פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכנסת
30/03/2023


14/05/2023
11:26
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת הכנסת
יום חמישי, ח' בניסן התשפ"ג (30 במרץ 2023), שעה 09:00

1. חלוקה ופיצול הצעות החוק הבאות:
0. הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023
ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612).
0. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023
ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612).
1. רביזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי דיון מיוחדים פי סעיף 98 לתקנון הכנסת והקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות, לפני הקריאה השנייה והשלישית:
0. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות) (כ/947).
0. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023 (כ/947).
1. פעילות ועדות הכנסת בפגרה הפסח, התשפ"ג-2023.
1. רביזיה לפי סעיף 142 לתקנון הכנסת על החלטת הוועדה בדבר העברת הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל), התשפ"ג-2022 (פ/353/25), מהוועדה לענייני ביקורת המדינה לוועדה לביטחון לאומי.
1. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:
0. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2023, התשפ"ג-2023 (מ/1610).
0. הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13) (מ/1613).
0. הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – הרחבת זכויות הסטודנט), התשפ"ג-2023 (פ/2109/25), של חה"כ יונתן מישרקי.
0. הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 (פ/2156/25), של חה"כ יצחק קרויזר.
0. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במוסדות התכנון), התשפ"ג-2022 (פ/533/25), של חה"כ יעקב אשר.
1. בקשת חבר הכנסת אליהו רביבו להעברת הצעת חוק העונשין (תיקון - הארכת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים), התשפ"ג-2022 (פ/978/25), מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט ולוועדה לקידום מעמד האישה לדיון בהצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין.

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
זאב אלקין
משה ארבל
בועז ביסמוט
מתן כהנא
שרון ניר
משה סעדה
אריאל קלנר
משה רוט

אוריאל בוסו
אליהו ברוכי
יוראי להב הרצנו
משה טור פז
אוהד טל
נעמה לזימי
חנוך דב מילביצקי
שלי טל מירון
יונתן מישרקי
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר
שמחה רוטמן
עידן רול
נאור שירי

יונתן פלוסהיים - אגף התקציבים, משרד האוצר

רועי רווה - אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

גל ברנס - אגף התקציבים, משרד האוצר

תמר לוי בונה - אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו חי - אגף התקציבים, משרד האוצר

דודי קופל - אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו מור - אגף התקציבים, משרד האוצר

איליה כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

יפתח עשהאל - אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל לינדנברג - אגף התקציבים, משרד האוצר

רועי רייכר - אגף התקציבים, משרד האוצר

גל אסף - אגף התקציבים, משרד האוצר

נתנאל אושרי - אגף התקציבים, משרד האוצר

מתן יגל - אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי מורגנשטרן - אגף התקציבים, משרד האוצר

פנינה אורן שנידור - אגף התקציבים, משרד האוצר

רותם ברמלי - אגף התקציבים, משרד האוצר

גאיה עפר - אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד - אגף התקציבים, משרד האוצר

לילי אור - אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה עמיאל בן אבא - אגף התקציבים, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

עידן כהן - אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אוהד מעודי - סגן בכיר לממונה, רשות שוק ההון

שלמה אייזיק - נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל

נטע דרורי - ממונה ייעוץ וחקיקה, המשרד להגנת הסביבה

שולי נזר - סמנכ"לית רישוי עסקים בתעשיות, המשרד להגנת הסביבה

אבי סלונים - ייעוץ משפטי, רשות המים

חיים ביבס - יו"ר מרכז השלטון המקומי

מירה סולומון - מרכז השלטון המקומי

יוסף פולסקי - המוסד לביטוח לאומי

נועם בסני - הבנק הדיגיטלי וואן זירו

עומר רחמים - יועץ של השר סמוטריץ'

שגית אפיק
ארבל אסטרחן
רעות בינג
איתי עצמון
שלומית ארליך
ענת מימון

נועה בירן - דדון

יפעת קדם



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




בחירת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת העדרו מהארץ

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, היום ה-30 במרץ, יום חמישי. נפתח בבחירת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת העדרו מהארץ. אדוני המזכיר, בקשה.

בוקר טוב. יושב ראש הכנסת עתיד לצאת היום לביקור מדיני בהודו ולחזור ארצה ביום רביעי בשבוע הבא. בהתאם לסעיף 20א לחוק יסוד: הכנסת, נדרשת ועדת הכנסת לבחור ממלא מקום ליושב ראש בעת העדרו. היושב ראש ממליץ לוועדה לבחור בחבר הכנסת אוריאל בוסו, סגן יושב ראש הכנסת, כממלא מקום עד ליום שני בשבוע הבא כולל, ומיום שלישי לבחור בחבר הכנסת ישראל אייכלר, סגן יושב ראש הכנסת, כממלא מקום עד לתום התקופה.

מי בעד מינוי ממלא מקום ליושב ראש?

הצבעה
אושר.

התקבל פה אחד.




בקשת חבר הכנסת אליהו רביבו להעברת הצעת חוק העונשין (תיקון - הארכת התיישנות בעבירות מין בקטינים), התשפ"ג-2022 (פ/978/25), מוועדת חוקה, חוק ומשפט לוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט וקידום מעמד האישה

בקשת חבר הכנסת אליהו רביבו להעברת הצעת חוק העונשין (תיקון – הארכת התיישנות בעבירות מין בקטינים), התשפ"ג-2022 (פ/978/25), מוועדת חוקה, חוק ומשפט, לוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט וקידום מעמד האישה. אני מבקש לציין שזה בהסכמה.

צריך לומר שמדובר בוועדה משותפת - ההרכב שלה כבר נקבע כאן - להצעת חוק שעוסקת בנושא דומה, ולכן רוצים להעביר את ההצעה הנוספת לאותה ועדה.

מי בעד?

הצבעה
אושר.

ההצעה התקבלה.





הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

אני מתכבד לפתוח את הישיבה על פיצולים וניתובים לחוק ההסדרים. נעמה לזימי, בקשה.

התקציב שהוגש בכללותו הוא לא תקציב חברתי, הוא לא משקף שום דבר מהצרכים העכשוויים של הציבור לחיים עצמם ולמציאות הכלכלית והחברתית הקיימת. חוק ההסדרים מגלם בתוכו פרק שונה, דורסני ומסוכן שמבחינתי הוא עוד נדבך בהפיכה שאתם מנסים לחולל פה, ואני מדברת על הפרק של תשתיות לאומיות.

יש משהו שהוא לא הפיכה, שהוא סתם?

למה לזלזל כשאתם מסירים את כל החסמים הכי חשובים בוועדות התכנון שאמורים לשמור גם על הגנת הסביבה, גם על האינטרס הציבורי שלנו וגם על בריאות הציבור? לא לזלזל בזה. אני יודעת שלא היה לכם מה לשים בחוק ההסדרים הזה ולכן דחפתם את מה שתמיד הודפים כל פעם. כל חוק הסדרים מנסים לדחוף את הפרק המטורף הזה שמפקיר אותנו. בסוף מצליחים להוציא אותו. פה הלך לכם איכשהו. זה מחייב פיצול מהותי. אם רוצים לדון בריסוק ועדות התכנון כך שיהיה הולילנד אחד גדול במדינה הזאת, אוקי, בוא נדון בזה לא במסגרת לוחות זמנים מהירים, מזורזים ובלי שום פיקוח. פגיעה בפיקוח על היערות, פגיעה בחוק אוויר נקי, הוצאת נציגים מוועדות התכנון – יש פה צבר כזה שפשוט הופך להיות חסר רסן ובסוף פוגע באינטרס הציבורי. כשאנחנו מתכננים אנחנו צופים לדורי דורות, אנחנו אמורים להסתכל איך המדינה תיראה בעוד 20 שנה, 30 שנה, האם אנחנו פוגעים במגוון הביולוגי, בטבע, האם אנחנו פוגעים בעתודות הקרקע של ישראל, מה אנחנו עושים לדורי דורות. כשאנחנו מסירים הכל וגם מאפשרים לרשות לקחת יועצים חיצוניים, אנחנו מפקירים את המדינה. כל כך הרבה עוולות נעשו, כולל חוקי התכנון שישנם, ואתם רוצים להסיר את החוקים האלה ומצפים שלא יהיה יותר גרוע? אל תעשו את זה בזמן הכאוס והמשבר. בזמן שכולנו נלחמים על הדמוקרטיה, אתם, האוצר, הורסים את המערכת התכנונית של ישראל, פוגעים בבריאות הציבור ובהגנת הסביבה, לכן אני מבקשת להוציא את זה מחוק ההסדרים.

תודה. נאור שירי, בקשה.

אני רוצה לברך על זה שאנחנו לא מתכנסים פה היום על חוק המתנות. למרות שזאת הייתה חקיקה מאוד מאוד "חשובה", ראיתם לנכון לשים קצת את האינטרסים הלאומיים מעל. במקום לקדם את החוקים הפרסונאליים ואת חוקי ההפיכה המשטרית, יכולתם לנצל את הזמן לדברים המהותיים.

היועצת המשפטית לכנסת, בקשה.

הצעת חוק ההסדרים שונה מהצעות חוק אחרות שמגיעות לכנסת. כשהצעת חוק ממשלתית או הצעת חוק פרטית מגיעות לכנסת, הן בדרך כלל עוסקות בנושא אחד ואם יש תיקונים נוספים אלה תיקונים עקיפים שנגזרים מהתיקון הראשי. הצעת חוק ההסדרים שונה במובן הזה, משום שהיא כוללת בתוכה תיקוני חקיקה רבים שאין שום קשר ביניהם – תיקוני חקיקה לחוקים שונים, לעניינים שונים ובנושאים שונים.

הצעת חוק ההסדרים נולדה בשנת 1985 כתוכנית לחירום, לייצוב כלכלי של המשק ולעצירת האינפלציה שהייתה באותה עת, וכדרכן של תכניות ניסיוניות היא נשארה איתנו עד היום. לאורך השנים נמתחה ביקורת רבה על הצעת חוק ההסדרים בשל כך שהיא כוללת כל כך הרבה נושאים ומגיעה לכנסת בחבילה אחת. ההבדל השני שיש בינה לבין הצעות חוק אחרות הוא הצמידות להצעת חוק התקציב. להצעת חוק התקציב קבועים לוחות זמנים ברורים שעל הכנסת לפעול לפיהם, כשהמשמעות של אי עמידה בזמנים האלה היא שהכנסת מתפזרת. מכיוון שהצעת חוק ההסדרים מגיעה ביחד עם הצעת חוק התקציב ויש ציפייה שיהיה קשר כלכלי ביניהן, הכנסת נדרשת לחוקק את הצעת חוק ההסדרים באותם לוחות זמנים של הצעת חוק התקציב. יש לכם כאן כ-600 עמודים שהכנסת תצטרך לחוקק בלוחות זמנים קצרים מאוד.

מה התהליך של הצעת חוק ההסדרים? לאור הביקורת הרבה שנמתחה לאורך השנים על החקיקה רחבת ההיקף הזאת שמגיעה בלוחות זמנים כל כך קצרים לכנסת, הכנסת פיתחה איזה שהוא נוהל עבודה על מנת להתמודד עם הצעת החוק בהיקפים הגדולים האלה. נוהל העבודה הזה התפתח בין היתר גם אחרי פסיקה שניתנה בשנת 2005, פסיקה שנקראת "מגדלי העופות" ביחס לפרק מסוים שנידון בוועדת הכספים. עד שנת 2005 הצעת חוק ההסדרים הייתה הולכת כולה לוועדת הכספים וועדת הכספים הייתה דנה גם בהצעת חוק התקציב וגם בהצעת חוק ההסדרים, אבל מאז יש נוהל חדש להצעת חוק ההסדרים והוא מורכב משלושה שלבים. השלב הראשון הוא שלב שבו יושב ראש הכנסת מקיים משא ומתן מקדים בהתאם לתכנית הכלכלית שהממשלה פרסמה. עוד לפני התזכיר הממשלתי יושב ראש הכנסת מקיים איזה שהוא שיח מול אגף תקציבים, מול שר האוצר, במטרה להוציא מהצעת החוק פרקים, חוקים שנראים ככאלה שלא מתאימים לחוק ההסדרים. יושב ראש הכנסת אכן ניהל את המו"מ ופוצלו מהצעת החוק טרם הגעתם לכאן שבעה פרקים שלא רואים אותם בהצעה כאן. אחרי השלב הזה הצעת החוק מגיעה לכנסת. לאור היקפי ההצעה, ועל מנת שההצעה תחוקק על ידי הוועדה המתאימה ביותר, על ידי הוועדה המוסמכת לאותו נושא בהתאם לתקנון הכנסת, הצעת החוק מתפצלת באופן דיוני בלבד בין ועדות הכנסת כך שכל ועדה מקבלת את נתח החקיקה שמצוי בתחום סמכויותיה. אם בעבר כל חוק ההסדרים היה מגיע לוועדת הכספים, היום החוק מתפצל בין הוועדות השונות. בתקופה הקרובה כל הוועדות תעסוקנה בהצעת חוק ההסדרים בהתאם לפיצול הדיוני שהיום תעשו. לפיצול הזה קוראים גם לפעמים ניתוב, והמטרה שלו היא להעביר חלקים מהצעת החוק לוועדה המתאימה. בתום תהליך הכנת הפרקים השונים על ידי הוועדות השונות, הייעוץ המשפטי לכנסת מאגד מחדש את כל הפרקים. כל יועץ מכל ועדה מביא את הפרק שלו ואנחנו, הייעוץ המשפטי לכנסת, תופרים מחדש את הצעת החוק, ממספרים אותה מחדש ומניחים אותה בפונץ' במליאה כהצעת חוק אחת, אחידה. זה הפיצול הדיוני.

הפיצול השני שמתבצע בוועדת הכנסת הוא פיצול שנקרא "פיצול מהותי". מכיוון שהצעת החוק היא גדולה מאוד, ההנחה היא שיושבי ראש הוועדות יתקשו מאוד לסיים את החלקים החלקיים שמגיעים אליהם. מכיוון שהוועדות יתקשו לסיים את מכלול הנושאים, ועדת הכנסת מבצעת גם פיצולים מהותיים. המשמעות של פיצול מהותי היא שניתן להמשיך ולקדם את ההצעה בוועדה שתעבירו את הנושא אליה, כשאת זה אפשר לעשות בהליך חקיקה רגיל ואז לא נחבר אותה בחזרה לחוק ההסדרים, או בהליך חקיקה בלוחות זמנים מהירים. אחרי שהוועדה תקבל כאן את ההחלטות ביחס לפיצול הדיוני וביחס לפיצול המהותי, יושב ראש הוועדה יביא את הדברים בפני מליאת הכנסת שתצביע על הפיצולים המהותיים ותקבל את הודעת הוועדה ביחס לניתובים לוועדות השונות. הסיבה לכך שהצעת חוק ההסדרים מגיעה לכאן פחות בשלה ופחות אפויה מהצעת חוק רגילה - שהליכי העבודה בהצעת חוק ההסדרים ובהצעת חוק התקציב הם הליכים מואצים. ההתייחסויות שלנו כאן הן לכל מיני נושאים שוועדת הכנסת כבר לפני שנים רבות פיצלה והממשלה עוד לא מצאה לנכון להביא את אותו פרק בהליך חקיקה רגיל. מבחינתנו, מבחינת הייעוץ המשפטי לכנסת, מהלכים בתוך חוק ההסדרים שהמטרה שלהם היא לעקוף את הכנסת, כמו למשל חוקים שהגיעו לוועדה מסוימת והוועדה דנה בהם וסברה שהם לא מתאימים לחקיקה ולכן דחתה אותם, אין מקום להכליל בהצעת חוק ההסדרים, משום שזה מהווה סוג של לחץ על הכנסת שאין לו מקום בשילוב עם התקציב.

חבר הכנסת עידן רול, בקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לברך על כך שאחרי כמעט שלושה חודשים של ממשלה סוף סוף התכנסנו לעשות עבודת חקיקה אמיתית, משמעותית, שלא נוגעת לאינטרס של ביבי ושל דרעי, שאשכרה מדברת על האזרחים. יש לי השגות על התקציב ועל חוק ההסדרים, אבל נחמד לשבת פעם ראשונה בפורום עם הרבה ח"כים מהרבה סיעות הבית ולעשות אשכרה את מה שמשלמים לנו עליו.

כנראה שלא היית בוועדות בחודשיים האחרונים.

מה לגבי חוק הוויזות?

גם אותו לא סיימתם לעשות.

בוועדת כספים היו דיונים כל יום, בלי קשר לשטויות - -

בוועדת כספים, כמו שאמר חבר הכנסת פינדרוס, העבירו חוק שמאפשר להכפיל את תקציב השיער והאיפור של שרה נתניהו. אין ספק שזאת עבודה "חשובה" עבור כלל ישראל.

ראינו שיש לזה חשיבות, כי עכשיו היא התערבה במנוע של המשק עם ההסתדרות.

ולשאלתו של חבר הכנסת רוטמן - אני דווקא הייתי בחמש בבוקר להצביע בעד החוקים על הוויזות, זאת אפילו שמנעתם מאיתנו להעביר את זה כי פחדתם שנקבל קרדיט ובזה הרסתם לעם ישראל משהו שיכול היה להיות כבר לפני חצי שנה. אני לא יודע כמה מכם יכולים להגיד על עצמם שהם נשארו בחמש בבוקר כדי להצביע על משהו טוב לאזרח. אני שמח שהתכנסנו סוף סוף לעשות עבודה פרלמנטרית אמיתית, אבל מרגיז אותי שכנבחר ציבור שמתעמק בדברים אני מקבל דברים ברגע האחרון, מרגיז אותי שאני צריך להתייחס להערות משפטיות מבלי שבדקתי חלק מהדברים בעצמי. אדוני היושב ראש, על נושא הנבצרות בוועדה שניהלת ניהלנו הרבה יותר דיוני הכנה מאשר על הפיצול.

זה לא דיון על החוק, זה רק פיצול לוועדות.

הפיצול זה דבר מהותי.

למה זה מהותי?

כי השאלה היא איזו ועדה תדון.

נעמה, לגבי כל דבר יש חוות דעת של היועצת המשפטית.

אנחנו מתעסקים פה בדבר רחב היקף, מעמיק, שקיבלנו בשבילו כלום זמן היערכות. מן הראוי היה לתת לדבר הזה פרק זמן משמעותי יותר, אף על פי שהליך הפיצול הוא תחילת ההליך. אתם התאבדתם שלושה חודשים על נבצרות, על חוק דרעי 1, על חוק דרעי 2, על חוק המתנות, על חוק האיפור והשיער של שרה נתניהו, ואז לא נשאר לכם זמן לעשות משהו שהוא אשכרה משמעותי כדי להניע את הכלכלה קדימה, לא נשאר לכם זמן בשביל לנהל תהליך ראוי על חוק ההסדרים ועל התקציב. אזרחי ישראל, ברוכים הבאים, הנה ממשלה שנזכרה לדבר עליכם אחרי שלושה חודשים, לא על הפיכה משטרית, רק כי היא מפחדת ליפול אם לא יעבור תקציב.

נתחיל עם הסעיף של מטרת חוק התכנית הכלכלית.

נהוג להעביר את מטרת החוק לוועדת כספים, כי היא הוועדה שמתכללת את העניינים. אין פה שאלה של פיצולים.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הסעיף יועבר לוועדת הכספים. אנחנו עוברים לחוק משק הגז הטבעי (הליך מהיר לאישור גז טבעי ברשת חלוקה).

רשת חלוקת הגז הטבעי היא רשת שמשמשת מפעלים לשימוש בגז טבעי. אנחנו מביאים שינוי חקיקה שיקל ויאיץ את החיבור שלהם לרשת החלוקה של הגז הטבעי. מפעלים שנמצאים קרוב לרשת ההולכה, שזאת הרשת המרכזית, יוכלו להתחבר בהליך מהיר.

ההמלצה שלכם היא ועדת הכלכלה?

כן, ההמלצה שלנו היא ועדת הכלכלה.

מי בעד להעביר לוועדת הכלכלה, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הסעיף אושר ויועבר לוועדת הכלכלה. חוק משק הגז הטבעי (אסדרת שיווק הגז הטבעי במקטע ביתי).

יש מעט צרכנים ביתיים של גז טבעי שמשתמשים בזה במקום בגפ"ם. בגלל שהשוק קטן עוד אין מספיק אסדרות לגבי היבטים שקשורים לצרכנות, לכן אנחנו רוצים להסמיך את מועצת הגז, שזה גוף שיש בו נציגי ציבור ונציגי ממשלה, כדי לקבוע אמות מידה שקשורות לצרכנות ובסופו של דבר אמורות לשפר את השירות לצרכנים ביתיים שמחוברים לגז טבעי.

תוך כמה זמן תביאו אמות מידה לכנסת?

בחודשים הקרובים.

זה לא צריך להיות חודשים. שילכו, יתייעצו ויחזרו עם לוח זמנים רלוונטי יותר.

אני מבקש שלדיון בחוק שיתחיל בוועדת הכלכלה אתם תגיעו עם ציון מספר החודשים.

או שזה יחזור לוועדת הכנסת.

כדי שיתחיל דיון הם צריכים להביא את מספר החודשים. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הסעיף אושר ויועבר לוועדת הכלכלה. חוק הרשויות המקומיות (ניהול כספי הקצבות והגנת נכסים למטרות חינוך).

המשמעות של ההצעה היא להעביר גמישויות ניהוליות לרשויות המקומיות כדי לאפשר להן יותר שליטה על התכנים והתקצובים המתאימים.

לרשויות או למנהלים?

חלק לרשויות, חלק למנהלי בתי הספר עצמם. הרבה פעמים הם עובדים אחד מול השני.

למה זה צריך לבוא בחוק ההסדרים? תכנית חשובה, דורשת דיוני עומק, אבל למה חוק הסדרים?

מדובר על רכיב תקצובי פרופר. מערכת התקצוב היום היא מאוד מאוד ריכוזית. חלק מהדרך לאפשר את הגמישות הניהולית היא בעזרת אותה גמישות תקציבית. במקום שהתקנה התקציבית הספציפית תהיה בסעיף משרד החינוך עבור תכנית שנקבעת במשרד החינוך, תהיה אפשרות לאותם תקציבים להיות ניתנים על בסיס החלטות ניהוליות. הדבר הזה הוא בזיקה ישירה לתקציב לא בהיבט של הכסף. במקום שרכיב יהיה חלוט, מוחלט מלמעלה ונקבע על ידי קריטריונים במשרד החינוך, הוא יעבור להיות נתון לגמישות מנהלים. אני לא חושב שיש פה משהו עם זיקה יותר ישירה לאיך שהתקציב בנוי בתוך המערכת.

זה יכול להיות דבר שיהיה לו אפקט חיובי, אבל תחת לוחות הזמנים האלה אני מעלה חששות. קודם כל, הפערים בתקצוב מערכות חינוך בין פריפריה למרכז הם מאוד מדאיגים. אם הדבר הזה לא ייעשה במשורה ולא יהיה מפוקח, נמצא את עצמנו עם עוד יותר תת תקצוב. אני מאמינה בלתת סמכויות למנהלי בתי הספר, אבל זה לא צריך להיות בחוק הסדרים.

אין פה בעיה מבחינת לוחות הזמנים, כי זה החלק היחיד מחוק ההסדרים שוועדת חינוך מקבלת. יהיה לה יותר מחודש לעבוד על הסעיף הזה.

זה לא הדבר היחיד שהיא תעשה. ועדת החינוך היא לא ועדה של חוק הסדרים, לכן אני לא יודע כמה היא תתכנס בפגרה. ההסדר פה מאוד מורכב. מה הסיבה לא להוביל את זה בחקיקה רגילה?

בפעם הקודם זה היה מאוד לא אפוי ולא סתם לא עבר. יש נטייה לדברים האלה להיות בסוף בתת תקצוב.

צריך פשוט לעגן את זה כך שלא תהיה פגיעה במסגרת. אולי פשוט לעגן שזו תהיה אותה מסגרת ושרק יפשטו את הבירוקרטיה.

אין פה עניין של לקצץ או לקחת חלק מהתקציב. זה חייב להיות בלוחות הזמנים האלה, בגלל שהתקציב הביא בחשבון את החוק הזה אם כאשר הוא יעבור. מכיוון שוועדת החינוך מתעסקת במספר לא גדול של חוקים, יש אפשרות לעשות הרבה מאוד דיונים לא פחות מאשר בכל חוק אחר.

תוכל לתת דוגמה לאיפה הצורך פוגש אותנו במערכת החינוך?

אם מנהל היום רוצה לרכוש תכנית או תוכן מסוים לבית הספר שלו הוא מאוד מאוד מוגבל, עד כדי לא יכול. הוא לא יכול היום לחתום על שיק כדי לרכוש את אותם תכנים שהוא רוצה.

רק תוכן, לא ציוד?

גם תוכן וגם ציוד.

יצא אשראי לאותו מנהל בית ספר?

מדובר על לתת גמישות.

זאת יכולה להיות רפורמה ממש טובה, רק לא בחוק ההסדרים.

האם זה ימשיך להיות בכפוף לכללים ולמסגרת שנקבעו על ידי משרד החינוך? אם כן, זו באמת יוזמה מבורכת.

כן.

יש חשבונות בנק בגני הילדים ובבתי הספר שאליהם מוזרם כסף מההורים. זה דבר שלא הוכיח את עצמו. למה לא להשתמש בפלטפורמות אינטרנטיות או לתת משהו שהוא קצת יותר קל מבחינה בירוקרטית?

באיזה מובן יותר קל בירוקרטית?

אם רוצים היום להוציא כסף מהחשבון שאליו מוזרם הכסף של ההורים, צריך להגיע עם הגננת, עם ההורים – מה שמייצר התנהלות לא יעילה. אם אתה מייצר פה חשבון בנק, בהגדרה זה לא כזה יעיל.

יכול להיות שנכון להרחיב את זה על חלקים כמו אלה שציינת, אבל כרגע לא משיתים עוד בירוקרטיה על כל חלקי התקצוב של בית הספר. יש היום חלקים שלמנהל בית הספר אין גמישות. הדבר הזה מאפשר לו על החלקים האלה בלבד להרחיב את הגמישות. אולי ההצעה כרגע לא הולכת עד הסוף בצמצום הבירוקרטיה, אבל היא הולכת שני צעדים קדימה.

מי יהיה אחראי על חשבון הבנק? רק מנהל בית הספר?

מנהל בית הספר יהיה מורשה חתימה. זה לא אומר שלא יהיה עליו פיקוח.

אם זה הדבר היחיד שעובר לוועדת חינוך, לא תהיה בעיה מבחינת הזמן.

לא תמיד השאלה של הזמן היא השאלה המרכזית. כמו שאמר חבר הכנסת אלקין, ועדת חינוך היא לאו דווקא מבין הוועדות שחוק ההסדרים חייב לעבור אליהן, לכן העמדה שלנו לא הייתה נגד הפיצול של זה. הוועדה יכולה לדון בזה בלוחות הזמנים האלה. בכל השאלות שהעליתם כאן אפשר יהיה לדון בוועדה והוועדה יכולה למצוא לנכון לשנות את ההסדר או אפילו לא לקבל אותו. אם הוועדה תגיע למסקנה שהיא לא מוצאת לנכון להעביר את הפרק הזה, הוועדה פשוט לא מצביעה על זה והפרק הזה מת, הוא לא קיים יותר, ואם הוועדה תרצה לעשות שינויים מאוד משמעותיים בפרק הזמן הזה - גם את זה היא תוכל לעשות.

אני חושב שהסוגיה פה היא לא רק זמן. בדרך כלל בעניין ניהולי לא נוהגים להתערב דרך חוק ההסדרים. לפעמים דוחפים בחוק ההסדרים הכל כי יודעים שיש ועדות עמוסות ובסדר הזמנים הרגיל ייקח להן המון זמן לטפל. זה לא היה אף פעם המצב בוועדת חינוך, ולכן כשרצו לקדם משהו מבני, ניהולי, חינוכי, הביאו את זה כחקיקה נפרדת וועדת החינוך טיפלה בזה. אם יש איזה שהוא היבט של לוחות זמנים, תמיד יש את אופציה לפצל ולבקש מוועדת החינוך לסיים את העבודה במקביל ללוחות הזמנים של התקציב.

יש אופציה לפצל?

יש אופציה לפצל ולהגביל את לוחות הזמנים. אפשר להוביל את זה כחקיקה נפרדת עם לוחות זמנים ולא לשבור את הכלל שאומר שלא נכנסים לסוגיות מבניות-חינוכיות תחת המעטפת של חוק ההסדרים.

אני חושבת שבאופן כללי זו מטרה ראויה. לאפשר גמישות ולהוריד בירוקרטיה וחסמים - מטרה ראויה ונכונה. צריך לראות לנגד עינינו את טובתם של מנהלי בתי הספר ואת היכולת שלהם להוציא מהכוח אל הפועל משימות. תנאי להעברה של הנושא הזה הוא שלא תהיה פגיעה במסגרת, למעט אם זה כלפי מעלה, ושזה יהיה בכפוף לכללים, לעקרונות, לסטנדרטים ולקריטריונים שיוגדרו על ידי משרד החינוך. למה זה לא הולך לוועדת הכספים?

החוק הזה נכתב בתמיכה מלאה של משרד החינוך. הוא צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים, כי הוא משפיע על אופן בניית תכניות התקציב והתקנות. מדובר פה בהליך טכני שצריך להיעשות עכשיו.

תיתן דוגמה.

אם יש היום מספר תקנות בתוך תכנית משרד החינוך שכל אחת הולכת לרשות אחרת ואנחנו רוצים לעגן אותן למנהלי בתי ספר או לרשתות כאלו ואחרות, צריך לשנות באופן טכני - -

זו לא דוגמה.

אם אני אלך היום לדיון בוועדת הכספים על תקציב משרד החינוך ואבקש לראות את הספר הכחול או את הספר הירוק עם התקנות, האם השינוי הזה כבר יופיע?

אי אפשר להטמיע שינויים - -

אם אתם מביאים לאישור הכנסת תקציב שלא מתייחס לתיקון הזה, מה הבעיה שזה יעבור בנפרד ואחר כך תתקנו? ממילא מה שאת מביאים לאישור לא משקלל את השינוי הזה, בשונה מכל מיני סעיפים אחרים בחוק ההסדרים שהתקציב מראש בנוי על זה שהם מאושרים.

גם בחוקים אחרים שמגיעים במסגרת חוק ההסדרים והמשמעות שלהם היא שינוי מבני או תקציבי כזה או אחר אי אפשר להטמיע ולהזין את המספר, את ההכנסה. בחוק שמייצר הכנסה אי אפשר להטמיע את ההכנסה עוד לפני שהחוק עבר.

דווקא בחוק ההסדרים זה מה שאתם בדרך כלל עושים.

יש הבדל בין המסגרת לבין בניית התקנות בתוך אותו סעיף.

אתה לא נותן דוגמאות אמיתיות. תגיד לי איפה זה קורה בפועל.

עוד לא הבנתי מה המטרה של הסעיף.

המטרה של הסעיף הזה בחוק היא לאפשר למנהלי בתי ספר להשתמש באופן יותר עצמאי בתקציבים שיש לבית הספר מטעם משרד החינוך ומטעם רשויות מקומיות. גובה התקציב לא ייפגע בשום צורה כתוצאה מהסעיף הזה אפילו לא בשקל אחד. מכיוון שוועדת החינוך היא ועדה שזה החוק היחיד שבו היא דנה, יש טווח זמן מאוד רחב, אין בכלל ציפוף.

יש לוועדת החינוך שבועיים-שלושה בשביל לדון.

הייתה שאלה לגבי הצורך והרלוונטיות. לדבר הזה יש נגזרות טכניות לאיך מתקצבים תקנות מסוימות, לשאלה אם אנחנו מצליחים לעגן לפי רשתות, לפי סוגי בתי ספר או רק לפי רשויות. הדבר הזה הוא מה שיאפשר לאותם מנהלים לקבל את אותה גמישות.

אני חושב שקריטי שדבר כזה יהיה לפני שהתקציב מתפרסם, בייחוד כאשר מדובר בתקציב שמתקבל אחרי תחילת השנה. ברגע שמחליטים שחלק מהסכומים כפופים לניהולו של מנהל בית הספר, החשב של המשרד חייב לדעת את זה בעת שעובר התקציב.

אתה אומר משהו לא הגיוני, כי 80% מסעיפי התקציב משנים תוך כדי.

בוא נניח שיוחלט שמתוך תקציב משרד החינוך 80% נשאר בשליטת משרד החינוך ו-20% הולך לשליטת מנהלי בתי הספר, האם החשב של המשרד לא צריך לדעת את זה יום אחרי שעובר התקציב כדי לדעת כמה הוא יכול להעביר מתקנה לתקנה וכמה לא שלו? את הטענה שזה לא קשור לתקציב אני לא מצליח להבין.

אנחנו נחזור לסעיף הזה. אנחנו עוברים לפסולת בניין.

זה יעבור לוועדת הפנים בהליך חקיקה רגיל. אנחנו עמדנו על הפיצול של זה בשלב של המו"מ המוקדם בשל המורכבות ובשל כך שאכן זה כבר הובא בפני הכנסת והכנסת קיימה ביחס לזה דיונים. אתם מצביעים עכשיו על פיצול מהותי ועל הניתוב של זה לוועדת הפנים.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הסעיף פוצל ויעבור לוועדת הפנים. חוק הבנקאות (תיקון – מתן שירות לגוף פיננסי).

גופים מחוץ למערכת הבנקאית שרוצים לפתוח חשבון בנק, נתקלים מידי פעם בקושי מול המערכת הבנקאית כי הם מהווים לבנקים תחרות. חברת פיננסים בינלאומית, פינטק, שרוצה לעבוד בארץ, חייבת לעבוד דרך חשבון בנק ישראלי. יש פה איזה שהוא ניגוד עניינים מובנה שהבנקים עלולים לא לרצות לפתוח לה חשבון בנק. מה שאנחנו מציעים פה זה לעשות על הדבר הזה איזה שהוא אפקט מצנן כך שבנק שסירב לפתוח חשבון בנק לגוף פיננסי אחר, יצטרך לדווח על כך שהוא סירב לפתוח חשבון, לנמק למה הוא סירב לפתוח את אותו חשבון, כשאת כל הדיווח הזה הוא יעשה למפקח על הבנקים.

המפקח על הבנקים לא אמור להיות באינטרסים זהים לבנקים?

לא, הוא מפקח עליהם.

אם כבר הפוך.

למפקח על הבנקים יש שני כובעים: יציבות המערכת הבנקאית ועידוד התחרות והצרכנות במערכת הבנקאית. החוק הזה אמור לגרום לבנקים להסביר למה הם מנעו ממנו לפתוח חשבון.

הם יכולים להסביר לו ב-1,001 סיבות שלא נוגעות לסעיף התחרות, אבל את זה אני שם בצד כי ידונו בזה. למה לוועדת הכלכלה ולא לכספים?

בנקאות זה בכלכלה.

חוק הבנקאות (שירות ללקוח) זה חוק צרכני, הוא שייך לוועדה הכלכלה.

המטרה ראויה, וכולם מכירים את החסמים בשוק, אבל למה זה צריך לעבור כחלק מחוק ההסדרים?

אחת המטרות המרכזיות של חוק ההסדרים זה הוזלת יוקר המחייה במשק הישראלי ועידוד תחרות. אם ייכנסו לפה חברות בינלאומיות שיצליחו להוזיל את השירותים הפיננסיים בישראל, אני חושב שכל האזרחים בהיבט של יוקר מחייה והכנסה פנויה ייהנו מזה. הדרך לעשות את זה עוברת בחוקים כאלה. אנחנו לא חושבים שנכון לחכות, אנחנו חושבים שחשוב להכות בנושא הזה, כי המערכת הפיננסית בישראל היא מהריכוזיות בעולם. זה עוד צעד בכיוון של לטפל בדבר הזה.

זה נשמע, לפי ניסיוני לפחות, חוק פשוט, חוק אחד שאין בו מורכבות, לכן אני לא מבין למה זה לא יכול לעבור כהצעת חוק ממשלתית. זה נכון שיותר קל להעביר הכל בחוק ההסדרים, אבל זה בדיוק מה שרוצים להימנע ממנו.

לפני רגע טענו פה שמה שמורכב צריך לצאת.

כולם פה מכירים היטב את המנעד של מורכבות. זו הצעת חוק פשוטה שיכול להביא שר הכלכלה, לכן אני לא מבין למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים. השיקול העליון בחוק ההסדרים הוא זיקה תקציבית, וזה יותר חשוב מכל שאר השיקולים שהוזכרו פה עד עכשיו.

ההמלצה היא להעביר לוועדת הכלכלה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הסעיף אושר ויועבר לוועדת הכלכלה. חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

לפני שש שנים התחיל מהלך של הפרדת חברות כרטיסי אשראי מהמערכת הבנקאית. במסגרת אותה הפרדה, נקבעו מספר הגנות על חברות כרטיסי האשראי אל מול המערכת הבנקאית. מכיוון שהבנק מעביר לחברות כרטיסי האשראי את מרבית הלקוחות, נדרשת שורה של הגנות לחברות כרטיסי האשראי. חלק מההגנות החלטנו לא להאריך, כמו את אותה הגנה של צמצום מסגרות אשראי שזכתה פה להמון ביקורת, וחלק מההגנות החלטנו להאריך.

ההמלצה היא להעביר לוועדת הכלכלה ולהשאיר בחוק ההסדרים.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

אושר ויועבר לוועדת הכלכלה. שינוי אופן חישוב העמלות לפי כללי בנק ישראל.

מדובר על תעריפון העמלות של בנק ישראל כלפי המערכת הבנקאית. בנק ישראל קובע היום למערכת הבנקאית מה עמלת המקסימום שהיא יכולה לגבות על כל פעולה, אבל בלי שום היגיון הוא גם קובע לבנקים מה עמלת המינימום שהם יכולים לגבות על כל פעולה - מה שנותן אפשרות לבנקים לעשות תיאום מחירים בחסות אותו תעריפון. אנחנו מציעים לבטל את קביעת עמלת המינימום כך שהבנקים יוכלו לגבות את המחיר הכי נמוך שהם רוצים.

ההמלצה היא שהנושא של שינוי אופן חישוב העמלות לפי כללי בנק ישראל יעבור לוועדת הכלכלה ויישאר במסגרת הצעת חוק ההסדרים.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הסעיף אושר ויועבר לוועדת הכלכלה. תיווך בביטוח ובחיסכון פנסיוני, סעיפים 16 עד 18.

היום יש שלושה ערוצי הפצה מרכזיים לגופים מוסדיים ובתי השקעות. גוף אחד זה שיווק ישיר - נציגים מתוך החברה מתקשרים ומנסים למכור את המוצרים שלהם. ערוץ הפצה שני זה סוכני ביטוח שמייצגים את הלקוח ומנסים למצוא עבורו את המוצר הטוב ביותר ומקבלים את העמלה שלהם אך ורק מהגוף המוסדי, לא ישירות מהלקוח. ערוץ הפצה שלישי הוא דרך יועצים פנסיוניים שמקבלים את העמלה שלהם מהלקוח, לא מהמערכת המוסדית ומבתי ההשקעות. מה שקורה היום זה שכשהיועצים הפנסיוניים מתקשרים למערכת המוסדית, מידי פעם הגופים המוסדיים מפלים אותם במתן שירות. היועצים הפנסיוניים שהלקוח משלם להם ולא המערכת המוסדית הם גופים שמייצגים רק את טובת הלקוח, אין להם שום אינטרס כספי מצד אחר, ולכן היינו רוצים לחזק אותם במערכת התיווך כדי שאנשים ישתמשו בשירות שלהם. אחת הסיבות שאנשים לא משתמשים בשירות הזה היא כי המערכת המוסדית מדירה אותם, היא לא רוצה שהם יהיו ערוצי ההפצה שלה, היא מעדיפה להתקשר דרך סוכנים או בשיווק עצמי. אנחנו רוצים לשכלל את השוק הזה, ליצור מצב שכל הגופים ידברו עם כל היועצים הפנסיוניים.

היועצים הפנסיוניים הם לא עוד גורם מתווך שמייקר עלויות לצרכן?

הצרכן בשוק הזה צריך איזה שהוא מתווך, בין אם זה סוכן שיסביר לו, בין אם זה יועץ פנסיוני. התיווך בעולם הביטוח והחיסכון הוא דבר שמקובל ונכון בכל העולם, כי הלקוח נמצא בעמדת נחיתות אל מול המערכת.

אפשר לוודא שאלה יהיו יועצים מוסמכים?

זה הכל ברישיון.

ההצעה פה אומרת שהמוסדיים לא יוכלו להגיד "אנחנו לא עובדים מולך", הם חייבים לעבוד מול כולם.

נכון, חובה לעבוד מול כולם.

הבעיה היא בגישה הישירה של הבנק אל מול הלקוח. הסוכן משקיע ארבע שנים כדי לקבל את הרישיון ופתאום הפקיד בבנק עושה את העבודה שלו.

הם מהווים פחות מאחוז אחד מהשוק הזה, הם לא תופעה רווחת.

זה צריך להיות מסודר כך שאותם סוכנים לא ייפגעו. אם צריך סוכנים, צריך גם להגן עליהם.

אנחנו חושבים שזה מקצוע נדרש שעוזר למערכת הפיננסית להתנהל בצורה טובה יותר, אבל זה הגיוני ותחרותי שגם יהיה גוף אחר שיוכל להסתכל ולראות אם הסוכן מביא את ההצעה הכי טובה ללקוח. אני לא צריך לעשות מסך ברזל בין הסוכן ללקוח ולא לתת לאף אחד להיכנס ולראות מה קרה שם. זה סביר שהמערכת הבנקאית יכולה להיכנס, לראות מה ההצעה ולחפש הצעה טובה יותר בעולמות האלה.

עדיין צריך לעשות תחרות הוגנת בנושא.

בסוף המטרה היא אחת: שהלקוח יקבל את השירות הטוב ביותר ואת המחיר הטוב ביותר.

אני עובר לסעיף 17. מה שקורה היום זה שבדוח הביצועים של הפנסיה אני רואה את התשואה בניכוי העמלה שהגוף המוסדי גבה ממני. מה שאנחנו מציעים בסעיף 17 זה שהלקוח יהיה חשוף לסכום שהסוכן קיבל בגין התיק שלו. אנחנו סבורים שהשינוי הזה יאפשר ללקוחות לדרוש שירות יותר טוב מסוכני הביטוח ולדעת להשוות בין סוכן ביטוח כזה או אחר. אתמול בערב, לבקשת היושב ראש, שר האוצר קיים שיחה עם לשכת סוכני הביטוח והוחלט שהנושא הזה לא יקודם במסגרת חוק ההסדרים.

למה הוא לא יקודם אם הוא כל כך חיוני?

אני עובר לסעיף 18. אנחנו רוצים ליצור תחרות בעולם התיווך בביטוח שבו הסוכנים הם השחקן המרכזי. אנחנו רוצים לאפשר ללקוח לקבל עוד הצעות בתחום הזה, לכן אנחנו רוצים לאפשר לשני בנקים קטנים שמחזיקים עד 10% מגובה השוק לראות את התיק הביטוחי של הלקוח על מנת לשפר עבורו את ההצעה בתחום הביטוח האלמנטרי. שני הבנקים המרכזיים שביקשו להיכנס לעולם הזה הם הבנק הדיגיטלי וואן זירו והבנק הבינלאומי. קיבלנו גם בקשות מבנקים יותר גדולים להיכנס, אבל אנחנו לא חושבים שזה המקום לעשות את זה. מכיוון שאנחנו רוצים לראות שהשינוי הזה אפקטיבי ונותן הצעות ערך טובות יותר ללקוח, אנחנו מתחילים בסגמנט קטן יותר של השוק. יש פה צעד שיש בו פוטנציאל להביא הצעות ערך טובות יותר ללקוח ויעודד תחרות בתוך המערכת הבנקאית. אנחנו נותנים סמכות לשר האוצר, ככל שהוא יראה שהבנקים פה משתמשים בכוח הזה בצורה לא נכונה, מייקרים עלויות ללקוח או עושים נזק עבור הלקוח, לצמצם את היקף הבנקים מ-10% ל-5% באישור של הכנסת.

יש פה נושא מאוד מורכב. כולם מדברים על תחרות, על להוזיל עלויות ללקוח, שזה מצוין, הכוונה מצוינת, אבל אנחנו צריכים לוודא שזה באמת קורה. אם בסוף הבנקים הקטנים האלה שייכנסו יחסלו את ענף סוכני הביטוח, אנחנו בסוף נגיע למצב של חוסר תחרות, אנחנו נגיע למצב של עלויות גבוהות יותר ללקוחות. מכיוון שהדבר הזה צריך להיבחן בצורה רצינית, אני מציע לפצל את זה מחוק ההסדרים ולדון בזה כחוק נפרד.

אני מחזק את חבר הכנסת קלנר.

לנו נמסר שהושגו הסכמות עם לשכת סוכני הביטוח כל עוד זה יישאר עד 10%.

הייעוץ המשפטי המליץ בצורה חד משמעית לפצל את הנושאים בסעיפים 16,17 ו-18. אם הייעוץ המשפטי מציע בצורה כל כך חד משמעית לפצל את שלושת הנושאים, אני חושב שנכון לפצל, בלי להיכנס לשאלה אם ההסדר הוא נכון או לא.

בסעיף 18 יש גם התייחסות לעולם אחר בתוך עולם התיווך והביטוח. מה שקורה היום זה שחלק מעולם הסוכנויות מוחזק על ידי יצרני ביטוח. כמעט בכל המקרים שסוכנויות מוחזקות על ידי הבעלים הנטייה היא למכור הרבה יותר מוצרים של חברת האם שלהם - מה שמייצר ניגוד עניינים מובנה בתוך המבנה הזה. אנחנו מציעים לאסור בשנה וחצי הקרובות רכישות ומיזוגים נוספים לתוך המבנה הזה, אנחנו מציעים להשאיר את המצב כרגע כמות שהוא, לא להחמיר ולא להורות על הפרדה, ולהקים ועדה ממשלתית שתביא לכנסת פתרון קבוע בתחום הזה.

מה זו הוועדה שכרגע קיימת?

הקמנו עכשיו ועדה במשרד האוצר.

היא עובדת?

בימים אלה היא מתחילה לעבוד. התפקיד של הוועדה הזאת הוא לתת את הפתרון ארוך הטווח. הסכנה במצב שבו אתה מקים ועדה זה שבשנה וחצי הקרובות המצב רק יוחמר.

אז למה שלא תצביע על זה בחוק ההסדרים?

אם יש נושא אחד שהוא קריטי מבחינת לוחות זמנים, זה הנושא הזה. ברור שברגע שהממשלה הכריזה שהיא דנה בנושא השוק רק יחמיר את התופעה הזאת, לכן נדרשת הקפאת המצב בחקיקה.

אם לא תביא את זה עכשיו בחקיקה, האם המצב לא יוקפא?

לא, הוא לא יוקפא.

למה לא? מה מתנהל בשוק?

יש מיזוגים ורכישות בתוך גופים מוסדיים. הדבר הזה מבחינת לוחות זמנים של הסדרים הוא קריטי עבורנו.

להבדיל מתיווך.

להבדיל מכל הסעיפים פה. בעניין הזה יהיה נזק ממשי אם הליך החקיקה לא יסתיים בזמן.

מה קורה אם מעבירים את זה לוועדה ובסוף חברי הכנסת מחליטים שלא לקדם את זה?

הכנסת תחליט אם כן או לא. אם היא תחליט שלא לקבל, הממשלה תצטרך לגנוז את הליך הבחינה.

בהרבה מקרים בהם ועדת כנסת מסוימת התבקשה להקפיא מצב קיים על מנת שהממשלה תבחן אותו, בסוף הממשלה הביאה הסדר אחר לגמרי ויצא שהוועדה חוקקה חקיקה שהיא לא רלוונטית.

אם לא נעשה את זה, נצטרך לבוא לפה עוד שנה וחצי ואז נעמוד בפני שוקת שבורה.

הכנסת לא הוקמה היום או אתמול, היה לה זמן לעשות את זה. זה שהממשלה לא הביאה את זה לחקיקה לא אומר שזה צריך להיות בחוק ההסדרים.

בשנתיים האחרונות יש עלייה מאוד משמעותית של בקשות לביצוע מיזוגים מצד גופים מוסדיים ורכישות של סוכנויות. יש לנו שיקול דעת על מנת לבחון כל מקרה לגופו ובמקרים מסוימים גם לייצר מגבלות על מנת שלא יהיו הטעיות של אותה סוכנות כלפי המוצרים של חברת האם. הדבר פה מאוד משמעותי ונדרש, כי כבר עכשיו אנחנו עוסקים בנושא הזה בשטח ולא תמיד זה פועל לטובת הצרכן.

בכל השינויים האחרים שנדרשים פה יש בשורה מאוד משמעותית לצרכנים, כמו הנושא של שיקוף עמלות שאין סיבה שהלקוח לא ידע על מה הוא משלם במסגרת השירות לאותו סוכן. אנחנו סבורים שזה יגביר את התחרות, את השקיפות, וגם יכול להשפיע לטובה על המחיר ועל השירות.

למה לא קידמתם חקיקה במקביל להחלטה על הקמת הוועדה? למה עכשיו אתם אומרים לנו שאין זמן ושזה צריך לעבור בחוק ההסדרים?

הדרך הכי מהירה לייצר כרגע חקיקה היא דרך חוק ההסדרים.

אם ידעתם שיש פה החלטת ממשלה שעשויה לייצר תגובה בשוק, למה לא קידמתם חקיקה ביום קבלת ההחלטה הזאת?

מתי? ההחלטה התקבלה ב-3 בפברואר. אם הוא היה מקדם חקיקה רגילה, זה היה לוקח לו יותר זמן.

חבר הכנסת אלקין, קידמנו פה כמה פעמים הצעות חוק בשבועיים.

לזה לא היה נוסח ממשלתי.

הכנסת לא אמורה להיות השרברב של החלטות ממשלה שעוברות בלי חקיקה תואמת.

אולי הפתרון הוא לתחום את זמן עבודת הוועדה או הצוות הבין משרדי.

תחמנו את זה.

לכמה זמן?

כל החוק הזה מדבר על הוראת שעה לשנה וחצי, עד סוף שנת 2024, שזה אומר שאנחנו צריכים לבוא עם פתרון הקבע איפה שהוא באמצע שנת 2024. עשינו כאן משהו מאוד מידתי, הקפאנו את המצב למשך שנה וחצי. בלי החלק המשלים הזה אנחנו נעמיד אתכם, חברי הכנסת, בעוד שנה וחצי בפני שוקת שבורה, בפני מצב שכבר כל השוק התעצב לפני שהמחוקק החליט מה הוא רוצה לעשות עם השוק הזה.

האם שנה וחצי זה זמן מידתי לעבודת הוועדה הבין משרדית או שאפשר לקצר את זה?

יש הרבה שחקנים שיש להם מה להגיד בנושא ויש להם אינטרסים בנושא, אם זה הגופים המוסדיים עצמם שחושבים שזה לגיטימי שהם יחזיקו סוכנויות, אם זה הסוכנים עצמם.

אתה מדבר פה על שינוי גדול שאתה מצפה מאיתנו, חברי הכנסת, לקיים בו דיון אחד או שניים ולהעביר אותו.

זה לא מה שאמרתי.

אפשר לסכם עם יושב ראש ועדת הכספים שיתחיל את הדיונים במסגרת חוק ההסדרים. אם הוא יסיים אותם בפרק הזמן שיש לו לדון בחוק ההסדרים, אפשר יהיה להחזיר את זה לחוק ההסדרים.

חבר הכנסת כץ, אנחנו עושים בדיוק את המצב ההפוך ממה שתיארת קודם. אנחנו לא מבקשים מהכנסת לחוקק את הפתרון ארוך הטווח, אלא אומרים שנדרשת עכשיו הקפאת מצב. אם הכנסת לא תעשה את הקפאת המצב, היא הופכת את עצמה ללא רלוונטית.

אני מציעה לפצל את זה ולאפשר לחבר הכנסת גפני ולחברי ועדת הכספים להתחיל את הדיונים האלה במסגרת החקיקה של חוק ההסדרים. ככל שתקבלו נתונים שמוכיחים את צדקת הטענה של משרד האוצר שעל פניו נשמעת לי נכונה - -

היא נכונה, ואני אומר את זה כמי שאחראי על רישוי סוכנים. בשנתיים האחרונות יש עלייה משמעותית.

תיתן מעט קרדיט גם לחברי הוועדה שיוכלו לדון בזה ולהשתכנע שהיא אכן נכונה. ככל הנראה היא נכונה.

אם הוא לא מספיק, ולא משנה באיזה לוח זמנים, כבר איחרנו את הרכבת, לכן אנחנו מבקשים לאפשר את לוח הזמנים הכי מהיר. יש פה נזק מהותי אם מוציאים את זה מחוק ההסדרים, כי זה בוודאות יעכב את ההליך. אנחנו מבקשים לא לפצל את הדבר הזה מתוך חוק ההסדרים, זה יהיה נזק אמיתי לתהליך.

אנחנו נתחיל את הדיונים. אם נגיע למסקנה שאפשר להשלים את זה, נשלים את זה, ואם לא, נאמר שאי אפשר ואז ממילא זה לא יהיה בחוק ההסדרים.

האם אתם מקבלים את זה שסעיף 36 שעוסק באיסור על סירוב בלתי סביר להתקשרות של גוף מוסדי עם יועץ פנסיוני יישאר במסגרת חוק ההסדרים?

אתם המלצתם על פיצול.

אנחנו חשבנו שזה דיון שמורכב לעשות אותו במסגרת הצעת חוק הסדרים, לכן המלצנו לפצל.

היו הסכמות עד אתמול, אחרי שיח רציני ומקצועי בין שר האוצר לבין לשכת סוכני הביטוח, אבל מכיוון שהבוקר דברים השתנו, אנחנו מבקשים שיינתן עוד זמן כדי להמשיך את השיח.

אנחנו נגיש רביזיה על זה. בינתיים תעבירו נתונים לח"כים, תשכנעו אותם. אם כן, נפתח את הרביזיה לדיון מחדש.

אנחנו מדברים על פיצול של נושאים מס' 16,17 ו-18. סעיף 36 - פיצול אחד, סעיף 37(2), 37(3), 37(5) ו-38 - פיצול שני, סעיף 39 עד 40 - פיצול שלישי, ו-37(4) ו-41 - פיצול רביעי. נושא מספר 16 - איסור על סירוב בלתי סביר להתקשרות של גוף מוסדי עם יועץ פנסיוני – אתה מפצל ומעביר לוועדת הכספים להליך חקיקה רגיל.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

פוצל והועבר לוועדת הכספים. אני מבקש רביזיה.

אני מצטרף לרביזיה.

נושא מספר 17, סעיפים 37(2) ו-37(3) – עמלות – אתה מפצל ומעביר לוועדת הכספים.

מי בעד הפיצול והעברה לוועדת כספים, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הסעיף יפוצל ויועבר לוועדת הכספים.

רביזיה.

את 18 אנחנו מחלקים לשני חלקים. סעיפים 39 עד 40 – תיווך בעסקאות במוצרי ביטוח אלמנטרי על ידי בנק בעל היקף פעילות – אתה מפצל ומעביר לוועדת הכספים.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הסעיף אושר ויפוצל לוועדת הכספים.

רביזיה.

הכפפת סוכנויות ביטוח בידי גופים מוסדיים או גופים הקשורים להם.

מדובר על לפצל את סעיפים 37(1) ו-41 ולהעביר לוועדת הכספים.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הסעיף אושר ויפוצל לוועדת הכספים. אני מגיש רביזיה. אנחנו עוברים לצמצום מסגרות האשראי.

זה מתחבר למה שהסברנו קודם על ההגנות של חברות כרטיסי אשראי מול המערכת הבנקאית. מדובר פה בהגנת ינוקא שנמצאה כלא אפקטיבית.

זה נשאר בחוק ההסדרים. מדובר בשינוי צרכני, לכן ההמלצה היא להעביר לוועדת הכלכלה.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

אושר ויועבר לוועדת הכלכלה. אנחנו עוברים לייבוא מוצרי מזון.

מדובר בשני חוקים שהמטרה שלהם היא להוריד את יוקר המחייה בנושא המזון, להתאים את החקיקה בישראל שתהיה כמה שיותר דומה לחקיקה באירופה, ולייצר הסדרי אכיפה מתאימים כדי שמשרד הבריאות יוכל לאכוף בצורה דומה.

אין זיקה ישירה לתקציב.

במה זה מוריד את יוקר המחייה?

העיקרון הוא שמה שטוב לאירופה גם טוב לישראל. חלק מהחקיקה כבר נעשתה ואומצו דירקטיבות אירופיות כך שיהיה אפשר להרים מוצר מהמדף באירופה ולהביא אותו לישראל באופן זול וללא כל מיני תקנים מיוחדים וייחודיים לישראל שמפריעים לייבוא. עיקר החוק עוסק בהסדרי אכיפה של משרד הבריאות בנושא הזה - אנחנו בעצם מפסיקים לאכוף בנמל ועוברים לאכוף בשווקים. אם עד עכשיו עצרנו כל יבואן בנמל, עכשיו משרד הבריאות ילך לסופרים, ידגום את המוצרים ויבדוק אותם, כאשר לדבר הזה הוא צריך הסדרי אכיפה מתאימים.

לא הבנתי למה זה מוריד את יוקר המחייה.

כי בכך שאנחנו חוסמים את הייבוא יש פה פחות תחרותיות ויותר ריכוזיות.

אתה לא חוסם ייבוא, אתה מעביר את האכיפה.

כשאנחנו עוצרים משלוח בנמל, המשלוח נתקע בנמל למספר ימים והוא צריך לשלם על מכולות, על בירוקרטיות, על עיכובים - מה שמייקר את המחיר לצרכן. ברגע שאנחנו נותנים לו להכניס את המוצר ישר לשוק ואוכפים בשווקים, אנחנו עוצרים את כל הבירוקרטיה ואת התור בנמל.

מי שבודק בנמל זה משרד הבריאות?

כן.

גם בנמל הם בודקים את זה מדגמית.

כשאתה בודק בנמל באופן מדגמי, כוח האדם שאתה צריך הוא הרבה יותר מצומצם מאשר כשזה בתפוצה רחבה. האם יש הוספת תקנים במשרד הבריאות לשם אכיפה של הדבר הזה?

כן, נוספו כבר בתקציב הקודם.

מה צפי הפגיעה ביצרנים מקומיים?

מטרת הרגולציה היא לא להגן על יצרנים מקומיים. אם רוצים להגן על יצרנים מקומיים, יש בשביל זה מכסים ודברים כאלה ואחרים. גם התעשיינים תמכו ברפורמה.

כמה פקחים הוספו?

הרפורמה שהייתה בחוק ההסדרים הקודם הוצאה משם.

זה לא הוצא. ההסדר שמוצע פה הוא הסדר משלים - עיקרו הוא עניין האכיפה. כרגע משרד הבריאות צריך ליישם את הדבר הזה בלי אכיפה. הוא מיוזמתו הסכים להכניס את הרפורמה לתוקף על אף שאין לו את כל הסדרי האכיפה המתאימים.

מה העמדה של הייעוץ המשפטי?

אנחנו חושבים שאם התחלתם בהליך חקיקה נפרד, אין שום סיבה שתריצו משהו לתוך חוק הסדרים ותעמיסו על ועדת הבריאות שהיא ועדה עמוסה וחשובה גם כך. לא הצלחנו כל כך להבין מה הדחיפות של העניין הזה, למה לא לקדם נדבכים נוספים של רפורמה.

הסעיפים שאושרו בפעם הקודמת בוועדת הכלכלה היו סעיפים שיצרו את ההקלות הרגולטוריות בלי שהיו בהם הסדרי אכיפה מתאימים. בגלל שלא היו הסדרי אכיפה שידעו להתמודד עם הדבר הזה, נעשתה עבודת מטה בשנה האחרונה כדי לייצר - -

למה לא הבאתם את זה ביחד?

תמיד בחוק ההסדרים נופלים הסדרים, בין אם אלה הסדרי אכיפה, בין אם אלה עיצומים כספיים ששכחו להוסיף כמו בחוק הכשרות בפעם הקודמת.

לא שכחו כלום, זה נעשה במודע ובהסכמה. נכתב בדברי ההסבר של החוק שהוגש לכנסת שמדובר בהסדר שיושלם בהמשך.

זה שזה נכתב בדברי ההסבר לא הופך את זה לדבר נכון ולתהליך ראוי.

ואז הממשלה תיפול ולא ישלימו את ההסדר. ככה נוצרות לקונות.

האם בחוק ההסדרים הקודם גם כתבתם שההשלמה של העיצומים בחוק הכשרות תהיה בחוק ההסדרים הבא? זאת הייתה התכנית מלכתחילה?

רק על זה מגיע לכם שזה לא יעבור. זאת עזות מצח.

יש כאן משהו שעשינו בכנסת הקודמת שאמור להקל על יוקר המחייה ויאפשר ייבוא משמעותי. יש כאן הסדר שמוסיף את הבקרה הבריאותית על הדבר הזה.

הוא לא מוסיף בקרה, כי לא הייתה בקרה. אני לא מצליח להבין למה זה דחוף עכשיו.

הכנסת חרתה על דגלה את הורדת יוקר המחייה. זה חלק מהמהלכים של הממשלה להורדת יוקר המחייה. זה מאוד קשור לחוק ההסדרים, כי חוק ההסדרים אמור לסייע, אמור לעשות הסדרים למשק שיטיבו את התחרות במשק, יטיבו את הרגולציה.

אני מסכים עם היושב ראש, זה באמת לא תואם את המצופה מחוק הסדרים.

אם למשרד הבריאות לא יהיו הסדרי אכיפה, הוא יעצור את הרפורמה ולא נוכל לייבא לישראל בהתאם לרפורמה שעברה.

עד היום אתה מייבא?

כן, זה נכנס ב-1 בינואר לתוקף.

אז תחכה עוד חודש-חודשיים כדי לסיים את זה בהליך חקיקה רגיל.

משרד הבריאות אמר שהוא לא מוכן. לו יש את הסמכות לעצור את הדבר הזה בצו. מרוב הדחיפות של הדבר הזה הם הביאו לוועדת הבריאות צו מקדים. יש פה דחיפות מאוד מאוד גדולה.

זה כבר פעם שלישית שרוצים להביא את זה במסגרת חוק ההסדרים. הרפורמה הזאת היא משהו מאוד משמעותי שצריך לעשות בכובד ראש. כל פעם כשזה מגיע בחוקי ההסדרים, ההסדר הוא לא שלם ואנחנו נאלצים להגיע אחרי שנה וחצי כדי לנסות להשלים אותו. הרפורמה כבר נכנסה לתוקף. ההסדרים של הייבוא, הייבוא המקביל והמסלולים לפי אירופה כבר נכנסו לתוקף. פה זה בעיקר העניין של האכיפה והעיצומים הכספיים, לכן אין שום סיבה שזה ייעשה במסגרת חוק ההסדרים.

יש הסמכה לשר הבריאות לעצור את הרפורמה. אמר מנכ"ל משרד הבריאות בממשלה שאם אנחנו לא יודעים להביא הסדרי אכיפה הוא יעצור את הדבר הזה. אני חושב שזו פגיעה גדולה ביוקר המחייה.

מדובר פה במשהו שיש לו השפעה ישירה על יוקר המחייה והוא בדרך כלל מטופל במסגרת חוק ההסדרים. בחוק ההסדרים הקודם היו דברים עם זיקה פחות ישירה ליוקר המחייה, אפילו רפורמות חדשות שמייקרות את יוקר המחייה כמו רפורמת הכשרות. פה יש משהו שהוא בזיקה ישירה ליוקר המחייה, קשור באופן ישיר לתכנית הכלכלית, לכן אני לא רואה שום הצדקה לפצל את זה. אולי כדאי לשמוע את נציגי משרד הבריאות, הם מבינים את הזיקה הישירה.

אני רק מזכיר שהצו שאושר להם אושר לשנתיים.

משרד הבריאות אימץ רגולציה אירופית בחוק ההסדרים הקודם שנכנסה לתוקף ב-1.1.2023. הרפורמה שעברה בחוק ההסדרים הקודם נועדה לאפשר להביא מוצרים מחו"ל למדינת ישראל עם רגולציה אירופית. מפאת לוחות הזמנים הלחוצים של חקיקת ההסדרים הקודמת, נקבע במפורש שעל היעדים האירופיים לא תחול אכיפה. צריך לזכור שמדובר ברגולציה על בטיחות מזון - נושא של שאריות חומרי הדברה, מיקרו ביולוגיה ומזהמים כימיים. משרד הבריאות הלך למהלך תקדימי של אימוץ דין אירופי על מנת להקל על התעשייה ולהגביר את התחרות במדינת ישראל, זאת מבלי שיש לו אפשרות לבצע אכיפה. כעת, על מנת שנוכל להמשיך ולאמץ רגולציות אירופיות ולהבטיח את בריאות הציבור, אנחנו חייבים את המהלך המשלים שיאפשר לנו לבצע אכיפה על אותן הוראות שאימצנו.

אבל יש לכם כבר תזכיר שפרסמתם באפריל 2022 שאתם יכולים להתקדם איתו, אז למה זה צריך לבוא בחוק ההסדרים? תקינה אירופית היא דבר חשוב, אין ספק, אבל זה מסוג הדברים שאפשר לעשות בהליך חקיקה רגיל.

התחלנו בתהליך החקיקה הרגיל ערב ההסדרים, אבל אחרי שהגשנו את התזכיר להערות הציבור הממשלה נפלה. זאת הסיבה שאנחנו מחברים את זה כאן בתיקונים. אני לא רואה סיבה למה להשאיר אותנו כרגע בלי יכולת אכיפה.

מדובר על רפורמה בייבוא מזון, ונשאלת השאלה אם זה מוזיל את יוקר המחייה, אם צריך להביא את זה מבלי שמתקיים דיון רציני בחקיקה רגילה. סיעת יהדות התורה אמרה בהסכמים הקואליציוניים שהיא לא מסכימה לרפורמה בגלל הפגיעה בחקלאות.

פה יש הסכמה.

אני מדבר באופן כללי. אנחנו מדברים פה על תהליך שנוי במחלוקת שמצריך דיון אמיתי. אנחנו חושבים שהרפורמה הזאת לא טובה וצריך לעשות אותה אחרת לחלוטין כדי באמת להוזיל את יוקר המחייה. הרפורמה הזאת הייתה הפתרון הזול והקל ביותר לממשלה הקודמת. אני לא רוצה להגיד שמשרד הבריאות לא צריך להיות מעורב בעניין, אבל זה לא צריך להיות דיון במסגרת חוק ההסדרים. אנחנו כבר פעם שלישית דנים בזה. זה צריך להיות מפוצל מחוק ההסדרים, כדי שאפשר יהיה לדון בזה בחקיקה רגילה. אנחנו לא ניתן שיפגעו בחקלאים. משרד האוצר פוגע בהם כל הזמן.

סעיף 15 בכלל לא עוסק בנושא החקלאות.

עוסק. למה אתם מביאים את זה עכשיו? תביאו את זה בחקיקה רגילה.

לסעיף 50 לא התקבלו התנגדויות מהחקלאים או מהציבור. זה סעיף שעוסק בהארכת ימי התוקף למוצרים. כמו שיצרן קובע את ימי התוקף בביסלי ובבמבה, כך הוא יקבע את ימי התוקף בבשר, דגים, והדבר הזה אמור להוריד משמעותית את יוקר המחייה.

תסביר לי איך זה יוריד את יוקר המחייה אם הוא יקבע את התוקף.

מי שקובע את ימי התוקף היום זה משרד הבריאות, כשימי התוקף מקוצרים ביחס למה שמקובל בעולם. המשמעות של ימי תוקף מקוצרים זה שצריך להטיס לפה דברים במטוסים במקום להביא באניות - מה שמייקר את הכל.

אתה רוצה שיצרן יאריך את התוקף?

כן, וכך יהיה פחות פחת למוצר.

ואז יהיה יותר זול?

יכול להיות יותר זול.

לא, זה לא יהיה יותר זול, כי כשהתוקף יותר קצר, ממהרים לגמור את זה ושמים את זה במבצעים.

דבר נוסף, משרד הבריאות מציע להוציא את עצמו מהפיקוח הכפול שיש היום על מוצרים ולהשאיר רק את משרד החקלאות כגורם מפקח. בדיון שהיה השבוע בוועדת הכלכלה הסבירו נציגים למה ימי התוקף זה נושא חשוב שיוריד את יוקר המחייה.

הפחתת בירוקרטיה והפחתת רגולציה על מנת להוריד ולהוזיל את המחירים בישראל, זה משהו שהוא חלק אינהרנטי לכל חוק הסדרים. מה שיש כאן לא שונה מדברים אחרים שאושרו בעבר בחוק הסדרים, זה רק ממשיך את הקו של להוזיל את המחירים.

העמדה שלנו ביחס ל-15 היא שנכון יותר שהוא ייעשה בהליך חקיקה רגיל, ולו רק בגלל שהוא החל כבר בהליך חקיקה רגיל. אני לא רואה סיבה להכליל אותו בהצעת חוק הסדרים, מה גם שזאת הפעם השלישית שאתם מביאים לנו השלמה לרפורמה. זה מראה שהעבודה בחוק ההסדרים היא עבודת הכנה בעייתית.

לא הובא לפה שום דבר פעם שלישית. ישר אחרי חוק ההסדרים הקודם התפרקה הממשלה, לא היה אפשר לדון בכנסת.

הרפורמה של המזון הייתה בחוק ההסדרים של 2017.

זאת רפורמה שעסקה במזון רגיל. מאז למדו את החומר, עשו עוד פעם דיונים. אנחנו היום חמש שנים אחר כך, אנחנו לא יום אחר כך, לכן זה לא משהו שהתפספס.

זה לא צריך לקרות בחוק הסדרים.

יש פגיעה בבריאות הציבור ככל שלא מסדירים את העניין.

אני לא מצליח להבין איך סוגיה שיש לה זיקה ישירה ליוקר המחייה לא שייכת לחוק ההסדרים.

אין לה זיקה ישירה ליוקר המחייה. הזיקה התקציבית הייתה בחוק ההסדרים הקודם. הרפורמה הזאת כבר נחקקה. עכשיו מבקשים לעשות השלמות שאין להן זיקה תקציבית ישירה.

השלמות יכולות להיות בחקיקה רגילה.

חד משמעית.

אני מציע לא לפצל את סעיף 15.

נושא 15, סעיפים 30 עד 35 בהצעת החוק - תיקון של חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) - אתה מציע להעביר לוועדת הבריאות, בניגוד להמלצת הייעוץ המשפטי לכנסת והייעוץ המשפטי לוועדת הבריאות.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

אושר ויועבר לוועדת הבריאות.

רביזיה.

אנחנו עוברים לסעיף 27.

רפורמת התמרוקים, שגם היא נחקקה בחוק ההסדרים לשנים 2021 - -

שוק התמרוקים בישראל הוא שוק מאוד ריכוזי שנשלט על ידי יבואניות מועטות. במטרה לפתוח אותו לייבוא ולתחרות מוצע שכל מה שטוב לאירופה יהיה גם טוב לישראל. ככל ושר הבריאות יקדם תקנות שחורגות מהרגולציה המקובלת באירופה, ההליך יבוצע בהתאם להסדר שכבר קיים היום בחוק – הוא יגיע לוועדת חריגים בין משרדית. ככל שהשר לא יקבל את המלצת הוועדה, הוא יצטרך את אישור הממשלה על מנת לקדם את התקנות.

התיקון הזה, לפי העמדה של הכנסת, דווקא עלול לעכב את פתיחת השוק המקומי לייבוא של תמרוקים. לפני רגע אמרתם שבשביל לזרז את הרפורמה לא צריך לפצל.

העמדה המקצועית של משרד האוצר היא שאין פה שום עיכוב לפתיחת השוק. אנחנו חושבים שתקנות שונות מהמקובל באירופה רק יסגרו את השוק. ככל שיבואן קטן יוכל להרים את המוצר מהמדף באירופה בלי שתהיה לו שום התאמה ייחודית לישראל, כך יהיה לו הרבה יותר קל לייבא את המוצר לפה - מה שיגרום לזה שתהיה יותר תחרות בשוק.

גם הסעיף הזה היה בפעם הקודמת בחוק ההסדרים.

מה הסיבה להביא אותו שוב?

אני לא מבינה מה הסיבה להביא אותו שוב. אנחנו חושבים שכשדבר עבר בחוק הסדרים, אין שום סיבה להמשיך ולתקן אותו לנצח בחוק הסדרים, בטח כשאין סיבה מיוחדת של דחיפות.

הובאו תקנות לוועדת הבריאות ממש לפני שבוע. לוועדת הבריאות במסגרת הדיון היו חסרים נתונים מאוד מהותיים, לכן היא החליטה לעשות חלק מהדברים בהוראת שעה.

אין סיבה להביא את ועדת החריגים הזאת דווקא בחוק הסדרים ולא לאפשר לוועדה את הדיון הזה.

ההסדר פה הוא בקונצנזוס ממשלתי. לא הועברה אף התנגדות להצעה הזאת, לכן הדיון בה לא אמור להיות דיון מאוד מורכב. זה יאפשר לוועדת הבריאות, כשיובאו אליה תקנות בעתיד, לקבל תמונה יותר שלמה.

זו סיבה להעביר את זה בחקיקה רגילה.

בדיוק, זה הכל סיבה להליך חקיקה רגיל. אני חושבת שאין מקום להכליל את הסעיף הזה במסגרת חוק ההסדרים, אבל זה לא מסוג הסעיפים שהייתי נלחמת עליהם, כי בסוף מדובר בהסדר קצר יחסית. הוועדה המוסמכת מבחינתנו היא ועדת הבריאות.

אנחנו לא נפצל ונעביר לוועדת הבריאות. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

אושר ויועבר לוועדת הבריאות.

רביזיה.

אנחנו עוברים לסעיף 19 - תדרי רדיו.

סעיפים 42,43 להצעת החוק אתה מעביר לוועדת הכלכלה, להליך חקיקה רגיל.

פיצול.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הסעיף יפוצל ויועבר לוועדת כלכלה. אנחנו עוברים לנושא 20 - רגולציה בחוק הירושה.

הצעת החוק מבקשת לבצע מספר תיקונים בחוק הירושה - העיקרי בהם הוא הפחתת בירוקרטיה והפחתת תיקים ממערכת בתי המשפט. נושא אחד של התיקון הוא העברת סמכויות מבתי המשפט לרשם לענייני ירושה במקרים שמפורטים בהצעת החוק, והנושא השני הוא הסרת חובת הפיקוח השוטף של האפוטרופוס הכללי על מנהלי עיזבון והעברתה ליורשים.

איך זה קשור לחוק ההסדרים?

לא הבנתי את הייעול התקציבי פה.

יש פה קשר יחסית עקיף ואף קלוש להקטנת העומס על בתי המשפט. אני לא חושבת שזה קשור לחוק ההסדרים. אני חושבת שזה בהחלט מסוג הדברים שאפשר היה להעביר לוועדת חוקה בהליך חקיקה רגיל. אני לא מצליחה להבין מה הדחיפות בדבר.

אם זה טוב לכולם, למה לא?

השאלה היא לא אם מדובר בהסדר מיטיב או לא מיטיב או מדובר בהסדר צרכני כזה או אחר שיכול לסייע בהפחתת בירוקרטיה או נטלים אחרים על הציבור, אלא אם ב-20 הימים נטו שיש לכנסת להעביר בין 560 עמודים ל-600 עמודי הצעת חוק נכון שהוועדה תידרש גם לנושאים שאין להם שום קשר לחוק ההסדרים. ההצדקה של הצעת חוק ההסדרים כהצעה שצמודה ללוחות הזמנים של התקציב - שמדובר בעניינים שכרוכים בהוצאה הישירה לתקציב, בעניינים שיש להם דחיפות. לסעיף הזה אין דחיפות, ועדת החוקה יכולה להתכנס עבורו דווקא בגלל שהוא מיטיב, דווקא בגלל שהוא יכול להיות סעיף נכון. אין סיבה לעשות אותו בלוחות זמנים מואצים.

אבל מה אם כולם מסכימים?

צריך לקיים דיון.

זה ייקח יותר זמן.

זה לא ייקח יותר זמן.

תהיה לך יותר בירוקרטיה. אזרחים סובלים.

איזו בירוקרטיה? מי הבירוקרטיה? זה אתה ואני.

זה אתה, לא אני. אני רוצה לייעל הליכים.

תבוא לוועדת חוקה ותאשר את זה כחוק רגיל.

זה ייקח יותר זמן.

למה זה ייקח יותר זמן? אני מבין שבקדנציה הזאת לא עולה על דעתכם שוועדת החוקה יכולה לקדם חוקים טובים ומיטיבים לציבור, אבל היא יכולה. אפשר להתחיל במסורת הזאת באיחור של שלושה חודשים.

אלקין, לא אכפת לך שהציבור יסבול, העיקר שיהיה לך - -

למה שהציבור יסבול?

בוא נייעל.

אז תאשר את החוק הזה.

כל הדבר הזה היה יכול לבוא בחוק רגיל, בנוהל רגיל.

אנחנו לא מפצלים.

נושא 20, סעיפים 44 ו-45.

מי בעד להעביר את הסעיף לוועדת חוקה במסגרת חוק ההסדרים?

הצבעה
אושר.

רביזיה.

סעיף 21 - ביטול הדרישה להצגת אישור בדבר סילוק חובות כתנאי לביצוע רישום בפנקסי המקרקעין.

הצעת החוק מבקשת לצמצם את הבירוקרטיה הקיימת היום בפעולות רישום בטאבו ברשם המקרקעין, לכן מוצע לבטל את הדרישה להציג מסמך בדבר סילוק חובות לרשויות המקומיות כתנאי לביצוע פעולות הרישום. בכל אחת מפעולות הרישום האלו הנכסים נשארים עדיין בבעלות אותם בעלים, לכן אין פגיעה ביכולת הגבייה של הרשויות המקומיות.

נניח שיש שטח שהוא בבעלות פרטית של כמה וכמה בעלים ויש עליו כל שנה גידול טבעי של צמחים שצריך לגזום אבל הבעלים שנה אחר שנה לא גוזם וכתוצאה מזה יש שריפות, מזיקים, נחשים. מתי הרשות פוגשת את בעלי הקרקע? בעת מכירה. הרשות במשך שנים גוזמת, מטפלת בצמחייה.

אסור לה בשטח פרטי.

היא עושה את זה.

היא לא אמורה. הסמכות פה היא לקנוס.

מתי היא קונסת ומשיתה את עלויות פינוי הגזם? בעת מכירה, בעת רישום.

התיקון כאן לא נוגע להעברה של בעלות. אין כאן העברת בעלות של הנכס, לכן אפשר להמשיך ולגבות ממנו את החובות כרגיל.

ואם הוא מוכר את זה?

זה לא רלוונטי להצעת החוק הזאת.

אתה לוקח משכנתא בתמורה למה?

הנכס כבר רשום על שם הבעלים.

את סעיפים 46 עד 48 אתה מעביר לוועדת הפנים במסגרת הצעת חוק ההסדרים.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הסעיף אושר ויועבר לוועדת הפנים. סעיף 26 - אכיפה בנתיבי תחבורה ציבורית.

אנחנו בתיקון המוצע רוצים להגביר את האכיפה בנתיבי תחבורה ציבורית ובנתיבים רבי תפוסה שיש בהם כמה נוסעים. אנחנו משקיעים המון משאבים כדי ליצור את הנתיבים האלה שמייעלים את התחבורה הציבורית ומקצרים את זמני ההגעה של האוטובוסים. אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה של רכבים שלא אמורים לנסוע בנתיבים האלה על ידי אכיפה. ככל שנגדיל את האכיפה, כך הנתיבים האלה יהיו יותר פנויים.

איך אכיפה קשורה לחוק ההסדרים?

חלק גדול ממה שאנחנו עושים בחוק ההסדרים זה טיפול בכשלי שוק. כשל שוק מאוד מרכזי בישראל זה הפקקים, כשהדרך שלנו להתמודד עם הפקקים זה הנת"צים. ברגע שאין אכיפה מספקת בנת"צים כי למשטרה יש המון משימות משלה - -

אני כל יום עולה לירושלים ורואה שבנת"צים יש אכיפה מוגברת.

לא בכל הנת"צים ברחבי ישראל.

איך זה מסתדר עם הפנייה האישית של שרת התחבורה שלא צריך לאכוף בנת"צים?

איך ייעול זה תוספת של כוח אדם? זה הדבר הכי לא יעיל בעולם.

רצוי מאוד שסמכויות אכיפה יהיו בחוק רגיל.

נכון, זה לא אמור להגיע בצורה כזאת.

סמכויות אכיפה באמצעות מצלמות בנת"צים בתוך ערים עברו בשעתו במסגרת חוק ההסדרים.

שם יש לך מצלמות, עלויות.

אזרחים צריכים לדעת איך הדברים האלה משפיעים עליהם. אכיפה זו סוגיה שמשפיעה על הפרט.

לתת סמכויות לפקחים זה לא עניין של חוק הסדרים. אני זוכר שכשהייתי במשרד לביטחון פנים והוספנו סמכויות לפקחים העירוניים, זה היה אירוע עם הרבה דיונים.

כשל השוק של הפקקים הוא כשל שוק - -

קיים, מכירים.

אני לא צריכה להסביר פה למה זה כזה כשל שוק, וגם ברור לכולנו שהנת"צים זו דרך משמעותית לתמרץ אנשים - -

למה לכולנו ברור? שרת התחבורה אמרה הפוך.

למשטרה יש משימות מאוד מאוד דחופות, לכן הרבה פעמים המשימה הזאת נדחקת. אנחנו לא מדברים פה על הפקחים בעירייה, שזה אירוע אחר, אנחנו מדברים על לתת סמכות מקבילה.

זו לא מקבילה, אתם מוסיפים להם.

למי אתם נותנים?

לפקחים של משרד התחבורה.

אז זו לא הוספת סמכויות, כי כרגע אין להם את זה.

זה לא טיעון מספיק טוב למה לכלול את העניין הזה אחרי שבחוק ההסדרים הקודם הבאתם כבר תיקון בעניין של פיקוח בנת"צים. אני חושב שבנושא של פיקוח ואכיפה ראוי לתת לוועדת הכלכלה את הזמן, את השהות לבחון את ההסדר ואת ההשלכות שלו בהיבט רחב יותר. הנושאים של פיקוח ואכיפה בענייני נת"צים ובענייני תחבורה בכלל נדונו הרבה שנים בוועדת כלכלה בהליכי חקיקה רגילים. אם יש דחיפות, ניתן לקיים את הדיון באופן מואץ ולא לכלול את זה כרגע בחוק ההסדרים, במיוחד כשאתם מתקנים פה את אותו הסדר שהובא לפני שנה וחצי.

לא ייתכן שתרכבו על הגל של להביא משהו בחוק הסדרים שיחזור באופן חוזר ונשנה מידי חוק הסדרים. זה עניין שאני רוצה לעקר אותו מלכתחילה, בוודאי ובוודאי כשמדובר באכיפה שדורשת דיון מעמיק מצד חברי הכנסת, התעמקות בעניינים שבסופו של דבר יושתו על הציבור. המלצתנו היא לפצל את זה להליך חקיקה רגיל.

מבחינתנו, ואני חושבת שכמעט מבחינת כל הקואליציות, חוק ההסדרים הוא גם מקום שעוברות הצעות שיש להן השלכות משקיות משמעותיות. ההשקעה הממשלתית בתחבורה ציבורית והעלות של הגודש הם דברים שעלותם המשקית היא מיליארדי שקלים. כל עוד אין אכיפה ראויה ומשמעותית בנת"צים, הנת"צים מעוקרים מתכליתם ואין עדיפות לתחבורה ציבורית. אני מבינה את מה שאומר עו"ד עצמון, אבל בסוף יש פה תיקון יחסית נקודתי.

למה אתם לא שמים מצלמות?

יש מצלמות במצבים בהם - -

מה שאומרים לך פה זה שבכנסת יש תהליך מסודר שאיתו הולכים ושכל פעם כשאתם מחזירים לנו חוקי הסדרים למיניהם, אנחנו אומרים לכם "די, מספיק, אנחנו לא מוכנים". עם כל הכבוד לקואליציות למיניהן, יש פה חברי כנסת שקובעים.

גם אם אנחנו מקבלים את העמדה של הממשלה שחוק ההסדרים יכול להכיל בתוכו נושאים שיש להם תועלות משקיות, עדיין זאת לא סיבה מספקת - זה נכלל במסגרת עוד 80 נושאים - להעיק על ועדת הכלכלה. אנחנו חושבים שבעניין הוראות אכיפה נכון שיהיה דיון מסודר.

לפני כארבע שנים הגשנו המלצות לגבי אכיפה של אגרות תנועה ואגרות מינהליות, אבל תיקון החקיקה הזה עד היום לא התקדם.

למה לא הגשתם אותו?

הוא הוגש.

מה קרה?

אתה יודע מה קורה עם הכנסות.

אתה פסימי לגבי הכנסת הזאת?

אני פסימי.

אז תצביע נגד.

זה פוגע באכיפה של אגרות תנועה, זה מעמיס על בתי משפט.

תוציא אותו עכשיו, תשים אותו בהליך חקיקה רגיל ותתחיל לעבוד על זה.

ממתי לשים כוח אדם ופקחים זה ייעול? למה לא להשתמש במצלמות? אם תרצו להוסיף מצלמות, האם מצלמות אכיפה יגיעו לאישור הכנסת?

המצלמות עדיין לא אפקטיביות, הן לא יודעות לספור שלושה אנשים ברכב. כרגע רוב הנת"צים הם נתיבים רבי תפוסה שהטכנולוגיה בהם היא הפקחים. לפיקוח בהיבטים האלה יש תועלות משקיות.

אני מסכים עם חברי הוועדה ועם הייעוץ המשפטי שצריך לפצל את הסעיף הזה.

נושא מספר 26, סעיף מס' 54 – תיקון פקודת התעבורה - אתה מעביר את זה לוועדת הכלכלה בהליך חקיקה רגיל, אתה מפצל?

פיצול מהותי.

אם כך, מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הסעיף יפוצל ויועבר לוועדת הכלכלה. רביזיה.

אני מצטרף.

סעיף 22 – תיקון הגדרת צורכי ציבור בחוק התכנון והבנייה.

במסגרת חוק ההסדרים אנחנו מבצעים מספר פעולות על מנת לייעל, להקל על הקמת רשת חשמל ולתמוך בגידול המאוד משמעותי בצריכת החשמל במשק באנרגיות מתחדשות וברכב חשמלי, כשאנחנו מבינים שבהסדרים הקיימים היום, וזה הופך להיות אירוע מאוד דחוף, פשוט לא ניתן לתת תמיכה מספקת לדברים האלה. היום אין לרשויות מקומיות את הסמכות להקצות צורכי ציבור לצורך הקמת מתקני השנעה, לכן אנחנו מבקשים לתת להן את הסמכות הזאת באמצעות הגדרת מתקני השנעה כצורך ציבורי שיקל את הנטל על הציבור.

איזה זכויות מקרקעין ייפגעו פה?

אין הגדרה של פגיעה בזכויות מקרקעין. זה מאפשר לרשויות במסגרת הליכי התכנון להפקיע שטחים שגם היום מותר להן להפקיע.

שטחים של מי?

השטחים הם תמיד שטחים פרטיים.

הנושא של מתקני השנעה הוא הרבה פעמים אירוע מאוד רגיש לאנשים שגרים בסביבה. חוק כזה יהרוג את כל ההתנגדויות, תהיה פה צעקה ציבורית גדולה מהדבר הזה. איך אפשר להעביר את זה בחוק ההסדרים? איך זה קשור בכלל?

כל הסוגיה של הפקעת מקרקעין היא סוגיה עדינה שפוגעת ישירות בקניין של הפרט. זה משהו שמצריך הליך שקוף עם התנגדויות, שיח אמיתי בוועדה, גורמי ציבור.

זה לא ישפיע רק על הפקעת מקרקעין, זה ישפיע על עוד דברים.

בישראל יש תקינה מאוד מתקדמת וטובה, ולא פעם הבעיה היא העדר פיקוח וסוגיות אחרות שפוגעות באינטרס הציבורי. עד שיש כבר דברים שעשינו כמו שצריך - גם אם יש מה לתקן ולשפר - בא לפה חוק הסדרים שמתחיל לעשות מחיקה טוטאלית. יש פה המון סוגיות שהשלכות הרוחב לדורות הבאים, למדינה הזאת ולעתודות שלה - -

צריך להבין שכשאתה מפקיע קרקע לצורכי ציבור, הפיצוי שאתה נותן לבעל הקרקע הוא נמוך יותר.

על הסוגיה הזאת לא היו מחלוקות מבחינת תגובות ציבור - לא של השלטון המקומי ולא של אזרחים.

אז פה יש.

להיפך, היום רשויות מקומיות - -

בטוח שרשות רוצה את זה, כי זה נותן לה כוח לקחת קרקע בהליך מקוצר ולשלם כסף.

בסוף זה אירוע דגל של הממשלה, זה אירוע דגל של שר האוצר. זו כנראה אחת החקיקות הכי חשובות שנעשות פה.

ההשנעה זה אחד מהדגלים של שר האוצר?

תמסור לשר האוצר שאם הוא רוצה לעשות דברים כאלה, הוא קודם צריך לדבר עם חבריו לקואליציה.

הסוגיה של ההשנעה היא סוגיה שהיא קריטית, לדעת כל גורמי המקצוע, לדעת כל גורמי הממשלה והשלטון המקומי, לטובת אספקת חשמל, לטובת משבר דיור ולטובת כניסה של רכב חשמלי.

בחוק ההסדרים הקודם זה היה?

זה לא היה בחוק ההסדרים הקודם. אין פה החלטה על הפקעה, אין פה שום קיצור דרך בהליך התכנון, אין פה שינוי במעמד.

תפתח את חוק התכנון והבנייה ותראה מה זו הפקעה לצורכי ציבור. זה הליך אחר לגמרי מהפקעה רגילה, וגם הפיצוי הוא אחר, הוא 15% או 20% מהערך.

החלופה היא לא הפקעה על פי פקודת המקרקעין. היום חברת החשמל דורשת בצורה חד צדדית מבניינים לתת חדרי שנעים – מה שלא מתאפשר בשכונות ותיקות, לכן החלופה היא לא לספק חשמל. מדובר במתקנים מאוד קטנים - יש מעל 50,000 כאלה.

אני חושב שאת הסוגיות שנוגעות בהפקעות של מקרקעין פרטי צריך להימנע מלהכניס לחוק ההסדרים. זאת סוגיה מאוד רגישה שבה השלטון מפעיל כוח לא פרופורציונאלי בשביל ליישם מדיניות תכנונית. לפעמים חייבים שזה יקרה, אבל אז זה חייב להיות משוקף בהליך רגיל. חוק ההסדרים פשוט לא מתאים לזה.

בהרבה מאוד חוקי הסדרים בעבר תוקן סעיף 188.

זה לא אומר שצריך לחזור עוד פעם על אותה טעות.

אני חושב שאין מחלוקת שכניסה של רכב חשמלי תורמת להפחתת פליטות.

תורידו את המס.

החוק הזה נועד לפתור את הבעיה של עמדות טעינה.

התקיים דיון על הנושא הזה של הפחתת המס על רכב חשמלי.

לא ביקשנו משהו חדש, פשוט ביקשנו שיאריכו.

ביקשנו להאריך את זה, אבל משרד האוצר לא הסכים.

למה לא לפצל את זה להליך חקיקה רגיל?

כי מדובר על פעילות דחופה בשוק הרכב החשמלי.

למה התנגדתם להורדת המס על הרכב החשמלי?

אנחנו סבורים שהמס מאוד נמוך.

נושא 22, סעיף 49 – תיקון לחוק התכנון והבנייה.

מה העמדה של הייעוץ המשפטי?

זה תיקון מאוד קצר, תיקון של מילה אחת.

אבל יש לה משמעות.

נכון. צוות הייעוץ המשפטי לוועדת הפנים לא ראה בעניין הזה עניין כל כך עקרוני לריב עליו.

אנחנו מצביעים על להעביר את זה במסגרת חוק ההסדרים לוועדת הפנים. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

נושא 23.

קידום ייצור חשמל באמצעות אנרגיה מתחדשת.

אנחנו מדברים פה על תיקוני חוק שנועדו להפחית רגולציה במכירת אנרגיה מתחדשת בשוק הפרטי. לפי חוק משק החשמל, נדרש היום רישיון כדי למכור חשמל לכל מי שהוא לא חברת חשמל או חברת חשמל מזרח ירושלים. בשנה הקרובה הולך להיות שינוי מאוד משמעותי, לפיו ניתן יהיה לרכוש חשמל ישירות מיצרני חשמל - בדגש על אנרגיה מתחדשת. יש כ-40 ספקים שונים לנושא הזה. על מנת שהם יוכלו לרכוש את החשמל ישר מהיצרנים, אנחנו רוצים לאפשר פטור מרישיון למכירת החשמל הזה. אנחנו חושבים שזה נושא חשוב, כדי לאפשר האצה של התחום, כדי להפחית פליטות, להקל על רגולציה ולצמצם את המחיר לחשמל. התחרות שהחלה כבר עכשיו מביאה להנחות במחיר החשמל של מעל 5% לצרכנים ביתיים.

נושא 23, סעיף 50(1).

קידום ייצור חשמל באמצעות אנרגיה מתחדשת.

אנחנו מצביעים על להעביר את זה לוועדת הכלכלה במסגרת חוק ההסדרים. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הסעיף אושר ויועבר לוועדת הכלכלה. נושא 24.

סעיפים 50(2), 52,53– היערכות המשק למעבר לתחבורה פרטית חשמלית מבוססת אמצעי הנעה חליפיים.

נושא 24 נועד להיערך לרכב חשמלי. מדובר פה בשני תיקונים שנועדו לשמור על הצרכנים. התיקון הראשון נועד להסדיר את הבעלות על אמצעי חשמל שמותקנים במקרקעין פרטי כך שאם בית משותף מבקש להתקין מתקני חשמל, הבעלות תהיה שלו, לא של המתקין. הדבר השני זה תיקון שנועד לקצר הוראת שעה בחוק משק החשמל, הוראה שתדרוש חובת רישיון לאספקת חשמל לרכבים חשמליים כבר בשנה הבאה, לא בעוד שלוש שנים, כשהתכלית של זה היא לאפשר רגולציה שתשמור על הצרכנים במשק החשמל.

אנחנו מצביעים על פיצול והעברה לוועדת הכלכלה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הסעיף יפוצל ויועבר לוועדת הכלכלה. נושא 25 – התאמת החובה לאמצעי הנעה מתקדמים ועדכון אופן פרסום היעילות האנרגטית.

המטרה לעשות שינוי בחיוב הפרסום על כלי רכב כך שבכלי רכב תהיה חובה לפרסם את היקף האנרגיה שנצרך, לא ספציפית ליטרים של דלק – מה שנועד לשקף לציבור שקונה רכב חשמלי את היעילות של הרכב.

נושא 25, סעיף 51 – תיקון של חוק אוויר נקי - עובר לוועדת הפנים בפיצול להליך חקיקה רגיל.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הסעיף יפוצל לוועדת הפנים. 29.

סעיף 29 מדבר על קידום התחדשות עירונית. אנחנו מסתכלים קדימה בעולם ההתחדשות העירונית, לכן אנחנו מציעים להחיל גם על אזורים שהם צמודי קרקע אפשרות להכריז על מתחם לפינוי-בינוי.

עד כמה מועיל הפיצול הזה?

אנחנו חושבים שמדובר בשינוי מאוד משמעותי, לכן ההליך הראוי לחקיקה הזה הוא הליך חקיקה רגיל. כרוכות בעניין הזה משמעויות מיסויות ומשמעויות אחרות שבעינינו נכון יהיה לבחון בהליך רגיל, לא בהליך מואץ של חוק ההסדרים שבו הוועדה תתקשה לראות את כלל הפרטים שנובעים מהנושא הזה.

משבר הדיור הוא בראש מעייניה של הממשלה. לא סתם התחדשות עירונית, חיזוק מבנים והוספת יחידות דיור הם בלב הפעילות של הממשלה.

אתה מדבר פה רק על צמודי קרקע.

הסעיף פה מדבר על להפוך שכונות צמודות קרקע לבנייה רוויה בהתחדשות עירונית כך שאפשר יהיה להוסיף יחידות דיור לכלל האוכלוסייה. בעיריית חולון, למשל, 7% מיחידות הדיור תופסות למעלה מ-30% מהקרקע של העיר. באותו תא שטח, עם התשתיות שיכולות להיות, אפשר להוסיף עוד אלפי יחידות דיור.

כבר היום יש התחדשות בצמודי קרקע.

נכון, אבל היום ההתחדשות בצמודי קרקע היא רק אם הם קרובים לשכונה רוויה שמתחדשת.

אנחנו מדברים על הפרה של הבנייה המרקמית?

לא, הכל בתהליך תכנוני, ברצון הרשות המקומית והוועדה המקומית.

צריך לשים לב לזה, כי הסיפור המרקמי בתוך שכונה מאוד חשוב. גם אני נגד צמודי קרקע, צריך להיגמל מזה, אבל אם בשכונה של צמודי קרקע יעמידו לך בניין של שמונה קומות, זה ישנה לך את כל הבנייה המרקמית במקום, זה יפר את כל האיזון של החניות. אם עושים את זה, לפחות שזה יהיה במתחמים שיש לך חתימה של כל השכונה, אחרת אתה גומר לאנשים את החיים.

אני לא מסתכל פה על עוד חודשיים.

אבל מאיתנו אתה מצפה שזה יאושר בתוך חודש.

צריך לדון בחוק הזה בכובד ראש.

מאוד. אני חושבת שבתפיסה אפשר להגיע למשהו שהוא נכון לעתיד העתודות ההתחדשות העירונית בישראל וחייבים לעשות אותן בתוך הערים קודם כל.

יש לנו מן תפיסת יוקרה כשמדברים על צמודי קרקע, אבל לא כל צמודי הקרקע הם יוקרה. יש הרבה משפחות שגרות בצמודי קרקע וצמאות לפינוי-בינוי הזה. הכל פה בתוך ההליך התכנוני. אנחנו פה רוצים לאפשר לעשות תכנית של פינוי-בינוי גם בלב המרקם העירוני שבו יש צמודי קרקע - מה שהיום לא אפשרי.

השאלה אם עכשיו יהיו לנו כל מיני איים מוזרים שיכולים להיות ממש סיוט לתושבים.

הכל יעבור הליך תכנוני ארוך, הליך שבו ישמעו את כל התושבים. אנחנו לא מדלגים פה על שום שלב מההליך התכנוני.

זה דיון רציני ואמיתי, כי יכולה להיות פה תקווה גדולה ויכולה להיות אכזבה גדולה.

אני מסכימה. זה סעיף שיכול להיות מאוד חברתי אם עושים אותו נכון.

אני בעד לפצל את זה אם אנחנו רוצים להיות נאמנים לציבור ולעשות את הדבר הנכון. זה ראוי לפיצול כדי שידונו בזה באופן מסודר.

אנחנו מבקשים לא לפצל משתי סיבות עיקריות. קודם כל, משבר הדיור מכה בנו יום יום.

מה זה אומר? שצריך לעשות את זה בצורה הכי מהירה כך שיכול להיות שייצא משהו לא טוב? מה, אנחנו לא מודעים למשבר הדיור? מה אתה אומר? שאם לא נעשה את זה מהר, אנחנו לא עוזרים למשבר הדיור? זה בסדר לעשות את זה מהר?

הכל פה הולך לעבור הליך חקיקה מהיר.

אנחנו לא מסכימים שהנושא הזה יעבור הליך חקיקה מהיר.

יש פה גם השפעה תקציבית משמעותית.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:45.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. היינו בהתייעצות סיעתית על העמקת התחדשות עירונית באזורי ביקוש. אנחנו מצביעים על לפצל להליך חקיקה רגיל בוועדת הפנים. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

רביזיה.

נושא 28 - ביטול הערה שנרשמה בפנקס המקרקעין.

מדובר על עסקאות שפוקעות בהתחדשות עירונית. קיבלנו אינדיקציה מהשוק שיש פה בעיה, שיש פה בירוקרטיה לעניין הערת אזהרה. מוצע שכשעסקה פוקעת, גם הערת אזהרה תפקע.

אז שיפנה לבית משפט ויוכיח שהזכות בטלה. אתה לא יכול להפקיע לו את הזכות, כי יש ערך לזכות הזאת. לא לחינם היא נרשמה. איך מבטלים זכות? או בהסכמה, או דרך בית משפט. אתה רוצה לעקוף את בית משפט ולהוציא את היזם. אין בזה היגיון.

המטרה של פקיעת עסקאות הייתה לאפשר גמישות בשוק. לא הייתה שום כוונה למחוקק להכניס את בית המשפט לאמצע התהליך. העבירו פה סמכות בשביל לאפשר את הגמישות הזאת בשוק.

הערת אזהרה מונעת לעשות עסקאות באותה יחידת דיור.

אבל העסקה פקעה.

מי קבע שהעסקה פקעה?

המחוקק.

בחוק כבר נקבע מנגנון של פקיעת עסקאות שנובע מאי עמידה של יזם בכל מיני מועדים, כמו אם הוא לא נתן את הוודאות לאותם דיירים שחתמו איתו ובפועל הוא מושך את הזמן והם כבולים אליו. הייתה הסתכלות על הדיירים עצמם, לאפשר להם איזה שהוא אפיק יציאה מהאירוע הזה כדי שהיזם לא יגיד: "אין מה לעשות, אתם חתמתם איתי, תישארו איתי על הדרך גם אם לא עמדתי במועדים מסוימים". המצב היום הוא שגם אם נקבע שהעסקה פקעה, הערת האזהרה עדיין רשומה ואותו דייר שרצינו למנוע את הכבילה שלו עדיין כבול.

אז שילך לבית משפט.

ללכת לבית משפט זה עניין של שנה וחצי. אתה יודע מה זה עבור דיירים? הם צריכים כסף לעורך דין, הם צריכים לחכות שנה-שנה וחצי כדי להוריד הערת אזהרה.

אני מסכים, אבל ההערה היא זכות, היא לא נולדה יש מאין. אם יש עסקה או אין עסקה, זו שאלה משפטית.

אבל הממונה רשאי להחריג את זה.

המחוקק הכריע שהוא לא רוצה שאותם דיירים ילכו להליך משפטי, ישכרו עורך דין, יאבדו עלויות ויהיו שבויים בידי היזם. המטרה היא שכשפקעה ליזם עסקה, הדיירים לא יצטרכו להגיע לבית משפט. ההצעה שנמצאת פה אומרת שברגע שפקעה הזכות במקרקעין, תפקע גם הערת האזהרה.

יש יכולת להגיש ערר?

בטח, אתה יכול להגיש ערר על קביעת הממונה.

יש כאן שאלות משפטיות לגבי זה שמקבל ההכרעה הוא גוף מינהלי, אבל אלו שאלות שאנחנו חושבים שיכולות להתברר במהלך החקיקה.

למי מגישים ערר על הממונה?

נוכל לבדוק.

זאת השאלה, כי בסוף הממונה מחליט באופן חד צדדי.

הממונה זה המומחה לעסקאות מקרקעין.

אלה הדברים שיידונו בוועדה.

נושא מס' 28, סעיף 56(1) - חוק הרשות הממשלתית להתחדשות (ביטול הערה) - אתה מעביר לוועדת הפנים ומשאיר בחוק ההסדרים?

כן. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הסעיף יועבר במסגרת חוק ההסדרים לוועדת הפנים. 30 - קידום תחום התחדשות עירונית.

פה זה תיקון יחסית טכני. היום הרשות המקומית נדרשת לאשרר פעמיים את ההכרזה שלה. מוצע שרשות מקומית תידרש להסכים רק פעם אחת, ואז ליזם תהיה ודאות שהרשות המקומית מסכימה והוא יקבל את ההכרזה אוטומטית בהתאם לחקיקה.

אנחנו מצביעים על להעביר את זה לוועדת הפנים.

נשאר בהסדרים.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הסעיף אושר ויועבר לוועדת הפנים. 31 - עסקאות חוסמות.

נושא מס' 31, סעיפים 56(3) ו-57 – קידום פתרונות לעסקאות חוסמות – יעברו לוועדת הפנים ויפוצלו מחוק ההסדרים.

למה שזה יפוצל?

הסברנו בתחילת היום שיש מו"מ מקדים להצעת חוק ההסדרים ושיש חלקים שמפוצלים ממנה.

אני מבין את הטכניקה, אבל אני לא מבין למה מהותית הסעיף הזה צריך להיות מפוצל.

מדובר בסמכות של מנהל הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית להתערב בחוזים בין שני צדדים בשוק הפרטי. אנחנו חשבנו שזה צעד מאוד משמעותי ודרמטי שלא נכון שיקודם במסגרת חוק הסדרים.

מי בעד הפיצול? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הפיצול אושר. 32 - חוק פינוי ובינוי (מינוי שמאי).

החוק מבקש להקל על דיירים, על הרשות להתחדשות ועל היזם להביא שמאי פינוי בינוי כדי לבחון כדאיות כלכלית של עסקה. היום נדרשת הסכמה גבוהה יותר מההסכמות שנדרשות בשביל לצאת לפרויקט, לכן אנחנו מבקשים להפחית את ההסכמות ל-50%.

ההמלצה של הייעוץ המשפטי היא להעביר לוועדת הפנים. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

החוק יישאר במסגרת חוק ההסדרים ויועבר לוועדת הפנים. 51 - האצת תכנון בקרקע פרטית.

אנחנו רואים בשנים האחרונות בנתוני הבנייה שהקרקע הפרטית לא מספקת מספיק יחידות דיור ביחס לקרקעות המדינה. אחד החסמים הברורים שראינו זה הסיפור של קרקע פרטית מרובת בעלים שבשביל לקדם תכנון צריך הסכמה של 75% מקרב בעלי הקרקע. אנחנו מבקשים לבצע תהליך שבו נרד להסכמה של 51%.

זה אומר שלוקחים מהם?

לא לוקחים לאף אחד כלום, כי מדובר על קרקע פנויה. הרעיון הוא לאפשר יציאה ותכנון גם באחוז יותר נמוך של הסכמות.

למה? אתם רוצים לשחרר קרקעות?

נכון.

אז למה רמ"י לא משחררים קרקעות?

ולמה הם שילשו את מחירי הקרקע?

את מתכוונת לשאול למה הם מספסרים בקרקעות.

ההצעה נועדה להסיר חסמים ולאפשר יותר פיתוח בקרקע פרטית. הרעיון פה מדבר אך ורק על לצאת לתכנון.

יש פה נגיעה בזכות הקניין באופן שאני לא מכיר, וההתנגשות עם היתר בנייה דורשת תכלית ראויה. יש פה כמה דברים שבעיני דורשים ליבון.

יש הבדל בין הליך תכנון לבין עצם מימוש התכנון. ועדה תכנונית לא דנה בשאלות קנייניות כמעט בכלל, למעט מקרים בוהקים שאין זכויות קניין לחלוטין. הנושא הזה לא פוגע בזכויות קניין, כי הוא מדבר על אספקט תכנוני בלבד, הוא לא מאפשר בנייה מיידית בקרקע אם אין זכויות בנייה. אין שום מניעה בזה. להיפך, זה יקדם תהליך תכנון. ברגע שאתה מקדם תהליך תכנון גם הקרקע של האדם שהתנגד שווה יותר, לא פגעת בו.

זה מקטין את הוודאות ההמשכית, כי כשאחוז ההיתר לתכנון נמוך יותר - -

זה צעד שמגדיל את היצע הדיור, כי הוא יאפשר עוד תכנון, עוד ייזום ועוד פיתוח. מדובר בתכניות משביחות. אף פעם לא ראינו תביעה של מי שהיה ב-25% בגלל שהוא חשב שעשקו אותו או פגעו בו. למה? כי מדובר בתכניות משביחות שכולם נהנים מהן.

מאחר ומדובר בסוגיות שדורשות ליבון נוסף, אני חושב שנכון לפצל את זה.

תבואו לוועדת הפנים, יהיה על זה דיון.

אני חבר בוועדת הפנים. אני חושב שנכון להפריד את זה מחוק ההסדרים, כי הדיון במסגרת חוק ההסדרים לא יכול להיות מעמיק. אם זה יפוצל נוכל להביא את רמ"י ולשאול אותם למה הם לא משחררים קרקעות.

האירוע הספציפי הזה לא רלוונטי לרמ"י. מדובר פה בקרקע פרטית.

נושא מס' 51, סעיפים 89(3), 89(5) – האצת התכנון בקרקע פרטית - יעבור לוועדת הפנים במסגרת חוק ההסדרים.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

רביזיה.

רביזיה.

הסעיף יועבר לוועדת הפנים. אני מצטרף לרביזיה. 35 - צמצום כוח השוק של ספקים (מזון).

במסגרת ההסדר הזה מוצע להפחית את הריכוזיות הקיימת בשוק המזון במקטע הספקים. במסגרת הדבר הזה מוצע לקדם כמה הסדרים. ההסדר הראשון הוא הסדר שאוסר על איסור מיזוגים של יצרניות מזון גדולות או ספקי מזון גדולים, כשבהיבט הזה אנחנו מדברים על כל חברות המזון הגדולות במשק שכולנו מכירים. ההצעה היא לאסור עליהם להמשיך ולגדול דרך מיזוגים עם חברות קטנות, כדי שחברות קטנות יוכלו לצמח באופן עצמאי. במסגרת חוק התחרות במזון יש היום איזו שהיא הגבלה לקמעונאים בפתיחת חנות באזורים שיש ריכוזיות גיאוגרפית. אם קמעונאים יגדילו את כמות הספקים הקטנים והבינוניים אצלם בחנות, מוצע כאן שהם יקבלו הקלה בכך שהם לא יצטרכו את אישור הממונה על התחרות לדבר הזה.

חוק קידום התחרות בענף המזון קובע הסדרים מאוד מורכבים. מיזוג בין חברות לפי חוק התחרות נתון לאישור של הממונה על התחרות. כאן מוצע לקבוע איסור מוחלט על המיזוג. מכיוון שיש כאן התערבות בהתקשרויות של חברות פרטיות, של צדדים שונים במקטעים שונים בתחום המזון, נשאלות שאלות משפטיות מורכבות.

נושא 35, סעיפים 63,64 להצעת החוק – צמצום כוח השוק של ספקים – אתה מעביר לכלכלה ומשאיר בחוק ההסדרים?

כן. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

אושר ויועבר לוועדת הכלכלה. אנחנו עוברים לנושא 4.

בתיקון הזה אנחנו מבקשים להאריך את תקופת הרישיון של חברת נתג"ז. מדובר בחברה ממשלתית שהתפקיד שלה הוא לפרוס את תשתית הגז הטבעי במקטע ההולכה. את הרישיון שלה, שמסתיים ב-2034, אנחנו רוצים להאריך ב-15 שנה.

למה אתה ממהר?

זאת חברה שמגייסת כספים בשוק ההון. כשהיא לוקחת חוב של מיליארד שקלים, היא יכולה להחזיר אותו רק עד תום תקופת הרישיון.

אז למה לא בתהליך חקיקה רגיל?

כי אל"ף, צריך לחזק את האיתנות הפיננסית של החברה - זו חברה שעושה הרבה השקעות גדולות שקשורות להולכה של גז, אם במה שנוגע לייצוא ואם במה שנוגע לפיתוח של המאגרים - ובי"ת, ככל שעלויות המימון שלה יותר גבוהות, כך זה משפיע על תעריף הגז שבסוף מתגלגל לצרכן.

מדובר ברישיון שפג בשנת 2034.

נכון שזה נשמע מאוד מאוד רחוק, אבל זה משפיע מאוד על נתג"ז. צריך להבין שכל יום שעובר ואנחנו לא יכולים להאריך את התקופה של הרישיון של נתג"ז זה פוגע לנו בקידום המשק.

יש משהו על הפרק?

ההסכמים שעליהם נתג"ז חותמת הם הסכמים ארוכי טווח. הסכמים עם יצרני חשמל והסכמים שקשורים לייצור וכדומה הם נושאים ארוכי טווח, ולכן בכל יום שאתה מעכב את זה אתה מעכב את המשק. זה מאוד קשור לתקציב, כי ברגע שיש לה עוד כמה שנים זה משפיע על המינוף שלה, זה משפיע על יכולת גיוס החוב שלה וגם יכול לייקר את התעריפים. הנושא הזה הוא סופר דחוף, הוא סופר קריטי, ואנחנו חושבים שאי אפשר לחכות איתו יותר.

מה מחזורי העסקאות הקיימים כרגע? לכמה שנים הם?

אני לא יודע להגיד את הסכום בשלוף, אבל מדובר פה בסכום מאוד מאוד גדול - מעל מיליארד שקל.

יש פה גם דחיפות נוכח הצורך לקדם תשתית ייצוא למצרים, בניצנה. הנושא הזה יצא לשימוע.

מה הבעיה? תקדמו את זה בחקיקה רגילה.

הנושא הזה של תשתית ייצוא חדשה מניצנה למצרים הוא אסטרטגי בראי המשק. כל עיכוב בהליך החקיקה פה עשוי להשפיע לרעה על היכולת של נתג"ז לקדם את התשתית הזאת.

אנחנו נפצל את זה לוועדה למיזמים ציבוריים. במידה והם ישלימו את זה לפני שאנחנו צריכים להגיש, אני אמזג את זה בוועדת הכנסת.

את סעיף 17(1) להצעת החוק – הארכת תוקף רישיון נתג"ז – אתה מפצל להליך חקיקה רגיל ומעביר לוועדה למיזמים ציבוריים?

נכון. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

פוצל לוועדה למיזמים ציבוריים. 37 - שמירה על מקרקעי ישראל.

זה פיצול שסוכם עליו לאחר הקריאה הראשונה. סעיפים 66(1), 66(2) ו-66ב להצעת החוק – שמירה על מקרקעי ישראל - אתה מפצל להליך חקיקה רגיל ומעביר לוועדת הפנים.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הועבר לוועדת הפנים בפיצול. אני עובר לנושא מס' 7.

על נושא מס' 7, סעיף 18 – הגמישות הניהולית במערכת החינוך – קיימנו כבר דיון.

זו מערכת שהחינוך החרדי לא נמצא בה.

אני אשמח שהחינוך החרדי יהיה ממלכתי.

תיקון החקיקה הזה רלוונטי אך ורק לבתי ספר שנמצאים בחינוך הרשמי.

זאת אומרת, הילד שלי לא יקבל את זה.

הוא כבר מקבל את זה. למוכר שאינו רשמי כבר יש חשבון. פה מדובר על פתיחת חשבון ברשמי.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:46 ונתחדשה בשעה 14:51.)

מדובר על כמה מיליארדים לנושא של הגמישות הניהולית. הילדים החרדים מחוץ לעניין. אנחנו לא נשלים עם המצב הזה. הילדים והנכדים שלי לא יהיו סוג ב' בגני הילדים ובבתי הספר. אם לא יהיה פתרון לזה, תחפשו את החברים שלכם כשיגיע תקציב המדינה.

את נושא 7, סעיף 18 – גמישות ניהולית במערכת החינוך - אתה משאיר במסגרת חוק ההסדרים ומעביר לחינוך?

כן. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הנושא הועבר לוועדת החינוך. 33 - הרחבת ההטבות להתחדשות בניינית.

הממשלה מבקשת להחיל את כל ההטבות התכנוניות והמיסויות שחלות על פינוי-בינוי גם על תמ"א 38, על התחדשות בניינית. פינוי-בינוי היה מועדף בעבר על התחדשות בניינית. היום התחדשות בניינית זה כבר לא מוצר נחות, לכן אנחנו רוצים לתת לו את אותן הטבות ואת אותם תנאים.

אם אנחנו רוצים לעבור מתמ"א 38 להתחדשות עירונית, למה להשוות את התנאים?

מרבית הרשויות כבר ביצעו תכנית מכוח סעיף 23 בתמ"א שמסבירה איפה יהיה פינוי-בינוי ואיפה תהיה התחדשות בניינית. במקומות כאלה המוצר של התחדשות בניינית הוא כבר לא נחות, לכן אנחנו לא רוצים להפלות אותו.

לפני כשנה חוקקו חלופה לתמ"א 38 שאמורה לחול גם ביחס לתכניות שהן חלק מהחלופה.

זה חוק מצוין החוק הזה.

האם זה אותו תיקון שמשמש כאותה הרחבה מהפעם הקודמת?

כתבנו שאנחנו חושבים שההסדרים שהוצעו בחוק הקודם לגבי מיזמי פינוי-בינוי הם אכן בעייתיים ומעוררים מורכבות משפטית, אבל משעה שהם כבר אומצו בחקיקה נכון להחיל אותם גם ביחס להתחדשות עירונית ולא לייצר איזה שהוא מודל אחר. ייתכן שהיה נכון לעשות את זה בהליך רגיל, אבל זאת כבר שאלה אחרת.

לי הייתה כאן הסתייגות לגבי התמרוץ.

זכויות דיירים זה דבר שצריך לעשות במשורה. אני מאוד מבינה את הסיפור של סירוב בלתי סביר וכמה זה מורכב. אני גרה בשכונה ותיקה מאוד לא פשוטה, שכונה שכבר שוקעת בגלל שהיא בקרבה לים. כמובן שצריך למצוא לזה פתרון, אבל עדיין אני יודעת כמה חשוב להקשיב לזכויות דיירים, במיוחד אלה שגרים בשכונות האלו.

אלה לא מתנגדים. מדובר פה על מי שמשכיר, על מי שלא נמצא בנכס. למה שהמשכיר יתקע את ההתחדשות לאלה שגרים?

אני מקבלת.

יש הוראות שקשורות לבעלים, יש הוראות שקשורות למשקיעים.

נושא 33, סעיף 60 – הרחבת ההטבות להתחדשות בניינית מבוססת תכנון – עובר לוועדת הפנים ונשאר בחוק ההסדרים?

כן. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הסעיף יועבר לוועדת הפנים. אנחנו עוברים לנושא 34.

המטרה של הצעד הזה היא לאפשר פיצול של צמודי קרקע. עד היום זה משהו שהיה בהוראת שעה ולא קרה הרבה. אנחנו בהצעה הזאת רוצים לבוא ולהגיד שמי שרוצה לעשות פיצול של צמוד קרקע, יוכל לעשות את זה בהיתר ולקבל 45 מטר נוספים. אנחנו רוצים לתת לאנשים אינסנטיב לעשות פיצול. הרבה פעמים צמודי הקרקע נמצאים במקומות לא צפופים שיש בהם תשתיות שיכולות לאפשר את זה.

נושא מס' 34, סעיפים 61,62 – תוספת יחידות דיור בהליך מהיר – אתה מפצל לוועדת הפנים?

כן. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

אני מבקש רביזיה.

אני מצטרף לבקשה שלך.

הבנתי שזה לא ממש עוזר.

זה לא עוזר, כי היום אין לאנשים מטראז' ולכן אין להם סיבה לבקש היתר.

נושא מס' 8.

סעיף 8 מדבר על קרנות ריט. הכוונה פה לתת הטבה למי שיש בבעלותו דירה יחידה אבל לא גר בדירה הזאת אלא משכיר אותה. היום חלים עליו אותם חוקי מס של משקיע.

עד איזה סכום?

עד סכום של 7,500 שקל בחודש. אם אתה מקבל הכנסות מהדירה שאתה משכיר אבל גם מוציא כסף על דירה שאתה שוכר, תוכל לקזז בין שתי העסקאות.

זה רק כשיש דירה אחת, לא כשיש ריבוי נכסים, נכון?

נכון, כשיש דירה יחידה.

ההצבעה היא על נושא 8, סעיפים 11(2) ו-12א.

נשאר בחוק ההסדרים ויועבר לוועדת כספים. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

נושא 26.

סעיף 47א לפקודת מס הכנסה אומר שמעצמאים או ממי שלא מופרש עבורם לביטוח הלאומי צריך לנכות 52% ממקדמת הביטוח הלאומי שהם משלמים. בגלל שיש מקרים שבהם המקדמות משולמות ביתר ואחר כך מקבלים בגינן החזר מהביטוח הלאומי, מוצע שסכום ההחזר מהביטוח הלאומי יופחת מהניכוי שמקבל הנישום.

תסבירי לנו שנבין.

אם אתה משלם בעצמך את הכסף לביטוח לאומי, אתה משלם אותו בצורה של מקדמות. אם שילמת ביתר, תקבל החזר מהמוסד לביטוח לאומי. אנחנו אומרים שברגע שקיבלת החזר מהמוסד לביטוח לאומי, לא יהיה גם ניכוי של ההוצאה.

שלא יהיה לך גם וגם.

נכון.

נושא 26, סעיפים 48, 49 – ההמלצה היא להשאיר בכספים.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:22 ונתחדשה בשעה 15:32.)


(היו"ר אופיר כץ)

נלך לחלק הפשוט, חוק ההסדרים, קרן הארנונה.

נושא 45. עמוד 20 בחוברת, סעיפים 79-78. אתם רוצים להסביר על קרן הארנונה?

כן, אני אסביר. כמו שכולכם יודעים במבנה הארנונה יש בעיה מאוד קשה, הארנונה למגורים היא מאוד נמוכה והארנונה לעסקים היא מאוד גבוהה, מה שמייצר שתי בעיות עיקריות. הבעיה הראשונה היא תמריץ שלילי להגדלה של היצע הדיור, ראשי ערים כשהם מסתכלים על התמריצים הכלכליים האלה הם יעדיפו לבנות כמה שיותר עסקים וכמה שפחות מגורים. הבעיה השנייה שנוצרת מהמבנה הזה זה שיש פערים כלכליים מאוד גדולים בין רשויות מקומיות כי רוב אזורי התעסוקה המשמעותיים, המרכזיים, כמו בכל מדינה מערבית בעולם מרוכזים בלב אזורי הביקוש.

ההצעה הזאת מבקשת להקים קרן ארנונה ארצית, חוץ תקציבית לחלוטין, בידי השלטון המקומי. אין לזה נגיעה לתקציב המדינה, זה לא מנוהל בתקציב המדינה ומקורות ההכנסה של הקרן הם מהפרשה של אחוז מסוים מהגידול העתידי בארנונה עסקית ברשויות מקומיות.

אם אין לזה נגיעה לתקציב המדינה, אז מה?

אז שמים על זה - - -

נעמה, שרון, בבקשה, תנו לו לסיים. זה אירוע גדול, הוא צריך להסביר, כולם ידברו כמובן.

הקרן היא חוץ תקציבית לחלוטין ואלה מקורות ההכנסה שלה, הפרשה של אחוז מסוים מהגידול העתידי בארנונה עסקית, והקרן מחלקת מענק שנתי קבוע על כל היתר בנייה למגורים שיוצא בסך 2,000 שקל מעתה ועד עולם בתקציב השוטף של הרשות. בעינינו זה עונה על שתי בעיות. אחת, זה מתמרץ דיור, ושתיים, זה גם מצמצם פערים בין רשויות ונותן משאבים כספיים ברשויות שצומחות בעיקר בפריפריה.

אני אגיד עוד משהו לגבי זה. לא המצאנו את הגלגל, היום יש חלוקת הכנסות בין רשויות מקומיות בוועדת גבולות שמאשר שר הפנים ושר האוצר. הבעיה עם המנגנון הקיים זה שלצערי החלוקה הזאת נעשית בין רשויות סמוכות בעיקר בפריפריה ולא ברשויות מגוש דן החוצה, ולכן המנגנון המהותי קיים היום בחוק, לא המצאנו אותו, אבל כן אפשרנו את החלוקה הכלל ארצית הזאת ולא רק בסמיכות גיאוגרפית.

חיים ביבס, בבקשה.

חברים, אחר צהריים טובים לכולם. קרן הארנונה שחשבנו שסיימנו איתה בהכנת חוק ההסדרים, אבל בינתיים באו בחירות, הכול הוקפא והגענו חזרה מה שנקרא לנקודת ההתחלה. עם האוצר אתה מתחיל משהו ואתה בסוף תמיד חוזר חזרה.

המטרה של קרן הארנונה, אני אגע בשני דברים מרכזיים. אחת, זה בליבה של השלטון המקומי. זה כמו שאני בא למשרד האוצר, מוציא את רשות המסים ממשרד האוצר ומעביר את זה למישהו אחר. זו המשמעות, בסוף זה הליבה עצמה של השלטון המקומי, של הרשות המקומית, ועל בסיסה אנחנו בונים את כל המשאבים והתקציבים בתוך הרשויות המקומיות. כאשר אנחנו באחדות של השלטון המקומי מביאים לכך שיש מענקי איזון לרשויות מוחלשות, שהם מאזנים בין אותו סעיף שמדבר עליו ברמלי לבין הסעיפים שאנחנו מדברים, בעצם בין ההוצאות לבין ההכנסות.

הרעיון פה בבסיסו, מאחורי הקלעים כאילו מדובר בתמרוץ דיור, זה לא תמרוץ דיור, כי בסוף זו קופה צדדית, אדוני היושב ראש, זו קופה צדדית של האוצר. למה הדבר דומה? לפני 12 שנה בא אוצר מדינת ישראל והקים קרן ניקיון. קרן הניקיון שיש בה קרוב לארבעה מיליארד שקל, התכלית שלה הייתה לקחת, להקים מתקני קצה, הפרדה במקור, טיפול בבר קיימא, העלו את כל היטלי ההטמנה ואמרו שבעתיד, הציגו את העקומה, התושבים לא ישלמו מס הטמנה ולאט לאט ההפרדה במקור תביא לחיסכון ברשויות. במקום זה מה שקרה, אתה יודע, אדוני היושב ראש, כמה מתקני קצה הוקמו בארץ לטפל בפסולת? אפילו לא אחד, אפס שקל יצא. אתה יודע מה כן יצא?

לא רק שלא הוציאו אלא יש פה 600 מיליון שקל שרוצים להעביר אותם למקום אחר. זו דוגמה אחת. דוגמה שנייה, הקימו תאגידי מים, האוצר באו לטפל במים, אמרו שצריך לטפל במשק סגור, שזה מצוין דרך אגב, לקחו את הדלתא בין התשלום למקורות לבין מה שגבינו, קנו את הרשויות בכסף, נתנו להם מה שנקרא חמש שנים הלוואה שהם שילמו עליה 30% מהתשתיות ולאט לאט הלאימו את נושא המים. היום תושב שמשלם על המים שלו משלם 40% עבור המים, 60% עבור מים לפלסטינאים ולירדנים, עבור ההתפלה, עבור הכול. בכל מקום מסודר בעולם המערבי אתה משלם על המים שלך בלבד במחיר שווה לכל נפש וזול מאוד ולא מה שקורה במדינת ישראל.

וגם פה, בעצם מה התכלית שלהם? עשינו את התחשיב, חמישה מיליארד שקל על פני חמש שנים. זה, דרך אגב, הרבה יותר משמעותי. מה שאנחנו אמרנו להם לעשות ואת זה הם לא רוצים, כי בסוף תמרוץ האמיתי, רק לסבר לכם את האוזן, בזכות אזורי הביקוש בשנתיים האחרונות אוצר מדינת ישראל הרוויח 59 מיליארד שקל, על המיסוי על הנדל"ן עוד 20 מיליארד שקל, כמה כסף חזר לבנייה לזוגות צעירים? אפס שקל. אז זה שמנסים לבנות משהו במסווה, אני אומר לכם, רבותיי, כניסה לדלת, המשמעות שבעצם תושבי מדינת ישראל יהפכו להיות הקופה הצדדית של קרן שהתכלית שלה בסוף לא להביא לפתרון לזוגות צעירים אלא לעוד מיסוי על התושבים דרך משהו שזה ליבת הסמכויות של הרשויות המקומיות.

תגיד, אתה לא מתבייש, אחרי שהחזקת את המדינה בגרון לבוא לבקש טובות מהקואליציה?

לא, צבי, אני לא מסכים לדיבור הזה, מה פתאום? ממש לא.

הבן אדם החזיק את המדינה בגרון, הוא איש ליכוד, הוא איש שלכם בכלל.

לא, צבי, לא.

עכשיו אנחנו יודעים לאן קרן הארנונה הולכת, הבנו לאן קרן הארנונה מיועדת.

צבי, אני לא מסכים. זה לא משנה אם הוא איש ליכוד או מפלגת העבודה, אנחנו לא מדברים ככה לאורחים כשאנחנו בוועדה. אני לא מסכים לזה.

הבן אדם החזיק את המדינה בגרון על משהו פוליטי.

צבי, זה לא קשור, אתה לא מדבר אליו ככה בוועדה.

מתי הוא השבית על אירוע פוליטי שהיה שלנו, של הימין, מתי? אף פעם.

צבי, אני מבקש ממך. זה לא יפה וזה לא מכובד וזה לא מתאים לך.

תבדוק, אולי הוא עדיין שובת.

ישמע הציבור ויבין לאן מיועדת הקרן הזאת.

מה אתה קופץ?

הרשויות לא צריכות את הקרן, שמעת את ראש הרשויות המקומיות.

תשלטו אתם על האירוע של הקואליציה שלכם. אפשר לדבר?

יש פה ראש עיר אחר שאומר שהוא כן צריך?

בבקשה, נעמה.

תודה. קודם כל אני אפתח בזה שאני הבנתי לפני כשבוע שזה יורד מחוק ההסדרים. אני מאוד מקווה שלא עשו פה איזה שריר לשלטון המקומי בעקבות הסיפור של ההפיכה, אני מאוד מקווה שזה לא יהיה אקט בריוני מה שקורה כאן עכשיו.

אני רוצה להגיד משהו אחר על הסיפור של רשויות חלשות ורשויות חזקות. כשאנחנו רוצים לתקן ולצמצם פערים אנחנו לא יכולים לשכוח בשום פנים את הפריפריה החברתית בדיוק כמו הגיאוגרפית. יש כאן הפרטת מדינה, ואני אגיד בדיוק למה. החליטו באוצר במקום להגדיל מענקי איזון ולהוסיף תקציבים, מה שאנחנו אומרים לצמצם פערים, החליטו לשסות בין רשות חזקה לחלשה. הטקטיקות האלה של האוצר, שהן כל הזמן חוזרות, הן חייבות להיפסק. אתם רוצים לצמצם פערים? נפלא, תוסיפו משאבים, תוסיפו מענקי איזון, תפתחו אזורי תעשייה, תפתחו אזורי הייטק, מה שאתם לא עושים כמו שצריך. כי אם המרחבים האלה לא ייפתחו לבד אף אחד לא עושה את זה כמו שצריך בעצמו. המדינה הזאת מזמן סיימה לפתח בעצמה כמו שהיא אמורה לפתח.

אני אגיד יותר מזה, אני גרה בקרית אליעזר בחיפה. תגידו, בשכונה הוותיקה שלי הכספים לצמצום פערים והכול אמורים ללכת לרשויות אחרות? זה נשמע למישהו הגיוני שאנחנו משתמשים בפריפריה גיאוגרפית ופריפריה חברתית ועושים ביניהם הפרד ומשול? יש עוד צורות לפעול בהם והשימוש שלכם בעידוד דיור, שזה באמת בדיחה, שאין לי בכלל איך לתאר, אתם באוצר כל הזמן עושים את זה, במקום לשים את היד בכיס מוצאים פתרונות - - -

מכניסים את היד לכיס של מישהו אחר.

לכיס של מי?

סליחה, זה של הרשויות המקומיות, זה של האזרחים.

סליחה, יש דרכים להרחיב תקציב.

זה בכיס של האזרחים.

האזרחים משלמים ארנונה לדברים מסוימים.

האזרחים ברשויות הגדולות לא צריכים לשלם, המדינה צריכה להוסיף מענקי איזון, לעשות את תפקידה כמו שצריך ואתה לא אמור להגיד לשכונות הוותיקות בערים הגדולות שהם עכשיו יינזקו עוד יותר. רשות חזקה וגדולה יש בה גם פריפריה חברתית, אתם שוכחים את זה לפעמים כאן, נראה לי.

ראינו בגבעת עמל.

אני הבאתי כסף לגבעת עמל. מה זה ראינו את גבעת עמל?

ומאיפה הכסף הגיע?

תגיד לי, איך אתה לא מתבייש?

גבעת עמל זה אנחנו.

נכון. גפני, אתה מנסה לעזור בזה. אתה אומר לי ראינו בגבעת עמל? ראינו בחוק הדיור הציבורי, פינדרוס. אתם ביטלתם אותו.

לא, לא.

ראינו. אם לא הייתי אני לוחצת עם החוק הזה גם לא היה שום דבר, בוא נרגיע.

אני מסכים איתך שחוק הדיור הציבורי צריך לחזור.

בוא נרגיע בבקשה, עאלק ישראל השנייה.

אזרחים סוג ב', לא ישראל השנייה.

טוב, שכחתי, התנחלויות ישראל הראשונה.

התיישבויות.

אדוני היושב ראש, יש פה עוול, עכשיו מתחילים, וזו התחלה של תיקון של העוול, לנסות להתמודד איתו. אתה רואה את הפחית הזו שם? הכנסת שילמה לעיריית בני ברק על הפחית הזאת, זאת האמת. שיידעו תושבי ישראל את האמת. לדעתי, אני בדקתי ברוב מדינות העולם, אין דבר כזה, ארנונה בסוף זה משהו לוקלי, המבנה של הארנונה במדינת ישראל, מעבר לעיוותים שזה מביא בתקצוב של השלטון המקומי, שיכול להיות שזה לא המקום לטפל בו, בתקציב, נעמה, אבל הסיבה שעיריית חיפה לא נלחמת בזיהומי אוויר זה בגלל שזכות הקיום שלה זה אם יהיו מפעלים מזהמי אוויר.

אתה לא מעודכן, פינדרוס.

לא עכשיו, אני מדבר איתך על לפני עשור. אני מסביר לך, יש פה עיוות והעיוות הזה גורם שראש עיר, ואני הייתי ראש עיר והייתי בשלטון המקומי 27 שנים, ראש עיר קם בבוקר, כל מה שמעניין אותו זה איך הוא משיג כסף והדרך שלו להשיג כסף זה לדאוג שיהיו משרדים, לא תעסוקה, אל תתבלבלו, שלא יגידו לכם שזה דואג לתעסוקה, זה איך יהיה לו ארנונה עסקית, מפעלים עתירי שטח, ולא עתירי כוח אדם, זה מה שכל ראש עיר במדינת ישראל קם בבוקר ועושה. זה משהו מעוות שצריך להפסיק אותו.

הסיבה שעירייה בפריפריה, על אף שיכול להיות שם ציבור שיש לו הרבה כסף, אני אתן לך דוגמה קטנה, מבשרת, הציבור החזק בירושלים, כלכלית, אתם קוראים לזה יצרני, הלא חרדי, עבר למבשרת, מבשרת הייתה עירייה כושלת שנים, על סף פירוק כמה פעמים, למה? כי עובדים במשרדים בירושלים וגרים במבשרת. תסבירי לי, למה תושב מבשרת, הארנונה שלו משולמת בעצם בירושלים? אני מביא לך דוגמה שאת יכולה אפילו להזדהות איתה, למה? תסבירי לי.

בשביל זה יש פרויקטים בתוך הרשות.

מה את אומרת הפתרון? הפתרון הוא שהמדינה תיקח כסף מתקציב המדינה ותסבסד, אבל זה לא נכון, כי מי שמחזיק את השלטון המקומי בסוף אמור להיות – הרי מענקי האיזון הם לא נכונים - - -

אז אתה רוצה לקחת מהעשירונים 1 ו-2 בירושלים?

לא, לא, לא. ממש לא. תושב תל מונד שעובד במשרד בתל אביב ולא מקבל שירותים בתל אביב, או תושב מבשרת שעובד - - -

אז בוא נחזור לירושלים, עשירונים 1 ו-2.

כל הדיון הזה רק מראה שצריך לדון בזה ברצינות ולא בחוק ההסדרים.

תקשיבי לי, את לא מקשיבה לי.

אתה זרקת דוגמה וחזרת בך. אני מקשיבה לך.

נעמה, די, את לא נותנת לו להוציא משפט.

תושב מבשרת שמקבל שירותים במבשרת ועובד בירושלים, את המס שלו צריך לשלם בירושלים.

אבל אתם אומרים אותו דבר.

מתן, אל תעצור אותי.

אבל אתה גם רוצה להוציא את זה מחוק ההסדרים.

מה שאני אומר, אם כנים דבריכם ואתם פעם אחת רוצים לפתור את משבר הדיור, משבר הדיור נובע רק מזה, כי ראש רשות קם בבוקר ואומר: אני לא רוצה תושבים, אני רוצה משרדים. וההוכחה לזה, אני אתן לך את ההוכחה לזה הכי חזקה שיכולה להיות, הצורך בתעשייה בשני העשורים הקרובים הוא בעוד 25 מיליון מטר, מתוכנן בתב"עות מאושרות כיום 200 מיליון, פי שמונה מהצורך, הצורך במגורים חצי מהצורך מתוכנן, את יודעת למה? כי הרשויות המקומיות מעוניינות רק בתעשייה ולא במגורים. ולכן כל מי שעיניו בראשו חייב לתמוך שזה יעבור כמה שיותר מהר, כי לא יהיה לך ולצעירים שום דרך לקנות דירה במדינת ישראל.

נכון, לא רשות מקרקעי ישראל שילשה את מחירי הקרקע.

שרון ניר, בבקשה. אני מבקש לשמור על שקט ולכבד.

אני מבקשת להתייחס באופן עקרוני ואחרי זה גם באופן פרטני. באופן עקרוני אנחנו צריכים לשאוף לחזק את הקצוות ולהפחית רגולציה. עכשיו מה ראינו? שלטון מקומי, רשויות מקומיות, שמתאוששות, קמות על הרגליים, לוקחות את הארנונה, שזה מקור ההכנסה העיקרי שלהם, לוקחות את ההכנסות מזה ועושות מזה תכניות העשרה, תכניות חינוך, כל מה שהן לא מקבלות מהמדינה הן עושות מהתקציב הזה של הארנונה. אז בואו נכניס את היד לכיס שלהם.

זה בעיניי מעוות, זה לא ראוי, זה מסר גרוע מאוד לקצוות ולרשויות המקומיות וזה בניגוד מוחלט לכל ההפחתה של הבירוקרטיה שאני מצפה שתהיה בתכנית מהסוג הזה. לכן אני אומרת בצורה ברורה, אסור לגעת ברשויות המקומיות, בטח בדברים הבסיסיים האלה שמקיימים אותם. אפשר לחשוב, על מה מדובר? פשוט לא בסדר שיש פה שאיפה להכניס את היד לכיס למקום שנקרא הרשויות המקומיות.

הפרטת סמכות המדינה.

תודה רבה, שרון. כל משפט של חבר כנסת יש משפט שלךְ גם? טור פז, בבקשה.

האמת היא, אדוני יושב הראש, שתענוג לקיים פה דיון שחורג מכללי הימין ושמאל, קואליציה ואופוזיציה, דיון ענייני על סוגיה עניינית. הרשויות המקומיות לא צריכות להיות הכיס של מדינת ישראל ולא צריכות להיות הפתרון לעיוותים שהמדינה יצרה. אנחנו צריכים לחזק את הרשויות המקומיות היום, להעביר להם כמה שיותר סמכויות, כמה שיותר תקציבים ולתת להם לעבוד.

הרעיון של לקחת מכיס אחד ולהעביר לכיס שני, במקרה הזה מרשות אחת לרשות אחרת, הוא רעיון גרוע. אולי הוא מחזק את המקבל, אבל הוא מקטין את הנותן. מי שצריך לקחת פה את האחריות זו המדינה ולא רשות אחרת ולכן אני חושב שזה רעיון גרוע. אנחנו צריכים להתנגד אליו ולהוציא אותו מחוק ההסדרים, לדון בו ועדיף לקבור אותו ברגע הראשון שאפשר.

תודה רבה. יוראי להב הרצנו, בבקשה.

הקשבתי לדברים של חיים ביבס, יושב ראש מרכז השלטון המקומי, בקשב רב. הוא לא מבין למה זה מגיע כאן, אני מבין שאין הסכמות עם השלטון המקומי שזה חוק שעוסק בליבת העיסוק שלו, בארנונה שהרשות גובה מהתושבים שלה. איך אתם מביאים את החוק הזה שהוא עוסק בליבה מבלי שהגעתם להבנות עם מרכז השלטון המקומי, עם העיריות בישראל?

נקווה מאוד שלא עושים עליו שריר.

הם הגיעו להבנות, הם אמרו שיעשו את זה והם חזרו בהם מבריונות.

מילא שהייתם מביאים חוק שמגיע לוועדה בדרך המלך, לוועדת הכספים, שבה אנחנו כולנו יכולים להבין את המשמעויות ונגזרות משמעויות חמורות מהאירוע הזה, משמעותיות חמורות לכאן או לכאן, תלוי באיזה עמדה אתה אוחז. זה חלק מחוק ההסדרים שמלווה את תקציב המדינה, אבל זו קופה חוץ תקציבית, אז מה הקשר של האירוע הזה לאירוע הזה? ושמענו את צבי סוכות תוקף את חיים ביבס - - -

האחדות פה בין השמאל לחיים ביבס מעניינת.

אני עכשיו בזכות דיבור, אני מבקש שלא תגיב.

צבי, אתה מוכן להפסיק את זה? זה לא מכבד ולא מכובד, תפסיק עם זה. אני מבקש ממך, תפסיק עם זה.

אתה יורה בתוך הנגמ"ש, צבי, עוד לא הבנת.

וזה מחשיד בעיניי, ההתפרצות הזאת מחשידה לאן הקופה הזאת מיועדת, אבל אני אשים את זה בצד. זה לעניין הפרוצדורה. ואני אומר לך, אתה יושב ראש ועדת הכנסת, שני הטעמים האלה בלבד מצדיקים שזה יפוצל מהאירוע הזה.

אבל אני רוצה לדבר גם מהותית. אני ביקשתי בכנסת הקודמת להקים קרן לאומית לנטיעה ושימור של עצים בוגרים. האוצר אמר שזו מטרה נכונה, אבל עמדתם על רגליכם האחוריות כי אתם מתנגדים עקרונית לקרנות חוץ תקציביות. שכנעתם אותי למה זה לא נכון, כי יש היגיון בזה שלא נכון להקים קרנות חוץ תקציביות. חיים ביבס ציין, ובצדק, את קרן הניקיון. קרן הניקיון, בתור איש סביבה, אני אומר לכם שקונספטואלית תפיסתית זה אחלה רעיון, היא מנוהלת בצורה ביזיונית. להקים קרן נוספת חוץ תקציבית עם ועד כזה שלא ברור מה יושב בו, ויהיו בה חמישה מיליארד שקל, כמו בקרן הניקיון, ששום דבר לא יצליח להיות מנוהל בצורה נכונה, למה זה טוב?

אנחנו בקורונה למדנו שצריך להעצים את הרשויות המקומיות, לא להחליש אותן, אז עכשיו במקום לבזר סמכויות נוספות לרשויות המקומיות אתם לוקחים אותן חזרה לשלטון המרכזי כשהוכח שלא מסוגל לנהל את זה כמו שצריך? באמת נפלתם על הראש שלכם.

אני אומר שוב, לא יכול להיות שהדבר הזה יועבר ככה באופן חד צדדי, באופן חפוז, בלי שיח משמעותי, שהשותפים המרכזיים שלכם, יושבת פה מירה סולומון, שהיא מדברת איתנו על כל שיג ושיח, על כל פסיק בהצעה שנוגעת להם, עצם העובדה שיש התנגדות גורפת חד משמעית לאירוע הזה צריכה באופן ברור ומובהק לגרום לדבר הזה להיות מפוצל ולהגיע לוועדה של גפני לדיון רציני ומעמיק בנושא הזה.

תודה, יוראי.

לא יכול להיות, אופיר.

בנושא הזה יש עמדות וטיעונים משני הצדדים, אני חושב שזה היה נושא אחד הכבדים והמשמעותיים שאנחנו דנים בו ודווקא כן הגענו לאיזה שהוא מתווה הסכמה בין כל הצדדים, למשהו שכולם יכולים לחיות איתו וגם לדון בצורה מעמיקה ושכל הצדדים יבואו ויגידו את אשר על ליבם. שגית, את רוצה להסביר איך אנחנו נעשה את זה?

אנחנו נחלק את הפרק הזה של קרן הארנונה לשני חלקים, כאשר כל הנושא של ההקצאה והחלוקה של המקורות, כל הסעיפים שעוסקים בחלוקה של המקורות וההקצאה של כספי הקרן יישארו במסגרת הצעת חוק ההסדרים, יעבור לדיון בוועדת הכספים, וכל החלק של הקרן והקמת הקרן, המועצה וכו', יפוצל. גם יועבר לוועדת הכספים, ועדת הכספים תקיים דיונים ביחס להקצאה, תראה אם היא מצליחה להגיע לנוסחאות שבאמת מקובלות על כולם ושאפשר להתקדם איתם ובהתאמה תתקבל ההחלטה ביחס לקרן. כל עוד לא יחוקק הפרק של הקרן אז ממילא אין משמעות לקביעת ההקצאות.

למה עושים את זה ככה? את מבדילה בין העיקרון לבין היישום? אני מנסה להבין.

יש פה הרבה חוקים שעשינו את המהלך הזה בשביל שזה לא יילך לאיבוד, כי יכול להיות מצב שלא יהיה לך את זה ואז כל החוק הולך. עכשיו אנחנו עושים את החלוקה הזאת. בלי החלוקה, בוא נגיד שאנחנו לא מפצלים, היושב ראש מצליח להספיק רק את החלק הראשון, הגענו לתקציב, צריך להצביע עליו והוא לא הספיק כל החוק נופל לטמיון. בנוסחה הזאת שאנחנו עושים, זה לא החוק הראשון שאנחנו עושים את זה, מבטיחים את החלק הראשון, יהיה מספיק זמן לדיונים מעמיקים ואם זה הדבר היחיד שהוא הספיק אז תמיד אפשר אחרי זה למזג ולהוסיף את זה.

את זה הבנתי. שגית, מה החלוקה פה? הרי זה לא מה שכתוב לפנינו, מה כן ומה לא.

תגידי להם לפי סעיפים.

זה בדיוק מה שאני עושה. אם אתם פותחים את הצעת החוק בעמוד 720, פרק ב', רשויות מקומיות. יש פה תוספת של חוק עצמאי חדש שקוראים לו, בסעיף 78, חוק הרשויות המקומיות (קרן להרחבת ההשקעה בתושב ולהגדלת היצע הדיור), ובסעיף 79 יש את הסעיפים של החוק. בתוך 79 יש פרק א', מטרה והגדרות, פרק ב' הקרן להרחבת ההשקעה בתושב ולהגדלת היצע הדיור. זה הקצאת הקרן. מתוך הסעיפים מה שאני מפצלת זה סעיפים 1, 2, 3.

אבל אנחנו התנגדנו לקרן.

הקרן מפוצלת. הנושא של הקרן וההקמה של הקרן, היא מפוצלת, עוברת להליך חקיקה רגיל, תעבור לוועדת הכספים.

פרק ב' מפוצל, נכון?

לא כל פרק ב'. אני מבחינה בין הקצאת הכספים – תסתכלו על סעיף 5, 5 מדבר על הקצאת כספים, הנושא של הנוסחה והקצאת הכספים נשאר בתוך הצעת החוק, ועדת הכספים תדון בזה, תצטרך להגיע להסכמות, ככל שהיא תגיע להסכמות היא תבחן את החלק השני של הקמת הקרן.

חברי הכנסת והאורחים, אני מבקש שקט, זה מפריע.

אנחנו מתקשים להבין, אדוני היושב ראש.

כי אין שקט.

אני אגיד מה נשאר בפנים. סעיף 4 כספי הקרן, סעיף 5 הקצאת כספי הקרן, סעיף 6(א), (ב) ו-(ג), שזה גם הקצאת כספי הקרן כאשר סעיף קטן (ד) עוסק במועצת הקרן ולכן זה יפוצל החוצה. עד סעיף קטן (ח) יפוצל החוצה. סעיף 7 מקורות הקרן, יישאר בפנים. ואז אנחנו עוברים לסעיף 23 - - -

רק דבר אחד, אנחנו מנסים להבין את הלוגיקה שלך, אם כל נושא הקרן הולך לחקיקה נפרדת ויוצא מחוק ההסדרים אז למה את משאירה את זה בפנים?

הוא לא יוצא מחוק ההסדרים. נגיד עכשיו גפני סיים את החלק שאנחנו משאירים בפנים, של ההקצאה, הוא עובר לחלק של הקרן עצמה. אם הוא לא סיים, לפחות לא הפסדנו את החלק הראשון.

אבל אחד תלוי בשני.

זה לא עניין שלא הפסדנו, זה עניין שזה כן מאפשר לכם איזה שהוא מנגנון יציאה מסוים. זאת אומרת אם בדיוני ועדת הכספים לא יגיעו להסכמה ביחס להקצאת הכספים ולאופן הקצאת הכספים אז יצטרכו לראות מה עושים, איך פותרים את זה.

אז מה המשמעות של הקרן?

אבל אנחנו התנגדנו לקרן באופן כללי.

זה בסדר שהתנגדתם לקרן באופן כללי, אתם יכולים להתנגד ואנחנו - - -

אבל אני רוצה להבין, שגית, אם לצורך העניין גפני לא יצליח למצות את הדיון במקורות ובהקצאה ובחלוקה, מה המשמעות של החוק הזה? נקים קרן שאין בה כלום?

אז יש את הקרן שפוצלה. זה עובד לשני הכיוונים, מצד אחד זה מאפשר בתוך חוק ההסדרים לקיים את הדיונים ביחס לנוסחאות ולהקצאה ויש פתח מילוט כיוון שיש גם הליך חקיקה רגיל ביחס לקרן. זה עובד לשני הכיוונים. מצד שני אם הוא לא יספיק לעשות את זה בלוחות זמנים של חקיקה רגילה, אז שוב, יש את הליך החקיקה הרגיל שנשאר על שולחן ועדת הכספים שעניינו הקרן.

את לא סבורה שנכון לעשות את זה בתהליך אחד?

אני חושבת שבנסיבות האלה שבהן יש קושי להכיל את ההיקפים הגבוהים שיש כאן ולאור המחלוקת שיש עכשיו, שנכון שהמחלוקת הזאת תתברר לא בוועדת הכנסת, אלא בוועדת הכספים, אז אני חושבת שנכון יהיה שהבירור של הסוגיות שאתם מעלים כאן ייעשה בדיונים בוועדת הכספים. בעיניי זו פשרה מאוד הגונה.

אני רוצה הצבעה שמית כדי לראות מי מהליכוד מצביע נגד חיים ביבס.

אין פה שום דבר הגון.

אני לא מצליח להבין, שגית, אני מתנצל שאני מקשה עלייך, אבל למה לא לפצל את כל האירוע הזה ולדבר על הקרן בכללותה? למה לא לנהל את כל הקרן בכללותה בהליך רגיל למול המורכבות של זה? למה לאפשר להקים את הקרן, אבל את התוכן שלה לדבר בנפרד, מה הרעיון? אני לא מצליח להבין.

(היו"ר ינון אזולאי)

חמש דקות הפסקה? התייעצות סיעתית?

אתה רוצה לקחת התייעצות סיעתית?

יש לי הרגשה שהליכוד לקח התייעצות סיעתית.

יש לי תחושה שיד ימין לא יודעת מה יד יותר ימין עושה. ככה זה כשיש לך רק שתי ידיים ימניות. זה לא מאוזן.

פינדרוס, אתה יכול לחזור על ההסבר שלך?

אני מקווה שהציבור זוכר שעכשיו יום חמישי, ארבע וחצי אחרי צהריים בפגרה.

מתן, בסוף עם כל הלוביסטים שיושבים פה וכל האנשים הפוליטיים שיושבים פה יש לפעמים רגע שאנחנו צריכים להזיז את זה הצדה. את הדיון הזה עשיתי בקדנציה הקודמת כשהייתי באופוזיציה אצל ווליד טאהא, בהסכמה גם כן. אני מתפלא, כי ישבו איתי גם נציגי מפלגת העבודה וכולם הסכימו.

אז למה זה לא נכנס אז?

כי האוצר לא הביא את זה. אני אז אמרתי לאוצר שיביאו את זה. אמיתי אני אומר לך. יש פה כשל אמיתי.

בטח שהאוצר לא יביא דבר כזה.

אני רוצה שתבין, עורך דין שגר במבשרת מקבל שירותים רק בירושלים.

(היו"ר אופיר כץ)

פינדרוס, תודה. בבקשה, שגית, אני רוצה להתקדם. תקריאי את הסעיפים.

למעשה החלק שמפוצל זה סעיף 78, סעיף 79 1, 2, ו-3, סעיף 79 6(ד) עד (ח), סעיפים 8 עד 22, 24, 25 ו-26. זה החלק שמפוצל. החלק שנשאר כחלק מהצעת חוק ההסדרים זה סעיפים 78, 79 1 ו-2, 4, 5, 6(א), (ב) ו-(ג), 7, 23 עד 25. זו החלוקה והכול עובר לוועדת הכספים, החלק המפוצל והחלק שנשאר כחלק מהצעת חוק ההסדרים.

מי בעד הקראת הסעיפים לפי מה שהקריאה היועצת המשפטית?

אפשר הצבעה שמית?

לא, אי אפשר. מי בעד? תשעה בעד.

יוראי, תביא 20 חתימות.

מי נגד? שלושה נגד. מי נמנע? כמובן מתן כהנא.

הצבעה
בעד – 9
נגד – 3
נמנעים – 1
אושר.

רביזיה.

הסעיף הבא. 38 עד 40.

עמוד 17.

יש פה שלושה צעדים שהמטרה שלהם לשמור על מקרקעי ישראל ולטפל בפולשים ובאנשים שעושים עבירות בנייה.

אבל עם כל הכבוד מה זה קשור לחוק ההסדרים?

אני אסביר, הרב גפני. הרבה פעמים רשות מקרקעי ישראל רוצה לתכנן ורוצה לשווק ואם יש פולשים בשטח היכולת שלה לעשות את זה מאוד נמוכה ולכן בשביל לשחרר קרקעות ולא לספסר בקרקעות אנחנו רוצים לאפשר שיהיו כלים למדינה להילחם במי שבונה בניגוד לחוק או שהוא פולש לקרקע. יש פה שלושה סעיפים.

הסעיף הראשון מדבר על לתת סמכות למנהל רשות האכיפה במקרקעין לנתק מבנה שנבנה בסטייה מהיתר במקרקעין בעלי רגישות גבוהה מחשמל, טלפון ומים. זה משהו שכבר קיים היום למהנדס הוועדה המקומית ורוצים לתת את זה גם למנהל רשות האכיפה במקרקעין. הסעיף השני מאפשר להאריך מועדים לצווי הריסה, מה שנמצא היום ב-30 יום יוארך ל-45, מ-60 ל-90, והסעיף השלישי מדבר על הוצאת צו סילוק ובעצם המטרה לאפשר להוציא צו סילוק ל-60 חודשים במקום 36 חודשים היום.

אנחנו מדברים כבר זמן רב, גם כאן בוועדה וגם בוועדות אחרות, על ההתנהלות של רמ"י בכל הנושא של שחרור קרקעות וכל מה שמתנהל שם ואף אחד מאיתנו לא יודע מה משתחרר ומה לא משתחרר. חבר הכנסת ינון אזולאי העלה את הנושא של רמ"י בוועדת הכספים הרבה מאוד פעמים.

מה זה עוזר לנו?

נכון, מתעלמים.

האמת שזה נכון, כל הזמן.

כל הזמן הנושא הזה עולה על סדר היום.

אני באמת בעד לפרק את רמ"י.

מצטרפת אליך.

אז יש לנו רוב.

האופוזיציה מצטרפת.

אני מבקש לאפשר לגפני לדבר.

אבל לא להפריט קרקעות, אלא שיהיה תחת השיכון או הפנים.

בבקשה, גפני. לא להפריע.

נושא מרכזי של שחרור קרקעות וכל מה שנלווה, כשמשרד האוצר מגיע לחוק ההסדרים לדבר על הנושא המרכזי הזה אז הוא מביא פה בתוך חוק ההסדרים נושא של שלושת הסעיפים שנאמרו פה על ידי משרד האוצר. אני חושב שלא ראוי לדון על העניין הזה עכשיו. אומרים שיש צורך, אני רוצה לכלול את זה בתוך כל המערכת של רמ"י. אני מציע לפצל את זה מהחוק ולקיים על זה דיון באיזה ועדה שיוחלט. אני חושב שוועדת הפנים היא הוועדה שאמורה לדון בעניין הזה ושם לדון על כל הנושא הזה. להביא את זה בחוק ההסדרים ולהעביר את זה בצורה כזאת, אני חושב שזה דבר שאסור לעשות.

גם העמדה של הייעוץ המשפטי שמדובר בתיקונים שכרוכים בעניינים רגישים, בפגיעה בזכויות, אנחנו חושבים שנכון היה לעשות את זה בהליך חקיקה רגיל.

ממש, ניתוקי חשמל ומים. ואני רק רוצה לומר שיש לזה גם השלכות לדיירי דיור ציבורי, לא פעם קוראים להם פולשים, אני לא יודעת מה יכול לקרות עם זה וצריך מאוד להיזהר גם בדבר הזה, בכל סוגיית הפינויים מהדיור הציבורי.

אגב, למה אתם כן חושבים שצריך להביא את זה בחוק ההסדרים?

אנחנו רוצים להגדיל את היצע הדיור - - -

אני כבר אומר, אם אפשר פעם אחת תשובה שונה מכל התשובות שאתם נותנים. תהיו יצירתיים פעם אחת.

הסיבה שזה פה היא בשביל לאפשר לרמ"י לשפר עוד - - -

עוד פעם רמ"י? אתה אומר רמ"י אתה רק מכשיל את עצמך. אתה לא מאפשר לרמ"י כלום, כל עוד אתה נותן להם - - -

חבר הכנסת אזולאי, אבל בוא ננסה לתת שנייה - - -

אבל אני יודע את התשובות. מה, אנחנו לא יודעים את התשובות? הם לא הביאו תשובה חדשה.

ינון, למה צריך להיות יצירתיים אם אתה עדיין מצביע בעד?

רגע, חכה, אולי לא. זאב, שלום, נחת?

יושב פה חבר הכנסת אלקין, שהיה השר הממונה על רמ"י שבתקופתו גם יצאו שיווקים בצורה שלא הייתה שנים אחורה.

פי שלושה.

באיזה מחירים יצאו השיווקים? אתם שוכחים. חבר'ה, על מה אתם מדברים? עוד כוח לרמ"י ועוד כוח לרמ"י.

הם שילשו את המחירים.

אתה יודע שבאור יהודה העלות לדירה אחת 1.950 מיליון, היום זה כבר למעלה משני מיליון. על מה אתם מדברים? במחיר למשתכן. על מה אתם מדברים? איפה אתם חיים? זה מחזק עוד ועוד את רמ"י.

והצעדים האלה בדיוק נועדו בשביל לשחרר עוד קרקעות שיש עליהן היום פולשים לא חוקיים.

את הדיור הציבורי תיתנו לרמ"י, הכול תיתנו לרמ"י.

זה לא קשור לדיור הציבורי.

לא, הכול ניתן לרמ"י, רמ"י יחזיקו בכל המדינה. שאלה, למה קק"ל צריכה שהשיווק שלה גם יהיה דרך רמ"י? למה? כדי לחזק את רמ"י. הם מספסרים בקרקעות, הם מחזיקים בקרקעות.

יש אמנה בת עשרות שנים בין רמ"י לבין קק"ל וקק"ל מקבלת את כל הכספים בגין השיווקים של הקרקעות שלה.

לא בדיוק.

בינתיים, תלוי מה יעבור במשך היום.

גפני, ככה באים להסדרים כשהקואליציה לא מסתדרת בינה לבין עצמה, לא מתואמים, לא סגורים? מה זה, שום דבר לא עובר פה, הכול יוצא מההסדרים.

מותר שיהיו חילוקי דעות.

הכול חילוקי דעות.

הכול אנחנו מעלים פה. זה בסדר גמור.

מה עשיתם בחודשיים האחרונים, ינון?

כל הצעדים פה הם כנגד אנשים שעוברים על החוק.

מרוב חילוקים אין דעות.

אנשים שבונים בלי היתר בנייה, אנשים שפולשים לשטח. כל הצעדים פה זה רק אנשים שמפרים את החוק. אני חושב שהבסיס שלנו זה לשמור על החוק ולאפשר לשווק את הקרקעות הלאה.

יש פה משהו שאנחנו לא צודקים? לא הבנתי.

דרך אגב, מרבית הסמכויות זה למנהל רשות האכיפה במקרקעין ולא לרמ"י עצמה.

אין בעיה, נוציא את זה מחוק ההסדרים, נדון בזה כמו שצריך ונבין את הרגישויות. זה כל מה שאנחנו אומרים. גם אנחנו לא רוצים שעל קרקע ציבורית חשובה יהיו פולשים שמונעים פיתוח.

אז תבואו לוועדה ונשמח לעשות דיון על זה.

מעולה, לא בחוק ההסדרים.

אנחנו נחזור לסעיף הזה.

מה זה נחזור?

אני חושב שזה סעיף טוב, זה מוריד עלויות קרקע, זה בסוף תורם לנו. בסוף פולשים זה מי שמפר את החוק, אין שום סיבה לתגמל אותו, הוא צריך לעזוב.

קינלי, אנחנו לא חלוקים כנראה על זה שהסעיף הזה יכול להיות טוב, אנחנו חלוקים על זה שסעיף רגיש שנוגע לזכויות אדם, של ניתוקי חשמל, מים, פינוי, קורת גג וכל הדברים האלה, צריך להידון ברגישות הראויה.

הכול נכון, בסדר, בשביל זה משפרים את זה. כל המלחמה פה ברמ"י לא נראית לי.

וזה תהליך מאוד מורכב ולא פשוט. צריך לעשות אותו בצורה מאוד עניינית גם אם צריך לפנות אותם מהמקום.

אני מסכים, אבל זה לא הדיון פה. הדיון פה זה האם מקלים על המדינה לטפל בפולשים, וזה דבר ראוי, בסוף אנחנו המדינה.

סעיף 41.

41, עמוד 18, סעיפים 70 עד 72, חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

החוק נועד להכניס לתוך חוק להסדרת ביטחון בגופים ציבוריים מנגנונים שישקלו השפעות משקיות והשפעות כלכליות. זה חוק שמאפשר לרגולטורים, המשטרה, שירות הביטחון הכללי, לתת הנחיות לכל מיני גופים, גם ציבוריים ממשלתיים וגם פרטיים, אנחנו מכניסים איזה שהוא מנגנון שאם יש לו השפעה משקית על יוקר מחיה או השפעה תקציבית גדולה אז יהיה איזה שהוא מנגנון קצת דומה לעניין שעשו בהסדרה, עקרונות ההסדרה, רק בגלל שיש פה חוק עם הנחיה ביטחונית אז במנגנון קצת יותר מרוכך.

איפה דוגמה?

בסוף בתוך חוק כזה יש המון המון גופים. למשל רכבת ישראל, חברת חשמל, גופים שיש חשיבות לביטחון שלהם. כולנו רוצים שחברת חשמל, למשל, לא תקרוס בסייבר. מאוד מאוד חשוב, ויותר חשוב כנראה משאר הגופים. אותו דבר הביטחון ברכבת ישראל. הביטחון פה הוא מאוד מאוד ברור. מצד שני מנחים אותם, מי שמנחה אותם, המשטרה, השב"כ, מערך הסייבר, השיקול הכלכלי הוא לא חלק מהדיונים.

מה המשמעות של לייעל את המנגנון?

למשל שיכולים להגיד לך שאתה חייב לשים חומת אש גם אם היא עולה מיליון דולר לעסק של חצי מיליון דולר.

מה שכתוב פה בטבלה, יש את המנגנון הזה ועכשיו מבקשים לייעל אותו?

לא, לעשות לו אובר רולינג.

מוצע לייעל את המנגנון.

אני אסביר מה המנגנון. אנחנו רוצים להקים ועדה מייעצת שאם יש פה עלות תקציבית, או אם יש פה השפעה על המשק, למשל יוקר מחיה עלול לייצר איזה שהיא פגיעה באזרח, תהיה ועדה מייעצת שתדון בהשלכות, תגיד רגע, רגולטור יקר, אם שמת לב להשלכות שאתה עושה פה על אזרח, כן לא. בסוף, שוב, בשונה מרגולציה קלאסית יש פה רגולציה ביטחונית, בסוף שיקול הדעת עדיין יהיה של המשטרה, זאת אומרת אם המשטרה תגיד שקלתי ולמרות זאת הביטחון גובר אז עדיין ההנחיה תצא לפועל.

אני חושב שזו הצעה מצוינת.

אני גם חושב.

קראתי את החוק והוא נראה לי מצוין.

אני הנחתי שדבר כזה מתקיים כבר.

לא, אין כזה דבר.

תמיד קל מאוד ללכת לכיוון ההיסטרי, אני חושב שזו הצעה מצוינת.

אין ברשות הסייבר הלאומית גוף שעושה את זה כבר היום? שעובר על הגופים שחשובים לביטחון המדינה ומגדיר להם מה הם צריכים לעשות?

הוא מסביר שאף אחד לא לוקח בחשבון את העניין הכלכלי.

אני רק רוצה ללמד זכות על הגופים הביטחוניים. השיקולים הכלכליים הם חלק מזה, הם גופים ממלכתיים, לפעמים זה נופל.

אולי נוסיף גם שיקולים סביבתיים?

ההמלצה שלנו היא לוועדה לביטחון לאומי.

המלצתכם מבחינתי התקבלה. אני מקווה שגם ינון השתכנע.

לא בטוח.

אם כך נעבור להצבעה, להעביר את הסעיף לוועדה לביטחון לאומי.

סעיפים 70 עד 72, נושא 41, תיקון חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, לוועדה לביטחון לאומי, נשאר בהסדרים.

מי בעד? 11 בעד. מי נגד? מי נמנע? הסעיף אושר ויועבר לוועדה לביטחון לאומי.

הצבעה
אושר.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף?

לנושא מספר 44, עמוד 19. קיצור תורים.

הצעת החוק מבקשת להתמודד עם תופעת התורים הארוכים במערכת הבריאות, מוצע כאן מנגנון משולב שמחד מחייב את קופות החולים לעדכן ולהתריע בפני המטופלים על הגעת מועד התור שלו ולאפשר לו גם במועד ההגעה לבטל את התור, ומצד שני מקדים את גביית ההשתתפות העצמית למועד קביעת התור ולא למועד מימוש התור בפועל.

בחנו שלל נתונים וראינו שאחוז אי ההגעה לתורים יכול בחלק מהתחומים להגיע ל-25%, אבל בממוצע הוא 20% ואנחנו רואים שהדבר הזה פוגע בכלל המטופלים שממתינים מהסיבה הזאת והתורים מאוד ארוכים. עשינו גם איזה שהוא תחשיב כלכלי, לראות את ההשפעות המשקיות של הדבר הזה. המשמעות היא שאותו רופא נמצא בחדרו ומקבל את השכר, אבל בפועל המטופלים לא מגיעים ויש כאן עלות משקית עודפת, אנחנו אומדים אותה בכ-300 מיליון, הנחות שמרניות. הכנסנו פה גם מנגנוני החרגה, שני סוגים של מנגנוני החרגה בסמכות שר הבריאות. האחד הוא מנגנון ברמת ה - - -

אני חושב שזה לא מעניין ואפשר לדלג על זה.

אותי זה מאוד מעניין.

גם אותי.

אני מגבש את ההתנגדות העזה שלי לסעיף הזה.

אני ארחיב על מנגנוני ההחרגה.

בעיניי זו הצעה טובה.

כן, הצעה טובה. נראה בן אדם בן 70 שינסה לתפוס את קופת חולים להחזיר את הכסף. תמצאו לי אותו, בן אדם בן 80.

אפשר שאלות הבהרה?

אחרי שהיא תסיים.

שני מנגנוני החרגה. האחד הוא ברמת הפרט. כלומר אם שר הבריאות נוכח לדעת שהמטופל באמת לא יכול היה לעדכן במועד וכו', הוא יכול לוותר לו על הגבייה הזאת וגם יש לשר הבריאות אפשרות לוותר על תחומים.

אבל זה עדיין למפרע, זה אחרי שהוא שילם.

ממתי דורשים מאזרח לשלם על שירות שהוא לא קיבל?

מי קובע אם הוא יכול היה - - -

ינון, היא אומרת שאתה תתקשר לשר הבריאות והוא יבטל לך.

צריך להתקשר לשר הבריאות?

יהיה מספר של שר הבריאות שאפשר יהיה לקבל את הכסף חזרה?

שר הבריאות רשאי לקבוע מנגנון אחיד בתקנות.

בסדר, יש לכם את המנגנון?

אני חושב שתוארה פה בעיה אמיתית שאנשים - - -

אני אגיד לך מה הבעיה? שחשבתי וציפיתי שהם יביאו איזה משהו איך להתמודד ולקצר את התורים, לא ליפול על אוכלוסיות חלשות ולקחת להם את הכסף. איך אנשים לא יבואו לתורים כשנותנים להם תור אחרי שלושה וארבעה חודשים ל-MRI או לרופא משפחה? אתם עכשיו רוצים לקחת מהתושבים את הכסף הזה? תביאו איך אתם מקצרים את התורים.

אני חושב שיש פה נקודה אחת, הנקודה הנכונה בדברים זה שבאמת בסוף זה יוצר עומס יתר שבסוף כולם נפגעים ממנו כי אנשים - - -

זו לא דרך לפתור את העומס.

נכון, אני מסכים. קודם כל הדרך לפתור את זה היא לדון בזה לעומק ובטח לא בחוק ההסדרים, ולכן אני חושב שצריך לפצל את זה, וגם הייתי למשל מציע, אם מישהו מבטל סדרתי אז אולי להעלות את הסכום, הפרמיה, דברים מקבילים לעניין הזה.

אני שואלת את עצמי, אני יושבת פה והאוזניים שלי באמת מתפוצצות, איך אנחנו מעזים לבקש מאזרחים לשלם למפרע על שירות שעוד לא התקבל? ואחרי זה אומרים להם תרדפו אחרינו. זה משהו שברמת ההתקשרות לא נראה לי דבר ראוי. בקשה לא ראויה ובטח לא כשמדובר באוכלוסיות מוחלשות.

מסכימה עם כל מילה.

אני רק רוצה להסביר לכם שמנגד יושבים אנשים שרוצים לקבוע תור להם ולילדיהם ויחכו שלושה-ארבעה חודשים.

הם מחכים, את זה אתם לא פותרים. שהם מחכים שלושה וארבעה חודשים, תפתרו את זה קודם, זה לא פתרון. תוסיפו מכשירים, אל תחזיקו רישיונות אצלכם במשרד. תשחררו רישיונות ל-MRI ול-PET CT ול-CT אז אנשים לא יחכו שלושה וארבעה חודשים.

אז אני אגיד שבמקביל קודם כל זה לא יושב על אותו דבר, כי בסוף כמות הרופאים שנמצאים במערכת היא מוגבלת ולכן אנחנו - - -

אז בואו נגבה יותר כסף מאזרחים.

זה לא נגבה יותר כסף מהאזרחים, התרחיש שאליו אנחנו מצפים, אין רצון לקחת - - -

איך את גובה ממנו את התשלום, לפני שהוא מגיע לקופה?

אני אשיב אחד אחד. אני אשמח להשיב. בסוף התרחיש שאליו אנחנו מייחלים זה לא שיגבו כסף מאנשים, התרחיש שאנחנו רוצים זה שאנשים יבטלו את התור שלהם 24 שעות מראש כדי שהשכן שלהם שמחכה לתור יוכל לקבוע את התור. זו המשימה.

אנחנו יודעים מה תהיה התוצאה.

יש לי רק שאלה. הנימוק שלך, יעל, למנגנון הזה של ניכוי ההשתתפות העצמית, אמרת פה שהרופא ממילא מקבל את השכר שלו, אבל הוא מקבל את השכר שלו בהתאם לתורים שאותם הוא ניהל, זאת אומרת פר תור.

השכר שלו לא מופחת בגין זה שלא הגיע מישהו. אם אתה חושב שזה מייעל את המערכת, להיפך.

ודבר שני, שינון וגם היושב ראש ציינו, זה שכרגע אין לשכן שלו ואין לו תורים לחודשים הקרובים, אז זה לא משנה.

גם אם הוא מבטל 24 שעות לפני.

לכן אני מצטרף לדברים גם של ינון וגם של גפני וגם של אופיר, לא עושים את זה ככה, תתמקדו בעיקר ולא בטפל.

למה לא חשבתם על מנגנון שאם הקופה מתקשרת לבטל את התור היא תשלם פיצוי לחולה?

אם מה?

אם הקופה מתקשרת לבטל.

אני יכול לשכלל את הרעיון שלך, ינון? ואם הוא מקבל תור יותר מחודש גם הם ישלמו קנס.

נכון, למה אתם לא עושים את זה?

שוב, המנגנון הזה, גם הספרות המחקרית תומכת בזה, אנחנו רואים אחד לאחד שזו אחת הסיבות לזה - - -

אני לא מבין ספרות מחקרית, אני מבין עובדות.

אז העובדות הן שבמדינת ישראל - - -

העובדות הן שבמדינה מחכים כמו שלא מחכים בשום מדינה. זה העובדות.

כשאדם צריך לקבוע תור לרופא מומחה, כשאדם צריך CT, הוא מחכה חצי שנה, ארבעה חודשים, שלושה חודשים.

את יושבת במשרד האוצר, אני יושב פה, כמות הפניות שאני מקבל מאזרחים על תורים היא פשוט מטורפת. זה מלפני ארבע שנים והיום זה לא השתנה.

ינון, ולמה אתה משמיט את זה שהאוצר מונע רכישת מכשור.

אבל זו המטרה של - - -

ינון, סיימת?

לא, לא התחלתי, לא נותנים לי לדבר, סותמים לי את הפה.

בבקשה, לא להפריע, ינון אזולאי.

אני אסביר לך דבר אחד. יש לנו כמה בעיות בדבר הזה. הדבר הראשון, כמו שאמרנו, תורים מפה עד הודעה חדשה. מעבר לכך, בן אדם בגיל 80, אדם בגיל 70, הוא עכשיו לא ביטל את התור, לא הרגיש טוב, בינתיים גבו לו את התשלום שלו, אתם חושבים שהקשיש הזה בגיל 80 יילך לחפש איך לבקש ערעור, או איך לבקש את ההחזר של ה-30 שקל, של ה-70 שקל, של ה-15 שקל הזה? זה נראה לך נורמלי?

אני מסכימה איתך, זה טיעון. אם יורשה לי לענות.

בטח, מותר לך לענות, אנחנו בדו שיח.

ישבנו באמת עם האגודה לזכויות החולה, הם תמכו בחוק והם תומכים בחוק והייתה להם הערה אחת, שלא הספקנו להכניס את זה ולכן גם יש את דיוני הוועדה, שאפשר להכניס את זה, ואחת הטענות שלהם הייתה שבאמת בן אדם בן 80 שיכול להיות שהדבר הזה התפספס לו, אז כדאי לחשוב איך מחריגים אותו. תשובתנו הייתה שבדיוני הוועדה, כי בסוף הדבר הזה הונח, אז אנחנו נחשוב ביחד איך עושים את זה באופן חכם. אני מסכימה עם הטיעון הזה, לכן גם יש זמן לעשות את זה.

את מבינה שאדם בגיל 80, יש אנשים שהם חולים, יש אנשים שפתאום אותה אמא הייתה צריכה להישאר עם הילד שלה בבית, אין לדבר סוף. לכן אני אומר, קודם כל אם היינו מביאים פתרון לתורים שהם נמצאים בהישג יד של שבועיים-שלושה, אז הייתי אומר לך זה יכול להיות, אבל זה כבר לא היה קורה לך, את יודעת למה? כי אדם לא היה שוכח את התור שלו. היום אדם קובע תור לעוד חצי שנה ובסוף הוא כבר לא צריך אותו כי הוא כבר לא נמצא איתנו. אנחנו יודעים את זה.

זה לא מקרים בודדים. אם זה היה פה מקרה ושם מקרה, שאנשים לא מבטלים, אנחנו רואים שזה רוחבית בכמעט כל התחומים ובהיקפים מאוד מאוד גבוהים. לכן להגיד שהדבר הזה לא יפתור את בעיית קיצור התורים בצורה כזו או אחרת, אני לא מבינה את הטיעון הזה. ואם אנחנו מדברים על אותו בן אדם בן ה-80 שאולי הוא יפספס את זה, אפשר לדבר על הדבר הזה.

את יודעת איפה הבעיה? איפה קורים רוב המקרים? אמרתם שעשיתם איזה שהוא מחקר, איפה הם קורים? בפריפריה. את יודעת מי אוכל אותה בזה, מי יבטל לכם את התורים? אנשי פריפריה, שם זו הבעיה שלהם, האנשים החלשים, שם אנחנו לא נדע איך להחזיר להם.

זה לא נכון.

אוקיי, בסדר, זה לא נכון. את יודעת למה זה לא נכון? כי בפריפריה כבר התייאשו מלהזמין תורים. יש מקרה של קופת חולים מאוחדת, אישה הלכה למיון ואחר כך הלכה לבקש טופס 17. לפני שהיא הלכה למיון, זה היה בשעות הערב, היא התקשרה לקופה, בקופה אמרו לה: כבר חוזרים אלייך, לפני שאת הולכת יהיה רופא תורן דרך המוקד, מחכה עד השעה תשע, עשר בלילה, לא חזרו, הלכה. למחרת אגב גם לא חזרו אליה, ביקשה טופס 17, אמרו לה: כן, אבל יש לך השתתפות של 250 שקל. מטרטרים אותה חודש, חודשיים ושלושה בשביל לקבל את ההחזר של ה-250 שקל שהיא יכולה לערער על זה. אז אתם חושבים שבן אדם בשביל ה-30 שקל, נכון, זה הרבה כסף בשבילו, אבל רק הערעורים – אותו אדם בשביל ה-30 שקל האלה, רק המכתבים והעצבים שהוא יוציא הוא יחטוף התקף לב ובסוף יצטרכו לאשפז אותו. אז מספיק, זו אחיזת עיניים מה שאתם אומרים עכשיו.

אני חושב שכבר נאמר פה מספיק לגבי זה שזה סעיף – אגב, זו לא פעם ראשונה שמשרד האוצר מנסה להגניב את זה לחוק ההסדרים בצורה כזאת או אחרת ואף פעם הכנסת לא הייתה מוכנה לשתף עם זה פעולה. הבאתם פה לא מעט סיבות לכך. אני אפילו אחסוך את הזמן להוסיף, אבל לי יש הצעה מעשית. בדרך כלל, אדוני היושב ראש, כשפיצלת שלחת לוועדה רלוונטית כי הכוונה הייתה שהסעיף יתקדם.

אני מסכים איתך, זה מה שיהיה.

מניסיוני כיו"ר קואליציה יש לפעמים סעיפים שיו"ר ועדת הכנסת משאיר פה.

זה מה שאני אציע עכשיו.

אז זה מה שרציתי להציע לך בסעיף הזה, הוא בהחלט ראוי להיות תחת השגחתך פה בוועדת הכנסת.

הצעתך התקבלה. טור פז, בבקשה.

מוותר.

אז סיימנו? האוצר רוצה משהו אחרון להגיד? טוב, אז הצעתי לחברי הוועדה, מאחר שאין לי עניין לקדם את הדבר הזה זה לפצל את זה לוועדת הכנסת.

צריך להצביע על פיצול והחלטה שוועדת הכנסת - - -

אני צריך לפצל את זה, שזה יישאר פה. שיביאו לי את התקנון, נראה את ההתחשבות שלהם בקשישים.

אני מבינה שיש כאן את ההתנגדות, אני חושבת שאם זה יפוצל לוועדת הבריאות - - -

אני רוצה להגיד לך שתטיבי להבין שהסעיף הזה ראוי לגניזה ותחזרו עם פתרונות יותר טובים כדי לטפל באזרחי מדינת ישראל.

היושב ראש, יש גם הרבה מעלות בהצעה הזאת ואתם מעלים את הקשיים שאני חושבת שכולנו כבר שמענו. השאלה אם אי אפשר לפצל את זה לפחות לוועדת הבריאות.

איזה מעלות חוץ מהכנסת כסף? איזה עוד מעלות יש?

אני אגיד לעניין הכסף.

כן, שהקופות יקבלו את זה.

אין פה הכנסת כסף, זה רק לטובת שיפור השירות.

למה, אין הרבה כאלה?

יש הרבה כסף, זה לא נכנס לתקציב המדינה, אם לכך אתה מתכוון.

לא, אני שואל על כמה ביטולים בשנה מדובר?

זה מה שאמרתי, אם פספסת, בסוף אנחנו מדברים על 20% שיש לנו את תופעת אי ההופעה, כלומר אחת לחמש יש ביטול תור, זה אומר שאתם שיושבים ולא מצליחים לקבוע תור, הדבר הזה משפיע על זה.

באיזה אזורים בארץ?

אז תפתרו את זה בצורה אחרת.

היושב ראש, רק מילה אחרונה. אני אגיד קצר, יש גם מעלות לדבר הזה, אנחנו יודעים שרופאים מדברים על זה שיש להם כל יום, מדי יום ביומו, ביטולים.

אני שואל אם הרופא מוכן לשלם אם הוא ביטל. הוא מוכן לשלם כשהוא טס לחו"ל? תענו לי על זה.

אני מבקשת שיפוצל לוועדת הבריאות, שתיים, אם לא נמצא את האיזונים - - -

אם אחד מתוך חמישה, כמה תורים מבוטלים על ידי המערכת?

בדקתם כמה תורים מבוטלים על ידי המערכת? הרי זה מבוטל במסות, פתאום יש שביתה, פתאום חדר הניתוח סגור כי הרופא חסר. בדקתם?

אז בוא נדון בזה.

אין בעיה, תביאו את הנתונים על זה, תגידו מה אתם מוכנים לתת כסנקציה על אותם רופאים.

או על עיכובים.

אני מבקש להשאיר את זה אצלי בוועדת הכנסת, לפצל לוועדת הכנסת.

זה נושא 44, סעיף 77, פוצל.

לוועדת הכנסת. מי בעד?

פה אחד נראה לי.

11 בעד. מי נגד? מי נמנע? יופי.

רביזיה.

למה הוא מגיש רביזיה?

מנסים, מותר. הסעיף יפוצל לוועדת הכנסת.

הצבעה
אושר.

תיקונים מוצעים בשב"ן. 42, עמוד 18.

אני אסביר. הצעת החוק באה לטפל בבעיה. היום למיליוני אזרחים בישראל יש תופעה של כפל ביטוחי בריאות. בניגוד לעולמות כמו רכב או דירה שבהם אנחנו קונים ביטוח אחד, בעולמות הבריאות, בגלל פערי המידע המאוד גדולים שיש לנו אל מול הסוכן לצורך העניין ואל מול חברת הביטוח אנחנו רוכשים ביטוחים שכבר יש לנו עליהם כיסוי ביטוחי. הדוגמה הכי קיצונית לזה, או הדוגמה הכי משמעותית זה בתחום הניתוחים, היום ל-80% מהאוכלוסייה יש ביטוח שמכסה על ניתוחים בשב"ן. השב"ן זה מה שקוראים מכבי שלי, כללית מושלם וכו', מעבר לסל הבריאות הבסיסי ולמרות זאת רוכשים ביטוחי בריאות פרטיים בחברות כמו מנורה, הראל וכו'.

הביטוחים האלה, בגלל התופעה הזאת, בהרבה מהמקרים שולחים את האנשים שבהם יש כפל ביטוחים למקום אחר, כלומר אני מכוסה כל חיי באיזה שהוא ביטוח, אומרים לי: יש לך שב"ן? כן, לך תעשה את הניתוח בשב"ן ואל תבוא לממש אצלי. אגב, אני יכול לספר גם באופן אישי סיפור כזה ודוגמה, אמנם בדיקת מי שפיר, שזה לא ניתוח, אבל זה מה שקרה לנו ממש בחודשים האחרונים. אנחנו מבוטחים בהראל וגם במכבי שלי, באנו לחברת הביטוח וביקשנו לקבל החזר על מי שפיר, אמרו לנו: יש לכם שב"ן, אמרנו כן, לכו לשם, אמרנו: אבל אנחנו משלמים כל החיים פרמיה, אמרו לנו אוקיי, אם יש לכם שב"ן אתם לא זכאים לקבל כפול.

בשורה התחתונה, מה שהצעת החוק הזאת מבקשת לעשות זה לטפל בתופעה הזאת, בד בבד גם עם, אדוני היושב ראש - - -

(היו"ר ינון אזולאי)

איפה הקאטץ'? אני רוצה לדעת. לא נעים לי להגיד לך, תן לי איפה הקאטץ', אתם הרי לא דואגים לחברות הביטוח, אתם דואגים לקופות החולים על פי רוב. משהו פה מוזר לי. על פניו זה נראה שאם פה דואגים לחברות הביטוח ולא לקופה.

חבר הכנסת, אני אסביר. בדיוק הפוך, חבר הכנסת פינדרוס. במקרה שבו יש לך, לבן אדם, גם ביטוח פרטי בקופה, כלומר מה שנקרא שב"ן, משלים, וגם יש לך ביטוח פרטי חיצוני, במקרים האלה כאשר ישלחו אותך לשב"ן שחברת הביטוח תכניס את היד לכיס שלה, לפרמיה שאני שילמתי כל החיים ותעביר את הכסף לשב"ן.

עכשיו אני שואל מה קרה, אתם הרי תמיד דואגים לא לחברות הביטוח אלא לקופות החולים, מה קרה לכם?

אני אחזור עוד פעם.

אני כן הבנתי נכון, אני מנסה להבין איפה הקאטץ'?

אז אני לא הסברתי טוב.

אני שואל, בהסבר שלך, תגיד לי מה האינטרס של אוצר המדינה לצורך העניין?

האינטרס של אוצר המדינה הוא כפול.

הרי אתם לא מייצגים את חברות הביטוח, אתם מייצגים את הקופות.

מערכת האמון שלנו עם האוצר מפליגה פשוט.

אני חושב שראוי לשקם את מערכת האמון, בואו ננסה.

הם קנו את זה בזכות ולא בחסד.

אני רגיל שהאוצר דואג לקופות החולים והוא מנסה להוציא כסף מחברות הביטוח. פה משהו מצלצל לי הפוך, אני מנסה להבין מה פספסתי.

לדעתי, חבר הכנסת פינדרוס, לא פספסת.

זאת אומרת שאני צריך עוד לחקור.

אולי שווה לחקור, נחקור ביחד בוועדה.

רועי, אני שואל אם זה לא יעלה את הפרמיות.

אני אענה. הצעת החוק באה להתמודד עם תופעה כפולה, אחד זה הכשל הצרכני שעליו דיברתי ואחד זה הפגיעה במערכת הבריאות. ישבה על המדוכה חצי שנה ועדה בראשות מנכ"ל משרד הבריאות הקודם, פרופ' נחמן אש, והסבירה למה או באיזה אופן המערכת הפרטית - - -

מנכ"ל משרד הבריאות היה מוטרד מזה שחברות הביטוח מפסידות כסף? אתה מבין שמשהו פה לא מסתדר לי.

תן לי להסביר. תן לי שתי דקות לנסות עד הסוף.

רועי, סיימת?

מבחינתי סיימתי.

אני רוצה להעיר כמה הערות על ההסדר. אנחנו מבינים את החשיבות שבהסדר והרצון לפתור פה איזה שהיא בעיה של כפל ביטוחים, אבל חשוב לשים לב שיש פה הסדר מאוד מורכב שאנחנו עדיין לא בטוחים לגמרי מה יהיו ההשלכות שלו. היבט אחד שנאמר פה יכול להיות ייקור של הפרמיות הפרטיות, שחברות הביטוח ישלמו הרבה יותר על הניתוחים וייקרו.

זה מה ששאלתי בדיוק.

חברות הביטוח הם אלו שיישאו בתשלום ניתוח ככל שיש - - -

לא. קופת החולים או חברת הביטוח?

תן לי להסביר.

זה יכול ליצור סרבול של האדם עצמו מול ה - - -

לא, זה לא.

שנייה, אני אעלה את הנקודות. דבר נוסף, יש פה פוליסה חדשה שאנחנו יוצרים שקוראים לה פוליסה משלימת שב"ן, זו פוליסה שלא קיימת היום.

זה לא נכון, היא קיימת.

שנייה.

אבל רק תגידי דברים נכונים.

מה קורה פה? ינון, תעשה שקט.

מתן, אם אפשר קצת שקט, אנחנו לא שומעים.

רשמתי את שלוש הנקודות, יש עוד?

עוד נקודה. חלק מהמבוטחים יועברו לפוליסה אחרת. נכון שיש פה את העניין של ליידע אותם, צריך גם לתת על זה את הדעת. דבר אחרון זה נושא של פרטיות, העברת מידע, חברות ביטוח יוכלו לקבל מהקופות מידע לגבי ניתוחים שאדם עבר ולגבי התשלומים שהוא קיבל וזה משהו שגם עליו צריך לשים את הדעת. אנחנו לא אומרים שההסדר הוא לא טוב, אנחנו אומרים שזה מחייב בחינה מאוד מדוקדקת, קבלת נתונים ובחינה של ההשלכות שיכולות להיות לזה ולכן העמדה של הלשכה היא שזה לא מתאים לחקיקה במסגרת - - -

אני אתייחס לכל הנקודות, וזו לא העמדה כתובה ולא העמדה שפורסמה. זה אחת. אני אתייחס נקודה אחר נקודה. לעניין טענה בדבר אפשרות לייקור הפרמיות, נתחיל מהעובדות. העובדה הראשונה, חברות הביטוח, מבין כל סוגי הפוליסות שלהם, הפוליסות שבהן שיעור ההחזר הוא הנמוך ביותר מכל סוגי הפוליסות הן פוליסות ביטוחי הבריאות בניתוחים. למה שיעור ההחזר שלהן הוא כה נמוך? התשובה פשוטה, מכיוון שכאשר אני מגיע לחברת ביטוח ויש לה אפשרות לנתב אותי, לשלוח אותי למקום אחר, אז זה מה שהיא עושה ולכן שיעור ההחזר שעומד על שיעור של 43%, שהוא הכי נמוך וחסר תקדים, הם צריכים אישור ממונה על שוק ההון כדי לייקר, ואנחנו חושבים שבשיעורי הרווחיות הללו אין שום הצדקה לייקר.

יתרה מזאת אני אגיד, יש היום פוליסה שבניגוד למה שאמרתְּ, קיימת גם קיימת, קוראים לה פוליסה משלימת שב"ן. הפוליסה הזאת אומרת שאם יש לך שב"ן לגיטימי שחברת הביטוח תשלח אותך לשב"ן, אבל מלכתחילה - - -

לגבי ניתוחים היא קיימת?

כן, התשובה היא כן. לגיטימי שהיא תשלח אותך לשב"ן אבל מלכתחילה שתגבה ממך פרמיה יותר נמוכה. כלומר אם היא יודעת והיא מחושבת על זה שכאשר יש לך אלטרנטיבה תפנה אליה אז מראש שהפרמיה תהיה יותר נמוכה. בעקבות דיונים עם היועצת המשפטית לממשלה ומשרד המשפטים החלטנו שמכיוון שאין פה פגיעה באזרח, אלא להיפך, הטבת מצבו בלהעביר את האנשים האלה לפוליסות הזולות הללו למי שיש שב"ן, שגם ככה חברת הביטוח שולחת אותו לשב"ן, להעביר אותו לפוליסה משלימת שב"ן שהיא יותר זולה ממה שהם משלמים היום, ולכן גם הייקור התיאורטי שכאמור הסברתי למה אין לו הצדקה כלכלית בשום צורה, גם הוא לא אמור לקרות כי אנחנו מעבירים את כולם לדיפולט.

אני אתייחס גם לנקודה האחרונה של הדיפולט כי נגעת בה. נקודת הדיפולט היא נקודה חשובה. אנחנו בתוך ההסדר הזה, וזה רשום ונמצא, מאפשרים למי שבכל זאת יבחר וירצה ויחליט שלמרות שזו פוליסה פחות נכונה לו, כי כך גם ישבה ועדה חצי שנה עם כלכלנים, רופאים, פרופסורים ומנהלי בתי חולים, והחליטה שזו פוליסה פחות טובה - - -

כמה חברות ביטוח היו שם?

להיפך, הרב פינדרוס, להיפך. מי שעדיין ירצה לחזור יוכל לחזור ללא חיתום באותם תנאים קודמים שהיו.

רועי, אני חושב שההצעה היא טובה, אבל שתי שאלות. אחת, איך זה קשור לתקציב? שתיים, אם זה מורכב, כמו שהיועצת המשפטית אמרה, למרות שאני בעד, שוב, למה לא לאפשר לציבור שלא מכיר את הפרטים להיוודע באמצעות הליך חקיקה מסודר, רגיל, דרך ועדת הבריאות.

אני אענה על שתי השאלות, נראה לי שהן שאלות שקשורות אחת לשנייה. בסופו של יום יש פה את אחד הצעדים עם הזיקה הכי ישירה ליוקר המחיה וטיפול בכשלים פיננסיים וכלכליים שמשפיעים ישירות על הכיס של האזרח. משפחות מוציאות היום על רכיב הכפל 2,000 שקלים ויותר בשנה. לפעמים יש פרטים שמוציאים גם הרבה הרבה מעבר לזה, זה תלוי בגיל ובמצב הרפואי שלהם. אם הדבר הזה והוזלת יוקר המחיה ופתרון כלכלי מלא לאזרח לא צריך להיות בחוק ההסדרים לא ברור לי כבר - - -

אבל אתה לא מוזיל, אתה מודה שאתה לא מוזיל.

אני כן.

איך הוזלת לי?

לא היית בחלק הזה, אז אני אסביר. אתה מוזיל בשני אופנים. באופן הראשון, בגלל שהשב"ן חייב להיות מאוזן, כלומר אין מצב שבו הוא גורף דיבידנד לפי החוק, אלא אם יש לו תוספת הכנסה כי חברת הביטוח שילמה לו, החוק קובע שהוא חייב להוריד את הפרמיה. כלומר הפרמיות של השב"נים, בהינתן ואותה - - -

זה החלק הקטן מה-2,000 שקל.

לא, זה לא נכון.

אתה אומר לי לא נכון, כמה שב"ן ממוצע למשפחה?

שב"ן בממוצע עולה 70 שקלים לפרט לחודש, יכול להגיע גם ל-80 ו-90, תלוי ברמה שלו, תעשה את זה בממוצע חמש נפשות.

לא, אתה לא משלם על כל הנפשות.

אתה כן, בוודאי שכן. התשובה היא שכן. אבל אני אענה על כל הפרטים, לאט לאט, נעשה דבר דבור על אופניו. לעניין השאלה הזאת, שוב, יש פה השפעה ישירה וזיקה ליוקר המחיה של האזרח בשני אופנים, פעם אחת תרד העלות של השב"ן, ואלה עלויות משמעותיות, והפעם השנייה היא בעולמות העברה אוטומטית לפרמיה משלימת שב"ן בחברות הביטוח למי שכבר יש שב"ן.

לא יירד המחיר.

המחיר כבר היום נמוך יותר.

אבל אתה אומר שהוא יעלה, הוא לא יהיה יותר נמוך.

לא, יש בחברות הביטוח פוליסות שמתחשבות בעובדה שיש לך שב"ן והן זולות יחסית, ויש פוליסות שלא מתחשבות והן יקרות. היום, גם אם לבן אדם יש שב"ן מכווינים אותו לפוליסות היקרות שלא מתחשבות בשאלה הזאת. אנחנו מעבירים את כולם, כל מי שיש לו כבר שב"ן לפוליסות הזולות יותר שמתחשבות בזה שיש לך שב"ן ולכן גם שם יירד יוקר המחיה.

גם האינסנטיב שלכם מאוד ברור, ומה ששאלתי כנראה לא טעיתי, זה הפוך.

(היו"ר אופיר כץ)

עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, אלקין.

אני חושב שזה פשוט. ההסדר, אפשר לדון עליו, על היתרונות והחסרונות שלו, אבל דברים כאלה, הניסיון מוכיח שלהעביר אותם בחוק ההסדרים במהירות ובצורה כזאת זה מתכון בטוח לבעיות גדולות מאוד ולכן ברור בעיניי שצריך פה לפצל ואז להמשיך את הדיון בצורה מסודרת.

אני אתייחס. קודם כל, בניגוד אולי לרושם שנוצר, ישבה ועדה, אמרתי, בראשות פרופ' נחמן אש שהיה מנכ"ל - - -

מה זה רלוונטי למה שאני אמרתי?

אני אענה למה זה רלוונטי.

גם עשר ועדות, זה לא מחליף את הכנסת.

אני אנסה לענות.

תענה לגופו של עניין.

אני עונה לגופו של עניין. ישבה ועדה ובחנה מגוון אלטרנטיבות לפתרון, האם זה תחליף לכנסת? בוודאי שלא, ברור שצריכים להיות דיוני ועדה וחברי הכנסת בסוף יקבעו אם כן או לא, אבל לגבי מה שקוראים בשלות המהלך, לגבי ההבנה של ההשלכות שלו, האם הוא תורם או לא תורם למערכת הבריאות, דיברה על זה ועדה במשך מספר חודשים וקבעה שזה צעד נחוץ ושיקדם את מערכת הרפואה הציבורית.

זה לא קשור בכלל למה שאמרתי, אבל בסדר.

אתה רוצה לחדד את השאלה, זאב?

זו לא הייתה שאלה, זו הייתה קביעה ומה שנאמר לא רלוונטי. הסבירו לי למה החוק הוא טוב והייתה עבודת מטה טובה לגביו, אני כרגע לא נכנס לזה אפילו, כדי שהכנסת תוכל לעשות עבודת מטה, ושום ועדה ציבורית לא מחליפה את עבודת המטה של הכנסת, ברור שנושא כל כך מורכב צריך לפצל ולדון בו בוועדה בצורה מסודרת ואז לשמוע מה עבודת מטה שהייתה ולשאול שאלות.

יש לי שאלה לגבי התהליך הזה. שאלת הבהרה. אני רוצה לוודא שבכל התהליך הזה כל תהליך התיאום והפרוצדורה לא מושת על האזרח, אלא על המערכות. שזה יהיה שקוף לאזרח, הוא יפנה לכאן או לכאן וכל שאר הבירוקרטיה זה יהיה המערכות בלבד, ואף אחד לא יגיד לו: אם יש לך – צריך להבטיח את זה.

זה מה שקורה. החוק, הסעיפים שלו, ההצעה שמונחת בפני הכנסת, כבר היום יש בה סעיפים של העברת המידע ללא האזרח בין הגופים, בין השב"נים לחברות הביטוח, זה נמצא. אין שום זיקה של האזרח, האזרח לא צריך לעשות שום פרוצדורה.

ולאזרח לא יגידו: תביא אישור מההוא.

את יכולה לבוא לוועדה איתנו לוודא, אבל שום דבר.

מה אנחנו מצביעים, מפצלים או לא? נצביע להשאיר את זה בוועדת הבריאות.

סעיפים 73 עד 75, נושא 42.

להשאיר את זה בוועדת הבריאות, מי בעד, במסגרת חוק ההסדרים?

לא הבנתי, מה ההחלטה?

לפצל, לפצל.

לא לפצל.

לא מפצלים?

לא, הרוב רוצה לא לפצל. תשעה בעד מי נגד? חמישה.

אנחנו עכשיו נגד. מה התוצאות?

תשעה בעד להעביר את זה לוועדת הבריאות בתוך מסגרת חוק ההסדרים, חמישה נגד ולכן ההצעה התקבלה והסעיף יועבר לוועדת הבריאות.

הצבעה
בעד – 9
נגד – 5
נמנעים – אין
אושר.

רביזיה.

רביזיה.

גם אני.

הייעוץ המשפטי, שגית, אתם לא ממליצים להוציא את היועצים הסביבתיים? את הפגיעה הזאת?

נעבור ל-3, ייעול הליכי רישוי סביבתיים, עמוד 2.

מוצע בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה לעשות סדר בכל הרגולציה הקיימת היום בנושא הגנת הסביבה. במסגרת הזאת היום עסקים בישראל מקבלים שלושה היתרים, הם ניתנים במועדים שונים, ניתנים על ידי גורמים שונים והעסקים סובלים מעודף רגולציה וגם המשרד להגנת הסביבה מתקשה לבצע רגולציה יעילה עם אכיפה משמעותית. מוצע להתאים את הרגולציה לרגולציה אירופית, להסדיר את נושא ההיתרים, לייצר ודאות לעסקים מצד אחד ומצד שני לשפר את ההגנה על הסביבה ולהתאים אותה למה שמקובל כיום באירופה.

הסיבה שאין אכיפה היא בגלל שיש תקנים ייעודיים למפעלים ולסוגי דיור שונים?

השרה פשוט הפקירה את הסביבה, אתה אומר. זה לא ייאמן, מציגים את זה כשיפור?

תסביר לי באמת איך יש אי אכיפה בגלל שיש סוגים שונים של תקנים ביחס לסוגים שונים של זיהום?

אני אסביר לגבי השאלה שנשאלה לגבי למה אנחנו משפרים את ההגנה על הסביבה.

אנחנו מקדמים את הרפורמה של הרישוי הסביבתי המשולב כבר עשר שנים במשרד מתוך התחייבות קודם כל שהתחילה במשרד כלפי ה-OECD להשוות את הסטנדרטים הסביבתיים של הרישוי הסביבתי לסטנדרטים שמקובלים באירופה. היום הפיצול של ההיתרים בחקיקה הישראלית שלנו, בהיתרים שלנו, לא מאפשרת לנו ליישם באופן מלא את הסטנדרטים הסביבתיים כפי שהם קבועים בחקיקה האירופית.

התנאים בישראל מחמירים יותר?

לא, התנאים בישראל ממש לא מחמירים יותר מהתנאים באירופה.

תני לי דוגמה, בבקשה.

למשל בחוק אוויר נקי, שגם אותו אנחנו מציעים לתקן ולהתאים לסטנדרטים של הדירקטיבה, אנחנו מיישמים מנגנון רישוי שהוא יחסית מתקדם ודומה מאוד לדירקטיבה האירופית בגרסה הקודמת שלה, אבל רק לגבי היתרי פליטה לאוויר. כל הנושאים האחרים שנמצאים באירופה בהיתר משולב, שכולל את כלל ההיבטים הסביבתיים, מים, שפכים, קרקעות, בכלל חומרים מסוכנים, כל הדברים האלה היום לא נמצאים בהיתרי הפליטה שהם ההיתרים המתקדמים והם מוסדרים או בתנאים ברישיון עסק, או בהיתרי רעלים, שאלה מנגנונים שלא מותאמים לרגולציה האירופית ולא מאפשרים את הבדיקה המאוד יסודית ומאוד מעמיקה שאנחנו קובעים היום למשל בהיתרים לאוויר.

המטרה שלנו היא לייצר קודם כל מצב שההיתרים שלנו הסביבתיים יתאמו בהכול, בכל המדיות, בכל ההיבטים הסביבתיים, לסטנדרטים האירופיים. זה בא יחד עם הבחנה בין העסקים היותר בעייתיים, יותר מזהמים, שיש להם השפעה באמת משמעותית, לבין היתרים שניתנים היום גם לקבוצות של עסקים שההשפעה שלהם היא יחסית מעטה.

אני בשוק שאתם אלו שמעלים את זה לחוק ההסדרים. כנראה המשרד להפקרת הסביבה בחסות השרה החדשה. אין לי מילים אחרות להגיד מה שקורה.

כמה שנים אתם עובדים על הצעת החוק הזאת, נטע?

אני שוב רוצה לחדד, מדובר בהצעה שאושרה גם בממשלה הקודמת.

שלא העביר, אתם אלה שמעבירים את זה. אתם אלה שמעבירים את זה, תתמודד עם האמת, משה.

בתור היועצת המשפטית של המשרד, גברתי, מה המשמעות התקציבית של המהלך הזה?

אני אסביר. השילוב של ההתאמה לסטנדרטים האירופיים עם ההתאמות הבירוקרטיות, זאת אומרת איחוד של שלושה מנגנוני היתרים שונים להיתר אחד פר מפעל, מוערך גם מבחינת היתרונות הסביבתיים, הפחתה בעלויות החיצוניות של הנזקים הסביבתיים וגם בעלויות רגולציה בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים.

מה ההשפעה הישירה לאוצר המדינה? אנחנו כרגע עוסקים בחוק ההסדרים שמלווה את תקציב המדינה, מה ההשפעה הישירה?

אני אתייחס. בסוף אנחנו חוק ההסדרים ויש לו מטרות נוספות כמו הפחתת רגולציה עודפת ושיפור הוודאות במגזר העסקי ואלמנטים נוספים שכלולים במטרת חוק ההסדרים. כמובן שההצעה הזאת עוסקת בכלל האלמנטים האלה באופן מאוד ישיר וברור.

היא נכנסת לתוקף ב-2026. כמה שנים עבדתם עליה בממשלה, שהכנסת תעביר אותה ב-20 יום, 90 עמודים?

ההצעה הזאת, מאז ההתחייבות ל-OECD הייתה במחלוקת מאוד גדולה בין משרדי הממשלה.

עשר שנים.

תודה, שגית.

אני אומר, במחלוקות מאוד גדולות, הצליחה הממשלה לייצר קונצנזוס בין המשרדים, לייצר פשרות והסכמות שמגיעות להסדר סדור עד - - -

אדוני, במקרה יושבים סביב השולחן הזה שני יושבי הראש של השדולה הסביבתית לכנסת, שנינו מתנגדים להצעה הזאת.

אני השנייה.

אני לא מצליח להבין איך זה מגביר את ההגנה מפני זיהום אוויר או מזהמים אחרים, אני לא מבין איך זה מגביר את הפיקוח ואת האכיפה נגד המזהמים שאתם טוענים שזאת התכלית. איך זה מגביר את האכיפה? אני לא מצליח להבין את זה, ועוד להעביר את זה בחוק הסדרים.

אין ארגון סביבה שלא פנה אלינו בחשש היסטרי בשבועות האחרונים.

אין לזה השפעה ישירה על התקציב.

וזה לא מתאים לחוק הסדרים.

אני רוצה להתייחס לזה. קודם כל הרפורמה הזו, השינוי הזה נעשה גם בשיתוף ארגוני הסביבה ונכון לממשלה הקודמת, היה בהסכמה עם ארגוני הסביבה. מדובר ברפורמה שיש לה משמעות סביבתית חיובית מאוד, לא סתם, זה חלק מההתחייבויות שלנו ל-OECD. בראש ובראשונה מה שהיא עושה זה מיישרת את הסטנדרטים הסביבתיים בישראל עם האיחוד האירופי. זה מבחינתנו הישג סביבתי יוצא דופן. בד בבד היא גם מורידה נטל בירוקרטי עודף שאין מה לעשות, מאז הקמת המשרד - - -

שולי, איך זה מגביר את הפיקוח ואת האכיפה שלכם? יש פחות תקנים שצריך לאכוף אותם?

אתה צודק, שאלה מצוינת. חלק מהדברים שעמדנו עליהם במסגרת הרפורמה הזו, שהמשרד יקבל כוח אדם לצורך - - -

זה לא מופיע כאן.

זה חלק מההסכמות שלנו עם האוצר, תיכף הם יתייחסו. המשרד מקבל חיזוק משמעותי כדי להבטיח - - -

למה בחוק הסדרים?

ואם לא יגיע החיזוק אז גם נוריד את מספר התקנים כך שהתקנים יהיו פחות מותאמים וגם יהיה פחות כוח אדם?

זה חלק מהתקציב של השנה הזאת.

שולי, בלי להעליב, המשרד להגנת הסביבה לא מצליח להגיע למיצוי תקציבי של התקציבים שיש, הוא לא מצליח לנהל את המשאבים שיש לו בצורה ראויה, קרן הניקיון - - -

אתה מדבר על קרן הניקיון.

אני מדבר על באופן כללי.

התקציב השוטף, המשרד מצליח להוציא אותו בצורה מאוד אפקטיבית. גל, אתה רוצה להתייחס?

אז זה לא נכון ואנחנו מתנגדים לזה ואנחנו גם נגיש רביזיה.

חבל, כי זו באמת רפורמה טובה.

רפורמה טובה? בואו נפצל אותו - - -

חבל.

שולי, לא ענית לשגית על עשר השנים.

אז אני עונה. החוק במתכונתו הנוכחית הוא לא עשר שנים, הוא מהשנתיים, משהו כזה.

אני רק רוצה להגיד משהו. לא עבר בגלל עומס? אלינו זה לא הגיע לחוק ההסדרים, אי אפשר להגיד על משהו שיצא לפני כן, תדברו איתנו על זה. זה יצא, דנו בזה? לא דנו בזה. אנחנו הגוף המפקח, לא אכפת לי מה קרה בכל המקומות האחוריים שלא היו בזה.

לא, גם בשנה שעברה זה הועלה כרעיון, זה יצא כי ההסדר הוא מאוד מאוד מורכב, מאוד מסובך, יש פה תיקונים שבנויים על חוקים קיימים ומנסים בתוך ההסדר הקיים לעשות איזה שהוא תיקון. זה חוק בהחלט סבוך.

שולי, עוד משפט אחד. אין בעיה לעשות את התהליך הזה, אבל ראוי שהוא יהיה בצורה מסודרת, בחקיקה בוועדת הפנים והגנת הסביבה כשחברי הכנסת והשדולה הסביבתית - - -

יוראי, הטיעונים האלה גם היו מאחורי הקלעים ולכן היה שיג ושיח והידברות וכן הושג איזה שהוא הסדר.

קובי, אנחנו גרים במקום שבו יש 20% יותר חולי סרטן, נכון?

הושג הסדר. שגית, את יכולה להגיד מה סוכם?

כן. הצעת החוק שעוסקת ברישוי סביבתי תפוצל להליך חקיקה רגיל באופן שהיא תפוצל לשני חלקים ושניהם יפוצלו להליך חקיקה רגיל, אבל החלק הראשון שבהם, שהוא החלק הקצר יותר, כ-20 עמודים.

כן, ושהוא התיקון בתוך חוק רישוי משולב, זה התיקון לחוק אוויר נקי. הוא עוסק במפעלים הגדולים והוא מאפשר לעשות עניין של רישיון סביבתי אחוד במפעלים גדולים. זאת אומרת בתוך היתר הפליטה ייכנסו גם תנאים שקיימים היום בהיתרים אחרים, היתר רעלים ודברים כאלה. התיקון הזה זה תיקון קצת יותר קצר.

התיקון הזה גם יעבור להליך חקיקה רגיל, יחד עם זאת יושב ראש ועדת הפנים יתחיל בדיונים שלו במסגרת הצעת חוק ההסדרים, ישתדל לעשות מאמץ לסיים את זה גם במסגרת הצעת חוק ההסדרים ולשלב את זה בחזרה בתוכה ככל הניתן. החלק השני ימשיך להליך חקיקה רגיל.

אני מקריאה. זה בעצם פיצול כפול, אנחנו מפצלים את שני החלקים להליך חקיקה רגיל, החלק הראשון הוא סעיפים 4, 9, 10, 11, 12, 15 ו-16, והחלק השני הוא 5 עד 8, 13 ו-14. שניהם יפוצלו להליך חקיקה רגיל, יעברו לוועדת הפנים כשלגבי החלק הראשון יש התחייבות של יושב ראש הוועדה לעשות השתדלות לסיים את זה בלו"ז של הצעת חוק ההסדרים.

ולמזג אותה חזרה.

זה אחלה וזה מאפשר לנו גם לדון בחלקים הטובים ביותר ובחלקים הפחות טובים.

נכון, אתה רואה? יש פה קואליציה שמקשיבה לאופוזיציה, לא כמו שאתם רמסתם אותנו.

אנחנו בעד להפחית רגולציה לעסקים הקטנים.

ולייעוץ המשפטי כמובן, קודם כל.

אני אומרת לך, נתקתק את זה, כל מה שטוב למדינה אנחנו מתקתקים.

מי בעד מה שהקראנו? עשרה בעד. מי נגד? מי נמנע? אם כך הסעיף יועבר בפיצולים שהוקראו כרגע לוועדת הפנים.

הצבעה
אושר.

נחזור ל-38 עד 40, שדובר בהם קודם. היה על זה דיון, השגתם איזה שהן הסכמות?

כן, השגנו הסכמות. 38 ו-39 יועברו לוועדת הפנים במסגרת חוק ההסדרים, 40 יפוצל לוועדת הפנים. נכון, עומר?

כן, תודה.

שתי הצבעות. 38 ו-39 נשאר בוועדת הפנים, טיפול בפלישה למקרקעי ישראל והארכת מועדים לביצוע צו הריסה מנהלי. הצבעה אחת. זה נשאר בהצעת חוק ההסדרים. 40 מתפצל.

מי בעד? שבעה. מי נגד?

כל השיח שדיברנו על פולשים וזה, איך נשאר?

שניים נגד. מי נמנע? שלושה נגד. אם כך שני הסעיפים, 38 ו-39 יועברו במסגרת חוק ההסדרים לוועדת הפנים.

הצבעה
בעד – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
אושר.

סעיף 40. סעיף 69 להצעת החוק, טיפול בפלישה למקרקעי ישראל, פיצול להליך רגיל בוועדת הפנים.

מי בעד? שמונה בעד. מי נגד? שניים נגד. מי נמנע? אם כך החוק יפוצל לוועדת הפנים.

הצבעה
בעד – 8
נגד – 2
נמנעים – אין
אושר.

בית מרקחת. 43, עמוד 19.

ההצעה נועדה להתמודד עם הסיטואציה הנוכחית, אנחנו חווים מחסור ברוקחים ובנוסף לכך הרוקחים שהיום סיימו תואר אקדמי משקיעים חלק עיקרי מזמנם לא רק בהסברה למטופל באיך לקחת את התרופה ומהי התרופה ואיך עושים את זה, אלא בעבודה של סידור, לקיחת תשלום וכו'. לכן מה שאנחנו מציעים לעשות פה זה להעניק חלק מהסמכויות שהיום נתונות באופן בלעדי לרוקח לאדם שיוגדר כטכנאי רוקחות, הוא יעבור הכשרה שהיא לא הכשרה אקדמית, אלא הכשרה מקוצרת יותר ויינתנו לו חלק מהסמכויות. כמובן במקרים רפואיים קלים יותר, כשמדובר בתרופה שחוזרת על עצמה ולכן לא נדרש הסבר, שהוא מקבל את זה מדי חודש בחודשו, ובעצם להוריד את העומס מהרוקחים ודרך הדבר הזה לשפר את השירות למטופל.

אני מגיש רביזיה על הסעיף הקודם.

מה התפקידים של אותו טכנאי?

לצורך העניין יהיו לו סמכויות כן להנפיק את התרופה, הוא לא יוכל לייעץ במקרים מסובכים, אבל הוא יוכל במקרים מסוימים להביא את התרופה למטופל.

הוא יוכל לרקוח תרופה?

כן, בסוף הרוקח זה מי שנמצא מולנו בבית המרקחת.

גם הטכנאי יוכל?

הטכנאי יוכל במקרים, לדוגמה אם זו תרופה שמונפקת, כל פעם חוזרת על עצמה, הוא יוכל להעביר את זה. במקרים שבהם לצורך העניין הוא קיבל הדרכה של הרוקח עצמו, רוקח יצטרך לחנוך אותו אם זה דבר יותר מורכב, אבל בסוף תהיה לו אפשרות שהוא זה שעומד מולך, מול המטופל, ומביא לו את התרופה ואנחנו חושבים שזה יקצר משמעותית וישפר את השירות למטופל.

מה עמדת הסתדרות הרוקחים לישראל?

הם ממש נגד.

יש כמה ארגוני רוקחים בהקשר הזה ולכן כל אחד מביע עמדה קצת אחרת.

חלקם נגד.

אנחנו חושבים שנושא של הסדרת עיסוק חדש זה דבר מאוד מאוד בעייתי לעשות אותו במסגרת הצעת חוק ההסדרים, זה דבר לא נכון, זה לא ראוי, זה תקדים גרוע מאוד בעיניי שאני ממש מבקשת מהוועדה לפצל את הצעת החוק הזאת, לאפשר את הדיון המתאים לה בהליך חקיקה רגיל. היועצת המשפטית לוועדת הבריאות תוכל לפרט יותר על הנושאים.

בנוסף לזה שזה הסדרת עיסוק וגם אנחנו סבורים שלא ראוי שזה ייעשה בסד זמנים כל כך לחוץ, זה מחייב בחינה יותר מעמיקה, יש פה גם היבטים של חופש עיסוק שצריך לבחון ובנוסף רוב ההסדר המהותי, יש פה הרבה הסמכה לתקנות. לדוגמה מה ההכשרה, איזה קורסים הוא יצטרך לעבור, אלה דברים שלא קבועים, כלומר ההסדר הזה ממילא לא יוכל לצאת לדרך ברגע שנחוקק אותו וצריך תקנות. מבחינתנו הוא לא בשל עדיין.

משרד הבריאות כבר יעבוד על התקנות האלה.

גם בחקיקה רגילה.

לדבר הזה בסוף יש - - -

זה יכול להיות משהו חיובי, אבל לא ככה.

האירוע היום של הרוקחים הוא דרמטי וכל בן אדם בישראל, נראה לי, חווה את זה, ולכן אנחנו חושבים שיש דחיפות לעשות את זה. כן הדבר הזה, צריך להגיד, בסוף המחסור האקוטי משתרשר כמובן לעלויות שכר וכו' ואנחנו חושבים שהדבר הזה - - -

אנחנו לא אומרים שלא, אנחנו רק אומרים שזה הסדר שמחייב בחינה מעמיקה וגם העובדה שהרוב יהיה - - -

אני מאמינה שהבחינה תתבצע בוועדה.

אנחנו למודי ניסיון עם חקיקות שצריכות תקנות ואחר כך מתעכבות שנים. אין פה שום לחץ להעביר את זה עכשיו בשבועיים-שלושה שיש לכנסת.

אני חושבת שכל דיון אפשר לבצע בוועדה, נפתח הכול, אפשר לדבר על הדברים. דיברתם על ההכשרות, השארנו את זה בתקנות באמת כדי להקל. אני חושבת שהדבר הזה הוא מאוד מאוד קריטי ויש לו השפעות על עלויות שכר באופן דרמטי ואני לא מבינה את המניעה לא לעשות את זה בהקשר הזה.

אני לא מוכנה להתחייב לזה באמירה. אין חמש שנים, אתם מביאים הסדר שהוא כולו בתקנות.

ההסדר הזה לא יכול להיכנס לתוקף ברגע שהוא יעבור. זהו, זה בלבד אומר דרשני וזה מחייב עבודה גם של הוועדה וגם של המשרד.

אז איך אתם עושים את זה?

אני חושבת שיש הרבה חקיקה שנכנסת לתוקף רק לאחר תחולת התקנות.

את צודקת, רק שהיא עוברת בהליך חקיקה רגיל, היא לא עוברת בלו"ז של חוק הסדרים שכופה על חברי הכנסת לבדוק עיסוק שהוא שיא ה – אדרבא, אם הוועדה תדון ותגלה באמת - - -

בחיים שלי לא שמעתי את שגית צועקת.

אז מספר הבדלים - - -

זהו, נגמר, דגל שחור מתנוסס מעל ההצעה הזו.

זה מקצוע חדש, זה לא צחוק.

וגם איזה מקצוע.

יש כמה הבדלים בין הסדרת מקצוע בחקיקה לבין ההסדר הזה. בסופו של דבר מדובר במקצוע שהוא טכני במהותו, זה לא הסדרה של עוזר רופא או הסדרת מקצוע שדומה למקצועות בריאות אחרים. הסיבה שאנחנו נאלצים לעשות את זה בחקיקה זה כי מלכתחילה מדובר במסירה - - -

שלושה חודשים, הפיכה משטרית, שגית לא הרימה את קולה.

מדובר במסירה חוזרת של תרופה במרשם קבוע. זו פעולה טכנית. הסיבה שאנחנו מסדירים את זה בחקיקה ולא בנהלים, צריך להגיד, היום יש דבר שנקרא פרח רוקחות, הוא מוסדר בנהלים של משרד הבריאות ולא בחקיקה, הפרח הזה יכול לעשות מעט מאוד דברים, הוא מתחיל לגרד את מה שאנחנו מנסים לעשות פה בהסדר, הוא יכול רק לחייב אשראי, הוא לא יכול למסור תרופות. אנחנו בסך הכול רוצים להרחיב את הדבר הזה.

הסיבה שזה מצריך חקיקה זה שבסופו של דבר שאר מקצועות הבריאות היום, לרבות הרוקחים, הסמכויות שלהם מוגדרות בפקודה ובחקיקה ולכן לא ניתן לאפשר לאדם שהוא אינו רוקח לעשות אף אחת מהפעולות שמיוחדות היום לרוקח. הדבר הזה, הצעת החוק הזאת היא לא לייצר עכשיו מקצוע מאפס שאנחנו עכשיו נותנים לו סמכויות נרחבות, אלא בסך הכול לאפשר הסרה של מעט מהעומס מהרוקחים.

מה הוא הולך לעשות?

הוא הולך למסור מסירה חוזרת של תרופות מרשם קבועות.

אבל זה לא רק למסור. את יודעת טוב מאוד, כי את נמצאת בדלפקים של הזמנת תרופות, זה לפעמים לרקוח תרופות.

מה זה מסירה חוזרת?

יש שני סוגים של תכשירים, יש תכשיר אקוטי לשימוש מיידי, כמו אנטיביוטיקה, ויש תכשיר כרוני, שאדם נוטל אותו במשך שנים, תכשיר קבוע, הוא יודע, מכיר את התכשיר, יודע איך ליטול אותו. אותו אדם מספיק שיראה רוקח אחת לשנה. היה וראה רוקח בשנה האחרונה והוא עדיין נוטל ומגיע כל שלושה חודשים לקחת את אותו כדור, בשלוש הפעמים הבאות שהוא מגיע באותה שנה ימסור לו את זה טכנאי הרוקחות. אם האדם רוצה לשאול שאלה, להתייעץ בבית המרקחת, בוודאי שיש רוקח בבית המרקחת שיכול לייעץ לו. טכנאי בית המרקחת לא יכול לייעץ ולא יכול ל - - -

לא ברור לי איך הפרוצדורה הזאת תעבוד. אני ממש מתקשה להבין.

אני עכשיו מבין את ההתנגדות. טכנאי ייתן תרופות? מה יש לכם? זה בחוק הסדרים?

בדיוק, הזיה.

זה דבר הזוי מה שאתם עושים.

אופיר, תרופות נרקוטיות, חומרים מסוימים - - -

משרד הבריאות וגם ארגוני הרוקחים המקצועיים תומכים בחוק הזה, כתבו אותו.

אני דיברתי איתם, הם אמרו לי דברים הפוכים.

יש ארבעה ארגונים מקצועיים של רוקחים, שלושה מהם תומכים פה אחד. ארגון אחד שיש לו חשש הסתדרותי ואנחנו בהידברות איתו לגבי מעמד הרוקחים ובוודאי שהמטרה הזאת היא בסוף להועיל ולשפר את השירות לאזרח.

היושב ראש, בסוף יש כאן מצב שבו יש תורים מאוד ארוכים.

בסוף הוא יכול לתת, הטכנאי הזה, לפעמים את לוקחת תרופה קבועה שיש לה 0.1 מיליגרם, 0.2, אחד כזה יכול להתבלבל. זו אותה אריזה, אותו דבר, רק - - -

היושב ראש, בסוף זה העתק-הדבק של מה ש - - -

זה לא העתק-הדבק.

אני רוצה להסביר את ההתנגדות. אני רוצה להסביר למה אני כל כך מתנגדת. זה בעיניי תקדים גרוע מאוד עבור הוועדה הזאת לאשר הסדרת עיסוק בחוק ההסדרים. בהכירי היטב את אגף התקציבים ואת משרד האוצר, מרגע שפעם אחת ייכנס פרק של הסדרת עיסוק לחוק ההסדרים, מרגע זה ואילך ב-20 השנים הבאות כל הסדרת העיסוק בישראל במקצועות ובמקצוע הבריאות בפרט, שהוא מקצוע בעיניי שחשוב לשים אליו לב בדיוני החקיקה, תיכנס במסגרת הצעת חוק הסדרים. בעיניי זו הטעות שאני עומדת עליה ולכן אני מתנגדת להכליל את זה בהליך חקיקה של חוק הסדרים.

ועוד במקצוע כזה רגיש.

טוב, יש פה תמימות דעים שההצעה הזאת לא יכולה להתקיים במסלול רגיל.

אבל יש שם פסקה שאנחנו רוצים להשאיר, פסקה (3) בסעיף 76, זה העניין של גודל חדר תרופות.

זה לא מפריע.

כן. למעשה אתה מפצל את סעיף 76 למעט פסקה (3).

לדעתי זה עז שהם סתם הכניסו כדי לטרלל את המערכת.

לוועדת בריאות. סעיף 76, למעט פסקה (3) שבו יפוצל להליך חקיקה רגיל בוועדת הבריאות. פסקה (3) תעבור לוועדת הבריאות כחלק מהצעת חוק ההסדרים.

מי בעד? 12. מי נגד? מי נמנע? אם כך הסעיף הועבר כפי שהוקרא.

הצבעה
אושר.

רביזיה.

סעיף 52, עמוד 24.

המטרה של הצעד הזה זה לחזק את הוועדות המקומיות, בעצם לתת להן היום סמכויות בעולם התכנון והבנייה שלא קיימות אצלם ויש רק בוועדות המחוזיות. הצעד הזה גם מאוד מקל על הוועדות המחוזיות וגם מאוד מחזק את הוועדות המקומיות ונותן להן כוח לתכנן, מה שהיום אין להם.

חוק מצוין.

יש לי שאלה. חנוך, אתה טוב פה לדיון הזה ובוא נדבר על זה רגע. השאלה שלי איך זה יכול להשפיע על איכות הבנייה, כי חלק מהרגולציה החיובית היא גם לשמור על טיב הבנייה ולא היינו רוצים הורדת סטנדרטים, בטח לא נוכח אסונות.

טיב הבנייה נקבע בוועדה מקומית על פי תקנים, זה לא קשור ל - - -

גם הממ"מ הזכירו את זה, מהירות התכנון על חשבון איכותו.

הסמכות שאנחנו נותנים פה לוועדות המקומיות זה עד 1,200 מטר, זה לא עכשיו תכנון של שכונה או של תב"ע גדולה. הרעיון לתת להם את הסמכות הזאת. היום הוועדות המחוזיות, 70% מהתכניות למגורים בוועדות המחוזיות מייצרים בסך הכול 2% מיחידות הדיור בוועדות, הם מתעסקים רוב הזמן בתכניות של יחידה, שתיים, שלוש. את הדבר הזה אנחנו רוצים להוריד לוועדות המקומיות ואנחנו סומכים עליהם שהם יוכלו לעשות את זה.

מה אתה צופה?

שגם הדבר הזה ירוץ בוועדה המקומית, כי הוא סותם את הוועדה המחוזית, וככה גם הוועדה המחוזית תוכל להתרכז בתכניות גדולות, שזה מה שהיא צריכה לעשות.

מה ההשפעה התקציבית הישירה על אוצר המדינה?

זה רק עולה לנו כסף, כי אנחנו רוצים לחזק פה, לעשות מנגנונים של בקרה.

אין השפעה ישירה?

זה יעלה לנו.

הוועדות המחוזיות היום, ממה שאני מכיר, מהוות חסם די רציני.

בגלל הבירוקרטיה?

בגלל הבירוקרטיה ובגלל היעדר – עוד דבר, אם אתם כבר מטפלים בזה, יש את הנושא של הפיכת ועדות לוועדות עצמאיות, שהיום הבירוקרטיה של ועדות עצמאיות יכולה להימשך שנים כי מחכים לאיזה שהיא חוות דעת או כל מיני דברים כאלה, אני חוויתי את זה בלייב בשתי ועדות, גם בפתח תקווה וגם במורדות כרמל, שתיהן קיבלו המלצה לוועדות עצמאיות וזה נתקע בגלל כלום.

לצערי הרב, בתיקון 101 שעבר לפני כעשור, הוא בעיניי באמת לא הצליח בצורה מספיק טובה ורוב הוועדות שרצינו שהן יהיו עצמאיות זה לא קרה, היום אנחנו מדברים על סדר גודל של בסך הכול 20 ובעיניי זה בדיוק המענה לצעד הזה, להגיד שאני ברגע אחד נותן כוח והשפעה לכל הוועדות המקומיות לעשות תכנון.

אני בעד הדבר הזה, שלא יהיה ספק. אופיר, נצביע, זה חוק טוב מאוד.

אז אולי תסבירו גם את 53, ערר ברשות.

זה מתקשר למה שנאמר פה על ידי חבר הכנסת חנוך. היום יש ועדות שהן ועדות מקומיות עצמאיות, לוועדות האלה יש המון כוח, הן קצת דומות לוועדות מחוזיות כי ברגע שיש להם עצמאות הם יכולים לאשר תכנון בהיקף מאוד משמעותי תחת תכנית המתאר. אנחנו רוצים לעשות לזה תיקון, שבתיקון 101 לא עשו אותו, שבזמנו לוועדות המחוזיות אפשר לעשות ערר רק בזכות.

שגית, מה עמדתכם?

אנחנו רוצים להקביל פה, מה שיש היום לוועדה המחוזית גם לתת את זה לוועדה המקומית העצמאית.

תיתן הסבר גם ל-54.

בבקשה. היום הרבה פעמים היתרים מגיעים לוועדות ערר ונתקעים שם, אנחנו רוצים להגיד שאם הערר הוא לא משהו מאוד מאוד בעייתי לתת בינתיים לרוץ להתחיל את הבנייה ובמקביל יכולים לדון על הערר.

זה מאוד חשוב.

הרבה אנשים יכולים להגיש ערר, אבל אם מגישים ערר והוא לא מהותי, שעכשיו חייב לעצור את הבנייה, תן לבנייה לרוץ. לפעמים זה ויכוחים על כסף.

הרבה פעמים מגישים עררים כדי לתקוע ואז על בסיס זה לקבל כסף.

בדיוק, אז אני אומר אם יש ריב על הכסף תמשיכו לריב על הכסף, אבל אל תעכבו את ההיתר.

מתן, 55. האצת הליך הרישוי.

פה מדובר על סיפור של רישוי עצמי.

אחרי זה אני אגיד את העמדה שלנו על כולם, מ-52 עד 55.

סעיף 55 מדבר על הליכי הרישוי. כמו שאתם יודעים, היום הליך הוצאת היתר במדינה הוא הכי גרוע בכל מדינות ה-OECD, הזמן שלוקח להוציא פה היתר בממוצע הוא מעל שלוש שנים, זה משהו שמאוד מאוד מעכב את הבנייה, זה משהו שגורם לעלויות מאוד גבוהות שבסוף מתגלגלות על האנשים שרוצים לרכוש דירה, בטח בתקופה של עליית ריבית. אחד הצעדים שעשינו לאחרונה זה סיפור של רישוי עצמי, זה לאפשר למורשה להיתר, לבן אדם שהוכשר לצורך הדבר הזה, להוציא היתר במקום הרשות המקומית, הוא מקבל כמובן תיק מידע מהרשות המקומית ואת כל הפרטים ואם הוא עומד בכל ה - - -

מי מורשה להיתר?

מורשה להיתר זה אדריכלים עמדו ברף מסוים, שעשו תכניות ומוכשרים וקיבלו על זה אישור ממינהל התכנון.

כמה כאלה יש היום?

היום התחילו להירשם בודדים, כי התקנות אושרו רק לאחרונה.

אז איך אתה מביא את זה בהסדרים?

בפעם שעברה, בסיבוב הקודם, רצינו שהדבר הזה יחול על כל הרשויות המקומיות, לצערי נאלצנו להתפשר על הדבר הזה עוד לפני ההגעה לכנסת, שזה יחול אך ורק במנגנון וולונטרי. פה אנחנו אומרים שהמנגנון הזה יחול על כל הרשויות המקומיות.

תעשה פיילוט קודם, לא?

דרך אגב אני אגיד שהנושא הזה הוא מוסכם עם הרשויות המקומיות, יש דיון לגבי מועד התחילה שלו, שאני חושב שזה נושא שנדון עליו בוועדה.

נתחיל מהסוף שלך רק. מעבר לזה שבעיניי דבר שחוקקת בחוק הסדרים קודם עדיין לא יישמת, בעיניי לא בשל להמשיך ליישם אותו ואתה אפילו לא יודע מה מועד התחילה. למה הכנסת צריכה בחוק ההסדרים?

שגית, אין שאלה שדרך המלך, וזה מה שרצינו מהתחלה, שרישוי עצמי יחול על כל הרשויות. זה הפתרון המקצועי הנכון, ישבה על זה גם ועדה ממשלתית ודנה בזה ובגלל זה זה הגיע כבר אז לחוק ההסדרים.

אבל יש לך פיילוט?

לא, אין פיילוט, לא יושם. אין פיילוט ואין כלום. זה לא מתאים לחוק הסדרים.

אני מסכימה.

גם אני.

אם רוצים לקצר את הליכי הרישוי שבישראל הם הכי גבוהים הצעד הזה הוא קריטי, הוא לאפשר לעוד אנשים להוציא היתרי בנייה. היום הדבר הזה נתקע ברשויות המקומיות, היתר בנייה לוקח להוציא מעל שלוש שנים. אנחנו מדברים פה למה מחירי הקרקעות גבוהים ולמה לזוגות צעירים אין דירות, אחת מהסיבות העיקריות זה להוציא היתר בנייה.

למה אתם עושים את המודל הזה ולא למשל לאשר עוד 20-15 תקנים לוועדות המקומיות?

בדיוק.

תקני הוועדות המקומיות זה לא עניין של - - -

אתה מבין מה קורה פה?

אני רוצה להסביר. הוועדות המקומיות לא מתוקצבות על ידי משרד האוצר.

אה, בגלל זה?

אין לי בעיה, אם ועדה מקומית רוצה להגדיל את כוח האדם שלה, בבקשה. אנחנו פשוט רואים כמה זמן היום לוקח להוציא היתר.

מה אתה אומר? אתה אומר שאתה לוקח משהו שיש לו את הרשות ואתה מאציל סמכות של רשות לבן אדם פרטי.

שהוא קיבל תיק מידע.

זה כמו תובע למשל בעיריות, תובע שהפרקליטות ממנה על דוחות. מוציאים את זה תמיד מהמחלקה המשפטית ושמים את זה אצל עורך דין נפרד כדי שלא יהיה עליו לחץ של ה - - -

לא, חנוך, יותר מזה. זה עוד מהפרקטיקה של לעשות דברים מעל הראש של הרשויות המקומיות.

הוא אומר שזה מוסכם עליהם.

גם אם זה מוסכם אנחנו מבינים מה זה אומר. פה הם עושים משא ומתן על אלף ואחת הזיות שדחפו, אז הם גם בחלק מהדברים אומרים אוקיי, נלך איתכם על זה, תורידו לנו את זה.

הרשויות המקומיות בעד הדבר הזה. יש מחלוקת איתם לגבי מועד התחולה וזה יידון בוועדה.

אנחנו רוצים להתקדם.

הדבר שלי מפריע, אני אומר לך את האמת, זה שאין לך ניסיון.

52 עד 54 מעבירים לפנים בתוך החוק, 55 מפצלים.

52, 53 ו-54 נשאר בחוק ההסדרים לוועדת הפנים. את 55, האצת הליך הרישוי, פיצול והולך לוועדת הפנים.

אופיר, צריך לפצל עוד, לא את כל החוקים. תפצלו גם את 54.

?
בטח, גם 54. תצביע בינתיים 52 עד 54.

דווקא את 54 צריך לפצל.

אנחנו נבדוק לגבי 55, אנחנו נמשיך.

לא, בוא נצביע על פיצול של 55.

בואו נצביע על הפיצול של 55, אופיר.

זו דרך שכשאנחנו לא נהיה פה אתם תעשו את זה ברגע האחרון. זה האינטרס הציבורי.

מה, אתם לא תהיו פה?

אני פה איתך עד הסוף.