פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה למיזמים ציבוריים
30/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום ראשון, ט' באייר התשפ"ג (30 באפריל 2023), שעה 14:00

בחינת תהליכי התכנון של מיזמים ציבוריים ותשתיות לאומיות בחוק ההסדרים - בקשה לישיבה לפי סעיף 111 (ה) לתקנון הכנסת

חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי
אלון שוסטר

יוסף עטאונה

דנה דובר - רפרנטית הסעת המונים באג״ת, משרד האוצר

רותם אבין - משרד האנרגיה

דרור בוימל - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

תומר גרטל - רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

גלי אברהם - מנהלת מחלקת תכנון פיזי, מקורות חברה למים בע"מ

אורן עמיאל - מנכ"ל ארגון 'מים לישראל'

רעות כהן - אזרחית תושבת יבנה

איתי גולדשמיט
–

גלעד קרן

יוני בן הרוש

חבר תרגומים – שיר קרספין



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.



בחינת תהליכי התכנון של מיזמים ציבוריים ותשתיות לאומיות בחוק ההסדרים - בקשה לישיבה לפי סעיף 111 (ה) לתקנון הכנסת

הוועדה שבה ומתכנסת, וכפי שאמרנו, אנחנו פותחים את החלק הזה של היום בדיון לפי בקשה לפי סעיף 111 (ה) לתקנון הכנסת, לקיום ישיבת ועדה דחופה בנושא הפגיעה הקשה הגלומה בחוק ההסדרים, בתכנון נאות וראוי של מיזמים ציבוריים ותשתיות המדינה. לבקשתם של חברי הכנסת היקרים מהאופוזיציה, מטי הרכבי, אלון שוסטר ורם בן ברק. קודם כל אני מברך אתכם על הצטרפותכם אלינו לדיונים. מחר מסתיימת רשמית הפגרה.

אנחנו מחכים לכם כאן, יש לנו עוד דיונים רבים ומשמעותיים בוועדה. אז שמחים לראות אתכם. אני חייב לומר באופן אישי, שאני מאוד אוהב את חברי האופוזיציה שנמצאים אצלי כאן בוועדה. ואנחנו נשמח לשמוע את אשר על ליבכם, נעשה התייחסות ונתקדם. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. שלום לכולם. אנחנו ביקשנו לקיים דיון דחוף על פי סעיף 111 (ה). אנחנו חושבים שפרק קידום התשתיות הלאומיות בחוק ההסדרים, יכול להשפיע באופן קריטי על פני המדינה בשנים קדימה. ואני אפילו אגדיל ואומר דורות קדימה. יש כאן בעצם מהפכה בכל מה שקשור למערכת התכנון והבנייה.

ואם אנחנו מחויבים כנבחרי ציבור, להגן על האינטרסים הציבוריים, ואני אנסה בכמה דקות שאדוני נתן לי, להסביר למה אני חושבת, או למה אנחנו מאמינים, שלושת החברים שהגשנו, איך זה יכול לפגוע באינטרסים הציבוריים, ואיך התיקונים שמוצעים פה בחוק ההסדרים אפילו מסכנים, גם את יכולת הפיקוח והאכיפה וגם יכולים לגרום למפגעים שיכולים להשפיע באופן דרמטי על בריאות הציבור.

אז אני אתחיל מזה שאחד האתגרים של כל רשות, גם מבצעת וגם מתכננת, זה למצוא את האיזון העדין בין לחצי הפיתוח של המדינה, במקומם ברמה העקרונית, לבין לחצי השימור, לבין הצורך להבטיח שלא נפגע בציבור, לא נפגע בבריאותו ולא פחות חשוב, לא נפגע במשאבי הטבע ובסביבה, שהרי אנחנו פה רק למשמרת, ואנחנו אורחים בני חלוף על פני הכדור הזה. אז לצד בריאות הציבור גם יש לנו אחריות כלפי הכדור. ואנחנו צריכים להבטיח בכל הליך תכננוני או ביצועי, שאנחנו יכולים פקח ולבקר בכל נקודת זמן. ומה שמוצע לנו כאן זה תהליכים מאוד מאוד מואצים שמפניהם אנחנו כל כך חוששים.

אני רוצה ככה לחדד ולומר, שבמיוחד עכשיו, עם המציאות הפוליטית והחברתית שיש בארץ, ושיש איזו שהיא עננה, לא משנה מאיזה צד אנחנו, לגבי עצמאות בית המשפט, לגבי הרצון לבטל את עילת הסבירות ולפגוע בזכות העמידה של אותם ארגונים ירוקים שמטרתם לשמור על בריאות הציבור. אז אנחנו מחויבים במיוחד בתקופה הקשה והמאתגרת הזו, ואני אומרת את זה בזהירות ולא מתוך איזו קנטרנות, אנחנו מחויבים בזהירות רבה.

ותפקידנו, תפקיד האופוזיציה ותפקיד הקואליציה, לעמוד על המשמר, שאנחנו לא עושים נזקים שאחר כך נצטער אליהם. אני מבינה שהדיון עכשיו הוא דיון כללי ורק אחר כך בדיוני ההמשך נרד לעומקם של דברים, אבל למשל, הקמת ועדת שרים לענייני תשתית חיונית, כשאין בוועדה הזאת נציגות של השרה להגנת הסביבה ושל שר הבריאות, מבחינתי, זו איזו שהיא דריסה של שלום הציבור.

לא יכול להיות שוועדת שרים לענייני תשתית לא תכיל את השרה להגנת הסביבה ואת שר הבריאות, כי הרבה מאוד מההשלכות הן השלכות סביב הסביבה ובריאות הציבור. מוצעת גם ועדת הקמת השגות, ובעצם ועדת ההשגות, היא תבוא בנעליה של הרשות המקומית שבשטחה נבנית התשתית הלאומית. גם כאן, זה מבחינתי, ואני אומרת לך את זה כמי שהייתה ראש רשות מקומית, היכולת של הרשות המקומית להבטיח את בריאות הציבור, להבטיח את האינטרסים של הציבור שגם במקום, היא קריטית. והלאמת הסמכויות של הרשות המקומית כרשות רישוי לרישיון עסק, היא מדאיגה מאוד. ואני חייבת לומר שזה מצטרף לעוד הרבה מאוד דוגמאות. גם בחוק ההסדרים, שבא להחזיר ריכוזיות לשלטון המרכזי, במקום אותה תוכנית של פיזור סמכויות שכולם התהדרו בה ולא באה לידי ביטוי בחוק ההסדרים ובהסכמים הקואליציוניים. אז גם כאן, הרשות לרישוי עסקים, היא קריטית שתישאר בידי הרשות המקומית, כי בעצם מה שמוצע כאן זה שהכול יהיה ברמה הלאומית.

אז שום דבר לא יהיה ברמה המקומית. לא ועדת התכנון, לא רישוי עסקים, ושום דבר. אז זה מדאיג שבעתיים. יש גם אפשרות במה שמוצע בפנינו, וזה שיהיה אישור שבשתיקה. זאת אומרת שאם גוף רגולטורי - - -

זה פוצל מהחוק.

שמה נאמר שם?

אבל יש לה טיעון טוב.

זה על השולחן כי זה לא במסגרת חוק ההסדרים.

בסדר, אז גם בעניין הזה, אני חושבת שבנושאים של תשתיות לאומיות, שאני חושבת שברור כאן שהאינטרס הוא לעשות את זה כמה שיותר מהר ובחיפזון יחסי לערכאות התכנון הרגליות שאנחנו רגילים אליהן, אז גם כאן, אישור שבשתיקה הוא לוקה בחסר גם אם הוא בחקיקה נפרדת. גם אם הוא מוטמע בחוק ההסדרים, וזה בעצם נותן איזו שהיא זילות של הגופים שאמורים להיות רגולטוריים בתכנון. וזה גם משאיר איזו שהיא עמימות בחקיקה ובפיתוח של התשתית הלאומית.

אולי גם זה פוצל אני לא יודעת, אבל יש כאן גם את העניין של פקיד היערות, שזה אותו עניין בדיוק. פקיד היערות חייב להישאר גוף נפרד שחוות הדעת שלו היא מקצועית. אם תרצה ועדה מסוימת לא לקבל את חוות דעתו של פקיד היערות אז ניחא, אבל הוא לא יכול להידרש עכשיו גם להתחשב ברצון של היזמים הלאומיים, הוא חייב להיות גוף עצמאי. יש גם את הפגיעה בצווי ההעסקה המנהליים, שבעצם מלאימים או לוקחים את הסמכות מהשרה להגנת הסביבה, לתת צווי הפסקה מנהליים שיכולים להיות בעקבות הפרה של חוקים כמו חוק מניעת מפגעים, חוק שמירת ניקיון, חוק רישוי עסקים, חוק אוויר נקי.

וגם פה יש מעין אכיפה עקיפה של הסמכות של השרה להגנת הסביבה לתת צווי הפסקה מנהליים. שזה נושא שמבחינתי, שוב, הוא מאוד מאוד מדאיג. גם כל הנושא של סעד זמנים להארכת תזכיר סביבתי, גם כאן, פרקי זמן של שבעה ימים להנחיות התזכיר, 14 ימים לחוות דעת על התוצרים, וכמי שהייתה יושב ראש ועדה מקומית וגם חברה בוועדה המחוזית מחוז דרום, אלה פרקי זמן שיחטאו לתפקידם. פרקי הזמן שמוצגים כאן בכל מה שקשור לתזכירי הסביבה, הם לא מידתיים בכלל. ויש כאן גם נקודה שמתחברת ליועצים של המשרד להגנת הסביבה, שלכאורה, יתנו להם איזו שהיא תקופת ניסיון.

זאת אומרת, ישימו להם אקדח על הרקה, ויגידו להם בגדול: ״אם חוות דעתכם לא תמצא חן בעינינו״. ואנחנו יודעים טוב מאוד שיועץ סביבתי או כל יועץ אחר, כשיש לו איזה שהוא איום על המשך העסקתו, אז הוא יכול לתת חוות דעת שתמצא חן בעיני הפריץ ולא בידי המהות שלשמה הוא נשכר. יש כאן פגיעה בסמכויות הוועדה לשמירת הסביבה החופית. שגם כאן, אחד המשאבים הכי מרגשים שלנו זה רצועת החוף שלנו, אבל אני יכולה להגיד לכם שלאורך השנים לא התקבלו איזה שהן החלטות כנגד תשתיות לאומיות או החלטה שאיימה על מישהו, ולצמצם את הסמכויות של הוועדה הזאת זה לכאורה לצמצם את כל הסמכויות הרגולטוריות, את כל הגופים המקצועיים בשם המהירות.

אם אני מדברת על גופים, אז גם את היכולת להגיש ערר בפני הוועדה המחוזית, גם את זה רוצים לקחת מסמכות ראש הוועדה המחוזית. זאת אומרת, גם הם לא יתכננו, גם יהיו הקלות בכל הגופים הרגולטוריים, גם וגם; וגם בסוף, אם הציבור, עמותות אזרחיות או ראש הרשות ירצו להגיש ערר – אז גם זה יילקח מיושב ראש הועדה המחוזית, שזו גם פגיעה.

היה כאן איזה שהוא פרק בנושא חשמל ותחנות כוח, שבעצם העברת סמכויות למנהל המערכת בכל מה שקשור לאוויר ולהיתרי פליטה, שאני אומר מילה קשה, הם הורגים אנשים. אני הייתי חברה באיגוד ערים לאיכות הסביבה נפת אשקלון, וכל שנה היינו מקבלים את הסטטיסטיקות, כמה אנשים מתו כתוצאה מזיהום האוויר. זה "לתת לחתול לשמור על השמנת". ושוב, אנחנו מחויבים, עבור בריאות הציבור ועבור האנשים שמתים כל שנה ממחלות ריאות בעקבות פליטות, והכל בשם החירום ובשם היתרי הפליטה. אי אפשר לתת למנהל המערכת סמכויות בכל מה שקשור לחוק אוויר נקי. אני רוצה לומר ככה לסיכום הנקודות שהעליתי, מוצגים לנו כאן תהליכים מאוד מאוד מזורזים, שפוגעים בחסמים, באיזונים ובבלמים, שכיום קיימים במסגרת החוק.

ואנחנו שואלים את עצמנו באיזה מחיר? האם בפגיעת בריאות הציבור? בזכות העמידה של הציבור? יש שם אפילו כזה שאפשר להכין תוכנית בלי תשריט. כל גוף מקצועי יודע שהדבר הראשון שעליו הוא מסתכל זה התשריט. התשריט נותן במעוף הציפור, תמונה רחבה של מה הולך להיות. אז לא רק שבלי תשריט אפשר גם לחרוג מהקווים הכחולים, זאת אומרת, הרבה מאוד חורים שבעצם, עם כל הכבוד לחשיבות של התשתית הלאומית, אנחנו חייבים את אותה זהירות לדורות שיבואו. כי חלילה, אנשים יכולים באמת לשלם בבריאותם.

גם אנחנו נתעורר עוד מספר שנים ונגיד: ״מה עשינו לדורות שיבואו?״, ואנחנו לא יכולים לעשות כאלה תהליכים בלי שיתוף גופים רגולטוריים כמו שצריך, בלי שיתוף ציבור כמו שצריך, בלי שיתוף הרשויות המקומיות ראשי הרשויות המקומיות, שהם הכי מכירים ויודעים את הלכי הרוח במרחב שהם אמונים עליו. אנחנו בעצם מציגים כאן דרך שהיא עוקפת תכנון. בלי התייחסות למרקמי התכנון. במרקמי התכנון יש אזורים שמורים, כפריים, עירוניים, אז גם פה, אין איזה שהיא דיוק.

והרי שנושא המרקמים הוא זה כל התשתית של כל תשתית המתאר הארצית של תמ״א 1, על כל הפרקים שלה. והחיפזון הזה, אני פוחדת שהוא יהיה בעוכרנו. ובגלל המורכבות הכול כך מקצועית של הפרק הזה, אני באמת חושבת שמקומו לא בחוק ההסדרים ולא במסגרת דיוני התקציב, אלא באמת בחקיקה. אם יש רצון להשתפר אז נעשה את זה בצורה מסודרת ובאופן מושכל, באותה אחריות שנדרשת מכולנו סביב השולחן הזה, בלי קשר לאופוזיציה וקואליציה.

תודה רבה לחברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי. חבר הכנסת אלון שוסטר מוזמן לשאת דברים.

תודה על ההזדמנות ועל ההיענות לדיון. אני שמח על כך שמה שאני אומר בחוץ, שחלק עצום מהעבודה בבית הזה, נעשה לשם שמיים, במקצועיות, בפתיחות וגם הדיון הזה, אני בטוח שהוא כזה. במקרה הח״כים שיושבים כאן הם בוגרי השלטון המקומי ומועצות אזוריות במשך שנים ארוכות. אנחנו בוגרי חקיקה או התנהלות בהקשרים נוספים, כמו למשל הוועדות הגיאוגרפיות, אבל בוודאי הוותמ״לים. ואני מפנה את תשומת ליבנו לסדר היום של היום בממשלה.

ההערכה השנתית הקבועה 70 פלוס שנה, של חקיקה, של צווי חירום. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה בעצם על פן מסוים של חקיקה, אם נתחבר לסדר היום, לא דמוקרטית. שנכון, היא באה מכיוון שיש צרכים דחופים, וכפי שבעל סמכות לובש מדים כזה או אחר יכול לכפות התנהלות פחות דמוקרטית במצבי חירום קשים, אז הנה, יש גם בהתנהלות של מי שאינם לובשי מדים.

אבל מכיוון שההיגיון בפעולה כזו שאינה נותנת מקום לשיח ציבורי הגון, עם זמן, עם במות ראויות, עם עמידה על הצגת הפנים השונות של הנושאים, צריכים לעניין אותנו לעת קידום תוכניות, לעת פיתוח בהקשר הזה, כמובן, לא קיים, או קיים אבל באופן פחות מובהק. הגברת החקיקה התכנונית הזאת, הלא פתוחה לציבור, הלא דמוקרטית, ראוי שתצומצם מאוד וגם ראוי שתעשה רק כאשר יש צורך. לדוגמה, סברו לי את האוזן בכך שלמשל בפרויקטים שקשורים למים, אנחנו כולנו ברשויות, המרחביות, הכפריות, מכירים את העניין.

רוב הפרויקטים אינם פרויקטים גדולים, של ארבעה מיליון קוב, המאגרים, וכך, כשאנחנו עסוקים בלכרסם, לקעקע, את החקיקה התכנונית או את ההתנהלות התכנונית הראויה, הדמוקרטית - - -

לא הבנתי.

ההערה אומרת, בוא נהיה קונקרטיים, שמרבית המאגרים, החקלאיים בהקשר הזה, של מי שיטפונות או מי שפד"ן, שהם נשמרים לאורך העונה, בעיקר לצורך השימוש של השקיה, הם אינם בהיקפים של ארבעה מיליון קוב. ואם הבנתי נכון, במסגרת ההצעה הזו, מדובר על מאגרים גדולים במיוחד. אז זה נעשה במצבי קצה, שהם כשלעצמם, צריכים לקחת שנים של תכנון. אז יקדישו עוד חצי שנה של איזון של שקלא וטריא בין ההיבטים השונים. לא מדובר פה בפרויקטים רבים מאוד. ולכן הפגיעה בלוחות הזמנים, היא כזו שגם אפשר לעמוד בה.

מבחינת חלופות, היא לא משהו שאפשר לעשות בשבעה ימים. לאתרים, למקומות.

זה בדיוק העניין. אני אומר שכאשר מדובר בפרויקטים כאלה גדולים, מלכתחילה מדובר בלוח זמנים ארוך מאוד, שצריך להיות מסוגלים לתת לו את הזמן התכנוני הראוי. אבל מדובר פה בחקיקה דרקונית, מדובר בחקיקה, שכפי שחברתי ציינה, נוגעת לפגיעה סביבתית ולאיכות החיים. ואני מקבל, ואני חושב שדיון מקצועי, צריך לומר שאכן מדובר כאן בהתנגשות של שני רכיבים, של שני וקטורים, חיוניים. מצד אחד, הרצון לבצע פעולות דחופות: הקמת פרויקטים לדיור, הקמת פרויקטים לתעסוקה, תשתיות לאומיות שחוצות רשויות.

אנחנו בהחלט מכירים במציאות שבה כל רשות, כל ארגון, כל משרד, מתגדר ושומר על זכויותיו ועל האינטרסים וכולי. מצד אחד, טוב שכך, זה תפקידו, זה בסמכותו וזו אחריותו. אבל כולנו ביחד, הבית השלישי, שאנחנו כולנו רוצים גם לשמור עליו ורוצים גם להתקדם, רוצים לבנות. ומול זה, הייתי אומר שצריך לאזן, את הצרכים לטווחים הקצרים, המיידיים, של לבנות כאן ועכשיו, ואין פה צד, כולנו רוצים כאן ועכשיו לשפר תשתיות. אבל מנגד, כולנו מדברים גם בשם נצח נצחים כזה או אחר.

נצח נצחים, שכמו שאמרה חברתי, הכדור הזה. זה ביטוי שמדבר באהדה אנושית כמעט, אל המולקולות האלה שמרכיבות את העצם הזה, השמיימי, שאנחנו חיים עליו, ואנחנו רוצים לשמור על זה גם עבור ניני ניניינו באופן פרוע ככל הפחות. מה עושים במצב כזה? קודם כל, הזכרת לי את סוגיית רוטנברג, מקרוב קרוב, והייתה דרישה ענקית להקים תחנה פחמית ברוטנברג. ודבר אחד אני ביקשתי, תעשו עבודה, קחו חודשיים שלושה, ותראו קודם כל תוכנית אב למשק החשמל, וגם מה הן המשמעותיות הבריאותיות, אגב לבני אדם ולסביבה.

זה המינימום. כדי שאם נחליט, וזה טיעון שבדיוק נוגע במה שאנחנו עוסקים בו עכשיו, אם נחליט לבצע פעולה אגרסיבית, שיש בה התנגשות עם איזה שהם עקרונות אחרים, שנדע על מה אנחנו משלמים. זה יכול להיות לעיתים בחיי אדם, באיכות החיים, זו יכולה להיות פגיעה בסביבה, בצומח ובחי. זו יכולה להיות פגיעה בתחושת המעורבות, בתחושת יכולת ההשפעה של בני אדם שחיים במרחב. וזה בוודאי יכול להשפיע לטווחים ארוכים על ניניינו וכולי. בשורה התחתונה אדוני היושב ראש, אני בעד, שאנחנו ניקח על עצמנו, המשימה לבנות ולהיבנות היא לא משימה של צד אחד, זה לא הממשלה אחראית על לבנות.

אנחנו כולנו ביחד צריכים לייצר את האופטימיזציה הזו, הראויה, של בין לבצע את המשימה לבין לבצע אותה כראוי. ואת זה צריך לעשות, כמו בנושאים אחרים, בהסכמה מאוד רחבה. בעיקר כשעוסקים בחקיקה או בהצעות שהן רדיקליות. ובלבד, בהקשר הזה, כשמדובר, לא רק בהסכמה אלא גם דחוף. כי אם זה לא בהול ודחוף, אז נא להשתמש בחקיקות המשנה, שהן לא פוגעניות. כפי שמטבע הדברים, חוק ההסדרים הוא כזה. תודה רבה.

תודה רבה לחבריי. אני מיד אפתח את זה להתייחסויות. אני רק קודם אציג את התייחסויותיי לנקודות שהעליתם. דבר ראשון, אני מודה לחבריי באופוזיציה, ששותפים לאופן הדיון בוועדה הזו, שכפי שכתוב כאן: ״דברי חכמים בנחת נשמעים״. אתם משמיעים את דעתכם, גם כשאני לא מסכים איתה או לפחות לא עם חלקה, באופן הזה, ועל כך אני מודה לכם. דבר שני, פתחת מטי ותיארת את החקיקה שלנו כמהפכה, אני אשמח שהתקשורת, חבל שהיא איננה כאן כדי לשדר הלאה, שכל דבר שהממשלה הזו עושה זאת מהפכה.

וברוך ה׳, שידע הציבור על כל המהפכות. אומרים שאנחנו עסוקים רק בנושא אחד, אז הנה, תראו כמה דברים אמרו כאן שאנחנו עושים בהם מהפכות. ואם כך, ראוי שהציבור ישמע על כל המהפכות הללו, אני מודה לכם מאוד על ה- Reference הזה. דיברתם על הסכמה רחבה, אני אשמח שאנחנו נגיע פה להסכמות.

אני חושב שיש הרבה מאוד בסיס שאפשר להגיע אתו להסכמות, ואני רק אבקש מכם שכשאתם תהיו בקואליציה ואנחנו נהיה באופוזיציה, אני מאחל שזה לא יקרה בזמן הקרוב, אבל שגם אז, תאחזו בטענה של הסכמה רחבה, כי בממשלה היוצאת, זו לא בדיוק הייתה הגישה של הקואליציה. אבל אני אשמח מאוד שנמשיך עם הקו הזה גם בעתיד. לגבי הנושא של הגנה על הסביבה - - -

אבל מה אדוני יגיד, מאחר ודיברנו על הפיכה בעולמות התכנון, הרי יש את ועדות התכנון, בכל הרמות - מקומית, מחוזית וארצית, יש את הות״ל ואת הותמ״ל, שזו איזו שהיא דרך עוקפת של ה- Level המקומי, אז בעצם זה לא בסדר וזה לא בסדר, אז למה לערבב את הכול? זאת המהפכה שעליה דיברתי, מהפכה בערכאות התכנון שהיו מקובלות מקדמה דינן, במהות של המנגנון הזה, שפועל כבר עשרות שנים.

אני אתייחס לזה מיד. בנושא האחריות על שמירת הסביבה, לא תמצאו אותי אופוזיציה בנושא של שמירת הסביבה. השאלה היחידה כאן היא האם אנחנו הופכים כל גורם כאן לגורם וטו שתוקע את היכולת של מדינת ישראל להתקדם הלאה. זאת השאלה שעליה אנחנו דנים ופה אנחנו מנסים לייצר איזון, תכף אני ארחיב על זה טיפה יותר. דיברת על עצמאות בית המשפט, כיוון שהרפורמה שאנחנו מציעים לא הולכת לפגוע כהוא זה בעצמאות בית המשפט, אלא רק הולכת לאזן מחדש את הכוח העודף שבית המשפט נתן לעצמו, אני חושב שאנחנו מסודרים גם בעניין הזה שהעלית.

יש פה הרבה מאוד סעיפים שהעלית, כמו ועדת השרים לענייני תשתיות, שהיא לא נידונה בכלל בוועדה, ועדת השגות לא אצלנו בוועדה ועוד ועוד סעיפים. תכף היועץ המשפטי יתייחס לזה באופן מסודר. לגבי הנקודה העקרונית שהעלית את, מטי, הנושא של נטילת כוח מהשלטון המקומי אל השלטון המרכזי, שאני אחד מגדולי הדוגלים בכך שצריך להעביר כמה שיותר סמכויות לשטח, לשלטון המקומי. אם זה בתחומי חינוך ואם זה בתחומים נוספים.

זה לא נמצא בחוק ההסדרים, הפיזור.

בסדר. אני מתייחס עכשיו למה שנידון אצלנו. יש נושאים כמו נושאי ביטחון ונושאי תשתיות, שהעברת עיקר הכוח אל הגורמים בשטח מייצר תקיעה של המערכת, מייצר תקיעה של המדינה, ופה אנחנו צריכים לעשות שינוי. כדי שאנחנו נוכל לעמוד בשורה אחת. ואין לי ספק שגם אתם רוצים שמדינת ישראל תתקדם. מדינת ישראל נמצאת היום במצב תקוע. והציגו את זה היום ממשרד האוצר בתחילת הדיון, קחו כל פרויקט תשתית, תשוו אותו לפרויקט דומה בכל אחת ממדינות אירופה, פרק הזמן שלוקח לקדם פרויקטים של תשתית בישראל הוא בין פי שלושה לפי ארבעה, לפעמים אפילו יותר.

משך הזמן הזה הוא לא סביר, הוא לא הגיוני, הוא לא יתכן. ולמה? בדיוק בגלל הדברים האלו. כי כל שחקן מגרש הוא שחקן וטו, והאינטרסים הקטנים, ואל תציגו את זה כאינטרסים של הצלת חיים, כי זה לא הסיפור. כי כמות החיים שנפגעת כתוצאה מיוקר המחייה, כתוצאה מעמידה בפקקים, כתוצאה מזיהום האוויר שנגרם מפקקים, כתוצאה ממהירות היכולת להגיע לבתי חולים, כל הדברים האלה משפיעים על איכות החיים, ויש להם מחיר של פגיעה בחיי אדם, לא פחות מאשר המציאות הנוכחית.

לכן אני מבקש מכם לא לקחת את הדיון שלנו ולשים אותו בהשוואה של מישהו שהוא בעד שמירת חיי אדם לבין מישהו שהוא חלילה נגד. כי הרי בוודאי שזה לא הדיון. ואף אחד פה לא נמצא משני צדי המתרס. כולנו רוצים לשפר את הכלכלה של מדינת ישראל, כולנו רוצים להוריד את יוקר המחייה וכולנו מבינים שהיום, מדינת ישראל לא במצב טוב. היכולת לקדם את המדינה קדימה. תיסעו לכל כך הרבה מדינות סביבנו, שבהן, ותיארתי את זה גם קודם.

בשבוע שעבר הייתי במדינה שמרגע שמתחילים לתכנן פרויקט תשתית גדול ועד גמר הביצוע לוקח מקסימום חמש שנים. איפה במדינת ישראל יש לנו כאלה נתונים? אנחנו לא נמצאים שם בכלל. הרווחה הכלכלית, חיי אדם ויוקר המחייה, שנפגעים כתוצאה מהדבר הזה, הם עצומים. לכן יש למדינת ישראל אינטרס לקדם את הדברים האלה. אני מסכים איתכם שלא צריך להתעלם מהשיקולים הנוספים, לא משיקולים סביבתיים, לא משיקולי עתיקות ולא משיקולי בריאות. כל השיקולים הללו צריכים להיכנס לתוך הדבר הזה.

ואני חושב שמה שאנחנו מנסים לעשות פה, בחוק הזה, שהוא בעייני חוק טוב וחשוב שייקח את מדינת ישראל שנות אור קדימה, וכמו שאמרתם, אין פה קואליציה ואופוזיציה, זו מטרה משותפת לכולנו. ולכן את הדבר הזה אנחנו צריכים לעשות בצורה מאוזנת, ופה אנחנו מנסים לייצר את האיזון הזה, בדיוק על זה אנחנו דנים.

אני אשמח פה לדיון ענייני, גם משרד האוצר מגיע פתוח, בהבנה שלא כל האמת נמצאת אצלו, עוד לפני שהגענו לשולחן הוועדה, ישבנו ביחד והעלנו הערות שמייצרות איזונים, בדיוק בנקודות שאתם העליתם, מייצרות איזון נכון יותר, אבל אפשר לשייף את זה עוד ולייצר איזון בצורה נכונה ובריאה יותר. ואם יהיה דיון ענייני ומסודר כולנו נסכים להגיע פה - - -

ואולי גם אנחנו כוועדה עניינית, נצא באיזו שהיא קריאה לשאר הוועדות. לכל מה שהועבר למשל לוועדת הפנים, שאנחנו באמת קוראים לאותו דיוק ואיזון, בין לחצי הפיתוח לבין האינטרס הציבורי. כי תמיד אפשר לקחת את זה לדוגמה הפרטית, אבל יש כאן, במכלול, מוצעת כאן רביזיה לכל מה שהיה מקובל עד עכשיו במוסדות התכנון, ולכן אני אומרת שאולי כדאי לצאת בקריאה שלנו כוועדה, עם אותה אחריות שאנחנו מדברים עליה ועם אותו שיח ענייני, על מנת להבטיח את אותו איזון שאתה קורא לו.

אז מצוין, אז אנחנו קוראים לחברי כל הוועדות לקדם את הדברים באופן הזה. אנחנו בוודאי נעשה את זה כך. אני חושב, כמו שאמרתי, שהחוק הזה הוא חוק טוב, חוק שלוקח את מדינת ישראל קדימה, חוק שמתקן מציאות לא טובה שבה מדינת ישראל נמצאת היום בתחום התשתיות, הדבר הזה הוא בעל משמעויות רבות וגדולות מאוד לכל אחד מאזרחי ישראל. ובסופו של דבר, אתם גם בעצמכם יודעים, לא ייתכן שגוש דן נמצא היום במצב שאין לו תשתיות תחבורה ראויות, שמאפשרות לאנשים להגיע בזמן סביר ונורמלי למקומות העבודה שלהם.

מי משלם את המחיר על הדבר הזה? כולנו. הכלכלה נפגעת מזה, חיי האדם נפגעים מזה. לכן אני אומר שיש פה אינטרס משותף לייצר את התיקון הזה. ככל שתהיו חלק מהדיון, ואני באמת מבקש מכם, אשמח לראות אתכם שותפים לדיון הזה שיתנהל בצורה עניינית ונעשה תיקונים, אנחנו לא פוחדים לבצע תיקונים בחוק, כל עוד יהיה דיון ענייני ומסודר שיכניס את כל השיקולים באופן מאוזן אל תוך המערכת, ולא רק ינסה לתקוע את ההתקדמות של החוק.

אני רוצה להוסיף כמה משפטים כבוד היושב ראש.

בבקשה.

אין ספק שכל הנושא של תשתיות לאומיות ומיזמים בכלל, יכול בסוף לשרת את כולם. אבל גם כאשר באים לתכנן תשתיות לאומיות, לפעמים, לא רואים את האנשים שחיים במרחב הציבורי שקיים. אני בא מהנגב ומדבר על הנגב ועל כל מה שקורה שם בנושא התשתיות הלאומיות. כביש שש, הרכבת, מכרה הפוספטים ליד ערד, ששם צריך להעביר הרבה תושבים מהמקום בכדי להקים את זה. אז גם בלי החקיקה הזאת, אני חושב שיש פגיעה מתמשכת בכל התשתיות, במיוחד בנגב, ולדעתי החקיקה הזאת רק תפגע יותר ויותר באוכלוסייה הבדואית בנגב.

ואני מדבר על פגיעה מהותית. אנשים שחיו וחיים שם שנים רבות. ולצערי כל מוסדות התכנון שבאו ושבאים לתכנן, הם לא רואים את האנשים שחיים במרחב הזה. גם לגבי כביש הכניסה הצפונית לדימונה, שגם בא על חשבון מקום מגורים של אנשים שנמצאים שם שנים רבות, ולכן אני חושב שגם החקיקה שמובאת כאן תוסיף יותר ויותר על הפגיעה באוכלוסייה הערבית בנגב. תודה.

תודה אדוני. היועץ המשפטי, אתה רוצה להתייחס?

הסברנו בתחילת הדיון שבאופן חריג, הצעת החוק הזאת של חוק התשתיות לא בנויות, פוצלה לדיון בוועדות שונות, כשחלק מהסעיפים נידונים פה בוועדה למיזמים ציבוריים וחלק אחר של הסעיפים ידונו, החל ממחר, בוועדת הפנים. הסברתי שהחלקים שאנחנו דנים בהם פה, בוועדה למיזמים ציבוריים, הם סעיפים 1-30 לחוק, וכל שאר הסעיפים יידונו בוועדת הפנים. למעשה, כל ההערות החשובות שלכם, הפרטניות, התייחסו רק לחלקים שנמצאים בוועדת הפנים. לכן אני מציע שתאמרו אותם גם שם בדיונים החל ממחר, כי שם באמת אפשר להשפיע על החלקים האלה.

בהתחלה לא היה אמור להיות הפיצול.

גלעד כל כך נהנה מהטיעונים שלכם, שהוא ישמח לשמוע אותם שוב, מחר בוועדת הפנים. רשות הדיבור לאורן עמיאל.

שלום. שמי אורן עמיאל. אני מייצג ארגון שנקרא ׳מים לישראל׳, שמייצג למעשה את כל אגודות המים בישראל, מדן ועד אילת. בהמשך למה שאמרו חברי הכנסת, אני רוצה להגיד שמצד אחד החוק הוא מאוד דרקוני, כל הסעיפים שדיברנו עליהם קודם, בנושא המיפוי, בנושא הסקרים, בנושא העברת מידע, בנושא הסכמה שבשתיקה וכל הדברים האלה. אז מצד אחד הוא מאוד דרקוני בהגדרות ובאיך שהוא פועל, אבל אני רוצה להציג לכם גם את הצד השני שלו.

אתן לכם דוגמא שאני מכיר אותה היטב, מי השפכים של אזור כפר סבא, רעננה וכיוצא באלה, מטופלים במתקני טיפול שפכים והעודפים זורמים לירקון. אני גר בסמוך למתקן טיפול שפכים שמייצר משהו כמו 12 מיליון קוב בשנה. בגלל שחסר איגום, שמונה מיליון קוב מגיעים לירקון, מי שייסע על הגשר ברידינג יראה אותם זורמים מתחתיו. זה כבר לא מפגע, כי הם מים טובים, אבל היה אפשר לעשות בהם שימוש הרבה יותר יעיל.

עוד הולכים להרחיב את המט״ש הזה. אני מנסה להקים מאגר שחברת מקורות התחילה את השינוי התב״אי שלו בשנת 2000 בערך. אנחנו היום 23 שנים אחרי ואפילו טרקטור אחד עוד לא נסע בשטח בשביל לגמור את הדבר הזה. הוא תשתית נחוצה מאוד לתושבי גוש דן, להמשך פיתוח אזור השרון והצד המערבי של השומרון. ויחד עם זאת, הוא לא יקרה. אבל הוא גם לא יקרה בחוק הנוכחי, כי בחוק הנוכחי, בסוף, יש תוספת שבה מוגדרים פרויקטים ובסך הכול נכנסים שם שבעה פרויקטים בכל המדינה, אולי.

אז אחרי כל הדרקוניות, אחרי כל הצורך במיפוי ואחרי כל הצורך במענים דחופים, ואם לא ענית בזמן אז רואים אותך כמי שהסכים, את הפתרון, לא נקבל. כי אני למשל, את המאגר שאני אמור להקים מתוקף היותו תשתית כזאת, הוא לא נכנס בגדרי החוק, הוא לא מופיע בטבלה, מופיע שם רק ארבעה מיליון קוב. דיברנו עם נציגי משרד האוצר והצענו להפחית את הממדים המינימליים לפרויקטים כאלה ונענינו בשלילה. אז המשמעות היא שמצד אחד זה מאוד דורסני ומצד שני את המטרות, לא נשיג.

אוקיי, בסדר גמור. תכף משרד האוצר יוכלו גם כן להתייחס ולהגיב. אני רק מבקש מהדוברים שאינם חברי כנסת להיצמד לדברים קצת יותר קצרים. הבא בתור, דרור, בבקשה.

שלום, שמי דרור בוימל, החברה להגנת הטבע. אני גם מייצג את ארגוני הסביבה במוסדות התכנון הארציים, כך שאני מלווה את תהליכי התכנון מזה 10 שנים בצורה רצופה ומעמיקה. אני אתייחס מאוד בקצרה, כי למעשה מרבית הסוגיות שאני רוצה להתייחס אליהן יהיו בוועדת הפנים, אבל בכל זאת, בשביל התמונה הרחבה, חשוב להציג אותן. החוק הזה הוא חוק שבא לעשות שינוי דרמטי, יש אומרים דרקוני ויש שיגידו מהפכה, בתכנון של תשתיות בישראל.

צריך להגיד את הדבר הזה. הוא עושה שינויים אדירים. למעשה הוא במובנים רבים עושה דה תכנון בתחום התשתיות. הוא בעצם מבטל את הצורך להביא תוכניות לוועדות, שהן, תפקידן לשמור על השטחים הפתוחים שלנו, אם זה הוולקחש"פ, תוכניות לא צריכות לבוא לוולקחש"פ. לדוגמה, צרכן הקרקע הגדול ביותר שאנחנו נראה בישראל, בעתיד, תוך 5-10 שנים, אלה מתקנים אגרו-וולטאיים. זה יעקוף את הקרקע שאנחנו מקצים לשכונות המגורים ולא יעבור את הוולקחש"פ שהיא הוועדה שתפקידה המרכזי הוא לשמור על קרקע חקלאית ועל שטחים פתוחים. אני אתן את זה כדוגמה.

הדבר השני שבעצם החוק הזה עושה, הוא בעצם מזיז הצידה את המשרד להגנת הסביבה, לא בפאזה אחת, צריך לומר. הוא רצה להזיז אותנו כבר עכשיו, אבל בעצם ההצעה כרגע, בחקיקה, זה להטיל בתחום התשתיות לוחות זמנים שהם בלתי אפשריים.

צריך להגיד שגם הוות״ל כיום לא עומד בלוחות הזמנים של הדבר הזה, ויועצי הות״ל מלווים את התוכניות שהם מטפלים בהן יום יום. וזה לא המצב שעומד להיות במקרה של המשרד להגנת הסביבה. בגלל זה ההשוואה של התנאים לוות״ל לא הגיונית. א׳ כי הות״ל לא עומד בזה, הרבה מאוד פעמים לא עומד בלוחות הזמנים האלה. ב׳, כי תהליך העבודה של הוות״ל כוועדה, שונה לחלוטין מתהליך העבודה של ועדות מחוזיות ושל המועצה הארצית.

אני רוצה לגעת בנקודה נוספת. הסיפור של האקדח לרקה, אני לא מכיר לזה אח ורע בשירות הציבורי.

אני רוצה לעצור אותך לשתי הערות. דבר ראשון, אני מבקש מאוד גם מכל הדוברים, נא להיצמד לדברים שנידונים בוועדה הזו, זאת אומרת לתת הערות על מה שיש כאן, דברים שנידונים בוועדות אחרות הם לא רלוונטיים. דבר שני, כשאתה מדבר על מושג של אקדח לרקה, אז תסביר על מה אתה מדבר, כי זה לא כתוב פה בחוק, אז אשמח אם תסביר למה כבודו מתכוון.

אבל לפי סעיף 111 אנחנו יכולים לעשות את ההרחבה של הדבר הזה, כי אנחנו לא מדברים על סעיף ספציפי. הקריאה לדיון דחוף הוא בוועדה הזאת אבל הסעיף נותן סמכות - - -

בסדר, אבל לכם הרשיתי כחברי כנסת. אבל אין סיבה שהגורמים המקצועיים יתייחסו לנקודות שלא מופיעות.

גם התזוזה בין הוועדות נעשתה בשבוע האחרון. אז תתכונן לדיון שמחבר בין שם ושם.

בסדר, מטי, אבל בשביל זה לא הערתי לך את ההערה הזו. אבל לגורמים המקצועיים אני חושב שההערה הזו במקומה.

כבוד היושב ראש, קודם כל אני הבנתי שהדיון הזה הוא דיון רחב על פרק התשתיות, אז אם לא הבנתי נכון אז אני מתנצל.

לגבי האקדח לרקה, אני אסביר. כרגע הצעת החוק אומרת שכל שנתיים יבחנו את המשרד להגנת הסביבה, שהוא עומד בלוחות הזמנים. זאת אומרת שלא נותנים להם פעם אחת לעשות את שינוי ההיערכות, שהם יעסיקו יועצים פרטיים וככה ילוו את תהליכי התכנון אחרי שנתיים יבדקו את זה. הם אומרים, נבדוק אותם אחרי שנתיים, אחרי שהם יקימו את המערך, ואז כל שנתיים נבדוק אותם. כל שנתיים יש אקדח לרקה. וזה לנצח. עד אשר שר הפנים הוא לבד, יחליט שלא מתאים לו. ובאמת החלק הזה יידון בוועדת הפנים.

אוקיי, הנקודה הובהרה. תודה. תומר גרטל.

קוראים לי תומר גרטל, אני רכז קשרי הממשל בארגון ׳מגמה ירוקה׳. לפני שאני אתייחס לדברים עצמם, חשוב לי להגיד גם על הדברים שמועלים פה שבסופו של דבר את יושב ראש הוועדה, אתה חבר בקואליציה, אתה חבר ועדת הפנים, יש לך את הכוח כשמדברים למשל על חוק אוויר נקי ועל זיהום אוויר, שלמשל שבעה אנשים בכל יום מתים מזיהום אוויר. מדברים על פיגועים, על תאונות דרכים, שבעה אנשים בכל יום מתים מזיהום אוויר.

וכשבמקביל, אתה חבר ועדת פנים, רוצים להעביר ממש בשבועות האלה, לרסק את חוק אוויר נקי, כדי שיוכלו לאפשר לתחנות כוח לפעול ללא היתר פליטה. אז אני שואל פה, איפה האחריות שלכם? איפה האחריות שלך כבוד יושב הראש? להגיד ולדרוש בתור חבר ועדת הפנים בקואליציה? הדברים האלה בטח ובטח לא ידונו שם, בוועדת פנים ובכלל בחוק ההסדרים. כשמדברים על מתן פטור מדיון בוועדה לשמירה על הסביבה החופית בנושא תשתיות לאומיות. אדוני היושב ראש, אני מניח שגם לך יש ילדים, אני עוד אדם צעיר, אבל היום בישראל יש חצי סנטימטר של חוף, וזה בחוף מוכרז.

למרות שאתה לא מקשיב למה שביקשתי, אני רוצה לחדד אותך, אנא סיים את דבריך.

אין בעיה. אז אני אסכם, בסופו של דבר לך יש את הכוח לבוא ולשנות בוועדת הפנים את החוק הזה שאנחנו רואים פה. יש לך את הכוח לשנות את ההרס שרוצים ליצור פה בחוק אוויר נקי ובוועדות התכנון. וכן, יש פה מהפכה מאוד גדולה בהליכי התכנון, מאוד רוצים שחוק התשתיות יפוצל מחוק ההסדרים, אנחנו מפצירים בך לעשות את זה. תודה.

אני מודה לך. רעות כהן.

היי. אני לא חברת כנסת ולא גורם מקצועי. אז אני ארשה לעצמי ואקווה שתכילו את זה שזה אולי לא בדיוק על הסעיפים הנכונים. שמי רעות. אני נשואה, אמא לשני ילדים קטנים, יש לי בת שעוד מעט חוגגת חמש וילד בן שנתיים.

אני תושבת יבנה ואני גרה בשכונה שנקראת נאות שמיר, שזו שכונה של מחיר למשתכן. שמתי את החסכונות שלי על בית שהציעה לי המדינה כפתרון. כבר במצב הנוכחי אני נמצאת בפתרון תכנוני גרוע. לפני שנה וחצי לא גרתי ביבנה, לא ידעתי מה זה חוק אוויר נקי, לא ידעתי מה היא ועדת התכנון. וכשקניתי את הבית שלי לא ידעתי מה המשמעות של לגור ליד אזור שיש בו תחנת כוח מזהמת או מפעל מזהם. מאז, אני פחות או יותר עסקת רק בשאלה של אוויר נקי, ואני לא לבד. אני כאן בשם תושבי השכונה שלי, תושבי אשדוד והסביבה ומאות אלפי תושבים אחרים שמתגוררים לצד תחנות כוח. אני כאן בתור מי שחווה את ההשלכות של תכנון מהיר ולא אחראי, של החלשה של המשרד להגנת הסביבה ושל ההשלכות של זיהום אוויר.

כששמעתי על השינוי שמוצע בחוק ההסדרים ועל הרצון להחריג את חברת החשמל מחוק אוויר נקי, התמלאתי תסכול, זעם, ייאוש ובעתה. בשנה האחרונה, המשרד להגנת הסביבה קיבל החלטה נכונה ואמיצה ונעמד לצד התושבים, כאשר קראו במשרד האנרגיה להפעיל את היחידות המזהמות בתחנת הכוח אשכול. תחנות כל כך ישנות שאין בהן סולקנים ואמצעים לטיפול בפליטות.

אני מזמינה כל אחד מחברי הוועדה לבקר ביישוב בו פועלת תחנת כוח. לפגוש אנשים כמוני, שגרים בתכנון לקוי. בתכנון שזורק את התינוק יחד עם המים, להבין שמדובר פה לא בתקציבים ולא באיזה חלל תיאורטי של תכנון, אלא בחיים של אנשים כמוני, שזועקים, נחנקנו. אני מבועתת מההשלכות של העברת חוק כזה, שמתיר את הפעילות החריגה של חברת חשמל, בתוך ים של חוק הסדרים, בלי שמישהו ידון מקצועית בנושאים של בריאות, שמשפיעים עליי ועל המשפחה שלי.

תודה רבה רעות. איתי גולדשמיט.

איתי יצא. אם כן, משרד האוצר, רוצים להתייחס לדברים שעלו פה?

אני רק אגיד, כמו שאמר יושב הראש, יש דברים ויש חלקים שנידונים בחלק השני. ואני חושבת שנכון שנידון בכל חלק לגופו. אני אגיד שמטרת החוק הזה היא בסופו של דבר לקדם מיזמי תשתית שאם באופן רחב, אבל גם אם נסתכל על רשימה מועדפת, אנחנו מדברים על מיזמים שמטרתם להיטיב עם הציבור ועם האוכלוסייה. כמו מטרו, רכבות קלות, דברים שיעודדו תחבורה ציבורית ויאפשרו להפחית את זיהום האוויר ואת התאונות, ולתת שירות לאזרחים, זו מטרתנו.

רותם אבין, משרד האנרגיה, בבקשה.

שלום, אני אצטרף בקצרה לדברי משרד האוצר וגם לדברים שהתייחסת אליהם אתה, כבוד היושב ראש. הכוונה והמטרה היא באמת לקדם פרויקטים של תשתית, לקדם אפשרות לתכנון, כי כמו שציינת התכנון היום באמת לוקח זמן רב מאוד. ויש נושאים שבאמת יעלו ויידונו בוועדה מחר, בנפרד.

תודה. חברי הכנסת, התייחסויות אחרונות שלכם?

בקצרה, וגם הנציגות שהיו פה בבוקר אמרו את כל הדברים, אנחנו מצטרפים לדאגה של חברי הכנסת בכך שהתהליכים הם מאוד מהירים ודורסניים, אתה אמרת כבוד היושב ראש, שבאירופה נהנית לראות את התשתיות הגדולות מתקדמות מהר, השאלה היא אם היה שם שיתוף פעולה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, ובין השלטון המרכזי, המקומי והמגזר הפרטי. וצריך לבדוק אם אצלנו הבעיה היא חוסר שיתוף פעולה או נושאים אחרים.

אנחנו רוצים שזה יהיה בשום שכל, גם מה שאמרה פה האזרחית שדואגת לבריאות הילדים שרק עכשיו נולדו, זה מה שעומד גם מאחורי הראש שלנו כשאנחנו באים פה לכנסת יום יום, הדאגה לבריאות הציבור. לכן צריכים לעשות את הדברים באיזונים ובלמים ולא לחשוב שאם שמים אקדח על הרקה של השלטון המקומי בלוחות הזמנים אז זה יעשה יותר טוב. צריך לבדוק בדיוק מה הבעיה, אני לא בטוחה שזה הפתרון הנכון ואני מבינה שכבר דיברו על זה בבוקר.

תודה רבה. אז אני אתייחס התייחסויות אחרונות ואסכם את החלק הזה של הדיון. דבר ראשון, משרד האוצר הציג מיפוי מאוד יפה ומסודר של הגורמים לעיכובים בתהליכי העבודה לפרויקטים גדולים של תשתית, וניסה להתאים את המענה לאתגרים ולבעיות הקיימות. אני מקבל ומברך את הדאגה של כולכם כאן לבריאות הציבור, כולנו שותפים לה, ואני כמובן מתקומם מול הניסיון להעמיד פה שני צדדים.

כאילו ישנו כאן צד אחד שכל דאגתו היא לאנשים הסובלים מזיהום אוויר ומשלמים במחיר של חיים, אל מול אנשים שכל מה שמעניין אותה זה לקדוח את כדור הארץ עלינו. זאת לא המציאות. לא פחות אנשים מתים היום כתוצאה מזיהום אוויר שנגרם בגלל היעדר תשתיות, לא פחות. אז הדמגוגיה הזאת היא נחמדה ואפשרתי לכל מי שרצה לעשות אותה, אבל היא דמגוגיה, צריך לומר את האמת. הדאגה לכלל אזרחי ישראל, לרווחתם, לכלכלתם ולבריאותם, היא האינטרס שעומד בבסיס החוק הזה.

ואם יש לכם התייחסויות ענייניות, ואני שוב פעם אומר, אפשרתי עכשיו דיון כללי לבקשת חבריי מן האופוזיציה, בסדר גמור, כל אחד אמר מה שהתחשק לו, אבל הדיון פה יהיה דיון ענייני ולא פופוליסטי, ואם יש לכם דברים ספציפיים שייצרו איזון טוב יותר, דווקא לכם אני אומר את זה, חבריי מארגוני הסביבה.

דרור, אנחנו ישבנו לשוחח פעם, ואני דווקא התרשמתי שאתה מצליח לראות גם את השיקולים הסביבתיים וגם את השיקולים שהם לטובת החברה ולקידום הכלכלה שלה. ואני מקווה מאוד שהדיון כאן יתנהל באופן שמשקף את האיזון הזה. ולא בצורה פופוליסטית ודמגוגית כמו זו שהתנהלה פה כרגע. אני נותן לכם את זה כעצה, כי אם זאת תהיה עמדתכם, אז אנחנו פשוט נפסיק להתייחס אליה בכובד הראוי לה. זה יהפוך להיות סתמי, חסר ערך ופופוליסטי לחלוטין. אז כדי שניקח את עמדותיכם בצורה ראויה אני מבקש מכם גם להשמיע אותה בצורה עניינית ולא פופוליסטית.

חבריי חברי הכנסת.

רק לומר שהסכמנו שיש בעיה בפרקי הזמן שלוקח לקדם תשתיות לאומיות ויש כאלה שהן חיוניות לטובת המדינה, על זה הסכמנו. השאלה היא האם זו הדרך? האם חקיקה במסגרת חוק ההסדרים, לפני דיוני תקציב, בפרקי הזמן האלה, האם זו הדרך? ומדוע לא לחשוב על איזה שהוא תיקון לחוק התכנון והבנייה, להוסיף בחוק התכנון והבנייה חוק לתשתיות לאומיות שהן חיוניות, לנסות לזהות מה היו החסמים ושם לעשות את הדיוקים.

השאלה המהותית היא האם זו הדרך? במסגרת חוק ההסדרים? במסגרת החיפזון של סעד הזמנים של התקציב העומד בפתח? האם זו הדרך? לשיטתי ולהבנתי זו לא הדרך, זה נכון שזה לוקח הרבה זמן וזה נכון שיש חסמים בתכנון של תשתיות לאומיות, הכול נכון, אבל האם זו השיטה? להבנתי לתפיסתי, זו לא. ומפה הזהירות הנדרשת על כולנו, בלי פופוליזם ובלי סיסמאות.

בסדר, טוב, אני מודה לכל מי שהשתתף, אנחנו סיימנו את הדיון הזה. אני מודה לכל מי שהשתתף פה, ואנחנו נחזור תכף חזרה להמשך הקראה של החוק.


הישיבה ננעלה בשעה 14:57.