פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת המדע והטכנולוגיה
01/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י' באייר התשפ"ג (01 במאי 2023), שעה 12:30

דוח מצב המדע בישראל התשפ"ג–2022

חברי הוועדה: איימן עודה – היו"ר
סימון מושיאשוילי

אחמד טיבי
עופר כסיף

ד"ר אבי רווה - מנהל מדעי הכימיה, ננוטכנולוגיה ואנרגיה, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

יוסי דהן - מנהל אגף תשתיות וטכנולוגיות, רשות החדשנות

נעם דן - רכזת תקשורת מו"פ והשכל"ג באג"ת, משרד האוצר

פנינה אל-על - מנהלת המחלקה לשת"פ תרבותי, חינוכי ואקדמי, משרד החוץ

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות

ד"ר עירית אלון - מנהלת המחלקה למחקר רפואי, משרד הבריאות

ד"ר רונית מיוחס - יועצת מדעית, משרד הבריאות

ד"ר מיכל לוי - המדענית הראשית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רועי גולדשמידט - ראש תחום מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת

פרופ' דוד הראל - נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

גליה פינצי - מנכ"לית האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר ירדן ניב - מנהל דוח מצב המדע, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' רשף טנא - יו"ר ועדת דו"ח מצב המדע 2022, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' אלי קשת - שותף להכנת דוח מצב המדע, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' ליאת איילון - חברת סגל בר אילן, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' מיכל פלדמן - חברת ועדת דוח מצב המדע, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' ישראל ברטל - חבר ועדת דוח מצב המדע, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר נטע פרץ - ראש האגף לקשרים בין-לאומיים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר יעל בן חיים - מנהלת החטיבה למדעי הטבע, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

יואב טאובמן - סמנכ"ל לכספים ולמינהל, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

דבי קאופמן - יועצת מדיניות, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ניל נמיר - יועץ מדיניות מו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ריקי כדורי - ראש תחום מדע וטכנולוגיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ג'וליה וידר - ראש תחום הנגשת מידע למחקר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

סיגלית מזא"ה - ראש אגף יחסים בין-לאומיים, תיאום סטטיסטי ומחקר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

שושנה שטראוס - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אמיר גת - ממונה תחום הקצבות למחקר, אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה/ות"ת

לירן גורדון - אגף הערכת איכות, המועצה להשכלה גבוהה/ות"ת

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' מונא מארון - סגנית נשיא למחקר ופיתוח; נציגת ור"ה, אוניברסיטת חיפה

מרב עטר - עוזרת בכירה לסגן הנשיא למחקר ולפיתוח, האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' רוזה אזהרי - יו"ר ור"ם ונשיאת עזריאלי המכללה האקדמית להנדסה י-ם

פרופ' עלי מרצבך - נשיא, מכללה ירושלים

מרב בכר רייז - מנהלת רשות המחקר, המסלול האקדמי המכללה למינהל

ד"ר טל חסדאי-ריפא - ראש רשות המחקר, בצלאל

פרופ' רבקה כרמי - נשיאת האקדמיה לרפואה מדעית של הר"י, ההסתדרות הרפואית לישראל

ד"ר יסכה וייסבנד - מנהלת חדרי מחקר, כללית

פרופ' דן מכמן - ראש מכון המחקר, יד ושם - רשות הזיכרון לשואה ולגבורה

אבישג שחם - מייצגת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן

מוריה אביגד


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



דוח מצב המדע בישראל התשפ"ג–2022

שלום לכולם, היום ה-1 במאי, יום שמבטא ערכים נעלים, אבל, לצערי הרב, זה כבר לא כמו שזה היה בשנות ה-50' וה-60' בישראל, יום שבתון, יום של הפגנות ואמירות מאוד ברורות למען צדק חברתי. יש דברים טובים שצריך להחזירם ולחזקם על מנת שיהיה פה יותר שוויון. היום אנו פותחים את כנס הקיץ של הכנסת, אני מאחל כנס פורה ושנצליח לעצור את ההפיכה המשטרית בצורה סופית ולהגיע לדמוקרטיה אמיתית לכולם, לכל האזרחים ולשני העמים.

חברות וחברים, נושא הישיבה היום הוא דוח מצב המדע בישראל. לפי חוק האקדמיה הלאומית למדע מחויבת האקדמיה פעם בשלוש שנים להציג בפני ועדת המדע והטכנולוגיה סקירה על מצב המדע והמחקר בישראל. מסקירה ראשונית של הדוח – וזה גם משהו ששמענו כבר בכמה וכמה דיונים שקיימנו בוועדה – עולה כי ישנו מחסור ניכר במשאבים ממשלתיים במחקר ופיתוח ובתשתיות מחקר. המחסור הזה משפיע על המחקר והמדע בכמה דרכים משמעותיות עליהן נשמע בדוח. כמו כן, ניכר כי מדעי הרוח והחברה נמצאים במשבר עמוק, נושא הקרוב ללבי.

נמצאים אתנו כאן נציגים של האקדמיה למדעים, בכירי אקדמיה ומחקר, ברוכים הבאים. אנחנו תמיד שמחים שאתם כאן אתנו. אני גם רוצה לחזק את ידי הסגל האקדמי ששובת היום במחאה על המבוי הסתום במשא ומתן על הסכמי השכר. אני רוצה גם לחזק את ידיהם של עובדי הסגל הזוטר, שגם הם נאבקים מאבק ארוך שנים. אנחנו גם מציינים היום את ה-1 במאי, חג הפועלים. לצערנו, במקום לדאוג לחיים עצמם, להקדיש תקציבים לאוניברסיטאות, לחינוך, לרווחה ולהעלאת שכר המינימום, הממשלה הזאת עסוקה בלתקצב את המיליציה של בן גביר, לשבור שביתות ואיגודים ולממן את הכיבוש וההתנחלויות.

אני מאחל הצלחה רבה לסגל האקדמי השובת במאבק הצודק הזה. אני נותן את הבמה לפרופ' דוד הראל שיפתח את הצגת הדוח. פרופ' הראל, בשמי ובשם כל חברי הוועדה אנחנו מודים לך על השתתפותך בישיבות רבות, אתה תורם רבות לישיבות הללו. בבקשה.

תודה לאיימן, שהוא גם ידיד טוב, לא רק יושב-ראש הוועדה. אני יושב פה וחושב לעצמי שתכף אני אתמכר לזה – מאז שאתה בתפקיד השתתפנו בארבע ישיבות. אנחנו מאוד שמחים, במיוחד על הישיבה הזאת, כי בה אנחנו מגישים את הדוח התלת-שנתי, שאנחנו מחויבים בו על פי חוק. אני רוצה להוסיף שאני גם מתחבר לדברי ההקדמה שלך בקשר למצב הנוכחי, בקשר לחשיבות הדמוקרטיה, השוויון וכו'.

עוד לפני שאגע בדוח אני רוצה להודות תודה מיוחדת לפרופ' רשף טנא, שאחראי אצלנו כבר שלוש פעמים, כלומר תשע שנים, על ארגון, כתיבה והגשת הדוח התלת-שנתי. "חתיכת עבודה", כמו שאומרים הצעירים. אנחנו מודים לך ומחפשים מישהו שסוף-סוף יוכל להיכנס לנעליך הגדולות, ויחד עם זה לחברי תתי הוועדות השונות של הוועדה של רשף, שחלקם נמצאים כאן אתנו.

אני רוצה לומר, ואני אומר את זה בכל ישיבה ובכל הזדמנות, שהאקדמיה למדעים כוללת גם את מדעי הטבע, המדעים המדויקים, שאלה המדעים הקלאסיים, אבל גם, ובמידה לא פחותה כלל, את מדעי הרוח ומדעי החברה והדוח מתייחס גם לזה. כלומר, בדוח מצב המדע התלת-שנתי שאנחנו מגישים לכם היום תמצאו לא רק דברים שקשורים לפיזיקה, מחשבים, ביולוגיה, רפואה ודברים מהסוג הזה, אלא גם מדעי הרוח, מדעי החברה, ואם תרצו הרחבות בעניין הזה מעבר למה שאנחנו מציגים נעשה גם את זה.

הערה פרלימינרית אחרונה היא שכשאמרתי שאני מתחבר לדברים שלך, כבוד יושב-הראש, על דמוקרטיה ושוויון, אני חושב שאני מוכן לחזור פה גם במשפט או שניים על רוח הדברים שאני לאחרונה מדבר עליהם הרבה – ואני לא מדבר עכשיו על חוק כזה או אחר, אני מדבר על ניסיונות הממשלה להשתלט על מוסדות מדע, תרבות ורוח. המצב נורא ואיום ואם הגרדיאנט הזה יימשך, כל מה שבנינו כאן במדע, במובן הרחב של המילה, ירד לטמיון, ראו את סיפור הספרייה הלאומית, שאני מכיר ממש מקרוב כי אחד התפקידים שלי הוא להיות יושב-ראש המועצה שם, אני לא ארחיב על כך את הדיבור.

הדוח לא מדבר על הדברים האלה. הוא לא יכול היה כשהוא נכתב, בשנתיים האחרונות, לצפות פוטנציאל התנגשות, פוטנציאל הרס, מהסוג שעכשיו אנחנו רואים ומתפללים שלא יקרה. הדוח, מהבחינה הזאת, הוא קצת חלבי, הוא מדבר על תקציבים שחסרים, על מקומות שכדאי להרחיב, הוא לא מדבר על כל הנושאים אבל אני חושב שנעשתה עבודה מאוד-מאוד טובה ושוב kudos לרשף טנא.

כמה מילות פתיחה לפני שניכנס לפרטים. כבר אמרת, איימן, שעל פי חוק אנחנו מגישים סקירה תלת-שנתית ומגישים אותה לשר המדע ולוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת. דרך אגב, ההגשה הראשונה הייתה לנשיא המדינה. בחוק נכתב: "הוועדה תקיים דיון בדוח ובסקירה בתוך שנה" וזה מה שאנחנו עושים היום. כפי שאמרתי, הוא נכתב ע"י ועדה ייעודית שממונה ע"י נשיא/ת האקדמיה. היו כבר שלושה דוחות – 2013, 2016 ו-2019 – ודוחות מעקב שנכתבים בערך במחצית הדרך, בין הדוחות הראשיים. הדוח הנוכחי הוא מ-2022 והוא הוגש עכשיו.

באופן רחב מאוד, העקרונות המנחים הם לנסות להביא לידי ביטוי את צורכי השטח, bottom up. אנחנו מביאים מצב תיאורי, דסקריפטיבי, עם השוואות, גם למקומות אחרים, גם לנושאים אחרים, ואנחנו מנסים לזהות פערים ולתת המלצות לקידום המדע. כאן המקום להעיר בהמשך לשקף הראשון שאנחנו מחויבים להגיש דוח מצב מדע אבל זה חלק מהמטלה אולי החשובה ביותר של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים לייעץ לגורמי הממשל, לממשלה, למקבלי ההחלטות, בכל מה שקשור למדע ולתכנון מדעי, ושוב, בפעם האלף, גם מדעי הרוח, גם מדעי החברה, וגם המדעים הקלאסיים, מדעי הטבע והמדעים המדויקים, והגשת הדוח היא חלק מהמטלה הזאת.

אני גם אוסיף שהאקדמיה הלאומית למדעים היא גוף בלתי תלוי ועצמאי לחלוטין. זה נכון שחלק גדול מהתקציב מגיע מהממשלה דרך ות"ת, אבל אין מעלינו אף שר ואף ועדה של כנסת ואף פוליטיקאי שיכול לומר לנו: את זה עשו ואת זה אל תעשו. אנחנו לחלוטין סוברניים וזה כאשר אנחנו משלבים את זה בעובדה שבאקדמיה יושבים, אנחנו מקווים, טובי המדענים והמדעניות מכל השטחים כולם. זה נותן איזשהו clout ואיזשהו משנה תוקף לייעוץ הזה. כמובן שזה ייעוץ, אין לנו תקציבים לאכוף. כמעט כל ההמלצות שתשמעו עליהן היום אינם דברים שאנחנו יכולים לבצע, וטוב שכך. אנחנו מייעצים, אנחנו מנסים לשכנע, יש לנו הצלחות בזה ומדי פעם גם בדברים שלא נעשים. ניכנס לזה.

אבני היסוד שאנחנו רואים בכלל במחקר מדעי טוב זה תשתיות מחקר, אנשים, הון אנושי ומימון ותקציב. בלי אלה ובלי אלה לא יהיה אפשר לעשות מחקר טוב. כמובן שיש נושאים, כמו מתמטיקה טהורה, שהמימון והתקצוב קצת פחות חשובים, למרות שגם שם צריך דוקטורנטים ופוסט דוקטורנטים. יש מקומות שלא עובדים עם מעבדות אז לא כל כך צריך תשתיות מחקר יקרות, אבל בגדול אתה לא יכול להתייחס למצב המדע ולהמלצות בענייני מדע בלי שאתה מתייחס לכל שלושת המרכיבים האלה.

היו שש תתי-ועדות, 23 חוקרים בכירים יושבים בתתי-הוועדות האלה, חלקם יושבים כאן היום, והוועדות האלה, וגם הוועדה כולה, נפגשו עם עשרות בעלי תפקידים, מקבלי החלטות, תפקידים מתפקידים שונים בגופים מגופים שונים, ואספו גם המון נתונים כדי לעשות את העבודה שלהן. בגדול, פרקי הדוח העיקריים הם: תמונת מצב, דברים שקשורים לקשרים בין-לאומיים, תשתיות המחקר ופרק על מדעי הרוח, מדעי החברה, מדעים מדויקים, מדעי החיים והרפואה, והמחקר במכללות, שלראשונה בדוח הזה מקבל התייחסות מקיפה, לפחות עד כמה שהיינו יכולים.

תודה רבה, דוד. תודה רבה לך, חבר הכנסת הנכבד עודה.

תודה רבה לך. אני רוצה לברך גם על השתתפות חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, שנוכח בכל הישיבות וחבר קואליציה. בבקשה.

תודה רבה לכל הנוכחים שהטריחו את עצמם לירושלים לישיבה החשובה הזאת. אני שמח להציג את דוח מצב המדע. ברשותכם, אני מוכן להתערבות מדי כל פרק שאני מסיים. אני מוכן לשמוע שאלות והערות אם אתם רוצים. זה תלוי בחבר הכנסת עודה כמובן, אבל אפשר לדחות את זה גם לסוף ההצגה.

קודם כל, אנחנו מדברים על הישגים נכבדים המעידים על מצוינותו של המדע בישראל. המדע בישראל הוא מדע מצוין ואפשר למדוד את זה בפרמטרים אובייקטיביים: למשל, ההישגים שלנו ב-ERC. רק לפני שבוע-שבועיים התבשרנו ש-16 או 17 חוקרים בכירים במדינה קיבלו מענקי ERC. לשם השוואה – ואנחנו תמיד משווים את עצמנו – גרמניה, אנגליה וצרפת, כל אחד הוציאה בערך פי שניים ERC, כאשר האוכלוסיות שלהן הן בערך פי עשרה מישראל. מקומה של ישראל בפרסומים המצוטטים ביותר מסך הפרסומים הכלליים, פרסים בין-לאומיים שניתנו לחוקרים, אלו מדדים אובייקטיביים ואני חושב שחשוב להדגיש אותם והם מופיעים בדוח, חלקית כמובן. אי אפשר לכלול את כל הדברים אבל את הדברים החשובים אנחנו כוללים.

בהשוואה לאיזו מדינות אמרת?

גרמניה, אנגליה וצרפת. אני אוסיף כאן ברשותך דבר נוסף שלא נכתב פה. אנחנו לקחנו לעצמנו את הרשות להשוות את עצמנו בדרך כלל למדינות אירופאיות בעלות גודל דומה לישראל ואוכלוסייה דומה לישראל. אנחנו לא משווים את עצמנו בדוח לגרמניה, לצרפת, לאנגליה, לאמריקה או לסין, אנחנו משווים את עצמנו לשוויצריה, להולנד, לבלגיה, לשוודיה, לדנמרק. אלו נקודות ההשוואה שלנו. אני חושב שכל הגרפים שמוצגים בפרק הכללי מתייחסים למדינות האלו ברובם.

בגלל שהזכרת קודם את שלוש המדינות ואחר כך מדינות אחרות – למי אנחנו משווים את עצמנו?

אנחנו משווים את עצמנו למדינות בעלות גודל דומה עם עוצמה מדעית גבוהה – הולנד, שווייץ, שוודיה, דנמרק, אוסטריה.

זה כשאתה משווה אבסולוטית, אבל אם אתה משווה על פי גודל האוכלוסייה אתה רואה דברים אחרים שהם גם לפעמים מאוד מרשימים. יש נושאים שבהם אנחנו שניים רק לארצות הברית בעוצמה המדעית, גם אם אתה לא לוקח בחשבון את גודל האוכלוסייה, ואם אתה לוקח בחשבון אז אתה שווה או אפילו יותר טוב.

בגרף הזה אנחנו רואים את התפתחות ההשכלה הגבוהה בארץ. אתם יודעים שבין מדינות ה-OECD מדינת ישראל היא המדינה המשכילה ביותר מבחינת תארים, מתואר ראשון ועד תואר שלישי, ואנחנו רואים פה את העלייה המשמעותית בשנים האחרונות בהשכלה. מה שמאוד לא מחמיא לנו זה שיעור ההשקעה במדע בסיסי. ישראל היא בין המדינות הנמוכות ביותר גם בשיעור ההשקעה וגם בגידול בהשקעה במחקר הבסיסי, וזה מאוד לא מחמיא וגם מספר בעצם חלק מהסיפור למה ישראל מידרדרת במדדים הבין-לאומיים.

למדע הישראלי הישגים נכבדים, כפי שציינו, ישראל נוטה להישגים פחותים מאלה של מדינות יחוס שציינתי – שווייץ, הולנד, דנמרק, שוודיה וכו'. ישראל מפגרת אחרי מדינות רבות בשיעור השקעתה במו"פ אקדמי, כפי שראינו בגרף הקודם. הדירוג של ישראל במדדי כמות ואיכות התפוקה המחקרית נמצא בירידה. יש לזה סייגים כמובן. אם אני משווה את המדע לזמן שאני למדתי ולזמנים הנוכחיים, אז כמובן שיש עלייה עצומה במחקרים, בכמות החוקרים ובמספר הפרסומים המדעיים, כך שצריך גם את זה באיזושהי צורה לנרמל, אבל בסך הכול המעמד שלו נשחק בהדרגה בחלק מהפרמטרים, לא בכולם.

אני אעבור עכשיו לתת ועדה לבין-לאומיות, שריכז אותה פרופ' דניאל זייפמן, שהוא ראש ה-ISF בין השאר. הוועדה הזאת עלתה על מספר נקודות מאוד חשובות וזה הנושא של סגל וסטודנטים. אנחנו רואים פה – ואני לא אתן את המספרים המדויקים אבל אני כן אציין השוואות – מספר האזרחים הזרים שמשרתים בסגל האקדמי הבכיר הוא פחות מ-3%, בפוסט דוקטורנטים אנחנו 50%, שזה מספר גבוה, ולעומת זאת במספר הסטודנטים בכל הנגזרות, בכל הדרגות, המספר נמוך מאוד. בזה אנחנו נבדלים באופן משמעותי ממדינות הייחוס.

אם אני אתן לדוגמה את שוויצריה, כל פרמטר שתסתכלו עליו הוא למעלה מ-50%. מכיוון שאני עשיתי פוסט-דוקטורט בשוויצריה לפני 45 שנים אז אני יכול להגיד לכם ששוויצריה הייתה כמו מדינת ישראל לפני 45 שנים וחל שם שינוי עצום בעובדה שהיום רוב חברי הסגל הבכיר באוניברסיטאות בשוויצריה, וודאי במכונים הפדרליים, הם זרים, לא שוויצרים, וכך גם לגבי הסטודנטים לתארים מתקדמים.

אם 50% מגיעים לפוסט-דוקטורט בישראל, זה לא השלב שהיה נכון לנסות למשוך את המצטיינים שבהם להמשיך בישראל?

זאת החלטה כמובן שאינה קשורה בנו. אנחנו מדברים על זה אחר כך בנושא של בין-לאומיות. פה צריך לפנות למשרדי הממשלה שיגבשו מדיניות לקליטה של זרים. בנושא הזה אני רק רוצה לציין בהתאם לשאלתך שרוב הפוסט-דוקטורנטים שלנו באים ממדינות המזרח כמו הודו וסין, רובם מהודו, והיינו מאוד רוצים למשוך יותר פוסט-דוקטורנטים ממדינות מפותחות כמו גרמניה, שווייץ, אמריקה וכו'. הוקמו קרנות ייעודיות לנושאים האלו, אנחנו עדיין מפגרים, כפי שראית, בפרמטרים, אנחנו מאוד מפגרים בדברים האלו ואנחנו מאוד מנסים להגדיל את המספר של הסטודנטים הזרים, בוודאי את חברי הסגל.

נעבור לנושא של תשתיות מחקר. מדינת ישראל היא דה-פקטו אי. מה זאת אומרת אי? מדינה שבעצם אין באזור שלה מתקני מחקר גדולים. אם ניקח את זה שוב בהשוואה למדינות הייחוס ולעולם המפותח, אנחנו רואים שיש שם מתקני מחקר גדולים שלא קיימים בארץ וזה מקשה על מדענים ישראלים להיות שותפים למחקרים במתקנים הגדולים. כיום קשה מאוד לעשות מחקר מתקדם ללא שימוש במתקנים גדולים, אם זה סינכרוטרון, אם זה מאיץ חלקיקים, אם זה מצפה כוכבים, אם זה אונייה ששטה באוקיינוסים לצורכי מחקר וכו', יש עוד הרבה-הרבה דוגמאות לכך. לכן אנחנו מאוד ממליצים בדוח תת הוועדה הזו, שאני עמדתי בראשה, לאפשר גישה יותר נוחה למדענים ישראלים לתשתיות מחקר גדולות.

הדבר הזה בולט בעיקר בנושא של ESFRI, כפי שציינת פה. ESFRI זה המנגנון האירופי שמאשר פרויקטים גדולים עתידיים למאיצים או סינכרוטרונים והנגישות במידה רבה לארגון כמו ESFRI תלויה במידת ההשקעה של המדינה בקיום הקשר הזה. במדינות הייחוס יש משרדים ייעודים לקשר עם ESFRI, לנו יש מדען אחד בהתנדבות שעוסק בזה אולי שעתיים בשבוע. לכן המלצנו שיוקם מנגנון מסודר שיאפשר למדענים ישראלים לגשת או להציע הצעות ל- ESFRI וליהנות. אני רוצה להגיד שאירופה משקיעה במסגרת תוכנית הורייזן כ-5 מיליארד יורו בשנה למתקני מחקר גדולים. ה-income של זה מישראל הוא קטן מאוד. ישראל כמעט לא מקבלת מזה כי היא לא חברה ב-ESFRI, היא לא חברה בגופים האלה.

רק להוסיף שהרבה פעמים החברות במתקנים האלה כרוכה גם בדמי חבר, לא החוקר משלם אלא המדינה אמורה לשלם.

כן. יצא אתמול דוח של משרד החדשנות והמדע בנושא ולשמחתי הם ממליצים על אותה נקודה. הם ממליצים להקים מנגנון קבוע של ישראל שיהיה חבר ב- ESFRI ויוכל לדחוף הצעות ישראליות וגם לקבל את המגיע לישראל מההוצאה הזאת של 5 מיליארד יורו. אני רוצה להדגיש גם שההוצאה הזאת של 5 מיליארד יורו לא הולכת רק לאקדמיה, היא הולכת לתעשייה, בחלקה הגדול היא הולכת לתעשייה. התעשייה מקבלת הזמנות לבנות מתקני מחקר גדולים או מקטעים ממתקני מחקר גדולים, וישראל כמעט לא שותפה בזה בגלל העובדה שאין לנו יד ורגל שם, אין לנו נוכחות שם.

זה לא רק קשור למשרד המדע ולעבודה שלנו אלא גם, למשל, משרד המסחר והתעשייה ומשרד האוצר, שגם צריכים להיות קשורים לדבר הזה בגלל הדבר האחרון שרשף אמר והוא שחלק מהכספים אמורים להיות מושקעים בארץ בקנייה של מוצרים ושל שירותים ואת זה צריכים לדעת גם במשרדים שמתעסקים עם הדברים האלה.

כלומר, למרות שישראל חברת בהורייזן 2020 וב-CERN, ה- ESFRIזו מטריה יותר משמעותית?

בהחלט כן, כי CERN זה ייעודי לאנרגיות גבוהות, לחלקיקים אלמנטריים. אני למשל משתמש הרבה מאד בסינכרוטרון בהמבורג, אני עושה את זה על בסיס חבר שלי שעובד שם, ואותו דבר השתמשתי בסינכוטרונים ב-Brookhaven National Laboratory, אבל עשיתי את זה על בסיס של חבר מביא חבר. מדינת ישראל צריכה ליצור מנגנון שיאפשר למדענים ישראליים גם תמיכה למחקרים משותפים וגם נגישות, וזה צריך לעשות ע"י מנגנון קבוע שיהיה בישראל, רצוי במשרד החדשנות והמדע. אני מציע שבשלב זה נעבור, אם אין עוד שאלות והערות בנושא הזה, לפרופ' ישראל ברטל.

אני רק רוצה לשים על השולחן לפרוטוקול את העניין של "ססמי" ((SEASAME שעדיין לא נפתר ושם, אם היה מנגנון זה היה נפתר. העניין של "ססמי" עדיין לא נפתר, מי שיודע על מה אני מדבר, מתקן קטן וצנוע הרבה יותר מאשר CERN, הוא נמצא בירדן ויש לו חשיבות מדינית ממעלה ראשונה וחשיבות לאומית ממעלה ראשונה, ושם הבעיות של דמי החבר והשתתפות שלנו עדיין לא נפתרו סופית.

אני יכול להעיר על זה גם כן שישראל באמת הייתה יכולה להשתמש ב"ססמי". כשנבנה "ססמי" הרעיון היה שמדענים וסטודנטים ישראליים יוכלו לנסוע ביום אחד להביא את הדגמים שלהם עם מכונית לשם ולעשות את המדידות ולחזור אחרי יום או יומיים, מה שלא מתאפשר כשנוסעים לאירופה, זה כרוך בתשתיות הרבה יותר מורכבות. למשל, להעביר חלבון שדורש קירור בקריו לאירופה זה סיפור, לעומת זאת לקחת במכונית שלי ולנסוע לעיר זה הרבה יותר קל - - -

אבל זה יותר קשה כי צריך לעבור את הגשר ולעבור את הגבול. זה הרבה יותר מסובך.

וזה בעיות שמונחות על שולחן משרדי הממשלה שעליהם לפתור.

מה בדיוק המטרה להביא עוד זרים לארץ? אם 50% פוסטים זרים, הייתי חושב שהיינו רוצים שיהיו יותר ישראליים שיישארו בארץ במקום ללכת לחו"ל.

א', זה נכון, אבל במידה מסוימת, כשחוקר ישראלי רוצה להתקדם באקדמיה, להגיע לתארים יותר גבוהים ולהשתלב באקדמיה, הוא חייב לעשות פוסט-דוקטורט בחוץ לארץ, אז אנחנו מעודדים מאוד את התלמידים שלנו שאחרי זה יחזרו ארצה, כדי שיחזרו ארצה, שיעשו את הפוסט-דוקטורט בחוץ לארץ, ולכן יש פחות פוסט-דוקטורנטים ישראליים במערכת. יש כאלו שזה מאילוצים, למשל נשים שהן אימהות לכמה ילדים, זו בעיה יותר מערכתית שלא נדון בה, זה יוצר הבדלים של מגדר שאני לא רוצה לדון בהם כעת, אבל בסך הכול אנחנו רוצים יותר פוסט-דוקטורנטים מחוץ לארץ ובעיקר מהמדינות המתקדמות.

נעבור עכשיו לפרופ' ישראל ברטל שיציג את הדוח של מדעי הרוח.

כפי שאתם יכולים לראות, בדוח שמציג את מצב המחקר במדעי הרוח המספרים מצביעים על ירידה דרמטית במספר הסטודנטים שמתמחים במקצועות של מדעי הרוח – שזה דבר עקרוני חשוב מאוד מכיוון שתשתית מחקרית מדעית לדורות הבאים נקבעת בעצם ע"י החלק המצטיין בלימודי מדעי הרוח – הסיבה המרכזית לתופעה הזאת איננה קשורה במדיניות דווקא אלא זו תופעה בין-לאומית.

זה, אגב, חוזר גם לשאלה הקודמת מדוע חשוב דווקא הקשר עם מדעים, כולל מדעי הרוח כמובן, בכל ארצות העולם, מכיוון שמצב המחקר ומצב המדע הוא מצב בין-לאומי בסופו של דבר ולא מצב לאומי שמיוחד לישראל. בגלל סיבות שונות ומשונות – שלא כאן המקום לפרטן, הן כתובות בדוח המלא – יש שינוי דרמטי בכל המצב, גם של הוראה וגם של מחקר אקדמי במדעי הרוח, בכל העולם והדבר הזה מתגלגל לישראל.

הדבר הזה משפיע על-כך שכדי למצוא פתרונות לפתור את הבעיה הזאת עלינו לא רק להסתכל על המצב המיוחד לישראל אלא לקחת בחשבון גם את התמורות שמתרחשות בתחום הזה בעולם כולו. בין היתר, הדבר החשוב ביותר הוא שצריך לגבש מדיניות תקצוב שתבטיח מסה קריטית של חוקרים מצטיינים כדי לקיים תחומים. בשנים האחרונות ניכר מצב שתחומים מסוימים במדעי הרוח באוניברסיטאות הולכים ומצטמצמים מבחינת המחקר וגם מבחינת הוראה ואפילו בסכנת היעלמות.

דבר אחד שלא נאמר פה הוא שבהשוואה למימון של מחקר במדעי הטבע, מדעי הרפואה וכיו"ב, המימון של מדעי הרוח הוא זניח. זאת אומרת, כאן לא מדובר על סכומים גדולים באופן אבסולוטי אלא מדובר על סכומים קטנים למדי, ולמעשה הדבר החשוב ביותר הוא פשוט לקבוע מראש מדיניות שתשפר את התקצוב אף על פי שכאן לא מדובר בהגדלת התקצוב אלא בצורה אחרת של חלוקת ההשקעה.

הדבר החשוב הנוסף נוגע לכך שהתחוללה בעולם ב-30 השנים האחרונות מהפכה אדירה בעניין של מאגרי מידע ותשתיות מידע למחקר בתחומי מדעי הרוח. כלומר, כל העניין של המחשוב, של הדיגיטציה וכיו"ב, חולל מהפכה מדעית שלמה, שבישראל, כפי שהבחנו, היא אמנם השפיעה אבל היא כנראה משפיעה פחות מדי, ועדיין חלק ניכר מהמחקר לא התאים את עצמו לעניין הזה המהותי של שינוי התשתיות. גם הדבר הזה כרוך בעצם בנקיטת מדיניות של עידוד והכשרה.

אני חייב להוסיף הערה. קודם כל, ישראל ברטל הוא גם יושב-ראש תת-הוועדה והוא גם חבר האקדמיה הלאומית למדעים. אני האחרון שיחשדו בי שאני לא תומך בהגדלת התשתיות למחקר דיגיטלי, אני בא ממדעי המחשב, אבל אני כן רוצה לומר כאן שזה לא רק זה. צריכה להימצא דרך לתמוך בתשתיות של מחקר במדעי הרוח הקלאסיים. אני נותן המון פעמים את הדוגמאות הבאות ששמעתי במו אוזניי במו פיהם של אנשים של מישהו שחשב שהמהפכה הצרפתית זה שליאונל מסי עבר מברצלונה לפריז. אני שומע, דרך אגב, שהוא חוזר עכשיו.

פרופ' הראל, אתה משכנע את המשוכנעים, בדוח המלא הדבר הזה מוצג ומי כמוך יודע - - -

למדתי שהישיבות האלה מוקלטות ואנחנו מייעצים. מישהו שאל אותי אם תרגום השבעים זה יישומון חדש של גוגל, ומישהו אחר, כששאלתי אותו אם הוא יודע מה זה בבא קמא, בבא מציעא, בבא בתרא, שאל אותי אם הם בני דודים של הבאבא ברוך או הבאבא בובה. אני לא אומר את זה כדי להצחיק, אני אומר את זה כדי לומר, כמו שאתה אמרת, ישראל, שיש מהפכה גדולה בדיגיטציה של מדעי הרוח והרבה חוקרים הולכים לכיוונים האלה, אבל לשבת למשל בספרייה הלאומית ולעבוד בלי דיגיטציה על מסמכים ישנים חשוב לא פחות, ולעשות מחקר בשיטות הקלאסיות במדעי הרוח חשוב לא פחות, וגם בזה צריך למצוא דרך לתמוך.

רק לכן, בתור תוספת וחיזוק לדברים, בדוח המלא – פשוט מקוצר הזמן בחרתי את הנקודות שאפשר היה להציג – אחד משלושת הדברים שאנחנו אומרים שצריך לחזק זה הוראת לשונות, שזה העניין העיקרי שעומד מאחורי הדברים של פרופ' הראל. כלומר, ההכשרה דווקא לעיסוק הקלאסי, הפילולוגי היסטורי, אם אתם רוצים, בטקסטים.

האקדמיה הוציאה דוח ב-2006 שנקרא דוח עתידם של מדעי הרוח. בין השאר בדוח הופיעו המלצות למשל לעשות שנה א' לימודים כלליים שיכללו לימודי מדעי החברה והרוח גם למי שלומד מדעים מדויקים. בפועל, אפשר לעשות את זה אחת לעשור אבל השאלה אם עוקבים גם אחרי מה שקורה ובודקים המלצות, מה קרה להמלצות העבר.

כפי שאמרתי ממש בקצרה, בין דוח א' לדוח ב' ובין דוח ב' לדוח ג' אנחנו עושים גם דוח מעקב, שגם עליו היה אחראי רשף טנא, ושם אנחנו מנסים לעקוב מה מההמלצות נעשה, למה התייחסו, למה בכלל לא ולהמליץ המלצות על גבי ההמלצות הקודמות.

אגב, במציאות כבר מתרחש תהליך כזה בכמה מאוניברסיטאות ישראל של תוכניות מהסוג הזה, הבעיה היא שהיישום שלהן הוא לא בכמות גדולה, לא במידה מספקת, לפחות לפי הבנתנו, וגם לא בצורה שמעמידה את מדעי הרוח במקום יותר מרכזי בתוך המכלול הזה.

תודה רבה, ד"ר ברטל. אנחנו צריכים לקיים ישיבה מיוחדת בעניין מדעי הרוח כי מדעים בתפיסה הציבורית זה מדעים מדויקים, אם אתה רואה את כל התמונות הללו פה, כולם שייכים למדעים מדויקים, הראש הולך היישר למדעים מדויקים, אבל מדעי הרוח והחברה הם חלק אינטגרלי מהמדעים ותפקידנו בוועדה הזו למצוא איזון, כי מדעי הרוח הם הרוח של האומה, של העולם כולו. לכן אנחנו צריכים למצוא דרך לחזק את הנושא הזה.

פרופ' ליאת איילון תציג את תחום מדעי החברה.

פרופ' ליאת איילון, בית הספר לעבודה סוציאלית בבר אילן, ואני הייתי אחראית על נושא מדעי החברה בדוח. אז באמת מדעי החברה תופסים חלק ניכר מבחינת הגודל גם בקרב אנשי הסגל וגם בקרב הבוגרים אבל יש ירידה יחסית. הנושאים המרכזיים שצריך להתייחס אליהם הם הנושאים של הכשרה של סטודנטים לתארים מתקדמים. כיום רק 45% מהסטודנטים לדוקטורט במדעי החברה מקבלים מימון, שעומד על ממוצע של 4,000 שקל בחודש, מה שאומר שבעצם רובם לא יכולים להתפנות באמת לעשייה של מחקר.

נושא נוסף משמעותי זה הנושא של תשתיות מחקר. המחקר במדעי החברה קצת שינה את הפנים שלו בעשור האחרון, בדיוק כמו במדעי הרוח. יש דרישה לתשתיות פיזיות בסיסיות שדורשות גם תקצוב בצורה אחרת, תוכנות מחשב, מאגרי מידע גדולים וציוד ומכשור מדעי. כולם דורשים תקצוב שהוא קצת שונה ממה שהיה מקובל עד העשור האחרון.

נושא נוסף שהוא מאוד משמעותי הוא הנושא של המקום הציבורי של מדעי החברה. לחוקרים היום אין תמרוץ לפרסם בעברית ובעצם למסור את הידע שלהם לקהל הישראלי כי הערכה האקדמית לחוקרים היא על בסיס הפרסומים באנגלית והחשיבה היא גלובלית ולא מקומית.

נושא נוסף הוא הספקנות של הציבור בנוגע למקום של מדעי החברה. אם אני אתייחס למהפכה הנוכחית שקורית, אני חושבת שהיא גם כן מחלישה מאוד את היכולת של מדעי החברה להביע ביקורת וחשיבה ביקורתית ובלתי תלויה.

תודה רבה לך.

פרופ' מיכל פלדמן מאוניברסיטת תל אביב תדבר על תת הוועדה למדעים מדויקים.

שמי פרופ' מיכל פלדמן, בית הספר למדעי המחשב באוניברסיטת תל אביב ושימשתי כיושבת-ראש תת הוועדה למדעים מדויקים.

חברת האקדמיה הצעירה לשעבר וגם ליאת.

באופן טבעי המצב במדעים המדויקים הוא לא רע כיוון שהביקוש כמובן מתעשיית ההייטק מאוד גדול ויש צמיחה ניכרת גם באנשי סגל וגם בסטודנטים. בחרנו להתמקד בכמה בעיות שזיהינו ושוב אני מתחברת לדברים שאמר פרופ' הראל בהתחלה, שהדוח הזה הוא יחסית חלבי כי הוא נכתב טרום המשבר הנוכחי.

אז למשל דיברנו על בריחת מוחות לתעשיית ההייטק, וזה לא שאין בריחת מוחות מחוץ לישראל, שזה נושא מאוד כאוב וידוע, וכתוצאה מהמשבר האחרון, מי יודע, אולי נתמודד עם צרה גדולה יותר, אבל אנחנו בדוח מתמקדים בבריחה לתעשיית ההייטק. הדבר שזיהינו הוא שיש שמרנות מאוד גדולה ביחס למתן אפשרות לחוקרים ולחוקרות בתחומים של מדעים מדויקים להשתלב במחקר בתעשייה היום, בניגוד לשנים קודמות. בשנים האחרונות הרבה מחזית המחקר מתבצעת היום בתוך מעבדות מחקר של החברות הגדולות בתעשייה - - -

את מכוונת למה שקורה בשנה האחרונה פה בממשלה?

בדברים הקודמים?

כן.

בהקשר של בריחת המוחות לתעשיית ההייטק – זה לא קשור. כשרמזתי לבריחת מוחות שעלולה להיות מהארץ זה כן קשור. כן, בהחלט. זה כמובן לא קשור דווקא למדעים מדויקים, זה חוצה את כל התחומים.

אז נדרשת פחות שמרנות ויצירתיות במחשבה על שילוב של מחקר בחזית המדע בין התעשייה לבין האקדמיה. זה קשור גם כבר כשאנחנו מסתכלים על השלבים המוקדמים יותר, גם בסגל אבל גם למשוך היום סטודנטים למחקר כשבתעשייה בחוץ מציעים להם משרות כל כך אטרקטיביות בשלב כל כך מוקדם, צריך לתת על זה את הדעת.

למה את מתכוונת בשמרנות רק?

יש כללים מאוד נוקשים שמאוד מגבילים את החוקרים באקדמיה להשתלב במחקר בחברות בתעשייה מבחינת כמות הזמן שמאפשרים להם להשתלב - - -

ברמת המל"ג? האוניברסיטאות? באיזו רמה זה?

בכל הרמות. יש כללים מאוד מאוד נוקשים וצריך לתת על זה על הדעת, כמה אנחנו רוצים. יכול להיות שהיום, כשהמצב הוא שונה מבחינת היכן מתבצע מחקר רציני ומחקר אפילו בסיסי- - -

אז לפתחו של מי זה? לפתחן של האוניברסיטאות? של המל"ג? מי יכול לשנות את הכללים האלה?

אני חושבת שגם וגם, גם לפתחן של האוניברסיטאות וגם ברמה הגדולה של התמריצים, התקצוב והכללים.

אני אגיד רק ממש בקצרה שתי נקודות נוספות שאני חושבת שהן מאוד רלוונטיות: דבר אחד זה זמן הקמת מעבדות, שזה בהחלט נתון לפתחן של האוניברסיטאות אבל חייב לבוא לידי ביטוי בתמריצים מלמעלה, איך אנחנו יכולים לתת תמריצים לאוניברסיטאות ליצור מעבדות. כשהחוקרים שלנו מגיעים מפוסט דוקטורט בחו"ל בדרך כלל לישראל לוקח המון זמן עד שהם מצליחים להקים מעבדות, ביחס לכמות הזמן שזה לוקח במדינות השוואה בעולם. אנחנו רואים כמות מאוד גדולה והיא פוגעת בשלב מאוד קריטי של החוקרים שלנו, כשהם מתחילים להשתלב במחקר בישראל.

אני אגיד כאנקדוטה שמעבר למספרים שכתובים בדוח, ואתם יכולים להתרשם מהם, מה שלא כתוב בדוח זה ההערות המילוליות. אנחנו ערכנו סקר בין החוקרים הצעירים וזה היה ממש כאב לב לראות את המילים שהשתמשו בהן, את מפח הנפש שביטאו החוקרים הצעירים בכל העניינים שהם היו צריכים להתעסק בהם בשביל דבר כל כך טריוויאלי של להקים את מעבדת המחקר שלהם.

תודה רבה.

פרופ' אלי קשת, יושב-ראש תת-הוועדה למדעי החיים והרפואה וחבר אקדמיה, יציג את הממצאים של הוועדה שלו.

אלי קשת, הפקולטה לרפואה של האוניברסיטה העברית. ראשית, מדובר על מדעי החיים והרפואה במשולב משום שמדעי החיים הבסיסיים, המחקר הבסיסי, והמחקר הרפואי קשורים קשר הדוק והמחקר המשולב הזה נעשה חלקו בפקולטות לביולוגיה באוניברסיטאות השונות וחלקו בפקולטה לרפואה.

נתחיל לציין שאולי ההתקדמויות המרשימות ביותר בעשור האחרון והפרוייקציה לעתיד לבוא הם דווקא במדעי החיים והרפואה בשל הפיתוחים הטכנולוגיים המדהימים שקרו, שמאפשרים עכשיו מחקר ברזולוציות ובצורות שלא חלמנו עליהן לפני שנים מספר, וזה כולל דברים בתחומי הנדסה גנטית, עריכה גנטית, ביג דאטה וכו', מה שהופך את המחקר למאוד מאוד אינטרדיסציפלינרי.

דא עקא, הגידול והפיתוח בטכנולוגיות האלה מחייב כמובן גם תשתיות חדשות וכרגע קיים חוסר הלימה, שהולך וגדל, בין המשאבים והתשתיות שמוקצות לתחום הזה. זה אחד הדברים שהוועדה ראתה לפניה וזה מצוין בדוח באופן כמותי מדויק שמחייב הקצאת משאבים גם בתחום המחקר. החלק היחסי של המחקר ממדעי החיים והרפואה הגיע למעל שליש מכל ההקצאות וזה בא לידי ביטוי גם בזכיות בקרן הלאומית למדע.

אם דיברנו על הקרן הלאומית למדע, ראוי לציין כאן שהקרן הזאת יזמה שתי תוכניות חדשות שהן ייעודיות לנושא של המחקר הרפואי. אחת מהן היא התוכנית שנקראת רפואה מותאמת אישית כי היום הטכנולוגיות מאפשרות לעשות רפואה מותאמת אישית. התוכנית ארכה 4 שנים והגיעה לסיומה, במקומה עכשיו כנראה תיפתח תוכנית חדשה שנקראת המברי"א, שזה ראשי תיבות שאני לא זוכר בדיוק מהם, אבל פחות או יותר להמשיך באותו רעיון.

התוכניות האלה, אולי גם בגלל האופי הדיסציפלינרי של המחקר הביו רפואי, מתוך היכרות קרובה עם המערכת, הפרופיל המאפיין את הזוכים במענקים האלה, שהם מענקים גדולים במיוחד, הוא שילוב של חוקר במדע הבסיסי מהמגזר הפרה-קליני, רופא, חוקר מהמרכז הקליני, אנשי הביג דאטה וכו'. זו מגמה מבורכת, בדוח המפורט יש גם הצעות יותר קונקרטיות, כמו למשל העניין של איגום משאבים ואיך לתאם אותם יותר, לא ניכנס אליהן.

הנושא השני שהוועדה הציפה זה הנושא של מחקר שנעשה בידי רופאים עצמם, שזה נושא, אגב, שעלה גם בדוחות קודמים, והוא העובדה שקיים תת מיצוי מאוד מובהק של השתתפות של רופאים חוקרים בנושא. אפשר להפריד את זה למעשה לשתי רמות שונות: אחד ברמה של ה-funding, של המימון, שכמו שאמרתי, התוכניות שהזכרנו הן בהחלט צעד מבורך בכיוון הזה; והשני הוא יותר ברמה המערכתית, נושאים שלא קשורים במימון אלא יותר נושאים שקשורים בנושאים כמו ה- protected timeשיש לרופאים, הזדמנויות לעסוק במחקר רפואי. בדוח מורכבות כמה המלצות בכיוון הזה. זה כמובן מחייב דיון משולב גם של מערכות הבריאות למיניהן.

רציתי לשאול על רופאים חוקרים כי בכנסת ה-23 העלינו, וגם פרופ' נילי כהן העלתה, את הצורך בהגברת האפשרות של רופאים לחקור מחקר בסיסי והבנו אז שיש חסמים. אני גם מכירה את זה באופן אישי מחבר מאוד טוב שחזר מחו"ל, בית החולים הבטיח לו כך וכך שעות עבודה וכך וכך שעות מעבדה, בסוף לא מדו בהסכמים האלה ואז הוא מחפש בית חולים אחר שאפשר לחקור בו. השאלה היא האם באמת בתי החולים נמצאים כאן בפרונט של הדיון כי בסופו של דבר אני מבינה שאצלם זה מתבצע. כשהרופא החוקר חוזר הביתה בסופו של דבר אחרי כמה שנים בחו"ל זה הבית שלו.

אחד הדברים שאני עושה בתור נשיא האקדמיה זה ביקורים באוניברסיטאות ובהרבה מהמכללות ואני מתחיל עכשיו גם סדרה של ביקורים בבתי חולים אוניברסיטאיים. זה הנושא שאני אדבר עליו עם הנהלות בתי החולים. אנחנו ללא שיניים, אנחנו לא יכולים לאכוף את זה. השפעה שכן יש לאקדמיה הלאומית בעקיפין היא על הקרן הלאומית למדע. הוזכרו פה התוכניות שקשורות לרפואה – הקרן הלאומית למדע היא לא חלק מהאקדמיה למדעים, היא נוסדה ע"י האקדמיה לפני שנים, אבל כמו הספרייה הלאומית, נשיא האקדמיה הוא גם יושב-ראש המועצה העליונה של הקרן הלאומית למדע אז ישנה השפעה גם על הוועדה המדעית של הקרן. אני מאוד שמח על התוכניות האלה שקורות בקרן הלאומית וכן, אנחנו מודעים לעניין הזה ואנחנו נעשה את מה שאנחנו יכולים לעשות.

חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב הזה ותודה לכל המשתתפים. שני דברים שאני רוצה לומר: דבר ראשון, אני מסתכל – לא שלא ידעתי את זה, זה כבר לפני שנים – בכאב לב על מה שמתרחש במדעי הרוח והחברה. אני רואה בזה קריסה. לא פחות מקריסה. יש לזה כמה סיבות, אין לי את הזמן להיכנס אליהן אבל בשורה התחתונה אני מטיל את האחריות על הממשלות, לא רק הממשלה הנוכחית אלא ממשלות כבר הרבה מאוד שנים, שחוטאות בשני דברים שקשורים: חטא אחד זה התקצוב, תקצוב לא מגיע למדעי הרוח והחברה כמעט בהשוואה לתחומים אחרים.

זה מתחבר לדבר השני, מדוע התקצוב הוא יותר נמוך? משום שבמדעי הרוח והחברה, בחלק גדול מהמקצועות, עוסקים במחשבה עצמאית, בספקנות, בביקורת, רחמנא לצלן, ואיך אני אומר בעדינות? בשנים האחרונות היו פה כמה ממשלות, והנוכחית אולי בולטת במיוחד, שלא מאוד אוהבות ביקורת ולא מאוד אוהבות ספקנות. לכן מדעים כמו מדעי הרוח והחברה, כפי שהצגתי אותם בצורה כמובן מאוד מאוד פשטנית במסגרת המגבלות, למה לממן אותם? אני אעשה פרפראזה למשהו שמישהי אמרה פעם על התקשורת: אם אי אפשר לשלוט בהם אז למה צריך אותם? אותו דבר לגבי האקדמיה.

זה מזכיר לי שאני עדיין נתקל, דרך אגב, בוויכוח האם הסיפור של צינור הדם של פרופ' חנני זו אגדה אורבנית או סיפור אמיתי, אז אם מישהו יודע להגיד לי אני אשמח. למי שלא מכיר, בתחילת שנות ה-60', כשפרופ' חיים חנני היינריך, מתמטיקאי בטכניון, מונה להיות משנה לנשיא הטכניון, רצה להכניס לימודי הומניסטיקה לטכניון ולא רצו לתת לו, אמרו: מה פתאום? מה הקשר? ואז הוא הטיל על הסטודנטים שלו פרויקט להכין צינור להעברת דם מאשדוד לאילת. הוא קיבל את התרגילים המוכנים, ואף אחד לא שאל: למה? מאיפה מביאים כאלה כמויות של דם? למה צריך? וכו'. הוא בא להנהלת הטכניון ואמר להם: זה מה שקורה כשאין לימודים הומניסטיים, ואז לימודים הומניסטיים אושרו. זה הסיפור איך נולדו לימודים הומניסטיים גם בטכניון. שוב, אגדה אורבנית, סיפור אמיתי – לא יודע, אבל נסכים שהוא סיפור טוב.

לצערי, היום, אם אני אמשיך את זה כמטאפורה, לא כל כך מטריד את הממשלה שיהיה צינור דם. אני לא אשאל מאיפה הוא יגיע כי התשובה היא דווקא כן ברורה, אבל בכל אופן זה מעיד על החשיבות העצומה של לימודים הומניסטיים, ואני כולל בתוך זה רוח וחברה, עם כל ההבדלים. זה דבר אחד שרציתי לפנות פה לוועדה וגם לאקדמיה למדעים כדי באמת לנסות לעשות הכול, ואני כמובן גם אשמח לתרום לכך ככל יכולתי.

הדבר השני שרציתי לעלות, שהוא מאוד מאוד משמעותי, זו ההנגשה של מאגרי מידע וחומר ארכיוני. אנחנו יודעים שבתחומים מסוימים יש בעצם איסור חשיפה בצורה שהיא לחלוטין לא הגיונית. היא מונעת מחקר. אני אתן לכם שתי דוגמאות: דוגמה אחת שאני מכיר היטב מידידי, שאולי חלקכם מכירים, חוקר בשם אדם רז שחוקר תופעות שהתרחשו ב-1948, וגם אחרי – בטבח כפר קאסם הוא גם עסק וכן הלאה – יש עדיין ארכיונים שיש בהם חומרים שהמדינה לא מאפשרת לחוקרים להגיע אליהם.

אם מישהו תוהה מדוע אני אביא לכם ציטוט שנשלח לי היום מארכיאולוג, חוקר בעמותת "עמק השווה", הוא גם מבית ספר לארכיאולוגיה באוניברסיטת תל אביב, שפנה למנהל האזרחי בשטחים הכבושים כדי להעביר לו נתונים על חפירות ארכיאולוגיות שם, הוא קיבל תשובה מהמנהל האזרחי שמסרבים להעביר לו את הנתונים משום – שימו לב, אני מצטט – שזה עשוי לפגוע ביחסי החוץ של מדינת ישראל. איפה נשמע שיהיו מגבלות על מחקר מדעי, בין השאר באמצעות חסימת מידע ארכיוני דיגיטלי וכן הלאה, משום שיש אינטרסים פוליטיים, כולל על חומר מלפני 75 שנים? זה דבר שהוא אנטי-דמוקרטי בעליל והוא בוודאי ובוודאי אנטי-אקדמי בעליל.

לכן אני פה לידידי, חבר הכנסת עודה, יושב-ראש הוועדה, וגם לאקדמיה הלאומית למדעים, עד כמה שתוכלו לתרום בעניין, לפעול לפתיחה של כל הארכיונים ושל כל החומרים שאין סיבה מוצדקת להמשך סגירתם. זה חלק ממחקר אקדמי ראוי. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. בבקשה להמשיך.

רציתי להעיר ביחס למחקר הרפואי אבל למען קיצור הזמן אני אעבור ישר לנושא המכללות. המכללות תופסות, כפי שאתם יודעים, חלק נכבד מבעלי תואר ראשון במדינת ישראל והמספרים עולים גם למקבלי תואר שני ושלישי. תואר שלישי אי אפשר לעשות במכללות ותואר שני יש מספר מכללות שמקבלות היתר לעשות, אבל אז מה שקורה זה שבוגרי המכללות פונים לאוניברסיטאות וכיום כ-20% מתלמידי הדוקטורט באוניברסיטאות באים מהמכללות. זה אומר שיש לנו כביכול, וזה החשש, סטודנטים שיהיה להם פער ידע לעומת הסטודנטים שלומדים את התואר הראשון באוניברסיטאות. לכן אנחנו חושבים שיש מקום לאפשר לחוקרים במכללות לעסוק במחקר כדי להביא להם את קידמת המחקר המדעי לסטודנטים שלהן.

זה חשוב מאוד וכוועדה אנחנו נאמץ את הבקשה הצודקת הזו ונלמד איך לקדם אותה יחד.

אנחנו רואים גם שיש יותר ויותר מחקרים שמפורסמים ע"י חוקרי המכללות חרף העובדה שהתפקיד שלהם הוא בעיקר הוראתי. למרות זאת יש לא מעט חוקרים בתוך המכללות שמקדישים את סופי השבוע וכמעט את כל זמנם הפרטי למחקר מדעי ואנחנו רואים בשורה של שטחים מחקרים מתקדמים שבאים מהמכללות. אנחנו חושבים שלמכללות צריך להיות תפקיד יותר גדול במחקר שימושי מהאוניברסיטאות ולכך הן גם בנויות – הן בנויות ברובן לייצר בוגרים שיוכלו להשתלב בתעשייה הישראלית. לכן החוקרים שם מתאימים גם למחקר שימושי, שהוא לא מתמלא מספיק, או אין מספיק ממנו, בתוך האוניברסיטאות, ואולי טוב שכך.

לכן אנחנו ממליצים שורה של המלצות שיאפשרו לחוקרים במכללות לעסוק במחקר. אנחנו לא רוצים לשבור את הכלים, אבל דבר ראשון שאנחנו חושבים זה שצריך לסייע לחוקרים ע"י הקמת רשויות מחקר במכללות. רשות מחקר זה אותו גוף שמסייע לחוקר למלא את כל הטפסים ולעמוד בכל הדרישות, כי הדרישות היום של קרנות מחקר כאשר אתה רוצה לפנות למחקר הן עצומות ביחס למידע שנדרש לספק ואת זה רשות המחקר צריכה לספק.

בתור חוקר במכון ויצמן, אם יש לי בעיה של חוסר מידע בנושא תקציבי או בנושא של שיתופי פעולה, מיד אני פונה לרשות המחקר והם מסייעים לי. רשויות מחקר כאלו כמעט לא קיימות במכללות וצריך למצוא את המנגנון לאפשר לחוקרים במכללות להיות שווי ערך לחוקרים באוניברסיטאות, למשל כשפונים לקהילה האירופית. כשפונים לקהילה האירופית אנחנו יודעים שבמחקר שימושי יש לנו חסר גדול בקהילה האירופית, בעיקר בקונסורציומים, ושם מקומם של חוקרים במכללות היה יכול להיות מצוין אם היו מאפשרים להם להקים רשויות מחקר שיסייעו להם בהגשת כל הטפסים וכל הנתונים שצריך להגיש למחקרים האלו.

אני אשמח לתקן – יש רשות מחקר בכל מכללה בישראל, זה לא כל כך מדויק. אם הדוח הזה היה נכתב בשיתוף פעולה יחד עם המכללות אולי היה אפשר להציף את הסוגיה הזו. שמי טל, אני מפורום ראשי רשויות המחקר במכללות וראש רשות המחקר בבצלאל, אז כמעט בכל מכללה בישראל יש רשות מחקר, היא מנסה לתמוך כמה שאפשר למרות שאין תקצוב. אנחנו לא מקבלים תקצוב על הפעילות המחקרית שלנו.

כמו שנאמר בצדק, החוקרים עושים זאת על זמנם הפרטי, ללא כל שכר, ללא כל תמיכה, ללא כל תמורה, ולכן, בהקשר לנתונים שמוצגים כאן על הפעילות שמתקיימת במכללות, צריך לזכור שהיא נעשית במסגרת העובדה שאין שום תמיכה ואין שום מסגרת לעשייה הזאת. אז צריכים להתייחס ליחסים והפרופורציות מתוך העובדה שאין תקצוב לסוגיה הזו בכלל, הכול נעשה על זמנם הפרטי של החוקרות והחוקרים במכללות.

תודה רבה על ההערה. פרופ' הראל מבקש להגיב או להעיר. בבקשה.

שתי הערות קצרות. קודם כל, אני מאוד מאוד מברך על הפרק הזה בדוח שלנו. המכללות הן חשובות. הזכרתי קודם בהקשר אחר שאני מבקר במכללות, השבוע אני מבקר בבצלאל, דרך אגב. אני רואה בדיוק את מה שאתה אומר, יש רשויות מחקר, יש חוקרים שעושים עבודה טובה מאוד, והדוח שלנו ממליץ להרים את הדבר הזה ולהציף אותו. אבל אסור לזרוק את המים עם התינוק בלי המים ובלי התינוק. זאת לא סיבה למנות בתור סגן יו"ר המועצה להשכלה גבוהה איש מכללה. הדבר הזה הוא מאוד מאוד מסוכן. אני אומר את זה יום לפני ההצבעה.

היא גם לא מתוקצבת, אגב.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רק אומר במסגרת התפקיד שאני לוקח על עצמי יותר מפעם אחת בחודשים האחרונים, להתריע – ואני רואה את זה בתור חלק מהתפקיד של האקדמיה, לייעץ לממשלה – זה לא רק דוח, קצת חלבי אמנם הפעם. אני ישבתי במל"ג במשך שנה או שנתיים בשנות ה-80', שר החינוך היה יצחק נבון, אתם רוצים לנחש מי היה סגן יושב-ראש המל"ג? השופט משה לנדוי. אז היה מקובל ששופט בכיר, מאושיות בתי המשפט, היה יושב שם, היום להגיד שופט זה בכלל מסוכן. כעבור כמה שנים זה הפך להיות איש בכיר, חוקר מדופלם וידען, בעל ניסיון ניהולי באחת מאוניברסיטאות המחקר.

אני לא יודע על האיש הזה שעומדים למנות אותו מחר הרבה, יכול להיות שהוא איש טוב, יכול להיות שהוא יעשה עבודה טובה, אבל על פניו – והשר הוא היושב-ראש אבל האדם שמניף את הכול זה סגן יו"ר המועצה להשכלה גבוהה, שהוא בעיקרון גם במובן מסוים שולט בוות"ת, למרות שלוות"ת יש תפקיד קצת אחר – למנות איש כזה לעמוד בראש המערך, שמחליט החלטות לגבי תוכניות לימודים, הקמת אוניברסיטאות ומכללות, מחקר, תקציבים, זה גובל בשערורייה.

אמרתי בהזדמנות אחרת אצלך בוועדה, חבר הכנסת עודה, שאני הראשון שאקפוץ משמחה על השולחן – לא מעבר לשולחן, זה רק בוועדת החוקה – אם יוכח שאני טועה, אבל אני מתריע. אני מאוד מאוד מקווה שזאת לא תהיה הבחירה. מלחמה אחת עם השר קיש כבר הייתה לי על הספרייה הלאומית, אני לא רוצה להיכנס איתו לקרב נוסף.

תודה רבה, פרופ' הראל. פרופ' מונא מארון, סגנית נשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטת חיפה ונציגת ועד ראשי האוניברסיטאות, בבקשה.

שלום, אדוני יושב-הראש, חבר הכנסת איימן עודה, קודם כל תרשה לי לברך אותך על ראשות הוועדה החשובה הזאת, אם לא החשובה ביותר. אני רוצה רק לחזק את הדברים שאמר פרופ' הראל בקשר למינוי המתעד להיות במל"ג. אנחנו רואים כרגע מי שנמצאת בראש סיו"ר מל"ג, פרופ' עידית תשובה, אחת המדעניות המצוינות במדינת ישראל.

שמי פרופ' מונא מארון, נוירו-ביולוגית מאוניברסיטת חיפה. אני מאוד מתרגשת ונרגשת להיות בת החברה הערבית ונציגת ור"ה בדיון היום. היום אני סגנית הנשיא למחקר ופיתוח של אוניברסיטת חיפה אך חשוב לדיון הזה, עד לפני מספר חודשים הייתי חברת ות"ת, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, סיימתי קדנציה מלאה של 6 שנים.

בוות"ת הצלחנו לעשות את האיזון בין קידום מחקר מצוין, השקעה בהון האנושי, לבין הנגשת ההשכלה הגבוהה לאוכלוסיות חלשות ומוחלשות. היום יש הוכחות ואני מאמינה שאין סתירה בין מצוינות אקדמית להנגשת ההשכלה הגבוהה. הם יכולים והם חייבים ללכת יד ביד. את ההצלחות האלה אפשר לראות בשילוב האוכלוסייה הערבית באקדמיה – אני מתקנת את מה שנאמר לפני כמה שנים והאמירה שלי היא שהערבים נוהרים לקמפוסים – בשילוב דור ראשון של השכלה גבוהה ובמאמץ שנעשה לשלב יוצאי אתיופיה וחרדים. נשיא הרווארד אמר ש-diversity היא מפתח למצוינות.

אז ההשקעה שנעשתה בתשתיות המחקר, במדע המצוין, בהגדלת תקציבי המחקר ובהון האנושי הם שאיפשרו למדינת ישראל להיות בחזית המדע, להפוך למובילה עולמית בחדשנות, יזמות ומדע פורץ דרך. הוכחה להישגים של מוסדות המחקר והחוקרים באקדמיה הישראלית ניתן לראות לפי מה שתיאר פרופ' טנא כשמסתכלים על אחוז הזכיות ב-ERC, מענקי המחקר התחרותיים ביותר של האיחוד האירופי, או מה שאנחנו קוראים בפי החוקרים "הגביע הקדוש". הנתונים מראים שאחוזי הזכיות של האקדמיה הישראלית הם מהגבוהים ביותר באירופה והנתונים האלה מגיעים לאחר השקעה ארוכת שנים שהממשלות ומקבלי ההחלטות בישראל עשו בעבר.

בכדי לסבר את האוזן, אם אנחנו מסתכלים על מענק המחקר היוקרתי ERC של חוקרים חדשים שנקלטים באקדמיה, האחוז הכללי באירופה הוא 14, בישראל הוא 27; החוקרים של אמצע הדרך – האחוז הכללי של נתוני 2020 הוא 15, בישראל 29; והחוקרים הבכירים – 14% בכללי ו-20%, נדמה לי, בישראל. ב-Synergy, שזה יותר שותפים – 7.5% בכללי, 18% בישראל. אז ממשלות ומקבלי החלטות הבינו שהשקעה בחינוך ובהשכלה הגבוהה הם המקור לקידום מדע, שכך על כל שקל שהמדינה משקיעה במחקר מדעי התמורה היא לפחות פי 1.5.

בעשור האחרון ירדה ישראל מהמקום השני למקום ה-21 במדינות ה-OECD בהוצאה הלאומית על מחקר ופיתוח ביחס לתמ"ג. הירידה הזו תגביר את התחרות על המעט שיישאר ואנחנו נמצא את עצמנו עם בריחת מוחות, זליגת חוקרים החוצה, בעיקר חוקרים זוכי קרנות אירופאיות. כל הפחתה בהשקעה בתשתיות המחקר ובתקציבי המחקר זו לא עצירה, זו בעצם רגרסיה, זו חזרה שנים אחורה. היום, כשמסתכלים מסביבנו בעולם, התחרות הפכה בעצם להיות מדעית מחקרית. מדינות בעולם שחשבנו שלא ישיגו אותנו, כמו סין, סינגפור ואפילו איראן, משקיעות משאבים עצומים כדי להיות היכן שהמדע הישראלי נמצא.

מערכת ההשכלה הגבוהה והמחקר המדעי הם באמת בעיניי תמיד היו – לא נוכל לנצח פוליטית, לא נוכל לעשות שום דבר כנראה כרגע – היהלום שבכתר. מעבר לפריצות מדעיות הן משמשות לסולם לשוויון הזדמנויות, העצמת הון אנושי ומחקרי ושילוב הדורות הצעירים. לכן אני קוראת לוועדה המכובדת הזו לפנות לשר האוצר ולמקבלי ההחלטות ולבקש שגם בתקציב המדינה שנדון עכשיו כאן בכנסת וגם בתוכנית הרב-שנתית למערכת ההשכלה הגבוהה יגדילו משמעותית את ההשקעות בתשתיות מחקר וטיפוח המוחות המקומיים, ורק כך ישראל תמשיך להיות מהמובילות בעולם המדעי ורק כך אולי נמשיך להיות באמת הסטארט-אפ ניישן. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך, פרופ' מונא מארון, דברים חשובים בהחלט. אשמח לשמוע ממך לגבי השתלבות האוכלוסייה הערבית באקדמיה, שאין ספק שבשנים האחרונות יש קפיצה מבורכת, כל כך חשובה, דומני שזה לפעמים עוצר בעיקר בתואר ראשון ופחות בתארים יותר מתקדמים.

תודה לך על השאלה, שאלה חשובה מאוד. אני הייתי שש שנים יושבת-ראש ועדת הרחבת הנגישות של ההשכלה הגבוהה לאוכלוסייה הערבית בוות"ת והנתונים שלנו באמת מראים שיש עליה מאוד גדולה, של עשרות אחוזים, בסטודנטים שפונים לתואר ראשון, לתואר שני ולתואר שלישי. בתואר הראשון אנחנו ב-2021 עברנו את היעד שמל"ג הציבה, וכמו שאמרתי, נוכל לראות היום בכל האוניברסיטאות וגם בכל המכללות שהערבים באמת נוהרים לקמפוסים ונמצאים כעובדה היום.

מבחינת אחוזים בתואר ראשון?

מבחינת אחוזים אני יכולה להגיד לך שאנחנו עברנו את ה-18%, שזה היה היעד, והיום האחוז הוא 21, לתואר ראשון. כמובן שיש גם שוני בין המוסדות. באוניברסיטה שממנה אני באה זה 45%, אפילו בבר אילן היום זה 19%.

יש אחוזים גבוהים גם בחלק מהמכללות.

חלק מהמכללות זה 60%-70%, צפת זה 60%.

ויש רוב בקרב מי שלומדים בחו"ל.

מבחינת הנגישות אנחנו שם, מבחינת התארים המתקדמים יש עוד מה לעשות אבל אנחנו יכולים להגיד שיש הגדלה של כמעט מאות אחוזים בתואר השני ובתואר השלישי. איפה הבעיות שלנו? הבעיות שלנו הן בשני מישורים: אחד, גיוס סגל אקדמי איכותי, מצוין, כי, כמו שאמרתי, diversity היא מפתח למצוינות ופה אנחנו לא מתפשרים על איכות כי זו באמת פגיעה באוכלוסייה הערבית, ולכן צריך לגייס חברי סגל מצוינים ערבים. הבעיה שלהם שהם לא נוסעים לפוסט-דוקטורט, לא נוסעים לחו"ל. כשהייתי בוות"ת ניסינו למצוא פתרון בעיקר לנשים כי פה המקום להגיד – אני רואה את ידידי פרופ' חוסאם חאיק מהטכניון אבל חשוב לציין שאפילו אישה אחת ערביה במקצועות הSTEM- אין, בינתיים אני היחידה באוניברסיטת חיפה וצריך להגדיל.

בעיה שנייה שאנחנו רואים היא שמבחינה היסטורית אוכלוסייה חלשה, מוחלשת, underprivileged – ההורים שלי לא סיימו כיתה ד', כמו הרבה מאוד מההורים של האוכלוסייה הערבית, ולכן זה שהגעתי ללמוד מדעי המוח זו הייתה פריבילגיה. האוכלוסייה הערבית, שהיא underprivileged, ובטח עכשיו, בזמנים האלה, מחפשת profession ולא מחפשת לעשות דוקטורט במדעי המוח.

לכן השינוי הזה, שגם בוות"ת עשינו אותו ע"י הגדלת ויצירת מלגת ארתקא, אבל בסופו של דבר, בכדי באמת לשלב את האוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה הערבית צריכה להשתלב בצורה איכותית ומצוינת באקדמיה הישראלית ע"י STEM, בלי להזניח כמובן את מדעי הרוח ומדעי החברה, ופחות לחפש את ה-profession. היום אנחנו מאוד גאים להיכנס לכל בית חולים ולראות את הרופאים בעיקר, אבל לעומת זאת בכל סופר גם רואים את הרוקחים הערביים וגם בסיעוד, אחיות, ואלה מקצועות שאנחנו צריכים באמת לדעת איך אנחנו מקטינים את האחוז שלהם.

פרופ' מונא מארון, הרבה הערכה להרבה אנשים שעובדים בתחום והרבה הערכה לך ולתרומתך, זה ניכר, כולנו רואים את זה, זה מבורך מאוד. שתי הערות: אחת, האוכלוסייה הערבית, כנראה כמו כל מיעוט בעולם, מחפשת עבודה שתחזיר לה באופן מידי בתעסוקה, שיהיה ביטחון תעסוקתי, וזה בא על חשבון תחומים אחרים ועל כך צריכים לתת את הדעת.

הנושא השני, פעם פרופ' זאב שטרנהל ז"ל כתב מאמר קשה מאוד ב"הארץ", אני לא רוצה לצטט כי באמת מילים קשות ביותר. אני הלכתי אליו הביתה ודברנו על הצלחת האוכלוסייה הערבית באוניברסיטאות, אז הוא הביא לי ספר שכתוב עליו "על הצלחות היהודים במדינות אירופאיות במאה העשרים בשנות ה-30" ואמר לי: אם אתה כל כך גאה במספר הרופאים ומספר הסטודנטים, אנחנו היינו ראשי האוניברסיטאות, ראשי הבנקים, ראשי בתי החולים ומיעוט לאומי. מיעוט לאומי באווירה לא דמוקרטית, דווקא ההצלחה שלו ולא הכישלון עלולה להביא הסתה נגדו. דווקא ההצלחה ולא הכישלון.

לכן, המאבק שלנו זה לא רק התקדמות ברמה האקדמית – שזה כל כך חשוב – אלא זה גם חלק מהמאבק על הדמוקרטיה כולה. אנחנו צריכים להיות חלק אינטגרלי מהמאבק על הדמוקרטיה כולה כי באווירה לא דמוקרטית דווקא ההצלחה ולא הכישלון עלולה להביא הסתה נגדנו. לכן גם וגם – גם ההצלחה פרסונלית, גם לשים את המשקל שלנו למען דמוקרטיה לכולם.

ברוך הבא, חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, אהלן וסהלן. בבקשה, פרופ' הראל.

רק הערה נוספת בקשר לעניין. מה ששניכם אומרים הוא נכון וחשוב מאוד, אבל צריך להבין גם שבאמת הכול מתחיל מאד מוקדם. אנחנו לפעמים נמצאים תחת מתקפה למה אין למשל מספיק נשים חברות האקדמיה למדעים ואנחנו אומרים: תראו, אחוז הנשים הוא דומה לאחוז הפרופסוריות המלאות, שזה הפול שממנו זה נלקח. באקדמיה הצעירה המצב יותר טוב כי הפול הוא אנשים יותר צעירים. אני אוהב להגיד שהכול מתחיל בגן חובה או בפעוטונים. אותו דבר דומה עם החברה הערבית. יש לנו עכשיו שני חברי אקדמיה מהחברה הערבית, צריכים יותר אבל זה לא גוף שמייצג, וזה אמור גם לגבי הדברים האלה.

אני חושב שבין השורות שלך – אם הייתי צריך לסכם חלק מזה בשורה אחת – צריך להתחיל מוקדם, ולגבי ההתחלה המוקדמת הזאת הממשלה צריכה לתת את דעתה, גם לבתי הספר היסודיים וגני ילדים בחברה הערבית. פה אני מוסיף את מה שאמרתי כבר כמה פעמים היום, שהמצב הנוכחי שקורה היום מהווה סכנה גם לדבר הזה. זה קצת דואלי למה שאתה אמרת אבל זה לא הזוי לגמרי לחשוב שממשלה מהסוג הנוכחי תשים במדרג יותר נמוך ובעדיפות יותר נמוכה את הדברים האלה. אנחנו לא רוצים לראות פגיעה בתהליך הבריא הזה של נהירה לחינוך, לידע ולאקדמיה מהחברה הערבית. אנחנו לא רוצים לראות את זה נפגע וחוזר על עקבותיו.

תודה רבה לך, פרופ' הראל. פרופ' רוזה אזהרי, נשיאת המכללה האקדמית להנדסה ירושלים ויו"ר ועדת ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות, בבקשה.

תודה רבה לך. אני רוצה קודם כל לברך את עורכי הדוח על כך שהם שברו את ההתעלמות רבת-השנים מנושא מחקר וחוקרים במכללות. כמו שנאמר כאן, 28% מחברי הסגל הבכיר במדינת ישראל יושבים במכללות, מעל 3,200 איש. מדברים בדוח על חוקרים נבחרים, חוקרים מצוינים וכו', כשאיכשהו הלך הרוח שעולה הוא שבמכללות יש רק רובד מאוד דק של אנשים שהם חוקרים וכו'. אני רוצה לתקן את הרושם הזה.

בניגוד לאוניברסיטאות, שמקבלות תקצוב ייעודי לנושא של מחקר, מכללות לא מקבלות תקצוב – זה נאמר ע"י יו"ר פורום רשויות המחקר במכללות – ואני אומר לכם את זה גם מניסיוני האישי רב השנים, צריך אנשים שהם מאוד נחושים ואנשים שהם מאוד יצירתיים כדי לדעת מאיפה להשיג כספים, איך לבנות שיתופי פעולה עם חוקרים ממוסדות כן מתוקצבים, איך להגיע לתשתיות מחקר, איך לממן את השימוש בתשתיות המחקר האלה ואיך להילחם באותה הטיה שיש כאשר הם מגישים הצעות מחקר ורואים שהם ממכללות ובאופן אוטומטי מורידים אותם לתחתיות השורה. כשהם מגישים את אותה הצעה עם חוקר מהאוניברסיטה הם פתאום כן מקבלים את המימון שהם ביקשו.

לא בדיוק אותה הצעה. אנחנו מבינים את מה שאת אומרת אבל אין לך דאטה שאומרת ששתי הצעות זהות, אחת ממשה ואחת מרבקה, אחת מתקבלת ואחת לא, אז צריך - - -

יש לנו.

פרופ' הראל, אני קורא אותך לסדר בפעם ראשונה.

אני מקבל.

הדימוי הזה כבר מסתובב בשטח שנים, דרך אגב.

נכון.

אבל אמרתי שזה דימוי.

פרופ' ברטל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חברים, אני גם הייתי חברה באחת מוועדות השיפוט של הקרן אז אני גם יודעת על מה אני מדברת. אני חושבת שיש כאן בזבוז של משאב מאד רציני. הרבה מאוד אנשים רציניים שכן רוצים לחקור נשברים במהלך הדרך, כי גם אם הם איכשהו מוצאים איזושהי דרך לעסוק במחקר ולעשות את זה ברמה טובה ובמעבדה עם תשתיות, בסופו של דבר, כשזה מגיע לקידום שלהם, אז פתאום העובדה שהם עושים את המחקר באוניברסיטה ולא במעבדה משלהם עוצרת את הקידום שלהם, העובדה שהם מנחים סטודנטים ביחד עם חוקר אחר, כי זה מה שהאוניברסיטה מרשה, פוגעת בקידום שלהם. אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך.

יש שכבה דקה של חוקרים טובים במכללות ובהם אנחנו צריכים לתמוך, יש פה מתכון לבזבוז של משאב אנושי מאוד רציני שיושב במכללות. כמו שנאמר, אנשים שלא נסעו לפוסט בחו"ל ולכן הם לא יכולים להיקלט באקדמיה הישראלית אבל הם כן רוצים לבצע מחקר, הם עושים כל מאמץ כדי להגיע למקום שיאפשר להם להגיש הצעות, לפנות לקרנות, לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך. אז אני חושבת שחייבים-חייבים לפתור את הנקודה הזאת, להתחיל להתייחס לנושא הזה ולממן מחקר גם במכללות.

דיברו פה על מחקר יישומי, יש נושא של חופש אקדמי, אני לא חושבת שאני, כנשיאת מכללה, צריכה לבוא לחוקר ולהגיד לו: סליחה, את הנושא הזה אתה לא יכול לחקור כי זה מחקר בסיסי, תעבור בבקשה למחקר יישומי כדי שאני אוכל להצדיק את המחקר שלך מול הרשויות שמעלינו. אני חושבת שזאת נקודה שגם כן צריך לתת עליה את הדעת ולא לחסום אנשים יצירתיים ומוכשרים בנקודה הזאת.


לגבי הנושא שעלה לאחרונה של המגזר הערבי, כמו שנאמר, יש חוקרים שלא נוסעים לחו"ל, נקלטים במכללות לא רק סטודנטים מהחברה הערבית אלא גם חברי סגל מהחברה הערבית, אני יודעת שאצלנו במכללה שניים מהחוקרים הכי מוכשרים הם חוקרים שהגיעו מהחברה הערבית, עשו את כל המסלול, תואר שני, תואר שלישי, ומצליחים מאוד, מתקדמים מאוד, מקבלים כספים, עושים מחקר ומתקדמים, והם גם מעין מנטורים לסטודנטים לתואר ראשון שיושבים במכללות. אני חושבת שהאוניברסיטאות והמכללות הן מקום באמת טוב ליצור את הקשר בין שתי החברות. אני חושבת שהנקודה שאמרת היא נקודה מאוד חכמה שדווקא ההצלחה היא זאת שגורמת לאנטגוניזם - - -

בחוסר דמוקרטיה.

בחוסר דמוקרטיה, כן, אבל בהחלט אני חושבת שהערבוב הזה במוסדות להשכלה גבוהה יוצר לנו הזדמנות לעשות יותר מפגשים, לעשות יותר פעולות להכרה הדדית ולנסות למנוע בעיות שנגרמות אחר כך מחוסר היכרות.

תודה לך, פרופ' רוזה אזהרי. הערה, בבקשה.

רק לגבי ההערה על מחקר יישומי. כמי שהשתתפה בחלק מהדיונים בנושא המכללות בדוח מצב המדע, הרעיון לא היה לתעל את אנשי המכללות לעסוק במחקר יישומי כמובן אלא זה היה יותר תיאור מצב ותיאור מצב שיש פוטנציאל אדיר לא ממומש, למשל בתוכניות ERC קונסורציום, שזה קלאסי לאנשים שעורכים מחקר יישומי במכללות להשתלב בזה.

אנחנו בהחלט מקבלים את זה שצריך להיות דגש על מחקר יישומי כיוון שגם הקשר בין המכללות לבין התעשייה הוא קשר מאוד הדוק וגם בגלל היכולת - - -

היא לא אמרה שצריך דגש, היא אמרה שזה פוטנציאל וצריך לנצל את זה.

נציגת משרד האוצר, נעם דן. נעם, שמעת את רוח הדברים, יש נקודה קונקרטית שחשובה לכולם והיא תקצוב למחקר. אנחנו עכשיו עוסקים בתקציב המדינה והוא אמור להיות מאושר תוך כמה ימים, אז אנחנו רוצים לשמוע איך אפשר לקדם את הנושא הכול-כך חשוב ובוער הזה.

תודה, יו"ר הוועדה, ותודה על הדוח כמובן. כמו שהדוח מלמד, באמת אבני היסוד של מחקר מדעי איכותי זה תקציב, תשתיות מחקר והון אנושי, ובעקבות השאלה שלך אני אגיד שאנחנו באמת מתייחסים ברצינות לממצאים שעלו בדוח, לא עכשיו גילינו את זה, אנחנו באמת בהתכתבות מתמדת עם זה, ובמיוחד הדאיג אותנו הממצא שישראל נוטה להישגים פחותים מאלה של מדינות ייחוס דומות לה. זה באמת ממצא שהוא מאוד-מאוד מדאיג, ואכן, בתקציב הקרוב, בתוכנית הרב-שנתית, שגם ות"ת בטח יפרטו עליה, ומקודמת בימים אלה, הקו המנחה שלנו הוא שיפור המצוינות של המחקר האקדמי ומערכת ההשכלה הגבוהה ככלל.

בהקשר הזה כן חשוב לציין, כי זה גם בתקציב, שישראל הצטרפה לתוכנית המסגרת התשיעית של הורייזן, והעלו פה את המובילות שלנו במענקי ERC, ובדיוק שם אנחנו מצטיינים, אנחנו גם ממשיכים את התוכנית הזאת. וגם במסגרת התר"ש והתקציב ניתן דגש משמעותי על מיקוד של ההשקעה הממשלתית בתשתיות הון אנושי, שזה אחד משלוש אבני היסוד האלה. אז אני קצת אגע בזה אבל ות"ת בטח יפרטו הרבה יותר. ניתנו תוספות תקציביות משמעותיות לשיפור מלאי התשתיות בישראל באמצעות מסלול חדש של מעבדות מורכבות ומתקדמות - - -

אפשר לנקוב במספרים בבקשה? זה חשוב לכולם כאן.

עבור כל רכיב אני לא זוכרת בעל פה, אולי אתה יכול להגיד עבור כל רכיב? אנחנו יכולים גם לעדכן את זה, אבל אם תקציב ההשכלה - - -

נעם, מטרת הוועדה הזו אינה להיות לעומתית, המטרה היא להשיג את מה שאנחנו רוצים ושרואים שהוא טובת החברה כולה. זו מטרתנו. לכן כל כך חשוב לנו דווקא בוועדת המדע להיות מדעיים ולנקוב במספרים, בשביל לדעת האם באמת מתקדמים או לא.

בסדר גמור. אני אגיד שזו כבר התוכנית הרב-שנתית השלישית שיש תוספות משמעותיות של כ-8 מיליארד, אלה באמת תוספות מאוד משמעותיות. אני מזכירה, תקציב ההשכלה הגבוהה הוא כ-13 מיליארד אז באמת מדובר על תוספות משמעותיות.

בהשוואה לתקציב הקודם, מה היחס?

התוספת של התר"ש הזו היא כ-8 מיליארד על 13 מיליארד, אז זה יחס משמעותי. אני נוקבת את הדברים ששם יש את התוספות המשמעותיות, שהם ציוד יקר במיוחד ומעבדות מתקדמות, מסלול לחוקרים גם באמצע הקריירה, שגם על זה דיבר הדוח, שזה לא רק מסלול לחוקרים בתחילת קריירה אלא גם באמצע קריירה. כבר היום, וזה גם משהו שעלה בדוח, יש יוזמות לייעול השימוש בתשתיות קיימות. בטח שמעתם על השימוש במרכז הידע במכון ויצמן בתמיכת משרד המדע. כלומר, התקציב פה, יו"ר הוועדה, וזה גם חשוב, לא רק דרך השכלה גבוהה אלא גם משרד המדע.

בנוסף, יש התייחסות משמעותית לשיפור היכולת בקליטת הון אנושי מצוין, שזה עלה לדעתי בעיקר ע"י תת הוועדה של מדעים מדויקים וגם אולי רפואה, על הקושי בקליטת הון אנושי מצוין, לרבות הון אנושי מחו"ל, בין-לאומי, באמצעות מסלולים גמישים יותר, חדשים יותר, עמיתי מחקר אורחים מחו"ל לקדנציות קצובות ועוד.

אני אגיד על הקושי של הזליגה או בריחת המוחות להייטק, שגם עלה פה, שהוקצה תקציב במיוחד עבור חוזי כוכבים על מנת לחזק את היכולת של המוסדות בדיוק במקצועות האלה לקלוט סגל מצוין, וההתקדמות של זה כמובן - - -

נשמח מאוד אם נשמע מספרים. להגיד בצורה של חיבור שנעשה, ועושים, ומקדמים, ללא מספרים, זה יישאר פתוח.

נתתי את המספר.

זה המספר הכולל, חשוב לשמוע גם את הפרטים. אם אין לך עכשיו אז אולי תעבירי לוועדה, למשל תוך שלושה ימים בכתב, בכל נושא ונושא כי זה מאוד חשוב לכולם?

התר"ש עדיין בהתהוות, אנחנו עדיין עובדים עליה בימים אלה – אני חושבת שגם אמיר יפרט על זה עוד יותר – אז להגיד בדיוק מה התקציב המדויק שהוקצה לכל דבר זה יהיה קצת קשה אבל אנחנו ניתן הערכות של מספרים. יש פה הרבה אמירות על הוספת תקציב אבל יש פה גם חשיבות רבה ליכולת לקלוט סגל מצוין ובשיפור התשתיות. קליטת הסגל היא גם כהתקדמות בהסכמי השכר עם הסגל הבכיר פה, ואני לא בטוחה שכל מי שיושב סביב השולחן פה בקונצנזוס לגבי חוזי כוכבים למשל.

יש את הנושא של הבין-לאומיות שגם עלה במסגרת הדוח וגם עבורו יש התייחסות משמעותית בתוכנית הרב-שנתית, תוכנית שמדברת גם על שיפור לימודי אנגלית, גם על הפיכת הקמפוס הבין-לאומי ובכלל הנגשת הקמפוס לחוקרים זרים, סטודנטים זרים והפיכתו להיות יותר friendly עבורם.

אני יכולה להתייחס לנתונים. הצגתם את הגרף שמדבר על שיעור הגידול אבל לעניין ההוצאה הלאומית למו"פ אקדמי כאחוז מה-GDP, לא הגידול אלא עצם ההוצאה, אנחנו בסביבת מדינות הייחוס ואפילו קצת מעל קו המגמה, קרובים לממוצע ה-OECD בהקשר הזה. צריך לזכור שישראל היא שיאנית ההוצאה הלאומית על מחקר ופיתוח ולעיתים, בגלל שהמגזר העסקי ענף, מטבע הדברים יכול להיות שזה קצת מטה את החלק היחסי של ההוצאה על מו"פ אקדמי כלפי מטה. צריך להסתכל גם על זה. תודה רבה.

תודה רבה לך, נעם דן. אמיר גת, נציג ות"ת, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אנחנו רוצים לברך את האקדמיה הלאומית למדעים על פרסום הדוח. תשפ"ג היא השנה הראשונה של התוכנית הרב-שנתית של מערכת ההשכלה הגבוהה. התוכנית הזאת תימשך עד תשפ"ח–2028. כמו שנעם אמרה, חלק גדול מהתוספות התקציביות בתוכנית הרב-שנתית מופנה בדיוק ליישום ההמלצות שמופיעות גם בדוח מצב המדע. אני לא אכנס למספרים, אני מעדיף לקבל את ההצעה של יו"ר הוועדה ושאנחנו נעביר אליכם מספרים בכתב. זה יותר נכון כי להסביר את הדברים האלה בעל פה, בסיס וחד-פעמי, על איזה בסיס אתה מוסיף וכו', יכול להביא לאי הבנות.

תוך כמה זמן? הזמן חשוב לנו, במיוחד בגלל שעכשיו מכינים תקציב, לכן חשוב לנו לדעת את העובדות במספרים כמה שיותר מוקדם, בשביל להיאבק במובן הנכון ביותר של המילה מאבק.

אני חושב שתוך שבוע זה זמן ריאלי. אם יהיו דברים שלא נוכל להעביר אז נעדכן, בסדר?

בסדר גמור, עד יום שני.

בתוך התוכנית הרב-שנתית יש הרבה מאוד תוספות, למשל להרחבת קרנות המחקר, לחיזוק של תשתיות מחקר, לחיזוק שיתופי פעולה בין-לאומיים, בין אם מדובר בפיתוח של שיתופי פעולה בילטרליים, בין אם מדובר בהבאה של סגל מחו"ל, סטודנטים מחו"ל וכדו', מחקר רפואי. אנחנו מדברים על תוספות משמעותיות של עשרות מיליוני שקלים, ואפילו מאות מיליוני שקלים בחלק מהסעיפים, זה לא דבר של מה בכך. זה לא מקרי שהדברים האלה מופיעים בתוכנית הרב-שנתית ומצד שני מופיעים בדוח מצב המדע. אני חושב שזו תוצאה של שיתוף פעולה רציף בין הגופים, בין האקדמיה, הקרן הלאומית למדע, ות"ת ועוד.

אני באמת מודה לאקדמיה על שיתוף הפעולה, גם בכתיבת הדו"ח וגם בכלל, ואני רוצה לאחל שנמשיך בשיתוף הפעולה הזה יחד עם האקדמיה, עם הקרן הלאומית למדע, האוניברסיטאות, המכללות, משרדי הממשלה השונים שגם שותפים בבניית חלק מהתשתיות וחלק מהפעילות שאנחנו עושים יחד, ושנמשיך לעשות עוד הרבה לטובת קידום ההשכלה הגבוהה והמו"פ במדינה. תודה רבה.

תודה רבה לך, אמיר גת. האם יש שאלות או התייחסויות? טוב. אנחנו מחכים עד יום שני הבא. הדוח הזה יעזור לנו, תודה רבה לך. פרופ' רבקה כרמי, נשיאת האקדמיה לרפואה מדעית, בבקשה.

תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, ובאמת ברכות על האופן שבו אתה מנהל את הדיון וגם על העומק, זה לא מובן מאליו. אני רוצה גם לברך את ידידיי והאנשים החשובים שמובילים את האקדמיה הישראלית למדעים על הדוח. אני עוקבת אחרי הדוחות האלה כבר שנים רבות, זה אחד הדוחות המפורטים, המאוד מעמיקים וענייניים בעיקר בנושא שעליו אני רוצה לדבר והוא מחקר מדעי ע"י רופאים פעילים חוקרים.

אני כאן אמנם בכובע של הנשיאה, המקימה של האקדמיה הישראלית לרפואה מדעית, אבל הנגיעה שלי בנושא הזה היא שנים רבות. הייתי רופאה פעילה חוקרת – כן, חקרתי בסופי שבוע ובחגים – הייתי דיקן הפקולטה למדעי הבריאות באוניברסיטת בן גוריון וכדיקן הקמתי את המסלול שקיים היום בכל בתי הספר לרפואה לרופאים חוקרים, MD PhD, מסלול מאוד תובעני ששמור באמת לעלית של סטודנטים לרפואה, לא מעט, דרך אגב, סטודנטים ערבים לרפואה, שמקבלים הכשרה מדעית יוצאת מן הכלל רק בשביל להיווכח שכאשר הם בוגרים ומתחילים את הקריירה הרפואית שלהם הם כמעט ולא מסוגלים לעשות מחקר.

לאחר מכן כיהנתי כ-13 שנה כנשיאת אוניברסיטת בן גוריון בנגב ושם באמת נוכחתי למצב הקשה מאוד שבו רופאים צריכים לקבל החלטה האם הם רוצים להיות רופאים פעילים וחוקרים או חוקרים בלבד ולעזוב את המקצוע. אני בעצמי, לצערי הרב, גרמתי לכך ששני רופאים יוצאים מן הכלל עזבו את בית החולים ועברו לאקדמיה לעשות מחקר, משום שהמחקר בער בעצמותיהם, משום שהמחקר שלהם היה מחקר חשוב ומשמעותי, ואמרתי להם: אתם יודעים מה? תלכו למסלול הזה.

חשבתי אז ואני חושבת היום שאת התופעה הזו חייבים לתקן מהיסוד. מדוע? יש הרבה מאוד חוקרים שעוסקים במחקר ביו-רפואי, בסופו של דבר מגיעים גם להישגים בתחום הרפואה ושמשרתים את עולם הרפואה, אבל המחקר הרפואי המדעי ע"י רופאים חוקרים פעילים הוא מחקר שונה כי הוא מביא את השאלות ממיטת החולה. מיטת החולה היא המקור לשאלות והרצון לחזור אליה הוא מה שבוער בעצמותיהם של אותם רופאים.

לרופאים האלה נכון להיום אין שום פלטפורמה שבאמת דואגת לשני החסמים העיקריים: החסם האחד הוא מקורות תקצוב ייעודיים – לרופאים קשה מאוד להתחרות על מקורות התקצוב הקיימים היום למדע. חלקם מצליחים אבל הרוב לא מסוגלים משום שעיקר עבודתם היא עבודה קלינית, טיפול בחולים. החסם האחר המאוד-מאוד משמעותי – ואני מאוד מאוד מודה לאקדמיה שבאמת ההמלצות שלה מאוד מאוד נקודתיות מה צריך לעשות בנושא הזה – הוא היעדר הזמן המיועד. סופי שבוע, אחרי הצהריים, חגים ושבתות זו לא דרך לעשות מחקר.

לכן ב-2019 אנחנו הקמנו את האקדמיה, שמונה היום מעל 40 חוקרים וחוקרות מהמובילים בעולם, לא רק בישראל, עם מחקר מאוד מאוד משמעותי, כשהמטרה שהצבנו לעצמנו היא למסד את מסלול הקריירה הזה של רופא חוקר כמשהו לגיטימי שאומר שאפשר לעשות מחקר לצד רפואה פעילה ולאורך זמן, לאורך שנים רבות, כאשר המסלול מתחיל ב- MD PhDאו PhD שנעשה במהלך ההתמחות, ולאחר מכן לאורך כל השנים.

זה לא רק לקידום המחקר וזה לא רק לקידום המדע, זה להערכתנו גם לצמצום פערי בריאות. אנחנו רואים רופאים חוקרים שיש להם אפשרות לעשות את המחקר שלהם גם בפריפריה הצפונית והדרומית, זה כמעט ולא קיים היום. אנחנו רואים גם את הנושא הזה כמכשיר לצמיחה כלכלית, וגם האקדמיה נוכחה בעניין הזה. אנחנו יודעים שיש השקעות לא מעטות בעולם בנושא של מחקרים קליניים, אנחנו לא ממצים את האפשרות שלנו כאן, במדינת ישראל.

המטרה שלנו היא שהאקדמיה הזו לרפואה מדעית – שאגב, קיימת כמעט בכל מדינות העולם, ואם אנחנו משווים את עצמנו למדינות עם אוכלוסייה דומה לשלנו, דנמרק, הולנד, שווייץ וסינגפור, לכולם יש לצד האקדמיה למדעים אקדמיה לרפואה מדעית, אותו גוף שעוסק בכל הנושאים שרלוונטיים, לא רק בנושא של קידום הצרכים, כפי שאמרתי קודם לכן, אלא גם ייעוץ נקודתי למקבלי החלטות, לממשלה, לגופים כאלה ואחרים, ככל שהנושא נוגע למחקר ע"י רופאים פעילים.

אני חוזרת ומדגישה, יש בעלי תואר MD שעושים מחקר יוצא מן הכלל, מקבלים אפילו פרסי נובל עבור המחקר הזה, אני מדברת על רופאים שנמצאים ליד מיטת החולה וחלק מזמנם צריך להיות מוקדש למחקר יישומי, בסיסי, אמיתי. רק הכרה סטטוטורית באקדמיה הזאת תשרת את המטרה לטובת מדינת ישראל גם במחקר, גם במדע וגם בצמצום פערי בריאות. תודה רבה.

תודה רבה לך. ההערה אחרונה של פרופ' הראל, בבקשה.

אני מתנגד נחרצות להקמת האקדמיה הזאת. ניסיתי להניא את המקימים וחברתי היקרה רבקה כרמי מזה כבר כמה שנים, במיוחד כי הם קוראים לעצמם אקדמיה לאומית. אין צורך באקדמיה לאומית לרפואה חוקרת. את קראת לזה "מחקר מדעי ע"י רופאים פעילים חוקרים", נכון? יש גם מחקר מדעי ע"י מהנדסי תוכנה פעילים, אני אחד מהם - - -

שתהיה אקדמיה להנדסה, מה הבעיה?

בסוף בנייר שהגשת לוועדה הזאת כתוב: "לפיכך, על מנת להבטיח שהמלצות הללו שלנו ייושמו ולא יישארו אות מתה בדוח התקופתי של האקדמיה למדעים, כפי שהיה המצב עד כה, יש צורך כאמור במיסוד האקדמיה הישראלית לרפואה מדעית על חזונה ומטרותיה כמתואר לעיל". לא לכל נושא – את אפילו קראת לזה "מסלול" – שיש עליו השגות וההמלצות של איזשהו גוף, כולל הגוף שלנו, צריך כדי לתקן את הדרוש תיקון להקים גוף שנקרא אקדמיה ל"איקס".

כפי שאמרת בעצמך וראינו פה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים מטפלת בחלק גדול מהבעיות האלה. יש לנו גם חברי אקדמיה שהם רופאים חוקרים, ולא פחות באחוזים מאשר במקצועות אחרים. אין לנו אף אסטרופיזיקאי למשל ואף אחד לא ילך להקים אקדמיה לאסטרופיזיקה. זה נכון שיש ארצות שיש אקדמיה למדעים, אקדמיה להנדסה, אקדמיה לרפואה, אני מכיר אותן היטב, אני חבר בשתיים מהאקדמיות האלה, מכיר את הדבר הזה היטב, אצלנו ארץ קטנה, אקדמיה קטנה, מייצגת את כל המדעים כולם, כולל רפואה, כולל רפואה חוקרת, ואני ואנחנו נתנגד למיסוד האקדמיה הזאת.

אם אתם רוצים להיות גוף תאגידי תחת ההסתדרות הרפואית כפי שאתם עכשיו – איך היית אומר? תפדל, מברוכ. אני לא הייתי קורא לזה אקדמיה בכלל, בוודאי לא אקדמיה לאומית. אין שום צורך להקים אקדמיה לכל נושא שדורש תיקון.

אני לא ציפיתי שאתה תצא באופן כל כך חוצץ נגד העניין הזה אבל ציפיתי לתגובה הזאת ואני חושבת שהתגובה הזאת היא לא נכונה. אני חושבת שיש בה איזה סוג של התגוננות שאני לא מבינה את משמעותה. אני ציינתי במיוחד את אותן מדינות קטנות, בגודל שלנו, שיש להן אקדמיות רפואה בכלל וגם לרפואה מדעית בנוסף. אני לא רואה שום סתירה בין שני הדברים.

בסדר גמור, שתי העמדות ברורות לכולם, תודה לכם.

קודם כל, תודה רבה לכם, הרבה הערכה על הדוח, הדוח החשוב והמקיף שהגיע בזמן. כולנו מבינים שכל הדברים שהועלו פה חייבים להיות חלק מהתקציב הבא, עם תקציבים ברורים ועם עלייה מהשנים הקודמות, במיוחד בנושא המחקר. אנחנו נקבל דוח ממשרד האוצר תוך שלושה ימים ונקבל דוח מהוות"ת תוך שבוע. אנחנו כולנו נשקוד ביחד בשביל שהתקציב הבא יכלול את כל הנושאים הללו. תהיה לי ישיבה בקרוב, תוך מספר ימים, עם שר המדע בנושא הזה ספציפית, אני אעדכן אתכם. אני מקווה שהתקציב יכלול את הנושאים הללו. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:25.