פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

27
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/04/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 64
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ט בניסן התשפ"ג (20 באפריל 2023), שעה 15:00

סדר היום: פרק ה' (ביטוח לאומי), רק סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) (בעניין חוק חדלות פירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
עופר כסיף
גלעד קריב

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

חיים זקס - יחידת ידע ומדיניות ממונה על חדלות פירעון, משרד המשפטים

עדנה מרציאנו - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שירה עמיאל - רכזת רווחה וביטוח לאומי באגף תקציבים, משרד האוצר

גליה ימין - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דניאל בלנגה - רפרנט ביטוח לאומי, קליטה ועלייה באגף תקציבים, משרד האוצר

דוד דהן - יו"ר

אברהם ארליך - הוגה דעות מינהלי משפטי

ורד וייץ
–
מנהלת תחום חקיקה בלשכה המשפטית, ההסתדרות הכללית החדשה

בקי קשת
–
עו"ד, רבנים לזכויות אדם

נעמה מנחמי

איל קופמן

ריקי קמחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פרק ה' (ביטוח לאומי), רק סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) (בעניין חוק חדלות פירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה נושא חדש לחלוטין. אסור להעלות טענת נושא חדש כי זה עובר לוועדת הכנסת. מצד שני, אני לא יכול להעלות טענת נושא חדש כי עוד לא עשינו כלום. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנושא: פרק ה' (ביטוח לאומי), (בעניין חוק חדלות פירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024). עורכת הדין שרית דמרי, מהלשכה המשפטית, תציג את ההצעה מטעם הממשלה.

אני מהלשכה המשפטית, ביטוח לאומי. אני אתאר בקצרה, אנחנו מבקשים להפוך להוראת קבע את הוראת השעה שהייתה תקפה עד ל-15 בפברואר 2023, ועסקה בעיקר במתן גמלה לפי פרק ח'. פרק ח' עוסק בביטוח זכויות עובדים בחדלות פירעון, ואנחנו מבקשים להעניק זכות של זכאות לגמלה, גם בנסיבות הסדר של תוכנית שיקום כלכלי. כלומר, של חברה שלא מגיעה לפירוק, ולמעשה להפוך את הוראת השעה שהייתה תקפה לכשלוש שנים וחצי להוראת קבע.

ביקשנו להוסיף במסגרת התיקון עוד כמה הוראות,. ואני אפרט אותן בקצרה. בעניין חברות לתועלת הציבור, כרגע הן לא מנויות בסעיף ואנחנו מבקשים להוסיף אותן, כך שגם בנסיבות של פירוק או אי-חדלות פירעון של חברה לתועלת הציבור, תהיה זכאות לגמלה. ועוד שינוי נוסף, לעומת הוראת השעה, יהיה ביחס להעברת עובדים לתאגידים שקשורים לתאגיד שרכש את הפעילות. אם נקרא סעיף סעיף נוכל להתייחס לדברים.

בהוראת השעה, שאנחנו מבקשים להפוך להוראת קבע, אנחנו מבקשים להגביל את השכר שמזכה לגמלה, שהוא יהיה עד חמש פעמים הסכום הבסיסי. אני אסביר. כל תקרת הגמלה היא 123,000 שקלים. יכול להיות שעובד ששכרו לחודש הוא 60,000 שקל, מספיק שחודשיים הוא לא יקבל שכר. לכאורה כמעט כל הגמלה היא בגין שכר העבודה, אנחנו מבקשים להגביל את זה. ההגבלה היא כמו ההגבלה שקיימת ביתר גמלאות הביטוח הלאומי – גם בדמי לידה וגם בנפגעי עבודה, וזה גם הסכום שבגינו אדם מחויב בדמי ביטוח לאומי. כלומר, על היתרה בין חמש פעמים הסכום הבסיסי לשכר עבודתו, שהוא עולה על הסכום הזה, הוא לא מחויב בדמי ביטוח לאומי ובריאות. לכן יש כאן איזושהי סימטריה בין מה שאתה משלם למה שאתה מקבל.

מצד שני יש פה קאפ (תקרה) כפול.

יש פה קאפ כפול. אני אציין שבכל הבדיקות שעשינו לאורך השנים, מדובר ממש באחוזים בודדים בודדים, גם אלה שעולים על התקרה זה באחוזים בודדים. אנחנו יודעים שבמרבית המקרים מעל 95% מהמקרים, התקרה של 123,000 שקלים, נכון להיום, משקפת את מלוא החובות שנותרו להחברות. וגם התקרה הזאת, של חמש פעמים הסכום הבסיסי, כמעט ואין לנו מקרים כאלה.

זה לא מובן לי. לכאורה פיצויי פיטורין לבד, של עובד, אפילו בשכר מינימום שעבד במקום עשר שנים – לא שכר מינימום, שכר של 10,000 שקלים – אוכלים לו את כל הגמלה.

נכון. אבל היום לרוב האנשים יש כבר איזשהם פיצויים בקופות, ואז הם לא זכאים לכפל. אנחנו עושים ניכוי ומשלמים את ההפרשים.

אני מאגף תקציבים. בסוף גם תשלום דמי הביטוח של העובדים יש לו תקרה של 47 אלף שקל.

אני מבין, אבל פה יש קאפ כפול. יש פה גם קאפ של סכום של מי שמגיע לו יותר, שלפי שכר נמוך לא יקבל. כלומר, מישהו שלאורך שנים המעסיק הרשלן שלו – שבסופו של דבר גם פשט רגל – לא הפקיד עבורו שום דבר לקופת פיצויים, והוא עובד בשכר לא מאוד גבוה של 10,000 שקל. אחרי 30 שנה הוא לא יקבל אפילו את מרכיב פיצויי הפיטורין, אפילו שהוא שילם ביטוח לאומי על השכר שלו לאורך כל חייו. למה? בגלל הקאפ – הסכום, בלי קשר לשאלת הגובה הזה. זה מובן, כי בסופו של דבר אתם מגדרים את הסיכון הביטוחי, וזה מובן. יש לו עוד זכות חזרה, והכל בסדר. עדיין יש פה קאפ, ועכשיו הוספתם קאפ גם לבעלי המשכורות הגבוהות. בנוסף, למרות שמספיקות שתי משכורות, של בן אדם עם המשכורת הזאת כדי להגיע לקאפ.

זה במטרה ליישר קו עם כל חוק הביטוח הלאומי.

אבל אתם לא מיישרים קו עם כל חוק הביטוח הלאומי, כי בכל חוק הביטוח הלאומי אין קאפ כפול. יש קאפ אחד. פה אתם עושים שני קאפים. בסדר. אתם לא מייצרים אבטלה, יש גם סוג של קאפ כפול בגלל הימים אבל לא בסכומים.

לא, יש בסכומים.

וגם בסכומים.

למה? עכשיו זה הרבה יותר נמוך.

הרבה הרבה יותר נמוך.

נכון, זה 70% מהשכר - - -

הממוצע.

יש קאפ. אבל אני אומר שזאת תהיה פגיעה בעבודה. הקאפ הוא לפי גובה השכר המבוטח. פה אתם מציינים גם לפי גובה השכר המבוטח וגם קאפ, שלא קשור לגובה השכר המבוטח והוא אחיד לכולם. באופן מסוים, אתם פוגעים מאוד מאוד בבעלי השכר הגבוה.

שמעטים מגיעים אלינו.

נכון. לכן נשאלת השאלה בשביל תפארת המליצה הזאת. מאחר ואתם בכל מקרה מגודרים עד סכום של 120,000 שקל לעובד. כמה צריך להתאמץ כדי שבן אדם שמגיע לו שתי משכורות לא יקבל את שתי המשכורות שלו. הרי אתם לא תשלמו יותר מ-120,000 שקלים, לא משנה מה, אז תשלמו לו לפחות את ה-120,000. אגב, להם יותר קשה לעבור למקום עבודה אחר, יותר קשה להם למצוא, יש גם חסרונות. אם יש קאפ של 120, אם לא היה קאפ הייתי אומר בסדר, פתחתם פה תיבת פנדורה, אבל יש פה קאפ שלא תמיד מכסה את כולם. אני לא אוהב את זה. זה גם לא חיסכון. יש לכם תחשיב כמה נצטרך לקצץ מתקציב הביטחון בגלל האירוע?

אין לנו תחשיב. אפשר כמובן לייצר.

אפשר רגע - - -

אני רוצה להוסיף, ששימרנו בחוק חדלות פירעון, בנסיבות שעובד שיש לו חוב שעולה על תקרת ביטוח לאומי. כן יהיה זכאי לדין קדימה, ביחס לחוב שעולה על התקרה. זה משמר לו קדימה ביחס ליתר הנושים בהליך חדלות פירעון. זה משהו שקיים, לא בחוק הביטוח הלאומי אלא בחוק חדלות פירעון.

כן, נכון.

זה קריטי.

זה נשמר במסגרת ההליכים האלה, כיום זה כמעט 50,000 שקלים הדין קדימה.

ככל שאתה משלם יותר ביטוח לאומי – שזה אומנם לא בא מביטוח לאומי – אתה נפגע הרבה יותר קשה וזה נוחת עלייך הרבה יותר בבום. ושוב לצורך העניין, עבור העובד של ה-10,000 שקל, 50,000 שקל בדין קימה או ה-120,000 שקל, זאת משכורת שנתית. או משכורת חצי שנתית 50,000 שקל, ומשכורת שנתית 120,000 שקל. עבור העובד של ה-50,000 וה-60,000 שקל בתוך חודש וחצי הוא נכנס בעצמו לחדלות פירעון כי המשכנתא שלו וכל התשלומים השוטפים שלו, תוך משכורת וחצי נגמרים. אז לכן, דווקא בו לא הייתי ממהר לפגוע. הוא בסיטואציה בעייתית לא פחות ואם זה לא סכום גדול, אני לא הייתי מתעקש על זה כי אתם כבר מכוסים על הקאפ של ה-120. הערה – תחשבו על זה.

נחשוב על זה.

אותי מטריד, בעלי שכר יותר נמוך וזה גם מצוין במסמך של הייעוץ המשפטי. לגבי התוספת של סעיפים (ג) ו-(ד) בסעיף 183. שלמעשה מרחיב פה את אי-הזכאות לפיצוי.

דנו על זה כבר? סקרתם את זה? פספסתי. סקרתם את החלק הזה כבר או שאנחנו עדיין בשלב הראשון?

עוד לא נכנסנו לזה.

הם עדיין לא נכנסו לזה. זה נושא שטעון ברכה לעצמו ונדבר עליו. כרגע דיברנו בסקירה מלמעלה.

גם אם מדובר על סקירה מלמעלה, יש פה בעצם איזשהו הלך רוח גם אם חלקי, יש דברים שראויים פה בהחלט - - -

בוודאי ואנחנו עוד שנייה מגיעים אליהם. אני מעדיף לעשות את זה ממוקד ולפי הסדר. כדי שנוריד מהשולחן את מה שלא שנוי במחלוקת או שמעורר שאלות יחסית פשוטות, ושנוכל למקד את זמן הדיון בדברים שהם יותר רלוונטיים. אכן אומר סעיף 180, לא יותר מהסכום הבסיסי כפול חמש. תחשבו אם אפשר.

נחשוב על זה. באופן כללי, אני אגיד שבסוף הרציונל של חוק הביטוח הלאומי, אתה מבוטח בכמה ענפים, ענף זקנה, ענף אבטלה, ענף פש"ר – הוא חלק מהענפים האלה. והרעיון הוא שאתה מבוטח עד שכר העבודה של חמש פעמים שכר ממוצע. ובגלל זה רצינו לעשות את הקאפ הזה. הוא נראה לנו הרבה יותר הגיוני עם כל הלך הרוח של החוק.

נכון. אבל הקאפ הזה יושב גם על שכר, גם על הודעה מוקדמת, גם על פיצויי פיטורין וגם על 15 מרכיבי שכר אחרים. אם היית אומר לי, על הודעה מוקדמת הוא יקבל בכל מקרה, לא משנה כמה, או עד 5 מהשכר הממוצע הוא יקבל הודעה מוקדמת.

הוא יקבל.

לא, הוא לא. כי יכול להיות שמגיע לו ארבעה חודשי פיצויים, ואם היית עושה לו חשבון של ארבעה חודשי פיצויים לפי פי חמש, והודעה מוקדמת לפי פי חמש, ושכר עבודה שלא שולם פי חמש. הוא היה מקבל 500,000 שקל. רק לפי הפי חמש – המבוטח שלו פי חמש. על ה-500,000 שקל האלו גידרת אותו
ל-120. תשאירי אותו על ה-120. מכל אבות הנזיקין שבן אדם יכול לסבול במקרה של חדלות פירעון. אני מבין את הרציונל, אתם מבינים גם את הרציונל שלי. תבדקו את הנקודה, אם זה קריטי, אני הייתי מוותר על זה. לגבי צו פירוק חברה לתועלת הציבור, כהגדרתה, זה משהו טכני, זה שכחה מהסעיפים שלא נכנסו.

תיקון סעיף 183 הוא למעשה התיקון שמוסיף זכאות נוספת. והופך את הוראת השעה להוראת קבע. ואני אתאר את המצב שהיה קודם לחוק חדלות פירעון, טרם כניסתו בספטמבר 2019. הזכאות לגמלה הייתה רק בנסיבות שבהן התאגיד מתפרק. לאורך השנים ראינו, וגם פנו אלינו וגם היו לא מעט הליכים משפטיים בהקשר הזה, שבהם אחת הטענות הייתה שזה יוצר איזשהו עיוות בשיקול של העובד, האם הוא מעוניין בהסדר או האם הוא מעוניין בפירוק. כי הוא רוצה לשמר את הזכויות שלו בצורה כזו או אחרת. ולכן במסגרת חוק חדלות פירעון, בשיתוף עם משרד המשפטים, ברפורמה מאוד מקיפה, הוסכם גם לעשות את התיקון האמור. וכאן בתיקונים שמובאים לפניכם בסעיפים הראשונים זה הנוסח כפי שהיה בהוראת שעה. בנסיבות של הסדר הזכאות הראשונית, היא עד חמש פעמים חוב שכר עבודה.

חמישה חודשים.

חמישה חודשים בדיוק.

אפשר לדעת מה הרציונל של חמישה חודשים?

לאורך השנים בדקנו וחוב שכר עבודה כממוצע בהליכי חדלות פירעון – אני חושבת שזה המקרה השכיח – מעבר לממוצע, זה חודש וחצי. מעסיקים או עובדים לא משלמים, מגיע ה-10 בחודש העובדים מבינים שהשכר שלהם לא הולך להשתלם ומבקשים באותו מועד צו פתיחת הליכים. בנסיבות האלה נותר חודש – בעשרה ימים – חוב שכר עבודה. זה המקרה השכיח, זה ברוב המקרים החוב שהמעסיק מותיר לעובדים בעד חוב שכר שוטף. אני לא מדברת על יתר הרכיבים.

בסוף האפשרות של חברה להחזיק הרבה זמן כשהיא לא משלמת הוא לא מאוד גדול. פה אנחנו רואים את הנתונים האלה.

ולכן שאנחנו דיברנו, במהלך השנים בנוסח הראשון, אנחנו חשבנו שכר של חודשיים. יחד עם זאת במסגרת הדיונים בחוק חדלות פירעון, בשיח מול ההסתדרות, הם ביקשו שנאריך את זה לתקופה נוספת כדי לתת יותר – בנסיבות קיצוניות. כפי שדניאל ציין, אנחנו לא רואים עובדים שממשיכים לעבוד אחרי שלושה או ארבעה חודשים, כשהמעסיק שלהם לא משלם להם שכר.

אם מדובר על עובדי קבלן?

הם לא יישארו לעבוד.

אנחנו מדברים על ציבור שהוא הרבה יותר מוחלש והרבה יותר פגיע. ולפעמים בנסיבות – תלוי כמובן מה המצב במשק מבחינת היצע העבודה – יכול להיות שיישארו לתקופה יותר ארוכה מאחרים מהסיבה שאין להם הרבה ברירות.

אבל דווקא המוחלשים צריכים את השכר.

בוודאי. אבל המוחלשים גם יודעים שהסיכויים שלהם להשיג מקומות חלופיים יותר קשים. הם נמצאים פה בין רעה אחת לרעה אחרת. זה נכון. זה בדיוק חלק מהבעיה.

אבל במאבק בין הרעות נראה לי שהם מעדיפים שכר.

גם במקרים של עובדי קבלן, לא ראינו נסיבות של עובדים שמועסקים כל כך הרבה זמן בלי שכר, בטח העובדים המוחלשים.

מה שקארין אמרה מדויק לגמרי. אני אומר שלפעמים צריך להחליט בין שתי רעות. השאלה היא איך אפשר, לטובת הציבור המוחלש ביותר, מה אפשר ליצור ומה אפשר לעשות, כדי שהם לא יצטרכו לבחור בין שתי רעות כאלה? ואם יש להם את הרעה הזאת איך הם יפוצו כראוי?

בעיניי, עובד שהמעסיק שלו לא משלם לו כל כך הרבה זמן, צריך למצוא פתרון. ואני לא חושבת שהגמלה היא המקום שהוא צריך להסתמך עליו בנסיבות האלה.

מסכים, הלנת שכר.

בהלנת שכר הוא יכול להתפטר בדין מפוטר. נכון שזאת לא תמיד ברירה טובה. אני אגיד לפרוטוקול, אנחנו ראינו את המקרים ההפוכים של ניצול לרעה בחברות קטנות, אומרים לאחד מבני המשפחה: אל תמשוך את השכר, אל תדאג, הכי הרבה תקבל מביטוח לאומי. וזה לא המקום הזה, הגמלה הזאת לא אמורה לבטח את המקרים האלו.

מקבל השירותים הוא גוף ציבורי שאמור לפקח ולוודא שלא תהיה סיטואציה כזאת. לדוגמה: חברת הסיעוד שנכנסה להליכי חדלות פירעון, מוריה, כשהעובדים לא קיבלו את השכר באופן שוטף, ביטוח לאומי – כמי שפיקח עליהם במסגרת המכרז – היה זה שהרים את הדגל. בקבוצה הזאת ראינו את החודש וחצי מקסימום חודשיים. והחמישה חודשים, בהבנה שלנו המקצועית, כן משקף כמעט את כולם.

עובד חדש לא יכול לחיות שישה חודשים ללא משכורת.

על זה אין ויכוח, אני מסכים. אבל לפעמים יש בעיה דווקא לעובדים המוחלשים ולכן אמרתי מלכתחילה, זאת שאלה של היצע עבודה. הרי רוב העובדים המוחלשים הם עובדים, רובם, הם עובדים שעוסקים בעבודות פחות מיומנות, לואו-טק וכן הלאה. ולכן הרבה פעמים הם צריכים לבחור בין שתי רעות. אני מעלה את זה כשאלה – אני לא קטגורי בכלל בעניין הזה – אני פשוט מוטרד מהסוגיה הזאת, שאנשים יצטרכו לבחור בין שתי רעות, והאם זה נותן את הפתרון?

מהן שתי הרעות בתסריט שלך?

שתי הרעות הן כדלהלן: אחד זה כמו שאתם אומרים, ואני מסכים אתכם לגמרי זה ברור, שעובד בעיקר המוחלש ביותר לא יכול להחזיק מעמד, במובן הבסיסי ביותר, חמישה חודשים בלי שכר או אפילו פחות. אבל מצד שני, עובד כזה אם הוא יודע שבשוק אין לו מקום למצוא עבודה - - -

אז מה הוא יעשה? מה האופציות שלו?

יכול להיווצר מצב – יכול להיות שתגידו לי שזה מצב שלא קיים או שולי לגמרי – שעובד אומר אין לי מקום עבודה חלופי, יש לי שתי אפשרויות, או להישאר ולהאמין שאני כן אקבל את הגמלה – יכול להיות הלנת שכר כמו שדיברנו אבל אנחנו יודעים שעובדים הרבה פעמים לא עושים את זה מכל מיני סיבות.

או לעזוב ולחפש את מזלי.

בדיוק. יכול להיות שעובד יגיד אין לי מקום עבודה חלופי, הלנת שכר זאת לא אופציה, אני אקח את הצ'אנס בלית ברירה שאני אקבל אחר כך את הגמלה. ואולי זה יהיה על יותר מחמישה חודשים. אני מסכים שהסיכוי הזה הוא לא גבוה, השאלה האם הוא קיים, עד כמה הוא קיים? אני מדבר על אוכלוסיות שיש להן בעיה למצוא את החלופה. אם לא הייתה הבעיה הזאת אתם צודקים לגמרי אלף אחוז.

אני לא חושב שזה תרחיש קיים. בסופו של דבר אנחנו בהליך שהוא ביוזמת העסק. תחשוב על העסק שעובד מול העובדים שלו, ואומר להם: חבר'ה, בואו נמשוך זמן לא מוגבל, ואתם תקבלו את הכסף מביטוח לאומי. בעצם אתה ממשיך להפעיל עסק שאמור להשתקם או למות, כך או כך, או ללכת לפירוק ובעצם עושה קנוניה יחד עם העובדים על הביטוח הלאומי לשנה. או שאתה משלם להם בשחור ואומר: כשתקבלו מביטוח לאומי תחזירו לי. יש פוטנציאל מרמה מאוד מאוד גדול, בשביל תרחיש שאני לא מצליח לדמיין אותו בכלל בחיים.

קראתי את העניין של רמיה וכן הלאה, ואני שם את הדברים האלה על כפות המאזניים. אני שואל את עצמי ואת האנשים המכובדים שיושבים פה, איפה פה הסכנה היותר גדולה? איפה פה פוטנציאל הפגיעה בעובד המוחלש?

להיפך, הפוטנציאל הוא לא בפגיעה בעובד. הנחת העבודה שלי היא שאדם שמקבל משכורת מינימום, לא יכול לחיות באמת, חמישה חודשים בלי שכר. זה לא יכול להיות. אז מה קרה פה?

אני לא אחזור על מה שאמרתי. אמרתי מה קורה. אני לא מדבר בעלמא, אם היה לי זמן הייתי נותן דוגמאות קונקרטיות שאני מכיר. עובד יכול לקחת הלוואה, לצורך העניין – דרך אגב גם הלוואות מסוכנות אבל אני שם את זה בצד – ולהגיד: אני יודע שאני אוכל לקבל עוד שמונה חודשים.

להיפך, זאת סיבה לצמצם את זה כמה שפחות.

אני אגיד לך מדוע, אתה שאלת שאלה נכונה. איך עובד שהוא המוחלש ביותר, לא יכול להישאר בלי משכורת לאורך זמן. זה נכון, אבל כאשר לעובד כזה ידוע שאין לו הרבה ברירות - - -

אז אתה תודיע לעובד כזה: שמע קח סיכון. במקום על חמישה חודשים קח סיכון על עשרה חודשים, ואתה תכניס אותו למלכודת או להלוואות מסוכנות. זה counter-intuitive.

אני אגיד יותר מזה, עסק שחמישה חודשים או ארבעה חודשים לא משלם לעובד שלו והוא אומר לעובד שלו, ביטוח לאומי נותן – למשל נחליט על עשרים חודשים – אתה יכול להמשיך עוד? כנראה שהעסק הזה ילך לפירוק. אז אנחנו נרצה שהעובד הזה יחפש עבודה חדשה כמה שיותר מהר. אנחנו לא נרצה שהוא יישאר בעסק הזה.

יצאתי מנקודת המוצא הזאת, אף אחד לא מדבר על עשרים חודשים או על עשרה חודשים.

אז מה המספר הבא?

שישה, שבעה אתה יודע. יש לנו הסתייגויות.

הם אומרים לך, שאפילו חמישה צריך חגורה עם שלייקס, זה לא קורה, זה חודש–חודש וחצי.

בהסתייגויות אנחנו מומחים. של שישה, שבעה. אפשר להוסיף גם בימים.

כן, אין בעיה.

להבדיל ממה שאמרת ב-counter-intuitive, זה לא סכנה או לא סכנה. אלא איזה סוג של סכנה. אומר דניאל: שהעובד יחפש עבודה, זאת בדיוק הבעיה. אני מדבר על נסיבות שבהן האפשרות של עובד למצוא עבודה היא אפשרות נמוכה מאוד.

אבל הוא לא מקבל שכר, והעסק הזה ילך לפירוק. אני רוצה שהוא יתחיל לחפש עבודה כמה שיותר מהר.

כשעובד הולך לעבודה זה כדי לקבל שכר. זה אמצעי לא מטרה.

בוודאי, על זה אין ויכוח. אני לא רוצה להאריך ומיצינו. הוויכוח שלי הוא לא איתכם, אני מסכים איתכם שזאת בעיה מרכזית. השאלה שלי מה קורה, כאשר עוד פעם לאותו עובד אין את האופציה האלטרנטיבית? אין לו את האלטרנטיבה, אין לו את האפשרות. אני לא אוסיף.

אין לו את האפשרות והחברה הזאת תלך לפירוק. מבדיקה שעשינו ואפשר לעשות בדיקה חוזרת, ומהתיקים שאנחנו משלמים היום בשוטף בצו פתיחת הליכים, זה לא עובר שני חודשי שכר. בחריגים זה מגיע לשלושה חודשים, ובדרך כלל בשלושה חודשים מקבלים איזשהם מקדמות מהמעסיק, הם לא נשארים לגמרי בלי שכר. לכן אני חושבת – ואם הוועדה תרצה נתונים אנחנו נבחן ונוציא נתונים – חמישה חודשים מכסים ואפילו יותר.

מעסיק שמגיע לעומק פיגור כזה של שכר – ואני חושבת שדניאל ניסה להגיד את זה – הוא לא מעסיק שיגיע להסדר. הוא לא מעסיק שיש לו תוחלת קיום לעסק שלו, אולי לפעמים זה עסק ראוי ונכון, אבל יכול להיות שהוא כל כך מתנהל לא טוב וכנראה - - -

זה יכול להיות, אבל יש גם נסיבות אחרות. אנחנו ראינו אותם לפני שנתיים – שלוש.

נכון, אני שמה בצד. דווקא אני יכולה להגיד שבתקופת הקורונה בניגוד לתחזיות שלנו לא ראינו איזושהי עלייה דרמטית בענפים האלה – בענף שלנו של חדלות פירעון וזכויות עובדים. ולכן, אני חושבת שככל שהמעסיק לא משלם כל כך הרבה זמן, זה יהיה מעסיק שכבר ילך לעולם של פירוק, ושם מובטח לו חוב של שכר עד 12 חודשים. כאן יש בעיננו, הגנה מספקת לנסיבות המאוד קיצוניות של מעסיק.

אם יהיו נתונים זה יעזור.

אתם הבאתם דוגמאות למקרים בנושא הזה של מעבר למקום עבודה אצל גורם אחר באותה בעלות?

עוד לא הגענו לזה.

עוד לא הגענו. העליתי את הנושא הזה של סעיפי משנה (ג) ו-(ד).

אז עכשיו, אחרי שדיברנו על החמישה חודשים ודיברנו על סכום פיצויי הפיטורין.

מה שקבענו ככלל, שהזכאות לסכום פיצויי פיטורין ולזכויות שנובעות מסיום יחסי עבודה, יהיו בנסיבות שבהן אנו רואים בעובד, כמי שסיים את עבודתו במסגרת או במהלך תהליך חדלות פירעון. הכלל הוא עובד שפוטר או התפטר, יכול להיות עובד שיגיד מבחינתי ההסדר לא מתאים ואני מתפטר, וכאן בנסיבות האלו הוא יהיה זכאי לכל הסכום.

גם אם אין הרעת תנאים.

גם אם אין הרעת תנאים. אנחנו לא בוחנים את זה. גם אם ההסדר מבטיח לו כול מה שהיה לו קודם, הוא יכול וזכאי להתפטר, כי לא מתאים לי לעבוד אצל לוי במקום אצל כהן. הוא זכאי להתפטר וזה יהיה בדין מפוטר.

זה יהיה בדין מפוטר.

הוא יקבל הכול. גם הודעה מוקדמת, פיצויי פיטורין, פדיון ימי חופשה, את כל הזכויות כאילו הוא פוטר. אנחנו משלמים הכול בנסיבות האלה. אנחנו קבענו כללים, מתי אנחנו רואים בעובד כמי שהמשיך לעבוד במסגרת הליך חדלות פירעון. א' ו-ב' אלו היו הנסיבות שהיו קיימות כבר במסגרת הוראת השעה ולמעשה אישרנו אותם. למשל, אם הוא ממשיך לעבוד במסגרת אותו תאגיד שעבר הליך שיקום כלכלי, אותה ישות משפטית.

פשוט בתפקיד אחר?

לא משנה. הוא ממשיך לעבוד בתאגיד, אנחנו לא בוחנים באיזה תפקיד. הוא המשיך לעבוד תחת אותו ח"פ, תחת אותו תאגיד.

אז הוא לא מפוטר.

בדיוק, הוא לא מפוטר.

נכון, הוא שומר על כל הזכויות.

יישמרו לו כל הזכויות. הוא מקבל אצלנו.

זה תרחיש קל. כי בעקרון היית יכול לבוא ולומר, יש פה סוג של הווה אמינא, שבשנייה שתאגיד או עסק עובר מסטייל פעיל לסטייל בפירוק או בשיקום, זה כאילו מעסיק אחר. נכנס פה מישהו בנעליים – נכנס משקם, בפירוק זה הרי מאוד ברור.

הבנתי.

אלה נסיבות שבהן, אם הוא לא התפטר או פוטר על ידי הנאמן, והוא ממשיך לעבוד, אנחנו לא ניתן לו את הזכויות של סיום יחסי עבודה. מקרה שני, זה היה בנוסח של הוראת השעה, ממשיך לעבוד אצל התאגיד שרכש את הפעילות. גם פה, אם הוא לא יקבל מביטוח לאומי – כמובן אני חייבת לציין, שהוא רשאי וזה לא גורע מזכותו לקבל מתוך ההסדר זכויות אחרות. יכול להיות שבמסגרת ההסדר הוא יקבל זכויות אחרות. אנחנו ביקשנו להוסיף במסגרת התיקון הזה, שתי נסיבות נוספות. למשל, אם הוא עובר לעבוד בחברת בת או אחות של התאגיד שרכש. מה הכוונה? הכוונה למשל, תאגיד שרכש חברה, אני לא רוצה לתת דוגמאות כי בפעמים הקודמות שנתנו דוגמאות - - -

אנחנו פותחים פה לשטן, אפשר לדבר על בנק SVB, הסיפור שם כבר קרה.

חברה א' שרכשה את הפעילות, אבל אין לה פעילות ייצור. יש לה חברה ב', ולה יש פעילות ייצור. שם הם רוצים להעסיק את העובדים כשקונים את הפעילות. בנסיבות האלה לעמדתנו, צריך לראות בהם כאותו רצף של עובד שממשיך לעבוד ולעשות את אותה העבודה.

אני אתן דוגמה.

הדוגמה בסדר. רק שההגדרה פה הרבה יותר רחבה מהדוגמה.

למה?

בדיוק, כמו שנאמר בדף של הייעוץ המשפטי, זה בעצם מרחיב בצורה לא פרופורציונלית את אי-הזכאות לפיצוי.

למה?

זה נאמר בדיוק במילים של מה שנאמר עכשיו.

כשזה נאמר, זה נאמר. לכן אני אומר שכדאי לדבר על דוגמה. אולי הייעוץ המשפטי יציג.

התרחיש שהוצג כרגע הוא תרחיש שדיבר על רה ארגון, של אותה פעולת ייצור של התאגיד. התאגיד הגיע לאיזשהו סוג של חדלות פירעון, רכשו את התאגיד, מבצעים איזושהי העברה של אותו פס ייצור לתאגיד אחר. העובד נשאר באותה סביבת עבודה מקצועית פחות או יותר – אני יכול להבין. בוא נאמר שיש פה קונצרן עם הרבה מאוד חברות. אדם, למשל, עבד בעיר מסוימת קרוב למקום מגוריו, ועכשיו בלית ברירה, אומרים לו: יש לך משרה אחרת במקום אחר, שבשבילה הוא נוסע כל יום עוד חצי שעה, או בתפקיד אחר.

אז הוא מפוטר, זה נחשב פיטורין בדין מפוטר.

לא.

כן. לכן אני אומר לך שזאת קבוצה ריקה או כמעט ריקה. אני יכול לתאר לך תרחיש קיצון. זאת קבוצה ריקה או כמעט ריקה, למה? כי יש תאגיד, עד כדי כך תאגיד גדול, שאפילו קונצרן עם כיס עמוק שרכש את הפעילות, ואומר לך: עד עכשיו עשית פעולה מסוימת, עכשיו אצלי בתאגיד אין את הפעולה הזאת, לך תעשה פעולה אחרת. אומר הבן אדם: סליחה, זאת הרעת תנאים, לא רוצה, אני מתפטר. למי הוא הולך לבקש את הכסף?

במצב רגיל, אם יש תאגיד שרכש את הפעילות – עם החובות והזכויות – אז מהמעסיק החדש. דהיינו, מי שרכש את הפעילות. אומר לו: אני מתפטר, מתפטר בדין מפוטר, שלם לי פיצויי פיטורין, לא רוצה לעבוד אצלך. מה הסיטואציה שלך? שהוא בא והוא ממשיך לעבוד.

אבל הוא ממשיך לעבוד אצל תאגיד אחר.

אבל אצל תאגיד אחר שרכש את הפעילות.

לא. איפה זה כתוב?

כן. הבן של זה שרכש את הפעילות, הוא תאגיד הבן או האחות של זה שרכש את הפעילות.

זה תאגיד שהוא בשליטה אבל מי אמר שזה אותו תאגיד. אני כנראה לא מבין את הסיטואציה. אדם שסיים את עבודתו בתאגיד X, ובסיום העבודה בתאגיד X, בדוקטרינה - - -

הוא לא סיים.

הוא כן סיים. זה לא המצב פה.

לא. ניתן את הדוגמה, אנחנו נלך לאיבוד, היא לא רצתה לתת את דוגמאות כי היא בחורה מנומסת, לי יש חסינות, אף אחד לא יכול לתבוע אותי דיבה.

תיתן לי דוגמאות מתי הרציונל עובד.

לא. אני אתן לך את הדוגמה מתי הרציונל עובד, ואתה תגיד לי באיזה מקרה לא עובד. בסדר?

טוב.

יש סניף בנק קטן, באיזושהי עיר בדרום – בירוחם. סניף הבנק בירוחם שייך לבנק משפחתי וקטן, יש עובד בבנק הזה. סניף הבנק הזה פשט רגל או נכנס לשיקום.

אם הוא פשט רגל אין בעיה הוא מקבל פיצויי פיטורין מביטוח לאומי.

פשט רגל, פיצויי פיטורין אוטומטית אין בעיה.

נכנס לשיקום.

אבל לא על זה מדברים.

נכון. הוא לא פשט רגל לגמרי, הוא בשיקום, במסגרת השיקום מגיעים לסיכום שבנק גדול; דיסקונט, פועלים, בנק לאומי, יקנה את הפעילות של הסניף הזה. בנק דיסקונט קונה את הפעילות של הסניף. ואומר רבותיי, אני קניתי את הפעילות של הסניף הזה. עשיתי עליו בדיקה כלכלית והגעתי למסקנה שאין זכות קיום כלכלית לסניף הזה – לבנק דיסקונט בירוחם. אבל יש זכות קיום לבנק דיסקונט למשכנתאות, שהיא חברת בת שלי, ואני אומר לך מר יעקב מירוחם – שישב עד היום בדלפק פה ועבד בתור יועץ פנסיוני – מעכשיו תעבוד בתור יועץ משכנתאות, אצלי בבנק דיסקונט. אבל יבוא בנק דיסקונט לביטוח הלאומי ויגיד, מה שקרה פה למעשה העובד – אבל הוא לא עובד אצל החברה שקנתה את הפעילות– נחשב מפוטר ואני רוצה שאתם תשלמו סכום כסף מסוים עבור הפסקת העבודה שלו, ואני אתחיל להעסיק אותו מחדש בתנאים אחרים עם פחות משקולת על הצוואר. שביטוח הלאומי ישלם, ואת החובות שלכם תגבו מהחברה המתה. זה תרחיש שנועד לתת לזה מענה, זאת חברת בת לא החברה הרוכשת.

מה קורה אם הבן אדם אומר: אני עבדתי כול הזמן כיועץ פנסיוני, לא בא לי לעבוד ביועץ משכנתאות. אומרים לו: אין בעיה ידידי, תגיד שאתה לא רוצה להמשיך לעבוד כסוכן משכנתאות, אתה נחשב מפוטר בדין מתפטר, אתה זכאי לכל הזכויות שלך מהמעסיק שלך, מי המעסיק שלך? החברה שפשטה רגל הם ישלמו. אין בעיה. אבל יש פה בן אדם שרוצה לאכול את העוגה ולשאיר אותה שלמה. מצד אחד, להמשיך לעבוד בעבודה, כנראה דומה לו מספיק ששווה לו להמשיך לעבוד בה, להיחשב כמפוטר לטובת קנוניה עם המעסיק, שייקח את הכסף ויהיה הוא מוכן לשלם. אם הוא לא רוצה להישאר שיתפטר ויקבל את כול הכסף.

את זה אני מבין. יש קונצרן שיש לו הרבה מאוד חברות בת. אני אפילו לא מדבר על רכישה. חברת בת אחת פשטה את הרגל.

פשטה את הרגל אין בעיה. נכנסה לשיקום.

פשטה רגל, תקבל את כול הסכומים.

נכנסה לתהליך של שיקום בסדר? אין חובה על הקונצרן להזרים הון לאותה חברה. אי אפשר בכזאת קלות להרים מסך בין תאגיד בת לבין - - -

דווקא זה קל יחסית, אבל בסדר.

לא כל כך קל. תעזוב.

לחובות בדין קדימה זה עוד יותר קל.

הקונצרן לא מזרים הון. והבן אדם מבחינתו אם הוא מתפטר ולא עובר למקום אחר.

הוא יקבל את כול הכסף מביטוח לאומי.

עכשיו בא הקונצרן מחברת האם, ואומרת בלי שום מניפולציה, אני לא מזרימה הון לחברת הבת הזאת – וזה בסדר על פי דיני מדינת ישראל – אבל אני במסגרת אחריות שלי - -

לעובדים, מסדרת לכולם עבודה במפעל המגבות.

- - יש לי משרות אחרות בחברות בת אחרות, ואני נותנת לכם קדימות. איזה הצדקה בכזאת סיטואציה יש שאותו עובד – מי שמעניין אותנו הוא העובד – ובעצם מה אתם אומרים לעובד? הקונצרן נותן לך – במקרה שהציג יושב-ראש הוועדה זה עוד יותר חמור, כי אי אפשר להאשים את הקונצרן הקונה בכשלי התאגיד הכושל - - -

הוא בעל שליטה.

מה זה הוא בעל שליטה?

הוא בעל שליטה, בוודאי שאפשר להאשים אותו.

אם יש לו 20%, זה לא רלוונטי.

מה התוצאה שאתם עושים, בוא נלך על התיאור של יושב-ראש הוועדה. בוא נגיד שהתאגיד שנכנס לתהליך שיקום נקנה על ידי קונצרן, הקונצרן הזה בא ואומר: אני לא מזרים עוד כסף במסגרת השיקום, מספיק שקניתי אותו - -

מעביר את העובדים למקום אחר.

- - אבל אני נותן לעובדים צ'אנס לעבוד - -

והעובד מקבל שכר ששווה לו לעבור לשם?

אתם יוצרים Incentive לעובד ולקונצרן, לא להציע לעובד מקום עבודה אחר. אני לא מצליח להבין את זה. מה הקשר בין זכותו של עובד שכל השנים שילם לביטוח הלאומי לקבל - - -

עכשיו הסברת בדיוק למה הקונצרן, כדי לא לשלם את הכסף לעובדים, ישלח אותם לביטוח הלאומי, ויעביר אותם עם שיק משופר לחברה האחרת בשליטתו. אתה רוצה את זה?

בתהליך שיקום עושים הסדר עם החובות של התאגיד המשוקם. ברגע שהעובד עובר לעבודה אחרת, ביטוח לאומי משלם את חוב שכר העבודה שלו. צריך להבין שביטוח לאומי ויתר על זכות הקדימה כשעשו את חוק חדלות הפירעון, וקופת הביטוח הלאומי נפגעה מזה משמעותית. פעם הייתה לביטוח הלאומי זכות קדימה ועכשיו אין לו. בסוף, ברגע שהקונצרן עושה את מה שאמרת, מבחינתו הוא אומר הנה דאגתי לעובד למקום עבודה אחר. אבל מה זה אומר, הוא בעצם רוצה לעשות תהליך שיקום, והוא סידר לעובדים שלו עבודה, וביטוח לאומי ספג את כל הנזק של כל הפיצויים שהוא חייב לעובד הזה.

אפשר לתת דוגמה קונקרטית רגע?

תבינו מה אתם אומרים. זה בסדר שיש לנו מקרים של מניפולציות, אבל אתם רוצים לבוא לקונצרן שאומר שתהליך השיקום של התאגיד שקניתי, מאפשר לי להשקיע X כספים בהליך השיקום של התאגיד הזה. עכשיו אני אומר לעובד – שכנראה אחרת יצטרך ללכת לרחוב – זה לא שאני מנסה סתם לנצל את זה, אם אני לא נותן לו את העבודה במפעל האחר שלי העובד הזה ילך.

אבל אתה עדיין חייב את הכסף הזה. הקונצרן לא מקבל פטור מהכסף הזה. מה אתה אומר לו, שאתה לוקח את העובד, אתה מקבל אותו נקי מזכויות. אני אומר אני לא רוצה לתת לך אותו נקי מזכויות אתה בעל שליטה בחברה, אתה מבין איזו מניפולציה אתה נותן לקונצרן על עובדים חלשים? אתה אומר להם אני אקפח אתכם בשכר, אני לא אפריש לפנסיה, כשהעסק יקלע לקשיים, אני אביא אתכם לחברה אחרת וביטוח לאומי – הכיס העמוק – ישלם עליכם את השכר. זה מגוחך בעיני.

במסגרת הליך שיקום כלכלי, אנחנו משלמים גם את כול החובות של קופות הגמל. כשביקשו מאתנו שביטוח לאומי ייתן זכאות במסגרת הסדר עלתה השאלה האם המשקיעים צריכים לקחת את האחריות על זכויות העובדים?

ואם אין להם את היכולת, שהעסק ילך לפירוק וביטוח לאומי ישלם בכל מקרה - אין בעיה. אבל זה לא נחשב שיקום. המשמעות היא מאוד פשוטה, זה לא נחשב שיקום אם אתה עושה קומבינה על הביטוח הלאומי בשכר העובדים.

אבל זה מקרה אחד של הקומבינה.

זה לא מקרה אחד. המקרה של הקומבינות כל כך קל. המקרה של התאגיד שהוא בעל שליטה והוא יכול לשחק ויש לו סכום כסף מוגבל, והוא הולך לשיקום ולא לפירוק, זה מקרה סופר נישתי. המקרה הנפוץ הוא דווקא רכישת הפעילות, ברכישת הפעילות הוא רוכש דרך חברת האחזקות, מבצע את הפעילות דרך חברה אחרת, ורוכש את הפעילות של העסק במחיר יותר נמוך, כי הוא עושה את הקומבינה על הביטוח הלאומי – זה הכול.

הרי בסופו של דבר יש תמחור. אז מי שיש לו מבנה אחזקה של פירמידת שליטה, הוא יוכל לתמחר את רכישת העסק במחיר יותר נמוך כי הוא יפיל את זה, ומי שעובד ישר וקונה את הפעילות של העסק, סניף בנק המשנה, השכן של ירוחם, הוא לא יעשה פירמידת שליטה והוא לא יוכל לקנות. נתת לקונצרן שעושה את הקומבינה הזאת, את היכולת לבוא ולהגיד, אתה תעשה קומבינה על הביטוח הלאומי, תחסוך על כל העובדים ותרכוש את הפעילות במחיר יותר נמוך. למה? זה לא הגיוני בכלל? אם אתה פה דווקא להגנת העובדים.

בדיוק עם זה הייעוץ המשפטי התכתב במסמך שלו. אני רוצה להפנות אותך לזה. שני דברים: דבר ראשון, הזכרת מבנה פרמידיאלי וזאת דוגמה מצוינת. ניקח את הדוגמה של IDB. הרי IDB כחברת אחזקות, היה לה במסגרתה, מצד אחד חברות תקשורת ומצד שני מכתשים אגן, לפי ההיגיון ולפי מה שכתוב פה, אם נניח הייתה נקלעת החברה- - -

אם היא תקלוט את העובדים של חברת התקשורת שלה במכתשים אגן, הם לא יהיו זכאים. נו למה? כי אתה פירמידה עם כיס עמוק תשלם את שכר העובדים שלך.

לא . כאן זה בדיוק הבעיה שאליה כיוון הייעוץ המשפטי. אני מפנה אתכם - - -

אבל אתה מבין- - -

רגע-רגע, תן לי להתמודד עם מה שאתה אמרת. הצבעת פה על בעיה שאני לא מתכחש אליה, אני רק אומר שיש פה גם בעיה מהצד השני, שהיא בעיית העובד. הייעוץ המשפטי כותב במסמך שלו בעמוד 4, כשהוא מתייחס לפיסקאות משנה ג' ו-ד' עליהם אנחנו מדברים. הוא כותב כך: "להבנתנו הסיבה להרחבה שבפסקאות האלה, היא ההנחה שהיא הנחה מוטעית. כי במסגרת העברתם של עובדים בתוך הקונצרן יש סיכוי משמעותי יותר לשמירת זכויותיהם". למה? זה ממש לא מובן מאליו.

דבר שני, וכאן זה מתמודד עם מה שאמרת, "כמו כן, קיים החשש לשימוש יתר של בעלי שליטה בתאגידים ובהרחבת הניסיונות להישען על הקופה הציבורית", זה מה שאתה אמרת – עד כאן אין בכלל ויכוח. אבל ממשיך הייעוץ המשפטי ואומר, "נוכח האמור, כולל ההסתייגות – גם שלך כבוד היושב-ראש – מוצע לבחון אם צריך וניתן לצמצם את הנסיבות כאשר לא יגרעו זכויותיהם של מי שהועברו מעבודה לעבודה". על זה אני מדבר. אני לא רואה פה מנגנונים כאלה.

אפשר להתייחס לזה אם תרצו. בהבנה, ופה נכנס הניסיון שלי בפירוק תאגידים וספציפית בפירוק תאגידים מלכ"רים – עמותות וחלד ששם הקופה הציבורית היא תמיד שחקן משתתף. אחד התרגילים הכי ישנים בספר, זה ללכת לפירוק כדי להוריד מהצוואר שלך את העול של העובדים. זה מה שניקרא טקסט בוק, זה אפילו לא תרחיש קיצון, זה השלב הראשון שאתה עושה.

ומי יהיה פה בעצם בן הערובה?

לא להיפך מוחלט. העובדים והחבות לעובדים, הוא הדבר שהכי קל לתאגיד בקשיים לגלגל הלאה. ועכשיו את הרחיבו לשיקום. זה קרה בספטמבר 2019.

מה שאתה עכשיו אומר, בדיוק הופך את העובד לבן ערובה. כי בעל התאגיד יבוא ויגיד לו שהוא מעביר אותו לעבודה אחרת.

הפוך הפוך. אחת מהשתיים, אני עבדתי עד עכשיו בחברת התקשורת של IDB. חברת התקשורת של IDB נקלעה לקשיים. אומר לי ראש IDB, יש לך שתי אפשרויות: אני רוצה להשקיע סכום של X בשיקום של חברת התקשורת, עשיתי את החשבון, זה לא מכסה לי את ההתחייבויות של עובד מעביד. ולכן אני הולך – לרכוש, להשקיע או להשתמש דרך חברה אחרת – לשקם את תאגיד התקשורת בסכום X העלות האמיתית מינוס חבות עובד מעביד. מי ישלם את החבות עובד מעביד? אני הייתי יכול לקנות את זה עכשיו, במחיר האמיתי, ולהתחייב ולהיכנס בנעליים האמיתיות.

אני אומר לכל הנושים, לעובדים, באספות הסוג: חברה אל תדאגו יש אבא גדול בשמיים, קוראים לו הביטוח הלאומי, הוא ישלם את ה-2 מיליון שקל אקסטרה על ההצעה שלי. אני יכול לעשות את זה, ומה אני צריך כדי שהקנוניה הזאת תצליח, שאתה תבוא ותעבוד אצלי או באותה עבודה או בעבודה דומה בחברה האחרת שלי. ככה קניתי את הפעילות, את הידע את הכול. ככה זה עובד. זה המקרה הקלאסי.

לא, המקרה הקלאסי הוא הופך.

אם אני כעובד, הכוח בידיים שלי, אני אומר שלא מתאים לי הקומבינות שלך. מגיע לי סכום ואתה מעביר אותי לעבודה שאני לא אוהב או בשכר יותר נמוך או למשהו שאני לא רוצה. אני אומר שלום תודה, אני מתפטר - -

אתה יוצא מנקודת מוצא אידיאולוגית.

- - בדין מפוטר, או מפוטר למעשה, כי אני לא מוכן לקבל את ההצעה של העבודה החליפית שלך. ואני מקבל את כל הזכויות שלי מהביטוח לאומי קומפלט אף אחד לא נוגע בהם.

ודמי אבטלה אם צריך.

ודמי אבטלה אם צריך והכל. אני אומר אפשרות שנייה, העבודה שהצעת לי היא טובה ואני עובר אליה. מגיעות לי זכויות. יש לי רצף תעסוקתי והוא נשמר, אם הרצף התעסוקתי שלי לא נשמר אז אני בכל מקרה זכאי. כל ההנחה היא שהרצף התעסוקתי שלך נשמר, אחרת אתה עדיין מתפטר בדין מפוטר. ההפקדות לפנסיה הכול ממשיך אותו דבר. במה נפגעות הזכויות שלי ?

אני אגיד לך במה הזכויות - - - נקודת המוצא שלך ושלי הן הפוכות.

הוא לא נשמר.

אם הוא לא נשמר אני מפוטר - - -

יש בנינו ויכוח יסודי בנקודה בסיסית שאולי הוא ויכוח אידיאולוגי. אני אגיד לך מה האסוציאציה הראשונה שעולה לי בראש, מישהו שאתה בטח מכיר היטב, פרידריך האייק, “The Road to Serfdom הדרך לשעבוד. הוא יוצא שם מנקודת מוצא שבמשק הקפיטליסטי, שאדם סמית' היה מכנה תחרות משוכללת בזמנו, העובד והמעביד נמצאים על אותו מישור. זה יש לו את אותה יכולת למכור את כוח עבודתו וזה יש לו את אותה יכולת לקנות כוח עבודה. אתה יוצא מנקודת מוצא מאוד דומה - -

לא אני לא. כי פרדריך האייק לא הכיר את המושג של ביטוח לאומי ככיס עמוק, שמשכו לו את הקרן. היו לו שני שחקנים. לך יש שלושה שחקנים. והקופה תשלם - - -

בזה אתה מתפרץ לדלת פתוחה. תקשיב עד הסוף.

זה העניין פה.

אני לא מתכוון לתת נאום של חמש דקות אלא של עשר. אני אגיד לך איפה נקודת המוצא שלנו שונה, ולמה הזכרתי את האייק בנקודה הזאת. אתה אומר: בא מעביד – אתה נניח מעביד אותי - אתה אומר לי שמע, אם אתה לא רוצה להישאר בתקשורת כי אני רוצה לקחת אותה לשיקום, אני נותן לך לעבור עם כל הזכויות שלך, לכאורה, לעבוד במכתשים. אתה יוצא מנקודת מוצא, שהאפשרויות שלי לקבל את התנאים שלך זהות לאפשרויות שלך, להשיג עובד חלופי. למה? - -

זאת לא נקודת ההנחה שאני מתכוון אליה.

משום שאם אתה בא אליו ואתה אומר לו שמע - - -

אם אתה לא יכול להשיג עבודה חלופית, נשמרות לך הזכויות. במה פגעתי בך?

אתה פגעת בי בזה שאם אתה מעביר אותי יכולה להיות פה הרעת תנאים, שאתה לא תתפטר בעתיה, כי אין לך אפשרויות אחרות.

יש פה רק הנחה אחת קטנה - - -

אתה יכול להעביר אותי מהתקשורת למכתשים, ולהגיד לי אתה עכשיו עובד בתנאים אחרים. הרי זה לא אותם תנאי עבודה, ואתה לוקח בחשבון שאם זה כך – תתפטר. זה לא עובד ככה.

חבר הכנת כסיף, בסוף ההטבה הזאת תלך לקונצרן ולא לעובד. לעובד יש זכויות - -

אף אחד לא יגע בזכויות של העובד.

או שיש לעובד רצף זכויות והוא שומר על הזכויות, או שהוא מקבל את הזכויות שלו כשהוא מתפטר.

לא, לא. אבל אתה לא עובד באותו מקום בעצם.

בוא נעשה את זה מסודר.

אבל לקונצרן יש בעל שליטה על שניהם.

אוקיי. מובן, אני אחדד. הוא מדבר על סיטואציה שבה התנאים והזכויות ישמרו, אבל את העבודה הוא לא אוהב. והוא יישאר בעבודה שהוא לא אוהב ולא יקבל את הזכויות כי אין לו אופציות אחרות. בסיטואציה שכזאת לא צריך את הסיטואציה של חדלות פירעון ולא צריך את הסיטואציה של ביטוח לאומי. המעסיק יכול להגיד לו, אדוני תעבור מפה-לפה אני משלם לך את הזכויות, אתה לא רוצה – תתפטר ושלום תודה.

זה בדיוק העניין.

לא, ואז הוא יקבל את הזכויות.

יש פה שתי סוגיות בעיני שונות, אני יכול להבין את הדרישה שלכם. אם אחד מהתנאים בחוק משקף שלעובד באמת נשמרו הזכויות – אבל זה לא המצב. אתם יוצאים מנקודת הנחה שהעובד יש לו מצאי גדול של אופציות אחרות - -

בדיוק בגלל זה הזכרתי את - - - בהקשר הזה.

עופר רגע. מבחינתי זאת לא נקודת המוצא – להיפך. נקודת המוצא היא שלרוב עובדים שעובדים בתאגידים מן הסוג הזה, חלק גדול מהם, אלא עובדים שמגוון האופציות שעומדות לרשותם לתעסוקה או לשיקום תעסוקתי הן נמוכות. נראה לי הזוי לצמצם את מגוון האופציות התעסוקתיות שעומדות לאותו עובד. אבל אם אותו עובד מקבל הבטחה לרצף הזכויות, לא לרצף התנאים, אלא חברת האם לוקחת על עצמה את החובות שלא משולמים על ידי תאגיד הבת. וזה חלק מהעסקתו של העובד. אז בסדר הכול מצוין. הביטוח הלאומי לא צריך לשלם את זה.

אבל למה שהיא תעשה את זה?

עם כל הכבוד, זה בדיוק העניין של איזה גישה - - -

אבל אתה נתת את השיק הפתוח בדיוק לרמות את הביטוח לאומי במשפט הזה.

הפחד הזה מהרמאות במקום הזכויות של העובדים - - -

אתה לא פוגע בזכויות אם הם רוצים הם מתפטרים.

מה זה אם הם רוצים הם מתפטרים? עם כל הכבוד השאלה היא לא רק אם האדם קיבל את מה שמגיע לו באמצעות הביטוח הלאומי. ואומרים אם האדם מתפטר הוא ממילא יקבל את מה שמגיע לו – זה ברור, בעניין הזה אנחנו מכוסים. אבל מבחינת האינטרס החברתי שלנו, אנחנו גם רוצים שהוא יקבל את מה שמגיע לו, עדיף מהחברה בשיקום, ואם לא מהחברה בשיקום בדרך מסוימת מקונצרנים, או מהביטוח הלאומי.

אבל יש לנו עוד אינטרס לא פחות חשוב, בהקשרים חברתיים וגם בהקשרים כלכליים של המדינה, וגם בהקשרים של קופת הביטוח הלאומי. האינטרס הנוסף שהאדם הזה יוכל למצוא עבודה בקלות. בחלק מהמקרים כשמדובר במגזרים חזקים במשק, ולא מדובר בפריפריה אלא במרכז – בסדר. אז הבן אדם יצא, ולא ילך לעבוד בחברת האחות של אותו הקונצרן, אלא ילך ויעבוד בתאגיד אחר. אבל במצב שבו יש לנו ישובים במדינת ישראל, שבהם יש שני מפעלים, ומפעל אחד נמצא בתהליך שיקום, ומה לעשות שהמפעל השני הוא של אותו קונצרן. אתם אומרים לבן אדם, תבחר האם למצות את הזכויות שמגיעות לך – פיצויי הפיטורין – או שתמצא עוד עבודה.

למה? אם ההעסקה היא כנה ואמיתית?

החוב הוא של המעסיק, המעסיק הוא זה שחייב לו את פיצויי הפיטורין. אם אנחנו אומרים, כביטוח לאומי, בא ואומר יש לי פה שיק פתוח, רק בשביל האופציה שאולי הקונצרן ישמור לו על העבודה שלו - - -

כמה זמן הייתה הוראת השעה?

מ-2019.

בכמה מקרים להערכתכם עבדו על הביטוח הלאומי? ומה ההיקף הכספי?

כמה מקרים קרו שבן אדם עבר לעבוד בצורה כנה, בתוך חברה?

אני לא יודע. אני לא יודע.

בסדר. גם אני לא.

אבל אתם באים לפה ומצמצמים אפשרויות שיקום תעסוקתי. בואו תסבירו על סמך מה ההצעה הזאת מגיעה.

אני רק רוצה לתת את מסגרת הזמנים. השעה 16:00 ואמור להיות הדיון הבא בעוד שנייה. תעני בבקשה, בקצרה. יש שני אנשים שנמצאים בזום שידברו מאוד בקצרה, ונעדכן על 16:10. נמשיך את הדיון הזה בפעם הבאה.

תודה. אני רק רוצה לצייר את הדינמיקה בהליכי הסדרים. העובדים מיוצגים בהליכי הסדרים. ככל שהעובדים במסגרת ההסדר לא יקבלו, ולא ישמרו להם על רצף הזכויות, העובדים יתנגדו להסדר. יש להם מעמד בבית משפט, גם לנו יש מעמד של אסיפת סוג, גם לנו יש אינטרס שהעובדים יקבלו את כל הזכויות שלהם. ואנחנו יחד עם הנציג הממונה נעמוד על כך בבית משפט. שהעובדים מקבלים את רצף הזכויות.

השאלה בסופו של יום מה תהיה ברירת המחדל, האם ברירת המחדל שהמשקיע יכניס את הכסף, והוא ישלם את רצף הזכויות? או שברירת המחדל שהביטוח הלאומי ישלם? ואנחנו מבקשים שברירת המחדל היא שהמשקיע ישלם את הכסף.

כן אין בעיה. רק התוצאה של המהלך שלכם שאני יכול להבין מאיפה הוא מגיע, למרות שהייתי שמח לשמוע הערכות של הביטוח הלאומי - -

אנחנו ניתן נתונים.

- - כספיות, כמה מקרים זה היה יש לכם הרי טסט-קייס. אני מבקש לדיון הבא לקבל מסמך שנותן ביטוח כלכלי.

אני מבקש לקבל תשובות מסמכים אני לא מבקש.

אבל מגיע לנו להתכונן לקראת הדיונים.

בסדר גמור.

הדבר היחיד שההסדר הזה ייצר, זה intuitive למעסיקים שיש להם יכולת לתת פתרונות תעסוקה בעסקים אחרים שלהם, לאותם עובדים שצריכים להיפלט מהמערכת - -

למה? אם יש להם יכולת הם יעשו את זה בלי בעיה. עם רצף זכויות. הם עושים את זה גם היום עם רצף זכויות. אתה רק מדבר עם אנשים שלא רוצים לשמר רצף זכויות ורוצים שביטוח לאומי ישלם עליהם.

לא, לא לא.

כן, כן כן. אז אני אומר לך שוב זה עניין עובדתי. זאת לא מחלוקת אידיאולוגית.

אז אני רוצה לראות את העובדתי.

לא. יש פה גם מחלוקת אידיאולוגית וגם עניין שהוא מעבר. יש לי שאלה אחת קטנה.

לא, אין זמן.

לא. אז בפעם הבאה.

ויוי וייץ, מהסתדרות העובדים הכללית. בקצרה, בבקשה.

רצף הזכויות הוא לא אוטומטי, רצף הזכויות צריך להינתן. יש רצף זכויות בחוק פיצויי פיטורין בנסיבות מסוימות, אבל יש הרבה מאוד זכויות אחרות שעובד יכול וצריך לקבל במסגרת סיום עבודה, כמו יום חופשה, פדיון ימי מחלה, הבראה, שכר אחרון וכל מיני דברים כאלה שלגביו אין בהכרח רצף. אלא אם כן הרצף הזה מובטח. אדוני דיבר כל הזמן על רצף זכויות, זה משהו שצריך להסדיר ולהבטיח אותו.

דבר נוסף, נקודת המוצא העדיפה או זאת שאנחנו צריכים לראות לנגד עיננו, היא נקודת מוצא של המשך עבודה, אנחנו לא הולכים מהר לפתרון הקל כאילו, של התפטרות בדין מפוטר. אלא אנחנו רוצים לחשוב על העובדים כמי שמעוניינים להמשיך ולעבוד. כדי שהם ימשיכו לעבוד הם צריכים להיות בטוחים שמישהו ישלם להם את הזכויות בגין העבר. יש סיטואציות והביטוח הלאומי מכיר אותם – אני לא רוצה לנקוב בשמות של חברות – שההליך השיקומי מייצר למשל צורך להעסיק עובדים באיזושהי חברת בת למשך תקופה מסוימת, ולצורך כך יש להכיר בזכות לשלם להם את הגמלה. אפשר לחשוב על כל מיני סיטואציות אחרות.

בשורה תחתונה, לדעתנו הדבר הזה מצריך הסדרה וטוב היה אם ההסדרה הזאת הייתה נעשית בחוק. שהחריגים האלה יחולו ושזכויות העובדים האלה מובטחים על ידי מי מבין התאגידים המעורבים לפי סעיף 183 – זאת ההצעה שלנו. אפשר לחשוב על כל מיני פתרונות. אם זאת יכולה להיות אמירה בחוק עצמו ובתיקון עצמו. זה יכול להיעשות באמצעות הנאמן או באמצעות המוסד לביטוח לאומי עצמו – אינני יודעת, צריך לחשוב על זה.

יש צורך להבטיח שהזכויות של העובדים שממשיכים לעבוד ישולמו. עובדים שמפוטרים או מחליטים להתפטר בדין מפוטר, אין לכאורה בעיה בהנחה שיש מי שישלם להם. או המעסיק הקודם שהוא בעצם בהליך שיקום או במכירה או המוסד לביטוח לאומי. זו הצעתנו לנקודת הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. בקי, בבקשה.

תודה אדוני, כבודו היושב-ראש אמרת שאתה מניח שרצף הזכויות כולו נשמר. כולנו מסכימים שזה מה שראוי שיקרה. כפי שאמרה חברתי עורכת הדין מההסתדרות, אנחנו מאוד מוטרדים. ובדוגמה שאדוני נתן, של העובד שעבד בבנק בירוחם ושעובד עכשיו בבנק למשכנתאות בדימונה. לא ברור לנו כלל, האם הבנק למשכנתאות בדימונה צריך לתת את נוהל זכויות רצף העבר על כל השנים שעבד אותו עובד בבנק בירוחם.

התנאי לדעתנו צריך להיות – כדי להבטיח שמי שמשלם בסוף את המחיר, בחשש הזה שמה הקונצרן ירמה את ביטוח לאומי ושאנחנו רוצים למנוע, כדי שהעובד לא יהיה זה שעלול לשלם את המחיר – שהחוק צריך להתנות בכך שהנאמן אישר שהוא ראה מסמך או הוכח בפניו באופן מספק, שאכן העובד במקום החדש, מובטחות לו הזכויות החדשות. ואם לא מובטח לו הרי שלעובד הזה אין זכויות כלפי חברת האם שלו.

הסוגיה הזאת מאוד ברורה, כל זמן שנפגע זכויותיו של אותו אדם, הוא זכאי ורשאי, וחייב מבחינת החוק לקבל אותם מהמעסיק הקודם. אם הוא השתקם אז יש לו כסף ואם הוא לא השתקם והוא הולך לפירוק, בכל מקרה העובד מקבל מהביטוח לאומי. זאת אומרת, הפגיעה בזכויותיו של אותו מעסיק היא אחת מהשתיים, או שהעסק הישן השתקם, נרכשה פעילותו, ואז אותו עסק חייב לעובד. נניח שנפגעו לו הזכויות ב-200 שקל, 100 שקל הוא מקבל כרצף תעסוקתי כחלקי מהמעסיק החדש, אמר לו אני מוכן לשמר לך את הוותק ואת ההפרשות אבל לא את ההבראה, לא משנה מה, 100 שקל הוא מקבל מהעסק החדש וה-100 שקל האחרים נשארים כחוב על העסק המשוקם החדש. והעסק המשוקם המחודש צריך לשלם לו אותם. אם העסק הישן הולך לפירוק ביטוח לאומי ישלם את ה-100 שקל האלו, אם העסק הקודם ממשיך העסק ישלם אותו. השאלה היא האם כאשר בן אדם עובר לאותו מקום עבודה והעסק הישן ממשיך לפעול תחת אותו מעסיק קונצרני, אני אומר בכל זאת אתה, הביטוח הלאומי, תשלם את ה-100 שקל האלו.

רק לחדד. גם אם הוא עובר העסק הישן ממשיך לעבוד כמוסך וחלק מהעובדים עוברים לעבוד במכון טסטים - - -

השאלה היא האם נוצר להם חוב ברצף תעסוקתי? חוב עם שווי או שלא שומרים להם את הפיצויים, אם נגרם להם נזק כזה של 100 שקל לצורך העניין, או שהמוסך שהפך לסלון פאות ישלם להם אותו, או שביטוח לאומי ישלם להם אותו. הם יקבלו את הכסף שלהם מפה או מפה. אם העסק הישן משוקם העסק הישן ישלם, ואם העסק מת ביטוח לאומי במסגרת הליכי פירוק ישלם. אין מצב שהם יישארו בלי. ולכן אני חושב שאנחנו מדברים על סיטואציה לא קיימת.

שמחה, אתה צודק לגבי אינטרס התשלום של מה שמגיע לעובד. אתה מתעלם מההשפעה האפשרית של ההסדר הזה במקומות מסוימים שיש בהם אתגרים תעסוקתיים. מהאינטרס השני, שהוא המשך יכולתו של העובד לעבוד. זה הדיון.

לא. למה?

בוודאי שכן.

רק רגע. היו לך שני מפעלים בעיר הזאת. המפעל החדש השתקם או מת? הישן, המפעל שעבדתי אצלו עד אתמול.

הוא בתוך התהליך .

הוא בתוך התהליך. השיקום יצליח או לא יצליח?

לא יודע.

יפה. אם השיקום יצליח, בלי העובד, העובד יקבל מהמעסיק הזה את ה-100 שקל.

מי אמר?

זה החוק. החוק נשאר אותו חוק. הוא קנה את הזכויות והחובות.

העובד הזה ילך ויתבע את המעביד.

הישן, כמו שהיה קורה בכל מקרה של עסק שממשיך לחיות. אם העסק דינו במקום לחיים למיתה, הביטוח הלאומי ישלם. העובד יקבל את הכסף שלו כך או כך. השאלה האם הוא יקבל אותו מהכיס העמוק של הביטוח הלאומי או מהכיס של העסק המשתקם שרוכש פעילותו. אין פה פגיעה בעובדים. אנחנו מדברים על תרחיש, בעיניי קבוצה ריקה או כמעט ריקה. אולי אפשר לתאר על איזשהו תרחיש קיצון. בקי, בבקשה.

במצב שבו העובד עבר למקום עבודה חדש. הוא עבד 30 שנה במפעל הזה, בבנק בירוחם ועכשיו הוא עובד בבנק למשכנתאות בדימונה. אחרי שנה וחצי הוא צריך לסיים את עבודתו ולקבל את מלוא הזכויות עבור 30 שנות העבודה. לא ברור לי שהבנק למשכנתאות שהוא לא אותם בעלים - -

אני אומר אחת מהשתיים, בקי.

לי לגמרי לא ברור שזה מגיע לו .

מסכים.

לדעתי, אחרי שנה וחצי או שנתיים או אחרי חמש שנים, הוא בא לתבוע והבנק למשכנתאות אומר, איך יכול להיות שאני חייב לך זכויות - - -

אבל בקי, זה לא עובד ככה. סליחה. ביום קליטת העובד בבנק למשכנתאות. הבנק למשכנתאות עושה אחת מהשתיים – בוודאי שכל האירוע הוא שהוא באותו קונצרן, באותו בעל שליטה, אחרת החוק לא רלוונטי – או שהעובד נקלט בבנק למשכנתאות עם שימור הזכויות בהסכם הקליטה, ואז הבנק למשכנתאות יודע בדיוק מה הוא קנה ומה חובותיו ומה לא חובותיו. או שהוא לא נקלט עם שימור הזכויות, ואז מה שלא נקלט עם שימור הזכויות שייך למעסיק הישן. והמעסיק הישן צריך לשלם אותו. אם המעסיק הישן חי ישלם אותו - - -

השאלה מי קובע ומי יוודא שזה המצב? זה קשור לביטוח הלאומי.

אוקיי הבנתי. זאת שאלה אחרת וזאת שאלה מצוינת. וזה לא קשור לביטוח הלאומי. תודה.

אתה לא יודע אם הוא יצליח לתבוע את הביטוח הלאומי. אם אתה קובע מראש שהמצב הזה יתקיים בתנאי שהנאמן הבטיח שהזכויות לא מתקיימות, אתה לא שם את העובד במקום הזה, כי הוא צריך לדעת אם הוא קיבל או לא קיבל את הזכויות.

תודה, רבותיי.

אולי רק נציין עוד שני דברים. אחד, אנחנו משאירים את הביטוח הלאומי כאסיפת סוג, ומאפשרים לו זכות וטו בהליכי השיקום. הנושא השני הוא נושא התחילה. באופן כללי, בהצעת החוק מוצע להחיל את כל הוראת השעה מעכשיו. מוסכם עם הביטוח הלאומי והאוצר שנכון להחיל את זה רטרואקטיבית.

מאז שזה פקע ב-15 בפברואר, אבל בלי המגבלה של פי חמש. שבכל מקרה, ביקשתי מהם לשקול מחדש אם הם מוכנים לוותר עליה, ואני ממש ממליץ להם לעשות זאת.

ככל שתיוותר - - - רק מתחילת החודש.

אנחנו נעשה דיון המשך, אני מציע שתכינו נוסח חדש בהתאם לדברים שדובר עליהם. שני דברים לשיעורי הבית, בנושא של סכום בסיסי כפול חמש – האם אתם מוכנים לוותר על הדבר הזה? והשני, לבקשת חבר הכנסת גלעד קריב, לתת לו תשובה לגבי המספרים וההערכות של ההליך הזה. תודה לכל הנוכחים, ישיבה זו נעולה. על מועד הישיבה הקרובה בנושא זה תבוא הודעה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:15.



הישיבה ננעלה בשעה 16:15.