פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



61
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 63
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ט בניסן התשפ"ג (20 באפריל 2023), שעה 12:35

פרק י"א (הפחתת רגולציה), רק סעיפים 45-44 (ירושה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
גלעד קריב
קארין אלהרר
עופר כסיף

דבי ביטון

בן-ציון פיגלסון - האפוטרופוס הכללי

גלי גרוס - המשנה לאפוטרופוס הכללי

ציפי סולומון דרמר - מנהלת מערך הרשם לענייני ירושה, משרד המשפטים

אורלי יצחק - האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

ד"ר תמר קלהורה - ממונה, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

איגי פז - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

דוד דהן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

פנחס מיכאלי - מנהל מחלקת חקיקה ורגולציה, לשכת עורכי הדין

דגנית כהן-ויליאמס
ניצן רוזנברג

איל קופמן

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק י"א (הפחתת רגולציה), רק סעיפים 45-44 (ירושה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

שלום וברכה. היום ערב ראש חודש אייר, אנו עוסקים בפרק י"א (הפחתת רגולציה) (סמכויות רשמים לענייני ירושה ופיקוח על מנהלי עיזבון), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024).

אני אגיד בקצרה, וזה יוצג גם בהמשך, שזה כחלק מהורדת העומס ממערכת המשפט – דבר שחשוב לכולנו – לטובת ייעול ההליכים המשפטיים ועוד עוד, ככל שנתקדם בחקיקה.

מי יציג את ההצעה מטעם הממשלה?

אדוני, אין פה הצהרות פתיחה?

לא על כל נושא נעשה עכשיו הצהרות פתיחה. אנחנו גם מקבלים עדכוני חדשות שוטפים מגלעד תוך כדי, אז אי אפשר גם וגם.

יש כמה מסרים שחשוב שיעברו.

כל דבר חשוב שיש לומר תוך כדי – אנחנו מקבלים בעדכון חי.

רק אולי כדאי שתאמר לפרוטוקול שאתה מברך את חברי הקואליציה, שהצטרפו בשעת הצוהריים לדיון "ציון במשפט תיפדה".

את הדיון הקודם ניהלת כאילו אתה חבר קואליציה, גלעד, אז אני לא מבין מה הבעיה.

הוא קואליציה לאזרחים ולתושבים, זה ההבדל.

נמשיך.

שמי עורך דין בן-ציון פיגלסון, האפוטרופוס הכללי והממונה על ענייני ירושה. התיקון שמונח בפני הוועדה היום, עניינו הפחתת עומסים מבתי המשפט, שזה דבר חשוב כשלעצמו. אנחנו רוצים לשמר את המערכת הזאת לדברים החשובים שנדרשים בהכרעה מהותית, וגם לרגולציה מיטבית.

אך מבחינתי, אדוני היושב-ראש, זה לא רק הדברים הללו. זה גם להיות לצד האנשים בשעה הקשה שאחד מיקיריהם הלך לבית עולמו. המערכת הממשלתית, כך אני חושב, צריכה לבוא ולסייע להם. אז אני שמח גם להגיד שאנחנו ברשם לענייני ירושה נותנים שירות מצוין לציבור. אנחנו רואים את זה, אדוני, במדדי השירות הממשלתיים שמפורסמים לציבור, בפידבקים, ובסקרים שאנחנו עושים.

אני יכול לומר שהובלנו שיפורים מהותיים בשלושה אפיקים מרכזיים. הראשון הוא האפיק הדיגיטלי. עברנו מקצה לקצה בדיגיטל: הגשה מקוונת – אנחנו נותנים את הצווים באופן דיגיטלי והאזרח היום לא צריך להתרוצץ ולהעביר את הצו מנקודה A לנקודה B; יצרנו ממשקים מול כל משרדי הממשלה והבנקים – ברגע שהלקוח מגיע למשרד ממשלתי הוא מגיש את הבקשה והם מושכים מאיתנו את הצו, ואנחנו לא מטרטרים אותם; היינו חלוצים במדינת ישראל באפוסטיל הדיגיטלי – אם עד עכשיו כדי להציג את צו הירושה בעולם, היו באים למשרד החוץ, ממתינים בתור, מקבלים אימות שהמסמך הוא מקורי ואותנטי, היום אנחנו עושים את הכול בדיגיטל. היינו ראשונים בזה בממשלה. בנוסף, אנחנו מאפשרים להפקיד צוואה מרחוק – אדם בחיים שרוצה להגיד "זו צוואתי", פיתחנו עבורו כלים דיגיטליים מתוחכמים כדי לאפשר לו את ההפקדה מרחוק. אפילו בדברים שהם שירות הכי בסיסי – אם בן אדם לחץ בטעות פעמיים על תשלום האגרה, אנחנו מחזירים לו את זה אוטומטית.

כל הדברים האלה הם ראייה של הלקוח. עשינו עוד דברים רבים ואני לא רוצה להרחיב ולהלאות, אבל גם פעלנו כדי לחסוך בעלויות של האזרחים: מהפחתת אגרות בהגשה מקוונת ב-15% ועד ויתור על התצהיר. לא צריך ללכת ולהתייצב בפני עורך דין כדי להגיש בקשה, זה שירות בסיסי. אנחנו מאמינים לאזרחים ומספיקה לנו ההצהרה שלהם.

בנוסף, פטרנו אותם מהמצאת תעודות פטירה בזה שיצרנו ממשקים בתוך הממשלה עם רשות האוכלוסין וההגירה. כמה שפחות בירוקרטיה מיותרת. וכמובן – הנגשת שירותים: ממוקד טלפוני רציני, מענה טלפוני ממוחשב ודיגיטלי שעובד - - -

ולא נדרשים להגיע אליכם יותר ולהציג את הצוואה המקורית? כי כזכור לי, היו סורקים ומגיעים.

בהגשת הבקשה אנחנו כן מבקשים היום לצרף את הצוואה המקורית, כי לפעמים יש לה משמעות ראייתית ואנחנו שולחים אותה לבדיקה כדי לראות האם היא אותנטית ולא מזויפת. זה מסמך המקור, גברתי, שאנחנו מבקשים.

וגם אליו אנחנו מתייחסים עכשיו בחקיקה.

כן, נכון. הקלטנו גם 60 פודקאסטים כדי להנגיש את השירותים לציבור, לתת מידע. לא רק ליודעי חן. צריך להנגיש ולתת את השירותים ולהסביר אותם. זה מאוד מעניין, טובי המרצים.

כשאני ארגיש קצת יותר מדי שמח אני אקשיב לפודקאסט בנושא ירושות.

האמת שזה מפתיע, אבל עשרות אלפי אנשים מאזינים לזה. זה נכון שבגיל השלישי יש יותר קשב רגשי לדבר הזה, אבל אנחנו רואים אחוזי האזנה גבוהים כי אנשים רוצים להיערך ליום פקודה. זה דבר מבורך וזה מונע סכסוכים.

חשוב לי לומר שכל הדברים האלה לא היו קורים ללא הצוות הנפלא, שחלקו יושב פה איתי, וללא העבודה המאומצת של העובדים שלנו באפוטרופוס הכללי. המשמעות של זה היא קיצור זמנים דרמטי. אם עד לפני שנים מעטות הנפקת צו ירושה לקחה 100 ימים, היום אנחנו עומדים על 40-35 יום בממוצע הארצי.

יפה מאוד.

אתמול במקרה שלחו לי שבאנגליה הזמן הממוצע הוא 16 שבועות. אז תבינו שגם ב-benchmark הבין-לאומי אנחנו במקום טוב, אבל עוד לא הגענו למנוחה ולנחלה, ואנחנו נמשיך לבוא ולשפר ולקדם את הדברים. פה זאת גם ההזדמנות לבוא ולומר תודה לשותפים שלנו במשרד האוצר – לעידו ולאורלי ולחברים האחרים – שביחד עם החברים ממחלקת ייעוץ וחקיקה, איגי ותמר קלהורה שנמצאים פה איתנו, אנחנו מביאים פה תיקון שהמשמעות שלו היא הפחתת רגולציה נוספת ומיותרת מבחינתי, וגם עוד כלים כדי שנוכל לשפר את השירות לציבור.

התיקון עומד על שני אדנים. במקום אחד אנחנו נוטלים לעצמנו עוד סמכויות כדי להקל על בתי המשפט. אבל במקום שהתרומה שלנו היא לא אפקטיבית ואין לנו ערך מוסף – ואני לא חושב שיש הרבה גורמים בממשלה שבאים ואומרים את זה – אנחנו מבקשים להפחית עודף רגולטורי מהציבור ולהשתחרר מזה, ולתת את הכלים לידי גורמים טובים מאיתנו שיידעו לעשות את זה.

אסכם מה הם שני התיקונים המרכזיים שאנחנו מבקשים לבצע. היום הציבור נדרש להגיע לשתי ערכאות שונות: לרשם הירושה ומשם לבתי המשפט. אנחנו מבקשים לנהל את הכול בערכאה אחת. אין טעם לטרטר את הציבור כשברוב הפעמים בית המשפט רק מקבל את זה, זה מגיע לעוזר המשפטי ומטופל בעוד טווח של 50-40 יום.

אתה מדבר על התנגדות?

אני מדבר על הוספת סמכויות לרשמי הירושה, למשל: כאשר השבוע האחרון לחייו של המנוח היה בניו יורק ולא בפתח תקווה. שניהם מגישים את הבקשה המקוונת ואין ביניהם שום הבדל או מורכבות משפטית. אז זה דבר אחד. ערכאת רשם הירושה הוכיחה את עצמה ושיפרה את הזמנים. אנחנו היום מתמחים בדיני ירושה.

הדבר השני זה צמצום הפיקוח על מנהלי העיזבון, "רגולציה חכמה". רק במקום שיש לנו אינטרס להגנה אנחנו נעמוד לימין של אותם אלה שזקוקים להגנה.

אלה דברי הפתיחה, אדוני, ותודה לכם על הזמן.

אז בואו נתמקד בהסדרים עצמם. אנחנו מדברים על שלושה הסדרים שאתם מבקשים להסדיר עכשיו. הראשון זה סמכויות הרשמים, שנכון להיום יש רשימה של שבעה חריגים פלוס סעיף סל, שבהם הבקשה לא נמצאת בסמכותו של הרשם לענייני ירושה אלא שייכת לבית המשפט. מתוכם, באחד אתם רוצים לשנות את המינוח ושלושה אתם רוצים למחוק.

אכן.

אתם אומרים שבנושאים האלו הרשמים שלכם יכולים להתמודד וזה יוריד עומס מבתי המשפט. זה לא יוריד עלויות, כי האגרה היא אותה אגרה, נכון?

האגרה היא אותה אגרה, ואנחנו גם מטפלים בתיק מראשית עד אחרית, רק שבמקום ללחוץ בסוף על הכפתור כדי לתת את הצו, אנחנו לוחצים על הכפתור שמעביר את ההליך הזה לבית המשפט. זה כל המשמעות.

בעצם, יש פה שלושה חריגים שאתם גורעים: אחד זה צוואה בעל-פה; אחד זה פגם או חסר; ואחד זה לפי מקום המושב בחו"ל, נכון? זה הפרק השביעי.

נכון.

היועצת המשפטית לוועדה, רוצה להתייחס?

בהצעת החוק המקורית משנת 1997, כשהוקם מוסד הרשם לענייני ירושה, ההצעה לא כללה את שלושת ההליכים הללו. במהלך הליך החקיקה הם הוספו כרשימת חריגים שצריכים לעבור לבית המשפט, מתוך מחשבה שדרוש שם שיקול דעת שיפוטי כי מדובר בעניינים מורכבים יותר. היום לאחר הניסיון שנצבר אנחנו מבינים, לפי דברי ההסבר להצעה הזאת, שזה לא כך, ובמקום שאין התנגדות הרשם סבור שהוא יכול לדון.

אנחנו בכל זאת נבקש לשמוע קצת על ההליכים האלה ועל איך זה יתנהל אצל הרשם, כי לפחות על פניו, כשמדובר למשל על צוואה שבעל-פה, אנחנו צריכים לדעת אם מדובר באמרת 'שכיב מרע', ומה העדויות של העדים על מה שהוא אמר והאם עדים מעוניינים. או למשל כשמקום מושבו של המוריש הוא בחו"ל, צריך חוות דעת על הדין הזר. אלו דברים שעל פניהם נשמעים מורכבים, ומעניין אותנו לשמוע כיצד הם יתנהלו שלא בבית המשפט.

מתי אתם עושים שימוש באותו סעיף 8? והאם אתם סבורים שכשיהיו לכם סמכויות נוספות על-פי ההצעה, השימוש בו יהיה יותר תדיר, ואיך זה יתבצע?

אני מציע, גברתי, שעורכת הדין ציפי סולומון, שמנהלת את מערך הרשם אצלנו ורשמת ירושה בעצמה, תתייחס לשאלות.

צוהריים טובים. אני אתייחס לשאלות אחת-אחת, לפי הסדר. לגבי ההליכים המורכבים, אני חייבת לציין שכל בקשה שמוגשת לרשם לענייני ירושה, גם היום וגם כמובן בעתיד, עוברת בדיקה משפטית של יועץ משפטי, של עוזר משפטי לרשם – שבודק את התקינות מבחינת עמידת הצוואה בהוראות החוק; שואל את השאלות הרלוונטיות; בודק האם יש צדדים שעלולים להיפגע כתוצאה מקיומה של אותה צוואה עם פגם או 'שכיב מרע', ונותן את העמדה שלו. גם הרשם בעצמו כמובן קורא אחר-כך את כל התיקים, כפי שהוא עושה בכל תיק ותיק כשהוא חותם על הצו, ומוודא שניתן לתת את הצו.

אנחנו רואים בהליכים האלה, בכל שלושת המקרים שאנחנו מבקשים להרחיב בהם את סמכויות הרשמים, שמה שקורה בפועל הוא שהתיקים עוברים לבית המשפט, ובית המשפט קורא את החומר ונותן את הצו. אנחנו מדברים על זה שהמקרים האלה יעברו רק במקרה שאין התנגדות. ממילא אם יש צד שמתנגד לצוואה בגלל שהיא לא צוואת 'שכיב מרע', או בגלל שהיא לא עונה לתנאים, או בגלל שהפגם או החסר מעידים על הרצון/היעדר הרצון של המצווה – ממילא זה יעבור לבית המשפט. אנחנו לא מדברים על המקרים האלה. אנחנו מדברים על מקרים פשוטים שבהם יש הסכמה; שכל המעורבים יודעים ומסכימים שיש איזשהו פגם או חסר, ואפשר לקיים אותו בלי בעיה.

כך גם לגבי הבקשות של תושבי החוץ. זה נכון, בשנת 1998, כשהוקם מוסד הרשם לענייני ירושה, הייתה איזושהי התלבטות וחשבו מה הם הנושאים שנראו באותה נקודת זמן סבוכים כדי להעביר אותם לבית המשפט. לא ידעו איך הערכאה הזאת תתנהל. היום, כמעט 25 שנים אחרי, אנחנו יודעים שאנחנו מסוגלים לעשות את זה ושהמקרים הם לא סבוכים. בסוף, מדובר בחוות דעת של הדין הזר, שכל יועץ משפטי ורשם יכולים גם היום לקרוא ולהחליט מה קובעת חוות הדעת ולתת את הצו. אנחנו רואים שהתיקים האלה מועברים לבית המשפט והוא נותן את הצו בלי איזשהו צורך בדיון אדברסרי בבית המשפט. לכן אנחנו חושבים שמבחינת התועלת לציבור והפחתת הנטל – ראוי ונכון שזה יישאר אצלנו.

זה בקשר לשלושת הסעיפים, ורק, אם יורשה לי, לענות לגבי סעיף הסל: אנחנו משתמשים בסעיף הסל לגבי כל מיני מקרים שבהם גם אם זה לא עומד באחד משבעת המקרים נכון להיום – ואנחנו מקווים שיישארו רק ארבעה כאלה אחרי התיקון, אם התיקון יתקבל – עדיין יכולה להיות איזושהי בקשה או עניין שאנחנו חושבים שראוי שבית המשפט יראה. זה יכול להיות למשל במקרים שבהם צד מסוים מבקש לאשר הסכם חלוקת עיזבון והוא לא רוצה שהרשם ייתן צו מבלי שבית המשפט יאשר את ההסכם. לרשם נכון להיום אין סמכות לאשר הסכמים, ולכן הצד פונה אלינו ומבקש שהצו יהיה יחד עם ההסכם, ומבקש להעביר את התיק לבית המשפט כדי שהוא ייתן את זה ביחד. זה יכול להיות בעוד כל מיני מקרים שבהם צד פונה או שיש מורכבות כלשהי.

ולמה הסכם חלוקת עיזבון זה לא אצלכם במצב שאין התנגדות ויש הסכמת שני הצדדים?

א', אין חובה היום לאשר את ההסכמים. נכון להיום, לפי סעיף 110 זה באמת נמצא בבית המשפט, ואולי באמת זה דבר שצריך לחשוב עליו - - -

כשאין התנגדות ויש הסכם חלוקת עיזבון – כמה מקרים כאלו יש בשנה?

קצת קשה לי לתת נתונים כי צריך להוציא אותם מתוך מערכת של בתי המשפט ולא מהמערכות שלנו. הבקשות לאישור ההסכם לא מועברות לרשם לענייני ירושה.

לא, אבל את כן יכולה להגיד לי כמה יש בסעיף 8. כלומר, כמה בקשות נפתחו אצלכם, לא היה לכם סמכות, ולכן העברתם אותן לבית המשפט.

זה קצת קשה לי. זה מקרים לא רבים נכון להיום. אין לי פילוח מדויק לגבי סיבת העברה.

הערכה?

אולי ניתן את המספרים הכלליים לגבי מה קורה במדינת ישראל בזירה הזאת, בסדר? לפי נתוני הלמ"ס, כ-50 אלף אנשים נפטרים במדינת ישראל מדי שנה. כ-40 אלף מתוכם מגיעים אלינו, אל הרשם לענייני ירושה, לקבלת צווים. עוד סדר גדול של בין 3,000 ל-4,000 בשנה הולכים לבתי הדין הדתיים – הרבני, הדרוזי, השרעי, הכנסייתי. לכן ההיקפים שיש אצלנו זה כ-40 אלף תיקים, שמתוכם מדי שנה כ-4000 תיקים עוברים לבית המשפט, שזה כ-10%. מתוכם, בפילוח גס, כ-800-700 בשנה זה על התנגדויות. שאר ההליכים זה או פגם או תושב זר/חוץ, 'שכיב מרע', וכו'.

ועכשיו בעצם אנחנו נוריד את ה-4,000 האלו לאזור ה-1,000 או 1,500?

כן. מבחינת בתי המשפט.

נחסוך איזה 3,000 תיקים.

כן, זאת ההערכה, חיסכון של 3,000 תיקים.

אני רוצה לקבל הבהרה. אם אנחנו מתייחסים לעניין הצוואות בעל-פה, שזה לדעתי אחד הסעיפים המורכבים ביותר פה, מה ההתייחסות שלכם? איך אתם מגבים אנשים עריריים, חסויים, שאין להם משפחות? אף אחד הרי לא ילך ולא יגיש בשמם התנגדות. איך אתם מוודאים שזה לא נעשה אולי תחת לחץ? קראנו על לא מעט מקרים של מטפלות סיעודיות שטיפלו באנשים, ופתאום היו להן צוואות בלעדיות. אז למי שהיה מזל ויש לו משפחה – ידע להתנגד. אבל למי שלא היה מזל – כנראה שיש לנו גם לא מעט היום שזוכים מן ההפקר. זאת אומרת, איזה פיקוח יש לכם ועד כמה אפשר לסמוך באמת על הרשם, שיהיה מסוגל להבחין שמדובר פה באיזושהי צוואה שיכול להיות שהיא צוואה פסולה לחלוטין?

דבר נוסף, בהתייחס לזה שזו צוואה בעל-פה, עד כמה לעדים שמגיעים לתת את העדות יש משקל במסגרת האישור שלה, ועד כמה הם באמת אובייקטיביים ונטולי אינטרס? ואני דווקא הולכת לנישה של כאלה שלא בטוח שיש להם הגנה ובטח שלא יוכלו להגיש בשמם התנגדות.

אני אשיב על השאלה הראשונה, ואולי ציפי תשיב על השאלה השנייה. קודם כול, נגעת בנקודה חשובה, גברתי. החובה שלנו, וכך אנחנו רואים את זה, זה גם למנוע עושק של אנשים קשישים. עכשיו אני רוצה לפתוח סוגריים ולומר שמצד שני אנחנו גם רואים היום מגמה שתוחלת החיים של אנשים עולה. אנשים מבוגרים הרבה פעמים נסמכים על מטפל סיעודי או על מישהו שמטפל בהם, והרבה פעמים רוצים להשאיר לו נתח מהעיזבון. ואני רוצה להגיד לך שפגשתי הרבה מהאנשים האלה - - -

עד כמה זה אובייקטיבי?

רגע, אני רק רוצה לתת את הדעת על התופעה הזאת, שנכתבים עליה גם מאמרים אקדמיים. יש מקום לתופעה כזאת שמישהו שטיפל באדם שנים רבות והתמסר אליו וקילח אותו – גם זוכה לחלק מן העיזבון. יש כזאת תופעה. טובה או לא טובה – אני לא יודע להגיד. אני רק יודע שהיא קיימת, והיא באיזשהו מקום גם לגיטימית, כשאתה מדבר עם האנשים.

לצד זאת, אנחנו כן נותנים את הדעת על זה שהמקרים של ניצול לרעה, או של עושק, או של השתלטות על עיזבון – לא יקרו. כאשר אנחנו רואים שהיורש הוא לא בן משפחה אלא שכן או מטפל סיעודי – אנחנו עושים בדיקות מעמיקות. אנחנו לא נותנים צווים, אנחנו מנהלים הליך מאוד רציני עם בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה כדי לוודא שזה היה באמת רצונו האחרון של המנוח. ובמקרים של השתלטות אנחנו פועלים וגם מגישים תלונות במשטרה.

אנחנו עכשיו במהלך ממשלתי כדי לטפל בנושאים האלה, כי אנחנו רואים שיש כאן נקודה שצריך לחשוב עליה יותר. בן אדם שמנסה להשתלט על עיזבון לא תמיד ייענש כמו שצריך ורשויות האכיפה לא תמיד יודעות לטפל בזה. אנחנו רוצים למצוא כלים משלימים של ענישה כספית או של הטלת עיצומים על אותם אנשים. אבל זה מיעוטם של המקרים, גברתי. נכון שמדי פעם הם זוכים להד תקשורתי, אבל צריך להגיד שרוב האנשים הם ישרי-דרך, ורוב האנשים הם בני משפחה שיורשים. וכאשר אלה לא בני משפחה ומתעורר חשד – אנחנו חוקרים ובודקים את הדברים עד דק. גם היום אנחנו מנסים לייצר כל מיני כלים ופיתוחים טכנולוגיים כדי לזהות בצורה הרבה יותר טובה את המקרים.

אתם מן הסתם לא פוגשים את המורישים נכון להיום? להבדיל מבתי המשפט, שאם הוא לא סיעודי - - -

הם הלכו לבית עולמם. אנחנו יכולים לפגוש את המורישים רק אם הפקידו אצלנו צוואה.

אם יש התנגדות, מתנהל הליך מסודר בבית המשפט. אותי מטריד מאוד דווקא המצב עם האוכלוסייה שדיברתי עליה. תוחלת החיים גדלה מאוד ויש לנו לא מעט אוכלוסייה כזאת עכשיו. האם הרשם מבקש איזושהי תעודה רפואית כדי לדעת מה היה מצבו של המוריש בזמן אמת? כי הרי כשמגישים התנגדות, הדבר הראשון שעושים – ואני יכולה להגיד לאדוני מניסיוני, כי עסקתי בזה המון – זה קודם כול מתבקשים להציג את התיק הרפואי ולראות מאיזה תאריך. אבל מה יקרה אם מישהו לא יגיש וגם אין מי שיגיש בשמו? איך אני יכולה להיות בטוחה? זה החשש העיקרי.

אבל כשמגישים את ההתנגדות זה בכל מקרה לא אצלם, זה הולך לבית המשפט. את שואלת איך הם מוודאים שהעובדה שאין התנגדות זה לא בגלל שהוא לא מיודע על ההליך. זאת השאלה הממוקדת למיטב הבנתי.

בדיוק.

נתתם תשובה, לא? או שלא הבנתי?

נָתַנּוּ תשובה.

אם מוגשת התנגדות – אנחנו באירוע טוב בהקשר הזה. אם לא מוגשת התנגדות - - -

אם אין מי שיגיש התנגדות – האם המדינה מגישה התנגדות? זו הבעיה.

או שאנחנו מגישים התנגדות או - - - מי שמטפל ברוב המקרים האלה זה בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה. הוא מזהה, הוא חוקר, הוא בודק את המצב הרפואי, הוא מבקש מסמכים. ככל שאנחנו לא משתכנעים שזה באמת המצב לאשורו – אנחנו לא ניתן צו. אבל בהחלט יש פה ידיעה וזיהוי של המקרים האלה.

אני אשמח לדברי פתיחה גם.

אנחנו לא בדברי פתיחה, אנחנו בהתייחסויות לנושאים הללו. את רוצה להתייחס למשהו בנושא הזה?

ד"ר תמר קלהורה, ממשרד המשפטים. זאת לא בעיה שמיוחדת רק לצוואות 'שכיב מרע', אלא גם כשיש צוואה כתובה. דבר שני, בצנרת של משרד המשפטים יש תיקון אחר לחוק הירושה, שלא הכנסנו אותו לחוק ההסדרים, והוא יותר עוסק במהות. במסגרתו, בעקבות הערות שקיבלנו לתזכיר שפרסמנו וכו', אנחנו רוצים לתת את הדעת גם לסוגיית הירושה של קשישים, בדגש על הורשה למטפלים. זו בהחלט סוגיה שנמצאת על שולחננו. עדיין אין לנו פתרון ספציפי לעניין הזה אבל אנחנו בהחלט מודעים גם למה שאמר האפוטרופוס, שזו תופעה שאולי היא לגיטימית, וגם לחשש שגברתי העלתה, שהוא בהחלט במודעות שלנו ואנחנו ננסה למצוא לה פתרון, ובתקווה גם לחוקק אותו.

עורך דין מיכאלי, בבקשה.

אני עורך הדין פנחס מיכאלי מלשכת עורכי הדין. כמו שנאמר פה בפתיחה על ידי בן-ציון, אי-אפשר שלא לשבח את השינוי המשמעותי שנעשה באפוטרופוס הכללי בשנים האחרונות. אנחנו בלשכת עורכי הדין ראינו הפחתה משמעותית של פניות שמגיעות אלינו מעורכי דין על עיכובים או דברים אחרים. באמת מגיע להם על זה כל הכבוד. והרשמים הם מקצועיים והפעילות שלהם היא מבורכת.

יחד עם זאת, אנחנו מדברים כרגע על שינוי חקיקה מהותי שבעצם מעביר סמכויות משופטים, שיש להם סמכויות של שיפוט, זימון עדים, ניהול הליך – לרשמים. ויש לזה השלכות. המקרים האלו, כמו שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה, הם מקרים שמלכתחילה הם בעייתיים. לכן אנחנו סברנו שהקושי הגדול הוא בנושא היידוע. נכון להיום, כשיש צוואה, יש חובת יידוע רק ליורשים על-פי הצוואה ולא ליורשים על-פי דין. לכן סברנו שבמקרים כאלה שיש בהם פגמים – צריך לבנות מנגנון שבו יהיה יידוע גם ליורשים על-פי דין, כדי שהם יוכלו להגיש התנגדות. הרי אנחנו אומרים תמיד שאם יש התנגדות זה יבוא לבית המשפט. אבל לא תהיה התנגדות אם הייתה צוואה בעל-פה והיא הוגשה תוך 30 יום לאישור והיא אושרה והיורשים על-פי דין לא ידעו על זה.

בהרבה מהצוואות הזוכים על-פי דין הם גם הזוכים על-פי צוואה. לכן התוספת הזאת לא תכביד על הצדדים, כי הצוואה רק מחלקת אחרת ממה שקובע הדין בין היורשים על-פי דין. אנחנו מבקשים שיהיה חובת יידוע, במיוחד כשיש פגמים, במיוחד בצוואה בעל-פה – גם ליורשים על-פי דין. זה ירפא את הפגם ויאפשר לרשם לתת את ההחלטה מבלי מעבר לבית המשפט.

אלה רוב ההערות. בעניין של היעדר צוואה מקורית – אנחנו ניגע בזה בסעיף המתאים, אבל זה בעינינו חריג שלא ניתן לאפשר אותו, גם לא כשיש יידוע.

תחזור על המשפט האחרון.

לעניין היעדר צוואה מקורית – לא כשהיא נמצאת בחו"ל, אלא כשהיא לא קיימת, כשהיא הושמדה או שלא ברור איפה היא – יש חזקת ביטול בדרך של השמדה. כדי להוכיח שהיא נשרפה בטעות ולא שהמצווה התכוון לבטל אותה – במקרה זה נדרש הליך בבית המשפט ולא אצל הרשם.

התייחסותכם לנושא.

לעניין היידוע.

כמו שאמרתי, הבקשות האלה עוברות בדיקה משפטית. כאשר יש פגם או חסר, כאשר יש איזשהו חשש שמישהו יכול לטעון כנגד פגם או חסר שזה לא באמת פגם או חסר אלא פוגם בצוואה באופן מהותי – ממילא בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה מעורב בהליכים לפי תקנה 54. הוא מבקש עמדה של היורשים; הוא מבקש לבדוק מי הם; האם יש צוואות קודמות. זה דבר שנעשה. אנחנו מדברים בדיוק על המקרים שבהם אין התנגדות, שלא תוגש התנגדות. כשיש הסכמה שמדובר בפגם או חסר מאוד פשוטים – טעות בתאריך, טעות בשם, טעות בתעודת הזהות.

אבל היורשים לא יודעים על ההגשה לפעמים. אין חובת יידוע.

לא, אין חובת יידוע. אבל כחלק מהבדיקה, כאשר יודעים שיש פגם, בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה שולח דרישות פרטים למייצג או לעורך הדין - -

אבל זה וולונטרי, לא?

לא. - - ובדרישות פרטים האלו הוא שואל האם יש צוואות קודמות, כדי לדעת אם יש מישהו שיכול להתנגד לפגם הזה ולא יודע עליו. רק אחרי שניתנת התשובה לבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה התיק מועבר להמשך הדיון בבית המשפט. אנחנו יודעים שבתיקים האלה שבהם יש הסכמה, כל מה שקורה בבית המשפט הוא שבית המשפט קורא את התיק ונותן את הצו. אם כתוצאה מהפעילות הזאת של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה מתעורר יורש ורוצה לטעון כנגד הצוואה – הוא פשוט מגיש התנגדות, וממילא זה עובר לבית המשפט. לכן אנחנו מדברים רק על העברת המקרים שיש בהם הסכמה.

אנחנו מדברים על היידוע. אנחנו רוצים לוודא שהיורשים יודעים על הגשת הצוואה, ולא רק הזוכים על-פי הצוואה. כי אם המטפלת טוענת לצוואה בעל-פה - - -

אם יורשה לי, אני רוצה להוסיף למה שעו"ד פיגלסון אמר. בכל מה שקשור לצוואות שבהן רק אנשים זרים זוכים לפי הצוואה, שאין בהן באמת שום הוראת הורשה ליורשים על-פי דין, יש כבר היום בתקנה 14(ב) לתקנות הירושה דרישה מפורשת, כתנאי לאישור הבקשה להגשה, לשלוח הודעות לכל היורשים על-פי דין. אנחנו לא מדברים על המקרים האלה. המבקש חייב לשלוח הודעות לכל היורשים על-פי דין - - -

ומי מפקח על זה?

אנחנו. אנחנו לא מאשרים את הבקשה להגשה. אנחנו לא מתחילים את התהליך ברשם. תקנה 14(ב) נועדה בדיוק למקרים האלה שבהם רק אדם אחר יורש, לא מבין היורשים. ולכן שם יש חובת יידוע.

יש ילד אחד מתוך עשרה שמגיש בקשה והוא הזוכה על-פי הצוואה, והוא לא מדווח לאף אחד מהאחים. אני אומר שיש גם מקרים אחרים.

ברור שיש מקרים אחרים, ולכן יש חובת פרסום.

אבל במקרים כאלה - - -

אין חובת יידוע.

נכון, הם יודעים שהאדם נפטר.

לא, אני מבין. אבל במקרה כזה, לצורך העניין, מה קורה היום?

היום אם יש פגם – זה עובר לבית המשפט.

ואם אין פגם?

אם אין פגם – אז אין פגם. אבל פה יש פגם כפול: גם אי-יידוע ליורשים, וגם יש פגם בצוואה.

אבל הפגם בצוואה הוא לא מה שמייצר לי את הבעיה. מה שמייצר לי את הבעיה זה שיש לי רק יורש אחד. כצופה מן הצד, כמי שלא התעסק בנושא הזה, אני מופתע מזה שאין חובת יידוע לכל היורשים על-פי דין בכל מקרה.

נכון.

אבל זה המצב היום בחוק, בלי קשר לחוק ההסדרים ובלי קשר לבקשה המבוקשת. יכול להיות שזה רעיון טוב, בטח בעידן הדיגיטלי, לא יודע. אבל זה לא קשור כרגע להצעה המבוקשת. תופעת הפגם או החסר כשלעצמה לא משנה את העובדה שיש יורש אחד מבין עשרה או לא.

לא, אבל זה מייצר לנו עוד יכולת לחשוב שיש אולי בעיה עם הצוואה הזאת. שאולי היא לא הצוואה שאותה הוריש המצווה.

אני מניח שאם הרשם יחשוב שזה המצב – הוא יעביר את זה באמצעות סעיף 8.

14(ב) מטיל את חובת המסירה ליורשים טבעיים.

רק בקשה, לא יידוע בזמן אמת.

רק במקרים שבהם אין בין הזוכים על-פי הצוואה אדם מבין המשפחה. זו תקנה 14(ב), והיא נועדה בדיוק כדי לאפיין גם את המקרים האלה, שבהם - - -

כל בקשה עדיין מחייבת המצאה והודעה לבקשה - - -

לא, אבל אם יש רק ילד אחד - - -

נו, אז היא אומרת שזה היום לא מחייבים, שזה התקנה. זה לא קשור לחקיקה עכשיו.

לא מחייבים להודיע שהוגשה בקשה?

לדעתי דנו בתקנות האלה בשנת 2013 ו-2014, וזה האיזון שהוועדה קבעה בשעתה, בעיקר כדי למנוע מקרים שלא יודעים. אני רוצה להגיד, ונדמה לי שזה כתוב גם בגמרא - - -

- - -

יידוע זה שיש פרסום. כל הבקשות מפורסמות.

- - -

זה לא מעניינינו.

שנייה, חברים בואו לא נבנה את כל בית המקדש על מגרש החניה הזה.

ברשותך, אני רק רוצה להעיר שני דברים קטנים. אחד, אנחנו רוצים לקדם איזה מהלך, כדי שיהיה אפשר לדעת שבן אדם יבחר אקטיבית, וביום שפלוני ילך לבית עולמו אדם יקבל הודעה מרשם לענייני ירושה. יהיה לו כביכול הגנה והוא יידע את זה.

דבר שני, אדוני, בשביל זה הומצאו איזונים בתוך המנגנונים האלה. למשל, יש פרסום בעיתון, באינטרנט, ברשומות; יש מנגנון חיפוש לפי שם, לפי תעודת זהות, לפי תאריך הגשה.

במחילה, לכיוון הזה קשה ללכת, אני רק הערתי לגבי הפגם הזה. בעיניי הוא לא משנה את האיזון. כלומר, יכול להיות שהוא בעיה אבל הוא לא משנה את האיזון לעניין היורש, אחד או לא. אם חייבים לפרסם, וזה עניין פרשני, ולא מפרסמים, אז זו תקלה.

למעט הפרסומים, אתה לא מחויב היום להודיע במכתב ליורשים – גם כשהם לא יורשים?

שנייה, דבי.

- - - אולי השתנה משהו מאז שהפסקתי להיות עורכת דין. אני לא יודעת.

לא, יש חובת יידוע במקרים האלה ליורשים כאשר יש בקשה לצו ירושה. מודיעים לו, בוודאי, זה נשאר. מודיעים ליורשים.

- - -

אבל מדובר עכשיו על צו קיום צוואה, שזה משהו שונה. בואו לא נערבב שמחה בששון. קיבלנו תשובה, תודה. גלעד, רצית להעיר משהו?

כן, יש לי כמה שאלות. קודם כול אני מבקש לקבל הבהרה: האם לשונה של תקנה 14(ב) מאפשרת גם פרשנות שאומרת שאם אחד מאותם מנויים בתקנה לא נכלל בצוואה, גם אם אחרים כן נכללים בה – צריך להודיע? זה עניין פרשני ולכן אני מבקש להבין: האם הפרשנות שלכם היום היא שדי בזה שילד אחד מתוך עשרה מופיע בצוואה כדי שלא יהיה צורך ליידע את הילדים האחרים? האם זאת הייתה קביעת המחוקק או פרשנות שלכם? האם כשדנו בתקנה הזאת ואישרו אותה כאן בוועדת החוקה – זו הייתה הכוונה?

זה תקנות באישור הוועדה?

לא אושר בוועדה.

לא אושר בוועדה. זאת הייתה כוונת השר המתקין? שנייה, אני רוצה רגע להסביר. אני מבין מכם שהפרקטיקה הפרשנית הנהוגה היום אומרת את הדבר הבא: 14(ב) חלה רק בסיטואציה שאף אחד מן היורשים המנויים לא נכלל בקטגוריות האלה.

נכון.

נכון.

אבל פרשנות לשונית אפשרית אחרת של התקנה אומרת שאם ילד אחד נכלל וילד אחר לא נכלל – אז צריך ליידע את הילד האחר. זה בעיניי גם פרשנות לשונית. אז אני רק רוצה להבין מבחינה היסטורית, האם באמת כוונת השר המתקין בזמנו הייתה – וזו עמדת משרד המשפטים – שאם יש סיטואציה - - -

נו, זה פרשנות לשונית פשוטה.

לא. "לא היה בין הזוכים...".

גלעד, זה במסגרת ישיבת הפיקוח הבאה על יישום התקנות, זה לא לעכשיו.

או שנציע לשר לשנות את התקנות, כי זה נשמע לא הגיוני.

כן, נכון.

פשוט לא הגיוני. הרציונל פה הוא מוזר. אבל אני שם את זה רגע בצד.

אני מסכים.

לא בהכרח הרציונל הוא מוזר, כי לפעמים מספיק שבן משפחה אחד יודע ואז אתה אומר: רגע, הוא יודע על הסיטואציה. אדוני רוצה לטעון שיש קשר, שכולם מנסים לקשור קשר. אני הייתי נזהר עם הטענה הזאת.

לא, בדיוק ההפך.

למה?

כשהנחת המוצא היא שאם בן אדם בצוואה שלו לא מתעדף בין הילדים אלא מדיר מהירושה ילד מסוים או את ההורים שלו - - -

בן זוג.

אני מסכים איתך שהניסוח פה הוא בעייתי, אבל אני מבין את ההיגיון שלהם.

אני מבין, אני רק רוצה להבין שזאת באמת הייתה הכוונה.

זאת הייתה הכוונה.

בסדר, אבל בואו, זה קצת חורג ממסגרת הדיון.

יש לי שתי שאלות. אחת כללית: תראו, כשמשהו מועבר לבית המשפט, יש בסופו של דבר סדרי דין מאוד ברורים; יש פרוצדורות שבהן הנושא הזה של חובת היידוע, של המצאה בכתב, של זכות ההתייצבות – הדברים הם מאוד מסודרים. אני לא בקיא מספיק בדיני הירושה, אבל אנחנו מעבירים כאן עוד מקרים שהפרוצדורה היא פרוצדורה של רשם. זה נכון שאלה מקרים בלי התנגדות, אבל בכל זאת אלה מקרים עם איזושהי כוכבית, אחרת הם בכלל לא היו מנויים בחוק. יש פה איזשהו פתח לספק מסוים.

אני רוצה להבין מה הן הפרוצדורות הדיוניות שקבועות היום לפעולה של הרשם. האם כל תגובה ועמדה של הרשם מופיעה בפרוטוקול בכתב? האם יש סדרי דין שמפורסמים לרשם לכל הפרוצדורה הזאת? כי אם לא, אז אני מוטרד מלהעביר מקרים עם כוכבית, ולו כוכבית קטנה. ואני רוצה להגיד עוד משהו. תראו, נושא ההתנגדות, ואני מסכים פה עם חברתי, חברת הכנסת ביטון, הוא נושא מורכב. יש יורשים פוטנציאליים שקל להם להביע התנגדות, ויש יורשים שמשתייכים לקבוצות שהנגישות שלהן לסיטואציה הזאת של לדבר עם הרשם היא יותר מצומצמת. אז את האמירה הזאת – "לא הייתה התנגדות" – אני שם בפרופורציות. אם יש סדרי דין ברורים של הרשם – מצוין. אני אשמח לקבל אותם. עקרונית אני לא מתנגד למהלך הזה, אבל הוא חייב לבוא עם הבהרה האם יש איזושהי הקבלה מסוימת בין סדרי הדין בבתי המשפט לבין סדרי הדין אצל הרשמים?

אני לא כל-כך מצליח להבין מלשון הסעיף את המקרה שמנוי בסעיף 67(א)(א)(4). לשון הסעיף היום אומרת: "האפוטרופוס הכללי מייצג בבקשה אדם שמונה לו אפוטרופוס, או שהוא קטין או שהוא נעדר". עכשיו אנחנו מחליפים את זה ב-"אדם שרכושו מנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי". בואו נדבר על מצב שיש לנו קטין, אבל הוא קטין שאיננו נמצא באחריות ההורה השני. יש קטין, יש קבוצת אחים שיורשת, יש אחים שהם לא קטינים, ויש אח אחד קטין. הקטין הזה, אין לו רכוש, אבל הוא קטין. הייתי מבין – כי דיברנו על זה – שאם יש פה מצב טבעי שיש קטין אבל יש גם הורה נוסף שהוא בחזקתו, אז הסיכוי לניגוד עניינים בין הקטין לבין ההורה שנותר אחרי פטירת ההורה השני, או סבא שמוריש לבן ולנכד – הוא קטן. אבל בכל סיטואציה שיש לנו פה קטין שהוא לא נמצא בחזקת ההורה, או שיש איזושהי סיטואציה של ניגוד עניינים, איך אפשר - - -

יש לו אפוטרופוס שמייצג את ענייניו, אז אני לא צריך מישהו אחר שייצג אותו. לא האפוטרופוס הכללי אלא אפוטרופוס רגיל, סבתא שלו.

נכון.

אז למה אדם שהאפוטרופוס הכללי מייצג אותו והרכוש שלו מנוהל על ידי - - -

אנחנו נסביר, אדוני.

שניה, ברשותך. אני מבין.

התקנה הזאת טיפה מורכבת.

קודם כול, כאשר ההנחה היא שיש לאדם אפוטרופוס שהוא איננו האפוטרופוס הכללי, אז האפוטרופוס דואג לענייניו ואחראי עליו. זה שיש אפוטרופוס לבן אדם – לא צריך אוטומטית, בהיעדר התנגדות אחרת לצוואה, לשלוח אותו לבית המשפט. זו הנחה הגיונית. בן אדם שחס ושלום הוריו נהרגו בתאונת דרכים בגיל צעיר והוא גדל כל ימיו אצל סבתא שלו או אצל דודה שלו – ויש לה אפוטרופוס עליו – אם הוא ירש משהו מההורים שלו, הסבתא היא האפוטרופוס שלו והיא תסדיר את העניינים.

כאשר האפוטרופוס הכללי אחראי עליו, בגלל שמדובר במי שאין לו אפוטרופוס טבעי, או שיש לו אפוטרופוס שמפוקח – אז הוא הולך לבית המשפט. למה? אני חייב לומר שאת זה אני לא מבין, ואת זה האפוטרופוס הכללי יסבירו.

אני מבין, ולכך התכוונתי. מדוע האפוטרופוס הכללי מייצג? כשמדובר באדם שרכושו מנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי – צריך ללכת לבית המשפט, ולא לרשם. עכשיו בו נאמר שהאפוטרופוס הכללי מייצג קטין לענייני דין, ולא לענייני רכוש. אז לא צריך ללכת לבית המשפט?

אז הסיפור הוא היסטורי, בעבר המאוד מאוד רחוק, אי-שם בשנות ה-70. האפוטרופוס הכללי בעצמו היה אפוטרופוס של חסויים, ולכן כשתיקנו את התקנה עוד היו תיקים היסטוריים, ואמרו: אנחנו מבקשים שבמקרים שבהם האפוטרופוס הכללי מייצג את אותו קטין, דווקא ממראית פני הצדק ולא מטעמים אחרים – בגלל שהרשם ובא-הכוח היועמ"ש הם בתוך האפוטרופוס הכללי – ראוי שבית המשפט ייתן את הצו.

היום המקרים האלה לא קיימים כבר. אין מקרים שבהם האפוטרופוס הכללי הוא האפוטרופוס.

יש "אפוטרופוס מטעם".

יש "אפוטרופוס מטעם" – כמו שקורה, דרך אגב, לא רק עם הקטין אלא בהרבה מקרים שבהם האנשים מתמנים. הרשם נותן את הצווים האלה, והוא גם משקף בתוך הצו את המינוי של האפוטרופוס. זאת אומרת, נרשמת הערה שליורש x מונה אפוטרופוס.

והנחת המוצא היא שהרשם וסדרי הדין שלו היום מספיקים כדי לעמוד למשל על ניגוד עניינים מסוים שיכול להיות בין האפוטרופוס הטבעי לבין הקטין?

בוודאי. זה מתעורר אצל בא-כוח היועמ"ש בבדיקה של הבקשה. זה אפילו לא מגיע לצו לרשם לפני שזה עובר את הבדיקה המשפטית, ובדיוק שם הדברים האלה מתגלים. ואז מתבקש או להעביר לבית המשפט או למנות אפוטרופוס - - -

ואז זה יושב על רובריקה שלוש. אז איזה מקרים יש שהאפוטרופוס מייצג אדם שרכושו מנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי?

הנעדרים.

נעדר זה אדם שאנחנו מנהלים את הרכוש שלו. האפוטרופוס הכללי גם מנהל נכסים עזובים בנכס שאין בו מי שינהג "מנהג בעלים". כאשר אנחנו מנהלים רכוש כדי לתת את הצו בפני רשם הירושה – גם אני, אדוני, לא רואה בעיה - - -

אני חייב לומר שאת הנושא הזה לא הצלחתי להבין. אני הייתי מוריד את החריג הזה ומשחרר, כי לא יודע כמה מקרים כאלה יש בכלל בשנה. אחד? שניים? אפס? חמישה?

כמה עשרות.

אבל אני לא יודע עד כמה זה משמעותי למסה. בעיניי זה מצחיק, אני אומר בכנות. מאחר וזו לא מסה גדולה, אני לא רואה טעם בדבר הזה.

זה לשיקולכם.

אני רק רוצה לוודא. בעצם בתיקון הזה אין שום דבר מהותי שהוא משנה בעולם, נכון?

אכן, גברתי, שום דבר. הוא רק מייצג את המציאות העובדתית, כנהוג היום.

ולעניין סדרי הדין ששאלתי?

כן, אדוני, גם אנחנו פועלים לפי סדרי הדין, לפי התקנות, לפי נהלים מסודרים. אנחנו לא רואים שוני בין הפעילות שלנו לבין הפעילות של בתי המשפט. להפך. מבלי להרהיב עוז על היכולות שלנו, בסוף אנחנו ערכאה וגוף שממוקצע בנושאי הירושה.

העניין הוא שבשנייה שיש הליך שאשכרה דורש סדרי דין – זה בכל מקרה הולך לבית המשפט. אם צריך לקיים הוכחות, אם צריך להצהיר, אם צריך לשמוע עדים – זה בכל מקרה הולך לבית המשפט.

נכון.

אין הליך שמתקיים אצלכם שאשכרה יש בו סדרי דין, מלבד נהלים של איפה מגישים ומה עושים.

יש הערה ליועצת המשפטית.

האם אין צורך לתקן את הסעיפים האחרים של החקיקה? למשל בסעיף 25, צוואה שיש בה פגם או חסר, כתוב: "ולא היה לבית המשפט ספק שהיא משקפת...".

"בית המשפט או הרשם, לפי העניין".

אנחנו חושבים שכן נכון להתאים את סעיף 25, ולכתוב שם "הרשם לענייני ירושה או בית המשפט – אם העניין הועבר אליו לפי סעיף 67(א)".

אני מעדיף שיהיה "בית המשפט או הרשם, לפי העניין".

פשוט זה כבר מופיע בסעיף 6, ואני מציע לקחת את אותו ניסוח מסעיף 6.

לא, ואני אגיד לך למה לא: בגלל שיכול להיות שזה יועבר לא לפי סעיף זה וזה, אלא לפי זה ש"הרשם ראה לנכון".

לא, לפי סעיף 67(א) בכלל.

לא, עדיף "בית המשפט או הרשם, לפי העניין".

בסדר, לא נתעקש על זה.

האמת היא שלא הייתי עושה את זה בתיקון הסעיפים. יש הרי הוראה כללית בסוף לגבי בתי הדין הדתיים, כתוב שם: "בכל מקום שכתוב "בית משפט" זה יהיה "בית הדין הדתי". אז פשוט יהיה אפשר לכתוב בסעיף הכללי "או הרשם, אם הוא עבר לפי סעיף זה וזה". זו הוראה כללית שמתקנת את כל החוק. זה בסעיף ההגדרות.

אבל הרשם לא נמצא בכל מקום - - -

לא, התכוונתי שהמילה "בית המשפט" תשמש: "בית המשפט, או בית הדין הדתי, או הרשם, אם הסוגיה הועברה אליו לפי סעיף...".

אבל יש מקומות שאנחנו רוצים שזה יהיה רק בית המשפט.

נכון, אבל אז התיק לא יהיה אצל הרשם. אולי אפשר לכתוב: "הרשם כאשר הוא דן בנושאים שבתחום סמכותו".

יש מקומות שאנחנו רוצים לייחד סמכויות רק לבתי המשפט. לכן אני מציע - - -

טוב, לא אכפת לי. זו הוראה כללית, זה ניסוחי, זה לא ממש מעניין אותי. אני רק אומר שכבר יש בחוק הזה סעיף שעושה את זה; סעיף שאומר "לפי העניין".

זה סעיף 154 לחוק.

אם אפשר בחצי משפט, רק כדי שלא תצא תקלה כתוצאה ממה שאמרנו: כשהצוואה תקינה אנחנו לא מבקשים לשנות את התקנות לגבי המצאה. במקרה של צוואה תקינה, אם יש אח אחד שעזב את המשפחה ונסע לתאילנד, וההורים שלו הוציאו אותו מהצוואה – אני לא רוצה שהילדים יצטרכו עכשיו לחפש איפה הוא נמצא בעולם כדי להמציא לו.

והנה ההסבר שלך, גלעד.

- - -

כשהצוואה לא תקינה ויש פגם – אז כן ביקשנו את זה. אם זה נרפא בנהלים הפנימיים של האפוטרופוס או של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה – זה יכול להיות פתרון טוב, רק צריך לעגן את זה.

אוקיי. אז אני כן אומר שעל סעיף 4 אני הייתי מוותר. אם אתם רואים בו טעם – אני אשאיר אותו. אני לא מת עליו, אבל אם אתם רוצים אותו, אני לא אתעקש. לבחירתכם.

אנחנו לא מתנגדים. שאלה לאיגי ואולי לייעוץ המשפטי: אתם מוכנים למחיקת הסעיף? אנחנו גם לא מתנגדים. לשיקולכם.

אני פשוט לא רואה בזה טעם. "המדינה או מוסד ממוסדותיה הם צד לבקשה" זה בעצם נוסח שאומר שכל מי שאומר בצוואה משהו כמו "אני רוצה שתעבירו את כל רכושי לילדיי היורשים החוקיים ותתרמו 1,000 שקל לקרן לפיצוי נפגעי גזזת" – אז באותה שנייה זה עובר לבית המשפט. בעיניי זה מגוחך, גם בגלל שהאפוטרופוס הוא של המדינה. לא רואה בזה טעם. לכן אני הייתי משאיר את 1 ו-3. אני לא מבין את 2 ו-4 – מאותן סיבות. שוב, אני לא יודע כמה מקרים כאלה יש וכמה עומס זה מוריד. ואם כן יהיה באירוע של המדינה משהו שיהפוך את זה ליותר מורכב, תוכלו לקבל החלטה לעשות את זה לפי סעיף הסל.

יש לכם את זה בנתונים רשומים ומפולחים? כי בסופו של יום, אדוני, כשאתה שומע את המספרים – לא ברור עד כמה זה עומס מטורף.

הם אמרו את המספר הכולל – כ-4,000 תיקים בשנה.

אני מניחה שזה 4,000 תיקים שמתחלקים בין כל הלשכות ובין כל בתי המשפט. אז כמה בסוף יוצא לבית המשפט להתעסק איתם?

לגבי ההיקפים של סעיפים 2 ו-4 – אנחנו מעריכים שמדובר בכמה עשרות בשנה.

זה אכן לא הרבה, אבל זה סתם מיותר.

לגבי סעיף 2 – אני לא הייתי מוריד, כי לפעמים גם האפוטרופוס הכללי, בכובע אחר שלו, מייצג את המדינה - - -

אבל זה לא נכון למראית עין. אני חושב שבסופו של דבר השופט - - -

אמרתי את דעתי. זה עשרות תיקים. אני לא אריב איתכם, אם אתם רוצים להעביר את זה לבית המשפט – תעבירו לבית משפט, שכל העומס של בתי המשפט יהיה על הראש שלכם. הכול בסדר.

כול עשרת התיקים האלה בשנה.

גם לא מדובר בעומס מטורף. פשוט ברפורמה צריך להוסיף יותר שופטים.

אתם רואים? האופוזיציה רוצה להעביר עוד כוח לבית המשפט. אני רוצה לקחת.

בדיוק, צריך כוח. לא להוריד. לעשות רפורמה – לא הפיכה. ואז היית פותר להם את הבעיה.

הפיכה שיפוטית. אני מנסה לקחת פה תיקים לבית המשפט...

לזה התכוונו כשאמרנו שאנחנו רוצים רפורמה: יותר שופטים, יותר חבר'ה לאפוטרופוס - - -

תודה, דבי. נמשיך.

ב. הוכחת צוואה ללא מקור. להבנתי זה מחולק לשני חלקים.

זה קצת מטריד.

חלק אחד זה לאפשר הגשת העתקים ולא מקור.

במקרים שבהם בית המשפט הזר קיים את הצוואה, והצוואה המקורית, לפי החוקים, נשמרת שם ואי-אפשר להוציא אותה.

לא, זה לגבי חוץ לארץ.

נכון.

חוץ מזה יש את העניין של לאשר לרשם להתיר הוכחת צוואה בהעתק. זאת אומרת, מה שאמרנו עד עכשיו זה שהמסמך היחיד שאתם מכריחים להביא מקור שלו זה הצוואה, ועכשיו אנחנו מאפשרים לא רק לבית המשפט אלא גם לרשם להגיד: אל תביא לי את המקור, תביא לי את העתק.

נכון. מדובר על מקרים שבהם אין התנגדות ואין טענה שאי-מציאת המקור היא תוצאה של השמדת הצוואה. הרי זה החשש: שאנחנו לא מוצאים את המקור כי הצוואה הושמדה. יש גם היום בקשות להוכחת צוואה בהעתק שבהן החשש הזה לא עולה וכל הזוכים והיורשים אומרים שהם פשוט לא מוצאים את המקור. לדוגמה, הבוקר חתמתי על החלטה שעניינה שלושה ילדים בגירים כשירים שאומרים: "זו הצוואה של אימא שלנו ואנחנו לא מוצאים את המקור. פנינו לעורך דין, וגם אצלו אין את המקור. אנחנו מבקשים כולנו ביחד – אנחנו ממילא היורשים על-פי הדין – לקיים את הצוואה" – ובכל זאת שלחתי אותם לבית המשפט. אני שואלת: במקרים כאלה – למה לשלוח אותם לבית המשפט?

אבל הם היו יורשים על-פי דין. אני אומר שוב - - -

שנייה. בסדר גמור. במקרים שבהם "המקור נשמד בדרך או בנסיבות שאין בהן כדי לבטל את הצוואה, או שאי-אפשר להגיש את המקור, רשאי בית המשפט או הרשם לענייני ירושה להתיר הוכחת הצוואה בהגשת העתק". אתה רוצה להגביל את שיקול הדעת ולהפנות לבית המשפט ולא לרשם?

אלא אם כן כל היורשים על-פי דין מעודכנים. זה כמו הסכם חלוקת עיזבון מבחינתי. אם כל היורשים על-פי דין מעודכנים ולא מתנגדים – אין בעיה. אבל כשיש לי צוואה שאין בה את כל היורשים על-פי דין, ואין חובת עדכון – אז אנחנו בבעיה. זה לא פגם בתאריך.

אבל גם אם הם מסכימים הם יכולים מכוח צו הירושה לחלק איך שהם רוצים. הם לא צריכים בשביל זה צוואה.

שנייה, ובבית המשפט מה יהיה?

אז יש שופט, יש שיקול דעת אם להחליט לזמן את כל היורשים על-פי דין או לא לזמן אותם, אם לזמן עדים וכו', ויש גם פרסום. שופט זה עדיין שופט.

אני עדיין לא מצליחה להבין, הרי אם יש הסכמה ומכירים בצוואה ויודעים את התוכן – מה הבעיה לעשות צו ירושה ומשם שיחלקו ביניהם? מה, הם צריכים צוואה בשביל זה? הם לא צריכים, הרי זה היינו הך.

לא, זה יכול להיות הרבה אירועים. זה יכול להיות למשל העברה ברשם המקרקעין.

מה הבעיה? אז עושים ויתור או הסתלקות. יש דרכים מאוד פשוטות.

אז צריך ללכת לבית המשפט בשביל הסכם ירושה.

אבל עוד פעם: עצם העובדה שאתה לא מציג את המקור, זה קצת בעייתי.

אני מסכים שזו בעיה. השאלה היא האם הגורם שיכול להגיד, חבר'ה, הכול בסדר, אין פה סיבה להתנגדות, אין פה תיק עם מורכבות – זה המזכיר המשפטי או העוזר המשפטי של השופט, וזה אחרי שהבן אדם הלך וחיכה כך וכך זמן בבית המשפט; או שזה יהיה הרשם לענייני ירושה, שמכיר את הנושא הזה פי אלף יותר טוב ממנו.

השאלה היא האם בהסכמה הזו יש מישהו שהוא לא יורש במסגרת הצוואה ונותן את ההסכמה. נניח יש חמישה ילדים, שלושה יורשים לפי הצוואה. מה קורה עם השניים האחרים? אם הם יגידו, כן, זה מקובל עלינו – כנראה הם פושטי רגל ואסור להעביר להם משהו. אז מבחינתכם יש הסכמה? זה הרעיון?

בגדול, זה מתנהל אצלנו בדומה לפגמים. זאת אומרת אם יש חשש שהצוואה המקורית לא נמצאת כתוצאה מזה שהיא הושמדה, בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה או העוזר המשפטי לרשם ישאלו את השאלות. ואם הבקשה תגיד, למשל כמו שהיה לי הבוקר, "אנחנו שלושה ילדים יחידים, לא מצאנו את הצוואה, הינה העתק נאמן למקור – תקיימי לנו אותה", ואני העברתי אותם לבית המשפט, אז היועץ המשפטי ישאל שאלות כמו: רגע, יש צוואה מוקדמת? יש יורשים על-פי דין? איפה הם? מה הם? מה עמדתם?

צוואה אחרונה?

ואז יהיה הליך ש - - - וזה ילך לבית המשפט.

בדיוק.

אבל זה פגם הרבה יותר שורשי מאשר טעות סופר בתאריך. צריך להבין. החוק קובע חזקת ביטול בדרך של - - -

"אלא אם כן". ועכשיו השאלה היא האם בית המשפט או הרשם לא רואה בסיטואציה שציפי מתארת. אתה שואל מה יקרה בסיטואציה שהיא לא כמו הסיטואציה שהיא מתארת. אז היא אומרת לך שמי שאחראי במצב כזה, בשלב המקדמי לבקשה, זה בא-כוח היועץ המשפטי.

אותו גוף יהיה גם התובע וגם השופט? הוא גם אחראי לחקור - - -

לא.

לא. להפך: הוא יביא את כל הצדדים שעלולים להיפגע מאותה החלטה לשולחן הדיונים ויאפשר להם לפרוס את עמדתם.

אני יודע, אבל זה לא מופיע בתקנות - - -

אבל אם הוא לא יעשה את זה, אז גם בית המשפט לא יגיד כלום. זה מה שאני מנסה לומר לך.

נכון. אבל השופט יכול לבחון האם - - -

אבל בפועל זה לא קורה. מה קורה בפרקטיקה? בפרקטיקה השופט מנהל דיון שלם ובודק את כל הדברים. בסוף, אין מחלוקת - - -

אני לא רוצה לומר מה דעתי על כל דבר שנעשה בפרקטיקה.

הרשם יוכל לזמן אנשים אליו?

עורך דין מיכאלי, בהיעדר התנגדות ועם חוות דעת של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה שמגיעה לבית המשפט והרשם העביר את התיק שלה - - -

כל מה שציפי עשתה בהחלטה שהיא קיבלה הבוקר – הרי גם שם יכול להיות שיש עוד אח שאנחנו לא יודעים עליו, הרי היא לא בדקה - - -

לא, בודקים.

מי בדק? מי?

בזמן הגשת הבקשה אתה מציין - - -

הוא ציין על בסיס ההצהרה של האנשים. מאיפה אני יודע שיש רק שלושה ואין עוד אח רביעי? אני לא יודע את הדברים האלו. מה, היא הלכה לבדוק? היא לא בדקה.

אולי יש לי איזה קטין מאיזה מאהבת? מאיפה אנחנו יודעים?

מה היא עשתה? היא קיבלה מבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה את האישור להעביר את התיק עם האמירה "אין לי מה להוסיף, הכול בסדר", רק שהיא לא יכלה לחתום. למה? אם זה היה הולך לבית המשפט, האם בית המשפט היה חותם, או שהוא היה מנהל הליך יזום בהיעדר התנגדות על משהו שבא-כוח היועץ המשפטי אמר לו שזה בסדר?

למה בזה שבזבזתי את הזמן של מערכת המשפט בנושא הזה עשיתי פה משהו? הרי לא התנהל הליך. אני מסכים איתך שבשנייה שצריך להתנהל הליך זה ילך לבית המשפט. אגב, מגיש ההתנגדות לא חייב להיות היורש, זה יכול להיות צד מעוניין שראה את הפרסום. רק לאן הוא הולך? אם הוא מגיש התנגדות, זה ילך לבית המשפט. ואם לא הוגשה התנגדות אז גם בית המשפט לא יעשה כלום. אז מה הרווחתי בזה?

הרווחנו גם טרטור של היורשים, שחשבון הבנק שלהם יהיה חסום עוד שבועיים-שלושה במקרה הטוב, כשהאלמנה יושבת ומחכה שחשבון הבנק שלה ישתחרר.

בעיניי זה מגוחך. סליחה שאני אומר את זה.

לא, אני אומר שזה לא מגוחך. זה לא רק צד מעוניין. יורשים על-פי דין הם היורשים על-פי דין. ואם אתה רוצה להוציא מהם את הירושה באמצעות צוואה שיש בה פגם או שהיא לא נמצאת בכלל - - -

שוב, אבל היא אומרת לך שכשיש יורשים על-פי דין - - -

היא רק אומרת: תסמוך על בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה.

אבל בכל מקרה בא-כוח היועץ המשפטי הוא זה שיסמכו עליו. מה, אתה חושב שמינית שופט-חוקר עכשיו?

אתה מקבל שופט עם סמכויות.

אז אני נותן סמכות כזאת לרשם. סליחה, עם כל הכבוד, להיות חותמת גומי של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה, שבדק שאין אח רביעי שאנחנו לא יודעים עליו - - -

אז אם נוסיף סמכות לרשם לזמן עדים – אני אשמח, זה מצוין.

זה בלי קשר לעדים.

יש סמכות.

יש לרשם הירושה סמכות לזמן עדים ולחקור על תצהירים; וסמכות לפי חוק ועדות החקירה. הסמכויות קיימות, עורך הדין מיכאלי.

אבל מי עושה את זה? אף פעם לא עושים את זה. למה לא עושים את זה? כי זה בזבוז זמן, כי אין הליך. אם עורך דין חרוץ, או לא חרוץ, יחשוב שיש פה משהו לעשות, הוא יגיש התנגדות וגמרנו את האירוע כי זה ילך לבית המשפט. לכן זה מיועד למקרים שבהם אפילו עורך הדין החרוץ ביותר לא הצליח למצוא סיבה להגיש התנגדות.

וממילא הרשם כמובן יקרא את הבקשה, בלי קשר לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, ואם הבא-כוח יראה שיש איזושהי בעיה או צורך, הוא ייתן החלטה.

אבל הוא יודע לעשות את זה פי אלף יותר טוב מאשר השופט, שיש לו מיליארד תיקים אחרים.

טוב, אז זה לגבי התוספת "או הרשם לענייני ירושה". הדבר השני זה "הוכחת תעודת חוץ". אנחנו אומרים שבמקום שנחייב אותם להביא מקור והם לא יכולים להביא מקור כי לא משחררים להם את המקור, אז הם יצטרכו להביא אישור ולהביא תחליף המצאה או משהו בסגנון - - -

כן, מסמך מאומת לפי פקודה הראיות.

מה הם עושים היום?

היום הם מגישים בקשה להוכחת צוואה בהעתק, שאומרת שהמסמך המקורי נמצא בחו"ל והם לא יכולים להביא אותו.

אבל את זה אתם יכולים לעשות בכל מקרה לפי סעיף א גם עכשיו.

אבל אנחנו רוצים לחסוך להם את הבקשה. אנחנו רוצים להגיד שאם המקור נמצא בבית המשפט הזר - - -

לא, שנייה. הרי בעצם כל הרובריקה השנייה יושבת לכם בתוך הרובריקה הראשונה, להבנתי. מקודם, אם אני הייתי משתכנע מעצותיו של עורך הדין מיכאלי ואומר "מה פתאום, שופט זה שופט, רשם לענייני ירושה זה רשם לענייני ירושה, אני לא מוכן לתת את הנושא הזה לרשם לענייני ירושה", אז אני מבין בשביל מה אני צריך את החלק השני, כי שם אני אומר לכם - - -

אבל אם כבר נתתי לכם את החלק הראשון – כי השתכנעתי שהרשם לענייני ירושה יכול להתיר עם העתק – אז בכללים שלכם, בתקנות שלכם, בנהלים שלכם, תרשמו ש-"הוכח שאי-אפשר להגיש את המקור – רשאי הרשם לענייני ירושה להתיר הוכחת הצוואה בהגשת העתק או באופן אחר; לעניין צוואה מחוץ לארץ – דרך אחרת זה הוכחת תעודת חוץ לפי סעיף 30 לפקודת הראיות...".

אני אנסה להסביר מה ניסינו לעשות, ואיך בהקשר הזה ניסינו לבוא דווקא לטובת הציבור. זה נכון שאם אנחנו מתקנים את סעיף 68(א) בחוק, למעשה הרשם יוכל להוכיח את הצוואה באמצעות העתק ולהגיד שהמקור נמצא שם. אנחנו רצינו ללכת צעד אחד נוסף לקראת הציבור ולחסוך לו את עצם הגשת הבקשה להוכחת הצוואה בהעתק. שהציבור לא יצטרך בכלל לבוא אלינו ולשלם לנו אגרה רק בשביל להגיד לנו שכל הסיבה שאין להם מקור זה בגלל שהמקור נמצא בבית המשפט הזר. ולכן אמרנו, אם אנחנו יודעים היום שבית המשפט הזר מחייב אותם להשאיר את המקור אצלו ולא נותן להם את המקור – כמו שגם אנחנו לא נותנים את המקור – בואו נפטור אותם בכלל מהגשת הבקשה להוכחת הצוואה בהעתק, ונראה בצוואה הזאת כצוואת מקור. הבקשה לקיום הצוואה תמשיך להתנהל כמו בקשה לקיום הצוואה ברגיל.

אני לא רואה בעיה, בסדר גמור. בואו נמשיך הלאה. יש פה עוד נקודות שמישהו רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה?

מה עוד שכחנו?

סעיף 78(ב) – שתהיה סמכות למנות גם מנהל זמני.

למנות מנהל עיזבון זמני בהסכמה.

יש לנו סמכות למנהל קבוע, אז קל וחומר בן בנו של קל וחומר שגם זמני.

וגם לפי הפסיקה יש לנו סמכות למנות מנהל זמני.

אז למה זה לא כתוב?

זה לא היה כתוב כי רצינו - - -

- - -

באיזה נסיבות מתמנה מנהל עיזבון זמני? למה היה פער כזה עד עכשיו?

כי כאשר יש דרישה חשובה לפעול בעיזבון – למשל אם היה למנוח עסק ועכשיו צריך לשלם משכורות לעובדים, צריך לבצע פעולות תכופות בנכסים שלו - -

לשחרר עובדת זרה לפעמים.

- - אז אנחנו ממנים - - -

ואתם לא מפרשים "מנהל עיזבון" ככזה שכולל גם זמני?

גם אנחנו וגם הפסיקה מפרשים כך, רק שזה לא היה כתוב ורצינו להבהיר את הדבר הזה, כדי שלא יהיה ספק.

נכון.

סבבה.

בהסכמה.

בעיניי, המילים "מנהל עיזבון" כוללות גם מנהל עיזבון זמני, ולכן לא אכפת לי גם לכתוב את זה. אני לא רואה פה שאלה.

אנחנו עוברים עכשיו לעניין הפיקוח שלכם על מנהלי העיזבון. רוצים להציג? עורכת הדין גלי גרוס.

בשמחה. היום האפוטרופוס הכללי מפקח על כל מנהלי העיזבון, לפחות בתחילת הדרך.

כמה מנהלי עיזבון חדשים יש בשנה במדינת ישראל?

נפתחים 700 תיקים חדשים מדי שנה. בסך-הכול יש 8,000 תיקים במלאי.

את מתייחסת לדו"ח השנתי שאתם מקבלים עם הפירוט? את זה אתם מבקשים לבטל?

כן. היום כשבית המשפט ממנה מנהל עיזבון, נפתח תיק פיקוח אצל האפוטרופוס הכללי - -

בית המשפט או הרשם.

- - בית המשפט או הרשם, כן. אבל בכל מקרה אחר-כך התיק עובר כבר לבית המשפט אחרי שמתמנה מנהל העיזבון.

אז נפתח תיק פיקוח אצל האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי בודק את הפרטה שמוגשת לו, שזו הצהרת ההון הראשונית של מנהל העיזבון, ואחר-כך מנהל העיזבון מחויב גם בהגשת דוחות שנתיים ובהגשת דו"ח לפני סיום תקופת המינוי. שם, במסגרת תקנות שקבע שר המשפטים, יש בנסיבות מסוימות פטור שניתן לאפוטרופוס הכללי מלבדוק חלק מהדוחות, למשל אם כל היורשים בגירים, שזאת דוגמה מאוד שכיחה.

חשוב להגיד שאצל האפוטרופוס הכללי אותם מפקחים שעושים את הביקורת על הדוחות של מנהלי העיזבון, הם אותם מפקחים שגם בודקים ומפקחים על האפוטרופוסים שמתמנים לחסרי ישע. לכן, במסגרת עבודת מטה ותהליך עומק אצל האפוטרופוס הכללי וטיוב רגולציה, חשבנו שנכון למקד את משאבי הפיקוח של האפוטרופוס הכללי במקרים שבהם זה באמת נדרש. וככל שמדובר בסיטואציה שבה מנהל עיזבון – שלרוב מתמנה לבקשת יורשים, או אפילו בהסכמת כל היורשים אם זה אצל הרשם לענייני ירושה – פועל עבור היורשים ודואג להפגיש אותם עם הירושה אחרי שהוא מממש את נכסי העיזבון, אז הגורם הכי נכון ברגיל לפקח על ההתנהלות שלו זה היורשים. אין צורך במעורבות המדינה, כתפיסה, בוודאי כשאנחנו מסתכלים על מיקוד של משאבי הפיקוח שלנו. הרבה יותר נכון מבחינתנו למקד את משאבי הפיקוח למקרים הנדרשים.

אבל עדיין יש מקרים שבהם לא כל היורשים בתמונה - - -

וגם מנהל העיזבון לא מתלהב לשתף את היורשים. יש לא מעט משפחות כאלה - - -

אז פה אנחנו מסדירים את זה בחוק. לטעמנו, במצב שהיורשים בגירים, או אם יש קטין בין היורשים ויש לו הורה בתמונה שיכול לדאוג לאינטרסים שלו, או אם יש אדם שמונה לו אפוטרופוס שצריך לדאוג לאינטרסים שלו והאפוטרופוס הכללי מפקח על האפוטרופוס, או אם מדינת ישראל היא היורשת, או שיש נעדר בתמונה – ממילא האפוטרופוס הכללי הוא בנעליים של הגורמים האלה, והוא יבדוק את הדוחות ויוודא.

במסגרת החקיקה רצינו לדייק את המקרים שבהם האפוטרופוס הכללי יפקח, כך שרק באותם המקרים תיבדק הפרטה שתוגש לאפוטרופוס הכללי, ייבדק הדו"ח השנתי שיוגש לאפוטרופוס הכללי, וגם שלא נהיה במצב שבו מוגש לאפוטרופוס הכללי ולמנהל העיזבון דו"ח אבל הוא לא נבדק בגלל שלאפוטרופוס הכללי יש פטור מבדיקה שלו.

המקרים שבהם חשבנו שנכון להתמקד הם מקרים שבהם היורש לא מסוגל לדאוג לענייניו ואין גורם שמוסמך לדאוג לעניינים שלו עבורו, כשהדוגמה הקלאסית היא נעדר אבל אפשר לחשוב גם על מקרים נוספים.

חסויים.

לחסויים יש אפוטרופוס, ואנחנו מפקחים כבר על האפוטרופוס. האפוטרופוס נכנס בנעליים של אותו יורש כדי לוודא שהאינטרסים של היורש שמונה לו אפוטרופוס באים לידי ביטוי.

אבל כשאנחנו שמים מנהל עיזבון לחסוי – איך אנחנו בטוחים שאותו מנהל עיזבון באמת מקדם את האינטרס של אותו חסוי? כי הרי הוא לא יכול להגיד "לקחו לי", "עשו לי", אין מישהו שיכול לבקר את אותו מנהל העיזבון. מה קורה בסוגיה הזו? האם אתם לא רוצים לפקח עליו? אתם סומכים עליו?

לא, מנהל עיזבון לא מתמנה לחסוי. זה קצת דומה לדוגמה עם הקטינים: אם לקטין יש הורים, אחד מההורים שלו דואג לו. אם אין לו הורים, מתמנה לו אפוטרופוס. אדם שהוא חסוי – את יודעת, כבר לא משתמשים במילה הזאת – אדם שמונה לו אפוטרופוס, מחובתו של האפוטרופוס לוודא שהאינטרסים של אותו יורש נשמרים בהליך הירושה. האפוטרופוס הכללי מפקח על האפוטרופוס, ושם אנחנו רוצים לשים את הפוקוס שלנו.

דוגמה נוספת למקרה שבו אנחנו עדיין חושבים שצריך להמשיך לפקח – זו דוגמה של כמה עשרות מקרים בשנה – היא כאשר הצוואה מקימה הקדש ציבורי. בשלב הזה עוד אין ישות משפטית שיכולה לדאוג לעניינים שלה, עד שההקדש הציבורי נרשם אצל רשם ההקדשות ומתמנה לו נאמן, שאז גם הנאמן דואג שכל הכספים מגיעים להקדש הציבורי וגם רשם ההקדשות מפקח על הנאמן כדי לוודא שהוא פועל כדי להבטיח, בהתחלה, שהכספים מגיעים להקדש, ואחר-כך שהוא מחלק אותם בהתאם לרצון המצווה.

אלה שני המקרים המרכזיים שבהם אנחנו, בהגדרה, נרצה להמשיך ולפקח.

במידה ויש מנהל עיזבון זמני, ועדיין לא ניתן צו ירושה, ועוד לא ברורה מה מצבת היורשים המלאה, וזה הליך שנמשך מעבר לכמה חודשים, ואין לנו התנגדות לבקשה – כלומר אין כמה יורשים שמפקחים על מנהל העיזבון משני הצדדים של המתרס ויכולים להבטיח שהאינטרסים שלהם נשמרים – אז יש איזשהו סעיף סל כשהאפוטרופוס הכללי רואה שבכל זאת יש צורך לפקח על מנהלי העיזבון בגלל איזושהי סיטואציה ייחודית בהליך.

כל בקשה לצו ירושה מתחילה אצל הרשם לענייני ירושה, בין אם היא עוברת לבית המשפט ובין אם לאו. היא מקבלת גם עין בוחנת של עורך דין בתוך האפוטרופוס הכללי, ומשם אנחנו יכולים להמשיך את השרשרת ולוודא שבאותם מקרים שבהם יש חובת פיקוח מעבר לחובה של מנהל העיזבון לדעת שהוא כפוף לפיקוח של האפוטרופוס הכללי – בהליכים האלה אנחנו גם נרצה להיות צד בהליך, ונהיה חלק מההליך השיפוטי עצמו – אז רק במקרים האלה אנחנו רוצים ש תהיה לנו סמכות ויכולת לבדוק לעומק את הפרטות ואת הדוחות.

אני אמרתי את הדברים גם בשיחות מקדימות: אני מתנגד בצורה נחרצת למהלך הזה. הוא משקף בעיניי נסיגה דרמטית של המדינה מתפקידה. הרי אנחנו נמצאים במצב שבו מצא בית המשפט שיש מקום למנות מנהל עיזבון. מדובר במיעוט קטן של מקרים – 700 מקרים מתוך 40,000 אירועי הורשה בשנה. במקרים האלה נקבע על ידי גורם שיפוטי שיש מקום למנות מנהל עיזבון, ומנהל העיזבון הזה הוא officer of the court, הוא לא רק גורם שבא לסייע באופן פרטי. זה לא איזשהו עורך דין שקבוצת ילדים של המוריש באה ואמרה, גדול עלינו להתארגן עם חלוקת הרכוש אז הלכנו לעורך דין פרטי ונתנו לו כסף כדי שיעזור לנו לארגן את חלוקת הרכוש, אלא יש פה צו שיפוטי שאומר שבמקרה הזה מוצדק למנות מנהל עיזבון. ועכשיו באים ואומרים שמרגע זה המדינה – במובן הרחב שלה – מושכת את ידיה. זה ממש הזוי בעיניי.

לא הבנתי, גלעד. בוא תסביר לי את המקרה.

תראה, המקרה הוא שבית המשפט בא ואמר: אנחנו ממנים מנהל עיזבון.

השאלה למה הוא אמר את זה.

הוא אמר את זה מכיוון שהסיטואציה של ההורשה היא לא פשוטה.

לא, אבל אולי זה בגלל שכל הצדדים ביקשו והגישו לו בקשה מוסכמת? כדי להיות מנהל עיזבון אתה צריך לקבל צו שיפוטי, לא בגלל מורכבות העניין, אלא כדי לפעול מול הצדדים השלישיים. למשל: משפחה אחת, ארבעה אחים, כולם אוהבים אחד את השני, מחלקים את הירושה שווה בשווה, יש הרבה חשבונות בנק, והם רוצים למנות את אחד האחים שיוכל להיות מוסמך בשם כולם, ובשביל זה הם עשו צו של בית המשפט.

תכף אני אומר לך למה. אבל קודם כול אני רוצה לומר שגם בהצעה של המדינה לא מוחרגת רק הסיטואציה הזאת.

אבל יש מוחרגות.

אבל הצמצום פה הוא גדול מדי.

לכן בוא נדבר על המקרים שהם מוסכמים ועל המקרים שהם לא מוסכמים. גלעד, בוא ננהל דיון פרקטי.

אני איתך. אבל יש פה אמירה שמנהל העיזבון חייב להפיק דו"ח שנתי ליורשים, ובא האפוטרופוס הכללי ואומר: אני לא רוצה לקבל את הדו"ח הזה - - -

היום, במצב החוקי היום - - -

במצב המשפטי היום הוא צריך לבדוק אותו.

הרי הוא צריך גם לבקר את הדו"ח הזה.

לא, הוא לא צריך לבדוק אותו. גלעד, בוא, אנחנו עושים בלגן ומבלבלים את עצמנו. ברשותך, אני אעשה סדר, ואם אני אומר משהו לא נכון אז האפוטרופוס יסבירו את העניין, כי הרבה מאוד פעמים גורמי המקצוע מדברים והם יודעים את כל החומר, אבל אנחנו, שלא עוסקים בזה, לא מבינים.

כל מינוי של מנהל עיזבון דורש איזשהו צו שיפוטי. לא בהכרח בגלל מורכבות העניין, אלא כי אנחנו צריכים משהו שהוא כלפי כולי עלמא, כלומר שיהיה מסמך מסודר כלפי פנסיות, ביטוחי חיים - -

משיכות כספים.

נכסים בחו"ל.

- - רשמים, קבלת מידע, גורמים בחו"ל וכו'. אנחנו צריכים איזשהו צו עם חותמת של בית המשפט. אבל בוא נדבר על המקרה שבעיניי הוא ברור לכולנו וקל: שניים-שלושה אחים; יש שלום ושלווה ביניהם; אין ביניהם שום מחלוקת על אופן חלוקת הצוואה או הירושה; הם אוהבים אחד את השני; ויש אח אחד שמבין בטופסולוגיה ויודע להתעסק בביורוקרטיה של המשרדים. הם אומרים לו: אנחנו רוצים שאתה תהיה אחראי על זה. בוא נגיש בקשה מוסכמת לרשם לענייני הירושה, נמנה אותך למנהל העיזבון, ואתה תטפל בנושא הזה. תיקח את כל הכספים, תאסוף אותם לחשבון אחד, ואז נחלק אותם – שליש לכל אחד, כי אנחנו אחים שאוהבים אחד את השני.

זה תרחיש מצוין. כבר היום הפרטה הראשונית נבדקת, אחרי זה מוגש דו"ח לרשם, שאף אחד לא מסתכל עליו לפי התקנות הקיימות כיום, כדת וכדין, כי אין שום עניין לציבור.

זה לא נכון.

אם יש משהו שמתעורר אחרי כמה שנים, יש איזה depository שאפשר לבדוק את הדברים. אבל המסמכים מוגשים. אני שואל אותך כרגע לגבי הבדיקה: אתה רואה איזושהי תועלת ציבורית בזה שהרשם בודק את הפרטה הזאת?

אני חושב שיש מקום גם במקרים כאלה לבדיקה, ולו מדגמית. כן.

מה אדוני מצפה שנבדוק? איך אני יכול לדעת על אותו מנוח – איזה נכסים היו לו? מה היה לו? מה אנחנו יכולים לבדוק? אני "האח הגדול"?

לא. אתם יכולים לבדוק את אופן תפקודו וקצב תפקודו.

לא, לא, זה דוחות. הדוחות לא נבדקים היום. אתה יכול להגיד שזה לא טוב, אבל הם לא נבדקים. יש להם פטור מבדיקה, למעט אותה רשימה של חסויים וקטינים שדיברנו עליה. שים רגע בצד את המקרים הקשים.

תבהיר לי: הדוחות לא נבדקים היום? הם לא מחויבים?

הדוחות לא נבדקים, הם רק מוגשים.

אז למה הם מוגשים?

יש פטור.

הסברתי למה הם מוגשים. תכף אסביר למה בעיניי הם צריכים, לפחות בחלקם, להיות מוגשים.

תמקד אותנו.

אני מדבר דווקא על מה שמכונה "הפרטה" – הדו"ח הראשוני – שבו כתוב כך: "ביום זה וזה מוניתי למנהל עיזבון. למנוח יש דירת מגורים וחשבון בנק. זה כל מה שיש לו. דירת מגורים ברחוב זה וזה; גוש וחלקה זה וזה; בחשבון הבנק יש יתרה בסך של שני מיליון ש"ח". זהו. זה מה שרשום שם. עכשיו נניח שכולנו אחים, כולנו מסכימים, כולנו יורשים, סבבה? יש מנהל העיזבון. הוא בודק. מה הוא בודק? על מה הוא מסתכל? מה אתה מצפה שהוא יעשה בבדיקה רק של הפרטה?

אם הוא היה מסתכל גם על הפרטה וגם על הדוחות, הייתי אומר: אוקיי, בפרטה היה כתוב שיש דירה ושני מיליון ש"ח בבנק; הדירה הייתה שווה שני מיליון ש"ח; ופתאום עכשיו הוא מגיש לי דו"ח ובו רשום שבחשבון הבנק יש רק מיליון וחצי ש"ח. כמו ש-"הגששים" שואלים: איפה נעלמו שלושת אלפים? זאת אומרת – משהו חסר. אז אם הוא היה בודק גם את הדוחות, הייתי אומר: נו, מילא. גם שם נשאלת שאלה: בהנחה ששלושת האחים הם כשירים, לא פסולי דין, ואנשים אחראים – מה האינטרס שלי שהרשם יבדוק את מנהל העיזבון שהם עצמם מינו בהסכמה, ויבדוק את הפרטה ו/או את הדוחות? למה לבזבז עובד מדינה? האם אתה חושב שבמקרה כזה צריך בדיקת פרטה?

אם כל מסלול ההחרגה כאן היה רק למקרים שבהם מתמנה מנהל עיזבון בהסכמה מלאה של היורשים ועל-פי בקשה שלהם – אני חי עם זה בשלום. אבל זה לא המצב. וגם אז, בעיניי, מרגע שהאפוטרופוס הכללי בא ואומר, בצדק, שחייבים להחיל על מנהל עיזבון חובת דיווח שנתית ליורשים – דבר שלא קיים היום – אז מכיוון שהמנהל מכין את הדו"ח ומדובר בסך-הכול במאות מקרים, יש בעיניי גם ערך בכך.

יכול להיות שזה היה צריך להיות ברשות המבצעת, יכול להיות שזה היה צריך להיות ברשות השופטת. כרגע זה ברשות המבצעת. מכיוון שהדו"ח הזה ממילא מוכן, ובכל זאת יש פה סיטואציה ייחודית של מינוי מנהל עיזבון – שזה 5% מאירועי ההורשה – אני חושב שברגע שנוצר הדו"ח, טוב שהוא גם יישמר - - -

אפילו שהם לא בודקים אותו? כ-depository.

נכון. אבל אני אומר עוד פעם, אם הדיון שלנו היה רק על החרגת מקרים בהסכמה - - -

אז בוא נרד לרזולוציה. אז יש לנו מקרהclear-cut אחד שבו אנחנו מסכימים שלא צריך לבדוק את הפרטה.

גם את הפרטה וגם את הדוחות?

את הדוחות לא בודקים היום. בודקים את הפרטה. שוב, אנחנו לא משנים את המצב. אנחנו מסכימים שאת הפרטה במקרה הזה לא צריך לבדוק. יש לנו מקרים - - -

- - -

שנייה, זאת נקודה חשובה. חברת הכנסת ביטון, מנהלי עיזבון זה 5% מהמקרים. החשש שלך שיש למשל אח אחד - -

יש איזה אח שהוא הבוס - - -

- - אבל אז הלחץ של האח הזה יבוא לידי ביטוי לפני הגעה למנהל העיזבון. יגישו בקשה בהסכמה - - - אבל זה לא קשור לסיטואציה הזאת.

רבותיי, בואו נמקד את הדיון. יש עוד מקרים שבהם אין ויכוח, שבהם גם הם מסכימים שהם צריכים לבדוק גם את הפרטה וגם את הדוחות. ולהפך: הם טוענים שבגלל שהורדת להם מהראש את מרבית התיקים, הם יבדקו אותם אפילו יותר טוב ויוכלו להקצות להם משאבים. אלה מקרים שהיום חלה עליהם חובת בדיקה גם של הפרטה וגם של הדוחות, ואנחנו משאירים את החובה הזאת.

אז גם בהקשר הזה אין מחלוקת. אלה המקרים של: "נעדר, או מי שאינו יכול דרך קבע או דרך ארעי לדאוג לענייניו, כולם או מקצתם, ובלבד שאין גורם המוסמך על פי דין לדאוג לענייניו; הקמת הקדש ציבורי או מייעדת להקדש ציבורי; חלפו שישה חודשים ממינוי מנהל עיזבון- ולא קרה שום פעולה", שזה מדליק נורה אדומה. למרות שאיך תעקבו אחרי זה? יש לכם נורה אדומה על זה?

כן.

אוקיי. ו-"מצא בית המשפט, לבקשת האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו, כי הגשת המסמכים לאפוטרופוס הכללי נדרשת לשם הגנה על זכותו של יורש בהליך". זאת אומרת, זה הליך שכבר הגיע לבית המשפט, מינוי של מנהל העיזבון מן הסתם לא נעשה בהסכמת היורשים – כי אחרת לא היו מבקשים את הבקשה הזאת או משהו בסגנון הזה – ואז יש לך מישהו מיוחד בהליך. לגבי הסיטואציות הללו אין מחלוקת, כי כולם רוצים לפקח.

עכשיו בוא נחשוב האם יש מקרים שהם תחום ביניים. האפוטרופוס הכללי מכירים את המקרים. או שיש מקרה שאתה חשבת עליו?

בוודאי. לשיטתי, כל מקרה של מינוי מנהל העיזבון הוא לא בהסכמה מלאה של היורשים.

ואם מנהל העיזבון הוא על-פי הצוואה?

גם אז. במקום שבו יש הסכמה של היורשים אני מוכן לקבל את ההצעה, לצורך היעילות וכו'. אבל, מבחינתי, בכל מקום שבו יש מינוי של officer of the court לסייע - - -

זה לא officer of the court, זה מנהל עיזבון.

זה כן, אלא אם הוא איזשהו מינוי מוסכם. אגב, גם אז הוא officer of the court. אבל במקום שבו קיימת איזושהי מחלוקת, ובית המשפט, כדי לפתור את הסיטואציה המורכבת, ממנה מנהל עיזבון, בוודאי יש מקום לביקורת של גוף מטעם המדינה. הסיטואציה הזאת היא רגישה, היא עוסקת באינטרסים - - -

שנייה. כשאנחנו עוסקים בנושא הזה, אנחנו צריכים את "מונע הנזק הטוב ביותר" – מישהו שגם ידע מתי מרמים אותו, וגם יש לו את האינטרס לעשות את זה. אני לא מאמין גדול באינטרס של רשויות שלטוניות.

אין מחלוקת בינינו.

שמחתי לשמוע שאתה חושב שהרשויות השלטוניות מונעות מאינטרסים.

אינטרס של שירות זכויות האזרח.

ברור. אבל עכשיו בוא ניקח את המקרה שבו כל היורשים התנגדו למינוי של מנהל העיזבון, אבל המוריש בכל זאת מינה אותו. זאת אומרת, בא המוריש בצוואתו ואמר: מנהל העיזבון שלי יהיה פלוני אלמוני, והוא יחלק את הצוואה לפי הכלים שנתתי לו בצוואה. עכשיו נשאלת השאלה: נכון להיום קיימת למנהל העיזבון חובה להגיש את הדו"ח לרשם או לאפוטרופוס, ולא ליורשים - - -

אבל את זה אני אמרתי כבר. את הרעיון הזה של איזון טוב יותר בין הפטרונות של המדינה כלפי היורשים לבין אחריות היורשים – אני מקבל. לכן אני אמרתי שאם ההצעה פה הייתה לבוא ולומר: אני שולח ליורשים, וממילא יש דו"ח שנשלח לאפוטרופוס, ועכשיו האפוטרופוס בא ואומר שהאינטנסיביות של הבדיקה צריכה להיות יותר - - -

אני אבדוק רק את המקרים אחד, שתיים, שלוש וארבע.

ניחא, בסדר, אני לא מתנגד לכל נגיעה בעניין. אני גם מקבל את עמדתך שבמקום שזה בהסכמה – בכלל צריך לפטור.

גם מהגשת דו"ח?

כן. במקום שיש הסכמה מלאה ומוטלת בסוף החובה על מנהל העיזבון לחזור לבית המשפט ולומר "סיימתי" ולהגיש דו"ח. הוא צריך הרי לסיים את האירוע מול בית המשפט.

או שמישהו יחשוב שהוא לא מתנהל, ושוב יגיש לבית המשפט.

בסדר. אני אומר שבמקרה שיצאנו לדרך עם הסכמה של כל היורשים – אני חי עם זה בשלום. במקום שאין הסכמה – ואני אפילו אתן לך דוגמה, בסדר? בוא נאמר שאין הסכמה בין כל היורשים למינוי של מנהל העיזבון שהמוריש נתן. אז ברור שיש פה סיטואציית הורשה מורכבת, יש פה סיטואציה של סכסוך - - -

ומי יפקח עליה הכי טוב? זה שיתנגד. אין לו מספיק שכל להתנגד?

אין לי בעיה, אבל בוא נדבר רגע על הסיטואציה. הרבה פעמים בסיטואציה כזאת לחלק מהיורשים יש יותר נגישות ויותר עוצמה. או שיש מוריש אחד שיש לו פחות נגישות ועוצמה בהתדיינות אל מול מנהל העיזבון. אלה סיטואציות מאוד מורכבות וסבוכות.

ולכן, מבחינתי, בסיטואציות המאוד רגישות הללו יש הצדקה לפיקוח מדינתי. אתם רוצים לאזן יותר טוב בין הפיקוח המדינתי לבין הפיקוח של האנשים עצמם? אני מקבל את זה לחלוטין. אבל לבוא ולצמצם? הרי מלכתחילה אנחנו מדברים על כמות קטנה של מקרים בשנה – 700. זה מצטבר לכם ל-800? לכן אמרתי, תחליטו שלא צריך - - - הרי ממילא אתם לא מפקחים היום על הדוחות. תעשו מדגמית.

שנייה, רבותיי. זה לא נכון שזה מצטבר. זה לא מצטבר לעניין "או לבדיקה". אולי כן בעניין "או להגשה", אבל לא בעניין "או לבדיקה", כי מה שלא יושב תחת הרובריקות אחת, שתיים, שלוש, ארבע, אתם לא בודקים בדוחות. זה שיש 8,000 זה טוב ויפה אבל אתם בודקים רק פרטות. העול המצטבר של הבדיקה – אתם לא נוגעים בו, אתם משאירים אותו כפי שהוא היום, לפחות לפי הצעתכם.

לא, אנחנו מצמצמים את עול הבדיקה. למשל, היום אין לנו פטור מבדיקת דוחות של מנהל עיזבון כשאחד היורשים הוא קטין. אנחנו אומרים: כשאחד היורשים הוא קטין שיש לו הורה בתמונה – מצב שבו אנחנו לא פטורים היום – וההורה יכול להיכנס בנעליים שלו - - -

הוספת את זה היום? כלומר, אתם משנים את התקנות שלכם, מחדדים אותן טיפה יותר. בסדר. אבל זה לא המסה.

"מחדדים" ו-"מוציאים עניינם של קטינים" זה לא דבר שהובהר בתיקון הזה. איפה אתם מתקנים את זה?

בתיקון כתבנו במפורש מה המקרים שאותם נבדוק, ובין המקרים שאותם אנחנו מציעים לבדוק לפי ההסדר החדש, לא נמצא שהעובדה שיש קטין בין היורשים אומרת באופן אוטומטי - - -

אבל עוד פעם, אתם לא מבחינים בין מצב שבו קטין נמצא בסיטואציה שאביו נפטר ואימו היא האפוטרופוס הטבעי שלו, לבין מצב שלמשל זוג הורים, לא עלינו, נהרג בתאונה, שני אחים הם לא קטינים, אח אחד הוא קטין, ובית המשפט מצא לנכון למנות מנהל עיזבון.

בואו ניקח סיטואציה אפילו יותר מורכבת: האחים הם לא מאותו הורה. אנחנו מכירים את הסיטואציות האלה. בית המשפט בא ואמר: אני ממנה מנהל עיזבון, ואתם, האפוטרופוס הכללי, לא אומר לעצמו שבמקרה כזה ה-default הוא - - -

שנייה, אבל אז אין גורם המוסמך על-פי דין.

בסיטואציה של קטין יש אפוטרופוס.

יש אפוטרופוס.

אז האפוטרופוס דואג לזה. גלעד, במקרה שאתה מתאר הפיקוח הוא דרך האפוטרופוס. הרעיון הוא שבמקרה של קטין האפוטרופוס הטבעי שלו הוא ההורה שלו.

נניח שגבר נפטר, יש לו שני ילדים קטינים, אבל הם לא מאותה אימא. במקרה כזה יש להם אפוטרופוסים טבעיים – האימהות של הילדים. ועדיין, אני חושב שבמקרה כזה, אם בית המשפט קבע מינוי מנהל עיזבון, יש מקום לפיקוח שלכם, ברמה כזו או אחרת. אתם פשוט הלכתם וצמצמתם את הפיקוח שלכם על פעולת מנהלי העיזבון למקרים נורא נורא מצומצמים.

מה נוסח התקנות היום שפוטרות אתכם מפיקוח? תקריאי.

זו תקנה 4. (א): האפוטרופוס הכללי פטור מבדיקת דו"ח בכל אחד מאלה: (1) בין היורשים אין חסוי, קטין או נעדר כהגדרתם בתקנות סדר הדין האזרחי; (2) לדעת האפוטרופוס הכללי אין שווים הכולל של נכסי העיזבון מצדיק את ההוצאה הנדרשת לבדיקת הדו"ח; (3) מעיון ראשון בדו"ח נראה לאפוטרופוס הכללי כי הוא נערך כראוי ובוקר כדבעי, וכי אין בו כדי להצביע על פעולות הטעונות בדיקה. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי האפוטרופוס הכללי לבדוק גם דו"ח כאמור בה, אם ראה סיבה מיוחדת לעשות כן.

זה המצב היום?

כן.

השאלה היא איפה תראו את "הסיבה המיוחדת" אם לא תסתכלו על זה.

אם לא תסתכלו על הפרטה.

אז אני אסביר. אחרי הרבה מאוד עבודת חשיבה של הרבה מאוד שנים באפוטרופוס הכללי הגענו למסקנה שהתקנות האלה הן לא המצב הרצוי, כי במצב הרצוי, כשיש אדם שמונה לו אפוטרופוס, אז בתפקוד תקין של האפוטרופוס האפוטרופוס נכנס בנעליו ומוודא שכל זכויות הירושה שלו נשמרות. וככל שהוא רוצה להסתלק מן העיזבון הוא ממילא חייב אישור מבית המשפט לפי הוראות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

כנ"ל לגבי קטינים. במצב הרגיל לקטין יש הורים – אחד או שניים. ואם אין לו הורים – אז יש אפוטרופוס שמתמנה לו. אין קטין שמסתובב בעולם מבלי שיש אדם שאחראי לדאוג לו, בלי קשר לירושה. ואז, במצב הרגיל והתקין, אותו אדם שהתמנה לדאוג לקטין, ובוודאי ההורים שלו, יוודאו שהאינטרסים שלו נשמרים בירושה. בגלל שהם מחויבים לו.

וכשלא, אז הם צריכים ללכת לבית המשפט?

לא הבנתי. מה הקשר?

חבר הכנסת קריב, אני רוצה להסביר רגע את המטריה המשפטית. מנהל עיזבון לא פועל בחלל ריק. מנהל עיזבון – כמו שאמרת, officer of the court– פועל תחת המטריה של בית המשפט. הוא מגיש דוחות היום לאפוטרופוס הכללי, חלקם נבדקים וחלקם לא. כל בקשה – למשל למכירת נכס מהעיזבון, לסיום תפקידו, לשכר טרחה – צריכה לקבל את האישור של בית המשפט. במקרים המתאימים האפוטרופוס הכללי – בכובע אחר שלו, כבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה – גם מתייצב בהליכים האלה. כרגע אנחנו מדברים על מתי נדרשת ממש רגולציה על הפרטות והדוחות שמגיש מנהל העיזבון. אנחנו באים ואומרים שבגלל האילוצים ולצורך מיקוד של משאבי הפיקוח, אנחנו צריכים להתערב איפה שאין גורם אחר, איפה שיש כשל שוק.

כן, אבל אתם יוצאים מתוך נקודת מוצא שמנהל העיזבון תמיד פועל בסדר?

לא.

אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שמנהל העיזבון פועל לטובת היורשים.

שמי שיפקח עליו זה היורשים.

נקודת ההנחה היא שכאשר היורשים הם בגירים וכשירים, אין ערך מוסף לפיקוח של האפוטרופוס. דווקא לזה אני מסכים. אבל שוב, נכון להיום, בגלל התקנות ובלי קשר לחקיקה הזאת, הפיקוח של האפוטרופוס לא קיים כאשר היורשים הם בגירים וכשירים והם לא פסולי דין. נכון להיום, מנהל העיזבון, כאשר אין בין היורשים קטין או פסול דין – לא מפקח. אלה התקנות היום. מה שהם באים ומבקשים עכשיו – ובשיחות המוקדמות כבר הבענו גלעד ואני עמדה בחלק מהדברים – זה לא לטרטר אותם לשמור את המסמך לגבי מה שהם לא בודקים, אלא שזה יוגש ישר ליורשים.

אגב, בעיניי יש פה דבר אחד שהוא חידוש טוב ומרענן: הגברת השקיפות של מנהלי העיזבון אל מול היורשים, שמחייבת אותם להגיש ליורשים וקובעת כללים איך להגיש. זה דבר מבורך. יש פה התנערות מסוימת משמירת מסמכים שלא מסתכלים עליהם, שזה הדוחות - - -

השאלה אם זה לא מסמכים שמתישהו יידרש להסתכל אליהם?

שנייה, אנחנו לא במחלוקת, אנחנו ממפים. יש פה דבר אחד לגבי היורשים, שזה דבר טוב. יש דבר אחד שאומר: אל תביאו לנו דוחות שאנחנו לא נקרא אותם. ויש דבר שאומר: אל תביאו לנו מסמכים שעד היום כן קראנו אותם, שזה הפרטות. ובנוסף, יש פה דבר רביעי שהתחדד עכשיו. עד היום, כשהיה קטין הם היו צריכים לבדוק, למרות שברוב המוחלט של המקרים הנורמליים שבהם יש קטין לא באמת היה להם שם ערך מוסף. ובמקרים של קטין שבהם כן יש להם ערך מוסף – כאן צריך קצת לחדד מה זה "הגורם המוסמך על-פי דין".

אני הייתי מציע לכם לכתוב: ובלבד שהיה בין היורשים נעדר, או מי שאינו יכול דרך קבע או דרך ארעי לדאוג לענייניו, כולם או מקצתם, ובלבד שאין גורם המוסמך על פי דין לדאוג לענייניו, או קטין שהאחראים עליו הם אינם אחד מהוריו.

ואז, אם זה ההורה שלך – בסדר. אבל אם מדובר בסיטואציה של אחים שהם עצמם יורשים, והם נמצאים בניגוד עניינים וכו', ואולי הם גם קיבלו את האפוטרופסות – זה דבר שבאמת טוב שיהיה עליו פיקוח.

מבחינתנו המענה ניתן דווקא בפסקה (4). אחרי שמנתחים את הסיטואציה – יכול להיות שזה יעשה הפתעה, יכול להיות שזה יהיה אפוטרופוס חיצוני, יכול להיות הרבה מאוד מקרים. הנחת המוצא היא שלקטין תמיד יש איזשהו אפוטרופוס - - -

אז אני אומר שהנחת המוצא שאני מציע לכם: כאשר זה ההורים – זו עדיין תהיה סיטואציה של (4), כי אולי האבא הוא נרקומן או האימא לא נוכחת או משהו אחר. אבל כשזה אפוטרופוס שהוא איננו אחד מהוריו של הקטין – זה ישב אצלכם ואתם תבדקו את זה, ככלל.

ואז אני חושב שנָתַנּוּ קצת מענה למה שגלעד אומר. כשההורה הוא האפוטרופוס לקטין – בסדר. כשהאפוטרופוס הוא מישהו אחר, שבדרך הטבע יכול מאוד להיות שיהיה לו אינטרס ירושתי כזה או אחר ששונה מהאינטרס של ההורה מול ילדו – אז אתם מפקחים.

זו יכולה להיות ההבחנה, אבל אני חושב שסיטואציה של הורשה היא סיטואציה מאוד מאוד מורכבת. נקודת המוצא שלי היא שכשמדובר באנשים שהמדינה אומרת שהיא צריכה לתת להם הגנה על האינטרסים שלהם, אז כשזה מגיע לסיטואציה של הורשה של רכוש - -

ההגנה צריכה להיות יותר גדולה.

- - ההגנה צריכה להיות כפולה. האמירה שלכם שלאדם עם מוגבלות קוגניטיבית מסוימת, אם יש לו אפוטרופוס אז די בזה בסיטואציה של ההורשה – אני לא מקבל את הגישה הזאת. אני חושב שהמדינה מלכתחילה באה ואמרה: רוב האזרחים שלנו הרי לא מסתובבים עם איזושהי חגורת הגנה, המדינה לא מנהלת את ענייניהם. ובכל זאת, בסיטואציה הזאת של הורשה, המדינה אמרה שזה לא מהלך חיים רגיל, ולכן היא עשתה איזושהי מעטפת של סיוע גם לאזרח הנורמטיבי לחלוטין ובעל מלוא היכולות. עדיין הוא מקבל סיוע מהמדינה: יש מאגר צוואות, יש רשם, יש בית המשפט, וזה מוסדר בחוק. זה רגע פטרנליסטי, וטוב שהמדינה באמת פטרנליסטית בו. לגבי אנשים שהמדינה מכירה בזה שהם אנשים שהיכולת שלהם להגן על האינטרסים שלהם פחותה, בעיניי לא ראוי לומר שלא מוסיפים להם עוד קומה אלא משאירים אותם עם אותה רמה. ולכן, מבחינתי - -

לא הבנתי.

- - אני לא מוכן לקבל את האמירה "ובלבד שאין גורם המוסמך על-פי דין לדאוג לענייניו". לא. אדם שהוא במצב שמונה לו אפוטרופוס – המדינה צריכה - - -

אבל גלעד, אין מחלוקת.

יש.

שנייה, אני אסביר לך למה אין מחלוקת.

הוא הבין את זה טוב דווקא. יש.

יש, כי אני רוצה את הפיקוח הכפול.

אבל זה לא פיקוח כפול, זה אותו אדם.

לא.

כן. מי מפקח היום על האפוטרופוסים?

תקשיב רגע, אני מבין את מה שאתה אומר - - -

שנייה, גלעד, אני אסביר את זה באמצעות דוגמה, ברשותך.

אתה אומר שהוא לא מפקח בידו הימנית, אלא בידו השמאלית.

יותר מזה.

לא, אני לא מקבל את זה.

גלעד, אני רוצה לתת לך דוגמה יותר מזה. בוא נניח – מאחר וחלק מזה אני מכיר גם מהיכרות יותר קרובה – שיש לך מספר מסוים של ילדים, ואחד מהם, מה לעשות, בעל מוגבלות שלא יכול לדאוג לענייניו.

סתם סמנטיקה: לא אומרים "בעל". את הבעלות אפשר להעביר, את המוגבלות פחות. סתם אם רוצים לדייק, לא חייבים.

לא נתווכח. נניח שיש אדם עם מוגבלות ולהורים שלו יש נכסים מגוונים. בגלל שהם רוצים שהנכסים שעוברים לילד עם המוגבלות יהיו פשוטים, שלא דורשים ניהול, אז הם אומרים כך: חילקנו את הנכסים. הדירה, שדורשת טיפול בהשכרה – תלך לילד פלוני; העסק – ילך לילד אחר; ולילד עם המוגבלות אנחנו שמים קרן מאוד מוגבלת ופשוטה, עם סכום כסף שיושב אצל הילד הזה ושיחיה מהריבית שלה עד זקנה ולא יצטרך לנהל אותו – כי הוא עם מוגבלות. אם אתן לו ניהול – הפלתי עלויות ניהול על אדם שלא מסוגל לנהל. כי ההורים עם שכל ותכננו צוואה כמו שצריך.

למיליארדרים יש מיליון נכסים מגוונים. היום אתה אומר לאפוטרופוס: בשנייה שיש בתוך הירושה הגדולה הזאת נכס אחד פשוט שצבוע לבן אדם מסכן שלא יכול לדאוג לענייניו, אתה צריך לפקח על העסק שעבר לילד הכשיר לגמרי, כי אתה מפקח על העיזבון כמכלול. אומר לך האפוטרופוס הכללי: יש פה נכס ששייך לפלוני, אני צריך לדאוג שהפלוני לא יקופח, תן לי לבדוק את זה דרך הפיקוח שלי על האפוטרופוס שלו. למה אני צריך לדאוג לעסק בחו"ל של המשפחה המיליארדרית כי הם השאירו קרן נאמנות סגורה לילד עם המוגבלות בארץ? אין בזה שום היגיון. וזה אותו אדם שיפקח. זה אותו פקיד.

זה אותם אנשים.

זו פרשנות אחת לאירוע.

לא, זה האירוע.

רוב המשאבים של הפיקוח שלנו מופנים לאנשים שמונה להם אפוטרופוס, שם אנחנו ממוקדים. אדוני צודק בתפיסה. אנחנו עושים את זה מזרוע אחרת. אנחנו לא יכולים לבצע פיקוח כפול על אותו הדבר.

אני רוצה להוסיף. כמו שציינה ציפי מקודם, כשיש במסגרת היורשים אדם שמונה לו אפוטרופוס, זה מצוין במפורש בצו הירושה, וזה עובר בתוך המערכות של האפוטרופוס הכללי לפיקוח על האפוטרופוסים, כדי שיוכלו לעקוב שבאמת האדם שמונה לו אפוטרופוס מקבל את הזכויות שלו.

וזה אותם אנשים. אותם מפקחים. השאלה היא: האם בגלל שבתוך הירושה יש שמונה אחים כשירים וילד אחד עם מוגבלות, אני צריך לפקח עכשיו על עיזבון מאוד גדול, שלא קשור אליי בכלל.

לא רק זה. אדוני חבר הכנסת קריב, זה אותם 28 מפקחים שיש לנו, הם עוסקים בפיקוח על מנהלי העיזבון ובפיקוח על האפוטרופוסים. זה אותו בן אדם שמפקח. הסמכויות שיש לנו מכוח חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הן הרבה יותר מהותיות, מעמיקות ופטרנליסטיות. אני מקווה שאגיע לפה יום אחד כדי לשנות את זה, כי אני לא מאמין שהמדינה צריכה עד כדי כך להיכנס לתוך התא המשפחתי. זה מורכב. אם אנשים חיו ביחד 60 שנה – מי אנחנו שנבוא ונגיד להם: רגע, קנית טיטולים? לא קנית טיטולים?

אתה רוצה לוודא שהוא חי בצורה טובה.

בסדר, פה זו מחלוקת לעולם אחר. אני רק רוצה להגיד שאם אתה דואג לסמכויות, אז הסמכויות בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בהקשרים האלה הן הרבה יותר - - -

הדבר היחיד שעליו אני כן רוצה שנתמקד זה הנושא של קטין שאיננו בחזקת הוריו, בגלל המורכבות בדיני ירושה, ששם אתם לא נותנים לזה מענה. אגב, אני לא יודע מה קורה – יכול להיות שבשנייה שהאח הוא זה שמפקח, אז אתם כן מפקחים על האחים דרך הפיקוח על האפוטרופוסים. אבל זה מן הסתם יושב במקום אחר, כי זה יושב על בני משפחה. אבל במקרה הזה זה כן יותר רלוונטי שלא יקופחו זכויותיו, כי יש שם מישהו שהוא בניגוד עניינים מובנה מאוד חזק. לכן את זה כן כדאי שתכניסו – "קטין שאיננו בחזקת הוריו" או משהו כזה. צריך לחשוב על ניסוח.

עוד משהו שחשבנו שכדאי להוסיף לתוספת: אמנם היום בית המשפט לא מפקח כמו האפוטרופוס הכללי, אבל הדברים כן מגיעים לבית המשפט, למשל כל ההארכות להגשת הדוחות וכו'. כמובן שצריך לשאול את הנהלת בתי המשפט איך הם רואים את העניין, אבל לעניין התוספת, כרגע מה שיש זה את סעיף קטן (4), ואולי צריך גם את סעיף קטן (5), שאומר ש-"בית המשפט מיוזמתו, במקרים שהוא רואה" - - -

או לבקשת צד מעוניין. שייכתב "מצא בית המשפט", נקודה. מה אכפת לי מי מבקש?

אבל עד כמה בית המשפט הוא אקטיבי בעניין הזה?

אני אשמח להתייחס. אני חנית אברהם בכר, אני עורכת דין בלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט. קודם כול, אנחנו לא מביעים עמדה לעניין הסרת הפיקוח מהאפוטרופוס הכללי. אנחנו מתירים זאת כמובן לכם, המחוקק. אבל כן חשוב לנו להדגיש ואנחנו מבקשים שהפיקוח לא יועבר לבית המשפט.

בדיוק.

לבית המשפט אין את הכלים לפקח, אין יכולת, אין מערכות. השופטים יהיו מאוד מוטרדים - - -

מה זאת אומרת? אף אחד לא מבקש מכם לפקח, אבל מה זאת אומרת "אין את הכלים לפקח"?

הכלים לפקח הם באמצעות האפוטרופוס הכללי. הוא פונה לאפוטרופוס, הוא מבקש ממנו את ההתייחסות, הוא מבקש ממנו את הדוח - - -

אין שום בעיה, אבל כאשר מבקש מכם מנהל עיזבון בקשה למתן הוראות – זה אלמנט פיקוחי. כאשר הוא מבקש מכם להשתחרר – אתם המפקחים.

אני אתייחס, אדוני. לדוגמה, הבקשה להארכת מועד, כמו שכתבה היועצת המשפטית במסמך ההכנה, על פניו המשמעות של זה היא שזה יועבר לבית המשפט – ולזה אנחנו מתנגדים. אנחנו לא נוכל להקל על האפוטרופוס - - -

זה לא מופיע בנוסח. זה תוקן.

מופיע. בטיוטת ההצעה כתוב למחוק את הסעיף שאומר: "האפוטרופוס הכללי רשאי, אם ראה סיבות מצדיקות, להאריך את התקופות להגשת פרטה או תוספת פרטה".

נכון. בגלל שהאפוטרופוס הכללי כבר לא יהיה הגורם שיקבל את הפרטות - - -

רגע, אבל תנו לי לסיים משפט. אני מסתכלת על הנוסח של היועצת המשפטית. כתוב בהסבר ליד, וכמו שהיועצת המשפטית הבינה אז גם בעלי הדין יבינו, שנוכח הביטול - - -

מתן ארכות למי?

למנהל העיזבון.

שנייה. אבל מנהל העיזבון אמור להגיש דו"ח – לפחות לפי הצעת החוק – ליורשים. למי תעבור הבקשה למתן ארכה? ליורשים. למה לבית המשפט?

לא.

שנייה, חבר'ה, תהיו איתי שנייה. קחו מצב פשוט: יורש אחד, מנהל עיזבון אחד.

לא, אבל כתוב כאן. למשל, ש-"מנהל העיזבון יגיש ליורשים, במועד שקבע, שומת נכסי העיזבון ערוכה לתאריך שקבע בית המשפט". או למשל: "מנהל עיזבון חייב, בכל עניין, לנהל חשבונות, להגיש דין וחשבון ולמסור ידיעות, כפי שקבע בית המשפט".

רגע, מה זה הטקסטים האלו? אני רוצה להבין.

זה סעיף 86. זה התיקון. זה הנוסח המשולב.

כן. "מנהל עיזבון חייב להגיש ליורשים דין וחשבון ולמסור להם ידיעות מלאות, כפי שקבע בית המשפט".

"והשר רשאי לקבוע בתקנות...". הרי מה היה הנוסח הקודם? שזה יימסר לאפוטרופוס הכללי, ושדוחות יוגשו לפחות פעם בשנה ועם פקיעת המשרה. אז כאן הייתה אחת ההערות שלנו: שכל העניין הזה עובר לתקנות וזה פחות בהיר לאדם פרטי שצריך היום להתנהל מול זה בעצמו ולא באמצעות האפוטרופוס. וגם, לגבי "כפי שקבע בית המשפט" – אנחנו כתבנו מלכתחילה שזה איזשהו חסר. כל מתן ההוראות, כל הארכות וכו' – מישהו יצטרך לראות ולעשות, ובית המשפט - - -

אנחנו מבינים את זה כמו שהיועצת המשפטית הבינה. היה חשוב לנו להבהיר ולהדגיש – גם מול האפוטרופוס הכללי, גם מול משרד המשפטים, וגם לפרוטוקול – שהמשמעות של הסרת הפיקוח היא לא שהפיקוח יעבור לבית המשפט. שלא בית המשפט הוא זה שיצטרך עכשיו להתעסק עם הארכות מועד וכו'.

ברור.

ורק כדי להשלים את הצעת היועצת המשפטית: אנחנו כן נתמוך בהוספת פסקה (4) לתוספת, כמו שהציעה היועצת, שזה יהיה מיוזמת בית המשפט. זאת אומרת, אנחנו חושבים שיש מקום להוסיף את המקרים שבית המשפט יזהה שיש מקום לפיקוח על ידי האפוטרופוס. לא רק אם האפוטרופוס ביקש, אלא גם מקרים שבית המשפט זיהה.

אז מי ייתן מענה? לא הבנתי.

אני רוצה להתייחס.

בבקשה, גלי.

יש פה בעצם כמה דברים. בכל מה שקשור להערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שכדאי לקבוע בחוק ולא כאיזושהי ברירה מחדל את המועדים להגשת דיווחים – אנחנו מסכימים לזה. אנחנו היינו מציעים שיירשם "מדי שנה ובסיום תקופת המינוי, או כפי שקבע בית המשפט", אם הוא ירצה להאריך או לקצר.

אנחנו מסכימים לחלוטין גם עם הדברים שנאמרו מטעם הנהלת בתי המשפט. מטרת התיקון הזה היא לא להעביר את הפיקוח לבית המשפט, אלא ליורשים שמסוגלים לדאוג לעניינים שלהם או למישהו שמסוגל לדאוג עבורם, כי הם הגורם האינטרסנטי מספר אחת שעבורו עובד מנהל העיזבון. למרות שמנהל העיזבון הוא officer of the court, בפועל החובה שלו היא כלפי היורשים. הוא צריך לתת ליורשים את חלקם בירושה.

אז אנחנו מסכימים שנדרש להוסיף את המועד, ושזה יכול לתת ודאות ולעשות סדר.

זה לא רק זה. נניח שיש מועד, ומנהל העיזבון - - -

רגע. לגבי הארכות. היום אין סמכות לאף אחד לתת ארכות להגשת דיווחים. לגבי הארכות להגשת פרטות, לפי המודל הקיים בחוק נכון להיום, האפוטרופוס הכללי באמת רשאי לתת ארכות. מבדיקה שלנו, אין בקשות כאלה היום. בסופו של יום, אם מנהל העיזבון הוא גורם מקצועי, הוא מגיש, ואם הוא לא גורם מקצועי, הוא מגיש אחר-כך. אבל הוא לא מגיש בקשה לדחייה. וכשהוא פועל מול היורשים - - -

ואם הוא לא מגיש?

יש גם מקרים כאלה. היום, כשהאפוטרופוס הכללי מפקח, הוא צריך לראות שהדוחות לא הוגשו.

אני אתייחס לעניין של הארכות. בעולם החדש, צודק אדוני היושב-ראש כשהוא אומר שמנהל העיזבון פועל עבור היורשים. אם היורשים מאשרים לו להגיש את הדו"ח באיחור, או לא להגיש את הדו"ח בכלל - - -

מה זה "מאשרים לו"? הם לא תמיד יודעים.

אם הם לא יודעים, אז הוא הפר את החובה.

לפי החוק הוא חייב להגיש פרטה - - -

מי יבדוק אם הוא הפר את החובה?

היורשים. זה כל הטענה.

אתם תלושים מהמציאות של חלק מהיורשים.

אתם בטיעון מעגלי.

לא, זה לא טיעון מעגלי. שוב, את לא היית כשדיברנו על המקרה הקלאסי של מנהל עיזבון שעליו אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים עכשיו על פסול דין או על קטין וכו'. את כל זה שימי בצד. המקרה הקלאסי הוא שיש שלושה אחים בגירים, אחראים ורציניים שקיבלו ירושה, ואחד האחים מתמנה למנהל עיזבון, מסיבות בירוקרטיות. אומרים לו האחים: אחי, אנחנו יודעים כמה כסף יש, אל תגיש לנו פרטה, אל תגיש לנו דוחות, תגיש לנו רק בסוף. יש לי אינטרס שהוא יגיש? חשוב לי שהוא יגיש? מעניין אותי שהוא יגיש?

או נניח שהוא קיבל הוראה בטופס המוסכם, שכתבו בו כשמינו אותו "כמבוקש בבית המשפט או ברשם", ושהוא יגיש את הדו"ח תוך שלושה חודשים. הוא התקשר לאחותו ואמר "מרים, אני עסוק כרגע, אני בדיוק עובר דירה, אני אעביר לך את זה עוד חודשיים", והיא אמרה לו "בסדר". את מי זה מעניין? זה לא מעניין – לא את הרשם, לא את בית המשפט, ולא אותי.

אבל מה אם מנהל העיזבון הוא לא אחד מהאחים?

לא, המועדים לא כתובים בחוק.

המועדים של הגשת פרטה כתובים היום גם בתיקון המוצע, ולכן הוא חייב להגיש. המועדים להגשת הדו"ח השנתי כתובים היום בחוק, והם לא היו כתובים במסגרת התיקון. זו הייתה הערה נכונה בעינינו של הייעוץ המשפטי לוועדה. ולכן נוסיף אותה כדי שתהיה איזושהי מסגרת לפעילות של מנהל העיזבון, בהנחה שלפעמים הוא עורך דין והוא צריך להיות כפוף לאיזשהם כללים, והיורשים צריכים לדעת לצפות לדו"ח במועד מסוים.

מה? בחיי היום-יום, למי אכפת? יש לי זמן לעקוב אחרי זה?

אבל אם היורשים בעצמם מסכימים שהוא לא יגיש להם את הדו"ח, או שיגיש באיחור, או שהוא מגיש להם אותו באיחור מבלי לשאול אותם – והם מסכימים לזה ואף אחד לא מעיר על זה או תוקף את זה – אז בוודאי שלא תהיה עם זה איזושהי בעיה.

זו תהיה הפרת חובה חקוקה, וזו אחריות של מנהל העיזבון. ואם זה יפגע בהם, הם יגישו נגדו תביעות לשם מתן ההוראות. הם הבוסים.

- - -

ולכן יש חשיבות שכן יהיה מועד בחוק. כדי שהיורשים לא יהיו שבויים בידיים שלו. שידעו מתי לצפות לדו"ח. אבל אם הם יהיו מוכנים לפטור אותו, אף אחד לא יתבע אותו על הפרת חובה חקוקה בנסיבות האלה. אם הוא לא יגיש, למרות שהם לא פטרו אותו ולמרות שאין הסכמות, אז כן, הוא יהיה חד-משמעית חשוף, בטח לנזקים שהוא גרם, וגם לטענות על נזק נוסף.

איזה אישור הם נתנו לו? בכתב?

שנייה. הסוגייה הזאת של המועד שקבוע בחוק לפרטה – אני לא רוצה שתפקחו על זה. אני מסכים שאתם לא אמורים לפקח על זה. השאלה היא להפך: האם כאשר אנחנו קובעים מועד בחוק - - - או שאנחנו הופכים אדם למפר חוק, או - - - ולהפך: דווקא בגלל שהורדנו את הגורם המפקח הראשוני - - -

אז אתם רוצים שנכתוב במפורש שהיורשים יוכלו - - -

שהם יוכלו לוותר? זה מעורר שאלות.

צריך לחשוב על זה רגע.

אבל הוויתור צריך להיות בכתב. הוא לא יכול להיות בעל-פה.

- - -

אולי לכתוב "אלא אם כן קיבל אישור בכתב מהיורשים"? לא יודע, אפשר לחשוב על משהו.

בסוף אנחנו עוברים לעולם - - -

אנחנו עוברים לעולם שבו אתם אחראים על עצמכם ותעזבו אותנו באימא שלכם. שזה בסדר גמור, אני בעד.

הרגולציה עוברת לידיים של היורשים.

הכול טוב, אבל כולם צריכים לדעת.

זה בדיוק שורש העניין. כשאתם מבחינתכם, בסיטואציה המורכבת הזאת של הורשה - - -

אני לא חושב שהיא מורכבת.

אנחנו חלוקים, נכון.

אז אתם מעבירים. טוב, בסדר.

רוב המקרים מתוך ה-700 זה אנשים שלהוריהם הייתה דירה, חשבון בנק ונכסים בחו"ל. זה האירוע.

אז אמרתי – שבמקום שבו יש הסכמה על ידי כל היורשים - -

הסכמה בכתב.

- - למינוי מנהל העיזבון כי הצורך במנהל העיזבון הוא רק עניין ביורוקרטי – אין בעיה. יש הסכמה? בבקשה. אבל אתם, אל תקלו פה ראש. הסיפור הוא לא בירוקרטיה קטנה. אתם מורידים פה נדבך פיקוח שלם כמעט.

לא, זה לא נכון, גלעד.

לשיטתי כן. אתם מוציאים את האפוטרופוס הכללי מהתפקיד שלו. תראו, זה שהאפוטרופוס הכללי קיבל את התפקיד הזה – זה לא היה מחויב במציאות. היה יכול להיות ברשות המבצעת, במשרד המשפטים, אגף לענייני צווי ירושה. מה שאני בא ואומר זה שהסיפור הזה של בקשות הארכת המועד זה לא רק העניין של הפתרון הטכני. אתם יוצרים מצב שבו אין ברשות המבצעת כתובת לאותם יורשים שבית המשפט מצא לנכון שיהיה מנהל עיזבון בעניינם. אין כתובת ברשות המבצעת לאותם יורשים. אתם שולחים אותם כל פעם לגשת לבית המשפט, עם כל אתגרי הנגישות הכספית והביורוקרטית. ואני, עם כל הכבוד, חושב שלא הבאתם לנו מספיק מידע על 700 מקרים האלה.

אני מוכן ללכת איתכם על צמצום של בירוקרטיה מיותרת, אבל ההיפרדות הזו מהתפיסה שהאפוטרופוס הכללי, כזרוע של הממשלה, נמצא שם בשביל יורשים שמונה בעניינם מנהל עיזבון – לא מקובלת עליי. זו פשוט נסיגה. זה לקחת רגולציה, מבחינתי מבלי בדיקה לעומק של הצורך בה, ולוותר על כל האסדרה של התחום הזה. שכל אחד יטפל בענייניו.

זה לא לוותר, זה לצמצם למקרים המתאימים. אין לנו ערך, אדוני. זאת האמת. ואנחנו רוצים להיות במקום שבו כן יש לנו ערך.

לא, יש לכם ערך גדול.

אני מנסה רגע להבין את העובדות. היום יש זוג שהלך לעולמו והשאיר ירושה. מינוי מנהל העיזבון הוא כחלק מהירושה?

לא בהכרח. יש מקרים בודדים שבהם מתמנה - - -

שנייה. אני רואה הבדל בין מנהל עיזבון שהוא כחלק מתנאי הירושה, לבין מנהל עיזבון שהאחים החליטו ביניהם. אתם מבינים את המקום שאני חותרת אליו? אם היורשים החליטו עליו, אז אני מקבלת את התיאוריה הזאת. אבל אם זה כחלק מתנאי העיזבון, אז אני לא בטוחה שזו אותה סיטואציה.

- - - זה מה שהמוריש רצה. זה אדם שהמוריש סמך עליו.

הם יודעים על זה והם יכולים להתנגד. הם יכולים להגיד: לא, אנחנו לא רוצים אותו - - -

טוב, אנחנו כבר באיחור וצריכים לסיים.

אני רק אתייחס להצעה האחרונה, שלא דיברנו עליה: להוסיף פסקה חמישית של המקרה שבו בית המשפט יפנה אלינו. חשבנו על זה במסגרת התיקון והיו גם דיונים פנימיים אצלנו בנושא הזה. קודם כול, כתפיסה בסיסית, זה נראה לנו בעייתי. למה? עכשיו המחוקק מתווה את המקרים – שנסכים עליהם – שבהם נדרשת רגולציה של האפוטרופוס הכללי, ואנחנו מוסיפים עוד איזשהו סעיף סל שאומר שאם האפוטרופוס הכללי כרגולטור חושב שהוא צריך להתערב, אז הוא יפנה לבית המשפט ויבקש להתערב, בין אם כי בא-כוח היועמ"ש היה חלק מההליך וגילה שהוא צריך להתערב, ובין אם כי בית המשפט פנה לאפוטרופוס הכללי ואמר לו שיש מקרה שזכותו של יורש נפגעת - - -

בקיצור, אתם לא רוצים מצב שברירת המחדל תהיה שכל אחד יגיש בקשה כי "מה אכפת לי שמישהו יפקח". כלומר, גלגול האחריות לכיוון הזה.

נכון.

בדיוק.

ולכן, ברוב המקרים, כשזה מוצדק, כשבית המשפט יפנה לאפוטרופוס הכללי ויגיד לו להתייצב בהליך כי יש פה בעיה – כמובן שאנחנו נעשה את זה. אבל אנחנו רוצים שבכל זאת יישאר לנו שיקול דעת, אגב, שיקול דעת כזה קיים גם אצל היועץ המשפטי לממשלה בנסיבות מסוימות. בית המשפט יכול לפנות אליו, ולרוב היועץ יכבד את בקשתו. אבל הוא יכול גם להגיד שאין לזה מקום בנסיבות האלה.

איך זה מנוסח היום בתקנות?

אין את זה היום. היום יש פיקוח. אין התייחסות לבית המשפט.

בדברים שאתם לא צריכים לפקח – מה יש?

הוספנו איזשהו סעיף סל. זה סעיף שמראש נוסף בגלל החשש שאולי יתעורר מקרה שבאופן כללי אנחנו לא רואים איתו קושי אבל בנסיבות הפרטניות של אותו מקרה כן יהיה בו צורך.

אם לא מדובר באפוטרופוס של אדם שמישהו מנהל את ענייניו, איך תדעי בכלל על המקרה הזה?

לאפוטרופוס הכללי יש כמה כובעים במסגרת הליך הירושה. אחד הכובעים שלו זה פיקוח על מנהלי עיזבון. כובע אחר שלו זה התפקיד של בא-כוח היועמ"ש, שמקבל זימונים לדיונים, ולפעמים הוא מתערב בהליך, ולפעמים – כשהיורשים בגירים, גם היום – הוא לא מתערב.

בית המשפט לפעמים גם יכול לפנות אלינו ולהגיד: תקשיבו, יש פה נסיבות חריגות. גם אנחנו רואים את כל הבקשות לצווי ירושה מראש. הם מתחילים דרך הרשם לענייני ירושה, וכשיש בעיה עם קטין או משהו אחר, זה מצוין בתוך הצו. גם בא-כוח היועמ"ש עובר על הבקשה, כשהיא נמצאת אצל הרשם לענייני ירושה. אז אפשר לצפות מראש את המקרים שבהם נצטרך להיות מעורבים בתהליך ולהתייצב.

אבל אנחנו לא רוצים שתהיה איזושהי סמכות גורפת כשצד מעוניין מבקש, כי אנחנו מפחדים שהדבר הזה ייצר פתח רחב מדי. אנחנו חוששים שהסמכות הזאת תיצור פתח מאוד מאוד רחב. לכן, מבחינתנו, מראש דייקנו את המקרים למקרים הכלליים שבהם נדרשת מעורבות, והשארנו גם סעיף סל לאותו מקרה עם נסיבות פרטניות שבכל זאת צריך להתערב שם. וכמו שהסברנו, נדע עליו בשלב הבקשה כי היא מועברת לבא-כוח היועמ"ש; נדע עליו כי בית המשפט יבקש מאיתנו להתייצב בהליך; נדע עליו במסגרת ההליך עצמו - - -

אבל למה לא "מצא בית המשפט כי הגשת המסמכים לאפוטרופוס הכללי נדרשת לשם הגנה על זכותו של יורש בהליך"?

כי אנחנו חוששים שאז זה יהיה פתח רחב מדי.

זה לא הגיוני.

מבחינתנו, מה שצריך לקרות זה שהרגולטור במקרה הזה – ולא בית המשפט – יפעיל את שיקול דעתו בשאלה האם יש מקום למעורבות.

אחרת כול יורש יגיד: לא בא לי לדאוג לעניינים שלי, בואו נעביר את זה לבית המשפט.

מה אתה חושב, שבית המשפט ילך עם זה? נו, ברצינות.

בסופו של יום, האפוטרופוס הכללי עובד מול בית המשפט כל הזמן. כשבית המשפט יבקש מהאפוטרופוס הכללי להתערב, סביר להניח שנתערב.

אני מבין. אנחנו צריכים לסיים את הדיון להיום. אני רוצה לחדד איך ייראה דיון ההמשך לגבי הנושאים שעל שולחננו. לגבי החלק הראשון, שזה תיקון של סעיף 67א(א) – מבחינתי מקובל. לא היו לנו שם הערות בנושא, למעט הערה נוסחית של למצוא את המקומות שבהם צריך לתקן ל-"בית המשפט או הרשם, לפי העניין". אבל לגופם של ההסדרים לא היו פה בעיות.

יש את החלק של הוכחות הצוואות. גם הוא לא עורר שאלות מיוחדות, ואין שם תיקונים או שינויים.

לגבי מנהל עיזבון זמני – אין בעיה, זה תיקון מבהיר. מקובל, אפשר להמשיך.

חלק מהדברים האלו הועלו בשיחות המקדימות, ואני דווקא מוצא טעם גם באמירתו של חברי חבר הכנסת גלעד קריב, וגם בדברים שנאמרו פה בדיון. אני כן הייתי רוצה בלי חובת הבדיקה כרגע. נשאיר כרגע את חובת הבדיקה ב"-צריך עיון". אבל אני כן הייתי רוצה שהפרטה תוגש, ולו רק כדי שיהיה public record, בלי קשר כרגע לשאלה האם בודקים או לא בודקים. לטובת בדיקה עתידית, לטובת צורך ראייתי עתידי, אני רוצה שהפרטה תוגש לאפוטרופוס וליורשים. כלומר, כשמנהל עיזבון ממונה, בתוך 60 יום הוא צריך להגיש. אני אפילו הייתי אומר שיגיש ליורשים בצירוף חותמת "נתקבל" מהרשם.

רק את הפרטה?

בשלב הזה אנחנו רק בשלב הפרטה, הוא לא יכול להגיש משהו אחר. זאת אומרת, אני רוצה שמה שמקבלים היורשים אחרי 60 יום זה עותק של הפרטה פלוס חותמת "נתקבל" שמאשרת שזה הוגש.

היושב-ראש, אתה מתכוון רק למקרים שהמנהל מונה לא בהסכמה?

לא, בכל מקרה שיש מנהל עיזבון. כמו היום. היום הוא צריך להגיש לאפוטרופוס, אז שיגיש לאפוטרופוס וליורשים.

אנחנו נוטים לקבל את המלצתך, אבל לא עם חותמת "נתקבל", כי זה להושיב אנשים כדי לשים חותמות.

לא, רק אישור מסירה.

אני רק מבקש, אם אפשר, שזה יוגש באופן מקוון - -

מקוון בוודאי.

- - ואנחנו ניתן אישור על ההגשה.

אוקיי. לפחות אישור הגשה. בסדר.

זאת הכוונה.

בסדר, אני לא כותב "חותמת נתקבל" בחוק, אלא בתוספת "אישור שזה הוגש לרשם", או משהו כזה.

אני רק רוצה להדגיש בהקשר הזה, כמו שהאפוטרופוס הכללי אמר, שאפשר ליישם את זה בהנחה שזה מוגש באופן מקוון. אבל מבחינתנו, מה שמוגש אלינו זה העתק למשמורת. אנחנו לא אמורים לנהל מעקב ובקרה אם זה כן הוגש או לא הוגש.

זה מה שהוא אמר.

חד וחלק, מוסכם לחלוטין – גם הנושא המקוון וגם שזה עותק למשמורת ואין חובת בדיקה.

לא רק הבדיקה של התוכן, אלא גם של עצם ההגשה. ככל שהוא יגיש ליורשים, זה יתויק אצלנו.

כן. אנחנו עדיין נהיה בסיטואציה בקשר למועדים: מה עושים עם המועדים? כי אם זה לא אתם, אז השאלה ממי כן מבקשים ארכה? אני מבין את העול הפיקוחי בעניין. בואי נשאיר את זה שנייה ב-"צריך עיון". אני לא קובע. אני מבין את ההיגיון בזה, אבל אני כן רוצה שתהיה סיטואציה שאתה צריך להגיד למה הגשת באיחור. שתהיה איזו רובריקה בטופס, איזשהו סימון שזה הוגש באיחור. שיהיה כתוב במערכת האוטומטית שזה הוגש באיחור.

נימוק להגשה באיחור.

במערכת האוטומטית אפשר לעשות הרבה דברים, אבל אנחנו באפוטרופוס הכללי לא רוצים עכשיו להיות העוקב אחרי - - -

אתם לא רוצים את הבקשות.

גם לא בקשות לארכה, אבל גם בתפקיד המהותי - - -

לא לפקח שאכן הוגש.

נכון, לא לפקח שאכן הוגש, ואם זה הוגש במועד או לא במועד וכו'.

שומע. גלי, אמרתי לך שכרגע משאירים את זה ב-"צריך עיון". מבין את ההיגיון ומבין את ההיגיון כנגד. בייחוד שלפעמים רק בפרטה אחד היורשים המעוניינים יגלה שאולי היה צריך עוד פיקוח או שיש איזה משהו מורכב במיוחד או משהו כזה.

ב-(ב) אין שינוי.

ב-"הארכת מועד" אין שינוי. אבל מה זה "עוברת לבית המשפט"? עכשיו, אני אגיד לכם למה זה באמת עובר לבית המשפט - - -

המשמעות של זה היא שכל בקשה לדחות הגשת דיווח כזה או אחר - - -

רגע, תהיי איתי שנייה. בסוף, אם תרצו או לא תרצו, זה יהיה באישור בית המשפט. למה? כי בבקשה למתן הוראות הראשונה שהוא יגיש, או לחלופין בבקשת השחרור, הוא יצטרך לדווח לכם - - -

אנחנו מדברים על דברים טכניים של בקשות - - -

זה טכני לחלוטין. הוא יצטרך לדווח לכם מתי הוא הגיש פרטה, מתי הוא התמנה, מתי הוא הגיש דו"ח. תחליטו רטרואקטיבית שאתם מחליקים לו או לא מחליקים לו – זה בעיה שלכם או בעיה שלו, זה לא בעיה שלי.

אבל אנחנו לא מדברים על סוף הדרך, אנחנו מדברים על עכשיו, שהוא אמור להגיש ומבקש ארכה.

<< יור >

אני לא יודע כמה בקשות ארכה כאלה יש, אבל למה את חוששת מסיטואציה ש-1,000 מנהלי העיזבון האלו שמתמנים – שעל חלקם אתם מפקחים בכל מקרה ואותם אנחנו לא מחריגים – יגישו כול יומיים בקשה להארכת מועד להגשת הפרטה הראשונה, שזה בעצם בקשה למתן הוראות?.

חשוב לי להדגיש: זה לפתוח תיק, זה אגרה שהם יידרשו לשלם - - -

לכן הם לא יגישו את זה.

אני לא יודעת.

על בקשה למתן הוראות של מנהל עיזבון יש אגרה? אין אגרה.

אני יכולה לבדוק.

אין אגרה.

בסדר, בואו נסכם את הדיון.

מה קורה במקרה שאין יורשים?

לא, זה אירוע אחר, זה אצלם לגמרי.

יש הרבה אחרים שבאים ודורשים את העיזבון - - -

אנחנו לא פותחים על זה דיון עכשיו, רבותיי. תודה.

לגבי הנושא של הארכה, אני הייתי מוריד את "בית המשפט".

זה כרגע לא מופיע. זו הייתה שאלה שעלתה מהייעוץ המשפטי של הוועדה. אין סמכות מפורשת לאף אחד כרגע - - -

אין סמכות מפורשת לאף אחד, אבל יצרתם בחוק חובה על מנהל העיזבון, ואם הוא לא עומד בה הוא חשוף לתביעה. כך שהיום הדרך היחידה שלו להתגונן מהתביעה היא לבקש מכם ארכה, ואז הדרך היחידה של מנהל עיזבון שרוצה להיות על הצד הבטוח, בוודאי אם הוא עורך דין, תהיה להגיש בקשה למתן הוראות עם אישור לדחיית מועד הפרטה. ולכן אני מבין את החשש שלה, ולכן אני אומר: או שנעניק את היכולת הזאת ליורשים עצמם, או שלא נקבע מועד, או שנקבע מועד אבל נגיד "אלא אם כן הסכימו היורשים אחרת", או משהו בסגנון הזה. צריך למצוא לזה פתרון, כי אני מקבל את החשש שלה.

"בית המשפט רשאי להורות שמנהל העיזבון יגיש ליורשים שומת נכסי עיזבון ערוכה לתאריך שקבע בית המשפט". ליורשים ולאפוטרופוס הכללי, לכאורה. מה זה שומת נכסי העיזבון?

זה כבר לא הפרטה. זה מסמך נפרד, גם מאוד מאוד נדיר, שמבקשים איזושהי שומה - - -

אז גם כאן נגיד "לאפוטרופוס הכללי וליורשים". שהמסמך המאוד מאוד נדיר הזה יהיה מתועד גם אצלכם. אתם לא חייבים לקרוא אותו, אבל אם זה כבר קורה, שגם הוא יהיה מתועד. אני לא רואה סיבה שלא.

ומצד שני, אין לזה גם ערך. מה אני צריך שומה של נכס מקרקעין בראש העין? מה, אני ארכיב?

אני מבין. בסדר. לא רואה סיבה. אבל אם תהיה לו סיבה, אז שיגיש גם אליך ואתה תשמור את זה בכל מקרה. זה מקרים כל-כך נדירים שלא שווה בכלל לדבר עליהם.

זה במקרה שבית המשפט נתן הוראה פרטנית. זה מקרה מאוד נדיר.

אז הייתי כותב "בית המשפט רשאי להורות שמנהל העיזבון יגיש..." – לא יודע אם הייתי אומר למי. כי אם זה בתיק שמפוקח על ידכם, אז זה אליכם.

זה ממילא מוסדר בסעיף 87.

87.

זה כאילו הולך לבית המשפט. בית המשפט הוא זה שאומר.

לכן במקרה הזה אין באמת קושי של תיעוד. זו הוראה שבית המשפט נתן, שצריך להגיש לתיק.

והוא יגיש לתיק בכל מקרה.

- - -

יגישו לתיק שלנו? לבית המשפט?

את השומה.

אגב, היום זה מוגש לבית המשפט.

היום כתוב שזה יוגש על ידי האפוטרופוס הכללי.

נכון, אבל כשזה קורה אז מנהל העיזבון מגיש.

אני לא מכירה. אבל חשוב לנו מאוד להדגיש, שאנחנו לא - - -

אתם לא מפקחים על זה.

לא, אין בעיה. אבל בית המשפט לא יתחיל עכשיו לדרוש שיגישו אליו מסמכים והם יתויקו אצלו.

נכון. א', הוא לא ידרוש. ב', זה יקרה בכל מקרה. ג', זה מקרה מאוד נדיר.

לא, זאת לא הסיטואציה. הסיטואציה היא שבית המשפט הורה על מסמך נוסף שהוא לא חלק מהמסמכים שבדרך כלל מגישים מנהלי עיזבון - - -

אני גם לא כל-כך מבין את הצורך בסעיף הזה. הרי בית המשפט רשאי להורות על כל מסמך בבקשה למתן ההוראות. זה סתם סעיף מיותר בחוק, במחילה. אבל בסדר, לא אכפת לי.

זה כנראה משהו שצריך. הוא קיים היום.

לא, זה שהוא קיים היום – זה לא אומר כלום. זה אומר שהוא מסמך מיותר בחוק. פעם בתי המשפט התרגשו מזה שאין להם הוראה ספציפית. לא משנה. לא אכפת לי. גם מאחר וההוראה היא כללית, ויש תיקים שאתם כן מפקחים עליהם, ואז כשזה מוגש זה כן צריך להיות עליכם – אז אני מציע שכן יהיה כתוב "ליורשים ולאפוטרופוס הכללי" על השומה. לא על הדוחות, על השומה.

- - - אבל אם יש מקרים שהם מפקחים – אז צריך.

נכון. ואם אין לכם דרך לדעת. או שתכתבו "ליורשים או לאפוטרופוס הכללי, לפי העניין", כי במקרים מסוימים אתם כן חייבים שיהיה האפוטרופוס הכללי.

בסעיף 87 זה מוסדר במפורש. שבכל המקרים שאנחנו מפקחים, כל המסמכים של 84, 85 ו-86 מוגשים אלינו.

הבנתי, אז לא היורשים. בסדר.

סעיף 86(א): "מנהל עיזבון חייב, בכל ענייני העיזבון, לנהל חשבונות ולהגיש". פה, לגבי הדוחות אני כן מקבל שאחרי הגשת הפרטה, במקרים שבהם החלטנו שאין צורך בפיקוח, לא צריך את הדוחות שיושבים אצלכם. כאן ה-depository פחות חשוב. שוב, אם זאת חובה אלקטרונית זה לא כואב לכם, זה רק עוד כמה ביטים במחשב. מצד אחד – אני לא רואה בזה את התועלת הגדולה, אלא במקרים המורכבים. אבל מצד שני – זה לא כואב לכם. אני לא מתעקש על זה. אם יש על זה התעקשות, לא הייתי רב על זה יותר מדי עם אף אחד.

אנחנו נשמח להוריד את זה. בסוף, מרכז הכובד הארגוני שלנו הוא לא להיות מזכירות ולא לתייק מסמכים.

בסדר, בכל זאת יש ערך ל-public depository, לטובת ראיות.

בסדר, אין בעיה, ולכן אנחנו מקבלים את ההמלצה שלך, אדוני, לגבי הפרטה, אבל - - -

כן, בסדר גמור. אז אני אומר: מנהל העיזבון ימסור דין וחשבון ליורשים וימסור להם ידיעות כפי שקבע בית המשפט, והשר רשאי - - -

ואתה רוצה שנוסיף זמנים להגשת הדין וחשבון, כמו שהייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש?

לפני כן, כשזה היה מוגש לאפוטרופוס, היה כתוב: "כפי שיורה, ולפחות אחת לשנה ובפקיעת משרתו". עכשיו יצרו סעיף קטן (ב) ואפשרו לשר לקבוע את הדברים בתקנות. דווקא כשמדובר ביורשים, ולא בגורם מדינתי, היום זה הרבה פחות ברור. הם ילכו לחפש בתקנות? אנחנו מציעים שהזמנים ולפחות ה- defaultיהיו - - -

אז אני אומר: "ימסור ליורשים דין וחשבון לפחות אחת לשנה ובפקיעת משרתו, וימסור להם ידיעות מלאות כקבוע בתקנות".

או "כפי שיקבע בית משפט".

לא, "כפי שיקבע בית משפט" זה משפט מיותר, כי לבית משפט יש סמכות כוללת לתת צו למתן ההוראות במקרה שמפעילים אותו. אני רוצה לחסוך את הפנייה לבית המשפט במקרים האלו, ולכן אני אומר משהו כזה: דין וחשבון אחת לשנה ובפקיעת משרתו, וימסור להם ידיעות מלאות כפי שיקבע השר בתקנות, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת. ההוראה הכללית של בית המשפט למתן הוראות וכו' קיימת בסעיף אחר, ולכן אני לא צריך אותה פה.

"במקרים המנויים בתוספת השנייה, וכל עוד מתקיימות הנסיבות המפורטות בהם, יגיש מנהל עיזבון את הפרטה, השומה והדוחות האמורים - - - גם לאפוטרופוס הכללי". בסדר גמור. את המילה "הפרטה" נוריד, כי הפרטה זה תמיד האפוטרופוס הכללי.

אבל פה חשוב לי להדגיש שבנוסח אנחנו נרצה ליצור הבדלה ברורה בין הפרטה, שמוגשת לנו לתיעוד בלבד, לבין המסמכים שמוגשים אלינו לבדיקה מהותית.

מקבל.

"שר המשפטים רשאי, בצו, לשנות את התוספת השנייה". מה זה "התוספת השנייה"?

זה המקרים.

זה לא יהיה שר המשפטים לבד, אלא "בצו ובאישור ועדת החוקה".

וגם אולי רק "להוסיף עליהם", ולא "לגרוע".

להוסיף, לא לגרוע. לגרוע זה יהיה בחקיקה.

אבל אי-אפשר לדעת מה יוליד יום. אם זה ממילא מגיע לוועדה והוועדה תחשוב שצריך לגרוע – אז היא תגרע.

זה הסדר חדש. אנחנו לא יודעים - - -

אבל אתם לא דורשים אישור הוועדה לגבי אופן הגשת הדוחות בתקנות. זה משהו שהוא פרוצדורלי?

אנחנו הרי מראש סברנו - - -

זה בעצם על איך עכשיו מפקחים, מה הכללים שחלים על כול מנהלי העיזבון, שאף גורם ממשלתי לא יפקח עליהם מעכשיו. לכן כן הייתי רוצה לדעת מה רמת הפיקוח, שאותו אנחנו מעבירים לידיים של הציבור. זה בסדר גמור, זה הגיוני, אז תנו לציבור את היכולת להגיד איזה דרישות הם נדרשים.

מבחינת "בעיית הנציג" – למשרד, לאפוטרופוס, יש את האנשים שהוא עובד איתם, ומנהלי העיזבון שהוא מכיר וכו'. פה יושבים נציגי הציבור והארגונים, שיודעים איזה מידע חסר ליורשים מהציבור הכללי כדי לדעת ששומרים להם על הנכסים. לכן הכללים של מנהלי העיזבון ומה צריך להיות בדיווחים שלהם – זה כן מאוד הגיוני שזה יהיה באישור הוועדה ולא ייסגר בחדר.

עוד הערה שהייתה לנו מראש: אתם אומרים "גם לגרוע". אנחנו סברנו - - -

אם זה באישור הוועדה, אני לא רואה הבדל. אני מקבל את הטענה שלהם. אחרת אנחנו יוצרים להם אפקט מצנן, כי אם הם כן יחשבו שיש איזשהו מקרה שצריך להוסיף, אז הם יגידו לעצמם, שאחר-כך אפשר לגרוע את זה רק בחקיקה. זה לא הגיוני. בוא נגיד שתתעורר סיטואציה שבעוד 20 שנה תישאר קבוצה מאוד קטנה של ניצולי שואה, והאפוטרופוס הכללי, כממונה הכללי על הנושא הזה, ירצה לפקח במיוחד על הירושות שלהם. נוסיף אותם, ואז הוא יגיד: וואלה, גיליתי שאין צורך. אז בשביל לגרוע את מה שהוספנו נצטרך חקיקה?

בכל מקרה, אני כן אומר שאחרי שהחלטנו שמצמצמים את החובה ואת התוספת, אי-אפשר עוד להתקין תקנות שגם את המעט שצמצמנו – שאותו לא תבדקו. לא. מה שנמצא – אותו אתם בודקים. זה החלק השני,87(ג).

למחוק?

כן.

מה למחוק?

87(ג).

אחרי שאמרתי שאתם בודקים ומגישים אליכם רק מספר מסוים של דוחות, אין עוד פטורים על פטורים.

הוראות לגבי אופן הבדיקה - - -

שיהיה ברור ש-"אופן הבדיקה" זה בלי פטור, כי תכלס יש לכם בתקנות הוראות שאומרות "בדיקה מדגמית בלבד" וכו'.

אפשר למחוק את זה.

זה סעיף הסמכה.

אבל איפה מופיעה עצם חובת הבדיקה?

סעיף 87.

לא, כתוב שיגישו אליכם. איפה כתוב שאתם תבדקו?

אנחנו ננסה לדייק את הנוסח, גם לאור ההפרדה בין התיעוד לבין - - -

אוקיי, תדייקו.

"ערובה לפי סעיף 89 תינתן לזכות היורשים, והם מוסמכים לפעול למימושה בהתאם להוראות בית המשפט".

על זה לא דיברנו. קודם כול, במקרים שהם בפיקוח שלכם הערובה צריכה להיות לטובת האפוטרופוס הכללי. וגם, אנחנו עוסקים בסיטואציות שבהן מנהל העיזבון לא מילא את תפקידו ואז יש צורך לממש. אני רואה שכאן האפוטרופוס הכללי גם מסייע ליורשים במימוש העיזבון.

אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כול, ברמה הטכנית, הנסיבות של התוספת השנייה הן נסיבות שבחלקן יכולות להשתנות במהלך התקופה. למשל, ההקדש בינתיים נרשם, או למשל, בינתיים מונה אפוטרופוס לאדם, ואז הערבות תהיה היסטורית לטובת האפוטרופוס הכללי ולא לטובת היורשים. בעינינו, נכון שתמיד הערבות תהיה לטובת היורשים, ובמידת הצורך האפוטרופוס הכללי נמצא שם, בוודאי אם אחד היורשים הוא נעדר. אגב, במצב כזה, האפוטרופוס הכללי בהגדרה נכנס בנעליו ומממש את הערבות. לכן זה לא נכון שהערבות תהיה לטובת האפוטרופוס הכללי, מה גם שזה גם נדיר שקובעים ערבות, גם את זה צריך להגיד.

אני מבין את ההיגיון.

אז גם במקרים שהם בטיפולכם, למשל כשיש מנהל עיזבון שלא פעל במשך שישה חודשים וזה מדליק אצלכם נורה - - -

אבל במקרים כאלה למה שהערובה תהיה לטובתם? היא עדיין צריכה להיות לטובת היורשים.

אם היורשים ייפגעו אנחנו נענה ליורשים, אנחנו נדבר עם היורשים, אנחנו ננהל איזשהו תהליך.

אם זה רשום רק לטובתם ולא לטובת האפוטרופוס האם עדיין יהיה אפשר לפעול לטובתם בעניין הזה?

שוב, זו סיטואציה מאוד מאוד נדירה. הערבות היא לטובת היורשים, אז הם יכולים לממש אותה, וכבר היו מקרים - - -

היא נדירה, אבל כשצריך לממש – זה כבר אירוע.

אז כבר היו מקרים שפנו לקבל מאיתנו סיוע בנסיבות אחרות. למשל במקרים של אוכלוסיות מוחלשות, אדם שמונה לו אפוטרופוס והיה צריך לתבוע בשבילו. אנחנו כן מתגייסים ויכולים לסייע בנסיבות האלה, אבל הערבות צריכה להיות לטובת היורשים.

הערבות היא לטובת היורשים, בסדר. השאלה היא למה לא להשאיר את סעיף ההסמכה הכללי? "האפוטרופוס הכללי מוסמך לייצג את הזכאים בכול הנוגע למימושם במקרים שייראה לנכון".

ואם הערבות היא לא לטובתו?

הוא מייצג.

הוא מוסמך לייצג במקרים שיקבע בית המשפט. הרי בול מקרה יש פה בית המשפט. לכאורה, בית המשפט בכל מקרה יכול להסמיך. זה מיותר.

בסדר גמור.

אבל אם הערבות היא לא לטובת האפוטרופוס, אז כאן הייצוג הוא רק לגבי מימוש הערובה. אבל אם זה לא לטובתו, אז עניין הייצוג הוא לא רלוונטי.

למה?

כי אם אין לו מעורבות מלכתחילה - - -

למה? אם בית המשפט מוסמך למנות לבן אדם מייצג לעניין מסוים, אז הוא מוסמך גם לייצג את האפוטרופוס למימוש הערבות. למה? כי הוא הגורם המתאים לממש את הערבות. שוב, זה סעיף שכתוב היום בחוק. זה מצחיק שזה "לטובתו", וגם המינוח היום הוא מצחיק, כי זה "לטובתו" ויש "זכאים". זה לא הגיוני.

לגמרי. אגב, בהצעת חוק הירושה שאנחנו רצינו להעביר זה היה אמור לגמרי להימחק.

טוב, אבל אני ניסיתי לעבור על זה ממעוף הציפור, ובמקום זה אנחנו צוללים, צוללים, צוללים...

נמשיך. סעיף 160 זה טכני, ועל "התוספת השנייה" דיברנו. יש שיעורי בית?

לגבי "בית המשפט מיוזמתו", מה אמרנו?

אני נגד "בית המשפט מיוזמתו". אני מקבל את עמדת האפוטרופוס בנושא הזה.

לא היינו מאמינים.

לא, יש פה סמכות לבית המשפט.

אני יודעת.

את בהלם שאני משאיר סמכות לבית המשפט?

טוב, רבותיי, שיעורי הבית לישיבה הבאה שנקבע בנושא הזה ברורים.

אנחנו נסיים את הישיבה בנושא זה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה. על מועד הישיבה הבאה תישלח הודעה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:55.