור לדעת שהוא צריך עכשיו עוד MRI: הוא עשה את כל החישובים, הוא קונה את זה, הוא משקיע את הכסף והוא יודע שזה יביא לו תועלת. אנחנו אמורים לעזור לו.

שוב, אני לא המחוקק, אני מבצעת את מה שהמחוקק אמר.

לא, לא. המחוקק בסוף שומע את אנשי המקצוע, משרד הבריאות.

אני קיבלתי תלונות על הנושא.

אני אציג לכם את התמונה כמו שאנו רואים אותה נכון לרגע זה.

אני קיבלתי תלונות על הדבר הזה.

אני אגיד שוב, יש החלטה פה שהיא החלטה כללית.

כל הגישה של מערכת הבריאות במדינת ישראל, פועלת לפי ניהול רגולטיבי של משרד הבריאות עם החלטות: איפה יהיו חדרי ניתוח, וכמה MRI, CT וכו' – פריסה. לא כל אחד יוכל לפתוח בבית שלו, למרות שאתה יכול לעשות. במקום 150 מכשירים אני צריך להגביל, כי יש תפישה כלכלית. אבל בסוף-בסוף חברי הכנסת שואלים את השאלה שכל עם ישראל שואל: אם אני צריך MRI, אני צריך לחכות חודשים? שבועיים?

אני קיבלתי טלפון לפני שלושה חודשים, מאדם אחד שהיה חשש מאוד מאוד גדול לגידול כבד רציני. אמרו לו תעשה MRI דחוף, תביא לנו. הוא פנה למספר מקומות, אמרו לו שיגיע בין שלושה חודשים לשישה חודשים. הוא אומר לי: ברור לך שעוד שישה חודשים זה לא רלוונטי, לא ה-MRI ולא כלום, אם אני אחיה בכלל. אתה לא יכול לעמוד מול כזה דבר. אין סיבה.

אני לא מדבר על יפן, במספרים כאלה, שאנחנו מדינות OECD. תני להם הסבר. זה נכון, בשנה שעברה הוגדלו והתווספו 28 מכשירים, אנחנו - -

אנחנו הגדלנו והוספנו.

אני מבקש לחדד.

- - עדיין בפער. מספר מקומות שיש להם ורוצים לפתוח מכשירים, אני לא מדבר על הקופות. לדוגמה אפילו קופות, אתם מקצים להן X מכשירים ואומרים להן: תחליטו אתן, איך אתן רוצות לחלק את זה בתוך הקופה כשיש לכם בתי חולים, במקרה הזה למשל כללית.

שאלה, בית החולים השרון בפתח תקווה, זה חלק ממרכז רפואי רבין, הולך לאט-לאט לבוא עם מרפאות חוץ. יש שם היום לב, יש שם כירורגיה, יש שם הכול, אין להם שם MRI. אישתי התאשפזה שם לפני שלושה חודשים והייתה צריכה כמה בדיקות, פעמיים במהלך האשפוז לקחו אותה באמבולנס לבית חולים רבין, צילומים ולחזור. אמרתי לאשתי: מה זה הטרטור הזה? פניתי, שאלתי – אז עוד לא הייתי יושב-ראש ועדה, לא למדתי את זה – אמרו: משרד הבריאות הקצה לנו ואנחנו צריכים בעדיפות, מה לעשות הייתה לנו בעיה בשניידר, אז שמנו. אבל אין הגיון שמבנה כזה ותכנון כזה, כשיש מרחק אתה צריך לנייד באמבולנס חולה לעשות צילומים ולחזור.

הנורמות האלה חייבות להשתנות.

אלה הנקודות שמאוד מאוד מפריעות.

אני מבינה.

אני רוצה לחדד, סליחה, ברשותך. אני רוצה לחדד את הנקודה, אני בכוונה אומר ואני עצרתי אותך. קודם כול, אני חייב לתקן משהו: אני מודה לך שהגעת, אני מודה לך מאוד מאוד. לא בשמי, בשם כל הציבור הזה שאתם מציגים את הדברים ואת התמונות. אנחנו באמת חייבים לקבל תמונה כוללת על הכול, אבל אני ידעתי על הגרף הזה לפני שהצגת אותו. איךי? לא בגלל שראיתי אותו, בגלל שברגע שמנהלים דורשים לקבל MRI, מתחננים לקבל, אני יודע שיש ביקוש. הם לא מתאבדים, זה עולה להם הון, הם משקיעים כוחות, ערים בלילה, כדי להשיג את ה-MRI הזה. הם צריכים להשיג את הכסף הזה ואם הם כל כך דורשים את זה, זאת אומרת שיש ביקוש, שזה נצרך.

יש ביקוש.

אם יש ביקוש אנחנו אמורים לעשות הכול כדי שזה יקרה. I rest my case.

חבר הכנסת רוט, זו מטרת הדיון. מה שאני מבקש ממך, שתנסי להתייחס לנקודות שהעליתי בפתיחת הדיון. אם את רוצה אני אפילו אחזור עליהן.

אני עוברת הלאה ואני אראה.

היו לנו תשעה מכשירי MRI לחלק ואני רוצה להראות לכם מה עשינו ואיפה זה מעמיד אותנו היום.

לאזור הצפון נתנו שלושה מכשירים נוספים, תכף נראה גם איפה. אם תראו בעמודה שכתוב "מספר המכשירים הדרוש ע"פ התקנות", לפי השיעור לנפש, היו תשעה והיום אחרי השינוי זה מביא אותנו לתשעה.

לאזור חיפה היו שבעה מכשירים שהיה דרוש שיהיו באזור שלו לפי התקנות ולכן זה נשאר שבעה ולא ניתנה שם תוספת.

באזור המרכז, לפי התקנות היו צריכים להיות 14 מכשירים, נתנו תוספת של ארבעה שהלכו לפריפריה של המרכז ותכף אני אראה לכם איפה. ואחרי זה יש 12, זאת אומרת באזור המרכז יש פחות מכשירים פר נפש ביחס למה שצריך להיות. אבל לקחנו גם בחשבון שבאזור תל אביב, שלפי השיעור לנפש היה צריך להיות תשעה, יש בפועל 14. אז לא הוספנו שום דבר וזה בעצם גם נותן מענה מסוים לתוך אזור המרכז.

בדרום צריכים להיות שמונה מכשירים. אנחנו הוספנו שני מכשירים ובעצם היום יש תשעה מכשירים, שזה מעבר למה שאמור להיות לפי התקנות. באזור ירושלים אמורים להיות שבעה, היות וכבר היום יש תשעה לא הוספנו שום דבר.

אם אתם שמים לב, מתוך מה שניתן: ניתנו שלושה לצפון, שניים למרכז וארבעה שהלכו לפריפריה של המרכז – ואני אראה לכם להיכן.

אני מתחילה עכשיו לפי הפריסה.

עדיין, בתל אביב יש יותר ממה שנדרש.

בתל אביב היה. אתה לא תלך לבית החולים איכילוב ותגיד לו: אני לוקח לך מכשיר, זה בדיוק מה שאמרת הרגע. בתי חולים או גורמים מסוימים שמפעילים ויש עליהם עומסים, הכוונה היא להוסיף ולא לקחת, אתה גם לא יכול לנייד ולשנות.

בוודאי שרוצים לתקן את הפער, את החסר.

בסדר, חסר הוא על ידי תיקון השיעור לנפש.

באזור הצפון אנחנו הוספנו ניידת שהולכת לקהילה.

שאלה.

כן.

תיקון שיעור לנפש, זה לא תוצר של כמות המכשירים? או שבעקבות - - -

לא, לא.

את מחליטה על שיעור לנפש ומביאה מכשירים.

זה תיקון תקנות ששר הבריאות מעביר להסכמת שר האוצר ואחרי הסכמת שר האוצר מוגש אליכם.

ובהתאם לשיעור לנפש מביאים את מספר המכשירים, הבנתי.

נכון, לי יש מספר מכשירים מוגבל.

אבל גם שיעור לנפש זה לא קריטריון. זה לא אמור להיות הקריטריון היחידי, זה גם לא נכון.

שום דבר לא קדוש.

זה גם לא נכון בגלל שאם למשל, סתם אני אקצין, עובדתית בדרום יש יותר ביקוש מאשר במרכז מסיבה כזאת או אחרת – בגלל שאנשים חולים יותר או what ever, זה לא משנה – בוודאי מבינים שהתמונה הרוחבית הזאת מעוותת את העניין. הרישיונות צריכים להגיע למקום שהם נדרשים. אם יש נקודה ספציפית ואני יודע שיש ערים שסובלות לדוגמה מפציעות ירי, מאלימות, יותר מאשר ערים אחרות אז ניתן אותם שירותי חירום? הרי מדברים פה על שירותי חירום, שירותי חירום.

גם שירותי חירום אנחנו נצטרך לדעת.

אני רק רוצה להגיד שזה לא הקריטריון היחידי.

אנחנו נצטרך לברר בהמשך. אם אנחנו מחליטים, לדוגמה, היום זה 1 ל-400?

1 ל-161,000. זאת אומרת מכשיר אחד ל-161,000 תושבים.

MRI – 1 ל-160,000.

לדוגמה, אם נחליט שאנחנו רוצים שזה יהיה 1 ל-100,000, בסדר? אנחנו נצטרך לדעת קודם כול, מה מספר המכשירים שנצטרך. דבר שני, מה החישוב הכלכלי, שזה משנה בכל החישוב מול האוצר והבריאות. נצטרך לדעת מה המשמעות.

נכון. אנחנו צריכים לעשות פה גם עבודה של הערכת צרכים, כי תכף אני אראה לכם את האתגרים. גם האתגרים, לדוגמה מבחינת כוח אדם, הם לא פשוטים. במדינה שלנו אין הרבה רדיולוגים שיודעים לפענח MRI. אני מסבסדת, ואני אראה לכם, קורסים להכשיר רופאים שידעו לפענח MRI.

זה נקרא טכנולוגים רפואיים?

וגם דימותנים, שיפעילו את המכשירים האלה. הם עוברים אצלנו קורסים במרכז ההכשרה שלנו, של משרד הבריאות, כדי שבאזורי הפריפריה – תכף אני אגיע לזה, באתגרים.

יש הצעת חוק שאנחנו עכשיו מקדמים, ואגב גם טכנולוגים רפואיים.

זו ההשקעה הכי משתלמת שיכולה להיות.

אתם יודעים שפעם היה את הרנטגנאי והיה את הטכנולוג הרפואי, זה היה בפער של 100% לעומת 70%-60%. היום המספר השתנה, היום טכנולוגים רפואיים עושים עוד חוץ מהרנטגן, מפענחים עוד דברים. המספרים גדלים, אפילו בתוך המרכזים הרפואיים הם יותר במספרים. לדוגמה, במקום מסוים שפעם היו למשל 100 רנטגנאים ו-70 טכנולוגים רפואיים, היום המספר השתנה ונהיה ההפך. מספר הטכנולוגים הרפואיים נהיה יותר גדול מהרנטגנאים, כי היום מפענחים עוד 20 דברים, פעם זה היה חמישה - - -

נכון, ושוב, זה ציר מרכזי בקבלת החלטות.

אבל השאלה באיזה פעולות אתם נוקטים בשביל להרחיב את ההיצע של אותם אנשים, של אותם טכנולוגים, שפשוט יסייעו בתפעול של המכשירים?

אם אתם רוצים אני ארחיב על זה. היושב-ראש פשוט קיצר אותי, אין לי בעיה לבוא לדיון שנראה את כל הנושא הזה.

קודם כול, יש לנו הצעת חוק שכבר קיבלה המשך וגם צריך - - - אנחנו נדון עליהן אחרי זה.

אנחנו פותחים תוכניות, אנחנו פותחים תקנים, אנחנו עושים הכשרות בכל התחומים – מרמה של הדימותנים שמפעילים את המכשירים.

בבקשה, תמשיכי.

אני ממשיכה הלאה.

זאת פריסת המכשירים באזור הצפון, אנחנו סימנו בכחול את שלושת הנוספים. אתם יכולים לראות ששמנו ניידת באזור הצפוני ביותר, שבעצם תהיה באזור קריית שמונה ורמת הגולן. היא תסתובב בין הישובים שם כי בגלל המרחק הפיזי והדלילות של האוכלוסייה לא היה כדאי לשים רק במקום אחד, אלא לעשות - - -

כולם פועלים?

עוד לא. למה אני אומרת את זה? יש חלק מהמקומות שכבר ופועלים וחלק שלא. זה נורא תלוי בהתארגנות של הגורם שקיבל את המכשיר, כי לפי החוק אסור להם לרכוש ואסור להם להפעיל לפני שהם מקבלים רישיון. כל מי שלא היו לו תשתיות לדוגמה, והיה צריך לסגור תשתיות או לצאת למכרז להפעלת המכשיר וכו', הוא לא. חלק פועלים וחלק לא. בחודשים הקרובים אנחנו צופים שכולם כבר יתחילו את הפעילות שלהם.

יש ניידת שעושה את אזור הצפון ממש. יש עוד מכשיר אחד שייכנס לאזור עכו ויופעל על ידי קופת חולים לאומית, ויש עוד מכשיר שיתחיל את פעולתו בסכנין, שזה מיזם משותף של גורם רפואי בסכנין עם בית החולים אסף הרופא שיסייע לו בהפעלה של המכשיר הזה.

האזור הבא זה אזור הדרום. באזור הדרום אנחנו שמנו מכשיר MRI ראשון בבית החולים יוספטל. לא היה בבית החולים יוספטל מכשיר, אז שמנו בבית החולים מכשיר ראשון. בנוסף לזה הוספנו עוד מכשיר באשדוד, בגלל הגדילה המואצת של כל האזור שם והתורים שאנחנו ראינו שנדרשים שם.

באזור המרכז, שתמיד מתייחסים לזה כאילו תל אביב, זה מה שהתכוונתי להגיד לכם שהוספנו בפריפריה של המרכז. לא שמנו בתוך תל אביב או רמת גן. אחד ניתן לאוניברסיטת אריאל ששם נפתח בית ספר לרפואה. אנחנו רוצים לתמוך גם בשדות הקליניים וביכולות שם, וגם מתוך הבנה ש-MRI שיושב שם – באזור אריאל – יוכל לתת מענה לאזור נרחב שנכון להיום אין לו שירותים מספיק מפותחים.

נתנו לבית החולים שניידר, כי כמו שאתם מבינים לא היה שם MRI ולא רצינו להתחיל להעביר פגים וילדים קטנים בתזוזה ובכל מיני – לפעמים הם מונשמים, לפעמים הם בסיטואציות אחרות – להעביר אותם לתוך בית החולים בלינסון וכו', אז בית החולים שניידר קיבל.

אזור מודיעין – שהוא אזור שמאוד התפתח מבחינת אוכלוסייה ולא היה שם באזור – קיבל מכשיר MRI, ואזור רחובות שיופעל על ידי מאוחדת.

כמו שאמרתי, אזור חיפה לא קיבל אבל יש עדיין פריסה שאתם יכולים לראות אותה.

לא כל המכשירים התחילו לפעול, נכון?

אמרתי שלא כולם התחילו לפעול כי זה תלוי, הם היו צריכים לרכוש אותם. התיקון היה ביוני, חילקנו את המכשירים זמן קצר אחרי זה. הם היו צריכים לצאת לבניית תשתיות, היערכות וכולי ואנחנו נראה את התחלת ההפעלה המשמעותית בחודשים הבאים. רק אז אנחנו נראה גם את כל השינויים בתורים ובדברים האלה, כי עדיין זה לא מספיק. יש הבדל בין להפעיל ניידת שזה יותר קל, לבין להקים תשתית לדוגמה, שצריכה להיות במקום ש - - - אפילו בית החולים יוספטל לדוגמה, שהוא בית חולים של קופת חולים כללית, היא צריכה לצאת למכרז, היא צריכה להתקין את זה, היא צריכה לגייס לשם כוח אדם.

אני מדלגת על כל האזורים האחרים שכמו שאמרתי: לא השתנה שם אבל עדיין יש פריסה.

לגבי מכשירי CT, גם פה רציתי שתראו קודם כול את התמונה. פה מספר העדכונים בתקנות היה יותר קטן, ובעצם היו כמה גלים כאשר אנחנו היום עומדים על 1 ל-103,000 תושבים.

פה מצבנו קצת יותר טוב ועדיין אנחנו, ב-OECD, ב – עדיין נמוכים או קצת?

גם ב-OECD, כמו שאמרת, עדיין נמוכים אבל גם פה אנחנו יותר נמוכים אבל עובדים בניצולת מאוד גבוהה. יש לנו פריסה מאוד גבוהה של מכשירי CT. על CT אני גם מניחה שלא שמעתם תלונות מבחינת זמני המתנה, כי ל-CT יש זמינות גבוהה מאוד, פריסה טובה מאוד, הוא גם מכשיר שמבצע בדיקות בצורה מהירה מאוד. המכשירים החדשים מבצעים תוך עשר דקות בדיקה, אז גם ה- turn over - - -

את אומרת משהו מעניין, את אומרת שהטבלה הזאת של הדיווח של ה-OECD זה ביחס לנפש, שזה לא משנה כמה תפוקה יש למכשיר. אין איזה מדד מסוים של זמני המתנה ב-CT או ב-MRI שאז אני אדע באמת?

נכון, יש להם מדדים. שוב, יש מידע אנקדוטלי בספרות המקצועית, באים ואומרים: במדינה הזאת עשו סקר ועשו ככה. אבל אנחנו לא מכירים מתודולוגיה ברורה מאוד שהם עושים שם. שוב, לכל מדינה יש גם את שיטות העבודה שלה ואת זמני ההמתנה שלה. לדוגמה מדינה כמו קנדה, אני יודעת שפרק הזמן שמחכים הוא ארוך מאוד מאוד, למרות שהיא מדינה מתקדמת מאוד ומספר המכשירים שלה הוא מאוד - - - זה נורא תלוי.

קנדה זה דווקא היוצא מן הכלל. קנדה יוצאת מן הכלל כי לקנדה יש מערכת שירות ציבורית.

גם לנו.

אבל איך יכול להיות?

כן, אבל הפוך על הפוך, עם כל החסרונות.

מבחינת המכשירים לנפש. שוב, למה הדגש שלי פה חשוב? במיוחד לחברי הכנסת שליוו אותנו גם בתיקון של התקנות. כמשרד אמרנו והבטחנו שתוספת המכשירים, מבחינתנו, תלך גם לתיקון הפערים מול הפריפריה. אני פשוט רוצה להראות לכם שתיקנו והזזנו. באזור הצפון שלפי התקנות היו צריכים להיות 14, הוספנו שלושה מכשירים והיום זה עומד על 14. באזור חיפה שהיה אמור להיות עשר, הוספנו שני מכשירים בגלל צרכים של בתי החולים.

איך זה עומד על 14? 10 ועוד 2 זה 12.

לא, לא. לפי התקנות צריכים להיות עשרה ואנחנו הוספנו שניים והעלינו ל-14 בגלל הצרכים של בתי החולים שקיימים שם. צריך להגיד שבאזור חיפה זה בתי החולים "הלל יפה" ו"בני ציון", תכף תראו את זה.

באזור המרכז אמורים להיות 22 מכשירים, אנחנו הוספנו ארבעה והגענו ל-18. באזור תל אביב אמורים לפעול 14 ובפועל יש 17, לכן לא הוספנו. באזור הדרום יש לפי התקנות 13 מכשירים, הוספנו עוד שלושה והיום אנחנו עומדים על 15, זאת אומרת גבוה יותר מהשיעור לנפש שצריך להיות באזור הדרום. שוב, בגלל ראייה של הפריסה שקיימת שם. באזור ירושלים הוספנו עוד 2 מכשירים ובעצם הבאנו את זה ל-15 מכשירים.

אני רוצה להראות לכם את זה ואני רוצה להדגיש, זה לא שאנחנו הולכים אך ורק לפי השיעור לנפש, יש פה מספר מדדים. כמו שנאמר: אורך תורים, צרכים של בית החולים. כל הקריטריונים שאמרתי אבל בין השאר, אחד הדברים החשובים שהיו לנו, לתקן עיוותים שהיו מול הפריפריה. באמת הגענו למצב שכולם נמצאים לפחות לפי מה שהם אמורים להיות לפי התקנות, אם לא יותר.

קודם כול, מי מתוך אלה – אני שואל את השאלה מהכיוון ההפוך: מי ביקש ולא קיבל?

יש הרבה. הייתה רשימה ארוכה מאוד של גורמים, גם בתי חולים, גם קופות, גם גורמים פרטיים, גם בתי חולים פרטיים, גם קהילה וכו'.

אנחנו צריכים להתכנס לסיום.

אגב קהילה - - - בקהילה נוסף?

כן, כן. זה מה שהראנו קודם: הניידת – זה קהילה, רחובות – זה קהילה, מודיעין – זה קהילה, אוניברסיטת אריאל – זה קהילה.

כשאת אומרת מודיעין ורחובות, זה - - -

זה קהילה, זה מופעל. במודיעין מופעל על ידי קופת חולים מכבי, ברחובות מופעל על ידי קופת חולים מאוחדת. פתוח לכל הקופות אבל זה מופעל בקהילה ממש.

אנחנו מדברים פה בצפון, הוספנו בקריית שמונה ,בנהריה, בסכנין.

אם אני עוברת הלאה לאזור הדרום, הוספנו באשדוד, בנתיבות ובבאר שבע – בקהילה.

אם אנחנו מסתכלים על אזור הצפון, כמו שאמרתי, זה התווסף לשני בתי חולים שהיו צריכים את זה לצורך תפקוד תקין: אחד ב"בני ציון", ואחד ב"הלל יפה" שהוא תחת נפת חיפה אבל הוא בעצם נמצא במקום אחר.

באזור ירושלים הוספנו בבית שמש ובבית חולים הרצוג.

באזור המרכז הוספנו באוניברסיטת אריאל, בבית לוינשטיין, בקהילה במודיעין ובבית החולים מאיר. לדעתי בזה סיימתי את מספר מכשירי ה-CT.

הוספנו את הנושא של תאי לחץ בתקנות והשינוי היה מעבר משישה מכשירים לעשרה מכשירים. עשרת המכשירים פרוסים היום כך: שלושה בצפון, שלושה בדרום וארבעה במרכז. ארבעת המכשירים חולקו להשלמת יכולות של שני מרכזי העל "שיבא" ו"רבין". אחד ב"סורוקה" ואחד ב"רבקה זיו" בצפת בגלל הרצון לתת שירותים כאלה בצפון הרחוק יותר.

מבחינת מערכת רובוטית – הייתה לנו אפשרות לתת שני מכשירים, והם נוספו בשני בתי חולים, אחד בגליל המערבי ואחד ב"הלל יפה".

יש לזה דרישה?

במסגרת ההסכמים הקואליציוניים יש סיכום של הורדת המגבלה הכמותית של רובוט דה וינצ'י, שמבחינתנו הוא כלי עבודה. כך גם קיבל האוצר, וכבר יש טיוטת תקנות שיצאה להערות הציבור.

כן, זה מה שאני אומר. למדתי על זה - - - הקופות, זו טכניקת עבודה, זה לא? זה אמור להיות.

כן, כן. היא אמורה להגיע אליכם לדיון. פה אנחנו באים ואומרים, אנחנו חושבים שרובוט דה וינצ'י צריך להתקיים בוודאי בכל בתי החולים הגדולים ויותר מזה.

רובוט זה החלפת מפרקים, דברים כאלה.

היום משתמשים בזה לכל מיני סוגי ניתוחים. זה הולך גם לניתוחים אורולוגיים.

החלפת מפרקים.

כל מיני סוגים, גינקולוגיים, אורולוגיים וכולי.

תודה.

מבחינתנו התיקון שיובא אליכם זה הורדת המגבלה על רובוט דה וינצ'י וגם על צינותרי מוח, כי כמו שאתם יודעים, אחד הדברים שאנחנו מובילים במשרד הבריאות זה הנושא של ההתמודדות עם השבץ המוחי. אנשים שנמצאים באירוע של שבץ מוחי לפעמים נדרשים גם לצנתור מוח. כרגע אנחנו רוצים להגדיל את מספר המכשירים שיהיה אפשר לבצע בהם צנתורי מוח במצבים דחופים.

זאת אומרת, לא יידרש לגביהם רישיון בכלל?

יידרש רישיון, אבל המגבלה תיתן לנו גמישות, יהיה לנו - - - גמיש. זאת אומרת יידרש אישור משרד הבריאות, יידרש לעמוד בקריטריונים מסוימים, אבל עדיין, אם יהיו עשרה כאלה ולא חמישה נוכל לתת אותם בלי מגבלה כמותית. כמו שאמרתי זה פורסם, התקבלו כבר כל ההערות ואנחנו נמצאים לקראת הסיכום.

תודה.

אני רוצה לעבור לאתגרים.

זריז.

אני רק רוצה להזכיר כך: יש לנו בעיה ואתגר בנושא של כוח האדם, מכל הסוגים, כמו שצוין קודם. צריך לקחת בחשבון שעל כל מכשיר כזה שנוסף, צריך סדר גודל של כמה וכמה רופאים, כמה וכמה דימותנים וכולי.

הנושא השני זה הנושא של עדכון התקנות לגבי מכשירים נוספים. אנחנו בתעדוף של המשרד ושל השר, אל מול משרד האוצר, השנה כמו שאמרתי תועדפו רובוט דה-וינצ'י וצנתורי מוח, אבל יש עוד צרכים שקיימים בשטח, אם זה מכשירי PET-CT ואם זה דברים אחרים. זה כמובן נושא שנמצא בדיונים בין המשרדים ובכל שנה אנחנו מנסים להביא בשורה.

הנושא השלישי שאני רוצה להגיד, בעצם להזהיר, אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון שהבדיקות האלה צריכות להתבצע כשהן מוצדקות רפואית. אחד הדברים שצריך נורא להיזהר מהם זה עודף בדיקות שלא תמיד - - -

מוצדקות.

לא מוצדקות. לא רק זה, לפעמים זה גם מכניס את האדם לסחרור כי משתמשים בו במודליטי לא נכון ואז הוא נכנס לבירורים רפואיים שבעצם במודילטי הנכון הוא לא היה מקבל. רק אזכיר ואגיד, אנחנו בחטיבה עושים עבודה לגבי שימוש במערכות ממוחשבות שיסייעו לרופא לקבל החלטה מתי הוא צריך להפנות את החולה ל-MRI, מתי ל-CT, מתי זה הדברים הנכונים ביותר.

התפתחויות טכנולוגיות יש כל הזמן, מתפתחים: מכשירי MRI קטנים, מכשירים משולבים, דברים שיכולים לתת מענה וכולי.

יש איזה מכשיר עכשיו - - - שנותן צילומים במקום CT, מכשיר מיוחד.

כרגע לפי התקנות מכשירים כאלה נופלים תחת התקנות ואם זה מכשיר MRI קטן, הוא עדיין נחשב על מספר, כמו מכשיר MRI גדול.

איך משנים את המשוואה הזו?

זה נושא שצריך לעשות במסגרת תיקון תקנות.

אוקיי.

והדבר הבא זה הנושא של קיצור זמני ההמתנה. השאיפה שלנו זה שכל הדברים שאנחנו נעשה, אם זה להוסיף – אנחנו עובדים על בדיקה של עד כמה בינה מלאכותית ומערכות ממוחשבות יכולות לסייע בפענוח, כל מיני דברים כאלה. המטרה שלנו היא שבסופו של דבר כל הצעדים האלה יתורגמו לזה שהאזרח יחכה פחות. הוא יחכה פחות, יקבל את התשובות שלו מהר יותר ויקבל תשובות איכותיות שאפשר לסמוך עליהן מבחינה קלינית. בזה אני אסיים, ואני פתוחה ל - - -

תודה, תודה רבה. אתם רוצים או שלפני כן נשמע את המוזמנים כאן?

מה שחשוב לנו כאן, אנחנו כחברי כנסת: שיהיה שירות טוב, שזמני ההמתנה יהיו קצרים וגם מה שנאמר כאן, נגיד MRI דחוף – הוא לא צריך לחכות, צריך לתת אותו תוך 24 שעות בשביל שהבן-אדם ידע. מה שחשוב זה קיצור התורים.

אנחנו חושבים כמוכם.

רונן בכור, נשיא אלמסד בע"מ.

חברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת אוריאל בוסו, תופתעו אני חושב, כמה זמן מתעסקים בסוגיה שהפתרון שלה זמין, קיים. אני בהלם, זה היה פשוט מצחיק אם זה לא היה כל-כך עצוב. אני אספר לכולכם משהו שבטח רובכם לא יודעים, אבל זה ייתן לכם הרבה על הנושא הזה. יש גוף קטן במדינת ישראל שנקרא משרד הביטחון. אני גרתי בארצות הברית 11 שנה, חזרתי לפה, פנה אלי הקרפ"ר ואמר לי: תקשיב, החיילים מתרוצצים בכל הארץ לבדיקות CT, אתה יכול לעזור לנו? אמרתי לו: אין שום בעיה. בדיקת CT עלתה בזמנו 1,000 שקל, אמרתי לו: אני מתקין CT בחר"פ, בקרפ"ר, והבדיקה תהיה שליש, 300 שקלים. ה-CT עובד עד היום, אוקיי? זה היה כל כך טוב שלפני חמש שנים אמרו לי: בוא תעשה גם MRI – שמנו גם MRI. רק שתדעו, משרד הביטחון החליט לא להיות במשחק הזה של משרד הבריאות, לא להשתמש בשירותים שאתם מתלוננים עליהם. חייל לא מחכה יותר משבוע לבדיקת CT או MRI.

הייתי פה עם חברת הכנסת סילמן, התלהבו מאוד, הקימו שני גופים במשרד הבריאות. אחד לבחון הצעה שלנו לפריפריות: להוציא מכשירים קטנים, מכשירי גפיים ששמים על משאיות. 30% מהמכשירים, ברכיים, אפשר לעשות בפריפריות: בבאר שבע, בירוחם, בצפת, בדימונה, איפה שרוצים. עלות הבדיקה אלף שקלים. דרך אגב, עלות הבדיקה למשרד הביטחון במכרז רשמי: 850 שקלים ל-MRI. בא משרד האוצר ואמר: איך יכול להיות? שלחו אלי צוות, לפני כחודשיים היה אצלנו צוות ממשרד הבריאות, לראות איך אנחנו עושים בדיקת MRI בחר"פ אצלנו ב-850 שקלים. באו, ראו, לא שמענו מהם מאז. אני מבין שזה עדיין בעבודה ואני מקווה מאוד שכולם יראו שכל הנושא הזה של MRI זה בלון נפוח. לפני עשר שנים MRI עלה 4-3 מיליון דולר, תחזוקה: חצי מיליון דולר. MRI עולה היום 500,000 דולר, תחזוקה: 100,000 דולר.

אני, בקבוצה שלי – אנחנו דרך אגב מכירים את כל האונקולוגיה במדינת ישראל.

יש כוח אדם שיאייש?

לכל מכשיר ששמנו יש כוח אדם. באתי ואמרתי: תעשו מכרז, אנחנו רוצים להרים את הכפפה, נשים עשר ניידות, 1,000 שקלים לבדיקת MRI – חצי מחיר. באו אלי משרד הבריאות ואמרו: תשמעו, נכון שהבדיקה זולה יותר אבל זה פוגע בבתי החולים אם אנחנו מורידים להם את התקציב. אני בא ואומר: תגידו את המחיר האמיתי של ה-MRI. אתם רוצים לתת עוד כספים לבתי החולים? תיתנו. מחיר בדיקת MRI הוא היום 450-400 שקלים. אני עושה אלף חולים בשנה למשרד הביטחון, לא תגידו – 12,000 בדיקות MRI בשנה.

רגע, אתה אומר 450-400, זה עלות.

עלות.

אתה מוסיף, נגיד את התחזוקה, את הטיפול, את הכול - - -

אז למה? למה שבדיקה תעלה 2,000, 3,000, 4,000?

היום המחיר הכי נמוך של בדיקת MRI במערכת הציבורית זה 1,600 שקלים, ובפריפריה 2,000 שקלים. זה בזבוז משווע מה שקורה פה.

בא משרד האוצר ואומר: תעלו מכשירים – תעלה ההוצאה. אני אומר: תורידו מחירים, תכפילו מכשירים – תישארו באותה ההוצאה. מה הבעיה?

- - - רוצה להגיב.

תכף נשמע. תודה. לפני כן בזום פרופ' נאיל אליאס, מנכ"ל בית החולים הנצרתי, שרצה להתייחס. אחר כך נשמע את משרד האוצר. בבקשה, אדוני.

צוהריים טובים. הייתי בחלק הראשון, ואני מודה לכם שנתתם לי כמה דקות.

ממש דקה אחת, ברשותך ידידי.

אוקיי. אני מודה לד"ר אסנת על המצגת שהיא הביאה אבל אני מבית החולים הצרפתי מייצג צרכים של בית החולים שלא מומשו עד עכשיו: בקשה ל-CT – אין ליCT.. ה-CT מופעל על ידי מכון מ.א.ר, והוא לא שלי; ו-MRI. מה שמאפיין את הפעילות שלי, כמו שציינה ד"ר אסנת לגבי שניידר, אני כמו "שניידר" – בצפון, בית חולים שמטפל בילדים. יש לי מיטות טיפול נמרץ ילדים, כירורגית ילדים, שאושרו ויופעלו עכשיו. אני צריך לרוץ בלילה עם תינוקות קטנים לבצע להם MRI, כי אין MRI. לא בבית החולים האיטלקי, שבו לא עושים לילדים. יש לנו צורך חיובי מאוד וחיוני מאוד, שיהיו לנו בבית החולים CT ו-MRI. אני מבקש מאוד שהעניין זה יטופל בוועדה, כי בקשתי לא אושרה על ידי משרד הבריאות.

תודה. פרופ' נמרוד רוזן, נשיא האיגוד הישראלי לאורתופדיה, שנמצא בזום.

שלום לכולם, ותודה על ההזדמנות להופיע בפני הוועדה.

דקה אחת, ברשותך.

החוק, כפי שציינת, הוא משנת 1994. אומנם נעשו תיקונים בעת האחרונה על ידי המשרד בהובלתה של אסנת – בת כיתתי, למען הגילוי הנאות – אבל הדבר הזה לא מספק. היום חסרים מכשירי MRI בישראל, ההמתנה לתורים ארוכה, והיא פוגעת בבריאות המטופלים.

פה מדובר במכשיר שלמען הגילוי הנאות אני עדיין לא התנסיתי בו. חוזקו 0.3 טסלה, בהשוואה למכשירים אחרים שקיימים היום בשוק שבין 1 ל-3 – המתקדמים ביותר – או 3.5 טסלה. המכשיר הזה אינו פולט קרינה ואני בטוח שכל אחד מחברי הוועדה הנכבדת, אם היו שולחים אחד מקרובי משפחתו להדמיה, היה מעדיף שההדמיה תהיה ללא קרינה מייננת. המכשיר הזה הוא מכשיר ללא קרינה. הנזק שטומנת בחובה הבדיקה במכשיר הזה, אינו קיים. לעומת זאת, היתרון האדיר שיש בזמינות של מכשירים כאלה מביא לידי ביטוי את הצורך שקיים היום בשוק, ללא מענה, לטיפול בטראומות של הגפיים. לדוגמה: ברך שנקרע לה המיניסקוס, מרפק שיצא ממקומו, כתף שיש בה נזק סחוסי.

היום רשימת ההמתנה היא ארוכה מאוד, התורים ניתנים לפעמים באמצע הלילה. מדובר בחולים שאמורים להגיע בשעות הבוקר המוקדמות לבתי החולים: ב-03:00, 04:00. הדבר הבעייתי הנוסף שחלק גדול ממכשירי ה-MRI שמצויים בבתי החולים עובדים רק מחצית היום, עד השעה 15:00, כל השאר זה בססיות: או שיש ססיות או שאין ססיות.

משפט לסיום.

אני סבור שנכון יהיה לוועדה לפזר שלושה מכשירים כאלה: אחד בצפון, אחד במרכז ואחד בדרום. לתת תקופת ניסוי של שלושה חודשים-חצי שנה, לראות מה התוחלת של המכשירים האלה, מה רמת הדיוק שלהם, כמה הם עוזרים בשיפור השירות, ועל ידי כך לאפשר לטכנולוגיות חדשות להיכנס. רבותיי, אין ברירה.

אנחנו מוכנים לממן את כל התהליך הזה.

מי שצריך לממן את התהליך הזה, זה הגופים שמביאים את המכשירים עצמם.

הינה הם מוכנים. תודה.

משרד האוצר, אתה רוצה להגיד משהו? אנחנו נוכל לקבל איזשהו פירוט מסוים, אם אנחנו מחליטים להגדיל, תקציבית? אין לך את זה ב"שלוף". אם אנחנו מחליטים להגדיל מכשירים, למשל ל-1 ל-100,000 נפש, מה המשמעות? לא כמה מכשירים אלא מה המשמעות במערכת. דבר שני, אתה והבריאות צריכים לדון בהתייחסות לדברים שנאמרו פה. אין מה לעשות, היום העלויות השתנו. ודאי שלא רוצים לפגוע בבתי החולים אבל צריך לעשות איזה משהו. מצדי שגם בתי החולים ישתמשו במיקור חוץ בצורה כזאת או אחרת.

גם לתת להם את האפשרות, לבתי החולים, אלו שרוצים. הקריטריון אם כן או לא, זה לא הקריטריון.

אני למשל, אפרופו, נתתי כדוגמה את "כללית" כי דיברתי על השרון. גם להם הקציתם מכשיר והם החליטו איפה לשים אותו. בתוך הקופה אני חושב שצריך לאפשר להם בפריסה. אני מדבר על "כללית" כי הם 30% ממערך האשפוז במדינת ישראל, אז לא להגביל אותם במכשירים כי בסוף הם יודעים איך להתכלכל מבחינתם ולנהל את המערך התקציבי שלהם. הגבלת המכשירים במקרה הזה היא פחות נכונה. לגבי הפריסה, אני מבין שאנחנו צריכים פה לעשות - -

אבל בדגש על בתי החולים, יותר מאשר על הפרטי. במיוחד לבתי החולים, צריך לתת איזושהי עדיפות. בתי החולים שאומרים שהם רוצים להכניס PET-CT או MRI, אני יודע על עובדות כאלה – שלא יעכבו אותם.

אמת.

אני מבקש מאוד להתייחס לנושא הכלכלי, בבקשה ברשותכם, שתי דקות.

משפט. לא, לא, שתי דקות זה הרבה.

דקה, 60 שניות. אני מחברת "אלסמד". אני רוצה להתייחס להוצאה הלאומית, כי הדיון הלאומי על הדיון שאנחנו עושים פה הוא דיון כלכלי, הוא לא דיון רפואי. אנחנו מדברים על חלוקה של משאבים. היום מדינת ישראל מוציאה בערך מיליארד שקלים בשנה על בדיקות MRI. במיליארד השקלים האלה אפשר להכפיל את כמות המכשירים ואת כמות הבדיקות. מה שקורה בישראל עכשיו, יש פה קרטל של מפעילי MRI. מה שהקרטל עושה, זה מה שקרטל יודע לעשות – להעלות את מחירי הבדיקות. למכון הדמיה בדיקת MRI עולה 450-400 שקלים, והוא גובה עליה 1,600 שקלים – זה כל הסיפור.

למשרד האוצר יש כלל אצבע ש-MRI עולה 15 מיליון שקלים בשנה. אני מבקש מחברי הוועדה לזכור שהעלות האמיתית של הבדיקות האלה לבית החולים היא בערך 4 מיליון שקלים בשנה. זאת אומרת שבית החולים מרוויח 10 מיליון שקלים בשנה. בגלל זה כל הזמן באים אליכם ומבקשים רישיונות, כי היום בישראל MRI זה מדפסת של כסף, זה הכול. ד"ר לוקסנבורג הראתה פה שקף של מצב ה-MRI בישראל ביחס לאוכלוסייה. אם הייתם רואים שקף של מחירי MRI בישראל ביחס לעולם, הייתם רואים שהמחירים שלנו הם בין הגבוהים בעולם. אני אומר את זה מידיעה, אני לא אומר את זה מהשערה. אנחנו אנשים שמתעסקים בזה כבר עשרות שנים, אני מבקש שתקשיבו לנו.

תודה. משרד האוצר, במשפט מסכם.

אני אנסה להתייחס בקצרה לנקודות שעלו. קודם כול, אני חושב שהוצגה פה עבודה מקצועית מאוד לגבי הצורה של - - - התוספת.

ללא ספק.

בסופו של דבר יש לנו חישוב לכל מכשיר, מה העלות שלו. אנחנו כמובן בעד להתאים את המחירים למבנה העלויות בפועל, לכן גם ישב הצוות במשרד הבריאות עם החברה שדיברה כאן וכמובן גם עושים עבודה פנימית. צריך להגיד, מבנה העלויות של בית חולים לאו דווקא זהה למבנה העלויות שיש בקופת חולים וכן הלאה וכן הלאה, אבל כמובן שהשאיפה היא להתאים את העלויות למחיר, זה מתקשר לדיון הקודם.

מתי נדע את התוצאות של עבודה כזאת?

אני לא רוצה להתחייב בשם הצוות של משרד הבריאות כמה זמן בדיוק ייקח לו לעשות את התמחור. זה חלק ממהלכי התמחור הגדולים מאוד שאנחנו מנסים לקדם וחד-משמעית אם זה יוזיל את העלות, אז אפשר באותו כסף לשים יותר מכשירים. מה שצריך לזכור זה את מה שד"ר לוקסמבורג ציינה פה: אתגר כוח האדם לא ישתנה.

טוב, זה במקביל, אנחנו עושים פעולות.

גם היום יש בפריפריה מכשירים קיימים, עם רישיון.

אין להם כלים.

הם לא מצלחים לפעול במלוא התפוקה בגלל שאין כוח אדם. אפשר יהיה לפתוח את כל ה - - -

תודה, אני צריך לסיים.

1. ועדת הבריאות מודה למשרד הבריאות על קבלת העדכון לגבי יישום תקנות המכשירים הרפואיים המיוחדים.

2. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לפעול ולדאוג לכך כי כל מוסד רפואי שקיבל רישיון להפעלת מכשיר רפואי, אכן יפעיל אותו בהקדם האפשרי לטובת המטופלים באזורו. נבקש לשם כך כי הוועדה תקבל עדכון רבעוני, לפחות, מהמשרד – לא בטוח שעל כל עדכון כזה נצטרך לעשות דיון, אבל לפחות נקבל עדכון ואנחנו נחליט בהתאם לכך – על הפעלת מכשירים רפואיים מיוחדים חדשים במוסדות רפואיים.

3. הוועדה מבקשת לקבל עדכון ממשרד הבריאות ומשרד האוצר, לו''ז להעברת התקציב ולתחילת עבודת הצוות לבחינת זמני ההמתנה קבלת תורים לבדיקות דימות (CT ו-MRI).

4. הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות הערכה של היקף כוח האדם החסר להפעלת המכשירים, והפעולות הננקטות לשם צמצום פער זה במקביל לחקיקה. אנחנו לא יודעים באיזה מספרים מדובר.

5. הוועדה תמשיך לפקח ולקדם את נושא זמינות המכשירים הרפואיים המיוחדים לטובת המטופלים בכלל ובמיוחד באזורי הפריפריה, במטרה להביא לקיצור זמני התורים.

הסעיף הזה לא רשום פה אבל לאור הדברים ששמענו, גם העלויות הכלכליות והשוני, אנחנו רוצים לקבל עדכון: איך אנחנו דואגים להורדת העלויות, גם התפעלויות וגם התחשוב והתמחור של משרד האוצר על MRI, לאור הנתונים שהוצגו כאן.

אני רוצה להודות גם לחברי הכנסת.

אני גם מבקש, אם אפשר, להוסיף משפט לסיכום: שהמשרד ישקול עוד פעם לגבי בית החולים נצרת, הצרפתי, למכשירי CT ו-MRI. שם יש מחלקת ילדים שנותנת שירות לכל האוכלוסייה, וזה חשוב מאוד שיהיה להם שירות טוב.

אפשר להוסיף את זה, תודה רבה.

בתי חולים בכלל, גם לניאדו צריך כזה.

הדיון הסתיים, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:03.