פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



84
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ט בניסן התשפ"ג (20 באפריל 2023), שעה 9:30

פרק ג' (גבייה ממשלתית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
גלעד קריב

דבי ביטון

דורון תשתית - מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה

ענת הר אבן - עו"ד, יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

אושרת דיין אליהו - עו"ד, ממונה בכירה, ייעוץ משפטי, רשות האכיפה והגביה

עמיר הרן - ראש האגף לאסדרת מקצועות, משרד המשפטים

מירב כהן - מנהלת תחום הכנסות וגבייה, משרד הבריאות

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

ינון גוטגליק - עו"ד, סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר

תרצה ברמה - עו"ד, לשכה המשפטית, משרד האוצר

אוריה סבג - רו"ח, ראש תחום גביה בחשכ"ל, משרד האוצר

עומר גרטל - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מורן כרמון - עו"ד, ראשת התחום הכלכלי, הסנגוריה הציבורית

מרב שיבק - עו"ד, ממונה ארצית אזרחי, הסיוע המשפטי

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

אמי אבנרי - מתמחה בלשכה משפטית, משרד התקשורת

פרופ' אברהם ארליך - הוגה דעות מנהלי משפטי

דוד דהן - יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת

גלי שלום - יועצת מקצועית ליושב-ראש הוועדה

מרב זןהרי - עו"ד, משרד המשפטים

אלעזר שטרן

איל קופמן

אורי פנסירר



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק ג' (גבייה ממשלתית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

בוקר טוב, ערב ראש חודש אייר שמח לכולם, אנחנו פותחים את דיוני ועדת החוקה בפרקי חוק ההסדרים השונים שהגיעו לטיפולנו, או בשמו המדויק: חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024). נושא הישיבה הראשונה היום יהיה הגבייה הממשלתית והמרכז לגביית קנסות. בוקר טוב לחברי הוועדה שבאו, בוקר טוב לאורחים, לצוות הוועדה. אני מקווה שחג הפסח עבר עליכם בשמחה ובנעימים.

נתחיל בהצהרות פתיחה קצרות של חברי הכנסת ולאחריהן אנחנו נשמע מהמשרד המציע מה הם רוצים מאתנו פחות או יותר ואז נראה איך נתקדם משם. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה, אתה מעוניין לתת הצהרת פתיחה?

בוקר טוב אדוני, בוקר טוב לכל הנוכחים והנוכחות. את הצהרת הפתיחה אני מבקש להקדיש לנושאים שעל סדר היום של החברה הישראלית ולאו דווקא של הוועדה. אנחנו עדיין ממתינים להתייחסות של ראש הממשלה נתניהו לאמירות השערורייתיות של השר הנוסף במשרד המשפטים, השר דודי אמסלם, במסגרתן הוא קרא להעמיד לדין את נשיאת בית המשפט העליון הנוכחית, השופטת הנשיאה אסתר חיות, ואת הנשיא בדימוס אהרן ברק. ומי שרוצה לראות את התוצאה של היעדר התגובה מצד ראש הממשלה, יכול היה לצפות בתמונות ובקולות שהגיעו אתמול מהרחוב בו מתגורר הנשיא בדימוס אהרן ברק. הפגנה היא תמיד דבר לגיטימי, אבל הקללות, הנאצות, האיומים שהושמעו לעבר נשיא בית המשפט העליון בעבר, בהפגנה שאורגנה על ידי ארגון שמתיימר להציג את עצמו כארגון פטריוטי, ארגון 'אם תרצו' שגם לקח חלק כאן בדיונים השונים סביב ההפיכה המשטרית. מי שרוצה להבין את המושג של התרת דם צריך לצפות בקולות מתוך אותה הפגנה. אין מה להלין על אותם מפגינים שקראו את קריאות הנאצה כשמסתכלים על שתיקתו הלא מביכה אלא המזעזעת של ראש הממשלה נתניהו. אני מחזק מכאן את ידיו של הנשיא בדימוס ברק, הוא לא זקוק לקריאתי זו, אבל אני קורא לו להמשיך ולהשמיע קול ברמה בעניינים שעל סדר היום. ברור לי שהוא לא ייתן לגידופים ולנאצות למנוע ממנו להשמיע את קולו בסוגיות החשובות.

והמשפט האחרון, אדוני היושב-ראש, כמה לא מפתיע שאף אחד מחברי הוועדה מן הקואליציה נמצאים כאן. זו דמותה של הקואליציה בוועדת החוקה.

נכון מאוד, אני - - - על זה.

דיון פתיחה – מלבדך, עזוב – של הנושאים או דיון הפתיחה של ועדת החוקה בהצעות הרלוונטיות מתוך חוק ההסדרים, אף אחד מן החברים של הקואליציה לא נמצא כאן. כנראה שאם לא עסקינן בהשמעת גידופים כלפי שופטי בית המשפט העליון, אלא רק בנושאים שבסופו של דבר משפיעים על עמידתו של האזרח הפשוט במדינת ישראל מול מערכת הצדק, אז כל הצווחנים והצווחניות לא מוצאים לנכון להגיע לדיונים. זה משעמם אותם הנושאים הללו.

תודה. כן, אני רואה את הנוכחות האדירה של חברי הוועדה מטעם הקואליציה ומהאופוזיציה.

היושב-ראש, בהצהרת הפתיחה לא צריך להעיר, זו הצהרת הפתיחה שלי.

בהצהרת הפתיחה מותר גם. אני יודע שאתה התרגלת שלי אסור לדבר בוועדה - -

לך מותר הכול.

- - אבל בכל זאת מותר לי.

בבקשה, חברת הכנסת דבי ביטון.

נשים לידך כוס לדמעות?

בוקר טוב, את הצהרת הפתיחה שלי אני רוצה להקדיש לזכרו של יהונתן גפן. אין אחד וזה לא משנה ימין-שמאל, דתי-חרדי-חילוני, שלא גדל על שיריו, על המילים הפשוטות והנכונות האלה. אני רוצה להקריא משירו "מדינה לאהבה", מה שאני באמת חושבת שזה גם משהו סימבולי בתקופה שאנחנו נמצאים, וכל אחד שייקח את זה לאן שהוא צריך ולאן שהוא חייב, כי בסוף – כוחנו באחדותנו.

אנייה קטנה וארץ ישנה/ לנו שם באופק מחכה/ יש שם פרפרים ושלג בהרים/ פרחים יפים סגורים כמו נשיקה.

אל תגידו כן ואל תגידי לא/ ים מדבר בלי מילים/ אלמוגים יפים ושלושה שחפים עפים מעל הגלים.

אדוני, בימים שחרף העובדה שהתחילו השיחות בבית הנשיא, ואני מברכת וכולי תקווה גם שבאמת נגיע לתוצאות הנדרשות וניתן קצת שקט לעם הזה ונחזור לשפיות. אני בוחרת להתייחס לנאומים של ראש הממשלה שבאופן שיטתי מעדיף לדבר באנגלית, ואיזה מזל שיש לו את השפה הזו, כי אני חוששת מה היה קורה. אז יש לנו את ערוץ 14 ואת השפה האנגלית ואת הרשתות האמריקאיות, ומבחינתו כל – חלילה הקריסה הכלכלית שלאט לאט מתחילה לעמוד לנגד עניינו, זה כנראה אבק שיחלוף. אני מאוד מאוד מקווה שהוא לא מתייחס אלינו כמו אל אבק, כי האבק הזה הולך ומתחזק ומתגבש לאדמה יציבה מאוד. תודה.

תודה רבה. אני מוותר על הצהרת הפתיחה שלי מלבד האמירה שאני שמחתי לגלות את הרגישות המפתיעה של חברי, חבר הכנסת גלעד קריב להתבטאויות בהפגנות, ולצעקות, למיקומים של הפגנות, ובכלל לשיח הציבורי. אני מקווה מאוד, כפי שאומר הפסוק: מי יתן והיה לבבם זה איתי. לכל אורך - - - אני בהחלט מקווה שאותה רגישות לשיח, להסתה, להפגנות, לתקיפה, לאיומים, תמשיך ותלווה את חבר הכנסת גלעד קריב ואת שאר חברי האופוזיציה כולם לכל אורך השנים הקרובות. אני בהחלט מקווה ומצפה לכך.

רבותיי, מי יהיה זה שיציג לנו את - - -

אתה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אתה לא חושב שראוי לגנות את השר במשרד המשפטים שראוי להעמיד לדין את נשיאת בית המשפט העליון?

כמו שאמרתי - - -

אתה יושב-ראש ועדת חוקה במדינת ישראל.

ממש לא. כנראה גם - - -

גלעד, כמו שאמרתי, אני לומד ממך המון בכלל בחיי.

ומה אתה עושה עם זה?

ואחד הדברים שלמדתי ממך רק לאחרונה, שיש התבטאויות כנגד אנשים, התבטאויות אלימות, התבטאויות משסות, מאוד מפריעות לך. זה דבר חדש שלמדתי היום. דבר נוסף שלמדתי היום - -

זה צריך להפריע גם לך כיושב-ראש.

- - זה שכאשר בן אדם מסיים הצהרת פתיחה, די בכך ולא מפריעים לו אחר כך. אבל אני רואה שהלקח הזה, אתה שכחת אותו כל כך מהר, ועכשיו כבר מביט ליישום. אני רואה פער מאוד גדול בין ההצהרות לבין היישום, ולכן - - -

חבר הכנסת רוטמן, בסדר, אני מבטיח לנסות להשתפר. היום ערב ראש חודש, יום כיפור קטן. אתמקד בחטא הזה.

אתה תתמקד, אני מציע - - -

אבל אני שואל את אדוני, האם כיושב-ראש ועדת חוקה במדינת ישראל, אני לא אחת בדברי הפתיחה גיניתי תופעות של איומים, כדרך אגב, לשני הכיוונים.

גלעד, אני - - -

האם אתה לא חושב כיושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט במדינת ישראל, ראוי לגנות קריאה להעמיד לדין את נשיאת בית המשפט העליון?

דבר ראשון, גלעד, כמו שאמרתי, אני ממך לומד רבות.

אני שמח.

בהרבה מאוד תחומים.

גם אני משתדל.

וגם בשעות הרבות שבהם ביליתי כאן בוועדה, כשרק שנינו היינו בחדר ואני אפילו לא הייתי נציג רשמי של האופוזיציה, בדיונים גם על חוק ההסדרים, וגם על חוקי הקורונה, ונושאים מאוד חשובים; למשל למדתי ממך שלא חייבים נוכחות קואליציונית גדולה בוועדה, די ביושב-ראש מוכשר. אני אמנם לא מוכשר כמוך, אבל בגלל שאתה פה, אני יודע שבמהלך הדיונים אתה תשמור על - - -

דרך אגב, יש כמה תחומים שבהם אתה הרבה יותר מוכשר ממני. אני יכול אחרי כן לתת לך את רשימת התחומים שבהם עלית על קודמך עשרות מונים.

הוא לא ייתן לי לדבר.

נהיית כוכב, על מה אתה מדבר.

הוא לא ייתן לי לדבר.

אני לא זכיתי לדמות בארץ נהדרת כיושב-ראש ועדת החוקה.

מי היה יודע מי זה רוטמן אם לא היית כזה כוכב עכשיו.

אני לא יודע אם ארץ נהדרת הייתה ממשיכה להיות כה נהדרת אם היית מקבל דמות. אבל זה עניין אחר.

נעדר בארץ נהדרת.

אבל אני אומר שזה דבר אחד שלמדתי ממך, שכשיש יושב-ראש מוכשר בחדר, אפשר גם בלי הרבה חברי קואליציה.

לא דיברתי על איכויותייך, דיברתי על - - -

רגע, אני לא מבינה, הוא נמצא כאן?

- - - אני סומך עליך. דרך אגב, אני כבר מחייך ומשלים, שנגלה את איכויותייך בנושאים האלה.

אבל גלעד, לא רציתי לדבר עלי, דיברתי עליך שלמדתי שכאשר יש יושב-ראש מוכשר בחדר, לא חייבים הרבה חברי קואליציה. וכאשר אתה בחדר, גם בתור יושב-ראש לשעבר, אתה ממשיך להשרות את אותו כישרון, גם בתור יושב-ראש לשעבר. ולכן אין צורך, ולכן הודעתי לחברי הקואליציה, אמרתי: גלעד מגיע, אתם יכולים להיות רגועים.

גם אנחנו במידה מסוימת שמחים שחלק מהם לא פה. אני רק תהיתי על העובדה שזה כנראה לא תחת הכותרת של "ציון במשפט תפדה". הוצאה לפועל, גבייה קנסות.

אתה רוצה שנוסיף את הכותרת הזו גם לדיונים האלו?

כן. כי סוף כל סוף אתם מדברים על צדק ועל משפט ולא על פוליטיקה וזה עדיף.

אדוני מנהל הוועדה, אני מבקש שבצ'אט של דיוני היום, תיתן עדכונים בוואטס-אפ. תרשום לבקשת חבר הכנסת גלעד קריב: ציון במשפט תפדה.

אני מסכים. זה ראוי לגבי הדיון פה, הוא ראוי לקבל כותרת.

אחרי קריאה ראשונה נדבר על זה ברצינות.

אוקיי, אחרי שנהנו, רבותיי, אפשר בבקשה. בדיוק עצרת אותי, אחד הדברים שלמדתי ממך - -

זה לא לגנות?

- - זה שגם עם ג'ק אי אפשר היה לחלץ ממך, גינוי להתבטאויותיהם של חברייך כאשר נאמרו אמירות איומות ונוראיות.

אני גינתי אמירות כנגד הרב הראשי לישראל שהוא לא מחביביי.

אני אומר - - - על זה נאמר: טובל ושרץ בידו.

אנחנו נמשיך. בבקשה, מר עידו חי, תציג לנו את ההצעה, את הרציונל שלה ואת טעמיה. משם נתקדם בהתאם למי שירצו להציג לנו את זה. יהיו עוד דוברים מהממשלה ואז אנחנו נשאל שאלות.

אני רוצה להניח את דעתו של היושב-ראש, אני רואה פה עדכון שהסיבה שחברת הכנסת גוטליב לא פה, זה כי היא בראיון ב-ynet, אז הכול בסדר. כי היא עוסקת, היא אומרת – עם ישראל צריך תמונת ניצחון, פיטורי גלי בהרב מיארה. יפה שזוהי הגדרת תמונת הניצחון של החברה הישראלית לכבוד יום העצמאות.

אני מוחה בשם ערוץ הכנסת.

חברת הכנסת גוטליב, הנה, אנחנו מייצגים אותך כאן לפרוטוקול גם כשאת לא כאן.

חבר הכנסת גלעד קריב.

זהו, מעכשיו אני בשקט.

אני מוחה בשם ערוץ הכנסת על הסטת הצפייה שאתה עושה כרגע לטובת ynet.

ובנימה אופטימית זו, מר עידו חי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, עידו חי, אגף תקציבים במשרד האוצר. אני מודה לוועדה על הדיון בהצעת החוק החשובה הזו, אנחנו חושבים שיש לה פוטנציאל משמעותי. נפרט את הרציונליים ולאחר מכן את התיקונים עצמם.

קודם כל הרציונל הראשון הוא לחזק את המעמד של רשות האכיפה והגבייה בתור הגוף הגובה הרשמי של מדינת ישראל. הרציונל השני, לקצר את סרגל הגבייה במרכז לגביית קנסות. סרגל הגבייה במרכז הוא סרגל גבייה ארוך וחריג ביחס לסרגלי גבייה מקבילים אחרים, ובניגוד למקובל לחשוב, סרגל גבייה ומשלוח של עוד ועוד דרישות זה לאו דווקא לטובת חייבים. הרציונל השלישי הוא גבייה של חובות שאנחנו מזהים כחובות "שוכבים" במשרדי ממשלה שונים, שאנחנו מעריכים בכ-25,000,000 שקלים בשנה בהבשלה מלאה.

לצורך מימוש היעדים האלה אנחנו מציעים שלושה תיקונים מרכזיים בהצעה. התיקון הראשון הוא תוצר של עבודת מטה רחבה של ועדה שהוקמה מכוח החלטת ממשלה מחודש ינואר 2020. לאחר מיפוי של חיובים שמופקים במשרדי ממשלה, התברר שהיום רוב האגרות אינן נגבות באמצעות המרכז לגביית קנסות, אלא למעשה נגבות על ידי המשרדים עצמם. הדבר הזה בעצם לא ממצה את פוטנציאל הגבייה של הממשלה ויוצר חוסר אחידות, כך שכיום אגרות ממשלתיות או לא נגבות בכלל או נגבות בחוסר אחידות. התיקון המוצע למעשה מבקש להסמיך את המרכז לגבות את כלל החובות בגין האגרות הממשלתיות, האגרות האלה מפורטות בתוספת, מאות במספר, וכן בגין קנסות שהטילו ועדות משמעות – זה התיקון הראשון.

את החובות בגין אי תשלום האגרות, נכון?

נכון.

זה לא שיש פה שינוי במסלול התשלום הרגיל של האגרה. זו נקודה חשובה. בסדר גמור.

נכון. התיקון השני נוגע לסרגל הגבייה הארוך במרכז, סרגל הגבייה כיום מונה שתי הודעות תשלום שנשלחות על ידי הגוף הגובה ועוד שתי דרישות נוספות שנשלחות על ידי המרכז לגביית קנסות, האחת היא בדואר רגיל, והשנייה היא בהמצאה עם אישור מסירה. כאמור, סרגל הגבייה הוא חריג באורכו, והאורך שלו אינו בהכרח לטובת החייב משום שהחוב שוכב בזמן הזה וצובר ריביות. ולפיכך מבוקש לייתר את דרישת התשלום בדואר הרגיל ולהותיר את דרישת התשלום בהמצאה עם אישור מסירה.

התיקון השלישי והאחרון נוגע לאפשרות לבצע תחליף המצאה; היום במקרה שבו התגלה שאי אפשר לבצע המצאה של דרישת התשלום לחייב, מנהל המרכז לגביית קנסות רשאי לפנות לרשם המרכז בבקשה לבצע תחליף המצאה. מדובר במקרים רבים מאוד בשנה, אלפים במספר, ועם העומס שקיים ממילא על רשמי המרכז, תהליך האישור לביצוע התחליף הופך להיות ארוך ומסורבל ומאריך את הליך הגבייה ולכן מוצע להסמיך את מנהל המרכז, תוך הבנייה ברורה של שיקול הדעת שלו בחקיקה, כפי שרשום, לבצע את תחליף ההמצאה.

אלה הרציונליים ואלה שלושת התיקונים המרכזיים. שוב, מדובר בהצעת חוק משמעותית עם פוטנציאל ברור לייעול של הליכי גבייה, הן לטובת המדינה והן לטובת החייבים. אנחנו מודים שוב לוועדה על הדיון. תודה.

יש עוד דובר מטעם הממשלה שרוצה להוסיף דברים כפתיחה להצעה או שאנחנו נתקדם?

אדוני היושב-ראש, יש משהו, אני יודע שאנחנו עוסקים בחוק ההסדרים, אבל אני חייב לציין, תמיד כשמר חי מציג את הדברים, הם רהוטים, הם ברורים, ותודה לו. אבל יש טעם לפגם שלידתו בחטא הגדול של חוק ההסדרים. אני מבין שמשרד האוצר פורמאלית הוא המשרד המציע, אבל אני מצפה לשמוע הצגה, מצגת, נתונים, מהגורם הרלוונטי. הגורם הרלוונטי זה משרד המשפטים, המרכז לגביית קנסות.

הגורם הרלוונטי פה ואפשר לשמוע אותו.

אני אשמח, יש לי הרבה התייחסויות, אבל אשמח לשמוע - - -

רק אגיד שההצעה היא כמובן אחרי עבודת מטה עם כל גורמי הממשלה. ההצעה מוסכמת על כולם.

מר חי, אני יודע, אני לא מטיל פגם. אני מטיל הרבה פגמים ורואה הרבה פגמים בחוק ההסדרים, אני חושב שזו הצעה שלא ראוי שתבוא במסגרת חוק ההסדרים. עצם העובדה שאתה יושב כאן במסגרת ההצגה שלך, מציג רציונלים חשובים – אבל לא מכמת אותם בחיסכון כספי או בהערכה.

יש הערכת חיסכון.

א', כיוון שזה חוק ההסדרים ומשרד האוצר מציע, אז בואו תציגו מה ההצדקה לכלול את הנושא הזה בכלל בחוק ההסדרים. איזה חיסכון דרמטי וייעול כלכלי דרמטי. סליחה שאני - - -

גלעד, כמו שאמרתי, כשיש יושב-ראש מוכשר באמת, לא צריך חברי קואליציה, אולי גם לא אופוזיציה.

- - -

בוודאי שהשאלות של גלעד הן במקומן, לכן שאלתי אם יש עוד נציג שרוצה להציג את הדברים מטעם המרכז או מטעם אחרים. רק אעיר שבניגוד אולי לחלק מהדברים האחרים שנדבר עליהם בהמשך היום או שמתנהלים בוועדות אחרות או בחלקים אחרים של חוק ההסדרים - -

אתה רואה את הקשר.

- - אני אומר את דעתי האישית, גבייה של כספים, ייעול גבייה – הוא אומר אמנם 25,000,000 שיושבים ולא נגבים, ייעול הגבייה הממשלתית? אני חושב שזה דווקא – אני איתך, אני מאוד בעד ביקורת על דברים שמקומם לא צריך להיות בחוק ההסדרים, אני מאוד בעד. אבל אני אומר: לא צריך לצעוק על התלמיד שמגיע לכיתה. דווקא המקרה הזה הוא מקרה שכן מתאים לחוק ההסדרים בהגדרות הצרות ביותר שלו. אפשר לדבר, ואתה מכיר גם את הביקורת שלי על חוק ההסדרים, אפשר לדבר על מקרים שהם יותר פריפריאליים.

לא - - - מסכים איתי.

אני חושב שדווקא המקרה הזה, אולי היה צריך להגיד את זה כמפורש, ההצדקה של חוק ההסדרים היא מאוד ברורה. אפשר יהיה לדבר על הערכה כספית והיעדים. לפני זה ברשותכם כמה שאלות הבהרה ואז אולי המרכז יוכל לעשות את - - -

- - - תוכנית היישום שלה כנושא הערכה וכדומה.

רק פשוט פירוט של הנתונים. אולי פה המרכז ייכנס למענה יותר מאשר עידו.

לגבי סרגל הגבייה הארוך, האם אפשר לצקת קצת תוכן למשפט הזה? לוחות זמנים; אמרת "השוואה לעולם" וכדומה. אשמח ליציקת קצת תוכן יותר ספציפי – כמה זמן? כמה זמן במרכז? כמה זמן במשרד הממשלתי? כמה זמן בעולם וכדומה?

ההשוואה לא הייתה לעולם, היא הייתה לסרגלי גבייה אחרים במקומות אחרים.

במקומות אחרים על פני השוק, אוקיי בסדר.

ומה התוצאה בסוף? מה אחוזי הגבייה?

אז סליחה, בזה, בלי העולם. לא נבקש את הממ"מ על האירוע. חשבתי שאתה מדבר על סרגלי גבייה - - -

אם אפשר להתייחס במיוחד להונגריה ופולין בסקירה המשווה.

אני מרגיש שגלעד עושה cherry picking.

הוא מתגעגע לוועדת חוקה אמיתית.

בכל מקרה זה דבר ראשון. דבר שני, לגבי הסכומים ששוכבים – 25,000,000, ניסיתי להבין, זה כאילו א' עד ו'? זה מה שאתם צופים שיושב בתוך הרובריקות האלו או בכלל? תרשום את השאלות, אשאל כמה. תחדד לי לגבי 25,000,000 שקלים – איפה הם יושבים? איפה זה ביחס לחלוקות האחרות של הגבייה שיש עד היום? כמה המרכז גובה בשוטף וכמה זה ביחס? כמה אנחנו מגדילים את פעילות המרכז לגביית קנסות?

ואם יש נתונים כמה באמת בסוף מצליחים לגבות? האם יש איזשהם אחוזי גבייה מצטברים?

כן, וודאי.

כבודו, רק הבהרה: 25,000,000 זה כולל מה שהם רוצים להכניס או שזה - - -

בסדר, על זה שאלתי אותם. להבנתי 25,000,000 זה התוספת שהם רוצים עכשיו להוסיף. כל הסעיפים האלו, חובות האגרות שהם רוצים להוסיף.

ובלי הסעיפים האלה, אתם יכולים להגיד כמה שוכב?

אלה השאלות ששאלתי אותם. הם תכף יתנו לנו מענה כולל – כמה זה ביחס למה שקיים היום וכולי.

האם יש הערכות ארגוניות בכלל לכל הסיפור הזה?

זה חלק מהעניין.

שאלתי על סרגל הגבייה; הסכום ביחס לעצמו; סרגל הגבייה ביחס לגופי גבייה מסוגים אחרים – הוצאה לפועל, רשות המיסים גבייה וכדומה. אלו שאלות אינפורמטיביות.

אדוני, נושא ההמצאה. נושא ההמצאה כשרוצים - - -

כן. לגבי נושא ההמצאה, שאמרתם שיש כמה אלפים.

זה חלק מהסרגל, אבל צריך לראות - - -

כמה אלפים מתוך כמה? זאת אומרת, לתת - - -

תמיד זה הגנה למי שלא בסוף - - -

זאת כבר שאלת מהות. אני כרגע קודם כל בשלב של השלמת פרטים טכניים, שאלות מהות נעסוק בהם בהמשך. כרגע אנו בשאלת השלמת המידע היותר טכני, פחות הדיון המהותי. יש לי כמה שאלות לכיוון המהותי, גם בהקשר שצוין קודם, ושם אני מציע שנחלק את הדיון, נעסוק קודם כל בשאלת התוספת, שהיא יחסית פשוטה בעיני, נסיים אותה ונעבור לדון בשאלת הסרגל וההמצאה, משך הזמן. ואז נתייחס לסוגיית תחליף ההמצאה שהיא סוגיה כבדת משקל, אבל היא במידה מסוימת ממוקדת מאוד, קל מאוד שם למפות את השאלות. היא שאלה גדולה אבל היא אחת.

בכבוד, מי יענה, מי יתחיל?

אתחיל מהעניין של הסכום ואז אעביר את המיקרופון לרשות האכיפה וגבייה שתפרט על סרגל הגבייה. לעניין הסכום של 25,000,000 שקלים, בהערכה שעשינו יחד עם החשב הכללי, והחשב הכללי הוא זה שריכז את העבודה על האגרות – אנחנו מעריכים שסך הכול בגין אותן אגרות שמפורטות בתוספת, יש היום כ-150,000,000 שקלים במשרדי הממשלה שלמעשה לא נגבים.

150,000,000, לא 25,000,000.

רגע, אגיע בסוף למספר 25,000,000. 150,000,000 כרגע שוכבים בכלל המשרדים, ואנחנו מניחים שזה המלאי. ואנחנו מניחים שבזרם הנכנס כל שנה יש עוד כמה עשרות, בין 30,000,000 ל-50,000,000 שנכנסים כל שנה.

אז זה שנתי.

נכון. אם אנחנו עושים הקפאת מצב, המלאי היום הוא 150, וכל שנה בזרם נכנסים בין 30,000,000 ל-50,000,000

וכמה מהם - - - שוב, תחדד לי את המספרים, ואשאל ספציפית: הרי אני מתאר לעצמי שסך כל האגרות האלו הוא הרבה יותר מ-150,000,000 – 150,000,000 זה מה שלא נגבה, שלא נגבה במועד מסוים.

שלא נגבה עד היום.

שלא נגבה במועד מסוים או שכרגע בחוב. זאת אומרת אדם שקיבל דרישה אתמול ועדיין לא שילם, אפילו שהוא בסדר גמור מבחינת החוק. הוא גם נחשב לך ב-150,000,000, זה כאילו מלאי שוטף.

נכון, אם עושים הקפאת מצב עכשיו, אתה מצלם 150,000,000 שקלים.

מתוך 150,000,000 האלו ניתן להניח שרובם ייגבה בדרך כלל או שיש לכם פילוח של כמה מהם הם ישנים וכמה מהם הם חדשים?

לא, אנחנו מניחים שמרבית ה-150,000,000, אלה 150,000,000 שכבר הסיכוי לגבות אותם הוא נמוך. זאת אומרת, משרדי הממשלה ביצעו את דרישות התשלום האמורות, וכרגע החוב שוכב במשרדים.

מתוך כמה זה? מה האחוז שכן נגבה?

החשב הכללי יוכל להשלים אותי לגבי היקף הגבייה סך הכול.

חברת הכנסת ביטון?

כן, ממה שידוע לי כעורכת דין שטיפלה בחדלות פירעון וכולי, אז תמיד כשהיו למרכז הקנסות, היו צריכים לגבות כספים, אז מעולם לא היה ויתור או סילוק או התחשבות. זאת אומרת שגם אם הבן אדם יצא להפטר, זה לא היה חלק מההפטר.

זה תלוי מה מקור החוב.

הוא היה חייב להמשיך, זאת אומרת שזה חוב שתמיד נשאר לאותו אדם - - -

על פי חוק חדלות פירעון, קנסות לא נשמטים. חובות אזרחיים אחרים כמו אגרות, נשמטים.

אבל אגרה תישמט. זה לא הנושא הזה.

בסדר, אבל נתתי - - -

כן, אגרה היא חוב. קנס בגלל עבירה פלילית שביצעת, זה חוק חדלות פירעון מחריג. זה לא החוק שלהם. חוק חדלות פירעון אומר: זה לא חל.

אני רק אומרת שאין ויתור, הכספים האלה עדיין יהיה להם - - -

אם מקור החוב הוא קנס. אבל אם מקור החוב הוא חוב.

חוב בעבירה פלילית או - - -

לא רק בעבירה פלילית, קנס מעבירה פלילית לא נשמט וזה בגלל חוק חדלות פירעון.

בגלל שזה עונש זה לא נשמט.

אבל אגרה – בן אדם שיודע שהוא נכנס לחדלות פירעון, הוא היה רואה חשבון ונכנס לחדלות פירעון, ולא שילם אגרה שנתית לרואה חשבון במשך 30 שנה כי - - - ואז נצטבר לו חוב גדול מאוד לפי חוק רואי החשבון, וזה עבר לטיפול אצלם, זה חוב ככל החובות, זה לא קנס. וזה כן יישמט אם ניכנס לחדלות פירעון. זה לא קשור. דווקא ספציפית הדוגמאות האלה, כלומר, יש קנסות שהם גובים מכוח כללים אחרים. הדוגמאות של היום זה לא נוגע.

מאה אחוז.

אמשיך.

מהמספרים האלה אנחנו מגיעים ל-25,000,000. איך? גם בגלל הדרגתיות, כלומר – הרי החוק הזה הוא חוק שמעניק הסמכה למרכז לגביית קנסות לגבות את החובות בגין האגרות האלה. זה לא שמחר בבוקר כל משרדי הממשלה שולחים למרכז לגביית קנסות את הגבייה. תיעשה גם עבודת מטה מסודרת מול כל משרד בנפרד, לטייב את הנתונים לפני שזה עובר למרכז, אז גם יש הדרגתיות במהלך הזה. חוץ מזה, גם אחוזי גבייה מסוימים במרכז לגביית קנסות. אנחנו לא ב-100% גבייה בכל קנס שהוא, זה ברור לכולם.

הדרגתיות ואחוז גבייה של המרכז מביאים אותנו להערכה של פחות או יותר 25,000,000 שקלים בשנה. זה משתנה בין השנים, זה מתחיל מ-26, עובר ל-21, בממוצע בהבשלה מלאה, אנחנו מניחים שהגידול בייעול הגבייה יהיה 25,000,000 שקלים בשנה.

ההצעה הזאת נובעת כי יש לכם נתונים שמשרדי הממשלה שזה לא מרכז קנסות, לא מצליחים לגבות את הכספים האלה? למה זה חשוב עכשיו לרכז?

ענת, בבקשה.

ענת הר אבן, היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. מהיכרות רוחבית של משרדי הממשלה, מרבית משרדי הממשלה למעט אולי רשות המיסים והמוסד לביטוח לאומי, לא יודעים להפעיל הליכי גבייה. חלק מהם מוסמכים לגבות את האגרות שלהם באמצעות פקודת המיסים (גבייה), ובכדי לפעול לפי פקודת המיסים גבייה, הם לוקחים מיקור חוץ. זה יכול להיות עורכי דין שיפעלו לפי פקודת המיסים גבייה או חברות גבייה שפועלות לפי פקודת המיסים (גבייה). והם מחוסרי כל יכולת לעשות בקרה על העבודה של אותם גורמים. מאחר שזה בדרך כלל לא תקציב שמותנה בהכנסה, אין להם שום אינטרס לפקח על זה. ובצורה כזאת אין פיקוח, אין העברה, והחובות האלה פשוט – כמו שעידו הציג בהתחלה – יושבים במשרדים ולא נגבים בכלל. וזו העבודה הרוחבית והמעמיקה שעושה החשב הכללי כבר במשך שנים, ובגללה גם נעשתה החלטת הממשלה ועבודת הוועדה, לראות בצורה רוחבית את כל האגרות ששוכבות במשרדים ולעשות איזושהי עבודה שתאפשר את ההעברה של החובות לגוף שהממשלה הקימה שהוא המרכז לגביית קנסות שייגבה את חובות המדינה.

שאלת קודם, אז אענה כבר עכשיו: החוק בעצם יבצע ויאפשר למרכז לגביית קנסות לגבות את החובות האלה. אין פה איזה משמעות שמחר בבוקר המרכז מתחיל לגבות את החובות האלה. בחלק מהחובות המשרדים יש להם את הסמכות לפי פקודת המיסים (גבייה) ויכול להיות שהם אפילו גובים אותם. אני יודעת שמרביתם, 99% מהם לא גובים אותם. אנחנו נצטרך לגייס - - -

הסמכות היא מקבילה? מה שאני מעביר עכשיו אליכם, יכול להיות שגם ינהלו הליך לפי פקודת המיסים (גבייה)?

לא. ברגע שאנחנו מתחילים לפעול - - -

לא שאתם התחלתם לפעול. אני שואל האם - - -

כן, יש גם במצב היום – נגיד חובות ארנונה, זה מאוד פשוט לדבר על זה, רשויות מקומיות רשאיות לגבות או בהוצאה לפועל – לצורך העניין שזה המסלול – או לפי פקודת הגבייה.

או בפקודת המיסים (גבייה).

אבל אתה לא יכול את אותו חוב לגבות באותה עת בשני המסלולים. זה ברור שברגע שמשרד מסוים יעביר סוג מסוים של חוב, זה הנחייה של משרד המשפטים, למרכז לגביית קנסות, הוא לא ממשיך לגבות את אותו סוג חוב באמצעות פקודת המיסים (גבייה).

אותו סוג חוב או אותו חוב? אני שואל באופן מדוקדק.

את אותו סוג חוב. זאת אומרת שאם מחליטים להעביר את חובות אגרות הימאים - - -

זה לא כתוב בחוק, זו הנחייה פנימית.

כן, הנחיית יועץ שלא ממשיכים לעשות את זה.

למה שזה יהיה בהנחיית יועץ ולא בחקיקה בצורה ברורה שאם אני מעניק פה סמכות, למה שלא נוציא את זה מפקודת המיסים (גבייה) באופן גורף?

לנו אין התנגדות.

למרות שלדעתי - - -

כתוב בפסקאות 13 ו-14.

ענת, אני חושב שנגיד לגבי הרשויות המקומיות כן כתוב שמשעה שהחוק הועבר - - - שזה לא ייגבה.

בפסקה 13, כן.

חלק מזה כתוב בחוק עצמו. בתוך הגדרת חוק בסעיף הראשון.

- - -

סעיף 1 לחוק, בתוך הגדרת חוב.

אנסה להבין: "סכום שיש לשלמו למדינה לפי דין, ושפקודת המיסים (גבייה) חלה עליו, שר המשפטים והשר הנוגע בדבר אישרו לגבותו לפי הצעת מנהל המרכז וחשב המשרד הממשלתי באמצעות המרכז לגביית קנסות".

נכון. ואז ברגע שזה מפורסם, כאמור לא יהיה - - -

זה על סכום זה לא על סוג. כי אם אני מבין נכון, סעיף 13 - - -

סעיף 13 להגדרת חוב.

סעיף 13 להגדרת חוב בעצם אומר לכם: אם זה עניין נקודתי על סכום מסוים, אז ההסמכה היא על סכום מסוים. אם זה עניין הסמכה על סוג, אז אתם לא צריכים את החקיקה בכלל, להבנתי הייתם יכולים לעשות את זה בהחלטה מנהלית ואז להגיד למה לא. הדברים האלו – חוק המתווכים במקרקעין.

לא בכל החוקים יש הסמכה לפי פקודת המיסים כי ההסמכה - - - יכולנו לבוא לפי פסקה 14 כל פעם לוועדה.

האמת שזה גם מה שקרה לאורך השנים. כל פעם הם באו, מה זה? 14 – צו ספציפי לוועדה והוועדה אישרה אותו וכולי.

הבנתי.

פסקה 14 צריך לבוא לוועדה לכל צו וצו.

14 צריך לוועדה. 13 לא צריך לוועדה. מתוך 1 עד 47, כמה מהם צריכים 13 וכמה צריכים 14? לכאורה הייתם, חלקם לפחות, לפי הבנתי כן הייתם יכולים לפי 13 ולא שאני - - - אם כבר עושים חקיקה, נעשה חקיקה מסודרת. השאלה היא – אם אני מבין נכון, לא הייתם צריכים אותי באמת בשביל זה.

עם חלק מהם כן ועם חלק מהם לא. חלק היו צריכים לעבור דרך 13 וחלק דרך 14.

חלק מ-13, וגם בשביל השאר, לא הייתם צריכים אותי כמחוקק, הייתם צריכים אותי כמאשר שינוי בצו.

נקודת המוצא שמרביתם נופלים ב-14.

זאת אומרת, לכאורה בכל מקרה בשביל כל הדיון עכשיו שאנחנו מנהלים על סוגי החובות האלו, אמתית לא היינו צריכים חקיקה, אם אנחנו מחוקקים וכבר עושים את זה ולמען הבהירות ושזה לא יתחבא באיזה החלטה מנהלית, אנחנו עושים את זה פה בחקיקה – אם אני מבין נכון.

זה גם יותר מזה, הם גם רוצים במקום להעביר כל פעם בצו עוד נקודה - - -

אז השאלה היא האם זה סכום או סוגי סכום?

כמות גדולה.

אנחנו מסמיכים את שר המשפטים אחר כך להמשיך בצו לעדכן. זה עכשיו מסה גדולה ויהיה אפשר אחר כך, התוספות – זה סעיף 6 להצעה. בעצם אנחנו מסמיכים, שר המשפטים רשאי באישור ועדת החוקה, לשנות בצו את התוספת הרביעית. זה המנגנון שצריך להיות בגדול בצו. אז עכשיו במסה גדולה בחוק - - -

בעצם 13 ו-14 מיותרים עכשיו.

13 בוודאי.

ויותר מזה - - -

לא, 13 לא מיותר כי הוא לא - - -

13 כי זה לא אגרות.

הוא לא דרך וועדה. 14 מיותר עכשיו.

לא, כי יש עוד סוגים, יש חובות מסוגים אחרים.

מביאים רק את האגרות.

יש מס, אגרה, היטל או תשלום חובה שיש לשלמו למדינה לפי החוק.

זה נכנס לפסקה 7 שעוסקת באגרות בלבד.

איבדתי אתכם. ואמתית, זה בעיני נושא הרבה יותר משמעותי מאשר הפירוט. בואו תסבירו לי בבקשה.

אסביר: ככל שאני מבין, ויתקנו אותי פה אנשי הממשלה אם אני לא מסביר נכון, יש אפיון מסוים לכל הכמות המסוימת הזאת של חוקים שהם רוצים להעביר, זה לא אגרות ממשלתיות באופן כללי, כל האגרות הממשלתיות, זה אגרות שבגדול הם מה שנקרא "אגרות מקצוע". אגרות שקשורות לאסדרות של מקצוע. רישיון שאדם משלם עליו פעם בשנה, מבחנים, כל מיני דברים כאלה. את כל הדבר הזה רוצים לעשות בתוספת, זה חלק אחד. החלק השני זה אמצעי משמעת שמופעלים על בעלי מקצוע, הוצאות שמוטלות עליו, קנסות וכולי.

זה לא כלל האגרות הממשלתיות באשר הן, זה סוג מסוים מאוד של אגרות בתחום.

כן, אבל אין חפיפה – 7 עוסק באגרות בלבד. 13 עוסק בסכומים שיש לשלם למדינה לפי פקודת - - - כל הגדרה היא אחרת. יכול להיות שיש חפיפה חלקית, אבל אין חפיפה מלאה בין הסעיפים.

הממשלה רצתה במקום את כל אחת מאגרות המקצוע האלה, לבוא לוועדה דרך סעיף 14 או חלק מהן, אני לא יודע, יכול להיות שהיה אפשר דרך סעיף 13. במקום להעביר אחד-אחד, וזה נעשה בעבר – רואי חשבון, נוטריונים, כל מיני בעלי מקצוע כאלה שהגיעו עם צו לוועדה, למיטב הבנתי, אני לא דובר של הממשלה, אבל אני חושב שהם רצו לעשות איזושהי מסה גדולה במקום להעביר אחד-אחד. להעביר את כל המסה הזאת במקום להשתמש בפסקה 14 אחד-אחד, הם אמרו: בואו נעשה תוספת שלמה עם כמות מאוד גדולה.

לאגרות.

אגרות וקנסות? רק אגרות בלבד.

לאגרות בלבד.

אגרות זה בעצם התוספת הרביעית. והתוספת החמישית שהם מוסיפים זה בחלק מבעלי המקצוע יש גם כל מיני אינסטנציות פנימיות. אינסטנציות משמעתיות פנימיות שיכולות להטיל קנסות או הוצאות או כל מיני דברים על בעלי המקצוע. אז זה בעצם רשימה של התוספת החמישית שהם מוסיפים שגם את אותם קנסות והוצאות וכולי, שגם אותם יהיה אפשר לגבות.

- - - לא יכולים דרך סעיף 14.

נראה איך זה מסתדר מבחינה גיאומטרית, זה בתוך ההגדרה של חוב בסעיף 1 לחוק, הוסיפו שתי תוספות קטנות: הפנייה לתוספת הרביעית והפנייה לתוספת החמישית.

יפה. סידרנו את העניין הזה. אני רק אומר שב-13 נתנו הוראה ברורה שמה שמאושר על ידי השרים האלו, מוחרג מפקודת המיסים (גבייה). זה לא בהנחיית יועץ, זה בחוק. לכן שאלתי אותך, כי 13 אומר: החוק קובע לי שבשנייה שהעברתי משהו למסלול א', נפטרתי, אני שם על השולחן בצורה ברורה, נניח שבעוד זמן מסוים, כשתנוח עליו הרוח, חברי חבר הכנסת גלעד קריב, יגיש הצעת חוק לביטול פקודת המיסים (גבייה) וינסה לשכנע אותי – ואני לא סתם אומר את זה, כי לדעתי חברת מפלגתו הציעה את זה בעבר. הוא לא סתם יושב פה כקורבן.

אנחנו עדיין עומדים על הרעיון שהשימוש של הרשויות המקומיות, למשל בפקודה הזו, הוא מופרך ומסוכן.

כן, לא סתם השתמשתי בך כדוגמה כי אתה יושב, יש הצעה כזאת שהוצעה בעבר על ידי מפלגת העבודה.

כבוד היושב-ראש, אפשר ברשותכם לדקה, לא קשור לנושא. היום 20 באפריל, אבי חוגג יום הולדת.

מזל טוב.

אז אבא, הוא העביר לערוץ 99.

מספר?

79, מדהים, נראה כמו 50.

אם היה בן 99 ומתאים ל-79, זה היה אולי יותר מפתיע.

האבא הכי טוב שבעולם. וכל כך חשבתי שבימות הפגרה, דווקא היום אני אוכל לפנק אותו, אבל אני כאן, גם בדברים חשובים. אז אבא אהוב: בערוץ 99 אנחנו אוהבים אותך ויום הולדת שמח. תודה אדוני וסליחה.

הסכמה נדירה של קואליציה ואופוזיציה.

זה בסדר. רוטמן, אתה רוצה להגיד משהו לאבא שלי המדהים?

אולי את רוצה להקדיש לו שיר או משהו כזה? נדבר עם הנהלת הערוץ.

אני רוצה, אקדיש לו שיר. אנחנו נפגוש אותו בערב. תודה רבה וסליחה.

מזל טוב, מזל טוב.

תודה.

טוב. אז אני אומר שיום אחד יבוא גלעד ממפלגת העובדה ויחדש את הצעת החוק שלהם לביטול פקודת המיסים (גבייה). ואז אתם תבואו ותגידו: אבל יש מלא חוקים שאפשר. אני אומר: בואו ננסה לפחות לרוקן את הבנק הזה שעובד היום דרך פקודת המיסים (גבייה), את המשפך הזה לצמצם אותו ולפחות כן נקבע באופן פוזיטיבי בחוק שמה שעובר למרכז האכיפה והגבייה, לא עובר לפקודת המיסים ומוחרג מפקודת המיסים (גבייה), כמו שקבעו היום בסעיף 13. בואו נוסיף את זה גם על התוספת וגם על התוספת החמישית.

כן, אבל יש קושי. יש קצת קושי עם הדרישה הזאת, אסביר: ברגע שיש הסמכה כזאת, המשמעות היא שהם צריכים להעביר באופן מידי או לחילופין בעצם מנעת מהם את האפשרות לנקוט בהליכים ברגעים אלה. המטרה היא דווקא בהסמכה הזאת שזה ימנע את הצורך בהסמכה או הסמכה לפי צווים, אבל העברה של החובות לא תהיה באופן מידי. זה אמור להיות באופן הדרגתי.

לא הבנתי, עד היום כשזה עבד ב-13?

זה היה הדרגתי, לפי פנייה של כל משרד.

אשרת, אתם מדברים על שני דברים שונים.

אשלים את אושרת: עקרונית כשעושים צו לפי סעיף 13, אנחנו בשיח עם משרד ממשלתי מסוים - - -

וכשאתם עושים חקיקה, אתם לא בשיח עם משרד? פי אלף יותר.

כן. אבל כרגע, המשרדים עצמם לא נמצאים פה. ואם אדוני – הרי ביקשתם שאנחנו נרחיב - - -

אז אפשר לכתוב הוראה - - -

שנייה, כמו שאמרתי קודם - - -

זה במישורים שונים. את ואושרת מדברות על - - -

אנחנו יוצאים עכשיו להסכמה של המרכז לגביית קנסות. אין כוונה שזה מחר יקרה באבחת חרב.

שתיכן מדברות לעצם ההסמכה. ככל שאני מבין, היושב-ראש לא מדבר על עצם ההסמכה, הוא מדבר על כך שמשעה שנעשתה ההסמכה הזאת ובפועל עכשיו יוחלט שאגרות של גוף מסוים, בתוך פנים ממשלתי. והוחלט שבאותו רגע יקבע בחוק - - - כן הועבר, ולכן זה לא יגבה יותר. לא עצם ההסמכה.

במחילה אני חושב שהן צודקות בהבנה שלי לפחות. בסעיף 13 מועד ההסמכה הוא מועד הפרסום ברשומות. בשנייה שהשם יתפרסם ברשומות שחוב X ייגבה באמצעות המרכז לגביית קנסות, באותה שנייה אי אפשר לגבות או יותר באמצעות הפקודה. כאן בעצם הפרסום ברשומות יהיה יום חקיקת החוק – ביום שייחקק החוק, אין לך עוד אחר כך עוד תהליך של "אוקיי, עכשיו מתחילים".

נכון, כי ב-13 זה בא בו זמנית. הם יפרסמו - - - רק אחרי שהם כבר עשו את העבודה מול הגוף הממשלתי.

בסדר, אבל פה הם עושים בחקיקה אחרי שהם עשו עבודות. הם לא הכניסו אנשים ברשימת - - -

לכן העברה מדורגת.

כן, אבל ההעברה של כל החובות וכל המשרדים היא העברה מדורגת.

אז אנחנו יכולים לבוא ולכתוב שחובות שהוחל בגבייתם זה ימשיך, שזה לא יעצור לי הליכי גבייה קיימים, את זה אפשר לכתוב. אבל מהרגע שאני מפרסם ברשומות – אני אומר גם ברמה הניהולית, מהרגע שפרסמתי ברשומות, בחוק, שלפי חוק רישום ציוד הנדסי, אפשר לתת לזה הוראת מעבר של החל משלושה חודשים להתארגנות. אבל שמרגע שכתוב לי בסעיף פרט 12 בתוספת הרביעית: חוק רישום ציוד הנדסי, צריך לשם אגרה של 400 שקל, אולי 1,000, אולי 30,000. צריך לשלם אגרה, האגרה הזאת לא נגבתה ועכשיו מגיע המועד, שלחו את ההודעות בתוך המשרד והגיע מועד עכשיו להעביר את זה – הם צריכים לדעת במשרד. וגם אני כאדם שלא משלם אגרה על הציוד ההנדסי שברשותו, אני צריך לדעת האם מעבירים אותי, את החוב שאני לא משלם לזרועותיו של פקודת המיסים גבייה או לזרועותיה של רשות האכיפה והגבייה. לא ייתכן בעיני שאני מסמיך אתכם בחקיקה, תעבדו דרך המנגנון, מסמיך, אמנם במידה מסוימת – ואם הייתי עושה את זה בצו ומפרסם ברשומות? זה כן היה עושה את זה. עכשיו אתם מבקשים לעקוף את החקיקה, לעקוף את המסלול הזה. בסדר גמור, הגיוני, עושה שכל, אני מעדיף חקיקה על פני צווים שמתפרסמים באופן ספוראדי ברשומות. אני אתכם. אבל לא הגיוני שאני אחוקק כשאתם יכולים לפעול בדרך א' ואתם תמשיכו לפעול בדרך שאני לא אוהב אותה, של פקודת המיסים (גבייה) – זה לא הגיוני.

איזה שליטה באמת שזה לא פוגע בחייב בהנחה שיש כבר צו וזה כבר פורסם ברשומות וזה עבר, ומה קורה בתקופת הביניים, והאם עלול להיות כפל? זאת אומרת - - -

לא, לא מדובר עכשיו על כפל.

- - - האם הדברים מוגדרים?

מדובר עכשיו על סוגים. מדובר עכשיו על סוג חוב.

אם עושים גבייה, על פניו - - -

אולי צריכה להיות הסמכה גורפת.

שמי עו"ד ינון גוטליק ממשרד האוצר. יש הגיון במה שהיושב-ראש אומר, הבעיה שזה לא עמד על הפרק בשלב גיבוש ההצעה הממשלתית, ויש משרדים שהיו רוצים שיישמר להם או לפחות יטענו שהם רוצים שיישמר להם שתי האופציות.

אז אני לא מוכן לתת להם היתר.

אנחנו לא יכולים להסכים בשם כל המשרדים.

אוקיי.

אנחנו יכולים להציע להעביר את זה בחוק ההסדרים.

אפשר להגיד שחוב שהוחל בהעברתו למרכז, אז הוא לא ימשיך.

לא, אבל זה ודאי, אתם לא יכולים לעשות גבייה כפולה.

אז רק להבהיר את זה בחקיקה. להבהיר ש - - -

אני רוצה להסביר שוב: בפסקה 13 אנחנו בדין ודברים עם משרד ספציפי, הממשק כבר מוכן, אנחנו באים לשר והוא נותן מועד תחילה. הדברים הם ברורים מאוד. פה יש רשימה ארוכה של חוקים עם היערכות גדולה מאוד, זה בהדרגה. אם ייכתב שהיום הם לא יכולים לפעול לפי פקודת המיסים (גבייה) ואולי יש משרדים שגובים לפי פקודת המיסים (גבייה), אז זה ימנע מהם לעשות את זה.

לא, אז לכן אמרתי, אפשר לעשות את זה שזה לא יחול על חוב שהוחל בגבייתו. אפשר לעשות על חובות שמועד החיוב הראשון בהם הוא החל משלושה חודשים אחרי כניסת החוק לתוקף. אין לי בעיה. אבל לא ייתכן - - - ההיגיון של החוק – אני לא מדבר עכשיו על ההיגיון שלי – היה שאם יש סוג חוב שעובר דרך מסלול א', הוא לא עובר דרך מסלול ב'. זה ההיגיון של החוק ב-13.

זה בעקבות החלטה של המשרד להעביר אותו.

לכן זה ההבדל בין 13 ל-14. אני אפילו לא מדבר – בואו נניח שפקודת המיסים (גבייה), הוא היה מסלול שמחזיק אותו ערך בעיני, ואני אוהב את שניהם באותה מידה ואני לא מעדיף אחד על השני, אני אומר לכם על השולחן – ודאי שאני מעדיף את פקודתכם על פני פקודת המיסים (גבייה). אני לא הייתי רוצה לאפשר לאף רשות שלטונית, בהקשר הזה, את ה-Forum shopping הזה של הגבייה לפי א' או לפי ב'. על אחת כמה וכמה שההיגיון של החוק היום לא מאפשר את זה. על אחת כמה וכמה שאני לא אוהב את פקודת המיסים (גבייה).

ואם נעשה את זה לפי סוגי חוב, חוב שעבר למרכז, סוג חוב שהמשרד החליט להעביר למרכז לגביית קנסות הוא לא יוכל אחרי זה לבחור, אבל יהיה לו עוד נקודת בחירה אחת עתידית אחרי שהחוק נכנס לתוקף.

זה המנגנון הזה.

פשוט עניין של תקופת היערכות מסוימת.

יכול להיות שיש סוג עובר - - -

יהיה עם הצטרפות עבודת מטה - - -

אני רוצה להצטרף לדבריו של היושב-ראש, וברור שאם הולכים לכיוונו של היושב-ראש, יש פה עוד נקודת זמן שצריך להכניס. עוד איזושהי נקודת הכרעה. אבל אי אפשר לקבל מצב מבחינת המקום של המרכז לגביית קנסות.


(היו"ר גלעד קריב, 10:23)

אי אפשר לקבל מצב של Forum shopping על ידי גוף שהוא חלק מהרשות המבצעת. גוף שלטוני צריך להחליט באיזה מסלול הוא גובה את החובות שלו. המרכז ומשרד המשפטים בתמיכת משרד האוצר הציגו פה בשנים האחרונות עמדה שמבחינתכם הכול צריך בסופו של דבר להתרכז במרכז גביית הקנסות, אפילו הגבייה של הרשויות המקומיות – טוב, על זה אני אומר שזו עמדתי, אבל בוודאי הרשות המבצעת, הממשלה. זה צריך להיות הכיוון. מקובל עלי ואני חושב שגם על היושב-ראש שתהיה הגדרה רחבה מאוד בתוספת הרביעית והחמישית, ושבהכנה לשנייה ושלישית, יוכנס עוד מרכיב.

אנחנו עכשיו בהכנה.

אני אומר: בהכנה, במסגרת דיון, זה ברור לי. במסגרת דיוני ההכנה להצבעה השנייה והשלישית, יוכנס כאן עוד מנגנון שלא צריך לעבור דרך ועדת החוקה אלא הוא על ידי פרסום צו.

או פרסום ברשומות.

פרסום ברשומות שלפיו השר מודיע שהחל מרגע זה וזה, בעקבות הסיכום שהושג עם המשרד, הגבייה מתחילה דרך המרכז לגביית קנסות. אבל מצב שבו בשנה אחת משרד אומר: נוח לי את החובות לגלגל לפה, ובשנה אחרת או - - -


(היו"ר שמחה רוטמן, 10:24)

או לפי לחץ של משרד גבייה שאיתו הוא עובד, יש אלף סיפורים.

זה הכיוון שאמרנו, שיהיה לו נקודת החלטה שבה הוא יחליט ואין דרך חזרה.

וזה בפרסום וכולי. כן אומר, ופה אני לא יודע אם היושב-ראש בדעתי, שלטעמי לאור הרציונל שלכם, גם הרציונל של יעילות – בסופו של דבר לא צריך שתי מערכות גבייה לממשלה. אני הייתי קובע כאן תקופת מעבר, לדוגמה: חמש שנים, אבל הייתי קובע תקופת מעבר.

אני הייתי עושה שזה opt out.

בסדר, אבל אני אומר שתוך כמה שנים - - -

במקום opt in הייתי עושה את זה opt out, אבל בסדר, אולי - - -

אני אומר כרציונל, בגדול – תוך כמה שנים כל גביית החובות של הרשות המבצעת צריך לעשות דרך המרכז לגביית קנסות. אז תנו פה הוראת מעבר, זה ייתן גם תמריץ למשרד האוצר, למשרד המשפטים, ולמשרדים הרלוונטיים, לעשות את העבודה של ההתממשקות, של בדיקת הדברים. זה לא צריך להיות זמן קצר, אני אומר עוד פעם: קחו חמש שנים. אבל תוך חמש שנים, כל הגבייה של החובות של הממשלה ושל האגרות צריכה להיות מרוכזת במקום אחד.

אגיד בתגובה לדברים: אנחנו שותפים בסופו של דבר לרציונל שחובות צריכים להיגבות במרכז לגביית קנסות. אבל זה דורש בהחלט עבודת מטה, עבודה מול המשרדים, זה משאבים בסוף, גם של המרכז וגם - - -

כמה שנים?

אני לא יודע להגיד עכשיו במספר כמה שנים.

השאלה אם נעשתה בכלל איזושהי עבודת הכנה לפני, לפני שבאה ההצעה. כי באמת, אין פה מצגת, אין פה נתונים, אנחנו שומעים על איזשהו רעיון שהוא רעיון חשוב, כי זה נכון להערכתי לרכז.

בסדר, אנחנו חרגנו לדיון צד כשהם היו באמצע הצגת הנתונים.

אנחנו בעד לרכז תחת גוף אחד, זה עושה שכל.

שנייה, היינו באמצע הצגת הנתונים. הוצגו פה נתונים, כולל עבודת מטה על 150,000,000, על 25,000,000, הרשויות וכולי.

יש דוח ועדת אגרות, אפשר להעביר אותו לוועדה. בדוח הזה נעשתה עבודת מטה. אני רוצה להוסיף בהקשר למה שנאמר קודם על חמש שנים – אנחנו לא יכולים לנקוב בזמן כי כל העברה של חוב, הסמכה של המרכז לגביית קנסות לגביית חוב, אין המשמעות שמחר בבוקר החוב עובר, צריך עבודה מול המשרד, צריך ממשקים דו-כיווניים. צריך לראות שזה עובד, אנחנו לא יכולים להתחייב לחמש או X.

אבל אני כן הייתי חושב אתכם בקול, תגידו לי אם זה דבר שהוא כן עושה לכם שכל, משהו קצת בקו שגלעד מדבר עליו: למה שלא נקבע הפוך, נקבע שאת האמירה הכללית של אגרה לפי כל חוק אחר למעט חוק המנוי בתוספת הרביעית. כלומר הפוך. אגרה לפי - - - הרי סעיף 7 בהגדרת חוב בהצעה שלכם כותב: אגרה לפי חוק בתי משפט; חוק ההוצאה לפועל; חוק הדיינים; חוק בתי הדין הדתיים, הדרוזים; חוק הקאדים; חוק בית הדין לעבודה, אגרות כאלו ואז לכתוב: אגרה לפי כל חוק אחר למעט חוק המנוי בתוספת הרביעית והסמכה לשר באישור ועדת החוקה לכלול חוקים בתוספת הזאת. לדעתי זה הרבה יותר הגיוני של לבוא ולהגיד: אני רוצה – וזה בהתאם להיגיון המסדר שלך – שהכול עובר למרכז לגביית קנסות, יש משרד שצריך זמן היערכות? אז א', אנחנו בעיקרון יודעים שלפחות 1 עד 47, בדיקה ראשונית כבר עשיתים, אחרת לא הייתם רושמים אותם פה. ועשיתם איתם איזה בדיקה ראשונית. אפשר לתת פה איזושהי הוראה, כמו שגלעד מציע, של חמש שנים או פרק זמן אחר שנבוא ונגיד שבפרק הזמן הזה יהיה opt in ומפרק הזמן הזה זה עובר ל-opt out. אבל כן נבוא ונגיד: במקום לייצר פה עכשיו תוספת שתלך ותתפח ותגדל ותשתנה – לעשות את זה הפוך. ברירת המחדל היא שכאשר אני רואה אגרה בחוק, אני יודע שזה אצלכם, אלא אם כן, יש בתוספת הרביעית החרגה של אותה אגרה בגלל שאותו משרד לא נערך והוא צריך עוד פרק זמן.

אגיד שוב: אנחנו מצטרפים לרציונל הזה שבסוף גבייה של חובות ממשלתיים אמורה להיעשות במרכז. כן אומר שזה יכול להיות גם לא אנחנו כרגע ואני מאמין שגם לא אתם יודעים מה זה הכול כרגע. ולכתוב הכול או להתחייב בחקיקה לאיזשהו פרק זמן שמאותו רגע יהיה הכול – זה קצת, אני מרגיש לא בנוח לעשות את זה כל עוד לא נעשתה עבודת מטה.

אלא אם כן בא שר המשפטים באישור ועדת חוקה ואומר: הגוף הזה לא ערוך, אני מוסיף אותו לתוספת הרביעית.

אבל כל האגרות, אלה אגרות מסוג מאוד מסוים. יש עוד המון המון אגרות שבכלל הוועדה לא נגעה בהן. זה רק בסוף אגרות מקצוע ודומיהם. אין פה אגרות אחרות - - -

שניה, שניה - - -

כל הרשימה הזו של 1 עד 47, זה אגרות ספציפיות מאוד שהוועדה המליצה להביא. אנחנו רחוקים מאוד מהכול.

העיקרון של היעדר כפל מסלולי גבייה מקובל עליכם?

כן.

כהכנסת כפי - - -

רק אנחנו נרצה אבל שכל משרד יוכל לקבל, יהיה לו עוד החלטה.

בסדר גמור. אבל זה כבר דבר אחד שהוא חשוב, זה גם הוגן כלפי המרכז. המרכז - - -

זה גם ההיגיון של החוק הקיים. זה לא חידוש פה, זה ההיגיון של סעיף 13.

נכון. אדוני היושב-ראש, מכיוון שבאמת אנחנו יודעים את לוחות הזמנים, השאלה האם לא צריכה להיות כאן התחייבות של הממשלה לעבודת מטה של הוועדה.

בסדר, חכה שנייה, בוא נשמע – כי כרגע אני אומר - - - בסדר, בואו שנייה נתקדם.

עורכת הדין מירב זוהרי מייעוץ וחקיקה נמצאת בזום.

רק היינו בשאלות הקודמות.

אני יודע, אבל היא ביקשה להתייחס כנראה לנושא שעלה כרגע, אני מחזיק את הראש על המשך הדיון, אבל היא כעת תתייחס.

בוקר טוב, תודה היושב-ראש, שלום לכולם. אני מתנצלת שאני לא נוכחת פיזית בגלל עניינים רפואיים. רציתי לציין שכולנו מסכימים שאכן נדרש להעביר את עיקר הגבייה למרכז לגביית קנסות וזה נכון וזה טוב שהוא ירכז את הגביהה הממשלתית. כן אגיד שיש חשיבות לשמירה על הגמישות והאפשרות שמשרדים יוכלו לגבות באמצעות פקודת המיסים (גבייה), זה לא רק עניין של נוחות או מה שהם רוצים, אלא יש משרדים שלפעמים זה כלי גבייה אפקטיבי יותר עבורם. למשל רגולטורים או כל מיני גופים שיש להם מערכות יחסים מתמשכות עם החייבים והם כן רוצים לשמר את אמצעי הגבייה הזה. כמובן שההנחיה היא שאי-אפשר במקביל לבצע את שני הדברים. ברגע שגוף מביע נכונות לעבור למרכז כמו בסעיפים 13 ו-14, אז הוא נדרש להפסיק לגבות. אבל כן יש איזושהי גמישות שצריך לשמר אותה כדי שלצורך העניין גוף או משרד יוכל להחליט שאם הוא רואה אחרי תקופה למשל שהוא גובה במרכז שהוא כן צריך את הגמישות הזאת מול המפוקחים שלו או כל סיבה אחרת, הוא כן יוכל לחזור גם לשימוש בפקודת המיסים (גבייה).

אני מצטער, אני לא מבין.

- - - צריך לראות איך הוא - - -

אז הוא יפורסם בתוספת הרביעית כגוף שעובד דרך מרכז האכיפה והגבייה ויחליט שלא מתאים לו והולך לפקודת המיסים (גבייה) – זה ההפך לחלוטין ממה שדיברנו עכשיו. כולל אחרי שזה – זה ממש, אפילו פה בחדר זה לא מה שדובר עליו. אז אם יש גוף כזה, אז בבקשה, אל תרשמו לי אותו בתוך 40 ומשהו הגופים שרשמתם. אם יש גוף כזה שלא מוכן להיכנס למרכז האכיפה והגבייה, בסדר גמור, לגיטימי לחלוטין, לא לגיטימי למה שאני אתן? ועוד לאפשר לו לחזור? מה פתאום. אם תבואי ותגידי לי – כמו שאמרו פה: תשמע, יש פה גופים שקיבלנו מהם הסכמה עקרונית שהם רוצים לעבוד דרך המרכז לגביית קנסות, אבל הם צריכים עוד להתקין מערכת מחשוב שעוד לא קיימת, ואם אתה בתקופת ביניים, עד שיהיה להם, תשאיר להם את פקודת המיסים (גבייה), נו, שומע. אבל גוף שרוצה שיישאר לו הכלי הזה ושגם אחרי זה הוא יחזור? לא, מה פתאום, לא מסכים לזה.

אדוני, אני חושבת שאם תהיה פה החלטה או הסכמה, זה צריך להיות משהו גורף, לא לתת לגופים להתנער, מי שרוצה, רוצה, ומי שלא רוצה, לא רוצה. או שיש מרכז או שאין מרכז. אז חלילה אנחנו עלולים גם לטעות לחייבים.

אנסה לחדד: אני לא אומרת שהם יכולים לבוא ולחזור מתי שהם רוצים, אנחנו מדברים על זה שגופים צריכים לגבות באופן מסודר. וכרגע כל נושא - - - שר המשפטים וכך זה נכון לנהל את זה בצורה מסודרת. וגם אנחנו - - - כשהגבייה תעבור למרכז, כל הסמכויות עוברות למרכז והוא זה שצריך לגבות, ואנחנו מקפידים על זה גם אנחנו בתוך העבודה הפנים ממשלתית. הרעיון של הסמכה בחקיקה הוא לאפשר למרכז לגבות, והגופים צריכים לעבור ולגבות דרכו.

אני רק אומרת שכן לדעתי נכון לשמר איזושהי גמישות שתאפשר, הרי זה הסמכה בחקיקה, ואחר כך אם ירצו בעצם להוציא את אותו גוף יהיה צריך - - -

אז שר המשפטים רשאי לשנות בצו באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, את התוספת הרביעית והחמישית. אז אם יש גוף שהגיע למסקנה שהוא רוצה לחזור ולא להיות כלול בהסדר הזה, שיתכבד שר המשפטים, יגיע לוועדת החוקה ויסביר למה צריך להשאיר את כלי הגבייה הסופר דרקוני הזה בידיים של הגוף הזה והזה, בגלל סיבה כזאת וכזאת, או כי הם יראו שהם עד עכשיו גבו מצוין והם עברו למרכז לגביית קנסות ומסתבר שכל האנשים שלהם, הם אנשים שהמרכז לגביית קנסות לא יודע להגיע אליהם. בסדר, שיבואו לשנות את הצו.

השאלה אם חלק מהמשרדים לא יפחדו עכשיו מהצעד הזה, ויגידו: אוקיי, אם אנחנו מאבדים את פקודת מיסים (גבייה), אנחנו לא באים למרכז לגביית קנסות ואז יצא שכרנו בהפסדנו.

ומה עם השקיפות של הנתונים?

שוב, יכול להיות, אבל בעיני, אני מוכן לקבל את ההצעה שאמרה: אנחנו נתן עכשיו את ההסמכה, נייצר פה עוד נקודת עצירה שנבוא ונגיד שגופים אלו ואלו יכולים לגבות באמצעות זה וזה, באמצעות הודעה ברשומות שתינתן על ידי השר. מהיום שניתנה הודעה על ידי השר ברשומות, אלא אפשר לשנות את התוספת בחקיקה או באמצעות - - -

יש לנו עמדה של הגופים האלה שזה נראה להם שזה בסדר, שהם רוצים?

רק שנייה, אבל חרגנו – שמנו את הנקודה הזאת, כן דיברנו פה על אמירה עקרונית. אם אתה אומר לי שכתוצאה מזה חלק מהגופים לא ירצו לעבור למרכז לגביית קנסות, נו אז - - -

אני מעלה תמיהה.

לא, כחשש. בסדר, מי שלא רוצה – שוב, אני הייתי יותר בגישה של אם אתם רוצים או לא רוצים, זה בעיה שלכם. אני כן הייתי משאיר את זה בידיים של שר המשפטים לפרסם את הדבר הזה באופן חד צדדי. בסופו של דבר על פי שיקול דעתו, ואם גוף לא ירצה, שיפעילו את הלחצים - - - אני לא נותן לגוף את הווטו בהקשר הזה. אני נותן לשר המשפטים. רק תעשו את עבודת המטה, ואם גוף לא ירצה, ששר המשפטים לא יפרסם וייתן להסביר בפעם הבאה שתרצו לשנות את התוספת למה גוף לא רוצה. אולי נעשה על זה ישיבות מעקב, אבל זה עניין אחר.

אני אומר בצורה הכי ברורה: אני לא רואה סיטואציה שבה מתפרסם ברשומות שגוף מסוים שאני כאדם, כאזרח, רוצה לדעת מה הסיכון שאני קונה כשקיבלתי דרישת תשלום בדואר של 100 שקלים ששכחתי אותה. האם זה אומר שמחר בבוקר בלי יותר מדי התראות נכנסים אלי הביתה מעקלים ומוציאים לי את הטלוויזיה או שאני עובר לטיפולם של האנשים היעילים והרחומים במרכז הגבייה.

אדוני, אני מניחה שלא תהיינה הצבעות היום. נפנה לכל המשרדים, נודיע על הכוונה להוסיף את הפסקה. ומשרד שזה לא מתאים לו – נוציא אותות מהתוספת המוצעת.

בסדר גמור. לגיטימי.

רק אם כבר נגענו בעניין הזה של עדכון בצו שר המשפטים, לסגור את הנקודה הזאת, כי אנחנו דווקא רצינו לבקש מהוועדה בהמשך, אבל עכשיו - - - דווקא כן להכניס הסכמות של השר הנוגע בדבר. זה מה שיש ב-13 ו-14.

אבל ב-13 ו-14 אין חקיקה, אי אפשר לאחוז בחבל בשני קצותיו. את לא יכולה לבוא - - -

ב-14 כן.

תיקון לצו שיהיה בהסכמה.

אנחנו לא בחקיקה, שיהיה תיקון לצו, כמו ב-14. הרי זה ההסדר שיש ב-14, נכון? אתה הולך לוועדה.

אבל 14 זה לא בעיה בשבילי כי פקודת המיסים (גבייה) לא חלה עליו. פקודת המיסים חלה על 13.

בסוף בפועל, הרי ברור שתדע שיש הסכמה של שר.

שנייה, בואו נשים את הדברים על השולחן: 14 מעביר חוב מהטיפול של רשם ההוצאה לפועל – ההוצל"פ – שמוסמך בצורה X לרשם ההוצל"פ שמוסמך בצורה Y. אמתית לא מעניין אותי יותר. בסופו של דבר זה עובר למרכז האכיפה והגבייה או שזה עובר דרך ההוצל"פ במסלול של ההוצל"פ או שזה עובר במסלול של המרכז לגביית קנסות, זה 14 – פקודת המיסים (גבייה) לא חלה, זה ה-premise של 14. זה אומר שהרשות הזאת או שהיא גובה את זה באמצעות ההוצאה לפועל או שהיא לא גובה.

גם ב-13 יש השר הנוגע בדבר.

שנייה, בסדר, אני מסביר שוב: ב-14 יש אירוע שרשות שלטונית עד עכשיו היה לה מסלול עבודה מסוים של הוצל"פ, רק הוצל"פ או גבייה וולונטרית, תשלחו מכתב, תגבו מתי שאתם רוצים, או הוצל"פ. ולכן אני עכשיו אומר לרשות הזאת: במקום הוצל"פ – שיש להוצל"פ היערכות, זה דורש משרדי וכולי, הוצל"פ זה היערכות מסוג אחד.

מינהל הגבייה הממשלתית ברשות האכיפה והגבייה.

את צריכה לעבור למסלול ב', כן מינהלי, השר הנוגע בדבר, הכול בסדר. מתי הפעם הראשונה שהשם של הרשות הזאת מתפרסם ברשומות? בסוף התהליך. כלומר, בא האזרח, מחפש בגוגל: איך גובים חובות של פלוני-אלמוני. פה אתם מבקשים ממני לפרסם ברשומות רשימה של 47 גופים

לא, אנחנו מתכוונים לסעיף הספציפי ששר המשפטים רשאי לשנות את הצו, שיהיה רשום שם בהסכמה - - - זה הכול.

הבנתי.

אני מדברת ב-6.

לעניין שינוי הצו. בסדר, זה לא מפריע.

לעניין ההודעה ברשומות על התחילה, פה אני לא מכניס.

לא, בסדר גמור.

פה אני לא מוכן להכניס את זה.

כיוונתי לסעיף 6.

כלומר, מי לוחץ את ההדק כשמתחילים? זה אני לא מוכן "השר הנוגע בדבר", כי זה כבר פרסמתי ברשומות. לגרוע או להוסיף משרד, זה כן, זה הגיוני.

הכוונה הייתה בסעיף 6.

בסדר גמור. אנחנו מבינים אחד את השני.

בואו נחזור, עשינו טיול קצר דרך משהו שבעיני היה לי כברור ואז הבנתי שהוא לא כזה ברור, שההיגיון של 13 עובד גם על תוספת רביעית וחמישית והסתבר לי שלא. הופתעתי, אני מודה, כי שוב, כהיגיון החוק, זה לא ההיגיון שלי.

דיברנו על 150,000,000, שאל היועץ המשפטי, 150,000,000 מתוך כמה? כלומר, יתרות אגרות שלא נגבו, אותם 150,000,000, מתוך כמה?

אנחנו לא יודעים להגיד מתוך כמה. כרגע אין למשרד האוצר מערכת מרכזית אחת שיודעת לכמת את כלל החיובים. כימתו את זה עבור משרד ומשרד. ככל שהוועדה תרצה, נעביר את זה, יש לנו אקסל.

ראינו בפרק הזמן מרגע שקיבלנו את הדרישה ועד למועד כינוס הוועדה, לא הצלחנו להביא את כל המספרים, לא רצינו להביא מספרים לא מדויקים. תעשה עבודת מטה ותקבלו את כל המספרים המדויקים.

אגיד שזה גם חלק מהרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק. ברגע שחובות בגין כל כך הרבה אגרות פזורים בכל כך הרבה משרדי ממשלה, יש בזה טעם לפגם. אין באמת מקום אחוד שאפשר לשאול - - -

כל חשב של כל משרד לא יודע להגיד?

לא, לא יודע להגיד.

לא יודע להגיד כמה גביית אגרות יש במשרד שלו?

הוא לא יודע להגיד.

אולי את זה נחוקק.

כבוד היושב-ראש, סיפור קטן – נתנו סיוע בגבייה לרשות מקרקעי ישראל - -

רשות מקרקעי ישראל זו מדינה זרה.

- - במשך כמה שנים, גבינו למעלה מ-300,000,000 שקלים, כסף שלא ידעו להגיד שהוא נמצא. יש שם כסף על הרצפה ואנחנו עובדים פה עם נכסים של המדינה וחבל. היום לחלק מהמשרדים יש מערכות ממוחשבות, הם יודעים פחות או יותר לומר את הסכומים. חלק מהמשרדים - - -

לפעמים המשרדים לא יודעים את הגבייה. אם לא היית עכשיו במרכז לקנסות, אל תעבירו את המיידעים האלה.

למרכז לגביית קנסות יש מערכת שהלוואי ולכל משרדי הממשלה הייתה.

עזוב כמה חובות יש, כמה כסף נגבה כל שנה לפי אגרה מסוימת.

את זה ניתן לומר.

כמה מחויב - - -

מה התחזית של הגבייה?

כמות החייבים.

כמה כמות החיובים שמוזרמת – אמורים לדעת.

אנחנו אמורים לדעת.

אחד פחות שניים, או שניים פחות אחד.

אדוני, בסך הכול אפשר לדעת כמה אגרה אמורה להיכנס בשנה ספציפית, ואם קיבלת חצי ממנה, מה קרה לשאר. זה חישוב של תלמיד כיתה א'. אין פה איזה גאונות. מה קורה - - -

אני כבר מכיר כמה אנשים שהם מתחת לכיתה א' שיודעים לעשות את החשבון הזה.

זה לימודי הליבה. זה א'-ב'.

אני מבין שלתת לי תוצאות של 47 פעולות של חיסור זה קצת אחרת.

החישוב נראה פשוט, יש משרדי ממשלה רבים שהגבייה הזו לא בראש מעייניהם. ואז המערכות לא מספיק חכמות וכך גם החישובים לא מספיק טובים ואז גם המידע לא מספיק טוב.

אני בהחלט מסכימה שזה חייב להתנהל בגוף מסודר אחד. זה בדיוק מה שהוא משקף פה.

בסדר גמור, מכאן הצורך להעברה למרכז הגבייה קנסות. השאלה היא האם גוף כזה – בלי שמות מה שנקרא – שלא יודע כמה כסף חייבים, לא יודע כמה כסף גובים ואין לו מערכת ממוחשבת, איך הוא יעביר את זה אליכם?

המשרדים מעבירים את זה למרכז הגבייה קנסות ישירות בממשק. אנחנו לא מעבירים, אנחנו במשרדים - - -

חלק גדול מהתהליך זה שהחשכ"ל יושב עם המשרד, הם כבר עושים את העבודה הזאת במשך כמה שנים, ואותם משרדים שבהם זה נעשה, מעבירים כבר את הגבייה למרכז לגביית קנסות. החשבים מתגייסים, מכניסים למערכות, מטייבים את המערכות, בודקים שחייבים בכלל זה לא איזשהם שמות לא ידועים וכולי, בודקים את כל הדברים – זאת עבודה.

אחרי העבודה הזאת, כשהחובות הללו מועברים ומהניסיון שיש בעקבות חוק רואי החשבון או העברה אחרת של אגרת משרד התחבורה, של אגרות הרכב, נעשית עבודה מסודרת מאוד.

מתאר לעצמי שהם דווקא היו ממוחשבים.

הם היו ממוחשבים שנים ארוכות – לא גבו. הייתה הצטברות אדירה של חובות, אבל אז התהליך וגם כך הוא יימשך להבא. הוא נעשה בצורה מסודרת ואחראית מאוד. המשרד בודק ועושה את טיוב הנתונים שלו, הוא שולח אגרות, עוד לפני שאנחנו מתחילים בפועל לגבות. המשרד שולח אגרות ואומר: דעו לכם שממועד זה וזה המרכז לגביית קנסות יגבה, אנא שלמו. כשהם עושים את "אנא שלמו", הרבה פעמים - - -

הבנתי. עוד נתון להשלמה - - -

אני רק אעשה - - - כי אני מניחה שאתם תרצו לשמוע את זה בהמשך. הוא אומר להם: אני מאפשר לכם בהזדמנות הזאת – במרבית המשרדים ככה זה עובד, אני מניחה שככה יעבוד – אני מאפשר לכם לשלם בה כקרן, כי לא פעלתי ולא עשיתי שום דבר ולא עם תוספות פיגורים או ריבית והצמדה שקיימות על החוב. יש תקופת מבצע, אחר כך זה עובר אלינו. גם אנחנו, המרכז לגביית קנסות, שולחים אגרות ואנחנו אומרים: דעו לכם, אנחנו - - -

כמה זמן לוקח כל התהליך הזה?

כמה חודשים.

בסדר גמור. יש עוד נתון אחד לפני שניגש למשך הזמנים. כי כרגע להעברה, אני אומר: אם אנחנו נייצר, אתם פה חייבים לי תשובה בעצם על הנושא הזה לגבי החלק של העברה.

יש לכם נתונים לגבי 47 הגופים האלו, כמה כסף הם העבירו לגבייה חיצונית באמצעות פקודת המיסים (גבייה)?

אנחנו המרכז לא.

לא, המשרדים, החשבים.

לא, לגבי הנתון הזה לא.

אז אנחנו לא יודעים כמה היום מופעל עליו פקודת המיסים (גבייה) מאותם 47.

נכון.

כמו שאמרתי קודם, מרבית המשרדים לא גובים. יש כמה משרדים בודדים שאנחנו מכירים שהם מפעילים הליכים לפי פקודת המיסים (גבייה) בצורה ממש מינורית. בדרך כלל אלה רגולטורים שהם יודעים שאם הם ישלחו עיקול בודד לחשבון בנק אז זה יעבוד.

אז תוך שנייה ישלמו.

כן.

אלה הדוגמאות שאנחנו מכירים. את מרבית המשרדים זה לא מעניין. זה מעניין את החשב הכללי, ואנחנו כמובן לשירותו של החשב הכללי בעניין הזה.

אוקיי.

לפעמים זה נופל לפני בחירות. אני קיבלתי הצעה – לא משנה – מאחת העוזרות של אחת השרות לא מזמן, היא רוצה לבוא לוועדה למחיקת חובות. למחוק חובות של אנשים שזה נפל איזה שלושה-ארבעה חודשים לפני הבחירות. אלה חובות שהועברו למרכז לגביית קנסות. והיא התחילה לדון איתי איך מוחקים אותם. אמרתי לה: זה לא יימחק, זה לא עניין של השרה, זה אחריותו של החשב הכללי, הסמכות של החשב הכללי. וזוהי הלוגיקה גם בכל ההעברה של החובות הללו למרכז לגביית קנסות.

הכספים שנאספים מהאגרות האלה, הם חלק מתקציב של אותו משרד ספציפי?

לא בהכרח.

אם הם היו, אז כנראה שהאכיפה הייתה יותר יעילה.

לא בהכרח.

למה? יש כאלו שכן? זה הוצאה מותנית הכנסה?

כן, למשל אגרת עורכי הדין, זה לא הולך ללשכה עצמה?

לא, לשכת עורכי הדין לא פה.

אז של רואי החשבון, זה לא הולך אליהם?

רואי החשבון זה כספי המדינה.

מה קורה עם הכספים האלה, לאן הם מתכנסים?

ככלל הגבייה נעשית לטובת אוצר המדינה. ואל תתפסו אותי המילה, גם חוק יסוד משק המדינה אוסר על משרדים להשתמש, אם אני זוכר נכון, בכספים מאגרות שנגבות החל מ-96'. יש משרדים שיש להם רכיב תקציבי שנקרא: הוצאה מותנית בהכנסה, שכנגד הכנסות מאותן אגרות שהחלו להיגבות לפני 96' הם יכולים להשתמש בהם. אבל זה כתקרת ההוצאה המותנית בהכנסה שמוגדר להם. זאת אומרת, אין איזה כל סכום שתגבה אתה יכול להשתמש בו.

זאת הסיבה שהם לא - - -

אבל זה רק על - - -

אגרות שנגבו מלפני שנה מסוימת שהיא למיטב זכרוני 1996.

אני יכול לקבל את רשות הדיבור?

בבקשה אדוני.

שמי דורון תשתית, אני החתן, אני מנהל המרכז לגביית קנסות. אתייחס ממש בקצרה: לגבי אגרות, הנחת העבודה של הממשלה מאז ומתמיד הייתה שאגרה אתה משלם כי זה שרות שאתה מבקש – אם לא תשלם את זה, לא תבקש. אבל מתברר שיש משפחה גדולה של אגרות, בעיקר אגרות מקצוע שהן מתחדשות פעם בשנה, ואתה גם לא משלם. אנחנו מכירים את זה מאגרות אחרות, למשל, אגרת רשות התאגידים. מה שאנחנו עושים במרכז זה לא רק גבייה, אנחנו מטפלים טיפול עומק בכל הנושא הזה. אנחנו בודקים חיובים קודמים, פותחים את הקווים שלנו לחייבים שיבואו ויסבירו. מוחקים הרבה כאשר נפלה שגגה, כמו לדוגמה בעולם הרכב או בעולם העבודה. לכן התהליך הזה ארוך, הוא מסובך מאוד. מבחינתנו דורש גם הרבה משאבים, אבל בסופו של תהליך זה עושה סדר ואנשים מתחילים לשלם בלי צורך בסנקציה. ללא הסנקציה הזאת של מרכז לגביית קנסות שמתקשר ועושה, ולא מיד אנחנו באים אליהם, אנחנו אנשים נחמדים למרות שאנחנו לפעמים מפחידים. זה עושה סדר ואנשים נכנסים לרוטינה של תשלום שנתי של האגרה שהגיעה ולא משליכים את הדרישה.

אומר פה אמירה כללית שלא קשורה אליכם, אבל אולי כן לחשב הכללי: אני מתחבר למה שאמר מנהל המרכז, הרציונל של אגרות זה שאתה מקבל עבור שירות – לא תשלם, לא תקבל. כל אגרות המקצוע האלו, מעבר לשאלה איך מייעלים את הגבייה שלהם, צריך אולי לעשות עבודת חשיבה על ההצדקה לגבייתם ואופן החישוב שלהם. זה לא לעכשיו, לא לדיון, זו אמירה. בסופו של דבר, כמעט כל אגרה שכזו, אני רואה בה פגיעה בחופש העיסוק והיא צריכה הנמקה מאוד טובה. כשאתה אומר לבן אדם: אם לא תשלם סכום מסוים, לא תוכל לעבוד כרואה חשבון או לא תוכל להפעיל את הציוד המכני שלך, אני צריך הצדקה, כי זאת פגיעה בחופש עיסוק. ואומר בזהירות, יכול להיות שכן, מה לעשות, מספקים שירות מסוים. כן כדאי לעשות איזושהי בדיקה. שוב, זה חורג מהדיון עכשיו, אני אומר לך את זה כהערה, אולי נעשה על זה דיון.

יש ועדת אגרות בין-משרדיות בראשות הכלכלן הראשי. אני חבר בוועדה הזאת.

יכול שנעשה או תעשו על זה – סתם למשל, אפילו ברמה הכי בסיסית שיש, אמר עידו שהוצאה של המשרד לא קשורה לאגרות שהוא גובה. אבל לצורך העניין, אם העלות של לדוגמה מועצת רואי החשבון, העלות התפעולית שלה למדינה היא 2,000,000 שקלים לשנה.

אין טעם לגבות יותר. אין טעם לגבות 7,000,000 שקלים.

ואתה גובה באגרות 7,000,000 – משהו לא בסדר.

למיטב ידיעתי זה פונקציה של העלות. אני יכול לחדד את זה עם רבקה לויפר מהכלכלן הראשי ולעדכן.

אוקיי. זה סתם כחשיבה, ובוודאי על האגרות האלו שאני עכשיו - - - שוב, אני עושה תיקון מיטיב מבחינתי, כי אני מעביר את זה מרשות המיסים גבייה, שזה אמצעי גבייה פוגעני, לאמצעי גבייה פחות פוגעני. ככל שמדובר באגרות של הסדרת מקצוע, כדאי לעשות את עבודת המטה הזו במשקפיים של חופש העיסוק. אולי נעשה על זה דיון יחד עם ועדת כספים.

בהקשר זה אומר שבדיונים קודמים שהיו בוועדה, לדוגמה ספציפית שאז הגיע לעניין רואי החשבון, עלתה השאלה בוועדה – לעניין מה שדורון אמר, שרות לא משלמים לא מקבלים – לכאורה גם נמצא בחלק לפחות מהמקצועות זה ככה, כי יש הוראות שונות למקצועות שונים של אם לא שילמת את האגרה, אפשר להשהות או להטלות את הרישיון שלך. אני מדבר כרגע בפן של חופש העיסוק. ואז זה קורה גם שם, אם אתה לא משלם, אתה לא מקבל. המסקנות שהגיעו אליהם בוועדה בעקבות הדיונים היו שבדרך כלל זה לא יעיל.

זה לא אפקטיבי.

זה לא יעיל, זה לא אפקטיבי.

בן אדם שהוא רואה חשבון, לא בודקים לו כל הזמן, בודקים אותו שנייה לפני - - -

זה בדרך כלל לא יעיל.

אני רוצה להגיד מילה על הדבר הזה, זה התחום שלי.

שמי עמיר הרן, עורך דין, ראש האגף להסדרת מקצועות במשרד המשפטים. אולי זה ייתן קצת דוגמה. אני אחראי על ההסדרה של רואי חשבון, אני אחראי על מועצת רואי החשבון, מועצת שמאי המקרקעין ונוטריונים שנמצאים בתוספת הזאת. אגיד בתור דוגמה כי נאמרו פה כמה דברים: האגרה השנתית היא סוג של משהו שמלווה אותנו בהיסטוריה עוד מלפני הקמת המדינה, שעל הרישיון כזה משלמים איזשהו סוג של אגרה. אני מסכים שאגרה במובן הוא סוג של מס, לא חייב שתהיה בהכרח זיקה ישירה לשירות. ועדיין צריכה להיות איזושהי זיקה. ובגלל הדבר הזה, במשרד המשפטים לפני כמה שנים הורידו בצורה משמעותית מאוד – לכן רציתי שזה ייאמר לפרוטוקול – את האגרות השנתיות של רואי החשבון, גם מספרם מאוד גדול, והאגרה היא אגרה, אם ממה שאתם מכירים באגרת עורכי הדין, היא לא בגובה הזה, היא בסכום הרבה יותר נמוך באגרת רואי החשבון. זה משקף את הגידול מול ההוצאות - - -

ונוטריונים?

לגבי נוטריונים האגרה היא 1,100 שקלים לשנה. האגרה משקפת משהו נוסף, נוטריון זה עיסוק נוסף של עורך דין שגם הוא לא - - -

שמשלם אגרה כעורך דין.

משלם אגרה כעורך דין, אבל מצד שני נהנה מהתעריפים של הנוטריון היא פעולה קבועה. לצורך העניין, אם אתה נוטריון, אז - - -

נהנה מזה? זה ביטוי מעניין. אתה אומר: אני מגביל לך את חופש העיסוק באגרה ולכן אני מגביל לך את החופש העיסוק בסכום שאתה יכול לגבות.

לא, ההפך, ההפך.

זה מה שקורה אצל עורכי הדין. אתה לא משלם אגרה, אין לך רישיון, אתה לא יכול לעסוק.

זה לא, אבל אין עיסוק אדוני היושב-ראש.

זה כמו האמירה: היום הגעתי מאוחר ולכן אני אצא מוקדם.

אדוני היושב-ראש, אצל עורכי הדין אם לא משלמים, הם לא יכולים לעבוד במקצוע, זה ברור.

אדוני היושב-ראש, עניתי לנושא חופש העיסוק. הנוטריון מקבל רק שכר מפוקח, זאת אומרת שאם לא משתלם לו, לדוגמה אם הוא לא עושה ארבע פעולות נוטריוניות שמכסות לו את האגרה, אז הוא לא חייב להחזיק את הרישיון. זה לא כמו שהוא עורך דין שהוא עושה הרבה פעולות. פה אם הפעולה לא משתלמת, אז אתה אומר - - -

הייתי יותר רגוע כשדיברת על רואי חשבון. לא הצלחתי להבין את ההצדקה. בעצם יצרת פה מגבלה על חופש עיסוק ללא כל הצדקה לבן אדם שרוצה לבצע פעולה נוטריונית אחת בשנה. ולהפך, אתה משתמש בזה להצדיק.

אני לא מצדיק. אני אומר כך: נוטריון זה מקצוע שהבן אדם מבקש רישיון בשביל לעשות את הפעולות הנוטריוניות, לתת שירות לציבור.

זה כל מקצוע.

זה כל מקצוע.

כל מקצוע מוסדר.

נוטריון הוא לא בדיוק מקצוע מוסדר. הוא חריג למקצועות המוסדרים, הוא איזשהו סוג של תפקיד ציבורי. הוא לא בהכרח בדיוק כמו חופש העיסוק, לכן זה איזושהי כהונה. יש בה חן על קבלת שכר, השכר הוא קבוע, וזה נושא נפרד. כמו שנאמר פה, הנושא הזה הוא נושא של הכנסות, לי אין עניין מה גובה האגרה. האגרה היא קבועה.

לי יש עניין מה גובה האגרה.

לך. לכן אני אומר: זה עניין יותר פיסקאלי. בהקשר הזה מה שנקבע – יש מדיניות ארוכת שנים ועל זה אם רוצים לקיים דיון, אפשר לקיים דיון. מבחינתי זה מה שנקבע בחוק וזה מה שגובים. ואנחנו כן פועלים להתאים את האגרות. לכן אמרתי לגבי רואי החשבון, משרד המשפטים ראה שהאגרה גבוהה מכניסת הוצאות, הייתה הקטנה משמעותית מאוד.

אתה יכול להגיד לי מהזיכרון, מה העלות התקציבית של אגף הפיקוח על הנוטריונים אל מול האגרות הנגבות?

האגרות הם בערך 7,000,000 שקלים והעלות היא גם כמה מיליונים בודדים. יש זיקה. השאלה היא בדיוק כמה הזיקה ואיך מחשבים את - - -

בלי לחץ כרגע, אשמח לתשובה יותר מדוקדקת.

טוב, דיברנו על סרגל הגבייה – לא קיבלנו מידע.

עוד לפני סרגל הגבייה, אשמח להעיר: נקודה אחת שכתבתי במסמך על חשיבה של אולי לשנות את הקונספט. עוד הערה קטנה: חיפשתי חיפוש לא מאוד מאוד מקיף וחיפוש קטן בנבו ומצאתי עוד כמה וכמה אגרות מקצוע שלא מופיעות ברשימה שלכם. השאלה היא האם מבחינת המיפוי שעשיתם, האם לא התפספסו לכם דברים? האם זה מכוון?

קודם כל יש את המנגנון של הצו. זאת שאלה שצריך לבחון כל חוב ספציפי. והוועדה עשתה את זה בצורה מסודרת לכל האגרות. יכול להיות שחלק מהדברים שם אלה דברים שהוועדה בכוונה הוציאה או שאמרה שאין היתכנות. כן יש לנו בקשה של משרד הבריאות להכניס כמה חוקים שלהם ובחנו אותם ואותם נכניס. בגדול המנגנון מבחינתנו לכאלה דברים הוא יהיה המשך בצו.

אני רוצה לחזור לנקודה עקרונית וגם לשאול פה את משרד האוצר: הבנתי נכון שבעצם אנחנו מדברים רק על גביית החוב ולא על גביית התשלום עצמו. זאת אומרת אנחנו עדיין נמצאים גם אחרי שהכול יופעל וכולי ואולי אפילו כאשר נהיה במצב שזו ברירת המחדל, עדיין אנחנו נמצא במצב של שכפול מערכות גבייה ממשלתיות. מכיוון שהגבייה המקורית של האגרה, נעשית כן על ידי הרשויות השונות. מה שאנחנו מדברים פה זה רק על סיטואציה של חוב, של אי תשלום האגרה.

לא את השוטף גם?

לא, השוטף לא משולם דרך המרכז.

אבל יכול להיות שהם - - -

כי השאלה היא לכאורה מה שמשולם במועד ובזמן. זה ללא מגע יד אדם כמעט.

נכון.

השאלה היא אם הם מנציחים את זה?

זה נעשה דרך דרישות אוטומטיות.

זה בדיוק הדבר שאני רוצה לשאול, לא בהקשר של הצעת חוק ההסדרים הזאת, הרי ברור שחלק מהקנסות נוצרים בחלקם בשל אנשים משתמטים מתשלום, אבל חלק בגלל אי יעילות של התשלום, לא של החוב או הקנס, אלא של האגרה עצמה. גם שם אני מכיר מספיק - - - אני למשל לא יודע האם תשלומי כל האגרות הממשלתיות הם היום מקוונים או עדיין נותרו תשלומי אגרות שאתה הולך עם השובר. האם כל ההודעות על תשלום האגרה עברו גם לתווך תקשורת מקוון. לכן אני רוצה לשאול: א', האם אין היגיון שהוא לא במסגרת חוק ההסדרים, אבל האם אין היגיון גם להסדיר בעצם מערכת גבייה ראשונית ממשלתית ריכוזית שאז הכסף עובר - - -

לדעתי זה קיים. זה השע"ם?

וגם האם, באופן יותר קונקרטי - - -

שע"ם, מרכב"ה?

זה בדיוק השאלה, אבל הערכתי יש אגרות שלא ממומשקות למערכת הזו. והאם ישנה באמת היום עבודת מטה מסודרת שאנחנו צריכים לעקוב אחריה כאן, של התקדמות אל מערכת תשלומים וסליקה אחת ממשלתית, גם בשלב התשלום הראשוני, גם בשלב הקנסות? ואני מזכיר שאנחנו כרגע נמצאים, אם לא טועה, במצב שאין חובת דיווח סטטוטורית לוועדה על כל נושא המרכז לגביית קנסות והסוגיה הזו. ואנחנו עדיין נמצאים בעידן ראשוני של הסדרת התחום ואני אומר - - -

בוא תסביר לי לאיזה דיווח אתה ציפית.

יש הרבה מאוד הסדרים חקיקתיים שמכיוון שהם ראשוניים, אז הוועדה הוסיפה חובת דיווח של המשרד הממשלתי לוועדה אחת לשנה על איך מתקדמים בתהליך. נכון? יש לנו אפילו בהתדיינות סתם, התדיינות חזותית.

כן, אבל על איזה מידע אתה צריך פה דיווח? אני מנסה למקד אותך, הרי אני מניח שהמרכז לגביית קנסות מגיש דוח שנתי.

לא לוועדה.

עם פילוחי החובות. דוח כללי לציבור.

- - -

סטטוטורי?

כמו כל חופש המידע, רגיל.

לא. דברים מסוימים כן סטטוטורי, אבל לא הכול.

אני רק בא ואומר שיש פה תהליך מתמשך. עובדה שוועדת החוקה גם מעבר לקדנציה הקודמת עוסקת בנושא הזה.

טוב, כי אנחנו הגוף המפקח גם על החקיקה, הרבה תלוי בצו.

אבל יש פה תהליך שהוא תהליך שינוי רב-שנתי. יכול להיות שזה צריך להיסגר בדיוני מעקב שאדוני היושב-ראש קובע מדי שנה, או שיושבי-ראש הוועדות. סוגיית הגבייה היא סוגיה דרמטית, גם מצד הכנסות המדינה, אבל גם מצד זכויות האזרחים, אנשים לא צריכים לצבור סתם קנסות ואחרי זה להתמודד עם ריביות וכולי. יש מקום להגברת הפיקוח הפרלמנטרי בסוגיה הזו, אבל לשיקולך.

רשות האכיפה והגבייה היא אחת הרשויות השקופות שהנתונים שלה מתפרסמים, אנחנו מגיעים לוועדה הזו ובדוח נכללים נתונים רבים שלא נדרשים סטטוטורית כמו שאלעזר אמר. ואשיב לשאלה שאתה שאלת לגבי אופן התשלומים, כמובן בשונה מאוריה ועידו, אין לי היכרות רוחבית ואינטימית עם כל משרדי הממשלה, אני יכולה להגיד שמרביתם כמובן מאפשרים לאזרחים לשלם בצורה מקוונת.

יש ביננו כאלה שטוענים שאפילו לאגף התקציבים אין היכרות אינטימית אמיתית עם כל הסוגיות ועם כל המשרדים, יש רק אשליה של היכרות אינטימית.

הכול נאמר באהבה גדולה.

מאותה אהבה, אני ממש רחוקה מהמקום שהם נמצאים בו. יחד עם זאת, ברגע שתהיה את ההשקפה לגבות את האגרות - - -

יכול להיות שחושבים שהאגרות שלהם היא אינטימית מדי.

אני שמחה שהגענו לאחווה ורעות בשלום עכשיו בוועדה הזאת לעומת הפתיח בבוקר. יחד עם זאת, אחרי שהמרכז יהיה מוסמך לפי התוספת הרביעית לגבות את האגרות האלה, יש סעיף אחר שמאפשר למרכז לגביית קנסות לגבות את החובות האלה גם בשלב הטרום. וכאשר, נגיד, משטרת ישראל כשהיא נותנת לך את הקנס, בתוך הודעת הקנס היא כותבת: התשלום הוא באמצעות המרכז לגביית קנסות, ואז הכול מקוון ונשלחים אס אם אסים. גופים רבים שאנחנו מתחילים לעשות את אותה שיחת היכרות איתם, אומרים: אוקיי, אנחנו רוצים שתיקחו את הכול, תהיו one stop shop, ואז זה הכול מקוון עם אס אם אסים ידועים, הכול בשלב הרך הזה של לפני הדרישה הראשונה.

מתי עושים פנייה אקטיבית? כלומר, יש לכם מפת דרכים - - -

בוודאי, כמו שעשינו עם הרשויות המקומיות שאדוני מכיר. יש פה רשימה ארוכה של חוקים, נעשה פנייה, זה חלק מהתהליך שייצא לפועל אחרי שלב החקיקה.

אבל עדיין צריך לחדד את מה שאמר חבר הכנסת קריב, זה בנושא של האגרות השוטפות. מה שיקרה בעצם – אתם מתעסקים בגבייה, המשרדים הרגילים ימשיכו להנפיק את האגרה השוטפת ועוד פעם ייכנסו, והאם זה עוד פעם לא מתנהלים, אנחנו לא מוצאים את עצמנו עם שתי מערכות? כי אז המשרד ייקח את השוטף, ומצד שני אתם תגבו את הסכומים. האם אי אפשר גם את זה כבר להושיב יחד? אולי השם של המשרד הוא לא גביית חובות אלא מעבר.

זה מתחבר לדברים שענת אמרה. בסוף עושים את התהליך הזה ופונים למשרדים ולגופים שרוצים ועושים את התהליך הזה בצורה מסודרת. עשינו את זה עם בתי משפט, עושים את זה גם בעוד מקומות. כן צריך לשמור רגע על האיזון מצד אחד לא למוטט את המרכז לגביית קנסות ולהעביר אליו מסה אדירה של חובות שגם תפגע בגבייה הקיימת. וגם כן יש רציונל, בסוף משרד הוא - - -

אנחנו עדיין נמצא את עצמנו עם מערכות כפולות – גופים שלא ירצו, ואז מתחילים קצת ומאבדים קצת - - -

דובר, ניתנה תשובה, אנחנו חייבים להתקדם כי אני רוצה שלפחות בנושאים שאנחנו כן אולי נצליח למצות בהם את הדיון היום, נושאים שלא צריך נתוני המשך, בואו ננסה להגיע לשם.

אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלת הבהרה למה התכוונת?

בבקשה.

בכל אותם 47 חוקים שיהיו בתוספת הרביעית. לפי מה שאתה התכוונת, כולם בסופו של התהליך יהיו חייבים לעבור למרכז לגביית קנסות או שהכוונה היא רק להסמכה אלא שאותה הודעה שפורסמה ברשומות, אם היא תפורסם – זה יהיה בלי דרך חזרה? השאלה מה הייתה הכוונה שלך?

אני אומר מה אני העדפתי, הם אמרו שהם צריכים לברר מול המשרדים. אני מקווה שכתוצאה מהבירור תהיה כמה שיותר, שמרב המשרדים הללו יגידו: סבבה, בסדר גמור, רק תנו לנו X זמן לטובת היערכות וכולי. אני מעדיף את זה, אני אומר לכם בצורה ברורה, במודל של opt out. אני מבין אם תבואו ותגידו לי: תשמעו, opt in, כן תהיה הודעה של מיום זה וזה מתחילים.

אבל כל עוד בעצם לא הייתה הודעה, אין את החובה, מבחינתך, אני מנסה להבין מה הייתה הכוונה שלך.

כל עוד לא הייתה הודעה.

אם אנחנו הולכים בסיטואציה של opt in, כל עוד לא הייתה הודעה, המרכז לגביית קנסות לא מוסמך לבצע את גביית הקנסות עבור אותו גוף.

הודעה של מנהל המרכז או הודעה של מנהל רשות האכיפה והגבייה?

של המשרד הרלוונטי.

אני חשבתי הודעה של שר המשפטים. אבל שוב, הגורם המודיע זה פונקציה אחת. opt in, opt out זה פונקציה שנייה. אני הייתי מעדיף שאתם תבואו אלי ותגידו: כל הגופים האלו עוברים בתוך X זמן, תפורסם הודעה ברשומות שהם נכנסים לאירוע. ולהפוך – הם עוברים תוך שלושה חודשים, אלא אם כן תפורסם הודעה ברשומות שהם צריכים פרק זמן אחר יותר ואז זה יהיה שנה. אני מבין שזה יכול לסבך אתכם ולכן אני מוכן להכין את שתי האופציות, אבל אני אומר מה ההעדפה שלי, ההעדפה שלי היא שאנחנו נקבע כלל גורף שאנשים ידעו בצורה ברורה מה ההשלכה שהם לא משלמים את דרישת התשלום – עיקול או רשות האכיפה והגבייה, בצורה ברורה כמה שיותר מהר.

רק לחדד: זה לא הגופים האלה אלא גביית אגרות לפי החוקים האלה. זה לא שעכשיו משרד החקלאות צריך להודיע על הכול.

נגבש עמדה ונחזור כמובן.

כן. עניתי?

כן.

אנחנו עדיין בשלב בירור העובדות.

דיברנו על החוקים, אני לא ראיתי בחוקים איזושהי בעיה ספציפית, גוף ספציפי שמפריע לי. שאל אלעזר למה יש גופים שעדיין לא נמצאים והסברתם.

הם גם אמרו שיש גם את משרד הבריאות - - -

ושיש כאלו שרוצים, ואז יהיה את המנגנון של ההוספה.

לא, יש כאלה שהם רוצים, שמשרד הבריאות כבר עכשיו.

כבר עכשיו לחקיקה הזאת? בסדר גמור. זה לישיבה הבאה. אתם תעשו שיעורי בית גם על זה.

ויש את הנושא של תיקון שזה - - -

זה פסקה 6 של הצעת החוק. תיקון סעיף 13.

פסקה 6 של הצעת החוק: שר המשפטים רשאי באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט - - - איך זה מנוסח היום?

בהסכמת השר הנוגע בדבר. ככה כתוב ב-13 ו-14.

כלומר, אותו נוסח של 13 ו-14 היום. אין לי בעיה של הסכמת השר הנוגע בדבר.

ב-13 גם - - - ושר המשפטים והשר הנוגע בדבר אישרו - - - ביחד.

אם אין שר? יש סיטואציה של אין שר?

<< אורח > >

כן, יש סיטואציות.

ואם אין שר?

שר המשפטים. סתם, לא קשור לחוק הזה, רשות - - -

שר הנוגע בדבר, זה אומר שאם אין שר הנוגע בדבר, זה רק שר המשפטים.

זה רק שר המשפטים, זאת הפרשנות גם בהקשרים אחרים שזה עלה.

מישהו העיר הערה?

ב-13 זה לא בדיוק אותו נוסח, אבל השרים ביחד אישרו - - -

שר המשפטים והשר הנוגע בדבר אישרו, והשר הזה בהסכמה. 14 זה יותר נכון נראה לי, למרות שזה עם גבייה.

עדיף הסכמה, ואז במנגנון הפנים ממשלתי הוא מבקש הסכמה וזה שלו לבד.

בסדר גמור. עניין אי הגבייה באמצעות פקודת המיסים גבייה, כן למצוא את המקום בחוק שבו אנחנו נכתוב את זה, ואם אתם צריכים מנגנון של טריגר, אז לייצר את המנגנון של הטריגר.

זה במסגרת אותה הודעה. איך שלא תהיה - - -

לא, לא, זה שני דברים שונים עכשיו מה שדיברנו.

אני חושב שכן.

שנייה. אחרי שהחוק הזה נחקק, אני לא אקבל סיטואציה של שני שלבים. זאת אומרת: כאשר השר הנוגע בדבר ושר המשפטים יסכימו ביניהם שחוק נכנס לתוספת הרביעית, כמו שאומרים במשפט העברי: גיטו וידו באין כאחד. באותה שנייה הוא עובר למרכז לגביית קנסות והוא לא יכול לעשות פקודת המיסים (גבייה).

רק חוקים חדשים.

על החדשים.

ברור.

על הרשימה של 47 הקיימים, עליהם אמרתי שתעשו בדיקה. אני מעדיף שתחזרו אלי ותגידו לי: אנחנו ערוכים בתוך שלושה חודשים או חצי שנה את כולם. ואז נעשה חצי שנה ולא נעשה את הטריגר. אני לא אוהב את הטריגר. אם תגידו שצריך טריגר, אז נייצר את הטריגר. אני אומר לכם שאפילו אני מעדיף שתייצרו לי תוספת רביעית ותוספת רביעית א', כאלו שאפשר מידית או עם פרק זמן בלי טריגר וכאלו שצריכים טריגר, אני מעדיף את זה. כי אני כן מעדיף וודאות, אני אומר את זה על השולחן. אם יש גופים ב-47 האלו שאתם יכולים להחיל את זה מידית – תייצרו לי אותם.

אתה מתכוון החלה מידית של אי גבייה לפי הפקודה.

כן.

מה שאמרנו קודם זה שנשלח הודעה לכל המשרדים, משרד שלא ירצה להיכלל בגלל זה שנגיד שתוקפו של חוק בתוך התוספת תגרע ממנו את האפשרות לפעול לפי פקודת המיסים (גבייה), אגרע אותו פשוט מהרשימה.

אפשרות אחת היא שתגרעו אותו מהרשימה, זה כיוון אחד. אפשרות שנייה זה שתגידו – נעשה רשימה שנייה של גופים שאומרים: אני בעיקרון רוצה להיות פה, אבל אני צריך עוד חצי שנה להיערכות ולא אספיק תוך שלושה חודשים או פרק זמן שיספיק לכולם – ואז נייצר להם את הטריגר.

יש שתי אפשרויות – או שנצליח להביא את זה לפני הדיון הבא או דיון ההצבעות ואז זה המקרה הכי טוב. במקרה שלא נקבל תשובות מכל המשרדים – נצטרך לייצר את הטריגר הזה.

הכי טוב.

אוקיי, דיברנו עכשיו לגבי הגופים, דיברנו עכשיו על מנגנון העדכון של התוספת. שנייה, התוספת החמישית: "קנס או הוצאות שהטילו ועדת משמעת או בית דין מכוח חוק המנוי בתוספת החמישית" –שמה אנחנו בתוספת ואנחנו לא מאפשרים, אין מנגנוני עדכון אלא בחקיקה, נכון?

יש מנגנון עדכון.

בתוספת החמישית.

- - - מאשר על שתי התוספות.

רביעית וחמישית.

אז זה גם חמישית.

זה אותו דבר.

כן, פספסתי את זה. וגם פה אנחנו מוסיפים את המשרד הנוגע בדבר.

נכון.

אותו נוסח.

אגב, שם זה רק אם גוזרים עליהם קנס או הוצאות לטובת המדינה. אם הם גוזרים עליהם לטובת מתלונן או משהו כזה, זה לא קשור אליכם.

נכון.

גם אם המתלונן זה המדינה?

מה השאלה?

אם המדינה היא אחד הצדדים.

הגופים האלו – בית הדין המשמעתי יכול להטיל הוצאות לטובת המתלונן. והוא יכול להטיל הוצאות - - -

לא, זה רק לטובת המדינה.

לטובת אוצר המדינה.

כתוב לטובת אוצר המדינה.

השאלה היא מה קורה כאשר המתלונן הוא המדינה.

לא, הפתיח של חוק המרכז: רק כסף לטובת אוצר המדינה. צריך לקרוא בשביל זה את - - -

אני הבנתי את השאלה. השאלה של היושב-ראש הייתה אחרת. אני חושב שבמקרה כזה, אין יותר מדי מקרים כאלה, בדרך כלל יש מתלונן, אבל אם אין מתלונן זה יהיה הוצאות לטובת המדינה, זה לא ינוהל כפול, כי אז נניח יש תביעה.

עמיר, הגדרת חוב: אחד מאלה לרבות - - -

גם אם המדינה מתלוננת, ההוצאות הולכות לאוצר המדינה ולכן זה נכנס.

השאלה מה הכובע המשפטי שלהם. האם הכובע המשפטי שלהם זה הוצאות לטובת מתלונן או - - -

בדיוק. תבעתי את המדינה בבית משפט וחויבתי בהוצאות לטובת הנתבע, זה מצב אחד.

לא, זה רק הוצאות לטובת אוצר המדינה. אם צריך לתקן את הנוסח, נבהיר את זה.

במחילה, עורכת הדין ענת הר אבן, לא הבנת את השאלה. היום כאשר אני מגיע לבית משפט ואני מנהל הליך כנגד הממשלה, כנגד משרד ממשלתי, יכול להיות סיטואציה שאני אחויב בפסק דין שיכלול בתוכו רכיב הוצאות או שיעשה אותו בנפרד, לטובת הצד השני שלי – או שתבע אותי או שתבעתי אותו. תבעתי את המדינה, הגישה תביעה שכנגד, חויבתי ב-100,000 שקל את סכום התביעה פלוס 10,000 שקל הוצאות. 10,000 שקל הוצאות הם לטובת אוצר המדינה. גם החוב עצמו הוא לטובת אוצר המדינה. החוב עצמו, למיטב הבנתי לא עובר אליכם, נכון?

נכון.

תוצאות פסק הדין עובר להוצאה לפועל.

פסק הדין אבל לא קנס. קנס זה הוצאות.

הוצאות אבל כן. עקרונית יש רכיב הוצאות ורכיב פסק דין, בהליך אזרחי כרגע, את רכיב ההוצאות או ככל שיש פסק דין שמחייב רק בהוצאות, זה כן עקרונית יכול לעבור אליכם. בדרך כלל לא יטרחו, זה כן ילך להוצאה לפועל.

רק 8 מאפשר את זה.

אני מסכים ומבין.

אז מהי הבעיה שאתה מעלה?

רק 8 מאפשר את זה, רק חוב מעבירת חוב מאפשר את הגבייה, כן.

כאשר מתקיים הליך בבית משפט, יכולה להיות סיטואציה שיש משרד ממשלתי שתבע אותי כסף. ניהלתי תהליך בצורה לא יפה, ובית המשפט אומר: אתה חייב לשלם למשרד החינוך X כסף, בנוסף בגלל ההתנהלות שלך אני מחייב אותך הוצאות לטובת אוצר המדינה. ההוצאות לטובת אוצר המדינה משולמות לקופת בית המשפט, ואותם אתם גובים וזה בסדר גמור.

כן.

בבית דין משמעתי יש כאלה מקרים.

בבית דין משמעתי יש לו את אותן הסמכויות. הוא יכול לחייב בהוצאות לטובת המתלונן. הוא יכול לחייב בהוצאות לאוצר המדינה, אני מניח שיש, אני לא מכיר את כל - - -

זה תלוי באיזה בית דין, כל בית דין זה אחרת.

תלוי באיזה בית דין, יש בית דין שיכול לעשות את זה. שאלתי שאלה שולית אבל צריך לתת לה מענה: האם כאשר המתלונן הוא המדינה, ההוצאות האלו ייחשבו כהוצאות שנגבות באמצעותכם או באמצעות ההוצאה לפועל הרגיל? זאת שאלת נישה, אבל שאלתי.

בשביל הצופים שמתעניינים, בדרך כלל במקרים כאלה מטילים קנס – כי זה לטובת הציבור, זה העונש המידתי. במקרה החריג שיטילו, אז יכול להיות שזה גם לא ייכנס, אז יצטרכו במקרה החריג להשתמש בגבייה הממשלתית או בדרך אחרת.

בסדר. זה שולי, אבל נקודה - - -

זו שאלה של פרשנות, זה שבסוף יהיה הסעיף.

אם אני לא ניהלתי תהליך לא בסדר והמדינה היא המתלוננת ונפסקו הוצאות לטובת המדינה, אז הפרט - - -

לא, אם המתלונן הוא המדינה, זה מה ששאל היושב-ראש.

אם המתלונן הוא המדינה. נפסקו לטובת המתלונן, לא לטובת אוצר המדינה.

יש כמה מקרים כאלה.

והסעיף פה מאפשר, אני לא רואה איפה הוא כותב הבחנה אם המדינה היא המתלוננת או - - -

מאפשר זה יפה, השאלה היא האם זה הולך אליכם או הולך למקום אחר.

בשניים-שלושה מקרים שנחשפתי אליכם ב-15 השנים האחרונות, למשל הטילו ביזיון על המדינה, פנו וביקשו לעיין בהחלטה ושינו אותה. זה נדיר שבנדירים, קרה שלוש פעמים.

זה מקרה אחר, לא על זה דיברתי.

טוב, שיעורי הבית בסעיף הזה ברורים, אנחנו יודעים איך אנחנו מתכנסים שם.

עכשיו לגבי סוגית ההודעות, סרגל הגבייה הארוך: זמנים? איך הוא עובד? ימים? חלוקות?

בכל מה שקשור למשרדים, עידו התייחס. המשרד שולח את הודעת התשלום, מבקש יפה מהאזרח לשלם.

מהרגע שאתם מקבלים הודעה מהמשרד, הדרך שבה אתם מקבלים את ההודעה מהמשרד, הגופים שאותם אתם גובים, עד הרגע שהכסף נכנס לקופת המדינה. בהנחה שהגבייה הוכתרה בהצלחה כי יש כאלה סכומים שלא מצליחים להיגבות, סכום חוב שכן נגבה בהצלחה – כמה ימים עוברים?

אם אדוני רוצה לדעת רק לגבי הימים, אז מרגע הדרישה הראשונה למשלוח הדרישה השנייה חולפים כ-35 ימים. מבדיקות שנעשו, גם על ידי משרד האוצר וגם על ידי – אני מזכירה נתון שאמור להופיע בדוח מבקר המדינה וקיבלתי אישור לזה – בדיקה שעשה משרד האוצר ב-2020, חולפים שמונה חודשים. לפי בדיקה שעשה - - -

שמונה חודשים מיום - - -

מרגע שאני שולחת את הדרישה השנייה.

זה לא מה ששאלתי.

אמרתי: מהדרישה הראשונה לשנייה חולפים כ-35 ימים, הדרישה הראשונה נשלחת בדואר רגיל, הדרישה השנייה נשלחת בדואר רשום לכתובת שיש לנו. אם הדרישה הזאת לא הגיעה ליעדה, אנחנו שולחים דרישה שנייה נוספת לכתובת אחרת שיש לנו. אם גם זו לא מגיעה ליעדה, אנחנו מעבירים את המסירה לידי מוסר. מוסרים לו את כל הכתובות שהמרכז לגביית קנסות יכול להפיק לפי הסמכויות שיש בחוק המרכז ואז המוסר מאתר או שלא מאתר את החייב.

מהרגע שאתם שולחים את המכתב הראשון, חולפים שמונה חודשים. 35 יום זה חודש, אחד מתוכם זה ההמתנה הזו.

35 זה מהמכתב הראשון או מהמכתב השני שהוא רשמי יותר?

מהראשון. לפי בדיקה שעשה משרד האוצר חולפים כשמונה חודשים מרגע משלוח הדרישה הראשונה. לפי בדיקה שעשה מבקר המדינה ואמורה להופיע בטיוטת הדוח, חולפים 344 ימים מהרגע שנשלח מכתב הדרישה.

שזה שנה, לא שמונה חודשים.

אמרתי – משרד האוצר עשה בדיקה ב-2020, מצא שמונה חודשים. בדיקה שנעשתה ממש לאחרונה ב-2022-2023: 344 ימים.

עד הגבייה?

עד שנוקטים בהליך גבייה ראשון.

עד נקיטת ההליך?

גבייה ראשון, כן.

לא, שנייה, איבדתי אותך.

אדוני, אעשה קצת סדר בנתונים שענת ציטטה. המרכז עובד בצורת פירמידה. 90% מהאנשים שמשלמים, משלמים עוד בשלבים שאנחנו שולחים אס אם אס. במקרים שאנחנו צריכים להתייחס לאדם כחייב, הווה אומר, הוא לא שילם לפני המועד הקובע אלא שילם אחריו, שבוע אחרי שחולף המועד הקבוע לתשלום, אנחנו שולחים מיד מכתב בדואר רגיל. 30 יום אחריו המחשב אוטומטית מוציא מכתב דרישה שנייה עם אישור מסירה. הבעיה שלנו זה דואר ישראל. עד שדואר ישראל מחזיר לנו את התשובות – מוציא לנו את הנשמה ופה באמת משכי הזמן ארוכים. זה לא שהמרכז מתבטל אלא אין לי טעם לשלוח לו דרישה שנייה נוספת לפני שקיבלתי את התשובה מהדרישה השנייה. זה לוקח לדואר בסביבות שלושה חודשים היום. תכף אספר גם על שיפור. אם יחזיר לנו תשובה, כן, שלושה חודשים כי הם צריכים להחזיר לי תשובה כולל צילום של התעודה.

את אישור המסירה.

אישור מסירה כדין. אחר כך, ככל והם החזירו לי תשובה שהמסירה נכשלה, עבר כתובות וכולי, אנחנו עושים חקירה מול משרד הפנים, כתובת חדשה וכולי, ושולחים עוד פעם. ואז עוד פעם צריכים לחכות את אותו פרק זמן. ולבסוף אנחנו עוזבים את התהליך הזה ועוברים למוסר מיוחד שהולך אליהם הביתה ומאתר אותם ודופק על הדלת ומוסר את זה. לכן התהליך קצת מתמשך, אבל התהליך מתמשך לא בכל התיקים שלנו. רוב רובם, 90% מהתיקים כבר שולמו. אותם 10% שאנחנו מתקשים, באמת זה נמשך - - - אחרי זה נדבר גם על אלה שגם ההליך של מסירה מיוחדת לא עוזר, אלה המיעוט שבמיעוט.

בוא נייצר את הפירמידה בצורה מסודרת מתוך המידע הגדול הזה. קיבלתם חוב לטיפול, כמה זמן עובר עד שאתם שולחים את המכתב הראשון?

לפעמים זה מידית, אבל בוא נגיד שבוע.

אוקיי. קיבלתם חוב, זמן זניח, שלחתם דרישה ראשונה.

בדואר רגיל.

אנחנו מדברים כרגע על התיקים שבהם המרכז לגביית קנסות שולח את הדרישה הראשונה. ב-2022 זה היה כ-620,000 תיקים. ב-2022 המרכז לגביית קנסות לא התחיל לטפל רק ב-620,000 תיקים האלה, אלא קיבל לגבייה 3,500,000 מיליון חובות. כמו שסיפרתי קודם, גופים רבים שמגיעים למרכז לגביית קנסות מבקשים שהמרכז לגביית קנסות יגבה החל מהיום הראשון, החל מיום הדרישה. כך למשל המשטרה, כך למשל מערכת בתי המשפט, החובות מועברים ביום הראשון. זאת אומרת ש-3,500,000 חובות שהגיעו למרכז לגביית קנסות, והמרכז לגביית קנסות בשלב הזה שולח אס אם אסים במקביל להודעות שנשלחות על ידי המשרדים, ב-90% מהאזרחים במדינת ישראל הם אזרחים נורמטיביים שמשלמים את החובות האלה.

מה שאני רואה זה 80%, מ-3.5 מיליון, 620 זה 80% שילמו לפני הדרישה הראשונה. בסדר, 80% נורמטיביים זה סבבה.

אולי זה גם חובות משנה קודמת.

אתייחס גם למספרים של 620,000 כי זה גם תמונת מצב, ל- 615,000 תיקים שלחנו דרישה ראשונה. חלקם שילמו בתקופה הזאת. כ-462,000 תיקים היינו צריכים לשלוח דרישה שנייה. שלחנו את הדרישה השנייה, חלקם - - -

איך 25% שילמו עכשיו אחרי הדרישה הראשונה?

חלק מהם משלמים גם אחרי קבלת הדרישה השנייה. ב-195,000 מקרים הדואר בא ואמר: המסירה – לא הצלחנו לאתר. אז אנחנו עושים דרישה שנייה נוספת לכתובת אחרת. ב-172,000 אנחנו שולחים למוסר.

השופט סולברג החליט שהכנסת תתקיים ארבע שנים ולא חמש שנים. ובאחת עוד פעם בית המשפט נהיה שמאלני, מוטה.

הוא תמיד היה שמאלני.

ממש לא היה.

בית המשפט העליון?

שנייה, אנחנו פה ברגע טרגי בהפיכה המשטרית.

גלעד, אני חייב לומר לך - - - אני פה - - -

עכשיו באחת חייבים להאיץ את השינוי של הוועדה לבחירת שופטים.

אני חייב לומר לך שאני נפעם מהאיפוק שגיליתי עכשיו.

סולברג הקדים. השופט סולברג החליט שהכנסת תכהן רק ארבע שנים ולא חמש שנים.

בשעה 13:00 מתכנסת ישיבת הממשלה בעירי שדרות שכל כך רציתי להיות בה, ואני כל כך שמחה שנזכרו שיש את שדרות. אגב, זה הזמן, אני קוראת לכולכם לצאת בבקשה לקבל את פניהם.

כל הבולם עצמו בשעת מריבה.

נכון, איפוק זה דבר חשוב.

זה דבר חשוב. איפוק זה כוח.

נכון.

איפוק זה כוח. תדע לך.

איזהו הגיבור - - -

- - - הכובש את יצרו. ואיזהו הגיבור שבגיבורים?

ההופך שונאו לאוהבו.

זה באבות דרבי נתן.

אין פה שונאים, גלעד.

חס וחלילה.

סליחה, נחזור לעניינו בכל זאת. ואני חייב לומר, שלא ידעתי שיש תקן כזה של אחראי על החדשות בוועדה.

אני הברוטוס, למה אני פה?

אולי נקים ועדת משנה לענייני חדשות.

כדי לעדכן אותך.

נתכנס כמובן כל שעה עגולה.

אני פשוט רוצה לתת לך מידע מראש על ההתבטאות הבאה של חברת הוועדה, חברת הכנסת גוטליב.

מצוין.

ולעניינו, 195,000 זה שליחת דואר רשום שני?

ב-615,000 תיקים נשלחה דרישה ראשונה. ב-460,000 שלחנו דרישה שנייה בפעם הראשונה. מתוכם ב-195,000 תיקים שלחנו דרישה שנייה בדואר רשום פעם נוספת כי המסירה לא נמסרה. ב-172,000 תיקים, התיקים האלה עברו לידי מוסר.

זאת אומרת ש-195,000 זה שלב שיחסית לשלבים אחרים הוא מאוד לא יעיל.

נכון.

הוא חופף ל-172,000.

הוא בשוליים.

יכול להיות.

יכול להיות ששווה לוותר עליו. לדעתי זה יקצר פרק זמן הרבה יותר. סליחה שאני אומר, יכול להיות – ולדעתי הוא גם לא בחוק – ואם אתם תוותרו עליו, אתם תגרזנו שלושה חודשים מתוך השנה.

יש פה גם עניין של עלויות.

ארבעה חודשים.

תכף נדבר על העלויות.

מוסר זה עלויות נכבדות.

אוקיי. מוסר זה עלויות נכבדות שפותר לך 20,000 - - -

שמושתות על החייב. אני מבינה, אבל - -

זה לא 80? זה 10%.

- - זה עשרות שקלים שמושתים על החייב.

אין שום בעיה. אבל את באה אלי עכשיו בבקשה להחיל על 620,000 את אותם עשרות שקלים.

לא, ממש לא.

עשרות שקלים זה המוסר.

לא, שנייה. רבותיי, עכשיו אני אתן ביטוי.

רק אשלים את הבאת הנתונים, ב-17,000 תיקים מדי שנה, אנחנו לא מצליחים למסור בכלל, ואז אנחנו צריכים להגיע לתחליף המצאה.

ענת, רק תשלימי: מתוך 172,000 שהגעתם לאדם שמוסר אישית, כמה מתוכם אתם כן מצליחים? רק 17,000 לא?

כל שנה, כן.

זה אומר שכל אותם 150,000 או כמעט 160,000 ששלחתם במסירה אישית כן?

דואר רשום.

בשליח, כן מצאתם את הבן אדם?

כן. הוא לא היה צריך תחליף המצאה. 90%.

90%.

אני אתן לכם סקירה קטנה להשערה למה זה. יש לזה לוגיקה, וגם אנחנו מכניסים שינויים בתהליך. רוב האנשים שדואר ישראל לא מאתר אותם זה לא אנשים, זה חברות. כי אצל חברות הכתובת היא אצל עורך דין זה וזה והוא לא מוצא את זה. דואר ישראל עובד לפי מה שרשום על תיבת הדואר. ולכן אנחנו רוצים להוריד את דואר ישראל מהתהליך הזה של חברות כי הוא לא מאתר.

זה בחוק?

לא, לזה לא צריך את החוק. את התהליך השני. ואנחנו רוצים אחרי כן – לכן אנחנו נעזרים מאוד במוסרים כי הוא כן מגיע.

זה מצוין. זה מובן.

שלא תחשבו שאנחנו שוכחים 170,000 אזרחים, אנחנו לא מוציאים 170,000 חברות.

אנחנו בעדכם.

בעתיד הקרוב מאוד, אנחנו הולכים להכניס הליך נוסף שנקרא דואר משפטי יחד עם דואר ישראל. מה שמהווה לנו גם תחליף לחלק מהדברים, ואנחנו מאמינים שאחוזי האיתור יעלו כי זה שלוש פעמים.

מצוין. בוא נתמקד כרגע במה שאתם מבקשים מאיתנו בחקיקה, ונעשה את המספרים, בסדר? 3,500,000 אין לנו איתם בעיה, הם סבבה. 620,000 אתם שולחים להם דואר רגיל עם עלות זניחה, שקל שניים, כמה שעולה לשלוח מכתב. אני לא יודע אם אתם מטילים על החייב או לא מטילים את זה על החייב, שווה לדבר על זה, אבל זה 620,000. מתוכם מספר משמעותי מאוד - - -

רבע.

שליש. לא, מ-620,000 - - -

25% זה בממוצע לאורך השנים.

לא, לא, קפצת שלב. מ-620,000 ל-462,000.

מבדיקות שנעשו לאורך השנים, 25% משלמים בעקבות הדרישה הראשונה.

שנייה, לא לבלבל. רק רגע, תנו לי לעשות סדר, אתם מבלגנים אותי. גלעד, אלעזר, שנייה.

3,500,000 משלמים בעצם בלי התערבות. נרשם להם שורת החוב ושולם. 80% שילמו בשלב הזה. הם שלחו אס אם אס, עשו כל מיני דברים אחרים, עוד לא הוציאו מכתב בכלל. 80% שילמו, למה? כי הם קיבלו דרישת תשלום ראשונית מבית המשפט או מהמשטרה, שהיה רשום להם שם למטה: אפשר לשלם למרכז האכיפה והגבייה. בן אדם נכנס לאתר האינטרנט, סרק את הבר קוד או לא יודע באיזה דרך אחרת זה עבד, ושילם את הכסף. 80%, עמך כולם צדיקים לעולם ירשו ארץ. מצוין.

620,000 קיבלו מהם מכתב. מכתב מאיים ומפחיד אבל בלי דואר רשום. 620,000 קיבלו את המכתב הזה.

נשלח להם.

נשלח, אני לא יודע כמה קיבלו. אני כן יודע ש-462,000 עברו שלב. דהיינו, מתוך אותם 620,000, שליש - - -

462,000 קיבלו מכתב רשום?

שליש.

רבע.

מתוך 620,000 - - -

תנו ליושב-ראש לסיים.

שנייה, אני אולי צריך לחשוב פה כי אני לא מבין על מה אנחנו מדברים כבר.

היושב-ראש, אמרנו לך - - -

קיבלו מאותם 640,000 לא מ-420,000.

נאמרו ליושב-ראש נתוני 2022.

(קריאות)

1,000 זה הוצאת דואר רשום?

בפעם הראשונה.

רק אגיד שמבדיקות לאורך השנים – כי ניתנו פה רק נתוני 2022 – 25% משלמים אחרי דרישה ראשונה.

זה בדיוק 170,000 מתוך 640,000.

ובעצם אתם אומרים שאחרי אותם 460,000 בדואר רשום, יוצאת הודעה שניה של דואר רשום?

כן.

אם לאותה אחת - - -

- - -

80% שילמו בשלב ראשון. 25% שילמו אחרי מכתב. ואז ל-462,000 יצא דואר רשום ראשון בלי שום מסירה.

עם אישור מסירה.

דואר רשום עם אישור מסירה.

תמיד עם המצאה.

דואר רשום, לא שליח. דואר רשום עם אישור מסירה. מתוך 462,000 שנשלח אליהם דואר רשום עם אישור מסירה, 60% שילמו.

זה לא נכון. כי חלקם הולכים להליכי גבייה. הנתונים אומרים ש-25% משלמים אחרי דרישה שנייה. אל תנסה ללמוד את זה מהנתונים האלה.

לא הבנתי, ל-195,000 שלחתם שני. זאת אומרת שלמה שם לא שלחתם?

חלק נמסר.

כי הם עברו לגבייה?

לא, כי חלק – הם קיבלו את המסירה.

קיבלו וחתמו. אוקיי, כמה מהם קיבלו מתוך 462,000?

ההפרש שבין 462,000 ל-195,000 – צריך לבדוק.

לא, זה לא ההפרש ביניהם. אני יודע כמה קיבלו.

זה כמה שקיבלו.

לא - - -

170,000 קיבלו, זה לא אומר שזה שילמו.

270,000 קיבלו.

267,000 קיבלו, כמה מתוכם שילמו?

כ-25% בממוצע. 267,000 קיבלו - - -

25% מתוך 462,000 או מ-267,000?

מ-462,000.

מאה ומשהו אלף.

מהארבע מאות - - -

ממי שנשלח. זאת אומרת ש-267,000 קיבלו, חצי שילמו וחצי לא שילמו ועברו לגבייה.

זה חצי - - -

בערך.

25% משלמים.

25% מ-462,000. אבל מתוך 462,000 לא כולם קיבלו. אז מאלו שקיבלו וחתמו 50% שילמו.

נכון.

50% לא 25%.

נכון.

תודה.

בגדול.

על זה אנחנו מדברים.

462,000, קצת יותר ממחיצתם, 60% מהם קיבלו, 40% לא קיבלו.

נכון.

מתוך 60%, חצי שילמו, חצי לא שילמו. יפה, אז את זה אנחנו גם מבינים.

עכשיו עברנו לשלב שהוא בעיני שלב כמעט מיותר ומאוד יקר ולמה? כי אתם הוצאתם 195,000 הודעות בדואר רשום.

עם אישור מסירה.

לא. חברים, לא לבלבל אותי.

היא אמרה דואר רגיל לא רשמי.

195,000 הודעות דואר רשום עם אישור מסירה פעם שנייה.

לכתובת אחרת.

וכמה אנשים זה הוריד לכם בפירמידה?

20,000.

בפעם הקודמת היה לנו 25%, 30%, מספרים דו-ספרתיים. פה זה הוריד לכם באחוזים חד-ספרתיים ומטה.

- - -

לא, כי אחר כך זה מתקדם הרבה יותר, תכף נשמע.

זה הוריד 10%.

השאלה היא כמה העלות כשאתה נותן - - -

זה קצת יותר מ-10%?

כן, זה 20 ומשהו אלף.

בסדר, 10%.

אדוני אתה צודק, רק אכניס תיקון - - -

שנייה. מעבר לעלות שזה הפיל עלינו כאוצר מדינה ועקרונית גם על הבן אדם בעלות של 195,000 ש"ח, שילמו עוד סכום מיותר. וכשתגבה את זה מהם בסוף, זה יצטרף להם לחוב, הם שילמו את זה במיותר כי הם לא קיבלו את זה בפועל, הם רק שילמו על זה. ואז אתה בעצם עברת למוסר 172,000 ששילמו גם את הסכום שהם שילמו ב-195,000, גם את הריבית של אותם שלושה-ארבעה חודשים שעיכבת להם את הליכי הגבייה, עד ששלחת ועד שקבלת מענה מדואר ישראל, עם היעיל, עם הלא יעיל. ובסופו של דבר גם עלות מאוד גדולה למדינה, גם עלות מאוד גדולה לחייבים, וגם עיכוב של שלושה-ארבעה חודשים בהליכי גבייה, וזה לא מופיע בחוק, זה בנוהל שלהם.

למה כל ההקדמה הארוכה הזאת?

כל זה נובע מההגדרה של המצאה לפי תקנות סדר הדין האזרחי. כי אם לא מצאת את החייב אתה צריך לבדוק אם יש לו כתובת חלופית ולעשות את זה עוד פעם. זה לא משהו שמתנדבים לעשות אותו.

את הכתובות אתם לוקחים ממשרד הפנים או מהמידע שיש לכם באותה תקופה?

לכאורה אבל אין דבר יותר חזק ממוסר. ומוסר פותר לכם 90% מהחבר'ה. לכן אני אומר שמבחינת יעילות, וגם מבחינה כלכלית, עדיף לספוג את העלות של המוסר. ואתה תעמוד לגמרי לגבי 90%. ואתה יודע מה? אפילו ל-17,000 של תחליף המצאה אתה תחסוך. אתה תגרזן ארבעה חודשים מההליך, תחסוך "ים כסף". ציטטתי בחדר סגור, אבל אני משתדל לא לצטט מהברית החדשה בוועדת החוקה עצמה, למרות אהבתי למשפט עברי, הברית החדשה איננה חלק מהמשפט העברי, אבל הגמל והיתוש שואלים מדוע אתם מסננים אותם.

בקיצור, אני לא מבין מה הולך פה.

אם יורשה להגיד, הבאתי כאן את נתוני 2022, יכול להיות שבשנים אחרות הנתונים נראים אחרת. לכן הייתה הצדקה לעשות את הדרישה השנייה הנוספת. קצת קשה לגזור מזה מסקנות רוחביות. אני מניחה שאם המרכז לגביית קנסות עושה את זה לאורך שנים, הייתה לזה הצדקה. הערה נכונה, נבחן אותה.

שוב, זה לא אומר שאני נגד, אני פשוט אומר שתשימו לב לעלויות. אני אומר לכם וזה חלק משיעורי הבית: נקודת המפתח פה תהיה העלויות. אם יש לכם פה תשובה במקום אז תענו. נקודת המפתח היא עלויות כי אני רוצה לדעת על מי מתגלגלות כל העלויות האלו בסוף התהליך.

לגבי העלויות, לפי המצב בפועל היום, עד שלב המסירה על ידי שליח – הכול המרכז סופג לבד.

אמרת שזה לא מה שכתוב בחוק.

בסדר, נכון, אבל זה המצב הנוהג היום.

זה לא כתוב בחוק ולא כתוב בתקנות.

זה לא מה שכתוב פה. להפך, בחוק כתוב הפוך. בחוק כתוב בסעיף 4א במפורש שההוצאות מגולגלות על החייב.

נכון. אבל כרגע המצב בפועל הוא שרק המוסר הישיר מגולגל.

כמה עולה מוסר ישיר לעומת דואר רשום?

59 שקלים לעומת 12.

(קריאות)

כל ההוצאות של שלוש השליחות הראשונות זה בעצם 26-25 שקלים.

שליחה הכול עד 59.

שליחה עולה 59. אנחנו הולכים לוותר על משלוח של דרישה שנייה, שנייה בחברות. אותו סעיף שמדבר עליו היושב-ראש. זה באמת לא יעיל, אנחנו בחברות מורידים וזה הנתח הגדול. לדעתי 80% מ-176,000 זה חברות.

מכובדי, אתם מודעים שעוד כמה חודשים אנחנו בעידן של אחר של מסירה.

הדיגיטלי, נכון.

מדובר בהליך הדרגתי שייקח כמה וכמה שנים. בהתחלה זה רצוני, ועד שיהיה את המעבר.

קודם כל אנחנו הולכים לגרוע מהתהליך הזה את החברות, וחברות זה פלח של חייבים שהולך וגדל אצלנו בגלל כל האגרות שמגיעות אלינו. לדעתי 80% מתוך זה ירד. יש חשיבות לשלוח את זה בדרישה שנייה נוספת, מכיוון שהתהליך הוא שבדרישה הראשונה אנחנו - - -

שוב, כמה עולה רשום אישור מסירה? 12?

כן, 12.

מדוע אנחנו עושים את התהליך הזה? כי בפעם הראשונה אנחנו שולחים לכתובת מרשם האוכלוסין – לשאלת חברת הכנסת – פעם שנייה אנחנו מלקטים כתובות ממקורות אחרים וביניהם ביטוח לאומי, ואז אנחנו משנים את הכתובת.

יכול להיות שתשלחו לכמה כתובות.

כן.

יש לנו סמכות לבקש ולדרוש כתובות.

195,000 זה משלוחים או חייבים? יכול ש-195,000 האלו באים לידי ביטוי ביותר משלוחים, כי יש לי חייב שיש לו ארבע כתובות.

לא, לא.

לפי תיקים, לפי חייבים.

זאת אומרת שיכול להיות ש-195,000 האלו, זה בעצם 200,000 או 300,000 משלוחים?

לא, יש לנו משקלים לכתובות ואנחנו שולחים לכתובת עם המשקל.

רק אחת.

כן.

אוקיי.

כתובת שבהגדרה היא כתובת מרשם אוכלוסין ובפעם השנייה היא כתובת אחרת.

טוב, אני מבקש הגדלת תקציב הכיבוד הקל של ועדת החוקה במיליון שקל כי מצאתי לכם מקור תקציבי בלתי צפוי.

בקיצור, 195,000 דואר רשום עולה 2,500,000 – 2,300,000 שקל. הפער בין 195,000 ל-172,000 של השליח הוא 1,357,000. זאת אומרת שאם תוותרו חסכתי לכם בערך מיליון שקל שפשוט זורקים לפח. עדיף שתגידו: אנחנו נספוג את האלו ולא נחייב בהם את האנשים – וחסכתם כסף נטו. וזה עוד לפני הזמן שפרק הזמן הוא משמעותי מאוד, כי זה שלושה או ארבעה חודשים. תעשה הכפלה של מסת החוב וגם כמה אתה מטיל כתוצאה מזה על החייב עצמו, תנו להם את הגרייס. תגידו: אני אוותר על הדואר הרשום השני הזה, מי שמיד עם המשלוח של השליח ישלם לי, אני אספוג את אותם 59 שקל – זה יהיה לכם עדיין יותר זול.

אין לי סמכות לזה.

לא יודע אם יש לך סמכות או אין לך סמכות. גם אין לך סמכות לוותר על הדואר הרשום הראשון וויתרת עליו, אז אני לא יודע אם יש לך סמכות או אין לך סמכות.

לפי הסעיף בחוק - - -

מה זה דואר רשום?

לפי הסעיף בחוק - - -

לא ויתרתי על שום דבר שהחוק מחייב.

לא, זה מה ששאלנו אתכם לפני שנייה.

אהה, על התשלום.

הבנתי פה משהו לא נכון?

הבנת נכון.

אתם מוותרים עכשיו על 50 שקל בערך.

לא, 25 שקלים.

לא בדיוק כי זה שני דואר רשומים.

(קריאות)

- - - אתם מוותרים עכשיו על 25 שקלים בלי סמכות. אם אין לך סמכות, אין לך סמכות – אני לא יודע אם יש לך סמכות או אין לך סמכות. אני כן חושב שיש לך סמכות. אבל אני לא יודע, לא בדקתי. אני אומר לך שוויתרת על 25 שקלים ל-620,000 איש או לא ל-620,000, ל-200,000 איש, ויתרת על 25 שקלים – תוותר ל-17,000 איש או ל-100,000 איש על 59 שקל, תחסוך שלושה חודשים מפרק הזמן הארוך שחטפת עליו ממבקר המדינה ואת האוצר שאומר שלוקח לך שנה, קיצרתי לך חצי שנה. אני חושב שבאמת מגיע לי פה פרס ישראל קטן.

כל זה אבל לא קשור לבקשה שלנו בחקיקה.

זה לא קשור, אבל זה מראה שהבקשה של 30 יום שלכם, מנסה לגלח משהו הרבה יותר קטן וזול מהתהליך, במקום את המסה הכי גדולה.

לא הגיוני.

אפשר גם וגם.

אתה מדבר על לוותר על החלפת ההמצאה?

תכף נדבר על ה"גם וגם", אבל קודם אני אומר - - -

מובן. הנקודה מובנת.

עוד לא תחליף המצאה. עוד לא הגענו לתחליף המצאה.

סליחה, אתה מדבר על לוותר על שלב שתיים.

שלב שלוש בעצם.

שתיים וחצי.

על שלב דרישת הדואר הרשום השנייה, שבסופו של דבר פחות מ-10% מקבלים אותה. ואם היית מוציא להם שליח, הם היו מקבלים אותה בכל מקרה דרך השליח.

כמה הדואר הרגיל הראשון?

172,000.

וכמה עולה להם הדואר הרגיל הראשון?

הדואר הרגיל הראשון זניח – שקל או חצי שקל. הדואר הרשום עולה 12. אבל העלות של הדואר היא זניחה בסיפור הזה. זה פרק זמן, זה שלושה-ארבעה חודשים. ועיניים שמסתכלות על התיק לבדוק אם הגיע מהדואר או לא הגיע מהדואר, אני לא יודע כל כמה זמן אתם בודקים. ויכול להיות שאתם בודקים כל שלושה חודשים, יכול להיות שזה הגיע לפני חודש או לפני חודשיים. זה עלויות ניהול ועלויות מעקב על 195,000 איש. זה המון וסתם. וזה מאריך לכם את הממוצע בצורה דרסטית. לכן כן הייתי אומר – ואת זה אתם לא צריכים חקיקה בשביל לבטל – שיש פה איזושהי אמירה שאתם מבקשים ממני משהו שיש לו אלמנט מסוים של פגיעה - -

יש היגיון.

- - למרות שאם נוריד את התשלום, יכול להיות שנקצר עוד 30 יום. אבל המסה הגדולה פה – זה מצחיק לבוא לחקיקה לקצר שלב קטן שפותר לכם - -

קטן ויעיל.

- - 25% מהחובות. ולמעשה 50% מהאנשים שמקבלים את זה או קצת יותר מהאנשים שמקבלים. והוא עלות כלום.

אדוני, אני רוצה להוסיף ארגומנט נוסף לעניין הזה: זה בהחלט הליך יעיל, משלמים בו. אבל אנחנו, בין היתר, גם רוצים להפוך את התהליך הזה של הדרישה הראשונה שנשלחת בדואר, להליך שירותי יותר. הגענו לתובנות בעקבות זה שהדרישה הראשונה כתובה בשפה משפטית – המציג אינו שחקן, אני לא משפטן – ואפילו אני כשאני קורא את זה, אני לא מבין אם אני צריך לשלם או לקבל כסף. ולכן החלטנו להפוך חלק מההליך הזה לאיגרת ידידותית למשתמש שבו יש שפה יותר פשוטה. מסביר לו מה - - -

עם שירי היכו בהתחלה.

יש שיטות יותר ידידותיות מאשר: על פי סעיף א' לחוק המרכז לגביית קנסות, הרינו כך וכך.

נכון.

זה פחות ידידותי. הכנסנו את האיגרת הזאת להליך וולונטרי שלנו, על חשבוננו, באגרות: שלום, מיום זה וזה המרכז אחראי, זה עבר מאחריות המשרד אלינו. אנחנו מסבירים לאזרח בשפה הרבה יותר נגישה. לכן חשבנו לקחת את האמצעים שאנחנו משקיעים בדרישה הראשונה שאין לה שום נפקות משפטית ויש לה בה רק תועלת שירותית, ולהפוך אותה לשירותית אמיתית. הווה אומר להפוך אותה למשהו אחר. אין לנו כסף גם וגם. ולכן פנינו עם הרעיון הזה - - -

מה זה "גם וגם"? זאת אומרת שאת המכתב הנחמד הזה אתם שולחים רק בדואר הרשום היום?

לא, אנחנו שולחים אותו בדואר רגיל. והוא גם מחלק מזה שהיה 25, אבל אין לנו אפשרות להרחיב את זה לכלל החובות שלנו, מכיוון שאנחנו נאלצים לשלוח גם את הדרישה הראשונה שהיא כתובה בשפה משפטית וכולי. ולכן רצינו לעשות הליך שירותי במקומו.

לא הצלחתי להבין. הרי בסופו של דבר זה הטקסט שכתוב. את הטקסט שאתם כותבים במכתב, תכתבו איך שבא לכם - - -

לא, זה - - - בתקנות. הדרישה הראשונה מופיעה בתקנות ואני מחויב לנוסח הזה. אני לא יכול לזוז ממנו מילימטר.

אבל אתה מצרף לו מכתב. מותר לך?

אני שולח את זה בנפרד.

אתה שולח שני מכתבים בשלב א'?

כן.

הבנתי.

בחלק מהחובות. לכן רצינו להרחיב את זה ליותר סוגי חובות, אבל להביא את זה במקום.

אז בואו נכתוב: המרכז לאכיפה והגבייה רשאי לצרף הודעה בשפה ידידותית למכתב. למה שתשלח שני דברי דואר ואז עוד שני דברי דואר ברשום?

רצינו לוותר את הדואר הזה שבאמת אין לו נפקות משפטית וכתוב בצורה לא, וכולי.

ועדיף איגרת ראשונה כמו שהוא אומר, איגרת ידידותית.

המסקנה היא לוותר על הדרישה הזו. פשוט לשלוח את שני הדברים ביחד.

בדיוק. אז יהיה מכתב אחד.

עוד לפני שניים ביחד, שזה עניין של פרק זמן הגבייה. אני מנסה להבין האם יש משהו בחוק שאוסר עליך למכתב הטכני לצרף insert נחמד.

זה עלויות. גם insert עולה לי כמעט כמו מכתב.

אוקיי. אם זה עולה, עולה. ברשום אתה שולח גם את ה-insert הנחמד הזה?

לא.

אז אם עכשיו אבטל לך את הדרישה הראשונה, אז אתה תשלח את זה ברשום.

לא, אשלח את זה בנפרד בדואר רגיל.

אבל לא תחכה זמן.

מיד תשלח לו שוב?

לא אחכה זמן. אחכה שבוע-שבועיים, לא אחכה - - -

איבדתי את הלו"ז.

מה שמנהל המרכז מנסה להגיד, זה שהוא לא יכול גם לשלוח את הדרישה הרשמית הפורמאלית וגם לשלוח את ה-news letter הנחמד. שני הדברים האלה ביחד גוזלים משאבים. אי אפשר גם וגם. כדי שארחיב את האפשרות של לשלוח אותם בפעם אחת - - -

זאת אומרת, 620,000 – על זה אנחנו מדברים. כי זה 620,000 מכתבים של לשלוח אותם פעמיים.

זה לא 620,000. הבול עולה איזה 1.30 שקלים. ההפקה עולה שלושה-ארבעה שקלים. זה לא הסכומים האלה.

בסדר. דיברנו קודם על העליות וכולי, אז שוב, אנחנו מדברים על 620,000 כפול חמישה שקלים למכתב. כאשר אנחנו כבר היום על חלקם, לפי רציונל שלכם, מכפילים את הסכום. דהיינו, 620,000 כפול חמש, זה כ-2,000,000 בערך.

כפול חמישה שקלים, לא?

חמישה? בין ארבעה לחמישה, עשיתי בערך 2,000,000.

זה מעטפית מיוחדת.

620,000 כפול – כמה אתה רוצה? כפול חמש, כפול ארבע? מה שאתה רוצה. 3,000,000. אין בעיה. 3,000,000 שקלים של 620,000 דרישה א', אתה משלם או רוצה לשלם עוד 3,000,000 על אותם 620,000. אתה אומר: תן לשלוח את 620,000 אלו עם מכתב נחמד ולא עם מכתב בשפה המשפטית.

נכון. כבודו, אספר שלפני חמש דקות דיברנו על 700 סוגי אגרות.

כי בתקנות רשום לי נוסח קשיח שאני לא יכול לסטות ממנו.

נכון. זה בדיוק הארגומנט שלי ואני רק אומר: 720 שאתם תעבירו אלינו, ההתעקשות שלי היא שתצא גם איגרת כי זאת פעם ראשונה שבן אדם נתקל בזה שהוא חייב ובמרכז ורובם נורמטיביים וכולי. אנחנו מציגים את המרכז, מציגים את הסמכויות, מציגים מה הולך לקרות ומה הם דרכי התשלום אצלנו וכולי. זה מאוד חשוב לי.

אחזור שנייה לתחילת המהלך, כי המהלך הזה לא נולד מהרצון לשלוח גם וגם. המהלך הזה נולד ממה שדורון ציין, שבסוף הדרישה הראשונה בדואר רגיל, אין לאף אחד אינדיקציה האם היא התקבלה, האם היא לא התקבלה.

יש לאף אחד אינדיקציה.

יש לך אינדיקציה כי 25% שילמו.

יש לך אינדיקציה מצוינת.

לא, מה שהוא אמר מבחינת נפקות משפטית, מדובר כאן בכפילות ביחס לסרגל הגבייה שכבר היה במשרד הממשלתי שממנו הגיע החוב. ולכן אנחנו חושבים שהדרישה הזאת היא דרישה מיותרת ואפשר ממנה לעבור - - -

אבל היא לא מיותרת, 25% מהאנשים משלמים בגלל מה שנשלח.

זה לא אומר שהם לא ישלמו אם הם יקבלו את זה בדואר רשום.

עידו, יותר מזה, לפי מה שענת אמרה - - -

זה לא נובע אחד מהשני.

במקום לייצר עלות.

בדיוק.

חברים, איבדתי אתכם לגמרי. הפקת מכתב? באמת, אתם משרד האוצר, אני שומר על הכסף? אני לא מבין מה הולך פה. 620,000 איש פחות 462,000 איש. זה מספר מסוים שאני מכיר. זה 158,000. אתה אומר לי: מה שמכתב עולה, הדלתא בין מכתב כזה למכתב כזה, זה 11 שקל. אז יש לי 158,000 כפול 11, זה 1,738,000 שקלים שאתה שלחת דואר רשום לחינם.

זה לא הרציונל מאחורי התיקון. אנחנו לא הגשנו את ההצעה כדי לחסוך מיליון שקל לאוצר המדינה. ההצעה הייתה בשביל לקצר את תהליכי הגבייה, גם משום שהם כפולים, ומשום שהם חריגים ביחס ל - - -

אבל עבור אותם 25% מהאנשים הם לא כפולים, הם שילמו לך בגללם.

מעולה, אבל זה לא אומר שהם לא ישלמו אם הם יקבלו את זה בדואר רשום.

הכנסת אישרה לא מזמן את חוק הדיוור הדיגיטלי. חוק הדיוור הדיגיטלי הוא משהו שהולך להיכנס אמנם בהדרגה, הוא אמור היה כבר להיכנס לתוקף, נדחה ל-27 ביוני 2023. גם שם זה לא במטה קסמים הכול עובר לשליחת הודעות בדואר רשום בדיוור דיגיטלי. זה תהליך שהמדינה הולכת אליו. לכן אני רק מחזקת את מה שעידו אמר – לא צריך להסתכל רק על החור שבגרוש ועל העלויות. כי העלויות האלה יצטמצמו. המטרה בהבאת הצעת החוק הייתה לקצר את לוחות הזמנים. וכל מה שאדוני אמר על נתוני 2022 לגבי הדרישה השנייה השנייה, הוא נכון ואנחנו התחלנו את זה.

לא שם הבעיה שלכם עם לוחות הזמנים. הרי החיסכון המקסימלי שתשיגו בסרגל הזמנים כתוצאה מההצעה הזאת היא 30 יום.

35 יום. לפי מבקר המדינה, הוא חושב שזה יהיה 60 יום במתווה.

וגם יש לכם הנחה שמי שיקבל דואר רשום, זאת אומרת שאם קיבלתי דואר רגיל אז בוודאי אקבל גם דואר רשום. זאת הנחה שברמה המציאותית אני חושב ששווה לחשוב עליה, אני לא בטוח שהיא נכונה. אחרי שתשלחו את הכול בדואר רשום - -

היא בוודאות לא נכונה.

- - מהתחלה, זה לא אומר שכולם יקבלו.

אתם מתעלמים מכך שהמרכז לגביית קנסות, בשונה מגופים שגובים לפי פקודת המיסים (גבייה), אנחנו באים אחרי הדרישה הראשונה שנשלחה על ידי המשרד. המשרד עצמו כבר שלח. חלק מהמהלך זה כאילן לא הגיוני שבחובות שהמרכז לגביית קנסות תשלחנה לפחות ארבע דרישות. המשרד שולח את דרישת התשלום, שולח הודעה: "דעו לכם, זה הולך לצאת למרכז לגביית קנסות", אחר כך אנחנו שולחים דואר רגיל כפול.

ענת, זה ככה גם במשרדים שאת אמרת שמעבירים לכם את זה הכול מיד, נגיד כמו המשטרה? זה גם כן ארבע?

לא.

(קריאות)

אם המשטרה מעבירה לכם - - -

המשטרה מחויבת לשלוח את הודעת הקנס.

בסדר, אז זה אומר שבאותם אלה שמעבירים לכם במה שקראת ב"טרום" - -

80% משלמים.

- - ושם אז אין את הכפילות הזאת שאתם מדברים עליה. זאת אומרת שהממשלה לא שולחת לפני כן.

יהיו שלוש.

אבל שם 80% משלמים בדואר הראשון, נכון?

לא, זה עוד לפני.

בראשון.

לא, לפני.

80%. 3,500,000 מיליון חובות נפתחים אצלכם. 80% – לא שלחתם להם בכלל מכתב, שלחתם אס אם אס אולי.

נכון על מה שעובר אלינו, אז נכון.

המשטרה שלחה.

המשטרה שלחה את המכתב, והמכתב שלהם הוא עד כדי כך אפקטיבי ש-80% שילמו.

כן. אז למה אנחנו צריכים לשלוח עוד דואר רגיל?

כי 25% משלמים ממנו.

ההנחה היא שאם לא נשלח אותו, אז 25% לא ישלמו? נכון, 25% שילמו - - -

לא, יכול להיות. אבל הם ישלמו בלי שהם: א' – בפחות כסף, ב' – בלי שהטרחת אותם לסניף הדואר להפסיד שעות, לעמוד בתור, לחתום אישור מסירה. אני באמת לא מצליח להבין.

אני חייב לומר לכם שיש פה איזה הצעה שהתועלת שלה זניחה מבחינת סרגל לוחות הזמנים. הנטל הכספי שייחסך הוא קטן לסדרי הגודל.

אני לא חושב שייחסך, אני חושב שיהיה להם יותר קל.

בסדר, אבל אפילו אם אני מסתכל רק על ההוצאה בגין המשלוח של הדואר היא נמוכה. עם כל הכבוד שלי לדוח מבקר המדינה, אם מדובר על חברות ותאגידים, ממילא אנחנו בתהליך של שנה אחרי שנה בשנים הקרובות, נעבור לתווך מקוון, אני מוריד את כל סוגיית התאגידים, היא לא מעניינת, אנחנו לא עושים הסדר לשנה. אני ומנהל המרכז ביטא את זה בדבריו, אני דווקא הולך איתו. אני מעדיף התדיינות יותר איטית במקצת בין המרכז לבין החייבים, מעדיף התנהלות שהיא פחות מאיימת מדואר רשום. בסופו של דבר, יש הרבה מאוד אזרחים ותיקים במדינת ישראל. אני כבר לא מדבר על קריסת שירותי הדואר, ומה יצטרך אזרח ותיק לעשות כדי להוציא את הדואר הרשום אם לא מצאו אותו בבית.

ואת רשות הדואר.

אזרחים ותיקים מקבלים הודעה מדואר רשום. כתוב: המרכז לגביית קנסות. לא ברור להם מה סוג החוב, האם זה חוב של 80 שקלים או חוב של 2,000 שקל. אני לחלוטין מתנגד להצעה הזו. אמרתי לכם את זה. אני מעדיף שהמכתב הראשון מהמרכז לגביית קנסות שרק השם הוא שם שמאיים בעבור אזרח מקבוצה מוחלשת או אזרח ותיק, אני רוצה שהמכתב הראשון לא יגיע עם החותמת של דואר רשום. אני רוצה שהמכתב יפרט את כל הדברים ולא ישאירו לו הודעה בתיבת דואר: מחכה לך דואר רשום מהמרכז לגביית קנסות. ואני פשוט לא מבין איזה חיסכון דרמטי – לא כספי ולא בלוחות זמנים.

מציע לכם פה היושב-ראש, שיטה לייעל את המקום שבאמת תוקע את סרגל הזמנים. תבואו אלינו עם הצעה שבאה ואומרת: אנחנו לא צריכים הודעה שנייה בדואר רשום אם אנחנו מביאים באמת שליח וכולי, בבקשה. חסכתם שלושה חודשים וכולי. אני מתנגד נחרצות למרכיב הזה בהצעה.

אנחנו עוד מעט צריכים לסיים ולנושא של תחליף המצאה עוד לא הגענו. נקבע דיון על נושא תחליף ההמצאה להמשך.

צריך בכלל לשלוח יותר חומר מפורט, יותר מאורגן.

שמעתם את ההערות שלי, של גלעד, של דבי, גם של היועץ המשפטי. ככל שמדובר במכתב, המכתב הנחמד והחשוב שמנהל המרכז מדבר עליו, ייקרא על ידי פחות אנשים ובוודאי ברוח פחות חיובית אם הוא יגיע בדואר רשום עם אישור מסירה. ככל שבתקנות צריך או לייצר אפשרות למכתב יותר נחמד שמראה יותר יעילות וכולל בתוכו גם את הטקסט הזה, אז התקנות יכולות לעשות את זה. אני אשמח לאשר לכם אותם, אם זה תלוי באישור שלי. אני לא רואה בזה בעיה, לא חושב כרגע. נעשה דיון כמובן, אבל אני לא רואה בזה בעיה כדי לחסוך עליות ולהכניס. היום בעידן ה- GPT אפשר שהטקסט ייוצר באופן אוטומטי על ידי המערכת, כולל התייחסות ספציפית לתאריך הלידה, להורוסקופ ולחיה האהובה על הנישום.

רק אין לנו את כל הפרטים האלה.

אני סומך על המדינה שה-GPT ידע בשבילה. חזקת התקנות המנהלית של ה-GPT. ברצינות, חברים, סרגל הזמנים פה יושפע באופן הרבה יותר אפקטיבי. אם נורא רוצים – אפשר לחשוב על שליחה במקביל. שבמועד ההודעה הראשונה, יישלח גם המכתב הנחמד בדואר רגיל וגם המכתב עם אישור מסירה. במכתב הנחמד תרשמו לכם: אם פרעת את החוב, דע לך שאתה יכול לוותר מלגשת לדואר ולחתום על אישור מסירה שזה וזה, ראה את הדואר שקיבלת עכשיו בדואר הרשום במקביל שמספרו כך וכך כמיותר, ותראה את עצמך פטור מללכת לדואר. ובשנייה שהבן אדם ישלם, פתרת את הבעיה.

לוחות הזמנים, קיצרת בשנייה שיעבור הזמן. והשקעת עוד קצת בלשלוח דואר רשום ל-620,000.

יש משהו אחד שאני כן מבקש מהוועדה בכל זאת לשקול: הרי בסוף יש בסביבות כ-170,000 או 150,000 שמקבלים חמש דרישות תשלום. זה סרגל ארוך. ברור לי שהרבה יותר קשה לבטל מאשר להוסיף. אם היינו באים עם חקיקה מאפס והיינו מבקשים עכשיו לייצר חוב חדש, והיינו באים ואומרים לוועדה: אנחנו רוצים שיישלחו חמש דרישות תשלום, היו אומרים לנו: השתגעתם, זה המון.

אני עדיין אומר לכם שזה המון.

יש כרגע אצלכם במרכז - - -

אני מדבר על שתי דרישות של המשרד או דרישה בדואר רגיל.

סליחה, אני לא סופר את הדרישות של המשרד.

למה לא?

אתם לא יכולים לבוא - - - במחילה, אתם לא יכולים לבוא לספר לי שחלק מהמשרדים לא גובים כמו שצריך, ולא שולחים וכן שולחים, ואתם לא יודעים מה קורה שם.

הם שולחים, הם לא מטפלים בגבייה אחר כך.

אתם מניחים שהם שלחו - - -

(קריאות)

אתם מניחים שהם שלחו לכתובת הנכונה, אתם מניחים שכשמעבירים לכם חוב הם פעלו בסדר – אני לא מניח את זה.

הם חייבים לשלוח שתי דרישות תשלום. בפועל יש 170,000 שמקבלים חמש – אמורים לקבל חמש דרישות, זה סרגל ארוך מאוד.

לא, אבל לפי מה שענת אמרה, באותם המקרים שבהם מעבירים, אותו גוף ממשלתי מעביר ישר למרכז לגביית קנסות, אז הוא גם לא מחויב לשלוח פעמיים.

מעולה. גם אותם ארבע דרישות לאדם זה המון.

סליחה, אבל זה לא ארבע, זה לא נכון. מה שקורה במשרד – אני לא יודע מה קיים.

זה בהוראות תכ"ם, זה מפורסם.

אהה, זה כתוב בהוראות תכ"ם, בסדר גמור, וואלה... אתה יודע כמה דברים כתובים בהוראות תכ"ם? אני יודע שזו נקודה רגישה. עזוב, אני לא יודע מה קרה במשרד. אני לא יודע אם זה קרה, אני לא יודע אם זה נשלח לכתובת הנכונה. אני יכול להגיד לכם שכעניין שבעובדה, למסה הגדולה של האנשים זה לא הגיע לכתובת הנכונה. כי אני יודע שכמה אנשים שכן קיבלו ממכם את הדרישה – שילמו. אז הוא לא קיבל מלא דרישות. 25% כנראה שאו שזה הפעם הראשונה שהם קיבלו או שזאת הפעם הראשונה שהם הבינו בגלל המכתב היפה שלכם. הם לא קיבלו חמש דרישות תשלום. אבל זה לא משנה- - -

או שזה ישב להם על המקרר ואף אחד לא חשב לשלם את זה.

ברור שאתה ספרת פעמיים את הדואר הרשום עם אישור מסירה, שזה לא מוצדק.

לא פעמיים.

למה? ספרת חמש.

שתיים על ידי המשרד, עוד דואר רגיל, עוד דואר רשום, עוד מסירה ומוסר.

הוא לא קיבל את הדואר הרשום הראשון. הוא לא קיבל את הדואר הרשום וגם לא קיבל את הדואר השני. אני לא יודע שהוא קיבל אותו – אין עליו אישור מסירה.

ארבע והמוסר.

רק במוסר אתה יודע שהוא קיבל.

זה חמישית.

אז הוא לא קיבל חמישית כי הוא לא קיבל את השתיים הראשונות.

שתיים במשרד, אחד רגיל - - -

אם הוא היה מקבל אחת מהשתיים הראשונות, אז היה גורע אותו ולא מביא אותו למוסר.

זה ששלחו זה לא אומר שהוא קיבל.

זה ששלחו, אתה לא יודע שהוא קיבל.

אני שוב אומר: אנחנו נחזור לדיון הבא עם תשובה ועמדה. אבל אני כן מבקש מכם לחשוב על כך שההליך הזה הוא ארוך ביחס לסרגלי גבייה מקבילים.

תורידו את הדרישה השנייה, היא לא יעילה, היא לא נכונה, היא מאריכה לכם את הסרגל בצורה משמעותית וזורקת כסף לפח. תורידו את הדרישה השנייה. אני לא הבנתי שהיא כתובה בחוק או בתקנות. אם היא כתובה בחוק או בתקנות, אבטל לכם את החוק שמחייב אתכם, אני אומר לכם. אני הבנתי שהיא לא כתובה בחוק או בתקנות. אם צריך אני מוכן לבטל לכם, כי אני חושב שהיא מיותרת. גם כעניין שבעובדה לגבי הנתונים – הדרישה השנייה הזאת.

השנייה "השנייה".

השנייה הרשומה.

האישור מסירה.

האישור מסירה הרשום השני. זה יחסוך לכם "ים זמן" ו"ים כסף". אני לא מניח שאדם שקיבל תצהיר מסירה, קיבל את השניים הקודמים. כי אם הוא היה מקבל, הוא היה חותם. אני לא מוכן לקבל שהוא קיבל אותם, פשוט לא מוכן. אתה לא יכול לאחוז בחבל משני קצותיו, אתה לא יכול להגיד לי: מה שלא רשום אני לא יודע מה קרה איתו, ומצד שני כשאתה סופר את החמש, אתה יודע ועוד איך שהוא קיבל והתעלם וראה. זה לא עובד ככה. הוא לא ראה, הוא לא קיבל, הוא לא יודע. - - - שלחת את זה לכתובת הלא נכונה. ברור לחלוטין שחלק מהאנשים של אותם 620,000 שלחת לכתובת הלא נכונה, כי עובדה ששלחת אותם אחר כך לדואר השני והם קיבלו. המספרים don’t tied up לכל הסיפור הזה.

אני אומר: תחתכו את השלב הזה. אתם רוצים לקצר זמנים? תוציאו את הרשום במקביל או בשבוע-שבועיים פער מהדואר הרגיל, אל תחכו; תקצרו שם את לוחות הזמנים; אתם בכל מקרה לא מחייבים על זה את החייבים, אז לא אכפת לי שנקדים. תתחילו לספור את הזמנים קצת קודם ותצרפו לשם את המכתב הנחמד. ואם אתם צריכים תקנות בשביל המכתב הנחמד – אני לרשותכם.

זאת ההצעה שלי בנושא הזה. אני לא רואה סיבה לוויתור על המכתב הראשון הזה, בייחוד ש-25% משלמים ממנו. בייחוד שהוא מכתב נחמד שיש לו יעילות. ובייחוד שזה חוסך כסף לקופת המדינה.

פחות מאיים.

היושב-ראש, ברשותך אני רוצה להתייחס לשאלה שעלתה קודם כשלא הייתי לגבי מערכת ממוחשבת, להרגיע את חבר הכנסת קריב ואת הצופים. אנחנו שוקדים על מערכת ממוחשבת, זיהינו את הצורך הזה לפני כמה שנים – בגלל המצב הפוליטי המתמשך היה קושי בשריון תקציב לזה – ואנחנו שוקדים. בעזרת השם, לא רוצה להגיד בקרוב כי זה תהליך ואנחנו עוברים משרד-משרד וממפים. תהיה מערכת ממוחשבת לניהול כלל החובות הממשלתיים שתייעל את הגבייה ותנהל אותה בצורה הרבה יותר ממוכנת, הרבה יותר יעילה ונכונה.

טוב. יש לנו נושאים לדיון הבא בשני הדברים האלה. בדיקה בדיון הראשון דיברנו, בנושא הזה תגידו אם אתם מקבלים את הצעתי. אני לא מוותר על המשלוח הרגיל, אני אומר לכם את זה בצורה ברורה.

תחליף המצאה בשבוע הבא.

ותחליף המצאה נשאר לנו לדיון הבא. בסדר? אתם רציתם להתייחס בקצרה לנושא הזה?

הדברים שנשמעו מצמררים. הפגיעה הקשה ביותר לחרויות האזרח באה מכם. אני מבין שאתם אנשים מכובדים, אבל הכוח שבידכם עצום. ואתם מתעמרים. ובלי לדעת אם מישהו חולה, קשיש, מי שיש לו משבר, מי שנפגע עבירה, מישהו בקומה, מישהו לא בהכרה, מי שלא מרגיש טוב במשך זמן רב, אתם פוגעים באוכלוסייה רחבה בלי בקרה, בלי מנגנון, כשיש חלופות סבירות, מדויקות שמתחשבות בנסיבות של הפרט. אתם, עם כל הכבוד, אני יודע, כל אחד מחד מכם, אתם אנשים נפלאים, אבל ביחד אתם משתפים עם משלוש - - - עם שלטון ללא בקרות. אני הייתי רוצה שתיקחו הפסקה לחשוב על הדברים האלה ולהציע פתרונות שמתפעלים כלים מתקדמים כמו GPT, או בינה מלאכותית מותאמת אישית לשרת את הפרט. וגם להמיר את הרעיון של חוב לרעיון של מינוף יכולת של בעל חוב בסדר אחר. לעיונכם.

תודה.

דוד דהן, יושב-ראש ודובר הארגונים החברתיים בכנסת. הייתי בפגישה לפני כחודש עם רבקה מטעם היושב-ראש, וראש הרשות אורי. והבהרתי להם שמה דברים קשים שהבאתי בפניהם על נושא של זיוף אישורי מסירה. הרי הם לא עושים את אותה עבודה, הם משתמשים בהם, זה סוג של נוחת עכשיו איזה טיל גרעיני באירופה, ובגלל שפרצו כמה פושעים לבסיסים בדרום ושלחו את זה ובאים לישראל ומה זה? מה קורה פה? זה לא קשור אלינו, אנחנו לא אחראים. זה מה שהם עשו לי בדיוק.

הם משתמשים בהם בכל המערכות. והעוצמות של המערכות העוצמתיות שלהם, עורכי דין, וכל מיני טייקונים, הבנקים, כל מי שאתה לא רוצה, ומשתמשים בהם בדברים קשים.

זה לא הוצאה לפועל. אנחנו עכשיו על - - -

כן, כן, זה נושא של הדואר, של הדואר הרשום. ויש המון זיופים של אישורי מסירה.

אני לא מצטרף לחלק מהדברים שנאמרו פה, אני חושב שהם עובדים פה כפי שאנחנו רואים בצורה די מתונה.

אבל משתמשים בהם.

שנייה, אחרי אישור מסירה ולפני נקיטת הליכים, כמה אחוזי התשלום?

בערך עוד 25%.

זאת אומרת שמתוך 172,000 - - -

מתוך ה-640,000. תסתכל על המכלול.

לא, לא. מתוך 172,000, כמה אנשים משלמים לפני שאתם מטילים עליהם עיקול? אחרי שהם קיבלו שליח אליהם הביתה, חתמו אישור מסירה. זה לא 172,000 כי אנחנו יודעים ש-17,000 מתוכם לא קיבלו, שזה 10%. מ-90% שקיבלו, לפי הנתונים שלכם קיבלו שליח, כמה מהם משלמים?

בערך 25%.

מתוך ה-90%?

כן. עוד פעם, זה מדרגות, זה כל פעם הולך ויורד, כאשר - - -

תבדקו לי את זה בבקשה קצת יותר מדוקדק לדיון הבא.

בפעם האחרונה שבדקנו – כי עוד פעם, המספרים אצלנו הם אדירים – כאשר אנחנו מקבלים זה מתלול. תשלום כשמגיע אלינו ב"טרום", 85%-90% משלמים. לאחר מכן מה שנשאר, 25% משלמים לדרישה ראשונה. 25% משלמים בדרישה שנייה. והשאר משלמים בתהליכים השונים. זאת אומרת 8% אחרי - - -

אני שואל שאלה פשוטה מאוד, בבקשה תעשו את החיתוך הזה לישיבה הבאה. השאלה נורא נורא פשוטה: כמה אנשים רשומים אצלכם במערכת, שחייבתם אותם באגרה בתשלום 59 שקלים, כי שלחתם להם שליח עם אישור מסירה ולא הטלתם עליהם עיקול? זה נורא נורא פשוט. ששילמו את החוב שלהם פלוס 59 שקל. נורא פשוט.

נבדוק. תודה.

אוקיי. תודה. עוד מישהו שנרשם לדבר ולא דיבר? לא. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:12.