פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
19/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ג (19 באפריל 2023), שעה 9:00

יישום סעיף 9 לחוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות החולים לשנים 2021 עד 2025, התשפ"א–2021 (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כלליים)

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
ניסים ואטורי
יאסר חוג'יראת
אחמד טיבי
טטיאנה מזרסקי
משה רוט
קטי קטרין שטרית
אושר שקלים

מיכאל מרדכי ביטון
יצחק פינדרוס
יוסף עטאונה

דניאל פדון - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

טופז שאשא ברין - מנהלת תחום תמחור והתחשבנות, משרד הבריאות

ידידיה שרלו - מנהל תחום כלכלה ובקרה במוסדות אשפוז, משרד הבריאות

טל אמתי נשרי - עו"ד, סגנית ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

טל סיני - רפרנטית מודל תקצוב, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

איתן שטיין - מנהל אגף חשבונאות ודיווח, המוסד לביטוח לאומי

שלי לוי - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, כנסת

ערן הכהן - סמנכ"ל כלכלה ופיתוח וסגן ראש החטיבה, פורום מנהלי בתי החולים הממשלתיים

בשארה שוקייר - מנכ"ל, בית החולים האנגלי

עבדאללה חורי - סמנכ"ל, בית החולים האנגלי

סיגל רגב - יושבת-ראש, בית החולים רפאל

צחי נוריאל - סמנכ"ל כספים, המרכז הרפואי שיבא, תל השומר

לי גת - סמנכ"לית אסטרטגיה, המרכז הרפואי שיבא, תל השומר

משה מיוחס - מנהל אדמיניסטרטיבי, מרכז רפואי גליל

יובל אדר - משנה למנכ"ל, מרכז רפואי הדסה עין כרם

אריאל בר-און - ראש מטה מנכ"ל בתי החולים הדסה, מרכז רפואי הדסה עין כרם

רועי כפיר - כלכלן, מרכז רפואי הדסה עין כרם

פרופ' עופר מרין - מנכ"ל, המרכז הרפואי שערי צדק

מירב דהן - מנהלת אדמיניסטרטיבית, המערך האונקולוגי, המרכז הרפואי שערי צדק

נעם ברגר - אגף תקציבים, שרותי בריאות כללית

אילה בן דהן - ראש אגף בקרה ורכש ש"ר, קופת חולים מאוחדת

דולב תורגמן - שדלן, מכבי שירותי בריאות

יעקב שטרן - עו"ד, יועץ מקצועי ליו"ר הוועדה

פהד חכים - מנהל בית החולים, בית החולים האנגלי

פרופ' נאיל אליאס - מנכ"ל, בית החולים הצרפתי

נדב חן - מנכ"ל, מרכז רפואי צאנז, בית החולים לניאדו

נדב בן יוסף - מנהל תחום תכנון אסטרטגי וכלכלי, המרכז הרפואי שיבא, תל השומר

נעה פרסטר - סמנכ"לית כספים, אסטרטגיה ושירות, אסותא אשד, מכבי שירותי בריאות

תמר קליבנסקי - מנהלת מערך רכש, שירותים, בתיה"ח ומכונים, מכבי שירותי בריאות

צחי נוריאל - סמנכ"ל כספים, המרכז הרפואי שיבא, תל השומר

חן לוי - קופת חולים מאוחדת

נעה בן שבת

מיכל דיבנר-כרמל

אביבה יובל מויאל


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

יישום סעיף 9 לחוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות החולים לשנים 2021 עד 2025, התשפ"א-2021 (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כללים)

בוקר טוב לכולם וחזרה נעימה לשגרה, שיהיה קיץ בריא ופורה. אומנם אנחנו עדיין בדיון פגרה ולא במושב, אבל בשל חשיבותם של הדברים אנחנו מתכנסים פה היום. היום יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ג, 19 באפריל 2023. אנחנו נמצאים גם בימים שבין שואה לתקומה, אתמול היה יום השואה שמחזיר אותנו לפרופורציות האמיתיות שלנו כעם היהודי בכלל.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא: יישום סעיף 9 לחוק ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים לשנים 2021 עד 2025, התשפ"א–2021 (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כלליים).

סעיף 9 לחוק ההתחשבנות, שאושר כאן בוועדת הבריאות בדיוני התקציב הקודם, קובע כי החל משנת 2022, תעביר המדינה לכל אחד מבתי החולים הציבוריים לאשפוז כללי – כולל בתי החולים הממשלתיים, בתי חולים בבעלות הקופות ובתי החולים הציבוריים העצמאיים – תשלום חודשי קבוע באמצעות המוסד לביטוח לאומי. מכוח חוק זה הותקנו תקנות התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים, לשנים 2021 עד 2025. זהו תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כלליים, התשפ"ב–2022, כך הוגדרה התקנה.

סעיף 4 לתקנות קובע כי בכל שנה יחולק בין בתי החולים האלה סכום של כ-2.72 מיליארד שקלים, בהתאם לאמות המידה שנקבעו בתקנות. עם זאת, התקנות לא קבעו את אופן עדכונו של סכום זה.

סעיף 24 לחוק ההתחשבנות קובע כי על שר הבריאות ושר האוצר לדווח לוועדת הבריאות של הכנסת, עד 30 בנובמבר בכל שנה, על סך התשלום החודשי הקבוע ששולם בכל בית חולים ציבורי כללי באותה השנה, תוך פירוט רכיבי התשלום בהתאם לרכיבים שנקבעו בתקנות. עם זאת, משרד הבריאות הביא לוועדת הבריאות של הכנסת ב-29 במרץ 2023 דיווח שאינו כולל פירוט של רכיבי התשלום שנקבעו בתקנות, ואינו מפרט את סכום התשלום שניתן לכל בתי החולים בבעלות שירותי בריאות כללית כיחידה אחת. זאת אומרת – אנחנו גם קיבלנו נייר אתמול בלילה שברור לכם שמבחינתנו זה לא זמן, לא ללמידה ולא להיערכות, אבל אנחנו נדבר על זה.

מרכז המחקר והמידע של כנסת פנה למשרד הבריאות, והעלה בפניו כי יש להעביר דיווח באשר לכל בית חולים בנפרד. ביקשנו לקבל מידע לא רק על התקציבים שהועברו בשנת 2022, אלא גם על התקציבים שהעבירה המדינה לכל אחד מבתי החולים האלה לפני יישום המודל הקבוע בתקנות, קרי בשנת 2021. במענה לכך התקבלו מהמשרד נתונים על התקציב שהועבר בשנת 2022 – שזו השנה הראשונה שבה יושם המודל הקבוע בתקנות – לעומת התקציבים שהועברו לבתי החולים בשנת 2021.

בפני חברי הוועדה מונחת טבלה הכוללת תקציב שהועבר לכל אחד מבתי החולים בשנת 2022 לעומת 2021, זה גם בפניכם. ניתן לראות כי בשנת 2022 חולקו בין בתי החולים הציבוריים והכלליים כ-2.7 מיליארד שקלים כסכום קבוע, ועוד כ-237 מיליון לתוכניות לאומיות, כפי שמוגדר שם – כלומר, בסך הכול חולקו בשנה זו כ-2.9 מיליארד שקלים. לאור הנתונים שמסר המשרד לוועדה, אני מבקש לקבל הבהרות לגבי מספר נושאים, ביניהם מרכיבי מודל התקצוב ואופן חלוקתו, הקשיים הנובעים ממנו, מידת הצלחת המודל לסייע בפעילות בתי החולים, קידום בתי החולים הפריפריאליים ועוד.

אני מבקש להודות למנהלי בתי החולים ולנציגי בתי החולים שטרחו והגיעו מכל רחבי הארץ, וכן לנציגי משרדי הממשלה והארגונים השונים. אני מודע לחשיבות הרבה בקיום הדיון הזה ונעשה ככל יכולתנו שכולם ייקחו בו חלק למרות הזמן הקצר שיש לנו עקב דיוני המליאה. אם נצטרך נקיים דיון נוסף בנושא עד למיצוי המלא.

לפני שנתחיל נבקש לשמוע את הממ"מ, את מרכז המחקר, בשביל שיעלו את השאלות המרכזיות. לאחר מכן משרדי הממשלה, וכמובן חברי הוועדה שהגיעו לכאן הבוקר גם בשביל להעלות את הנקודות. אשמח אם אתם תתייחסו לפני שנשמע קצת נתונים ריכוזיים, ממשלתיים ציבוריים.

סגה שמלווה אותנו עוד מתקופת הקורונה, קצת לפני.

כן. חשוב שנשמע את הנתונים ונדע את הנקודות. אני גם מבין שכל אחד ואחת הגיעו לכאן כי שמעו צדדים אחרים: אחד – מצד בתי החולים הממשלתיים; אחד – מצד הציבוריים; אחד – מצד הפריפריאליים; חלק – מהצד של הקופות, כל אחד מפן אחר וזו חשיבותה של הוועדה. אני רוצה להודות לכם שבאתם להשתתף בדיון. גברת שלי לוי, ראש צוות במרכז המחקר והמידע, הכנסת, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. כאמור, החל משנת 2022, במסגרת החוק והתקנות, משולם לכל בתי החולים הציבוריים הכלליים בישראל סכום חודשי קבוע. כמו שנאמר, בתקנות נקבע שעל משרד הבריאות והאוצר לדווח לוועדה מדי שנה, גם על הסכום שהועבר לכל אחד מבתי החולים וגם על רכיבי התשלום.

בהתחלה הוועדה קיבלה מהמשרדים דיווח שלא מתייחס לכל אחד מבתי החולים, אלא קיבלה דיווח: לגבי הממשלתיים – ביחד, בתי החולים של כללית – ביחד, ובתי החולים הציבוריים העצמאיים – כל אחד בנפרד. כמובן שחזרנו למשרד הבריאות ואמרנו שזה לא אופן הדיווח שנדרש על פי התקנות, ולכן קיבלנו פירוט לפי בתי החולים, שמוצג לפניכם בקובץ האקסל. רק אתמול אחר הצוהריים שלח המשרד את הדיווח לגבי המשקל שנקבע לכל אחד מבתי החולים, לכן מטבע הדברים לא יכולנו לעשות עם זה שום דבר לקראת הדיון. אני מניחה שלקראת הדיווח לשנה הבאה, יהיה אפשר להעביר בצורה ברורה יותר מה מצופה מהמשרדים להעביר לוועדה.

כמו שאמרת, ביקשנו נתונים לא רק לגבי שנת 2022 אלא גם לגבי שנת 2021. זאת אומרת, מהם הסכומים שהמדינה העבירה לבתי החולים, כדי שאפשר יהיה לראות. כאמור, מדובר בכספים מקבילים, לא בסכום הקבוע אלא בסובסידיות שהועברו לבתי החולים הממשלתיים, תמיכות שהועברו וכן תמיכות ממשלתיות.

מהנתונים, כמו שציינת, אפשר לראות שהועברו לפי סעיף 4, כ-2.7 מיליארד שקלים לכל בתי החולים. בנוסף, על פי סעיף 5 לתקנות שמדבר על תקציב עבור תוכניות לאומיות, הועברו כ-236 מיליון שקלים. זאת אומרת, בסך הכול כ-2.9 מיליארד שקלים. אם משווים את זה לסכום שהועבר לבתי החולים בשנת 2021, אז הועברו בערך כ-2.3 מיליארד שקלים. שוב אני מזכירה, לא מדובר בסכום הקבוע אלא חלק מהסכום הזה מורכב מכ-2 מיליארד שקלים, שכוללים את התמיכות והסובסידיות שהועברו לבתי החולים באותה השנה, ואת התוכניות הלאומיות.

אני רוצה רק לציין שבדיווח של משרד הבריאות נאמר שהתשלום שהועבר עבור תוכניות לאומיות היה 236 מיליון שקלים, אבל לפי תקנות שתוקנו בנובמבר 2022 אני מבינה שהסעיף הזה היה אמור להיות משהו כמו 358 מיליון שקלים. יכול להיות שהמשרד יתייחס לזה בהמשך, מה מקור הפער.

בגדול, מה שאפשר להגיד לגבי הנתונים – אני כמובן לא אעבור לגבי כל אחד מבתי החולים – אם מסתכלים על בתי החולים הממשלתיים, אז התקציב שלהם, באופן כללי משנת 2022 לשנת 2021, גדל בערך ב-55 מיליון שקלים. אבל כשמסתכלים לגבי כל אחד מבתי החולים, רואים שהתקציב של 8 מתוך 11 בתי החולים נמוך יותר בהשוואה למה שהיה בשנת 2021. שוב, צריך להעלות פה שאלות, אני שמה את זה כנתון שאני מניחה שהמשרדים יתייחסו אליו. לא ברור אם זה נובע מאיזשהן תוספות קודמות שנתנו בשנת 2021 וכדומה.

מה שכן חשוב לדעת לגבי הממשלתיים זה שבניגוד לבתי חולים אחרים, לא קבעו מה יהיה התקציב שיועבר לכל אחד על פי המודל הקבוע בתקנות. זאת אומרת, חישבו לגבי כלל בתי החולים הממשלתיים על פי המודל, אבל חטיבת בתי החולים הממשלתיים במשרד הבריאות היא זאת שהקצתה את הכסף בין בתי החולים הממשלתיים.

יש שמונה בתי חולים שהתקציב שלהם נמוך יותר, שלושה מתוכם הם בתי חולים בפריפריה, ואני מזכירה שהמקדם הגבוה ביותר בתקנות מתייחס דווקא לפריפריה. זה כן מעלה את השאלה: מה הסיבה? מה האופן שבו הקצו? האם משרד הבריאות, למשל, הקצה בין בתי החולים הממשלתיים לפי האופן שבו הוא חילק את הסובסידיות בשנה הקודמת? הסובסידיה, המטרה שלה היא לגשר על הפער בין ההכנסות להוצאות. אם זה מה שנעשה, בסופו של דבר זה כן מעלה את השאלה – שאגב העלנו לא פעם במהלך תהליך החקיקה – מה ההיגיון להכניס את הממשלתיים, אם מתייחסים אליהם כקבוצה אחת שבכל מקרה הסכום שצריך להעביר להם הוא הסובסידיה שאמורה לגשר בין ההכנסות להוצאות שלהם? זה לגבי הממשלתיים.

<< אורח>>

סליחה, אפשר שאלה? אני יובל, מהדסה.

אולי בסוף או שתרשום את הנקודות, כי היא קוראת את הכול ולכולם יש שאלות.

אם אני זוכרת נכון מהדיונים, אני מניחה מה אתה רוצה להגיד. אני מדברת רק על הסובסידיות הישירות שהועברו לבתי החולים הממשלתיים בשנת 2021, לגישור בין - - -

<< אורח>>

חשוב להדגיש את זה, כי לי זה לא היה ברור ממה שאמרת.

בסדר, זה נאמר, אמרתי שזה סובסידיות.

לא, היא אמרה את זה בצורה ברורה, היא אמרה בדיוק, זו הנקודה. אם גם ככה בתי החולים הממשלתיים מקבלים, אז למה אתה מכניס את זה כחלק ממערך.

אני הייתי שואלת מי הם שלושת בתי החולים הממשלתיים הפריפריאליים.

<< אורח>>

לא, לא, אני דיברתי על משהו אחר.

אני יכולה להגיד לך: זה "ברזילי" באשקלון, נהריה, ו"פוריה" בטבריה.

<< אורח>>

אני רוצה להדגיש רגע למה כיוונתי, ולראות את זה. דיברת על זה שהסובסידיה הייתה 2.9 מיליארד שקלים.

כולל.

<< אורח>>

השאלה שלי, האם לא היו סובסידיות נוספות, שעברו בצינורות אחרים, מחוץ למודל הזה. האם היו כאלה, או לא? זאת השאלה.

תכף. כשאנחנו נדבר, כרגע למשל – מטענות של בתי חולים ציבוריים או אחרים על חוסרים, זו הכוונה. אתה מדבר על בינוי, אתה מדבר על נקודות - - -

זו טענה שהדסה העלתה.

<< אורח

סכום התמיכה, היא אמרה, 2.900, אנחנו צריכים לדעת – אני שואל, לא - - -

תכף אנחנו נשאל את משרד האוצר ומשרד הבריאות.

שוב, הטענה של הדסה לאורך כל הדיונים הייתה שמבחינתם הם לא מתייחסים רק לסובסידיה הישירה שהמטרה שלה היא באמת, כמו שאמרתי, לגשר בין ההכנסות להוצאות. זה דובר לאורך כל הדרך, זה טיעון של הדסה. אני שוב מזכירה, כשעושים את ההשוואה שנעשתה לאורך כל הדרך, מתייחסים אך ורק לסובסידיה הישירה ולא להוצאות נוספות. זה מה שהיה בדיון כאן לאורך כל הדרך, ולכן גם הדגשתי את זה.

<< אורח>>

אנחנו לא מכירים דבר כזה.

משרד הבריאות והאוצר, אני מניחה שאחר כך יתייחסו.

<< אורח>>

יושב-ראש הישיבה התחיל את הדיון בזה שהוא אמר שהמודל היה אמור לייצר סרגל אחד שקוף ואחיד. ומה שאת אומרת כרגע, שיצרו שני סרגלים.

רגע, הדסה, תמתינו, אני רק צריך שהיא תסיים.

לא, לא, זה לא מה שאמרתי ושוב אני אומרת, זה ויכוח שהיה לאורך כל הדרך. הסברתי במדויק מה ההשוואה בין 2021 ל-2022, זה שלהדסה יש השגות לגבי זה, זה כבר חלק מהדיון.

לגבי בתי החולים הציבוריים העצמאיים, אני מתכוונת לכל אותם בתי חולים שהם לא ממשלתיים ולא בבעלות קופות החולים.

שבעה במספר, כן.

שם אפשר לראות שהיה הגידול הגדול ביותר. זאת אומרת, אם ב-2021 הם קיבלו בערך 143 מיליון שקלים, ב-2022 הם כבר קיבלו כ-538 מיליון שקלים. כל בתי החולים קיבלו תקציב גדול יותר ביחס לשנת 2021. עם זאת אני אציין לגבי בתי החולים האלה, שבתקנות יש אמירה שיש להגביל את התשלום החודשי הקבוע שיחושב לכל בית חולים, שהוא לא יעלה על 20% ממחזור ההכנסות השנתי של בית החולים משירותים רפואיים נטו מקופות החולים.

על מי חלה התקנה הזאת? משרד הבריאות הודיע לנו שרק על שלושת בתי החולים בנצרת. ביקשנו לדעת מה היה הסכום הקבוע שהיה צריך לשלם לבתי החולים האלה אם לא הייתה ההגבלה הזאת, ומשרד הבריאות מסר שהוא לא יכול למסור לנו מידע, כאמור, כי מדובר במידע עסקי-מסחרי שעלול לפגוע בבית החולים. אני מניחה שגם זה יעלה לדיון.

ההצעה היום פוגעת בבתי החולים בנצרת, פוגעת פגיעה קשה.

תכף אנחנו נציין.

אציין שהתקציב שלהם כן גדל ביחס לשנות 2021, אבל שוב עולה השאלה: מה היה צריך להיות התשלום שהם יקבלו, אם לא הייתה ההגבלה הזו של 20% מהמחזור?

לגבי בתי החולים של כללית, גם כאן, התקציב שלהם עלה, הוא בעצם הכפיל את עצמו בערך מ-200 מיליון שקלים לכ-410 מיליון שקלים. גם פה התקציב של כל בתי החולים של כללית גדל. בניגוד למשרד הבריאות, שכמו שאמרתי התקציב של בתי החולים הממשלתיים מחושב כיחידה אחת ואז הוא מחלק בין בתי החולים. כללית לא עשתה זאת להבנתי, אלא המשקל – בעצם התקציב שנקבע לכל בית חולים, נקבע בנפרד בהתאם למודל בתקנות. אתם יכולים לראות שההפרש הגדול ביותר בין 2021 ל-2022 הוא דווקא בבתי החולים בפריפריה, שזה גם סורוקה וגם העמק בעפולה.

סעיף 7 לתקנות קובע כי אם יינתן מבחן תמיכה מסוים וכדומה, אז ניתן לקזז אותו מהסכום הקבוע. שאלנו אם באמת היה דבר כזה, משרד הבריאות מסר שב-2022 לא היה. ביקשנו לדעת האם כל בתי החולים מוגדרים כיציבים פיננסית – בהתאם להגדרות הקבועות בתקנות – ומשרד הבריאות אמר שכולם מסרו את הדוחות כנדרש, עד סוף פברואר, וכל בתי החולים מוגדרים כיום כיציבים פיננסית.

שאלנו את משרד הבריאות לגבי ההשפעה של המנגנון, הוא אמר מצד אחד שזה באמת מייצר שקיפות ומייצר כאן איזשהם יעדים ומכריח את בתי החולים לעמוד - - -

איפה רואים את השקיפות הזאת? למי יש נגישות?

שקוף למי?

כמו שאמרתי קודם, בדיווח לוועדה היינו אמורים לקבל את זה.

יש טבלה רשמית.

אבל איך הגיעו ל - - -

זה בדיוק העניין, את המשקולות הם שלחו לנו רק אתמול אחר הצוהריים ולא ניתן היה לעשות עם זה שום דבר. כמו שאמרתי קודם, הדיווח בשנים הבאות, אני מניחה שיהיה צריך לכלול גם את המשקולות וגם את הפירוט לגבי כל רכיב, מה הסכום שניתן באמצעותו.

יש אפשרות לקבל את זה בימים הקרובים, לעיון של הוועדה?

את זה צריך יהיה לשאול את - - -

אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש לראות איך הגיעו לסכומים האלה ומה השיקולים?

תכף נשאל אותם. קיבלנו נייר ממש אתמול בלילה, לגבי המשקולות.

כן, אבל איך הן מתורגמות?

כמו שהיא אמרה, אמות המידה קבועות בתקנות אבל השאלה איך הן מתורגמות. קיבלנו את הנייר בלילה, בוודאי לא יכולתי להיכנס לפרטים.

לא, אבל צריך להפסיק את זה, זה פשוט מקומם. אנחנו מגיעים הרבה פעמים לוועדות ומקבלים את זה באותו יום, זה פשוט לא נורמלי.

רק אתה קיבלת או גם חברי הכנסת? אנחנו לא קיבלנו.

באמת, אנחנו לא. כל הזמן, את רואה, זה חוזר על עצמו.

אנחנו רואים. אבל מה המטרה של המסמך אם אנחנו לא יודעים את הדרך, איך הגיעו לתוצאה ואיך הגיעו ל - - -

לא. זה מסמך שלא אומר שום דבר, לא היה מה להעביר לכם במה שקיבלתי. אני בהחלט מסכים איתכם, גם אני אמרתי.

אני רק אסיים. שאלנו אותם שאלה פשוטה: אלו בתי חולים הושפעו לטובה מהמודל ואלו לרעה? מדוע? וכדומה. המשרד לא התייחס לשאלה הזאת מעבר לציון באופן כללי מה היתרונות והחסרונות של המודל.

אני רק רוצה לסיים בנקודה אחת שאמרת בדברי הפתיחה שלך ועלתה לאורך כל הדרך בדיונים, גם על ידי הייעוץ המשפטי וגם על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אין שום קביעה לגבי כיצד יעודכן הסכום הקבוע הזה, 2.7 מיליארד השקלים האלה. אין קביעה בתקנות איך הסכום הזה יעודכן. לצורך העניין עולה השאלה: האם גם בשנת 2023 יחולקו 2.7 מיליארד שקלים, או שתינתן תוספת? ואם כן, איך תיקבע התוספת הזו? גם לגבי השנים הבאות, מה תהיה התוספת ואיך היא תיקבע?

וגם איך החלוקה שלה. זה לא הגיוני שהחלוקה תעשה בצורה שרירותית, כל אחד יעשה את זה איך שהוא רוצה במשרד הבריאות. חייבת להיות נוסחה כדי שנדע.

יש נוסחה. אנחנו טוענים שהנוסחה לוקה בחסר, זו הטענה.

לא רק שהיא לוקה בחסר, אחר כך מביאים כל מיני סיבות: בגלל שיש לך שר"פ או בגלל שיש לך – אנחנו נוריד. אנחנו רוצים לדעת, עכשיו וכאן ומייד, איך עושים את החלוקה הזאת. בצורה הזו אי-אפשר להמשיך עם החלוקות, כי כל שנה זה יחזור על עצמו.

כן. שוב רק בעניין הזה, אני חושבת שזה רלוונטי גם לשנה הנוכחית וגם כאמור, לשנים הבאות.

אוקיי. תודה רבה לגברת שלי לוי. לפני שנשמע את חברי הכנסת, קודם כול נשמע את משרד האוצר ומשרד הבריאות.

אני אשמח להגיב לטענות, משרד הבריאות.

תקשיב, מה מטרת הדיווח לוועדה? כשיש תקנות ויש סעיף מסוים שנבנה בפרמטר מסוים, מטרת הדיווח לוועדה היא באמת לשמוע שאכן הסעיף הזה עובד וזו המתכונת, ומה שעשינו בסדר. אולי צריך לשפר? אולי צריך לשנות? זו בדיוק הנקודה.

תמיד היינו אומרים – מי שמגיע מהרשויות – יש לך בתי ספר, אתה אומר: יש את התקציב הכללי שאתה נותן, משרד החינוך, אחר כך יש לך תל"ן ויש לך שעות כאלה ושעות אחרות. בסוף מתברר שבית ספר א' – מקבל X ובית ספר ב' – מקבל Y, ואינו דומה אחד לשני. זאת אומרת שבסוף יש איזה מודל מסוים, ולפחות לפי ההרגשה או לפי נתונים שנמצאים או לפי שאלות, מתברר שהסעיף הזה לוקה בחסר או שהוא נבנה בקריטריון לא נכון. ולמרבה הפלא אין כמעט אף אחד שמרוצה מהחלוקה. זאת אומרת זה לא הממשלתיים שיצאו מרוצים, ולא הציבוריים ולא קופות החולים. בסוף יש כאן משהו שאולי הוא לא נכון או שאנחנו לא מבינים את הנקודה. והעדכונים, והחלוקה, והדברים התוספתיים שלא נמצאים למול עינינו. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, כשאתה שומע את חברי וחברות הכנסת כאן, הם חייבים לקבל את מלוא הנתונים, את התמונה כולה. תאמין לי שהם אנשים רציניים, אני מדבר איתם ב-23:00 והם שואלים אותי שאלות על ניירות שמגיעים אליהם והם עושים שיעורי בית. אם יש להם את הכול לפני הם מגיעים מוכנים, ממוקדים בשתיים-שלוש שאלות. אתה יכול לרכז דיון בשעה וחצי אחרי שמיצית וכל אחד הציג את הנתונים, אבל כרגע אין בפניהם כלום, כרגע אתה מלמד אותם מחדש. אולי גם זה חלק מהשיטה לפעמים, שולחים חומר חסר ואנשים לא ידעו לשאלו את השאלות הנכונות. צריכים לדלות את זה לפעמים מנציגי בתי החולים, נציגי קופות החולים, מנציגי - - - בשביל באמת לדעת מה לשאול, כי זו המטרה שלהם. המטרה של הוועדה לבקר גם את עבודת המשרדים וגם את התקצוב, כי מדובר בהרבה הרבה כסף.

אנחנו יודעים שמערכת הבריאות במדינת ישראל מתוקצבת בחסר, יודעים, זה לא נעלם מעינינו. יש חוסר בבסיס, בדברים מהותיים, אבל יש לנו מהצד השני – הסעיף הזה הגיע לעשות סדר ושיווין, לפחות במטרה שלו. הוא עשה צעד אחד קדימה, אין ספק. סעיף 9 נתן צעד אחד קדימה וקידם את בתי החולים הציבוריים, מה שלא היה לפני כן, ואני היית חלק מהמאבק כשהייתי חבר ועדה בקדנציה הקודמת. ללא ספק זה נתן.

אתה מקבל טלפון בערב חג ומתברר לך שיש הסכם, למשל עם ההסתדרות על תוספת, מתברר לך שיש מצב שאחות בבית חולים X תקבל תוספת של 6,000 שקלים ובבית חולים Y האחות המקבילה, חברה שלה, לא תקבל את הכסף הזה והם צריכים לראות מאיפה מגרדים את זה. זו נקודה שאנחנו לא יכולים לשבת. אתה נמצא בערב חג, אתה נמצא איתם ביחד ואתה רוצה ללמוד את הנקודות. אלו הדברים, זו המטרה של הדיון.

באמת ננסה לשמוע מכם בממוקד, אם יש לכם מה להסביר ולהגיד ולפרט עד כמה שניתן, בשביל לחסוך מהם את השאלות. אחר כך נשמע את חברי הכנסת ונציגי בתי החולים שהצטרפו אלינו. בבקשה, ידידיה שרלו, מנהל תחום כלכלה ובקרה במוסדות אשפוז, משרד הבריאות.

קודם כל בוקר טוב, חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש. אשמח להתייחס לעניין הדיווחים בגלל שהופתעתי, כי אנחנו חלק משמעותי. אשמח לדבר אחר כך גם על המודל ועל הכוונות שלו, אבל חלק מאוד משמעותי מהמודל הזה, הרצון שלו זה לייצר שקיפות. זה אחד מהערכים הבסיסיים ביותר של המודל. כיוון שכך לשיטתנו העברנו כל מה שאנחנו יכולים וגם נעביר כל מה שאנחנו יכולים. לצורך העניין אם מדברים על טבלת הפרמטרים, חמש דקות לאחר שביקשתם – קיבלתם. פשוט זו הפעם הראשונה.

החובה קבועה בחוק, סליחה, החובה קבועה בחוק בבירור. היא מחייבת לפחות - - - וגם אחרי שביקשנו, למשל הרכיבים של מדדי האיכות שנקבעו בתקנות, הם חלק מסעיף 9ו שיש חובה להתייחס אליו, בכלל הייתה התעלמות מהם. זאת אומרת הם נכתבו כאמות מידה נוספות.

היועצת המשפטית, עורך דין נעה בן שבת.

אבל חייבים להבין - - -

אפרופו דיווח ושקיפות, למשל אתה רשמת לי פה סוראסקי, תל אביב – שזה בית החולים איכלוב – סכום קבוע: 42 מיליון שקלים. לא רשמת לי למשל, עוד 200 מיליון שקלים שזה הרי כסף שמקבלים מעיריית תל אביב, כי אלה עובדי עירייה. הייתי מצפה שתרשום לי את הסכום. אתה רוצה? תעשה לי חלוקה אבל שזה לא יראה שזה הסכום הכולל, כדוגמה.

אוקיי. אני חושב שאפשר לאחד את כל הטענות האלה לכותרת אחת: זאת השנה הראשונה שאנחנו מדווחים לכם. זה לא שיש איזושהי מתכונת שרצה כל שנה והשנה מחקנו ממנה דברים.

אין בעיה, לומדים ביחד.

בדיוק. דיווחנו כמו שהבנו וחיכינו להערות שלכם, כשהן התקבלו – ענינו. וגם נעשה את זה, עוד פינג-פונג, כמה שתרצו.

מקובל.

אין לנו שום עניין להסתיר, זו לא מדיניות. הפוך, המדיניות שלנו זה להשקיף ולתת לאנשים את הנתונים. חשוב לי להבהיר את זה כי נוצר רושם שאנחנו בעצם רוצים להסתיר, ממש לא. אנחנו רוצים להיות חשופים, מה שתבקשו – תקבלו. זה גם כתוב בתקנות וזו גם זכותם.

אצלכם זה מובן מאליו, אצלנו זה כלי.

ברור לי, קיבלתם את הרושם הזה.

אנחנו מקבלים פניות ורוצים לטפל. אנחנו חייבים לדעת לפני שאנחנו מטפלים מהם הנתונים, אם אין לנו את הנתונים, אין לנו וחבל, אז סתם נביא אתכם הלוך ושוב. חבל.

ברור. אני חושב שבשנה הבאה, לצורך העניין, כל הדברים שביקשתם עכשיו – שלא היו טובים בדיווח הראשוני שלנו – כבר יהיו הבסיס וככה נדווח בשנה הבאה מלכתחילה, לא תצטרכו להגיד לנו.

אני מאמין שזה יהיה לפני השנה הבאה.

סליחה, הדיווח הבא שתבקשו על פי התקנות. את זה למדנו, אין פה רצון בהסתרה, היה חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת.

לגופם של דברים.

לגופם של דברים אני חושב שצריך להבין את נקודת המוצא של המודל הזה. אני חושב שצללנו ישר למספרים, אני חושב שצריך להבין קצת את המהות של המודל ומה הוא בא לעשות, על איזה צרות הוא בא לענות ומה הייתה המציאות לפני שהמודל הגיע. זה חשוב כדי להבין את הרציונל של כל הדברים האלה, שפתאום זורקים קנס-שר"פ או קנס-לידות או קנס אחר, צריך להבין את הבסיס.

הבסיס כמו שאמרתי, מושתת על אפשר להגיד שלושה ערכים מרכזיים שהם: אחידות, שקיפות ומרכזיות. אלה הערכים הבסיסיים שהמודל הזה מושתת עליהם.

ה-20%, מה השקיפות ב-20% לגבי בתי החולים בנצרת? תסביר לי פעם. אני פה שנה אחרי שנה, פעם אחר פעם, אני הכי ותיק פה, כל הזמן אתם אומרים סרגל שוויוניות, וכל פעם מחדש יש אותה בעייתיות. כל חברי הכנסת לא מבינים מה המשוואה הזאת ולמה יש התנהלות סלקטיבית לגבי בתי חולים עצמאיים, הדסה למשל, או בתי החולים בנצרת. 20%, מה זה הדבר הזה? מה זה הזלזול בחברי הכנסת, בוועדה, בכנסת? כמה פעמים אפשר לדון בנושא הזה?

הכוונה שלנו בשוויוניות ושקיפות, היא שעכשיו אתה יכול לשאול אותי ספציפית על קנס ה-20%. אם היינו יושבים לפני שנתיים, אפילו את זה לא היית יכול לשאול.

מה זה ה-20% על נצרת?

בוא ניתן לו טיפה לתת את ה - - -

הוא אמר שקיפות, אני שומע פה את השקיפות כבר שנים.

עכשיו יש נוסחה ואפשר לדון עליה, פעם לא הייתה נוסחה. זה ההבדל. אני חושב שזה ההבדל.

זאת נוסחה עקומה, זאת נוסחה מפלה ועקומה. אתם מרסקים את בתי החולים בנצרת בנוסחה הזאת.

אפשר לראות פירוט של הנוסחה הזאת? מה מקדם כזה? מה זה ומה המשמעות?

בוודאי. העברנו את זה לכל בתי החולים מיד עם פרסום הסכומים. העברנו גם לכם, כנראה מאוחר מדי אבל זה יגיע וזה יהיה מסודר וזה יהיה לפניכם, בדיוק על מה מקבלים. זה גם כתוב בתקנות, אגב. פשוט יש לנו את זה בצורה אחרת שתקל עליכם, אם תרצו.

אולי גם נקבל הסבר על ה-20%.

חבר'ה, אנחנו חייבים לתת לו לפחות איזה שלוש-ארבע דקות לפרוס את הנקודות. אם כל רגע נשב, לא נדע מה לשאול אותו אחר כך.

בוקר טוב היושב-ראש, יש לי גם שאלה, אבל כשאתה תאשר לי אני אשאל.

כן, אבל אם עוד לא קיבלנו שום נתון מהצד השני, את מי נשאל?

אתה צודק.

בוא ניתן לו לפרוס את הדברים.

תאמין לי, אתה תאהב את השאלה הזאת אבל אני אחכה.

תמיד אני אוהב את השאלות שלך.

קצת על המודל. לפני המודל – כמו שפירטו מבחינת הסכומים אבל לא מבחינת המהות – הסכום לכל בית חולים לא היה נקבע באופן אחיד. איך הוא היה נקבע אתם שואלים? שאלה טובה. בכל שנה באופן אחר: בתי חולים מסוימים היו נהנים מסובסידיה קבועה, בתי חולים שאינם ממשלתיים היו נהנים מתמיכה שוטפת שסכומה בכל שנה יכול להשתנות, בתי חולים אחרים קרסו והגיעו להסכמי הבראה אחד אחרי השני. המצב באמת לא היה מצב שהוא בר קיימא מבחינת משק הבריאות, באופן שלפי דעתנו פגע בשירות שניתן לאזרח בסוף.

המטרה של המודל הייתה לבוא ולעשות לזה סוף. לקחת את כל הסכומים האלה, להגדיל אותם באופן משמעותי: אנחנו מדברים על תוספת של מאות מיליוני שקלים בשנת הבסיס, ובכל שנה תהיה עוד תוספת לסכומים האלה. להגדיל את זה באופן משמעותי ולהתחיל להבטיח לכל בית חולים מראש את הכסף שלו. כשמנהלי בתי החולים – יושבים פה מנהלי בתי חולים – יידעו כבר בנובמבר בשנה לפני כמה הם הולכים לקבל בשנה הבאה, ולא יצטרכו להגיע ל-31 בדצמבר, לבדוק האם הם קרסו או לא קרסו. זו המטרה המרכזית של המודל.

לצד זה, לצד מתן ודאות תקציבית והגדלת התקציב, יצרנו בעצם מערכת של דיווחים שנועדה לוודא שבתי החולים עומדים בתקציבם, ומערכת של מדרג תגובות לאי-עמידה בתקציב. זו המטרה המרכזית של המודל: שוב, להגדיל את תקציב בתי החולים; לחלק אותו באופן שקוף, הגיוני, שוויוני; לתת להם ודאות – גם תזרימית, אגב, גם תזרים חשוב מאוד פה. בטח דיברת על המענק, בתי החולים העצמאיים חיים את זה, הם חיים את כמה כסף יש להם היום בבנק. המודל הזה מחלק חודש בחודשו כסף. זאת אומרת אם פעם בסוף השנה היית צריך לצבור את הגירעון שלך כל השנה ובדצמבר היית מקבל מכה אחת, אז עכשיו אתה מקבל במנות קבועות מתחילת השנה. זה נותן הרבה יציבות לבתי החולים.

נציג קצת את פרמטרי החלוקה, את המשוואה. אציג אותה בעל פה רק כדי להסביר את הרציונל. אני יודע שיהיו לכם, כמובן כבר שמעתי ויהיו עוד הרבה תגובות אבל אני רק אגיד ממה היא מורכבת ואחרי זה גם נעביר את זה בדיווח מפורט. הבסיס שלפיו מחולק הכסף בין בתי החולים, שני הפרמטרים המרכזיים זה מספר המיטות שלהם ברישיון וכמות השדות הקליניים, שזו הדרך שבה מכשירים רופאים במדינת ישראל. אנחנו מחלקים לפי שני הפרמטרים האלה. ככל שיש לך יותר מיטות ברישיון וככל שאתה מפעיל יותר שדות קליניים – ככל שאתה מכשיר יותר את דור העתיד של רופאי ישראל – ככה תזכה לחלק יותר גבוה בעוגה שקוראים לה מודל תקצוב. אלה פרמטרי הבסיס.

על הפרמטרים האלה, שמהווים את עיקר המשקולות של המודל, יש תקנונים מסוימים. התקנונים האלה נובעים מתוך תפיסה שיש לבתי החולים שונות. זאת אומרת הם באמת דומים – כולם בתי חולים ציבוריים, כולם בתי חולים כלליים, כולם נותנים שירותים לאזרח – אבל יש כמה מאפיינים שהם מאפיינים שונים בין בתי החולים.

אחד המאפיינים השונים לדוגמה, הוא שבתי חולים שאינם בבעלות ממשלתית ואינם בבעלות קופות החולים, מפעילים שר"פ. יש להם את היכולת להפעיל שירותים שבעצם האזרח משלם out of pocket ובוחר את המנתח. זה פרמטר שלהשקפתנו נותן להם יתרון מסוים ועל כן לפעמים הם פחות נזקקים לסבסוד.

פרמטר נוסף הוא הלידות. לידות זו פעילות שהיא בעיקרה פחות הפסדית או אפילו רווחית לבתי החולים. לכן ככל שבית החולים יותר מושתת על לידות, הוא פחות זקוק לסובסידיה באופן אינהרנטי. זה פרמטר נוסף שלפיו אנחנו מתקננים את הסכום שמגיע לכל בית חולים.

מרכזי-על – בתי חולים גדולים.

זה לא נותן להם אפשרות לגדול ולצמוח.

למה?

אם יש להם שר"פ והם עושים מאמצים כדי לגדול ולצמוח ושיהיו להם יותר כלים ואפשרויות, אז מקצצים להם את הסובסידיה. לא נותנים להרים את הראש, להתייצב.

לא רק זה, גם קונסים אותם בסוף.

התמריץ שיצרנו הוא לגדול בפעילות הציבורית, זאת אומרת אנחנו לא רוצים שהם יגדלו בפעילות הפרטית אלא בפעילות הציבורית. ככל שהם יגדלו בפעילות הציבורית, כך קנס השר"פ יירד באופן מיידי.

איך זה הולך עם אלפא 30? רק שנבין.

נתייחס אחר כך, גם בהמשך. הרציונל לא מגביל, להפך הוא מעודד גידול בפעילות.

אתה קורא לזה קנס? זה נקרא קנס? - - - מעודד את הפעילות הפרטית?

זה נקרא קנס, כן.

זה פרמטר. ככל שיש לך יותר פעילות פרטית - - -

אנחנו חושבים שזה המקל והגזר. ככל שאתה מרים, אתה - - -

<< אורח>>

הקנס הוא לא על הגידול בפעילות אלא הוא על הבסיס. זאת אומרת אם רוצים לעצור אותנו על הגידול, אז שיעשו קנס על הגידול. זה לא המצב, הקנס הוא על בסיס הפעילות. זה רק לדייק.

אוקיי.

תסבירו את זה, למה?

כשאתה אומר שאתה מגדיר את השר"פ, אתה בודק באחוזים שלו מבית החולים וכמה אתה מוריד לו בתקציב?

בדיוק.

זה באותו יחס?

פחות מהיחס, כן, כן.

אתם מצפים אחר כך שתהיה שקיפות מצד בתי החולים? אתם מאלצים אותם להתנהג בחוסר שקיפות.

לא הבנתי, היחס, הפעילות שלו.

פעילות השר"פ מפיקה יותר הכנסות מגובה הקנס, אוקיי? זה הכול ובאופן משמעותי. זה לא הסיפור.

זאת אומרת, הוא אומר שאם השר"פ מכניס לו נגיד 100 מיליון, אז הוא לא יקצץ לו 100 מיליון, הוא יקצץ לו 70 מיליון.

נכון.

כן, אבל כל הסבסוד הוא 100 מיליון ואתה מקצץ לו 70 מיליון. ואתה אומר לי: אני לא קיצצתי לו, אתה מבין?

אני נתתי מספרים.

והורדת לו בהנחה של ה-gap, הורדת לו 20% שזה 200 מיליון ואז הורדת לו 70 מיליון. הורדת לו בעצם 270 מיליון, לא הורדת לו 70 מיליון. זה משחק מילים, בסוף הורדת לו 270.

נכון, נכון.

אגיד מה המספרים. אצלי, לדעתי, הם דומים. עופר, גם אצלך שר"פ הניתוחים, מה שמעניין את המדינה, הוא פחות מ-4% ממחזור הפעילות בתי החולים. הקנס מהתקציב, בתמיכה, הוא 20%. נכון עופר? זה נכון לשנינו. אלה הפרופורציות.

חשוב להבהיר.

אנחנו מפסידים כסף על השר"פ.

חבר'ה, אנחנו חייבים לתת לו להשלים את הדברים. כשאתה אומר "קנס", יש בסוף סכום של 2.7 או 2.9 ואתה מוריד את זה מבית החולים. הכסף הזה, איפה הוא נשאר?

המילה "קנס" אולי מילה בעייתית.

לא משנה, הוא לא יינתן.

הוא מחולק לבתי חולים אחרים.

בכלל, כל הנוסחה הזאת עובדת - - -

הוא מחולק בתוך הקופה לאחרים?

לבתי חולים אחרים.

יש עוגה, העוגה היא קבועה.

הבנתי, חשוב לדעת.

בוא נאמר: עוד פעם אתה מוציא מבתי החולים הפרטיים ונותן לבתי החולים הממשלתיים. זה בדיוק מה שאתה עושה, כן.

<< אורח>>

אנחנו לא פרטיים, אנחנו ציבוריים בבעלות פרטית.

לא פרטיים, ציבוריים.

אנחנו לא פרטיים, אנחנו ציבוריים, רישיון הפעלה ציבורי.

ציבורי.

אתה מוציא מבתי החולים שלא ברשות המדינה ואתה נותן לאלה של המדינה, אתה נותן להם עוד מתנה על זה שאין להם שר"פ.

ומרין אומר שהם מפסידים מהשר"פ, מרין אומר שהם מפסידים מהשר"פ.

רק שבתי החולים של המדינה לא גדלו בשקל.

לא, אנחנו לא אומרים שהתקציב של בתי החולים של המדינה הוא - - -

ברור שהם מפסידים. אם מורידים לו 70 מיליון אז הוא מפסיד, לא יעזור כלום.

נכון.

בתי החולים של ירושלים, הקנס שאנחנו מקבלים או המקדם השלילי, הוא יותר מאשר ההכנסות שלנו. הרי רוב הכסף הולך לרופאים שעושים את זה, כמו שהיו עושים באסותא. מה שאנחנו מקבלים, פחות מאשר - - -

חבר'ה, אני מעדיף שתרשמו את הנקודות, כי פחות או יותר על כל נתון שהוא מציג יהיו לנו שאלות ולא נוכל – אחר כך נוכל לפתוח דיון.

רק אציע לכם הצעה: תעשו את זה כבית חולים נוסף. זאת אומרת למשל: אתה תעשה את זה בביקור חולים וזה לא יהיה אצלך, ותרוויח כמו אסותא. תעשה את התרגיל הזה. תעשו גם הדסה, תעשו משהו כזה: זה יהיה של נשות הדסה, זה יהיה של הגברים של הדסה, והאוצר יוכל לעמוד על הראש.

לידידיה יש תשובה.

בבקשה.

אמשיך לפרמטרים האחרים. שוב אזכיר, כל מה שאני מדבר עליו זו נוסחה שמחלקת את אותה עוגה. זאת אומרת כל הורדה זה לא קנס שאני לוקח לקופה ושומר אצלי.

אתה נותן לבתי החולים הממשלתיים.

לא.

זה מה שאתה אומר. אתה אומר: זה נשאר ב-2.7., הורדת את זה מהם, זה הלך ל - - -

לא. חבר הכנסת פינדרוס, כשהתחלנו את השיח הגברת שלי לוי פרסה כמה כל משק קיבל. בתי החולים הממשלתיים כמשק, מתוך כל התוספת הזאת, קיבלו פחות מבתי החולים העצמאיים באופן – צריך להסתכל על כל התמונה, אי-אפשר להסתכל רק על הקנס שהוא של העצמאיים. חכה, נגיע גם לקנסות שחלים על הממשלתיים, גם הם נקנסים על דברים מסוימים. לדוגמה הם חלק מרשת, אם אתה חלק מרשת יש לך כוח: יש לך כוח מיקוח מול ספקים, כוח מיקוח מול לקוחות. אנחנו חושבים שכוח המיקוח הזה נותן לך יתרון תחרותי, ולכן אתה פחות נזקק לתשלום חודשי קבוע מהמדינה.

2.5%.

יש פרמטרים רבים. יש קנס על היותך חלק מרשת, זה לדוגמה, גם קנס. מרכזי-על, דיברתי עליהם בקצרה, מרכזי-על זה בתי חולים שמרכזים הרבה שירותים.

כמו?

בשמות או איזה שירותים?

בשמות.

בשמות: שיבא, איכילוב, רבין, רמב"ם, סורוקה, הדסה. אלה בתי חולים – אני מניח שאתם מכירים, גם מי שלא מצוי בתחום הבריאות. מדובר פה בבתי חולים שיש להם ייחודיות בכמות; בהיקף השירותים; ב- נקרא לזה השירותים המתוחכמים והמתקדמים שהם נותנים; וביכולת שלהם להתנהל כלכלית גם מול ספקים, מול הכול.

אני חייב לשאול את השאלה עכשיו כשהוא נותן את הדוגמה הזאת, אתה מרשה לי?

בבקשה.

הטבלה הזאת שאתה מציג אמורה לתקן גם את אי-השוויון בבריאות? לך על מה שאנחנו מסכימים, כמות הרופאים פר אוכלוסייה בנגב היא כמעט חצי מכמות הרופאים פר אוכלוסייה בתל אביב. אתה מסכים עם הנתון הזה? כמעט חצי. האמת היא שזו האמת, אתם פרסמתם את הנתון הזה.

כן.

רגע, רגע. כנ"ל לגבי אחיות וכנ"ל לגבי מיטות אשפוז. אתה כורך פה את סורוקה עם שיבא ותל אביב, בזמן שיש להם תינוקות במסדרונות – כי לא נתתם להם מיטות אשפוז לפי גודל האוכלוסייה ולא נתתם להם רופאים לפי גודל האוכלוסייה. מה בכלל מבטאת הטבלה הזאת?

תבדוק כמה - - - לא מאושרות, שחורות והוא גם לא מתקצב אותן.

רגע. מה בכלל מבטאת הטבלה הזאת אם היא לא מטפלת באי-השוויון בבריאות? לכאורה המספרים היו צריכים להגיע הרבה יותר לנגב ולגליל, ולמקום שאין רופאים ואין מיטות אשפוז. איפה זה בא לידי ביטוי בטבלה הזאת? לסיום, מה שמיוחד במדינת ישראל זה שיש שיווין, אבל איפה השוויון? השוויון באזרח. האזרח משלם מס בריאות, ביטוח בריאות, מלא.

בין אם הוא במרכז ובין אם הוא בדרום.

בנגב ובגליל הוא משלם אותו דבר וגם הביטוח המשלים שלו אותו דבר, אבל הוא מקבל חצי שירות. הוא קונה מהמדינה בכסף מלא את השירות הטוב לאזרחי תל אביב על חשבון הנגב והגליל. אם הטבלה הזאת לא תבטא תיקון של הפערים בבריאות, מה היא שווה?

אתה יודע מה מיוחד בסיפור הזה? שזה חוק. ממתי התחשבנות בממשלה, בין ספקים לממשלה, מגיעה לחקיקה? כי המחוקק מצא שהדבר הזה צריך בקרה. בלי הבקרה על ההתחשבנות מול בתי החולים, לא נתקן את אי-השוויון בבריאות, בגלל זה, זה מגיע לוועדה. כי מה? אנחנו עושים בקרה על שירותים שצה"ל קונה מאיזה ספק? לא עושים את זה, רק פה אנחנו עושים את זה וזה בחוק. והדרך שלנו, היושב-ראש, אני לא יודע. אני מכיר את הבעיה שתמיד צריך לאשר דוח כי זה משפיע על כל מיני, אבל אם אתה רוצה לתקן אי-שוויון בבריאות בנגב ובגליל, צריך לפרק את הטבלאות האלה ולשאול מה בתוכן יגדיל את הרופאים, את מיטות האשפוז ואת האחיות. אם זה לא קורה, אז הבלוף הזה מתקיים לדורות.

תודה רבה חבר הכנסת, אני מסכים איתך. קודם כול, מטרת הסעיף במקור – לא כתקצוב של בתי חולים באופן כללי, ששם נתנו פרמטרים של פריפריה ומרכז ולנסות לצמצמם אי-שוויון – מטרת הסעיף הזה הייתה קודם כול לתת שוויון בין בתי חולים ממשלתיים, ציבוריים, פרטיים ושל קופות החולים. הכניסו פרמטרים נוספים שייתנו שוני בין פריפריה, ונצמצם פערים. אני בפתיחת, בהקמת הוועדה - - -

אבל היושב-ראש, אני חייב לחלוק עליך, תסתכל על הממשלתיים.

לא, אני מסכים. אני אומר לך מה הרציונל שהיה.

רק מספר, מספר. הממשלתיים במאות מיליונים: 170, 266, 204, 270 – בסכום הקבוע.

לא. אז דיברו קודם כול, שהסעיף הזה - - - הוקם לפי מיטות ולפי סדר - - -

רגע, אבל סורוקה ויוספטל וכל אלה הם במספרים של: 80, ו-70, ו-40. וסורוקה, הוא הדגים אותו כגדול, כגדול ומופלה בחצי מכמות הרופאים. לכאורה היית צריך פה פי שניים תקציב לפחות באופן קבוע כדי לצמצמם פערים. אתה מבין את הדבר הזה? איך אנחנו יכולים לחיות עם הנתון הזה בכלל?

אני רוצה לציין עוד דבר, אני מצטערת שיצאתי הייתי בראיון, אולי פספסתי אבל אני רוצה לציין דבר אחד. אגיד לך משהו, נורא מטריד אותי, לפחות לגבי בתי החולים הציבוריים שמנסים ליצור איזשהם רעיונות חדשים שייתנו לאזור עצמו מענה. לדוגמה אם אתה תיקח את הנושא הזה של מרכז-על אזורי. בית חולים, לצורך העניין נגיד הדסה או שערי צדק באזור ירושלים שזו אוכלוסייה של כמעט מיליון איש, אומר: נקים מרכז טראומה. באים המשרדים הממשלתיים ואומרים: בגלל שהקמתם – אני אעניש אתכם, אוריד לכם 35% מהתקציב.

זה אבסורד, כי אם המדינה הייתה נותנת פתרון אז לא היה צריך להקים את המרכז הזה. אבל אם הם מצאו לנכון להקים את המרכז הזה ולתת שירות, נעניש אותם, נוריד להם מהתקציב. אתה יודע מה? זה משהו שאני לא מצליחה להבין אותו מבחינה הגיונית. אין בעיה שמדינת ישראל, שמשרד הבריאות – אני באה מתחום החינוך – יקים בית חולים חדש בירושלים, שיקים שם את מרכז הטראומה, שיקים שם הכול. הוא ייתן את המענה והוא לא יצטרך להוריד את ה-35%.

אני יודעת שכשיש רעיון שהוא יזום, ליזום ולסייע, לא מענישים אלא מגבים ונותנים, אומרים לו: כל הכבוד, הינה אתה חושב מעבר לקופסה. אתם כל הזמן מחזירים אותם לקופסה, חייבים להחזיר אותם לקופסה: אם אתה תעשה את זה – נעשה לך נו, נו, נו. זה דבר שהוא לא מקובל, בוודאי לא בעולם המערבי. להפך, שר"פ, מרכזי-על וכו' וכו', צריך להגיד להם כל הכבוד ולא להגיד להם: אני מוריד את זה, אני מוריד את זה ואני מעניש אתכם. זה דבר שאתם צריכים לתקן באופן מיידי, אני כחברת כנסת לא אתן לזה יד.

אני גם רוצה להגיד שזו מערכת שאינה מתגמלת את מי שמעז, לא מתגמלת את מי שרוצה להצטיין.

לי גת, סמנכ"לית אסטרטגיה, בית החולים שיבא.

גם לי יש הערה, אמרת לגבי התקצוב שהוא תומך.

היא תשלים.

אני רק רוצה לחזק את חברת הכנסת: מערכת שאינה מתגמלת את מי שמנסה להצטיין ולעשות בה טוב, באמת מנציחה איזשהו מצב - -

כן, תישארו בעולם הישן.

לא רק להישאר בעולם הישן.

- - שבו מי שפחות מתקדם, הוא גם זה שבסופו של דבר מקבל את התקציבים. אנחנו לא מצליחים להרים את המערכת קדימה.

כן, אבל יש נקודה אחת שחשוב לדעת. מי שפחות מתקדם ומי שמתקדם ומצטיין, זה בסדר. יש בתי חולים ויש אזורים – כמו שאמרו בפריפריאליים והנצרתים והכול – שלא יעזור, מה שהוא לא יעשה הוא לא יוכל להגיע לקדמה הזו: בגלל הפערים, בגלל כמות הרופאים, בגלל האיכות, בגלל המרחקים. חבר'ה, על פי דוח שעל שולחן הכנסת, הפרש תוחלת החיים בין הפריפריה למרכז הוא כמעט חמש שנים. זה דבר שאי-אפשר לאפשר במדינת ישראל כמשהו מקובע. אני ביום הקמת הוועדה אמרתי: הדבר העיקרי שנישא אל מול עיניי, לצמצם פערים, בעיקר בנושא הבריאות במדינת ישראל.

אבל מצמצמים למעלה, לא מצמצים למטה.

אדם שמקבל התקף לב, השם ישמור, באזור הדרום והמרחק שלו מבית חולים מסוים, דינו לחיות שונה כמעט בין 50% ל-80%, ממי שזה קורה לו במרכז הארץ או במרכז ירושלים. זה דבר שאי-אפשר לאפשר.

אתה צודק.

רוצים להקים כרגע חדר מיון קידמי באופקים. כמובן הוא גם עומד מול משרד הבריאות, נלחם על רישיון. הוא מביא את התרומות הוא מביא את הכול, צריך לתת לו רישיון, זה משהו שיעזור. הוא נמצא בין אשקלון לבין סורוקה.

תרומות, אתה מבין? ראש העיר צריך להביא תרומות. בקריית שמונה – להביא תרומות.

יש פה טעות בכל הדיון, יש פה טעות בתפיסה ואמרתי את זה גם בדיון בשנה שעברה כשעשו את סעיף 9. סעיף 9 הולדתו בחטא ואסביר למה, הולדתו בחטא ולכן כל הדיון הזה. אני דרך אגב מסכים, מסכים עם מיכאל ומסכים עם קטי, אבל זה מתחיל, ההולדה, בחטא. בסוף זו ההתחשבנות, אם מדינת ישראל בחוק הבריאות הייתה משלמת לבתי החולים עלות – על פי העלות האמיתית שלה – אז כשאתה רוצה לשפר בנגב אתה לוקח את 3 מיליארד השקלים האלה ואומר: אני רוצה לצמצם פערים.

עזוב, תוציא את ירושלים מהתמונה אפילו, תוציא את ירושלים מהתמונה אבל תשלם לבתי החולים בירושלים ולבתי החולים בנצרת את העלויות האמיתיות של כל דבר. עכשיו מה אתה עושה? אתה אומר: דבר ראשון אני לא משלם את העלויות האמיתיות, יש בעיה – אתן להם תמיכה. ואתה שואל וקטי שואלת בצדק, בתמיכה הורדתי את זה? עשיתי את זה? חישבתי את זה?

אתה מבין? נותנים מצד אחד, לוקחים מצד שני.

קודם כול תשלם את העלויות. מכניסים אותנו פה בדיון הזה ללופ בלתי סביר. אני בעד לתת לנגב יותר מירושלים, אני אומר לך כירושלמי, אבל קודם כול תשלם את העלות. כשאתה לא משלם את העלות, אתה מכניס את בית החולים לגירעון ואומר לו תתחנן אלי לעזרה ועכשיו ככה: את השר"פ תוריד; את מרכז-העל תקבל קצת הורדה באחוזים; פה אני לא בטוח שאתן לך כי לא עומד בפרמטרים הכלכליים שלי. כל זה יכול להיות, זה הכול בקצפת, קודם כול תשלם את העלויות, זה הכול.

אבל פינדרוס, אנחנו מסכימים איתך ותראה לאן הגענו.

ואני אומר לך: החטא הקדמון. אם אתה רוצה לטפל בזה, את הסעיף הזה אתה צריך לבטל, זה סעיף שהוא מוטעה.

אבל אתה הורס. אבל מיכאל, להרוס בתי חולים, להרוס אותם? זה להרוס אותם.

לא, חס ושלום. קטי ופינדרוס, תקשיבו.

זה להרוס אותם. אתה מעניש אותם בגלל שהם מצוינים? בגלל שהם רוצים - - - בגלל שהם מצילי חיים?

לא. אבל זה קודם כול, את צריכה - - - כל זה יכול להיות אחרי שנתת את הבסיס.

אנחנו מסכימים איתכם.

חברי הכנסת, עוד לא גמרנו לשמוע את הבריאות.

קופת חולים שלחה פציינט לבית החולים, הבן-אדם קיבל טיפול. זה עלה 100,000 שקל? – שלמו לו 100,000 שקל.

אנחנו מסכימים איתכם אבל תראה לאן הגענו לאורך השנים, לאיזה פערים.

חבר הכנסת פינדרוס, שנייה.

מדינת ישראל אומרת למכולת שמוכרת לכנסת, תמכרו חלב ב-20%, בהפסדים? אין דבר כזה.

רגע, חבר הכנסת פינדרוס. טוב, חברי הכנסת תקשיבו: חבר הכנסת יאסר חוג'יראת הגיע ראשון לוועדה אבל הוא קיבל את מה שאמרנו, שקודם כול נשמע את - - - חברי הכנסת. חברת הכנסת מזרסקי וגם חבר הכנסת ואטורי הגיעו מוקדם, אבל עוד לא גמרנו, עוד לא הספקנו.

סליחה.

לא, אבל את דיברת, אני מתכוון מי שהגיע ולא דיבר.

לא נכון, אני הערתי הערה.

הערת.

אני יכול גם הערה של איזה ארבע דקות בערך?

הערה, הערה, אני עוד לא התחלתי.

חברי הכנסת, עוד לא סיימנו לשמוע את משרד הבריאות, יש לנו את משרד האוצר. אני אגב גם מציע אם תרצו ברשותכם, בלי נוכחות של בתי החולים. אני מוכן להזמין את משרד האוצר ומשרד הבריאות לבד, איתכם ביחד, שנשב איתם שילמדו אותנו את הסעיף הזה: את המודל, את החלוקה, את הקפיטציה, את כל הנושא הזה מבפנים לעומק. ונכניס, כי זו מטרת הדיווח. לא נוכל כרגע לדעת את הנושא, זו תורה שלמה ובדיוק זו מטרת הוועדה. אני שמח על השאלות שלכם, שאלות נכונות, מקצועיות שבסך הכול גם נותנות להם לעשות שיעורי בית. בבקשה נסו לתת לו להשלים, באמת עד הסוף. תרשמו את השאלות, אפשר אחר כך להעלות את הכול.

קודם כול אני שמח מאוד על ההצעה ונשמח כמובן לבוא, ולדבר ולהרחיב עם כל מי שרוצה.

בהחלט נעשה את זה, אני לוקח את זה עלי.

אתייחס דבר ראשון למה שהכי כואב, שזה הפריפריה והפערים בפריפריה. אני כמובן מסכים עם כל מה שאמרתם, כל חברי הכנסת וחבר הכנסת ביטון, הפערים משמעותיים ואנחנו פועלים לצמצום שלהם. במודל הזה בית חולים בפריפריה, גם סורוקה, מקבל כפול שתיים, זה הפרמטר. אם דיברנו על שר"פ, 5%, 10%, 2.5%, פה פשוט כפול שתיים, זה ישר. העלויות בפריפריה יותר גבוהות, ההוצאה בפריפריה יותר גבוהה, אנחנו מכירים בזה במודל הזה והמודל הזה שם את זה על השולחן ומנסה לטפל בזה, חד-משמעית.

חבר הכנסת ביטון, צריך להסביר כשהוא אומר פי שניים. הרי אתה מסתכל על הסכום הכולל אבל בסוף אתה יודע, כפי שהם אמרו בהתחלה, עצם התקצוב בבסיס נקבע לפי מיטות, לפי שדות קליניים ועוד כמה פרמטרים. זה שאתה רואה מבחינת סכום כפול, צריך לדעת מה גודל בית החולים. זה כמו בית ספר, שאתה רואה את הסכום שלו והוא שונה.

כן, אבל אם בית החולים הזה מתקיים בחצי מכמות הרופאים, מה יעזור - - -

הוא קודם כול אומר שיהיה תקציב כפול. יכול להיות שלא מספיק, יכול להיות שצריך לתקצב אותו בצורה אחרת, במענק. אבל בסדר, בוא נשמע.

אתה יודע, לפעמים המדינה מתווכחת איתך שאין פערים, פה הם מוציאים את הדוחות. כבר עשרות שנים שיש פי שניים רופאים במרכז מבנגב ובגליל, הם מוציאים את הדוחות על מיטות אשפוז פר אלף.

הממשלתיים בפריפריה, גם כן?

אבל הם לא תקנו את הפערים האלה, זה לא הצטמצם.

אבל מיכאל, זה גם לגבי חינוך, לגבי כל התפקדים הציבוריים בפריפריה. צריך לתגמל אחרת.

לא איכפת לי שיוסיפו לפריפריה דרמטית אבל שנראה אור, שנראה צמצום פערים.

נכון, צריך לתגמל אחרת - - -. אמרנו את זה.

כמה פעמים עוד נדון על פערים? עשיתי בג"ץ נגד המדינה לשוויון בבריאות, בתור ראש עיר, בג"ץ נגד המדינה לשוויון ברווחה וחינוך. אנחנו פה לא בבג"צים, אנחנו פה בטבלה תקציבית. היא צריכה לבטא כל שנה תיקון, תיקון דרמטי, וזה לא מגיע לשם.

בבקשה.

אני חושב שהטענה המרכזית הנוספת שעלתה פה היא לגבי הרצון או העובדה - - -

אבל איך מתקנים? אמרת: אני מתקן, איך פה?

אמרת: תשלם כפול.

חד-משמעית, כבר כיום.

על כמה שנים אתה מכפיל פי שניים?

לנצח.

לנצח. כמה זה צמצם את הפערים בנגב? מה הפערים בנגב, בבריאות? ביחס למרכז.

בנגב ובגליל.

זה מצמצם? אתה, עם יד על הלב, אתה תקציבן במשרד הבריאות?

כן.

עם יד על הלב, הדבר הזה צמצם פערים דרמטית בין הנגב למרכז בעשור האחרון?

זה נכנס בשנה שעברה.

הקדוש ברוך הוא אמר לתושבי הנגב, של המעברות, של 1951, תחכו 70 שנה כדי שייכנס?

לא. די מיכאל, חבר הכנסת ביטון. זה התחיל בשנת 2022 התקצוב הזה, הסעיף הזה.

אני שמח שאתה יושב-ראש ועדת הבריאות, אבל כשחברנו ארבל יהיה שר הבריאות, נכון? בעזרת השם, זה הולך לקרות היום.

היום, בעזרת השם.

אם אתם לא תביאו את זה – את התיקון הזה של הפערים – ואתם תאשרו טבלאות כאלה, עולם כמנהגו נוהג. עכשיו קטי ופינדרוס אומרים אל תיגעו, באחרים אל תפגעו. סבבה, אבל תביאו עוד מיליארד - -

לא, זה לא מה שאמרתי. לא, לא, אני אתן לך דוגמה, אוקיי? שנייה, אני אתן לך דוגמה.

לא זה מה שאמרתי. אמרתי, אני בכלל לא, כל הדבר הזה נראה לי לא נכון.

תשלם על ההוצאות. אבל אלה שהפערים, תיתן הרבה יותר.

נכון, תשלם על הוצאות ואת מה שצריך לתת תעזור לפריפריה, תעזור לפריפריה.

לא, לא, זה לא מה שאמרתי. נניח ומגיעים לך 100 שקלים, בגלל שיש לך שר"פ יורידו לך 20 שקלים, ברגע שיש לך מרכז-על יורידו לך 35 שקלים. אבל למה? - -

הבנתי, אני מסכים איתכם.

- - תן לי את מה שמגיע לי ואל תוריד לי.

אני מסכים איתכם רק מרוב שאנחנו מסכימים והגונים בנגב ובגליל נשארנו מאחור. אנחנו מסכימים איתכם, ירושלים עיר בירתנו, תהיה בה הרפואה הכי טובה במדינה.

זה לא רק עניין של ירושלים.

רוצה שאגיד לך משהו, הרפואה בירושלים כך על אף מדינת ישראל, לא בגלל מדינת ישראל.

ירושלים עיר ענייה ויש לה בתי חולים כמו שצריך.

אתה יודע איזו כמות? איזו כמות של חולים? אני ליוויתי אותם בקורונה, כפפות לא היו להם, מנות דם לא היו להם, הם החזיקו את המספר הגדול ביותר של חולי הקורונה הציבוריים. זה היה לך ירושלים, שהייתה כמות - - -

תינוקות במסדרונות, היום בסורוקה.

בסדר, אבל, מיכאל - - -

מיכאל מרדכי ביטון (הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

תינוקות במסדרונות, היום בסורוקה. הייתי עם הוועדה שלי לפני שבועיים שם.

מיכאל, צריך לתת לסורוקה, אין לי על זה שום מחלוקת. אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד: נפגע באחרים.

חברי הכנסת, לא התחלנו את הדברים של חברי הכנסת, חבר הכנסת ביטון.

מצבך יותר גרוע מסורוקה, זה מה שאתה מספר לנו? בכמות רופאים? באחיות? במיטות אשפוז? אתה לא מחובר לעובדות.

חברי הכנסת, אני רוצה לאפשר.

אבל אולי זה מה שמשרד הבריאות רוצה, שעכשיו נריב – "סורוקה" עם "הדסה". זו המטרה של השיחה? ש"סורוקה" תריב עם "הדסה" במקום שכולנו נקבל? מה זו השטות הזו?

בדיוק. אתה לא? זה בדיוק מה שעשו, מיכאל, זה בדיוק מה שניסיתי להגיד לך.

אנחנו עוד נבוא. אבל אם אתה תדבר ככה, אין סיכוי שתשמע ממני.

מיכאל, אבל זה בדיוק מה שהם מנסים לעשות, הסברתי לך. לא משנה להם ואתה לא יכול לעשות דיון נורמלי.

חברי הכנסת, פינדרוס, ביטון ושטרית, אנחנו עוד פעם עם פינג-פונג שלא מצליחים - - -

זה מדם ליבנו ואתה צודק, סליחה. אני שותק עכשיו.

אני מסכים איתך, אבל אנחנו חייבים לשמוע.

אגב כולנו תומכים במה שאמר ביטון לגבי בתי חולים בפריפריה, נהריה, סורוקה וכדומה.

נצרת.

אבל אני דורש, כמו שאני תומך במה שאתה אומר, שכולכם תתמכו בדרישה שלי לגבי - - - בנצרת.

שלושת הנצרתים. נכון, אתה צודק, שלושת הנצרתים גם צריכים פתרון.

נכון, נכון.

ואני מגן גם על הדסה ושערי צדק.

נכון, באמת, וגם על סורוקה וגם על שיבא, ועל כולם. מה זה, הפכנו את הדיון הזה לאחד נגד השני?

אין ספק.

- - - מרכז-על. דקה, קטי.

לא, אנחנו לא ניתן. הינה אני אומר: לא ניתן למשרד בריאות או משרד האוצר לעשות משפט שלמה בין ילד לילד - -

חד-משמעית.

אבל זה מה שקורה.

זה מה שקורה בדיון הזה.

- - לא בין "שיבא" לבין הנצרתים ולא בין "איכילוב" לבית החולים סורוקה. מבחינתי אני צריך להסתכל על כולם כבנים ולא יהיו מלחמות ביניהם, כביכול על הקופה ועל השקל, שזה מושך לכאן. הם בסוף עובדים בשיתוף פעולה עצום ומדהים לטובת החולים. אני לפעמים מבקש או בודק, או העברות, ורואה כמה שכל אחד נותן את היד לשני בשביל לסייע. מערכת הרפואה במדינת ישראל נמצאת בזכותם, לכן אני אומר: כולם בנינו.

נכון, כולם היו בניי.

בחלק הזה לא יהיו מלחמות בין אחד לשני, בטח לא על הגב שלנו. גב' שלי רוצה לשאול משהו.

רק רציתי להגיב על מה שענה לך משרד הבריאות על השאלה, האם הנושא של הפריפריה חל גם על בתי החולים הממשלתיים. כמו שאמרתי קודם, לבתי החולים הממשלתיים לא קובעים את המשקל לכל בית חולים, אלא קובעים לקבוצה. זאת אומרת שפוריה או גליל מערבי וכדומה ,לא מקבלים את המשקל שלהם לפי פריפריה, זה רק כדי לקבוע את הסכום הכולל של בתי החולים וחטיבת בתי החולים היא זאת שמחלקת.

אין?

לא, אבל בחישוב הקבוצה זה כן בא לידי ביטוי.

בקבוצה, אבל לא פר בית חולים.

זה מה שאמרתי, בחישוב הקבוצה. אבל השאלה היא: אם היו מחשבים לכל בית חולים בנפרד, מה היה קורה עם בתי החולים בפריפריה? יכול להיות - - - אני לא יודעת.

את צודקת, אין דיפרנציאליות דרמטית בתוך הממשלתי.

בבקשה.

עוד מילה על הפריפריה, עוד משפט, זה באמת חשוב. המודל הזה הוא לא הדבר היחיד שהמשרד עושה כדי להיאבק בפערים בין הפריפריה למרכז, הוא עושה הרבה דברים.

כמו?

תוכניות להכשרת כוח אדם, מקדמים הקמה של בית חולים בבאר שבע. עושים הרבה מאוד פעולות שאמורות לצמצם את אי-השוויון הזה.

בית החולים השיקומי בפוריה?

בית החולים השיקומי בפוריה שצפוי להיפתח בשנים הקרובות, שנה.

ובקריית אתא מתכננים? מתי מתכננים להתחיל בקריית אתא?

גם בקריית אתא. יש החלטת ממשלה ואנחנו - - -

כן, מתי?

מתי הוא יקום בפועל? קצת קשה לי להגיד בטווח הזה.

לפחות מתי יתחילו לבנות.

בקריית אתא הנושא קצת יותר סבוך כי צריך להעביר מתוך בתי החולים בחיפה, בית חולים אחד לקריית אתא. פשוט נגעתי על קצה המזלג ולא התכוננתי לדיון בנושא הפריפריה, יש לנו הרבה ונשמח גם אם נציג, אנחנו עושים הרבה דברים וגם המודל הזה.

אז אפשר לקיים.

אדוני יושב-הראש זה חשוב מאוד. זאת אומרת הקצנו לדיון הזה שעה וחצי ואני חושבת שצריך להיות לזה יותר זמן.

אין ספק.

זה נושא חשוב מאוד. אתה יודע, אני נמצאת בצוות המשא ומתן בבית הנשיא, אני חושבת שזו הזדמנות מצוינת, סוף-סוף, לקחת את הנושא.

אולי תעשי משא ומתן על בתי החולים במקום - - - הלא רלוונטיים האלה?

קטי שאלה, סליחה, אתם נפגשים לרפורמה, השיחות, בוולדורף אסטוריה?

באוסטריה.

בית הנשיא נמצא בשיפוץ לקראת יום העצמאות, אי-אפשר לקיים את הדיון שם.

למה לא באכסנייה?

בכנסת יש לך מצלמות, יש לך מיקרופונים.

למה לא בבית ההארחה בית וגן?

אני יכול לדבר בנושא בריאות, אדוני היושב-ראש? סליחה רגע, אני מחכה פה בשקט והם - - - הגענו לבית הנשיא כבר.

רגע, הוא צודק, חברת הכנסת קטי שטרית.

נשאלתי. למה אני אומרת את זה? אולי אפשר באופן יסודי, סוף-סוף לגמור עם זה. אתה יודע אם אנחנו בעולם הרפואי, אז לא אקמול, בוא נעשה את זה עם אנטיביוטיקה, סוף- סוף נגמור את הסוגיה הזו.

אומר משהו אחד, הסיבה שעשיתי את הדיון הזה עכשיו, א. בפגרה וב. אני תכף נכנס לחוקי ההסדרים שהם נקודות חשובות מאוד למערכת הבריאות. אני רוצה לפני כן להציג מראה למערכת הבריאות ומשרד האוצר מבחינת החוסרים, ההסתכלות שלנו מערכת הבריאות, ואחר כך כשנגיע לחוק ההסדרים, יבינו גם את הפערים שמבחינתנו עומדים, מה המטרה, מה צריך בסוף לשפר.

אבל חבר'ה, שוב אני אומר, יש פה חברי כנסת שמחכים ועוד לא דיברו ואנחנו משחילים משפטים, משחילים ועוד לא התחלנו אפילו את הדיון.

כולנו לא דיברנו.

תסתכלו, קבענו את זה עד 10:30 ואני לא יודע מה נעשה. בבקשה רק תיכנס, תדע לצמצם בנקודות.

אני משתדל ככל יכולתי.

כן, אבל אל תפריעו לו.

אסיים עם הפרמטרים. אמירה לגבי העובדה ש – התחלתי עם זה, זו עוגה אחת, מחלקים אותה בין בתי החולים. אני חושב שאתם צדקתם באמירה שלכם, אין שום עניין שבתי החולים יריבו אחד עם השני על מי מקבל חלק יותר גדול מהעוגה. המטרה שלנו צריכה להיות, לדעתי כמשרד הבריאות, להגדיל את העוגה הזאת. אני חושב שאם נעשה את כל מה שביקשתם התוצאה תהיה בגדול אותו דבר כמו היום, כי נוריד את הקנס שלו ונוריד את הקנס שלו ונוריד אותו, ובסוף עם אותה עוגה, היא תתחלק אותו דבר. אבל אם נצליח להגדיל אותה זה יהיה הישג שהוא יותר משמעותי, ולכן זו השקפתי.

אגב, איך הגדרתם מרכז-על? יש פרמטרים למרכז-על?

מיטות ו - - -

המשרד מגדיר את זה, יש לנו מחלקה מקצועית שזה התפקיד שלה וזה מה שהיא עושה.

הגדיר או יגדיר?

מגדיר.

<< אורח>>

אין הגדרה, אין הגדרה למרכז-על, אין הגדרה של משרד הבריאות למרכז-על. אין הגדרה כזאת.

חבר'ה עוד פעם, אנחנו לא – תרשמו את השאלות.

אתה רואה? לא סתם שאלתי. כולם ידעו להשיב אבל מתברר שאין הגדרה.

תודה.

זאת אומרת, המודל משתמש בפרמטר שאין לגביו הגדרה.

יש רק הכרזה.

לא הכרזה, מישהו - - -

מי שיש לו מרכז-על, יאללה נוריד לו 35%.

לא, אבל אין דבר כזה הגדרה של מרכז-על.

חכם מאוד.

מישהו הגדיר בעצמו מה זה מרכז-על או שיש הגדרה קיימת?

היו אמורים לבנות את הקריטריון הזה ובסוף לא.

נכון, אין קריטריון.

אין קריטריון – לא מבצעים. מה זאת אומרת? מבצעים על פי מה, באוויר?

בבקשה, הלאה.

נכון.

זה בטוח שאין קריטריון?

לא, יש הגדרה של המשרד, זו הגדרה שהיא - - -

אז תגידו לנו מה ההגדרה, זה חשוב.

לא, את יכולה לשאול, לא מה ההגדרה, איך נבנתה ההגדרה הזו.

איך נבנתה, יפה.

אין הגדרה, יש לנו התייחסות של משרד הבריאות שאומרת שהם בודקים את הנושא. נכון להיום אין הגדרה.

אם בודקים את הנושא לא מורידים, אין קנסות.

נשמח, אדוני יושב-הראש, שזה יירשם בפרוטוקול.

זה נרשם, אוטומטית.

אין בעיה שזה יירשם בפרוטוקול, אבל זו לא התשובה של משרד הבריאות שאין הגדרה למרכז-על, אם רושמים בפרוטוקול.

אוקיי, בבקשה.

<< אורח>>

יש את התשובה של משרד הבריאות אצלי, מזהבה רומנו, והיא אומרת כך: בימים אלה אנו ואגף רישום מוסדות עובדים על ההגדרה של מה זה מרכז-על במדינת ישראל, טרם סיימנו את העבודה.

תודה.

מה התאריך? ממתי? מה התאריך של המכתב?

רפורמה בהגדרה.

תודה. חבר'ה, חברי הכנסת, תודה.

עכשיו.

קטי, בבית הנשיא, אולי נתחיל מהרפורמה בהגדרה? תתחילו שם בבית הנשיא ברפורמה בהגדרה.

תודה, בבקשה.

הזוי, אתה מבין? מורידים כסף לאין הגדרה.

חברת הכנסת קטי שטרית.

כן.

תמשיך.

אני רוצה באמת לקצר את דבריי. יש עוד הרבה מה להסביר על המודל אבל אני חושב שפשוט נסכם, נחזור לשתי נקודות היסוד. המטרה היא לשים את כולם בנוסחה אחת. זה יוצר אינהרנטית את העובדה שאם בית חולים אחד גדל, בית החולים השני קטן, וזה משהו שאנחנו רוצים למנוע בכל מצב. זאת אומרת לא נרצה להוריד תקציב לבית חולים – יושבים פה הרבה בתי חולים – ממש נאבק שזה לא יקרה, כי בית חולים שהתרגל לקבל איזושהי תמיכה ובאים ומושכים לו את השמיכה מתחת לרגליים, זה משהו שמאוד מקשה עליו להתקיים. לכן הפחתות והורדות של קנסות, כשבעצם מעבירים כסף מכיס אחד לכיס אחר, יש בהם סיכון משמעותי. נעשה אותם באמת רק בזהירות המקסימלית, נגיד ככה. זה חשוב לדעת.

עוד חשוב לדעת שאנחנו צופים הגדלה של הסכומים האלה בתקציב הקרוב, שאני מקווה שכשהוא יאושר יכלול גם הגדלה משמעותית לגבי זה. ככה שכולם - - -

תודה.

לפי איזה מנגנון עדכון? לא נקבע בתקנות מנגנון עדכון, למרות שבחוק היה צריך לקבוע כזה דבר.

מנגנון עדכון.

כשיגיע הסכום, הוא גם יגיע עם תיקון התקנות שיקבע את מנגנון העדכון.

תודה רבה לידידיה שרלו. דניאל פדון, רפרנט בריאות, משרד האוצר, בבקשה.

נעים מאוד, בוקר טוב. ידידיה התייחס פה להרבה מהפרמטרים, לא ארחיב שוב לגביהם. אגיד כמה דברים שאני חושב שקצת חשובים להבנה הכוללת. קודם כול התקציב של בית החולים – כל בית חולים במדינת ישראל – לא מורכב רק מהכספים שדיברנו עליהם עד עכשיו, רוב התקציב שלו מורכב מהכנסות שהוא מקבל כנגד אספקת שירותים רפואיים שאותם הוא מוכר לקופות החולים. כלומר זה שבית חולים קיבל עוד שקל או פחות שקל, כחלק מהמודל, לא אומר בהכרח מה סך התקציב שלו, מה סך הכספים שעומדים לרשותו וגם לא קובע את הפעילות שלו.

לגבי הפרמטרים כרעיון מסדר מלמעלה, הפרמטרים לא נועדו "לדפוק" בית חולים א' או לצ'פר בית חולים ב', אלא להפך. אחרי שנים שלא היה מנגנון מסודר שבא ומסתכל על כל בתי החולים במדינת ישראל – הציבוריים לפחות – בראייה אחת ואומר איך נכון לחלק את העוגה בהתאם לקריטריונים מקצועיים, אנחנו באנו והגדרנו בשנה שעברה בחלק מהתקנות, קריטריונים אחידים שחלים על כולם. הקריטריונים האלה מפורסמים כחלק מהתקנות. התרגום של הקריטריונים האלה למספרים נשלח לבתי החולים כבר בחודש נובמבר בשנה שעברה, כחלק מהעדכון שלהם, מה הם צפויים לקבל בכל שנת 2023. הוודאות הזאת חשובה מאוד וגם בפועל אנחנו רואים מאז שעברו התקנות, בתי החולים הצליחו בשנת 2022, כמעט, למעט אחד, לסיים את השנה מאוזנים, משהו שלא היה - - -

איזה אחד?

בית החולים האנגלי. כל בתי החולים האחרים סיימו מאוזנים, זו תופעה שלא הייתה נהוגה ב - - -

סליחה, לא הבנתי את המשפט.

האנגלי סיים.

עם גירעונות.

מה?

האנגלי סיים לא מאוזן, היחיד מכל 28 בתי החולים שסיים לא מאוזן. בשביל שנה ראשונה שהמודל רץ בו זו בסך הכול הייתה תוצאה טובה, יש ודאות לשטח.

יש לי תשובה מה זה נקרא סיים מאוזן, כשאתה לוקח את המספרים ואתה מסדר אותם בשביל שלא תכניס אותם לתוכנית הבראה.

אתה יכול גם לחנוק את השירותים ולשים אנשים במסדרונות, ולהיות מאוזן. איזון תקציבי זה לא ערובה לשירות בריאות טוב. שנה לפני המודל הזה, כמה היו בגירעון, ב-2021?

לא, הלוואי וזה היה. לא לזה הוא מתכוון.

אני לא רוצה להגיד סתם מהראש.

תגיד, תגיד.

כשאתה אומר גירעון, הכוונה היא לממשלתיים.

<< אורח>>

לא, אני מבקש רגע לשים לב לדקויות שנאמרו, בית חולים יציב פיננסית זה ללא הוצאות תחזוקה ופחת, בסדר? כשהוא אומר שסיימו ללא, זה ללא תחזוקה ופחת, זה הקריטריון, ללא תחזוקה ופחת. זה המצב.

בתקנות נקבעו קריטריונים ברורים למדידה, שנועדו להיות אחידים וברי השוואה בין כל בתי החולים. נקבעו בצורה מקצועית, פורסמו, נידונו כאן.

ללא תחזוקה ופחת? הדוח, איזון תקציבי, מאזן מבוקר, רואה חשבון של בית החולים, זה ללא תחזוקה ופחת?

<< אורח>>

המדידה.

המדידה לצורך התקנות.

למה זה ללא תחזוקה ופחת? בית ספר זה ללא תחזוקה? צבא זה ללא תחזוקה?

מיכאל, אלה חלק מהשאלות שנשאל.

אני יכול להרחיב על כל אחד מה - - -

תעשה ללא חולים, זה יהיה לך עם יתרות, תקשיב, דוח ללא חולים? – יתרות.

חס וחלילה, יש היגיון מקצועי מאחורי - - -

שנייה, חבר הכנסת ביטון.

קצת הומור בעצב הזה.

כן, אבל חברי הכנסת עוד לא התחילו בכלל לדבר. יש פה מנהלי בתי חולים מכובדים שהגיעו לכאן ולא שמענו אותם בצורה מסודרת, אנחנו רוצים לכבד אותם.

אתה צודק, אני מייצג את ואטורי אני נלחם גם על הגליל.

הבנתם כבר שזה לא ייגמר בדיון אחד כאן, הנושא הזה.

כשהוא יסיים, יש לי רק שאלה, בסדר? שאלת הבהרה.

בבקשה.

רק אשלים דבר אחרון. בסופו של דבר – וידידיה פתח עם זה, אני אסיים עם זה – סך התקציב שהעובר מהמדינה לבית החולים גדל באופן משמעותי מאוד, ראו את זה בדיווח, נמסור את זה בכל פורמט שתרצו. אין איך להתעלם מהדבר הזה, התקציב גדל בצורה משמעותית ואני לא חושב שיש על זה חולק. זה היה גם חלק מהמטרה כדי להביא את בתי החולים למצב טוב יותר, ואני חושב שעשינו זאת.

והסכום הזה ביחס ל-2022 או ל-2023, יש סכום של עדכון שנמצא כאן, שרץ איתו בפרמטרים מסוימים, שצריך לגדול?

אז כמו שידידיה אמר, כחלק מתקציב המדינה, הכוונה שלנו להגדיל את הסכום באופן משמעותי וכשיעבור תקציב נביא גם תקנות מעודכנות, שיכללו גם - - -

יש הסכמה בין הבריאות לאוצר לגבי העדכון?

יש הסכמות, כן. והתקנות כמובן תלויות בהסכמת השרים וחתימת השרים. נביא את התקנות המעודכנות שיכללו גם את אופן העדכון, גם את סכום העדכון וכל זה. וגם כמובן, נעדכן את בתי החולים בסכומים הנוספים.

אתה רוצה להגיד משהו ידידיה?

שאלה, שאלה רק לגבי ההתחשבנויות - - - הקופות.

שנייה, רצית להגיד משהו ידידיה?

נרחיב על זה אחר כך.

טוב. חברי הכנסת, אתם רוצים לשמוע קודם כול את מנהלי בתי החולים או לעשות סבב דיבור?

אני רוצה לשאול שאלה.

כן, כן.

כן.

אני רוצה לשאול שאלה לפני.

חבר הכנסת חוגי'ראת.

רציתי לשאול לגבי ההתחשבנות עם קופות החולים, זה נלקח כחלק מהמודל או איך זה?

זו הבעיה, זו הסיבה למודל, היה צריך לבטל את המודל, לטפל בהתחשבנות ואז לא היה צריך מודל.

הוא רוצה להעיר.

המודל, עוד פעם פינדרוס, אני רוצה להבין.

אם הוא מדבר, הגעתי לפה מרמת הגולן כדי לדבר, לא כדי לשבת פה.

זו הבעיה, אנחנו לא עציצים.

אני מקשיב, אני רוצה גם להבין. ההתחשבנות עם קופות החולים, זה חלק מהמודל הזה? הכסף שמקבלים, זה כולל את הכסף שאמור להגיע לבתי החולים מהקופות?

לא.

לא.

ההתחשבנות עם הקופות זה משהו אחר.

זה משהו אחר.

שני סעיפים שונים באותו חוק.

בסופו של דבר מה שניסיתי להסביר זה שבית החולים מתקיים משני מקורות, מיותר משניים אבל בהפשטה משני מקורות תקציביים. אחד, מקורות שהוא מקבל כנגד פעילות, כלומר: לידות שהוא מיילד בבית החולים, פעילות רפואית שהוא מבצע.

זה מהממשלה?

לא. זה מקופות החולים, ביטוח לאומי או צה"ל. בכל אופן מהלקוחות של בית החולים. והשני, הוא מקבל דרך מודל התקצוב את הכסף בתמיכה ישירה לפי הפרמטרים שידידיה תיאר פה בהרחבה.

חבר הכנסת ואטורי.

<< אורח>>

אבל שניהם זה שני סעיפים באותו חוק: אחד סעיף 4 – שלוקח, ואחד סעיף 9 – שמחזיר חלק, שבריר.

זה פשוט לא נכון, הסברנו את זה בהרחבה.

תכף נגיע לשם, חבר הכנסת ואטורי רצה הערה.

כשאתה אומר לא נכון.

לא, לא, חבר הכנסת פינדרוס.

סליחה.

קודם כול בנושא. נציג משרד הבריאות אמר לגבי התקציבים, שווים לבתי החולים הממשלתיים. אבל זה לא כולל סכומים נוספים: הוצאות על מחשוב, סייבר, ביטוחים ועוד דברים שאתם לא לוקחים אותם בחשבון, שצריך להוסיף אותם לבתי החולים הציבוריים. לגבי האחוזים, משרד האוצר, למה 20% בנצרת בלבד? אני לא מבין את זה. וחוץ מזה כשלוקחים את זה מה-40%, לוקחים את זה מהנטו. הנטו שלהם 40% מהברוטו, כאשר בתי החולים האחרים במרכז הם 70%.

70%.

למה? בגלל כל מיני הנחות היסטוריות שהפילו עליהם.

אני רוצה להגיד לכם משהו אחד, אנחנו מדברים פה על כל מיני דיונים ורפורמות וזה. זה לא משרד החינוך פה, חינוך זה חשוב מאוד אבל פה אנשים מתים בזמן שאנחנו דנים על זה, אתם מבינים? פריפריה, נגב, גליל, אנשים מתים בבתי חולים, אני אומר לכם. כל בוקר אנחנו שומעים על אנשים שיוצאים מרמת הגולן לטיפול איפשהו, והוא מת. למה? כי זו רמת הרפואה. לא צריך הדרכות, לא יעזרו לאף אחד, אתה לא תהפוך רופא שלא עשה כלום בחיים שלו – סליחה שאני אומר את זה ככה, כי מדובר בחיים של הילדים שלנו ולא לזלזל בזה – אחד שככה אתה לא תהפוך אותו, שום הדרכה בעולם, להיות פתאום רופא מומחה כמו באיכילוב, תל השומר, בתי החולים שאנחנו נוסעים אליהם מרמת הגולן.

ילדים חולי אונקולוגיה נוסעים למרכז הארץ לקבל טיפול, הם לא מקבלים טיפול ראוי בצפון, ולא בדרום אני מתאר לעצמי כי זה אותו דבר. הילדים שלנו שווים כמו ילדים במרכז, אי-אפשר דבר כזה. אני יושב פה ותקשיבו, מתאפק המון זמן, באתי, שלוש שעות נסיעה. למדתי קצת, גם קראתי עוד פעם את החומר, ראיתי נתונים. תשמעו, כל הטבלאות האלה לא שוות כלום אם ילד אחד נפטר הבוקר בבית חולים בצפת, זיו בצפת. מה זה בתי החולים האלה? מה זה הרופאים? אני מושתל כליה. הגעתי לבית חולים, הרופאה האחראית במחלקה – לא רוצה להגיד איזו, מאוד בכירה בבית החולים, נחשבת בכירה – לא יודעת איפה הכליה שלי נמצאת.

זה שבית החולים האיטלקי לא קיבל הסכם עם כללית, כן? אנשים מרמת הגולן ובצפון בכלל, מחכים חצי שנה. איפה אתם הייתם מקבלים את זה, תגידו לי, במרכז? מי בתל אביב, בירושלים, מקבל המתנה של חצי שנה לבדיקה? חולה אונקולוגית מחכה, היא תמות בדרך זה ברור שהיא תמות, למה? כי אין לה CT. אין לנו CT, אין לנו MRI, אין לנו כלום שם. אז בא בית החולים האיטלקי כדוגמה, והצרפתי, ואני ביקרתי שם - -

הנצרתים.

הנצרתים.

- - ואתה רואה שהם באים ומוסיפים טיפול. אז מה קורה? הוא אומר: יש לי את הסכום הקבוע. מה קורה? הוצאתי את זה. מאיפה הוא הביא את זה? מתרומה. אם אין מישהו שתורם לו כסף, אין לנו רפואה בצפון. עזבו את השטויות האלה, אני מדבר על בתי חולים. תקשיבו, אני מקנא בכם.

גם רוב התרומות הולכות למרכז, רוב התרומות למרכז כי זה יותר אטרקטיבי לתורמים.

רוב התרומות למרכז ועד שמישהו - - -

לא. אפרופו הנצרתים, אם הם יגדילו את העוגה אז הם לא יקבלו כלום, הם לא יקבלו כלום הנצרתים.

חבר'ה, תודה רבה.

פעם אמר לי איזה סמנכ"ל בקופת חולים: הפריפריה לא אטרקטיבית לתורמים. כך הוא אמר לי, תביאו תרומות.

אני חושב שראוי. ואני אומר – עוד פעם, גם מה שמדברים פה מהדסה, צריך להוסיף להם תקציב. אתה לא נותן להם על מחשוב, סייבר, ביטוחים, כל מיני דברים כאלה שזו הוצאה ענקית.

תודה רבה על הדברים החשובים.

אני רק שאלה. כשהוא אמר שזה לא נכון, בסעיף 4 - - -

ואני לא מבין תחשיב שלא מכליל את הפחת, אתה מבין? לא מכליל את הפחת והאחזקה, זה לא נכנס בפנים, מה זאת אומרת?

נפתח את הסעיף.

אתה, כשאתה מנהל בית, כלכלה של בית, אתה לא מכניס את הגגן שעושה לך את הגג? מה זאת אומרת?

בבקשה, הערה.

אני רק רוצה לשאול שאלה את, ודיברנו על זה בשנה שעברה, רק שאלה. כשאתה אומר: זה לא נכון שלוקחים ומחזירים. בסעיף 4 לוקחים, ובסעיף 9 מחזירים. האם אתם היום יכולים להגיד אחרי הוועדות – ואמרתם אז שאתם באמצע הוועדות – לבדוק שקופות החולים משלמות עלות, לא דיברתי זה, עלות על השירות שהם מקבלים בבתי החולים, כן או לא? זה מה שאני רוצה לדעת. האם אתם היום יכולים להגיד, סמוכים ובטוחים, משלמים או לא משלמים?

לא הבנתי את השאלה.

כשקופת החולים שולחת מישהו שיתפרו לו את הרגל בשיבא, העלות של שיבא היא עשרה שקלים. האם קופת החולים משלמת לו עשרה שקלים היום או לא, זאת השאלה, תגידו לי כן או לא. אם אתם אומרים כן, אז כל הדיון הזה, זה בסדר גמור. אני לצידו של, לא רוצה שתיתנו לירושלים שקל, רוצה שתיתנו רק לנגב ולגליל, שקל אל תתנו לירושלים. אבל אני רוצה להבין, רק כן או לא. האם אתם היום, אחרי שבדקתם – אמרתם שאתם הולכים לבדוק את העלויות – כשתפרו למישהו את הציפורן של האצבע של הרגל עלה עשרה שקלים, האם שילמו עשרה שקלים?

קודם כול מאז השנה שעברה, כשהעלית את הנקודה הזאת בדיונים גם אז, באמת עשינו מהלכי תמחור נרחבים של הרבה מאוד פרוצדורות והרבה מאוד מאבקים גדולים. בהם אנחנו גם יכולים חד-משמעית להגיד: המחיר תואם את העלות.

המחירון התעדכן באופן - - -

התעדכן באופן משמעותי שלא היה בשנים הקודמות, זה דבר ראשון. דבר שני, חשוב להבהיר, אם היה קורה מה שחברי פה מהדסה מציע והיינו מבטלים את מה שהוא קורא לו ההנחה מהשקל הראשון, וכנגד זה מבטלים גם את סעיף 9, מה שהיה קורה זה שבאופן מיידי בתי החולים בפריפריה היו פושטים את הרגל, לא היו מסוגלים לתפקד עוד שעה. ובתי החולים הגדולים והחזקים במרכז היו נהנים מהכנסות הרבה יותר גדולות. זה מה שהיה קורה באופן מיידי.

תודה.

אבל מילה אחת על התשלום, עשו - - -

אני פשוט עובר על כמה כסף - - - בתי חולים בפריפריה, נגיד ש - - - פושטים רגל, חצי מיליארד שקל. - - - זה נשמע קצת מטעה, כמה כסף - - - מהפריפריה.

רגע, רגע, הדסה. לא, לא, סליחה, חבר הכנסת פינדרוס. חבר'ה תשמעו קצת, אתם באתם גם בשם מנהלי בתי החולים. חבר הכנסת פינדרוס.

מנהלי בתי החולים.

אנחנו נמצאים פה בשביל לבדוק את החלוקה ואת המכלול, ובסוף מנהלי בתי החולים לא - - -

נשמע אותם ואחר כך.

תנו להם לדבר, אנשים מכובדים שהגיעו. פרופ' עופר מרין, מנכ"ל המרכז הרפואי שערי צדק, בבקשה. רק אם אפשר, אתם יודעים ככה, כל אחד.

תודה. אקצר אבל אולי אפתיע אתכם. לפני ששוחטים פה את סעיף 9 ולפני כל הזה, נעשה רגע זום אאוט ונבין מה קורה במערכת הבריאות. מערכת הבריאות, מעבר לזה שחסר לה כסף, ברגולציה הוחלט שהפעולות הן הפסדיות. אתן דוגמה: אני מנתח לב במקצוע. ניתוח לב, התגמול שלו הוא 80,000 שקלים, הוחלט בחוק, משרד האוצר קבע שזה 80 אלף שקלים. אחרי זה הוא קבע שבתי החולים צריכים לתת הנחה מינימלית של ,20%. הדבר הזה גרם לזה שכל בתי החולים בגירעון.

היה אפשר לפתור את זה בשתי צורות. להגיד: אין את ההנחה הזאת של ה-20%. זה היה מביא את המערכת פחות או יותר לאיזושהי יציבות. אני חושב שהחליטו נכון דווקא, ודניאל אמר את זה עכשיו. במקום להגיד לא ניתן 20%, אמרו את ה-20% הזה ניתן במנגנון אחר שהוא סעיף 9, שמטרתו ליצור איזשהו שוויון בין בתי החולים. כי 80,000 השקלים האלה לניתוח יהיו בסורוקה ובפוריה – שמנתחים שם ניתוחי לב וזה בית חולים שהוא פריפריאלי – ובהדסה, שערי צדק, איכילוב. אמרו ניתן את 3 המיליארד שציינת לפי מקדמים.

קודם כול נבין רגע את סעיף 9, סעיף 9 אומר: 3 מיליארד – אני מעגל כלפי מעלה – יחולק לפי מקדמים לבתי חולים. אל תקראו לזה קנסות, יש איזה עשרה מקדמים שם שגם אני כשערי צדק מתרעם על כל אחד מתוך המקדמים שפוגעים בי. איזה מקדמים יש? יש שר"פ, אנחנו והדסה מקבלים קנס על שר"פ. אז אני אומר מה פתאום, אל תעשו את זה? יש קנס על לידות, אנחנו אחד מבתי החולים שיש בו יותר לידות, אני מקבל קנס, בתי חולים אחרים מקבלים פחות קנס. אני אתרעם, יגידו תבטלו את הדבר הזה.

זה לא יאומן.

הפריפריה, המקדם, כל המקדמים הם שליליים חוץ מהפריפריה, שהוא מקדם חיובי של פי שניים. גם אני כמישהו שבמרכז אגיד: מה פתאום, אל תיתנו להם פי שניים. המקדמים הם נכונים. דרך אגב, ממש אין לי שום דבר נגד הנצרתים, אנחנו בשיתוף פעולה מצוין איתם. אחד המקדמים אמר שאנחנו עושים cupping. לא, בית חולים לא יקבל יותר מאשר ה-20%, זה נכון לגבי כל בתי החולים, זה לא רק לגבי הנצרתים. הנצרתים קיבלו את הקנס שהם לא יכולים לעבור את ה-20%, אני קיבלתי קנסות אחרים. קודם כול המודל הוא מודל נכון בתפיסת העולם הציבורית של הרפואה של מדינת ישאל, שמנסה ליצור איזושהי שוויוניות.

אני מסכים שגם בפריפריה אפשר לבוא וזה – ארצות הברית, המצב שם הוא יותר גרוע מאשר פה. יש פה נגישות רפואית מעולה לכל אזרח במדינת ישראל, אני לא מדבר על אילת בטווח של שעה. לא צריך השתלות כליה בפוריה, לא, אנחנו לא צריכים את זה, צריך שאדם יקבל נגישות רפואית סבירה. עכשיו בתוך המקדמים האלה, צריך לתת תמונה לאומית. המצב של בתי החולים הוא רע, בכולנו יש חולים בפרוזדור, אנחנו לא מסוגלים לתת שירות רפואי מספיק בגלל סיבות שהן כלכליות. ופה צריך לשבת עם משרד האוצר, וצריך להגדיל את העוגה לפני ש, בגלל שכל אחד רעב, הוא מנסה ל - - - ולנגוס בעוגה של השני.

בסוף זה כסף.

יש פה שלושה מעגלים. יש פה מעגל לאומי, צריך להגדיל את העוגה ואני חושב שהדבר הזה דורש דיון, סעיף 9 דורש יותר מאשר מה שיש לו עכשיו. יש פה עניינים ספציפיים של בתי החולים הציבוריים, שאין ספק שברגע שהוכנס סעיף 9, זה שינה את המעמד שלהם. הצעקות שעשינו בחדרים האלה ובחדרים אחרים לפני שנתיים, לשמחתי הרבה השתנו, כי לפחות יש תקצוב. כמו שאמרת, ידידיה, זה שקוף ואנחנו יודעים איפה זה. זה שלא קיבלתם את הנתונים – אנחנו מכירים את הנתונים וכל אחד רוצה להגדיל את העוגה שלו, כי כולנו רעבים. יש פה בעיות של בתי החולים הציבוריים וצריך להגיד אותם.

אני לא יכול שלא לתת דוגמה את מה שקרה בערב החג. הוחלט לתת 6,000 שקלים כמענק, במאבק ההסתדרות עם האוצר, ואמרו לבתי החולים הציבוריים: לכם יש בעיה, אתם לא יכולים לבוא ולתת. אנחנו חייבים להשית את הדברים האלה וכשיש מקדמים של שכר ודברים אחרים ש - - - צריך ללמוד, לתת מנגנון שזה יקרה באופן ישיר כדי שלא להשאיר אותנו מאחורה.

תודה.

עוד מילה אחת אחרונה. כן צריך שלא יהיו – והתייחסת לזה יובל נכון – סעיפים ומתן כסף עוקף סעיף 9. תסתכלו על בתי החולים שלנו, נדבר עכשיו לרגע על הירושלמים. יש לנו ציוד בן 20 שנה כי אנחנו לא מקבלים דרך סעיף 9 שום מנגנון, לא לשפץ ולא לתחזק ולא לבנות. את הדבר הזה אנחנו צריכים לפתור, סעיף 9 שיהיה שוויוני גם על הדברים האלה.

אני לא מבין איך זה מצדיק את ה-20% על הנצרתים.

פרופ' מרין, זו בדיוק הנקודה. הרפואה במקום שהיא תתקדם, האמירה היא ללכת אחורה, לישן.

פרופ' מרין אמר משהו חשוב לגבי ה-20%, אני לא הבנתי את עמדתו ואני רוצה לשאול. בתי החולים הנצרתים אומרים שזה פוגע בהם קשה, אני קיבלתי מ - - -

פרופ' פהד חכים נמצא בזום, אם אתם רוצים להקשיב לו.

אוקיי, מיד נשמע אותם, אבל עופר אמר משהו שיכול – לא הבנתי נכון את מה שאמרת, אולי תבהיר את עמדתך, כי זה פוגע בנצרתים.

אולי יש פה מהנצרתים.

יש פה מהנצרתים?

כן, כן, אולי יש פה מהנצרתים.

<< אורח>>

קטי, אפשר שנייה לפני? אני מבקש, מהדסה, אני רק רוצה להשלים.

יש כאן נייר מפורט היטב של family hospital, בית החולים המשפחה הקדושה, מפורט היטב, כל אחד יכול לקרוא.

כן, כן, הינה הוא, המנכ"ל כאן.

כן, אבל גם נמצא - - -

הינה, הוא פה.

כן, כן, המנכ"ל כאן אמר את זה.

בשארה, אפשר לפני? יובל מהדסה, אפשר?

אפשר בינתיים, עד שהוא מתארגן.

אוקיי, בינתיים אל תעלי בזום. יובל אדר, סמנכ"ל מרכז רפואי הדסה.

<< אורח>>

קודם כול אני רוצה להשלים את מה שאמר עופר מרין. התחלנו את הדיון בזה שאמרו שצריך להיות מודל שקוף ואחיד וזה נכון, אנחנו כמובן מסכימים אליו. התוצאה המעשית היום היא שיש דלת אחורית, בדלת הזאת עוברים לא מעט כספים שלא דרך המודל. את זה צריך לעצור, זה חלק מהפתרון המשמעותי של הבעיה.

הנושא השני, דיברנו עליו, הנושא של בית חולים שהוא אינו יציב, או יציב פיננסית. הכוונה היא כמובן לבית חולים שהוא יציב ללא הגדרה של נושא הפחת. ללא נושא הפחת זה 140 מיליון שקלים.

הנושא השלישי הוא שיש רשימה ארוכה של נושאים שבכלל לא באים ליידי ביטוי במודל עצמו, ולכן המודל הוא חסר וצריך להגדיל את העוגה הבסיסית בלא מעט. אנחנו כמובן לא חושבים שצריך להוריד מאף בית חולים, אלא להגדיל את העוגה ולוודא שכל בית חולים מקבל תקציב שמאפשר לו לפעול בצורה נכונה.

היום המצב הוא מצב טיפה קיצוני, כי איפה אנחנו נמצאים? אנחנו יציבים פיננסית בלי שעושים פחת או שעושים פחת ונכנסים לגירעון. אז מה עושים? אם אנחנו רוצים להיות אחראים, המצב הנוכחי היום יכריח אותנו לסגור שירותים חיוניים. בין היתר, לדוגמה כדי להיות מאוזנים פיננסית לא נוכל להפעיל את כל השירותים שמפסידים, שמדממים היום, לחלוטין. כמו פסיכיאטריה של הילד, שזה אותם ילדים הכי מסכנים שיש, שעליהם אנחנו מדממים מיליוני שקלים בשנה. אותו כנ"ל לשירותי שיניים לילדים מיוחדים, שגם שם אנחנו מדממים מילוני שקלים. זאת ההחלטה הראשונה שנקבל, לא תהיה ברירה, כדי לשמור על איזון פיננסי נצטרך לקבל החלטות לא פשוטות בעליל.

עוד נקודה, צריך לסגור את המעגל. הרי כל שנה נותנים יותר ויותר כסף והגירעון גדל, איך זה קורה? יש סעיף אחד שלוקחים בו וכל שנה לוקחים בו יותר, זה הסעיף של ההתחשבנות עם קופות החולים, אותו סעיף של הנחות ה-CUP. רק לדוגמה, בשנת 2014 הדסה נתנה הנחה של 300 מיליון שקלים, בשנת 2022: 650 מיליון שקלים. אצל כל בתי החולים, תבדקו, היקף ההנחות הלך וגדל, כשמסתכלים צריך להסתכל על הסך הכול. האם הקניפל שהוסיפו בסעיף 9, האם הוא מכסה את הגידול בהנחות שכופים עלינו לתת? אני מזכיר, ההנחות הן הנחות על מחירים שנקבעו לפי חוק. זאת אומרת, דיבר על זה עופר מרין, שקבעו שניתוח לב עולה 80,000 שקלים.

לא, אבל רק על מה שהוא אמר לי, שהם מתקנים את זה, זה מתחיל להיות מתוקן?

לא, זה שני נושאים נפרדים. אחד, עושים תיקון למחירים. אבל על המחיר המתוקן מחייבים אותי לתת 20% הנחה.

רגע, חזרנו לאותו דבר, מה עשינו? לא הבנתי, אמרת לי שהיום אתה משלם, אני על עלות של 100 שקלים, אני משלם 100 או לא משלם 100? זאת השאלה שלי. אני לא אברח מזה, אתה יודעת את זה, אמרתי לך, כל זמן שאני בכנסת או שתדאגו שאני לא אהיה פה. אני אשאל את זה כל פעם, אני על 100 שקלים, משלם 100 או לא משלם 100? אמרת לי: כן, הוא אומר: לא. הוא עובד עלי?

אני לא, תסתכל בסעיף 4.

אני שואל: הוא נותן הנחה אחרי המחירים החדשים?

אני אסביר. כנגד התיקון של המחירים, שהיו בו הרבה הפחתות, הפחתנו גם את ההנחה מהשקל הראשון. מאחר ומדובר במיליארדי שקלים זה לא תהליך שייקח יום ולא תהליך שייקח יומיים. אנחנו עובדים עליו, אנחנו מקווים - - -

הבנתי, אבל כרגע אתה עוד לא משלם לו עלות.

אנחנו משלמים.

לא שאלתי אם יותר.

בניתוחים, בפרוצדורות שבהן אנחנו מתקנים את המחירים, המחיר הוא כבר שווה לעלות.

שווה לעלות?

זה מחיר החיוב.

יש הנחה על זה או אין הנחה על זה?

יש הנחה עדיין, נכון, אנחנו פועלים.

הנחה על מה? על מה שאתה תיקנת את המחיר?

נכון, ואנחנו פועלים.

עוד פעם, אתה אומר לי כשאני קונה משהו ב-100 שקלים: תשלם 80.

לא.

כן, כן.

אני שואל שאלה פשוטה: עובדתית אתה תיקנת את המחיר ל-100, אתה משלם לו 100 היום?

קודם כול לא אני משלם לו, דבר ראשון.

קופת החולים.

הקופות. מה זה משנה? אתם כאילו - - - הקופות מקבלות מכם כסף.

גם הקופה נכנסת לגירעון וגם בית החולים נכנס לגירעון.

קטי, תני לי להבין. שאלתי שאלה פשוטה, לא דיון. אני רוצה להבין, כן או לא. הוא אמר לי קודם – אתה משלם לו 100 אחרי שתקנת את המחיר ל-100?

קופת החולים משלמת.

כמה קופת החולים משלמת לו?

קופת החולים משלמת לו את המחיר שנקבע בניכוי ההנחה, בניכוי עוד הנחות שהוא נותן מכוח ההסכם שלו עם הקופה. תשאל אותו מה ההנחות.

התשובה היא: אני שודד אותו. התשובה היא, אני כאזרח ישראלי שודד אותו.

זה כמובן לא נכון, לא נכון.

שודד. למה? אני גנב ברשות החוק, בג"ץ גם מאשר את זה.

זה לא המצב, בג"ץ גם לא אישר את זה ודחה את התביעה הזאת.

לא, עד שהעבירו חוק עוקף. על זה לא היו הפגנות בבית הנשיא.

לפי החוק אנחנו פרקטית נותנים 25% הנחה על תעריף מתומחר. מהצד השני - - -

זה לא מה שקובע החוק, יובל, זה לא מה שקובע החוק. בבקשה תפתח את החוק, תראה לי באיזה סעיף כתוב 25%. זה אתה שנותן הנחות מעבר להנחות החוק.

20%, אתה אמרת 20%.

סליחה, יש לי עוד שאלה, אפשר לשאול?

הנחת המינימום זה לפי חוק, הנחת המינימום.

תתנו לו.

מסך כול התעריפים שאתם משלמים היום, כמה מתוכם משקף את העלות בפועל?

לא הבנתי, שוב, סליחה.

מתוך התעריפים שמשלמים, כמה זה משקף את העלות?

בתעריפון. הוא שואל כמה מתוך הפרוצדורות בתעריפון נבדקו ומשקפות את העלות.

משקפות את העלות, כל העלות. אתה משלם 100 שקלים, אולי העלות היא 120 שקלים?

יש מעל 2,500 קודים, אני לא יודע להתייחס עכשיו בשלוף. אפשר לקיים בשמחה דיון גם על זה ונעביר את כל הנתונים, אין שום בעיה. הכול מפורסם באתר.

זה ה-cupping, זה לא עכשיו, אי-אפשר לעשות את זה.

ההנחות של הקופות, הם כופים עליכם? משרד האוצר כופה עליכם לתת לקופות?

לא משרד האוצר, אתה, הכנסת שמחוקקת את החוק, אתה כופה עלי. לא הוא, לא אשמתו. אתה אומר לי לפי חוק, אתה אומר לי את הדבר הבא: על כל שירות – מתומחר, לא מתומחר – תיתן מינימום 18.5% הנחה ומעבר לרף מסוים, שהוא רף נמוך מאוד, תיתן 70% הנחה. זה אתה אומר. אתה אומר, בהקצנה, תסלח לי בבקשה - -

אם - - - אצלך יותר אז אתה מוסיף יותר.

- - אתה אומר לנו: מעבר לרף מסוים, ביקור רופא תשלם כמו כוס קפה וניתוח לב, תשלם כמו ניתוח - - -. את זה אתה אומר.

חברים, אנחנו צריכים להתחיל להצטמצם לקראת סיום, למרות הזמן הקצר. לא התחלנו אפילו לגעת בנקודות, אבל מצד שני יש פה אנשים שהגיעו.

עוד נקודה אחת אחרונה.

ממש, כי אתה דיברת.

אתם צריכים לזכור שאתם כמדינה – מה אתם אומרים לנו כבתי חולים? אתם אומרים לנו אין לנו כסף, למדינה ולכן בתי החולים ישלמו משכורות שוטף, ולנו למדינה אין כסף, אתם תקבלו בעוד 60 יום את הכסף. את זה מדינת ישראל אומרת לבתי החולים כשמתקצבים אותם מראש בחסר, זה גם חלק מאותה תמונה ומאותו מנגנון ואנחנו שמים את זה על השולחן. עכשיו חברי בשארה.

שלום.

לפני כן, אתם לא רוצים להעלות את מנהל בית החולים בנצרת?

הינה הוא, יש לך עוד אחד מנצרת.

"המשפחה הקדושה".

"המשפחה הקדושה", מנכ"ל.

זה "המשפחה הקדושה", זה האיטלקי. יש את מנהל בית החולים בנצרת.

יש שלושה: יש איטלקי, אנגלי.

בית החולים האנגלי בנצרת, פרופ' פהד חכים נמצא בזום.

אין בעיה, בשארה יכול להתחיל, אני יכול להמשיך. הכול בסדר אדוני היושב-ראש.

לא, לא, יש לך שתי דקות להסביר את הצרות שלך.

קודם כול תודה על הדיון, אין ספק שזה דיון חשוב מאוד. אני חייב להגיד שהתקדמנו מאוד בסעיף 9, זה משהו שהביא לנו יחסית בשורה. התחלנו ב – אמרו שהתקציב שלנו עלה, ברור שתקציב שהיה אפס תמיד יעלה למשהו, שהוא סכום מאוד חשוב לבתי חולים. אני חייב להגיד שעינינו לא צרה באף בית חולים במדינת ישראל, כמו שאמרו: משחק בסכום אפס הוא משחק מאוד קשה. בסוף, כמו שאמר חבר הכנסת פינדרוס, הסיפור הזה של ההנחות מול הקופות, הסובסידיה של בתי החולים, מקבילה בסופו של דבר בסכומים להנחות שאנחנו נותנים לקופה. אם באמת היינו מתחילים השקל הראשון, לפחות לא להרוויח ולא להפסיד, אז לא היינו צריכים לעשות את הדבר הזה.

אני חושב שלא נעשתה מספיק דרך ארץ לפני שהתורה הונחלה, והגיע הזמן לעשות חידודים בסכומים ובדברים האלה. הסיפור של בתי החולים הציבוריים העצמאים הוא סיפור מאוד כואב וכאוב, כי בסופו של דבר יש כל מיני דברים שאנחנו לא מקבלים אותם, כל מיני תמיכות שאנחנו לא מקבלים אותן בתוך הסעיפים האלה שבתי החולים האחרים, שגם נמצאים בצרות, מקבלים אותם.

נצרת ספציפית, הסיפור הזה של ה-20% הוא גם כאב אישי מאוד. העניין הוא, כמו שנאמר בהתחלה, הרי הסכומים מחולקים בכמה צ'קים: צ'ק אחד שהולך לבתי החולים הממשלתיים, צ'ק אחד שהולך לקופת חולים כללית, וצ'קים שהולכים לשבעת בתי החולים העצמאים הציבוריים. בנצרת הקטימה הזאת, שבגדול היא חלה רק עלינו, ה-20% האלה, הם מבטלים את מה שנקרא מנגנון הפריפריה. הרי התהדרו החברים ממשרד הבריאות בזה שיש פה, נותנים פי שניים לפריפריה, זה מבורך וכולם מסכימים על זה אבל המנגנון הזה כבר קוטם אותך. אין לך יכולת לא לגדול, לא לצמוח, לא לעשות שום דבר. כרגע גם אם תוסיפו סכום לתוך הכסף שאתם הולכים להעלות אותו, בתי החולים שלנו יישארו במקום, שום סובסידיה לא תתקבל לשם.

ועוד יותר קשה שתכל'ס בתי חולים פריפריאליים אחרים – ושוב, עיני לא צרה בהם, יש להם מספיק בעיות – כן מקבלים את הסובסידיה כמעט במלואה, לפחות בסכומים האלה. אנחנו בבעיה באמת רצינית וצריך לחושב על זה, צריך לחשוב איך פותחים את הסעיפים האלה, או לא פותחים אותם אבל לפחות מביאים פתרונות ספציפיים לכול למקום. אני לא רוצה לקחת כסף שלא מגיע לי ואני לא רוצה שמישהו אחר ייקח את הכסף שלי, שמגיע לאזרחים שאני כרגע מטפל בהם.

שוב, כולנו צריכים תמיכה. צריכים להעמיד דברים על דיוקם, והוועדה הזו מבורכת וצריך לעבוד הרבה יותר קשה בשביל לסדר את כל הדברים. יש המון דברים לשים על השולחן ולסגור את הפערים בינינו לבין כלל בתי החולים. שוב, לא לשחק במשחק סכום אפס, לא לעשות אותנו אחד נגד השני, לא לקחת מאחד ולתת לשני, יש מספיק חוכמה במדינה. אנחנו רוצים לטפל בילדים שלנו ולהחיות את האנשים שאנחנו אוהבים אותם, שיחיו בחיים טובים ושלווים גם בנצרת וגם בירושלים וגם בחיפה, בכל מקום במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה.

בשארה שוקייר, בית החולים האיטלקי, המשפחה הקדושה.

אני רוצה להוסיף. קודם כול כל מה שנאמר כאן, זה פוגע גם בנו כבתי חולים, במיוחד בתי החולים בנצרת. מה שמייחד את הפגיעה שלא קיימת בכלל באף בית חולים, זה קודם כול סעיף 3א, של 20% שנגזר רק על בתי החולים הנצרתים. שלא לדבר בכלל גם על - - -

מה זאת אומרת "נגזר רק"? הוא הוחל על כל בתי החולים העצמאיים וגם על בתי החולים של - - -

הוחל תיאורטית על כל בתי החולים, אבל בחישוב שעשו האוצר ומשרד הבריאות מוציאים את כולם, וזה חל רק על הנצרתים.

למה?

למה? תסביר.

אני גם אסביר למה זה פוגע, הרי הסעיף הוא 20%.

למה הסעיף חל רק על הנצרתים?

עם כל הכבוד, בסופו של דבר אפשר לשים סעיף שהוא רק לאוכלוסייה ספציפית או לבית חולים, וזה בדיוק מה שנעשה כאן. את יכולה להיכנס יותר למתמטיקה, את תראי את זה. הרי כל מי שעשה את זה ומי שביצע את השקלול של הציון שזה 19%, 19% זה לפי הקריטריונים המקצועיים. הסף הוא 20%, היה 25% – למי שיודע, ידידיה בטח זוכר את זה – ואז לחץ מסוים, הורידו את זה ל-20%. כאשר שאר בתי החולים, אם זה קבוצה של בתי החולים הממשלתיים או אם זה הקבוצה של הקופות, נשארו ב-19% שזה הקריטריון המקצועי. הרי עכשיו אתם דנתם כבר שעה וחצי על קריטריונים מקצועיים, אנחנו לא שם. אנחנו נישאר ב-20%, גם אם תגדילו עכשיו את העוגה. גם אם תגדילו, תגידו עוד 100 מיליון, אנחנו אפס מקבלים. אין סיבה, לא מקצועית –

עכשיו נגיד שזה חל גם על עוד בתי חולים, זה לא ואפשר לבדוק את זה. יש לך את משרד הבריאות – משרד האוצר יכול להגיד אם זה חל על עוד בית חולים אחד. לכן בכל הכאב שאתם שומעים כאן, יש כאב ספציפי של שלושה בתי חולים שנמצאים בפריפריה והם בתי חולים קטנים שאין להם כוח מיקוח עם הקופה, שאין להם כוח מיקוח עם הספקים. הם צריכים לצמצם את הפערים בין הפריפריה לבין המרכז, הם צריכים להנגיש שירותים, הם צריכים לקצר תורים, אבל נקנסים וקנס מיוחד, כלומר ספיישל, הם מקבלים עוד קנס שלא קיים לאף בית חולים ובכלל דנים כאן, הכול טוב ויפה. כמו שגם אמרו לי במשרד הבריאות: מה זה יעזור לך? יגדל האחוז בפריפריה, אני לא אקבל כלום לבית החולים. יהיה עוד משהו שאתם תבואו עכשיו ותתקנו בקריטריונים המקצועיים? בתי החולים לא יקבלו.

הפער ברור, ברור.

הנקודה כל כך פשוטה. עכשיו גם מקצועי, אני אכנס גם לקטע המקצועי. הרי כולם יודעים, וזה נתון שאפשר לבדוק אותו בדקה, שההנחה שבתי החולים הנצרתים נותנים היא ההנחה הכי גבוהה מכל בתי חולים, מהשקל הראשון. זה מגיע ל-55%, לא כי אנחנו רוצים לתת את ההנחה הזאת, כי יש קופות. הקופות הן, כמו שכולם יודעים הן – בואו נגיד, אני רוצה לעדן לא להגיד קרטל להגיד מונופול, כי חלקן כן מונופול במגזר שנמצאים בו שלושת בתי החולים, ונגזרת עלינו הנחה גבוהה מאוד. כשאת שמה הכנסות פחות הנחות, שהן פי שניים גבוהות משאר בתי החולים, יוצא לי בסופו של דבר שאני גם נקנס. לא מספיק שאני נותן הנחה יותר גבוהה, אני גם נקנס ב-20% מגבלה. מה לא מובן כאן? משרד הבריאות מבין את זה.

לא יאומן, פשוט לא יאומן.

מה לא מובן כאן? משרד הבריאות מבין את זה, כל כך ברור.

ולוקחים לכם גם ריבית נשך על הכסף, עושים לך טובה שנותנים לך כסף וגם - - -

תודה. חבר הכנסת חוג'יראת.

לא יאומן, זה לגרום – אני ביקרתי בבית החולים שלכם, ראיתי איזו עבודה מצוינת אתם עושים, זה פשוט לגמור אתכם.

מנהל בית החולים השלישי בנצרת, קטי, ד"ר נאיל אליאס, נמצא גם הוא בזום.

אתה רוצה לשמוע אותו קודם? שלושה בתי חולים בזום.

אבל זה קנס.

יש קנס מיוחד.

אני אומרת, אחמד, זה פשוט לגמור את שלושת בתי החולים האלה, פשוט לא יאומן, לא יאומן. במקום זה, שיצהירו שסוגרים אתכם. אין דרך אחרת להסביר את הדבר הזה.

חבר הכנסת טיבי, שמענו שני בתי חולים, יש לנו, אתה יודע, עוד בתי חולים.

אם תרצה, אני אתייחס תמיד ליהדות התורה ולא אתייחס לש"ס, מה דעתך? הבנת את הרמז?

כן, אבל – הבנו, שנייה.

הבנת את הרמז? תן לו לדבר.

טוב, אבל באמת מתומצת, יש לנו עוד – חברי הכנסת לא יספיקו.

מתומצת, מתומצת.

בבקשה. אבל הבנו את הפער של שלושת בתי החולים האלה, זו נקודה שצריכה להיבדק.

כן, ברור, זה מאסט.

תציג את עצמך.

בוקר טוב, מנהל בית החולים הצרפתי בנצרת, אעשה את זה קצר כי באמת הזמן קצר. אני מצטרף למה שנאמר על ידי שני החברים של מנצרת, בעצם ה-20% הוא צוואר בקבוק שמאוד תוקע אותנו, חוסם את המעבר, כאילו אתה חוסם את כביש 6 להגיע צפונה לפריפריה. אני חושב שה-20% האלה בעייתיים מאוד. גם אם יעלו את כל הסכום של התמיכה, לא נקבל אגורה אחת. אני מבקש לפתוח את ה-20% ויש דרכים לעשות את זה כדי שנוכל להתפתח. אני מסכים עם מה שאמר פרופ' פהד חכים ואני מסכים עם מה שאמר מר בשארה שוקייר. תודה רבה לכם.

תודה רבה. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, לאחר מכן חבר הכנסת משה רוט.

שלום לכולם. אני הקשבתי לכולם, אדבר בקצרה בגלל קוצר הזמן. אנחנו מתייחסים לשני סוגים של בתי חולים, יש סוג אחד שיש לו אבא ואמא – שזה בתי החולים הממשלתיים ובתי החולים של קופות החולים, ויש בתי חולים שהם יתומים – בתי החולים הציבוריים שאין מי שדואג להם, ולכן מתיר לעצמו הממסד, משרד הבריאות, משרד האוצר, להתעלל בהם. זו בעצם הכותרת.

אני מדבר על כך גם בצורה חיובית. מה שנקרא המודל, זו הפעם ראשונה שהופעל, זה חיובי אבל כנראה המודל הזה לוקח בחסר וצריך לקחת את זה בחשבון. כל מה שנאמר כאן זה שהמודל כנראה לא לוקח בחשבון את כל הנושא של שוויון בבריאות בין הפריפריה לבין המרכז, זו נקודה מאוד חשובה שהעלה גם חבר הכנסת ביטון. דבר שני, המודל הזה גם לא מאפשר לבתי החולים להתפתח, כי אם עכשיו אני רוצה לפתח שירותים ולתת שירותים בשביל לשרת את האוכלוסייה, הוא בעצם לא מאפשר לי כי הוא מגביל אותי בתקציבים ובתקצוב. אני פונה כאן ליושב-ראש הוועדה, אני חושב שצריך לעשות צעדים אופרטיביים, מעשיים. קודם כל צריך ל - - - ואולי לעשות שינויים גם בנוסחה הזאת, לקחת בחשבון את הגידול הטבעי, לקחת בחשבון הכנסת שירותים חשובים ומתן שירותים לאוכלוסייה באותו אזור של בתי החולים.

ודבר נוסף, ואני גם מבקש, כל הנושא של ההנחות. לא יעלה על הדעת שהנחות בבתי החולים הן שונות, כל בית חולים הוא שונה וקופות החולים משתמשות בבתי החולים כבני ערובה. בית חולים חלש, היא כופה עליו את ההנחה: אם לא תעשה אני עוזבת אותך, אני סוגרת לך את השיבר ותלך לעזאזל. זה מה שקורה לצערי, בבתי החולים בנצרת, כי הם בתי חולים קטנים ואם סוגרים את השיבר, הם לא יכולים להתקיים. יכולים לסגור אותם, הם יכולים לקרוס כי הם תלויים בקופות החולים. לכן אני חושב ואני מבקש מכבוד היושב-ראש לקחת את הנושא הזה, כל הנושא של ההנחות, שתהיה הנחה כללית אחידה לכל בתי החולים. לא שתהיה לקופה – בעצם היא יכולה לכפות על בתי חולים כאלה או אחרים את המצב של ההנחות.

כל הנושא של ה-20% זה נושא מאוד מאוד מעצבן. למה רק בתי החולים בנצרת משלמים את ה-20%, למרות שמגיע להם על פי המודלים והנוסחאות, לפי מה שהבנתי, משהו כמו 29%? למה הם לא מקבלים מה שמגיע להם?

תודה.

למה הם מקבלים את זה מהנטו ולא מהברוטו? חבר'ה תפסיקו. אני אומר את זה, משפט אחרון, בצורה גסה. זו אפליה, אפליה בולטת ובוהקת כי מדובר בבתי חולים שמשרתים את הערבים. סליחה, אבל זה מה שזה.

תודה, תודה רבה. חבר הכנסת שמעון משה רוט. לאחר מכן סמנכ"ל בית החולים שיבא מבקשת שמי שיעלה לדבר בשם בית החולים שיבא, זה צחי נוריאל, סמנכ"ל הכספים של המרכז הרפואי, הוא יעלה בזום תכף. חבר הוועדה, חבר הכנסת משה שמעון רוט, בבקשה.

תודה רבה כבוד יושב-הראש. אני רוצה להתחיל מהסוף, אני רוצה לבקש והבנתי שכבוד יושב-הראש מעוניין לעשות כך, חבר הכנסת ואטורי אתה גם תסכים עם מה שאני אומר. אנחנו צריכים לעשות ישיבה מורחבת על הנושא של סעיף 9, ואני הייתי רוצה להזמין את כל - - -

דיברנו על זה כבר.

כן, ולכן אני פשוט רוצה לתת הד לדבר הזה. מנכ"לי בתי החולים לא אמורים לעמוד כעני בפתח, הם משרתים מיליוני אזרחים ולכן מגיע להם שישמעו אותם ושיקשיבו להם וגם יתאימו את הכול כדי שיכולו להמשך לשרת את הציבור.

מדברים הרבה על הנושא, אעשה את זה ממש ב-30 שניות. מדברים על הנושא של הפריפריה ועל השוויון, אבל אני רוצה לגלות שבגיאוגרפיה הפריפריה מתחילה מתישהו, אחרי רחוב ז'בוטינסקי כבר מתחילה הפריפריה. בנתניה יש בית חולים אחד שמשרת 500,000 איש והם עדיין עובדים בשיטות ובמבנים ובצורה, כמו בבית חולים בפריפריה של הפריפריה. לכן כשאנחנו מדברים על שוויון אנחנו צריכים להתייחס לתמונה בכלל.

יש דברים ספציפיים כמו סעיף 9 שדיברו עליו. אבל לא הייתה שום הצמדה לסעיף הזה, זאת אומרת שאותו שקל – מה שהיה נכון לפני, כביכול שקל – בסוף הפך להיות 80 אגורות וכן הלאה, אין הצמדה. זה לא כלל: לא בינוי והצטיידות, לא ביטוח ואחריות שלבתי חולים ממשלתיים כן יש, ולבתי חולים ציבוריים אין. זאת אומרת שמראש הכניסו פער מובנה בתוך סעיף 9, חייבים חייבים לתקן את זה.

יש לדבר גם על הנושא של התשלום שוטף + 60. זאת אומרת, אומרים לבתי החולים: אתם משלמים היום, אבל לקופות החולים יש איזושהי פריבילגיה שהם יכולים לשלם לכם בעוד 60 יום – וגם 90 הגברת אומרת – אבל + 60, שזה כביכול הפך להיות נורמה. הדברים האלה חייבים להשתנות, לכן אני אומר: לעשות ישיבה מורחבת, פשוט להיכנס לפרטי פרטים כדי לתקן את הדברים. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת מזרסקי, חברת הוועדה.

אני לא חוזרת על הדברים שנאמרו, אני רוצה להוסיף מה שלא שמעתי היום, לא מבתי החולים ולא מחברי הכנסת. אני מבקשת לקחת בחשבון את יכולת הקנייה של בתי החולים הקטנים יותר, שאי-אפשר להשוות אותם עם בתי חולים גדולים ובתי חולים ממשלתיים שכוח הקנייה שלהם הרבה יותר גדול והמחירים, כשהם עושים רכש, הרבה יותר נמוכים. לא שמעתי התייחסות לדבר הזה, וזה דובר כשהתקיימו דיונים בכנסת הקודמת, בתקציב הקודם. אני מבקשת שיתייחסו לדיונים בדיונים עוד מעט, פשוט שזה ישתקף בנוסחה.

כשאומרים שבפריפריה יש תקצוב כפול, זה כל הפרמטרים שנכנסים לשם: הרופאים, אפשרויות הקנייה. ברור, אין ספק, לא נוכל כרגע בדיון או בסעיף הזה לפתור את הכול .

זה גם צריך להיכנס לנוסחה. יכול להיות שכן לאפשר שתהיה רגולציה של משרד הבריאות ברכש, שיהיו מחירים שכמו שבתי החולים הממשלתיים רוכשים, גם בתי החולים הקטנים העצמאיים יוכלו גם לרכוש ציוד.

תודה.

כן, אבל לא קיבלנו תשובה לגבי הקנסות.

לא קיבלנו תשובה על שום דבר, לא נקבל עכשיו תשובות. קודם כול הצפנו, ברור שאין היום.

המודל אמור להיות שוויוני. המטרה של המודל היא להביא את כל בתי החולים לשוויון ואני מבינה שלא יהיה שינוי עכשיו. אבל הבעלות על בתי החולים, לא יכול להיות שמשרד הבריאות הוא גם הבעלים של חלק מבתי החולים וגם הרגולטור.

נכון.

וגם יש קופות חולים שיש להם בתי חולים משלהם ויש להם שירותי בריאות בקהילה, צריכה להיות הפרדה מוחלטת אחרת אנחנו לא נגיע לשוויון בכלל.

תודה.

אדוני היושב-ראש, תבדוק גם את הנושא של ההנחות של הקופות. זה סוג של סחיטה, זה סוג של סחיטה שצריך לתת לזה את הדעת, צריך להגיע ל - - -

ודאי. זה היה, אנחנו זוכרים את זה, זה תוכנית ה-CUP, זה היה .

מאה אחוז.

יש לי פתרון, אולי יחייבו גם את חברות המחשבים והחברות שמוכרות להם מיטות ותחבושות, בהנחה של 18.5%, בחוק.

תודה.

פתרון לאוצר, תחייבו גם אותם לתת בזה: לספק חלב ב-18.5% הנחה, מיטות ב-18.5% הנחה ואז אין בעיה – מחשבים ב-18.5%, ביטוחים ב-18.5%, הכול.

בזום, צחי נוריאל, סמנכ"ל בית החולים שיבא, שתי דקות.

בוקר טוב, כן, בקצרה. כפי שנאמר כבר, מטרת התקנה הייתה לתת ודאות תקציבית או חלוקת תקציב בהתאם לפרמטרים שקופים, שקופים ואחידים. בפועל נוצרו מספר עיוותים, ואני מדבר בשם שיבא. אחרי פרסום המודל לשנת 2023 ואחרי שנתוני בית החולים נבחנו באותם פרמטרים כמו לכולם, מתברר שלשיבא מגיע תקציב של מעל 200 מיליון שקלים בפועל, ובפועל תוקצבנו באפס שקלים ב-2023. המשמעות היא פגיעה בתקציב השוטף של שיבא וברוח התקנה.

אם התקנה מדברת על הגדלת שדות לימוד בהכשרת רופאים, אנחנו פועלים בשיבא לפתיחת שדות לימוד נוספים אחר הצוהריים. זה עולה לנו יותר כסף אבל אנחנו לא נהנים מזה במודל. אם אנחנו מדברים על מודל שהוא מתמרץ אי-הסתמכות על לידות כמקור הכנסה משמעותי, בשיבא אנחנו לא משפצים חדרי לידה - - - פרטיים. אנחנו כן משפצים פנימיות, כן משפצים מחלקות פסיכיאטריות, מחלקות אם וילד, משהו שלא מביא לגידול בהכנסות אבל בזה אנחנו לא נהנים מהמודל.

התוצאה של הדבר הזה, אפשר לראות את זה, הנתונים מפורסמים, אחוז ההוצאה של השכר בשיבא הוא מהנמוכים שיש במערכת הרפואית. עמידה ביעדי התקציב, בצורה הזאת אנחנו מנסים לעמוד ביעדי התקציב, שוחקים את כוח האדם ופוגעים גם באנשים וגם פוגעים בתמריץ למצוינות. בסופו של דבר אנחנו גורמים לאנשים ללכת ולחפש במקומות – לבתי החולים שמתוקצבים באופן ישיר יש יכולת העסקה שונה ממה שאנחנו יכולים בבית החולים שלנו.

אני אקצר, אבל שני דברים חשוב שיהיו: שלא ישתמע, אנחנו לא מבקשים לפגוע באף בית חולים אחר, בטח לא בפריפריה, אבל אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל את מה שמגיע לנו בהתאם למה שקבע המודל. והדבר השני שאנחנו מבקשים, זו שקיפות. דיברתם על זה קודם לא מעט, אתם צריכים שהדבר הזה יהיה שקוף, אנחנו רוצים לראות לפי איזה פרמטרים מחולקים, כמה מגיע לנו, את זה נשמח לקבל, תודה רבה.

תודה רבה.

זאת אומרת שהם לא קיבלו את זה. הם לא מקבלים את הנתון הזה, בית החולים לא יודע כמה הוא - - - הוא היה ברשת?

חטיבת בתי החולים הממשלתיים מקבלת את הנתון הזה ביחד עם - - -

בית החולים לא יודע.

תודה רבה. סיגל רגב, יושבת-ראש דירקטוריון בית החולים רפאל.

שלום. אני רוצה להגיד משהו, אני 33 שנה במערכת, הייתי עד לפני חודשיים מנכ"לית מאוחדת, קופת החולים מאוחדת, והיום אני יושבת ראש בית החולים רפאל.

בית חולים פרטי.

אני רוצה להגיד משהו, אני שומעת את הדיון הזה ולא משנה לאיזה כיוון המערכת הולכת – כן לבטל את ההנחות, לא לבטל את ההנחות – בסוף תמונת המראה היא מול הקופות, מי שתצטרכנה לשלם. נניח שנבטל מחר את כל ההנחות – 20% הנחה נבטל – ניתן לבתי החולים מחירים מלאים מהשקל הראשון, חסר כסף במערכת. זאת אומרת צריך להביא עוד 6 מיליארד, עוד 7 מיליארד, כדי שהקופות יוכלו לשלם את זה.

כל הדיון הזה – על כן פריפריה, לא פריפריה – באמת על ה-50% שמשלמים בסוף האלפות נמוכות וכו', רק תדעו לכם שבשנים האחרונות המצב דווקא הפוך. נוצר פה מצב שהקופות דווקא נכנסות ליותר גירעונות, והגירעונות של בתי החולים קטנים. זאת אומרת אם מסתכלים בהיסטוריה, דווקא ניסו כל הזמן לייצר יותר, לעבוד מול בתי החולים ולהגדיל להם את ההכנסות ולהקטין לקופות. למה? כי בסוף יותר קל לעבוד מול ארבע קופות והסכמי ייצוב ולהרוג אותן, מאשר לעבוד מול 30 בתי חולים ולייצב אותם. אם תסתכלו על המגמה, המגמה היא שדווקא מיישרים יותר את בתי החולים ופוגעים בקופות.

בסוף לכל הדיון הזה אין שום משמעות. כל ההצעות פה, אין להן שום משמעות אם לא יביאו עוד כסף למערכת, והכסף הזה צריך להגיע. גם שיטת ה-CUP – היא כבר, די, היא עובדת כבר, מסכן – משני שבאמת באה עם רעיון גאוני של risk sharing וזה, שיטה מתה, פשוט מתה. היא לא משרתת את האינטרסים שלנו לתת שירותי רפואה טובים יותר, לעשות סינרגיות אמיתיות בין בתי החולים לקהילה ולתת שירות טוב לחולים. לכן אני חושבת שבאמת צריך לעשות דיונים הרבה יותר עמוקים, כי מה שקורה פה זה סתם פינג-פונג, אז נוריד 20%, מאיפה נביא עוד שישה מיליארד שקלים לשלם לבתי החולים?

מהספקים של המחשבים והמיטות.

נבטל את ההנחות פה, נעשה - - - דרך אגב, וזה נכון תמיד. אני בעד תאגוד, אמרה חברת הכנסת, היא בדיוק יוצאת, הנושא של תאגוד בתי החולים. וזה לא יידון, זה באמת רפורמות גדולות. אבל במצב היום בתי החולים שיש להם בעלות, או ממשלתית או קופה, יותר קל להם. מה לעשות, הם לא צריכים להגיד בבוקר כמו יובל: איך אני משלם את המשכורות ב-5 בחודש? אין להם בעיה כזאת, זה סיפור אחר לגמרי, או כמו בשארה.

כי יש להם אבא.

כי יש להם אבא ויש להם כיס עמוק יותר, וכל השאר לא. לכן אני חושבת שהסיפור הגדול פה זה באמת – אחר כך צריך ללכת לשנות את שיטת ה-CUP. אבל איפה הכסף?

תודה.

אבל עוד דבר אחרון.

את הגעת לנקודה האחרונה, בסוף זה כסף, מושכים את השמיכה משני הצדדים.

אחרי הקורונה – בדיוק, זו אתה השמיכה ואנחנו לא נגד בתי החולים, הקופות הן בעד בתי החולים ואנחנו צריכים לתת שירות ביחד. דרך אגב, אחרי הקורונה כל ממשלות העולם, כל מדינות העולם, נתנו יותר כסף לבריאות, חוץ ממדינה אחת קטנה שקוראים לה ישראל.

שאגיד מה מדינת ישראל נתנה בקורונה? וייצבה הרבה בתי חולים בקורונה.

לא, בקורונה כולם נתנו. בקורונה כולם נתנו, זה חד-פעמי, אין לזה משמעות.

בסדר, אבל זה נתן, עשה להם סדר.

כולם הבינו שצריכים לשנות את המערכת. אנחנו צריכים להתכונן להגיע למה שהמערכת צריכה לתת בעוד עשר שנים, צריך להתחיל היום ופה יש פספוס גדול, זהו.

תודה. האם יש עוד מישהו שפספסתי לפני אני מסיים?

כן, קופת חולים כללית.

יש לכם 30% ממערך האשפוז במדינת ישראל.

רגע, את מדברת בתור קופת החולים עכשיו או בתור בית החולים? זו הייתה השאלה פה קודם.

בתור בתי החולים של הכללית - -

אבל ממש משפט אחד.

- - אבל אנחנו ראש אחד. בתי החולים של הכללית מהווים 30% ממערך האשפוז, מקבלים פחות ממחצית מהחלק היחסי שלהם בתוך המודל.

תעבירו את ה-18% ואין בעיה.

בסוף הכסף במערכת פה חסר. אני מסכימה עם הדברים של סיגל בנוגע להצעות שנאמרו פה באשר לביטולי ההנחות, בסוף זה עניין של פער בסל הבריאות. בתי החולים של הכללית מתוקצבים בפחות מחצי מחלקם היחסי במערך האשפוז, על אף שהם מספקים שירותים בדיוק כמו כל בית חולים אחר, כולל בפריפריה ובהתמחות בניתוחי ילדים בשניידר. זו רק סיבה לתת להם דווקא יותר מחלקם על אף שהמודל הזה מורכב גם מהנושא של שדות קליניים, שאין שום הצדקה לקנוס את אותו החלק בגלל בעלות של קופה.

ואני רוצה לשאול, כי נאמר פה על כסף תוספתי, האם כל אותם קנסות שמפחיתים מחצית מהחלק היחסי שלנו, האם גם הם יחולקו באופן חלקי שכזה? והאם כל כסף שעכשיו אנחנו מקווים שיינתן, לצורך העניין לשדות קליניים, גם הוא עבור הכללית, כל שדה קליני שייפתח יהיה שווה פחות בתקצוב שיינתן? גם אנחנו נשמח לקבל התייחסות לנושא הזה.

תודה. אני מבין שיש כמה דברים שהיו צריכים לקבל התייחסות ואנחנו נרשום אותם. ערן, בבקשה.

אני סמנכ"ל כלכלה בחטיבת בתי החולים הממשלתיים, סגן ראש החטיבה. אנחנו אחראים על בערך 50% ממערך האשפוז הכללי, 11 בתי חולים כלליים: מרכז ופריפריה, בתי חולים על ובתי חולים קטנים כאחד. אני רק אגיד, בשנת 2022 בתי החולים אכן קיבלו תמריץ להצטיין וכך פעלנו. בתי החולים הפריפריאליים הגדילו שירותים, פתחו יחידות, אכן העברנו משאבים מבתי החולים העל, במרכז הארץ, לבתי החולים הפריפריים, כמו שהיה בעבר, המודל הזה המשיך. ואכן הזמינות לאזרח בבתי החולים הפריפריאליים גדלה, גדלה משמעותית. כשאנחנו מסתכלים על מגמות פעילות של שלוש שנים, אנחנו רואים פערים של גידול של אחוזים בודדים בבתי החולים העל, ומספר דו-ספרתי, לפעמים 20%, של גידול בבתי החולים הפריפריאליים. בזה אנחנו בהחלט מגדילים את השירות לאזרח. הדבר הזה אומנם הוא ביחס למודל, העברת משאבים שתמיד הייתה מבתי החולים העל במרכז הארץ לבתי החולים הפריפריאליים.

טוב.

רגע, באמת משפט. כרגע, בשנת 2023, עם המקדמים שנראה שלא נקבל, לצערי, אנחנו צריכים להכניס ארבעה בתי חולים פריפריאליים לתוכנית התכנסות שכוללת אי-קליטות, זה המצב אצלנו. זאת אומרת אנחנו קצת – שעה וחצי בדיון ולא דיברנו על זה. מודל התקצוב מכריח אותנו כרגע לצאת לתוכנית התכנסות בארבעה בתי חולים פריפריאליים, כשאנחנו מנסים למנוע ככל שניתן את הפגיעה שלו בשירות לאזרח. כרגע זאת המשמעות של מסגרות התקציב שקיבלנו.

תודה רבה.

נעשה סיכום. אל תשכחו שיש לנו את הפערים האמיתיים בנושא התשתיות, הבינוי, הפיתוח, הדברים האלה שנמצאים בחסר אמיתי. בתי חולים ותיקים, מבנים ישנים, אלה נקודות שאנחנו צריכים לענות עליהן. הבנו שהדיון הזה לא תומצת, נעשה דיון המשך. אני רוצה להציע סיכום דיון, חברי הוועדה, כדי שנוכל להתכנס לדיון הבא:

1. ועדת הבריאות מבקשת להודות לחברי הכנסת, לנציגי בתי החולים ולנציגי משרדי הבריאות והאוצר, אשר נטלו חלק בדיון החשוב.

2. הוועדה מברכת את משרדי הבריאות והאוצר על הפעלתו של מודל התקצוב החדש ועל השיפור הקיים בתקצוב בתי החולים הציבוריים.

3. כדי להבהיר למה אנו מצפים מהדיווחים העתידיים, נבהיר כי סעיף 24(ב) לחוק, מחייב את השרים לדווח לוועדה עד ה-30 בנובמבר בכל שנה על כמה עניינים, ונדגיש כמה דברים לגביהם:

ראשית, סך התשלום החודשי הקבוע ששולם לכל בית חולים ציבורי כללי באותה שנה, כלומר הפירוט, צריך להתייחס לכל בית חולים בנפרד.

בהמשך, מובהר שהדיווח צריך להיעשות "תוך פירוט רכיבי התשלום בהתאם לרכיבים שנקבעו בתקנון לפי סעיף 9(ו)". כלומר יש להתייחס לכל אחד מהרכיבים שפורטו בתקנות, ובעניין זה חשוב להדגיש שסעיף 9(ו) מתייחס לשתי תקנות:

א. התקנות העיקריות. זאת אומרת תקנות ההתחשבנות שבהן מפורטים רכיבים שונים, החל במיטות ובשדות הקליניים, המשך בפירוט שנמסר על הרכיבים, כגון: מרכזי העל, הפריפריה וכו'. וכלה בהגבלת הסכום עד 20% מהמחזור.

ב. תקנות בריאות העם בעניין מדדי האיכות, לפי סעיף 9(ו)(2) לחוק. גם לגביהם נקבעו רכיבים שיש לפרטם.

עוד קובע הסעיף, חובת דיווח. אני בכוונה מפרט את חובת הדיווח בשביל שגם נדע למה חברי הכנסת מצפים בפירוט, שיהיה להם על מה לדון. עוד קובע הסעיף, חובת דיווח על המגבלות ואמצעי האיזון שהוטלו באותה שנה על בתי חולים ציבוריים כלליים בשל חריגה – כלומר, בשנה שבה מטילים אותם יש לפרט, בין השאר, את האמצעים שננקטו ומועדם, לגבי איזה בית חולים הופעלו, בשל איזו חריגה, כולל השיקולים וההליכים שננקטו לתיקון.

4. בנוסף, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות ומשרד האוצר לעדכן את הוועדה: מהי התוספת לסכום הקבוע שתינתן בשנת 2023 – אנחנו לא קיבלנו כאן שום תשובה בנושא הזה – וכיצד נקבעה תוספת זו? כמו כן, הוועדה מבקשת עדכון באשר לפירוט מנגנון העדכון של הסכום בשנים הבאות.

כל העדכונים יוגשו לוועדה. נבקש את זה בתוך שבעה ימי עבודה לפחות, כי אלו דברים, מספרים שנמצאים אצלכם.

5. חברי הוועדה ישתתפו בפגישה עם אנשי משרד הבריאות והאוצר. אנחנו נעשה פגישה נפרדת, לא במסגרת, רק הוועדה. ניתן לזה יותר משעה וחצי, לפחות שעתיים-שלוש, שיישאלו את השאלות וייתנו להם תשובות. אם נצטרך אנחנו נפתח את הסעיף הזה מחדש, נשנה את מודל התקצוב ונלמד אותו מחדש. זו המטרה, יש סעיף מסוים שתוקצב, אנחנו צריכים לדעת שהוא עונה על המטרה.

6. הוועדה רושמת לפניה את הודעת משרד הבריאות כי טרם הוגדר מהו "מרכז על אזורי", ומהם הפרמטרים שיכללו בהגדרה זו.

לא, להכניס במודל גם את ההוצאות.

כבוד היושב-ראש, יש הגדרה, אמרנו את זה.

יש הגדרה, יש הגדרה בחוזרי משרד הבריאות ואני אגיד יותר מזה.

אפשר לקבל אותה? אנחנו דורשים לקבל אותה.

בשמחה רבה.

בדיון ההמשך נבקש לקבל את זה בצורה מסודרת.

נעשה כאן מעשה לא ראוי של הקראת הודעת ווטסאפ, בטענה שהיא נכתבה על ידי עובדת מדינה.

לא ווטסאפ, מייל מסודר שקיבלנו בתשובה לפנייה. למה את אומרת?

זה מייל, הכול בשקיפות. תודה רבה, חברי הכנסת.

למה לא שקיפות? אני לא מבינה, הוא מראה מייל מקצועי, הוא לא מראה מייל של חברה מה - - -

אין שום בעיה, שום בעיה אם היו פונים אליה.

הם טוענים שיש, אתם טוענים שלא, תגידו לנו.

חבר'ה הדיון הבא אמור גם להיות קצת יותר טוב, אבל אנחנו - - - משפט.

נאמר פה שפעלנו בצורה לא ראויה, אי-אפשר להשאיר את זה על השולחן.

תודה. חבר'ה הדיון ברור. חבר הכנסת חוג'יראת, משפט לסיכום.

מה שאני מבקש, האם אפשר להוסיף לסיכום את כל הנושא של ההנחות? ואנחנו רוצים לדעת - - -

רשום, רשמתי את זה, הגבלה של 20%.

תודה רבה הדיון הסתיים, תם הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.