פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



145
הוועדה לביטחון לאומי
30/03/2023

הכנסת העשרים-וחמש
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום חמישי, ח' בניסן התשפ"ג (30 במרץ 2023), שעה 10:00

הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
ישראל אייכלר
משה ארבל
ניסים ואטורי
ארז מלול
משה רוט

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
טפסר משנה אוסקר פוקס - רמ"ח הגנה מאש כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ אופיר בוקי - רמ"ח אבטחה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ מיכה פרנקבורג - רמ"ד אג"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

תומר חזות - לשכה משפטית כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

בר כהן לוי - לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ משה אלפסי - מ' משל"ט מחוז צפון מ"י, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ פאדי חלבי - ר' תחום חירום ומלל לשכת מזב"ט, בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

יגאל עם-פז - משפטן, משרד המשפטים

נירית להב - קניזו - ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

גולן ירמיהו - מנהל אגף יישום מערכות תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הלל וואזנר - מנהל אגף אסטרטגיה ומחקר, משרד ראש הממשלה

יוסי דייטש - פרויקטור מירון, משרד ירושלים ומסורת לישראל

אסף יזדי - מנכ"ל משרד ירושלים ומסורת, משרד ירושלים ומסורת לישראל

שירן שושנה - יועמ"ש, לשכה משפטית, משרד ירושלים ומסורת לישראל

יעקב ברגר - מנהל החפ"ק במירון, משרד ירושלים ומסורת לישראל

יוסף חתוקאי - מנהל אזור נהריה צפת, נתיבי ישראל

חיים וינגרטן - ראש אגף מבצעים, זק"א

אהרון שלמה יפרח - ראש העמותה

ד"ר אולגה ויניצקי

- רופאת מחוז הצפון, משרד הבריאות

דרור לוינגר

- ממונה ייעוץ משפטי, משרד הפנים

שלמה רוזנשטיין

- יועץ הפרויקטור, משרד ירושלים ומסורת לישראל

קרן פטל

- מנכ"לית, מועצה אזורית מרום הגליל

נירית אהרון

- מנהלת אגף פלילי ומנהלי, רשות הטבע והגנים

שי קורן

- מנהל מרחב גליל עליון, רשות הטבע והגנים

מירי פרנקל שור
איילת לוי-נחום

לאה גופר

הדס כהן;
שרון רפאלי;
טלי רם




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ג–2023, מ/1617

בוקר טוב לכולם. אוסקר, טוב לראות אותך. אני מתנצל על האיחור, אבל לקח לי עוד קצת זמן ללמוד את כל הנושא שעליו נדון עכשיו. תודה רבה לכבוד השר מאיר פרוש שנמצא איתנו. אנחנו כאן למען מטרה מאוד חשובה. אני רוצה להזכיר לכולנו, אנחנו 38 ימים לפני אירוע הילולת רשב"י בהר מירון. אני מניח שכשאני אומר 38 ימים, כולם מבינים שהזמן מאוד קצר. לשמחתי, רוב המלאכה נעשית בימים אלה, אבל בעלי הבית לוחצים. זה לא בעל בית יחיד. לכל אחד מאיתנו יש אחריות באירוע הזה לקיים אותו ולסיים אותו כשאנחנו חוגגים, שמחים ובחיים.

אנחנו נמצאים בעיצומן של ההכנות. כבר עשיתי שם סיור אחד בהר מירון, ונעשה עוד אחד במהלך חודש אפריל. אני רוצה להזכיר לכל מי שלא היה עד היום בדיונים או בסיור שזה האירוע היהודי הגדול ביותר בישראל, אולי אפילו בעולם. כך צריך להתייחס אליו, כי אנחנו רוצים לראות אותו כאירוע ייחודי, עם משמעויות רבות, כך שגם ההכנות אליו וגם היציאה ממנו חייבות להיות כאלה שאנחנו לא מפספסים כלום. לכן אנחנו גם יושבים פה היום.

החובה העיקרית שלנו היא ליישם את אותם לקחים שנלמדו במהלך השנתיים האחרונות. לפני שנתיים זה נגמר באסון. בשנה שעברה זה אומנם לא נגמר באסון, אבל היו לנו לא מעט לקחים גם מהאירוע שלפני שנה. חלה עלינו החובה לקחת את כל מה שהתנסינו וליישם אותו באירוע הזה, כדי שבשנים הבאות נוכל לקחת את פקודת המבצע, שהפרויקטור יוסי דייטש יכין. את הצעת החוק – שנקבע כהוראת שעה היום – נחוקק בשנה הבאה, ויהיה לנו הרבה יותר קל ללכת על זה עם לקחים חיוביים.

אני כבר מגדיר שנסיים את המפגש בסביבות השעה 13:00, כי יש לנו דברים נוספים שאנחנו צריכים לעשות. אני מקווה שעד אז נסכם פה את כל הדברים שצריך. המטרה שלנו היא להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בכנסת, שתתקיים ביום ראשון. ביום ראשון מתכנסת המליאה לאשר את זה. כל זה כדי לאפשר, בסופו של דבר, לכל הגורמים שמעורבים בקיום האירוע לפעול על פי חוק ושפה משותפת. זאת המטרה. לכן, נעבור היום סעיף-סעיף – איפה שאין בעיות נמשיך הלאה, איפה שיש בעיות נקיים דיון ונסגור את הדברים, כך שתופיע בהצעת החוק כהוראת שעה ותאושר ביום ראשון על ידי המליאה.

הסדר יהיה בראשות היועצת המשפטית שלנו, עורכת דין מירי פרנקל שור. נעבור על כל ההצעה, כדי ליישר קו על מה שכתוב לנו. אחרי זה נעבור סעיף-סעיף – איפה שיש הסכמות והכול ברור נעבור הלאה, איפה שלא – נעצור, נדון, נסכם ונמשיך הלאה. שאלות, הערות, משהו מיוחד? כבוד השר, מילות פתיחה?

קודם כול, אני מודה לכל מי שלקח חלק, ועובדה שאנחנו יושבים כבר היום ודנים לקראת שנייה ושלישית – בראש ובראשונה לך, אדוני היושב-ראש, כמובן ליושב-ראש הכנסת, מזכיר הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, וגם לאופוזיציה שהבינה שלחוק הזה אפשר להתאחד. הם התאחדו במליאה, ואני מקווה לראות את זה גם במשך היום פה. לדעתי, עניינית אין מה להתווכח פה. החוק – לדעתנו, לפי ראייתנו – הוא חוק לטובת הציבור ולאבטחת הציבור. בשם הפרויקטור אני מבקש כבר מראש להתנצל, כי הרי לא ידענו אם יש היום דיון או לא – לא מייד, אבל הוא יצטרך לצאת למירון. אני אשתדל לייצג אותו, אם אפשר.

כל זמן שאחד משניכם פה – מקובל עליי. עורכת הדין מירי פרנקל או איילת, בבקשה.

אנחנו נתחיל בהקראת ההצעה.

"הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ג–2023.
הגדרות
1.
בחוק זה –



"אוהל נוחות" – מחסה ארעי המשמש בזמן ההילולה את המגיעים למתחם מירון;



"אוהל תפילה ושירה" – מבנה ארעי המשמש בזמן ההילולה את המגיעים למתחם מירון לתפילה, לשירה ולנגינה;



"אירוע ההדלקה המרכזי" – אירוע הדלקה המתקיים במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי;



"אירוע נוסף" – אירוע שאינו אירוע ההדלקה המרכזי, שמתקיים בו אחד מאלה לפחות:




(1) האירוע כולל התכנסות של שלוש מאות אנשים או יותר;




(2) במסגרת האירוע ייעשה שימוש באמצעי עזר לאירועים;




(3) במסגרת האירוע תבוצע הדלקה;



"אמצעי עזר לאירועים" – אוהל, במה, גנרטור, גשר תאורה, יציעים לקהל, טריבונות, מערכת הגברה, מיתקן הדלקה, וכל מבנה או מיתקן אחר שנעשה בהם שימוש במסגרת האירוע, בין שהם קבועים ובין שהם ארעיים;



"הדלקה" – כל הדלקת אש יזומה, ובכלל זה הדלקת אבוקות ולפידים, אך למעט הדלקת אש בתוך מיתקן ייעודי להכנת אוכל ולמעט הדלקת נרות נשמה במקום שיועד לכך;



"היתר שהייה" – היתר שהייה לפי סעיף 3 במתחם מירון או במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, לפי העניין;



"זמן ההילולה" – התקופה המתחילה ביום י"ז באייר התשפ"ג (8 במאי 2023) בשעה 7:00 ומסתיימת ביום י"ט באייר התשפ"ג (10 במאי 2023) בשעה 8:00;



"חוק הבטיחות" – חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, התשכ"ג–1962;



"חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה" – חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012‏;



"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏;



"כרטיסי נסיעה למירון" – כרטיסי נסיעה ייעודיים לנסיעה בתחבורה הציבורית למתחם מירון בזמן ההילולה, שמנפיק הממונה על כרטיסי הנסיעה למירון;



"הממונה על ההילולה" – אדם בעל ידע וניסיון מתאימים שמינה השר לארגן את ההילולה ולנהלה;



"הממונה על כרטיסי הנסיעה למירון" – עובד משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שהמנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים הסמיך לעניין חוק זה;



"מהנדס רשוי" – מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958‏, בענף הנדסה אזרחית;



"מהנדס רשות בעל ניסיון" – מי שכשיר להתמנות למהנדס רשות מקומית לפי חוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית), התשנ"ב–1991‏, שיש לו ניסיון של חמש שנים לפחות בכהונה בתפקיד מהנדס ועדה מקומית;



"מיתקן הדלקה" – מיתקן ייעודי המאפשר הבערת אש פתוחה בצורה בטיחותית ומבוקרת;



"המפקח הכללי של המשטרה" – כמשמעותו בפקודת המשטרה [נוסח חדש] ‏, התשל"א–1971;



"משכנו במירון" – מי שראש המועצה האזורית מרום הגליל או מי מטעמו אישר כי מקום מגוריו או מקום שהייתו הקבוע הוא במתחם מירון, או שהוא שוכר יחידת אירוח במתחם מירון;



"מתחם מירון" – המתחם המסומן במפה שבתוספת הראשונה באות א', הכולל, בין השאר, את מתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, את היישוב מירון, את מסוף הנוסעים ואת ישיבת בני עקיבא "מירון" ושטחים נוספים בשיפולי הר מירון;



"מתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי" – המתחם הכלול במתחם מירון ומסומן במפה שבתוספת הראשונה באות ב';



"נציב כבאות והצלה" – נציב כהגדרתו בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה;



"הרשות הארצית לכבאות והצלה" – הרשות שהוקמה בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה;



"השר" – שר ירושלים ומסורת ישראל".

עכשיו אנחנו עוצרים ועוברים על הסעיף הזה – סעיף ההגדרות – כדי שזאת תהיה חלק מהשפה המשותפת שלנו, ונראה שאנחנו באמת נותנים פה מענה לכל ההגדרות. הערות, התייחסויות?

לנו יש התייחסות, אדוני היושב-ראש. בתזכיר הייתה הבחנה בין שטח פתוח לשטח סגור, כאשר בשטח סגור מספר האנשים בהתכנסות היה 300 אנשים, ובשטח פתוח היה 500 אנשים. שאלה ראשונה, מדוע לא נשמרה ההבחנה כאן בחוק, בין מתחם לסגור למתחם פתוח? ושאלה נוספת, פסקה (1) קובעת שהאירוע כולל התכנסות של 300 אנשים או יותר – "או יותר" זה בעצם עד אין סוף? לעמדתי, צריך לקבוע מגבלה של אנשים.

באיזו הגדרה זה?

בהגדרה: "אירוע נוסף", הגדרה רביעית מההתחלה.

שאלה יותר אינפורמטיבית, בתקנות שהיו בשנה שעברה ביקשה המועצה להוסיף במערכת הגברה את המילים "שאינה פרטית". השאלה היא מדוע זה ירד מהמתחם? אם יש מישהו מהמועצה האזורית שיוכל לענות על כך.

באיזה סעיף זה?

זה בהגדרה: "אמצעי עזר לאירועים". אחרי: "טריבונות" כתוב: "מערכת הגברה". במועצה ביקשו ב:"מערכת הגברה" להוסיף את המילים "שאינה פרטית". אנחנו נשמח לקבל הסבר.

"משכנו במירון" – הסיפה של ההגדרה מתייחסת לכך שהוא שוכר יחידת אירוח במתחם מירון. האם "שוכר יחידת אירוח" זה רק להילולה, או שזה משהו הרבה יותר קבוע שהוא שוכר מקום מגורים? מכיוון שזה אחר כך משפיע בהמשך. זה כרגע לסעיף 1.

למה הכוונה משפיע בהמשך?

האם הוא שוכר, הרי צריך - - -

הבנתי, אבל זה משפיע לאיזה המשך?

אנחנו נראה, כיוון שזה משפיע על המשך הסעיפים.

בואו נעבור הערה-הערה, ברשותכם.


""אירוע נוסף" – אירוע שאינו אירוע ההדלקה המרכזי, שמתקיים בו אחד מאלה לפחות:



(1) האירוע כולל התכנסות של שלוש מאות אנשים או יותר;"


מה הרעיון?

הרעיון היה 300 איש. ברור שאם הרישוי מתחיל מ-300 איש, לא מדברים על אירועים שהולכים להיות בהם 100 אלף איש. אף אחד גם לא העלה את הצורך לשים מגבלה עד 100 אלף איש או עד 50 אלף איש. לא מדברים שם בסדר גודל של אירועים כאלה. חישבנו את האירועים לפי המספר שלגביו אנחנו מתחילים להתייחס. יש שם אירועים שאנשים עושים בבתים פרטיים, אז הדרישה הייתה אירוע פתוח. אף אחד לא אמר לנו שאנחנו צריכים לשים הגבלה על המקסימום.

זאת שאלה לדיון האם צריכה להיות הגבלה על המקסימום.

למה צריך מקסימום, הרי תמיד אפשר לא לאשר? נניח שמתקיים אירוע של 80 אלף איש, פשוט לא יאשרו אותו.

כל הבעיה מתחילה באירוע מעל 300.

אם אתה אומר שלא יאשרו, זאת אומרת, יש מגבלה שבכל זאת אתה מתחשב בה. אז שאלה לדיון האם צריך לקבוע, מתוך הניסיון שהיה ומתוך תהליך הפקת הלקחים, שתהיה מגבלה? לא הכול יישאר רק לתחום שיקול הדעת. תראה איזשהו טווח.

בכל שטח התכנסות במירון יש מהנדס בטיחות, שקבע כמה אנשים יכולים להיות בשטח הזה.

זו המגבלה. בדיוק.

אין מצב שאני עושה הילולה במקום שמהנדס בטיחות קבע שמותר שיהיו 1,700 איש, ופתאום יש שם 3,000. אין, כי המשטרה לא תאפשר את ההתכנסות הזאת.

זאת אומרת, אתם אומרים שההבחנה היא לא לשטח אלא לאירוע. כלומר, אנחנו קוראים לזה אירוע מרגע שיש בו 300 איש ומעלה, אחרת זה לא אירוע.

לא. יש את ההדלקה המרכזית. מקדמת דנא היו עוד הדלקות קטנות יותר. ועדת החקירה קבעה שעל גג המערה תהיה אחת במשך כל זמן ההילולה. אבל יש הרי כל מיני רבנים שהיו עושים את זה, ובשנה שעברה לא נתנו להם. מתוך כך נוצרה בעיה שאנשים באו, והיה עצב ולא שמחה. אז אמרו: נעשה אירוע נוסף. כעת צריך להגדיר את האירוע. אבל אני לא אתן לכל עשרה איש אפשרות לבצע הדלקה, אז אמרו: אם יש מקבץ של 300 איש בקהילה, ניתן להם. אבל הם לא יכולים להביא 10,000 איש למקום, שבו המשטרה אמרה שיכולים להיכנס רק 2,000 או 500 איש.

המהנדס לא יאשר את זה. בשטח של מירון לוקחים מטר לאדם, זה החוק שמהנדס מאשר. הוא אומר לך: קח את השטח ותמדוד כמה אנשים יכולים להיות שם. איך שלא יהיה, אני מתחיל לרשות מ-300 איש ומעלה רק אם אני יכול. השטח, בוא נאמר, עד כ-1,000 מטר – אני יכול להביא בשטח זה 1,000 איש. השטח יהיה 1,200 – אביא 1,200. זה הכול תלוי בשטח. הרי מהנדס הבטיחות לא יאשר להכניס בתא שטח מספר אנשים, כאשר על פי דרישות ההנדסה או על פי דרישות הבטיחות אי-אפשר להכניס, לכן אני לא צריך לשים פסקה: עד מגבלה.

בעצם המגבלה היא הרישוי עצמו.

זאת אומרת, כדי שהסעיף הזה יהיה ברור, אנחנו לא נאפשר לקיים אירוע שהוא פחות מ-300 איש, והמקסימום יהיה על פי הגדרת המהנדס.

זה לא נקרא אירוע. מותר ל-20 איש להתכנס. זה חופש ההתכנסות. ברגע שזה 300 איש זה כבר נקרא אירוע, כדי לתת את השירות ואת מה שהם צריכים.

באירוע של 30 איש לא פונים למהנדס ולא צריכים כללי בטיחות, כי זה אירוע שאדם עושה בבית. הוא לא עושה כלום. זה בן אדם שיושב לסעודה עם המשפחה ועם החברים, אז הוא לא צריך להגיע לרישיון. אירוע שצריך לקבל התייחסות בטיחותית ממהנדס בטיחות הוא מ-300 ומעלה. בדקנו את זה עם המועצה, עם המשטרה ועם כל מהנדסי הבטיחות, והם אמרו לנו: רבותיי, אל תיכנסו לפחות מזה. בכל מתחם שם יש מגבלת קהל כמה אני יכול להכניס – סופרים את השטח, כניסות ויציאות. זה כרוך בכל כך הרבה דברים, וגם אם ארצה להביא אנשים אני לא יכול.

למעשה הרישוי זה מה שמגדר.

תראו בהמשך את התנאים לרישוי של אירוע.

אני מציעה שנחזור לסעיף הזה כאשר נגיע לסעיף 6, להצעת החוק. אני חוזרת על השאלה – מדוע לא נשמרה ההבחנה בין שטח פתוח לשטח סגור?

מה את מבקשת שיהיה כתוב בשטח פתוח?

השר פרוש, אנחנו לא מבקשים, אנחנו מעירים. כדאי להבין זאת, מכיוון שבתזכיר הייתה הבחנה. לכן אנחנו מבקשים לדעת מה גרם לשינוי, ואחר כך נתייחס.

מטרת ההגדרה הזאת הייתה להבהיר שאנחנו מבקשים לרשות אירועים נוספים, שכוללים התכנסות של מספר אנשים מסוים. החשש היה שאם יופיעו המילים: בשטח פתוח, המשמעות היא שבשטחים מבונים בתוך המתחם – כמו ישיבת בני עקיבא, שבה יכולים להתכנס למעלה מ-300 אנשים – ישתמע שמדובר באירוע נוסף שלא צריך לרשות אותו. ביקשנו להבהיר שגם בתוך מבנים, שבהם יכולים להתכנס למעלה מ-300 איש, נדרש רישוי. לכן הושמטה הסיפה.

אולי אפשר לשאול את קרן, מכיוון שזאת הייתה הערה של המועצה. מדוע אחרי: "מערכת הגברה" ביקשתם בזמנו לכתוב: שאינה פרטית? כרגע בהגדרה זה לא מופיע.

שלום לכולם, הסיבה היא שבשנה שעברה בתקנות הרישוי התהליך הזה היה באחריותנו, ופנו אלינו הרבה אנשים פרטיים שרוצים לשים מוזיקה בחצרות שלהם. כדי שלא יהיה בלבול עם הפיקוח ושזה יהיה ברור מבחינתם, הבהרנו את העניין שרק מי ששם מערכות הגברה מקצועיות, ולא כל אדם ששם בידורית או רמקולים בחצר שלו, כי אנשים דואגים לעשות את זה. זה לגבי זה.

את מתכוונת שיהיה ברור שמותר לו לשים את המוזיקה הזאת ולא שיהיה לו אסור? זה מה שאת מתכוונת?

נכון, שלא יבוא אליו פקח.

בן אדם פרטי ממילא לא ייקרא אירוע. זה הרעיון. הסעיף הזה הוא תחת: "אמצעי עזר לאירועים". מי שעושה בבית זה לא אירוע. מעל 300 איש, כמו שנאמר, זה כבר אירוע, ושם זאת צריכה להיות: "מערכת שאינה פרטית".

הבעלות על המערכת זה כבר פחות משנה, אבל כל עוד זה מעל 300 אנשים זה אירוע והוא טעון רישוי.

בדיוק. צריך לחדד את זה.

קרן, התייחסות. אחת, השנה, כמו שכולנו מכירים, המועצה האזורית לא נדרשת לרשות את האירועים. הסמכות בעניין הזה מסורה למשרד ירושלים ולמסורת ישראל, לשר ולמי מטעמו; שתיים, ההגדרה של אירוע נוסף מורכבת משלושה מרכיבים מצטברים. אני חושבת שזה מכסה, לגופו של עניין ולמהות ההערה שלך, באופן מדויק את סוג האירועים שאנחנו רוצים לרשות. לכן, אנחנו לא מוצאים שצריך להוסיף השנה את המילים: שאינה פרטית, להגדרה של: "מערכת הגברה" תחת: "אמצעי עזר לאירועים".

קרן, מקובל עלייך?

כן. קודם כול, זאת באמת לא הייתה הערה שלי, אלא התבקשתי להתייחס. אני לא מכירה את הגברת שיושבת ליד היושב-ראש. כשאנחנו היינו אחראים על זה ראינו בזה טעם, לאור פניות שפנו אלינו, אבל זה בסדר. צריך לשים את הדעת לכך שיכול להיות מצב שאדם בביתו או בחצרו – הרי זה מושב חקלאי – ירצה לעשות אירועים, שהם לא במסגרת הליך הפרויקטור וההילולה. אנחנו הערנו את ההערה הזאת, שמבחינת פיקוח המשטרה על זה יש גם לפקח שזה לא יקרה, אבל אז זה מייתר את עניין מערכת ההגברה. אני מסכימה עם היועצת המשפטית של המשרד.

בואי נשאל אותה כבר גם על נושא יחידת האירוח או יחידת הדיור.

אני רוצה להיות ברור ולהבין ברור, אולי אני לא מבין ברור. המגבלה הזאת של 300 איש לא שוללת את זכותו של אותו אדם, ששכר מקום לעצמו ולמשפחתו לעשות חפלה בחצר, ואף שוטר לא יבוא להפריע לו, נכון?

ממש לא. הוא גם לא נחשב אירוע. זה בדיוק העניין. קרן, ברשותך, לגבי הסעיף "יחידת אירוח" תחת הכותרת: "משכנו במירון".




""משכנו במירון" – מי שראש המועצה האזורית מרום הגליל או מי מטעמו אישר כי מקום מגוריו או מקום שהייתו הקבוע הוא במתחם מירון, או שהוא שוכר יחידת אירוח במתחם מירון;"



שקלתי לכתוב במקום "יחידת אירוח", שיכול להביא לידי ביטוי גם דו יומי ועל זה אין לכם שליטה – "יחידת דיור", שעל זה יש לכם שליטה.

אבל לדעתי, הכוונה המהותית בחוק היא כן לדו יומי, היא לקחת בחשבון את אורחי הצימרים הלא מעטים שיש, כדי שהפרויקטור יוכל להיות באיזושהי בקרה על מספר האנשים ביישוב.

העניין הוא שפה לא הפרויקטור אחראי. פה כתוב: "ראש המועצה או מי מטעמו".

נכון. המועצה צריכה לתת לפרויקטור איזשהו שיקוף של מספר האנשים שיקבלו אישורי שהייה במתחם מירון.

לצורך הספירה.

נכון, לצורך הספירה והבקרה על כמות האנשים. לגבי תושבים, זה יחסית פשוט. למרות שאני מסייגת, זה גם לא כזה פשוט. לצערנו, מירון זה לא יישוב סטנדרטי, זאת לא קהילה סטנדרטית. רבים מבעלי הבתים בכלל לא גרים ביישוב. אבל נניח שזה פשוט. מי שגר ביישוב זה אחד. קבוצה שנייה, אלה אותן יחידות אירוח שמושכרות במשך השנה. זה גם יחסית פשוט. על ידי הוועד המקומי והוועד של האגודה אפשר יהיה לספק את המידע הזה. רוב הסיכויים שהם יהיו מי שמטעמנו, מטעם ראש המועצה כמובן.

לגבי אורחי הצימרים, זאת הנקודה הקשה, מכיוון שהרבה פעמים אנשים סוגרים גם בשבוע האחרון את הצימר. בשנה שעברה בעלי הצימרים ביקשו מאיתנו לא לפגוע להם בפרנסה ולתת להם עוד שהות ועוד שהות – מי שלא מילא את מקומו – כי לא כולם משכירים חודשים לפני או שבועות לפני. לכן צריך לראות בעניין הצימריסטים, האורחים בצימר. ממה שאני מבינה ההערכה יכולה להיות משהו כמו 4,000-3,000 איש. לדעתי, זאת הערכת חסר. אבל אני לא יכולה לדעת את זה במאה אחוז, כי אני לא יכולה לדעת אם בצימר, נניח של 60 מטר רבוע, תחליט ללון משפחה של עשר נפשות או שתיים. זה דבר שאי-אפשר לצפות מראש. צריך לקחת בחשבון שביצוע ההנחיה הזאת מורכב, אבל לא בלתי אפשרי, כיוון שיש יעדים ליישוב, והם יודעים להיות בקשר ישיר עם התושבים ועם בעלי הצימר.

יוסי, הצימריסטים, אלה שבאים לקחת רק לארבעת הימים האלה, איך אנחנו שולטים בהם?

הסיכום שלנו היה גם עם המועצה – וכך זה התנהל גם בשנה שעברה – שבעלי הדירות מעבירים את מספר האנשים ששוכרים. סיכמנו גם לשבת עם האגודה ועם המושב – אנחנו יושבים איתם – הם אומרים לנו פחות או יותר כמה אנשים שכרו מהם את החדרים ומבקשים את האישורים, ועל פי זה אנחנו מנפיקים להם.

זה גם לספירה.

כן, זה לצורך הספירה. הרי בספירת הקהל שמנינו במושב – האנשים שנמצאים, תושבי המושב וכולם – נמצאים כ-10 אלף איש. זה מה שנמצא מבחינת ספירת הקהל, לאור מספרים שגם המשטרה אמרה לנו בשטח המושב. להגיד לך את המספרים המדויקים, האם זה נע סביב 7,000? לקחנו את המקסימלי. מה שקרן אמרה זה נכון, כי עבור האנשים האלה במירון זאת בסך הכול הפרנסה. האנשים ביישוב סובלים את כל מה שהם סובלים, אבל זה מקור הפרנסה שלהם ומזה הם חיים.

אין לנו כוונה לפגוע בפרנסה של מישהו, יש לנו כוונה לשלוט במספר האנשים שיש באירוע.

במספר האנשים אנחנו שולטים.

זאת אומרת, אנחנו מנפיקים 10,000 תגים לתושבי מירון ואורחיהם?

עד 10,000. זה המקסימום שיכול להיות. אנחנו עושים את זה בתיאום. קרן ממנה אנשים מטעם המועצה – כנראה מהאגודה או מועד המושב או מועד התושבים – ואיתם אנחנו יושבים. הם מראים לנו כמה אנשים צריכים בכל מקום, ולפי זה ננפיק להם את האישורים שלהם.

לסיכום, אם הבנתי אותך נכון, דין שוכר צימר כדין תושב האזור לצורך האישור.

לצורך הספירה. אני צריך לספור אותו, כי אסור להיות יותר מ-X אנשים.

כן. זה בעצם שורש הכול.

צריך לקחת בחשבון שהצימריסטים שמגיעים למירון לא מגיעים בשביל הצימר במירון, הם מגיעים בשביל ההילולה. יש הבחנה בתזכיר החוק, שמי שקיבל אישור לשהות במתחם מירון לא קיבל אישור לשהות במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי. אני צופה כאן הרבה עניינים. אדם שמגיע לצימר במירון כדי להשתתף בהילולה צריך לקבל שני אישורים – אחד מטעם ראש המועצה או מי שהסמיך כדי לשהות במתחם מירון, ואחר בשביל - - -

קרן אומרת שאדם שנמצא בצימר – הרי נמצא באזור מירון 24 או 48 שעות – זה לא אומר שההיתר הזה נותן לו להיות במתחם הציון כל 48 השעות הללו, כי הוא לא עדיף על פני מישהו אחר. היות שהוא גר במירון, דבר ראשון יש לו אפשרות לשהות באזור הר מירון. כפי שראיתם בהגדרה מה נקרא הר מירון – המושב, ההר למעלה, מתחם בני עקיבא וכולי. לאחר מכן, הוא צריך לקבל גם את הזמנים. אם, בוא נאמר, נתנו לאדם חמש שעות משך שהייה, הוא צריך לבחור. אנחנו עושים איתם חלוקה שיהיו כאלה שיקבלו מהשעה 19:00 בערב עד השעה 01:00 בלילה. חלק מהתושבים מקבלים מ-01:00 בלילה עד השעה 06:00 בבוקר. אנחנו מחלקים להם את לוחות הזמנים מתי הם יכולים לשהות באזור ההר. יש להם אישור שהייה למושב ואחר כך למתחם ההר.

אוקיי.

כן. אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה לברך אותך על הפעילות הזריזה שלך כיושב-ראש הוועדה להציל חיי אדם. אני רוצה לברך את שר ירושלים ומסורת ישראל ואת יוסף דייטש, באמת ידיו רב לו. לא הרבה אנשים מוכנים לקחת אחריות בסוגיה מאוד מאוד כבדה. רובינו, לצערי הרב, רואים אירוע מורכב וקשה ואומרים: שאלה יהיו צרות של אחרים. זאת גישה טבעית, נורמלית והגיונית. יש כאן שר שבא ואמר: אני מוכן לקחת אחריות באירוע מאוד קשה, כבד ומורכב, כשוועדת חקירה עדיין מתנהלת בעניינו. אנחנו לא שוכחים את 45 הקדושים שנספו באסון האזרחי הכבד ביותר שהיה במדינת ישראל. אין לי ספק שהאחריות הזאת והרצון לקחת את העול הזה ראויים להערכה ולא מובנים מאליהם. כמובן, אני מזכיר את מנכ"ל המשרד אסף יזדי, שגם לוקח חלק בפעילות הזאת.

יחד עם זאת, אני רוצה לציין דאגה רבה שאני מקבל מאזרחים רבים – העליתי אותה גם במהלך התקנת התקנות בממשלה הקודמת. זה לא היה בחקיקה ראשית, אלה היו תקנות שהגיעו לכנסת – בסוגיית השוויון בחלוקת המשאבים הללו. אין לי ספק שיפעלו על פי עקרונות של שוויון, אבל חשוב מאוד שזה יאמר לכלל המגזרים, לכלל האוכלוסיות, לרבות אוכלוסייה מסורתית. ההילולה במירון במשך שנים רבות הייתה הילולה של ציבור מסורתי. לשמחתנו הרבה, היא הלכה וגברה, וציבור חרדי רב וגם ציבור חסידי לוקחים בה חלק, אבל צריך לפעול שזה לא יהיה על חשבון ציבורים אחרים.

נקודה חשובה נוספת היא מציאות שהיינו עדים לה בשנה שעברה, ובה חוק חסינות חברי הכנסת נרמס באופן ממש ברוטלי, על ידי אנשי משטרה שהיו בהר ובשטח. אני לא אדבר על עצמי, אבל כשאני רואה את השר לשעבר, השר מתן כהנא, מחכה במשך חצי שעה בכדי ששוטר קצין יאפשר לו מעבר, זה דבר שמנוגד לחלוטין לחובתנו הפרלמנטרית לפקח על עבודת הממשלה וביצועה. הדבר הזה גם צריך להיות עם דגשים ברורים לכל מי שלוקח פה אחריות. גם חבר כנסת שמגיע למקום כדי להתפלל, הוא מגיע בכובע נוסף כדי לפקח על ביצוע עבודת הממשלה. חופש התנועה של חברי הכנסת חייב להישמר. תודה רבה.

לגבי ההערה של חבר הכנסת ארבל בעניין הזה, אני רוצה לייעץ לכל חברי הכנסת שרוצים להגיע לשם שיעדכנו את הכרטיס שלהם. מה שקרה בשנה שעברה זה שהיו שוטרים שהיתממו ואמרו: זה הכנסת העשרים-וארבע, לך יש כרטיס של הכנסת העשרים-ושלוש. כך לא נתנו להם להיכנס. זאת ציניות מרושעת שרק נגד חברי כנסת מותר לעשות. לכן, כבר מתוך ראייה לרחוק ניגשתי השבוע וביקשתי להחליף את הכרטיס, כי הייתי השבוע בכותל המערבי, ואמר לי השומר: אתה לא יכול להיכנס, כי הכרטיס שלך שייך לכנסת העשרים-וארבע והיום אנחנו כבר בכנסת העשרים-וחמש. לכן מה שאתה אומר זאת הערה נכונה מאוד, כי חוק חסינות חברי הכנסת נרמס.

תשמח שהשומר ידע שהיום זאת הכנסת העשרים-וחמש. לא כולם יודעים זאת.

לצערי הוא ידע, אז הלכתי וכבר החלפתי. אני ממליץ לכולם ללכת להחליף ולעדכן.

אני לא נכנסתי להגדרת הממונה על ההילולה בינתיים, כי על פי ההגדרה הוא אדם בעל ידע וניסיון מתאימים, וזה יוסי דייטש כמו שאתם בוודאי יודעים. אנחנו נוסיף לזה עוד כמה סעיפים, כולל ההכרה בסמכותם וחסינותם של חברי הכנסת. תודה רבה, חבר הכנסת ארבל.

על כל כרטיס של חבר כנסת כתוב מאחור את סעיף החסינות שלו כחבר כנסת. בעבר תמיד הייתי צריך להשתמש בזה במירון ולהציג לשוטרים. בכל מקום, רק אם הכריזו עליו שטח צבאי סגור אני לא יכול להיכנס. לכל מקום אני יכול להיכנס.

חבר הכנסת ואטורי, בבקשה.

שלום, אדוני השר ויושב-ראש הוועדה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ארבל, חברי, אני רוצה לציין בסעיף ההגדרות התייחסות לסעיף 3(ד)(1). כתוב שם: "קהילות" ו – "קבוצות", ובסעיף ההגדרות לא מצאתי התייחסות מיהן הקבוצות האלה. אני חושב שחשוב מאוד, קודם כול, לשמור על הזכויות של כל קהילות קודש ישראל ללא יוצא מן הכלל. אני לא נכנס לסעיפים, אלא אני אומר למה אני חושב שחשוב לציין מי הקהילות. אני סומך על סמכותו ושיקול דעתו של השר, אבל אני חושב שבהגדרות לפחות להגדיר את זה, כי סעיף 6(א) אומר: "לא יתקיים אירוע נוסף במתחם מירון בזמן ההילולה, וכן לא יארגן אדם ולא יערוך אירוע נוסף", וכולי.

אדוני השר, חשוב לתת מקום גם לקהילות נוספות. זאת אומרת, מעבר לזה גם אלה שהיו הרבה שנים בהר, מעל 15 שנה, לפי ההגדרה של סעיף 3(ד)(1). אני מדבר על המסורתיים. קוראים להם כך, משום שזאת הייתה פינה של מסורתיים – כך כתוב במגרש. אלה חבר'ה ספרדים דתיים. קראו להם מרוקאים באיזשהו שלב. אני חושב שהם מכל עדות המזרח. חשוב לציין זאת, או שנשמע איזושהי הגדרה שמגדירה שיהיה חופש גם לספרדים – לא ספרדים כמו ש"ס או אגודה וכולי, אלא הספרדים המסורתיים, הדתיים שמגיעים מהערים. נקרא לזה כך.

השר, זה עלה גם בשנה שעברה.

ביקשתי מהיושב-ראש להתייחס לזה. קודם כול, לשמחתנו, כאשר כתוב קבוצות וקהילות לא כתוב אם הן אשכנזיות או חסידיות או ליטאיות או מרוקאיות או תונסאיות.

אני לא המצאתי הגדרה. דרך אגב, כתוב מרוקאיות בהגדרות הקודמות.

חבר הכנסת ואטורי, אני אדע למה אנחנו רוצים להתייחס ומה הבעיה הקיימת שאותה אתה מעלה. אחרי מה שקרה באסון הרבה דברים השתנו על ההר. קיימת בעיה שאנחנו צריכים להתייחס אליה, בעקבות מה שאתה מעלה. אמרו: אלה שהייתה להם מסורת להדליק, בשנה שעברה התבטלה המסורת הזאת. למי שהייתה מסורת להדליק בכל שנה, כעת יש אפשרות להדליק אך לא בכל מקום – על הגג של הציון רק הדלקה אחת. השנה פתחו מתחם בני עקיבא, ויש עוד שטח הודות לפרויקטור, בשיתוף פעולה איתי יחד עם שר השיכון שממונה על רמ"י. רמ"י "תרמה" לצורך ההילולה שטח של כ-180 דונם מול הכפר, ושם אנחנו נחלק למתחמים – מתחם גדול, בינוני וקטן – לצורך קיום ההדלקות המסורתיות, שהיו בעבר למעלה ליד מתחם הציון.

הצענו לרב משעלי, שסמוך ונראה לקבוצה המרוקאית, לעשות למטה ב-89, והוא אמר לי שהוא מסכים. ישנם כאלה – בלי שמות ובלי להגיד מי הם, אבל כולנו יודעים מי הם – שמבקשים שיאפשרו להם להקים במתחם למעלה, סמוך לציון, אוהלים, כי במשך עשרות שנים הם היו מקימים שם אוהלים. אם אתה זוכר בסיור שאלת: מה זה הפחון שעומד שם? מהם השירותים האלה שעומדים שם? ואמרו לך: זה עוד יסולק לפני ההילולה.

לנו אין היום אפשרות לחזור, כמו שאנחנו לא יכולים לתת היום, לאף אחד לא – הרב עמר, שהיה מדליק כל השנים ליד איפה שבויאן היו מדליקים, השנה יהיה ב-89 למטה; הרב הרוש שהיה מדליק למעלה, השנה הולך למטה; גם תולדות אהרון שהוא חסיד. הם כנראה השנה לא יבואו, אבל תולדות אברהם יצחק – אין לנו בשבילו מקום למעלה. כולם יורדים למטה.

הבקשה שאותה אתה מייצג, הייתי מאוד שמח אם הייתי יכול – ואני לא רוצה אפילו למנות כמה שרים וחברי כנסת פנו אליי בעניין הזה – אבל אין לנו היום אפשרות להקים אוהלים למעלה בהר. אין לנו אפשרות כזאת. כבר אמרתי את זה לכמה אנשים, כולל האנשים שנמצאים פה בחדר הזה, ואני לא מונה את שמותיהם. אם המשטרה תרשה לנו להקים אוהלים, נבדוק כמה מקום זה מוריד מאפשרות השהייה למעלה במתחם הציון, ולפי זה ננהג. אבל כרגע אין לנו אישור להקים אוהלים, למרות שהייתה מסורת של עשרות שנים.

השאלה אם זה מסוכן. כלומר, מה הסיפור שם?

התשובה היא כן.

למה, אוהלים קורסים? מה יקרה?

לא. צפיפות, תוספת של אנשים.

יש שם גדרות?

כן. זה מקטין את השטח שבו אנשים יכולים להסתובב באופן חופשי. לכן, מה שעשינו זה אוהלי תפילה, וזה טוב לכולם – נשים לחוד, גברים לחוד. אנחנו לא עושים מתחם אוהלים למעלה. לא יהיה. מי שרוצה שזה יהיה מוזמן לקחת את האחריות ממני.

אני מרגיש מאוד לא נוח בסיפור הזה של הקבוצה המרוקאית. אדון יפרח אהרון שלמה, יהודי יקר, באמת. אני לא מרגיש נוח עם זה שהוא חושב שאנחנו - -

האשכנזים כביכול.

- - רוצים, בוא נאמר בשפה העממית, לדפוק אותו ולזרוק אותו מההר. ממש לא. זה לא בסמכותי. ואתה יודע, כבוד היושב-ראש – היית איתנו – שזה באמת לא בסמכותנו. יושבים פה גם נציגי המשטרה. אמרתי את זה הבוקר לאדון יפרח: אין לנו אישור, גם אם נרצה, לתת במתחם ההר למישהו להקים אוהל או לעשות איזה אירוע במקום הזה – הדלקה. לא רק הדלקה, טיש או משהו כזה במתחם ההר. ההגדרות מאוד מאוד ברורות. יושבים פה נציגי משרד המשפטים, יושבת פה היועצת המשפטית שלנו, והם יודעים שכל פסיק במתחם המצומצם הזה שנקרא הר – מה ההגדרות, למי מותר ומה מותר – זה לא בסמכותנו. אני מנסה להסביר את זה לאדון יפרח. אני מוכן לתת לך בכל מקום.

אם תביא לי הסכמה של היושב-ראש או של המשטרה או של הוועדה או של מישהו שייתן לנו סמכות לתת לך לקחת מתחם מסוים, להפחית אותו משטח ההר ולתת לכם אותו כמסורת שהייתה לכם, בבקשה. אני לא אהיה זה שיפריע להם. אני לא רוצה, חס וחלילה, להפריע. כשהוא אומר לי: אבל אתם מדברים על חסידויות. אני לא מדבר. השפה היא אולי הטרמינולוגיה כשאומרים חסידויות. זה לא חסידויות, זה קבוצות. אני דואג להדלקה של הרב עמר, לרב הרוש, לרב שמואל אליהו. אנחנו דואגים שם להדלקות כמעט של כל הקהלים – הרב אבוחצירה, הרב בניהו שמואלי.

הצענו לרב משעלי גם והוא קיבל את זה.

אמרנו לכל הקבוצות: אנחנו מוכנים לתת לכם, וכשאנחנו נותנים את זה אנחנו נותנים את הכול – מסדרים להם מקום, מוציאים לזה רישוי, עושים את הכול. באמת, עם כל הכאב – ואני מבקש שיעבירו את זה גם ליפרח – זה לא בסמכותנו. זה צריך להיאמר וחשוב לי שזה יאמר פה, ושהוא לא יחשוב שחס וחלילה יושבים פה אנשים שהחליטו שאותו הם רוצים לסלק. ממש לא, הרב יפרח. אני אהיה הראשון לעזור.

אי-אפשר להגביל כמויות במקום לבטל לגמרי?

לא. ברגע שאני מתיר לגורם אחד, אני צריך להתיר את זה לגורמים אחרים.

לא גורם – כמות. נגיד, יש את המסורתיים – כמות.

לא, אין. יש שם שני מתחמים בלבד שמתקיימים – המתחם להדלקה על הציון של בויאן והמתחם של בני עקיבא.

וגם למטה ב-89.

למטה ב-89 כל השאר.

היושב-ראש, אשמח לומר עוד משפט. בסוף יש לנו את המלצות ועדת החקירה, שהן לנגד עינינו ובאמת מאוד מאוד חשובות. יש גם החלטת ממשלה שאימצה את ההמלצות האלה. אני רוצה להפנות בהקשר זה לסעיף 31 להמלצות של ועדת החקירה הראשונות, המלצות הביניים: "בנוסף, אנו ממליצים שלא לאפשר הקמת אוהלים, מבנים ולינה בהר במהלך ההילולה הקרובה, ושלא להקצות שטחים ל'מתחם משפחות'. שטח ההר הוא מוגבל ומסירת חלקים ממנו למגורים זמניים מקטינה את השטח העומד לרשות הציבור כולו, וכפועל יוצא מכך תורמת לצפיפות".

אני לא אקריא את כל הסעיף, אבל בסופו של דבר אלה המלצות ועדת החקירה. זאת אומרת, הממשלה החליטה לאמץ אותם.

בסדר, ועדת החקירה לא אמרה להוריד את המסורתיים. אמרו להוריד כמויות, נכון?

לא, שאין מתחם אוהלים.

אבל לא דווקא קבוצה, לפי מה שאומרים פה.

הקראתי את הדברים. בסופו של דבר, הדברים מאוד מאוד ברורים.

אולי תקריא עוד פעם, ואטורי לא שם לב לזה.

"אנו ממליצים שלא לאפשר הקמת אוהלים, מבנים ולינה בהר במהלך ההילולה הקרובה, ושלא להקצות שטחים ל'מתחם משפחות'. שטח ההר הוא מוגבל ומסירת חלקים ממנו למגורים זמניים מקטינה את השטח העומד לרשות הציבור כולו, וכפועל יוצא מכך תורמת לצפיפות".

- - - אתם מקימים אוהלים ואתם לא מדווחים פה לוועדה. הכול בקומבינות. תקשיב, אותי לא תחרטט, אני מכיר את זה כבר למעלה מ-60 שנה. שיהיה ברור, אני מודיע לכם, ב-24 שעות, בכמה דקות, אתה נותן לו אישורים – הוא מקים אוהלים ועושה דברים. אתה מתעורר בבוקר ולא מבין מה קרה להר. שהמשטרה תגיד את זה, היא יודעת את זה טוב מאוד. החסידויות באותו צבע ואתה לא יכול להבדיל ביניהם. זה כזה וזה כזה. פתאום אומרים לך: כולם שייכים לאותו אחד, אבל המשטרה לא יודעת. אז הם יודעים איפה לעצור אותם, הם יודעים איך לווסת אותם. הם משתדלים לעשות, אבל אחר כך זה נהפך להיות כזאת שנאה ומשהו בלתי נסבל בהר. כל מי שעושה, זה החסידויות. את החסידויות צריך להוריד למטה, לא להוריד את המרוקאים למטה. זה צריך להיות ההיפך. לא שהחסידויות יעלו למעלה ואנחנו נישאר למטה. גם הזקנים שלנו, צריך לחפש מי ייקח אותם.

לא יכול להיות שיאיר לפיד אמר – והם מממשים את זה: אנחנו נעשה להם פינה בספארי. זה אנחנו הפינה בספארי, ואנחנו מבינים את זה. אבל בסופו של דבר אתם לא תצליחו. לא תצליחו, תיכשלו. אתה יכול לשאול את צביקה טסלר, אתה יכול לשאול מה הוא המליץ לכם, ואתם מעלימים את זה. הוא אמר לי: אני המלצתי להם הכול. אמרתי להם להשאיר למעלה את המרוקאים האלה, אחרת הם ייכשלו.

אני מודיע לכם עוד פעם, אתם תיכשלו ואנחנו לא נפריע לכם. לנו יש את הקדוש ברוך הוא, אנחנו סומכים עליו ועל רבי שמעון. רבי שמעון יכשיל אתכם. תזכרו מה אני אמרתי בדת. יש פה אנשים שלא יודעים מה זה דת, אבל אנחנו יודעים מה זה דת, ובדת אתם תיכשלו. אתם לא תרצו אותנו? הקדוש ברוך הוא לא ירצה אתכם. זה מה שיש לי להגיד.

יפרח אהרון שלמה, תודה. היה חשוב לשמוע אותך. מישהו רוצה להתייחס?

אין פה שום קומבינות. קומבינות זה משהו שאני עושה בסתר, שאף אחד לא יידע ולא ישמע. נוסח החוק מתחיל עם המילים: "בחוק זה – "אוהל נוחות"". מאחר שהציון לא יכול לאפשר קליטה של יותר מ-150 איש, מה אעשה כשאנשים באים לשם להתפלל? מה לעשות? שיעמדו תחת כיפת השמיים? בשנה שעברה עמדו תחת כיפת השמיים בשיא החום הלוהט, אז אמרנו שנקים צמוד לקיר האוהל ויתפללו שם, במתחמים שבעבר היו עושים הדלקות והיום אין הדלקות.

למקרה שמישהו עלה את ההר ורוצה לשתות משהו, או רוצה לקחת את הילד שלו לעשות לו חלאקה, אנחנו עושים אוהלים מפוקחים משלנו. ברגע שאני אתן למרוקאים – אני רוצה מאוד לעזור לו. אני בכלל לא רוצה שתהיה עליי סטיגמה שאני פוגע בכאלו ואחרים. לכן נתחיל לספור את השנים – כמה שנים יש למרוקאים? וכמה שנים יש לתוניסאים? וכמה זמן לפרסים? אם אי-אפשר, אז אי-אפשר. לדעתי, בוא נעשה מה שוועדת החקירה אומרת, ומה שהיא אמרה – כך נפעל.

אם אני מבין נכון מהסיור שעשינו, לאוהלי התפילה של הנשים ושל הגברים, ולמרכז החלאקה שיש שם כולם יכולים להגיע.

זה אוהלים לעם ישראל.

הבנתי. חבר הכנסת ואטורי, עוד משהו? בתור אחד שנשוי לתוניסאית, אני מבטיח לך שאני לא אתן לאף אחד להרוס - - -

בתור אחד שנשוי לאשכנזייה, מותר לי להגיד הכול – אשכנזים, ספרדים. אני יכול לדבר חופשי. אני התחתנתי איתם. תגיד לי, לאן הם עוברים? מה האופציות שנתתם?

מתחם 89. לשם כולם הולכים, לא רק הם.

אני לא רואה את זה במפה, איפה זה?

תבוא אליי, אני אראה לך את זה על המפה. מתחם 89.

זה מול הכפר למטה. שם יעשו הדלקה, אבל צריכים לתאם את זה עם הפרויקטור.

ההדלקה תהיה באזור? איפה?

איפה שהרב עמר יהיה, איפה שהרב הרוש יהיה.

למי שממש מעונין, אני מזכיר שאנחנו עושים עוד סיור שם אוטוטו. מי שירצה לראות איך הדברים מתקיימים או לא מתקיימים, שיירשם אצל מנהלת הוועדה לקראת הסיור, ונשמח להסביר את זה שם.

בסדר. אני מבקש שמנהלת הוועדה תרשום אותי גם לתזכורת, בסדר? שאני אגיע לסיור הבא.

חבר הכנסת ואטורי, אם אתה רוצה אני יוצא עוד מעט למירון. אני באמת אשמח להיפגש איתך שם במקום.

לא, אני נשאר פה. אני הולך להפגנה בתל אביב היום בערב.

רגע לפני שאנחנו ממשיכים בעיסוק המאוד חשוב הזה, אני רוצה לברך את מכינת תבור, שנמצאת בנוף הגליל. כולם מיועדים לתפקידי פיקוד ביחידות הטובות ביותר של צה"ל, והם האורחים שלנו עכשיו. בואו נראה להם שאנחנו יודעים להתנהל גם כמו שצריך. ברוכים הבאים, חברינו הצעירים.

אני עוברת לסעיף 2: "הגבלות על שהייה במתחם מירון בזמן ההילולה".

גמרנו את כל נושא ההגדרות?

אנחנו נשמח לחזור לעניין ההגדה של "אמצעי עזר לאירועים" בעניין "מערכת הגברה". עשינו חשיבה נוספת, הסתכלנו על החוק ואנחנו חושבים שנכון להוסיף את המלים: שאינה פרטית.

יופי, מצוין. לפני שאיילת ממשיכה הלאה, בסעיף "חוק התכנון והבנייה", אחד הסעיפים האחרונים בהגדרות, זה לא יצוין, אבל אני מבקש לזכור את כל נושא ההריסה או סימון של המבנים הבלתי חוקיים או המסוכנים. דיברנו על זה בסיור. יש לזה סעיף נפרד?

יש לזה התייחסות.

בסדר גמור. עוד דבר אחד, בכרטיסי נסיעה למירון.

אפשר להתייחס לזה?

עוד רגע, אני כבר נותן לך. "כרטיסי נסיעה למירון" – יוסי הפרויקטור, זה נוגע אליך – "כרטיסי נסיעה ייעודיים לנסיעה בתחבורה הציבורית למתחם מירון בזמן ההילולה, שמנפיק הממונה". זה אתה מנפיק?

אני ביחד עם משרד התחבורה. יש משרד התחבורה. הם יודעים את המספרים והם מנפיקים.

לפי ההגדרות, אני הממונה על כרטיסי הנסיעה.

כן, משרד התחבורה הוא הממונה על כרטיסי הנסיעה.

זאת אומרת, הממונה פה זה משרד התחבורה?

"הממונה על כרטיסי הנסיעה".

זאת ההגדרה, אדוני היושב-ראש.

בהגדרה כך כתוב.

מעולה. גולן, בבקשה.

בדברי ההסבר לכרטיסי הנסיעה רשום שכרטיסי הנסיעה הם שמים ברובם. אנחנו מנפיקים כרטיסי נסיעה והם יהיו שמים, אבל לא ייכתבו שמות פרטניים של כל המשתתפים. זאת אומרת, אדם אחד יוכל להזמין חמישה כרטיסים, וכל חמשת הכרטיסים יישאו את שמו. בהיסעים הפרטיים, מזמין האוטובוס הפרטי ומקבל 50 כרטיסים, כאשר כל 50 הכרטיסים יישאו את שמו. שלא יובן מכאן, שכל אדם עולה להר עם כרטיס שמי, נושא את שמו בהכרח.

אוקיי. זה מהווה מבחינתנו איזושהי בעיה? משטרה, אנחנו רואים בזה איזושהי בעיה?

אלה לא כרטיסי אשראי, אלה בסך הכול כרטיסי שהייה.

בסדר, אין בעיה. תודה, גולן.

אני עוברת לסעיף 2.

""הגבלות על שהייה במתחם מירון בזמן ההילולה
2.
(א) לא ישהה אדם במתחם מירון בזמן ההילולה, אלא אם כן מתקיים בו אחד מאלה:




(1) הוא קיבל היתר שהייה לפי סעיף 3, ובכפוף לתנאיו של היתר השהייה;




(2) משכנו במירון;




(3) הוא נדרש להגיע למתחם מירון לצורך עבודתו, לרבות אם הוא נמנה עם העוסקים בארגון, ניהול או הפקה של ההילולה, או שהוא נמנה עם כוחות הביטחון, החירום או ההצלה ונדרש להיות נוכח במתחם מירון לצורך מילוי תפקידו;




(4) הוא נדרש להגיע למתחם מירון לצורך סיוע לאדם עם קושי או מצוקה, טיפול בקטין, מתן או קבלה של סיוע רפואי או טיפול בכל נושא אחר הנדרש בדחיפות למניעת נזק ממשי.



(ב) לא ישהה מי שמשכנו במירון במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי בזמן ההילולה, אלא אם כן קיבל היתר שהייה במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי לפי סעיף 3(ב)(2) או שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (א)(3) או (4);



(ג) הממונה על ההילולה ידאג להצבת שלטים או מחסומים, המיידעים את הציבור בדבר איסור השהייה לפי סעיף זה, זמן סביר לפני זמן ההילולה בדרכי הגישה למתחם מירון ובדרכי הגישה והכניסות למתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי.





(ד) השר יקבע בצו את המספר המרבי של השוהים במתחם מירון בכל רגע נתון בזמן ההילולה"".



זה סוף סעיף 2. כאן היו לנו מספר שאלות.

בבקשה.

אציג אותם לא לפי סדר חשיבותם, אלא לפי הסדר שהם עולים מהסעיפים. בפסקה קטנה (3), כשאתם מתייחסים לכוחות הביטחון וההצלה, כדאי לפרט מי אלה כוחות הביטחון וההצלה. למי בדיוק אתם מתכוונים? זה לא עולה כאן מהסעיף. הערה קריטית יותר או שאלה לדיון, בסעיף (ד) נקבע כי: "השר יקבע בצו את המספר המרבי של השוהים במתחם מירון בכל רגע נתון". אני מזכירה שבשנה שעברה, בתקנות שאושרו כאן בכנסת, מכוח חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, מספר השוהים במתחם הציון נקבע באופן מפורש, והוא עמד בזמנו על 16 אלף. אחת השאלות שעולה היא מדוע לא לקבוע כאן מספר מפורש בחקיקה ראשית של הכנסת.

אני לא הייתי רוצה לבזות את החוק.

למה לבזות?

כי בשנה שעברה היה כתוב שיהיה 16 אלף ולא היה רגע אחד שהיה שם 8,000, אז ביזינו את החוק.

אתה אומר לי משהו על המספר. אני שואלת על עצם הקביעה.

אני יכול להסביר את מה שהרב מאיר פרוש חושב? מאיר פרוש אומר שבשנה שעברה קבעו מספר מסוים של אנשים, ורוב הזמן היו שם מחצית ממספר האנשים. לכן, השר יהיה מוסמך לעדכן את הכמויות לפי המצב. זה ההיגיון שבדבר. כך אני מבין את זה – "השר יקבע בצו את המספר המרבי של השוהים במתחם מירון בכל רגע נתון בזמן ההילולה". יכול להיות מצב שאזור שלם ריק – וזה מה שקרה בשנה שעברה – ואין מי שיזרים את הקהל שעומד בתחנות.

אין שום בעיה. אין שום בעיה שהוא ינתב מה שהוא רוצה. השאלה מה המספר המקסימלי של האנשים שמותר שיהיו.

אמרתם מטר לאדם.

אתה תראה כשנגדיר את המספר.

השאלה אם הוא הוגדר בחוק או בצו. זאת השאלה.

זאת השאלה שאנחנו מעלים לדיון.

שאלה מצוינת.

השאלה הנוספת היא מה המשמעות של המילים "בכל רגע נתון", ומזה נגזר כיצד מיידעים את הציבור על שינוי שנעשה בכל רגע נתון בקביעת המספר, אם נעשה שינוי כזה.

שינוי לרעה או שינוי לטובה?

כל שינוי.

הצו יפורסם ברשומות.

איך אני יודע על ההוא מיוקנעם שעכשיו החלטנו – מה?

אבל עולה כאן שאלה איך מודיעים כמה אנשים באותו רגע, ושאלה נוספת היא גם איך מפקחים. איך מפקחים שבכל רגע נתון - - -

יתייחסו עוד מעט לספירות והכול.

רק נבהיר, הבנת הנקרא, לא הייתה כוונה שבכל רגע נתון הוא יעדכן תוך כדי האירוע את הצו ויפרסם צו חדש, אלא הכוונה הייתה שהוא יפרסם מראש את המגבלות לגבי כל רגע נתון. לאמור, יש סכימה מצרפית של סך השוהים בהר לאורך ההילולה; ומאחר שהילולה מחולקת לפי שעות, ולא כל אחד מגיע לכל ההילולה אלא מגיע והולך, אז יש סך הכול של כולם ויש בכל רגע נתון. זאת הייתה הכוונה. הוא לא מפרסם צווים תוך כדי ההילולה ומעדכן אותם.

אני שואל איך נמנע את הדבר הזה שאנשים לא יישארו בתחנות ויסות, כאשר יש מקום רב בהר. מישהו צריך לכוון את זה. מי ינתב את הציבור שייצא מתחנות הוויסות אל ההר כאשר ההר חצי ריק? אני רוצה שמישהו ידאג לזה.

נכון. אלה שאלות שאנחנו שואלים.

התייחסויות לסעיף, בבקשה.

אני אענה. אנחנו לא יכולים היום להתייחס לנושא של המספר הסופי, כי זה נמצא בתוכניות הבטיחות. ברגע זה יושבים מהנדסי בטיחות, מסיירים עם אנשי הבטיחות, עם רע"ן מבצעים, רישוי וביטוח של המחוז הצפוני, נגזרת של כיבוי אש. אנחנו עובדים על זה תוך כדי. אין לי אפשרות שנקבע עכשיו בחוק משהו שעוד לא נקבע. אמרנו פחות או יותר מה המספרים. זרקנו מספרים לא לחלל האוויר סתם. עובדה שהמשטרה והכיבוי פחות או יותר קיבלו. כל דבר זה בסוף נגזרת, לוקחים כל מתחם ובודקים אותו.

למשל, בשנה שעברה במתחם ההר נקבע 16,700. הכשירו עוד הרבה שטחים שהיו צריכים לפתח מבחינת מפגעים בטיחותיים שהיו שם. לכן הגענו פחות או יותר להבנה, גם עם המשטרה וגם עם מהנדסי הבטיחות, שמתחם ההר יכול להכיל בסביבות 20 אלף איש. מתחם 89 יכול להכיל כ-15 אלף איש. מתחם בני עקיבא יכול להכיל כ-7,000 איש. המושב עצמו, התושבים והצימריסטים והכול – עד כ-10 אלף איש.

כעת, לאחר ששמנו את המספרים האלה, מתחילים עכשיו לצלול מהנדסי הבטיחות שלנו, מהנדסי הבטיחות של המשטרה, כיבוי אש, כל הגורמים, ויורדים שורה-שורה – בודקים כל מתחם מה אפשר לעשות, איך אפשר, כמה אנשים יכולים להגיע. אם אכניס היום מספרים לנוסח החוק, אתחיל להיות מוגבל. לכן אמרנו: יש מספר שקבענו באופן כללי, ואחר כך נתחיל להיגזר מתוצאות מהנדסי הבטיחות. הם יגידו לנו: במתחם 89 אפשר להכניס כך וכך; המגבלות הן כניסות מכאן ויציאות מכאן.

כאשר יהיה מספר מדויק יפורסם הצו.

מתי יהיה מספר מדויק?

המספרים המדויקים ילכו יתקרבו יותר ויותר לקראת ימי ההילולה. הרי מהנדס הבטיחות יחתום לנו על הרישוי. כשנצטרך להוציא את הרישוי להילולה הוא הרי יבוא עם שטח מסוים. הוא יגיד: רבותיי, במתחם הזה מהנדסי הבטיחות קבעו שצריך להיות כך וכך. זה יהיה הרישוי להילולה ואז נקבע. אמרנו פחות או יותר את המספר הכללי ועכשיו עובדים. לקבוע עכשיו את הכללים ועל פי זה לעבוד זה משהו שהוא לא נכון. לא רק אנחנו אומרים את זה, אלא גם המשטרה, גם כב"ה. זה כמו שאנחנו מסמנים את המטרה ואומרים: זאת המטרה.

יוסי, אני איתך.

אם יורשה לי, המספר חייב להיקבע שלושה שבועות לפני. הוא לא יכול להימשך יותר. מרגע שאנחנו מתחילים למכור את הכרטיסים - - -

ברור. גולן, אתה מוכר את הכרטיסים לפי המספר המקסימלי שקבענו. זה לא יעלה. אתה לא תמכור יותר כרטיסים. אני גם לא אבוא לבקש ממך יותר מזה, הרי קבענו את המחירון של השעות.

בנוסף, גולן מתחיל את מכירת הכרטיסים, הוא לא מתחיל אותה היום. מכירת הכרטיסים מתחילה עשרה ימים לפני ההילולה. אם ההילולה ב-9 במאי, אז ב-1 במאי או ב-30 באפריל מתחילה מכירת הכרטיסים. אבל אני לא יכול להגיד היום. הוא יודע פחות או יותר למה הוא צריך להיערך. הוא יודע שהמקסימום זה גם לא 52, כי יש את האנשים שגרים שם במקום, ולהם הוא לא מוכר. הוא מוכר לפי 42 אלף. הוא מוכר את זה לפי "פיקים" של חמש שעות. הוא מחלק 42 לחלק ל-5 – יוצא 8,400. 8,000 כרטיסים, זה מה שהוא מוכר.

יוסי, אנחנו מתחילים למכור כרטיסים יום לאחר יום העצמאות, ב-26 באפריל, ואנחנו מציעים שהמספר המוחלט ייקבע עד לתאריך הזה.

ברור, ברור. גולן, א', אתה יודע; ב', אתה גם יודע שאתמול כבר העברנו לך חלק מהמספרים. אתה יודע שיושבים על זה יומם וליל; אתה מבין את המורכבות; אנחנו מנסים להתכנס. אתה יכול לומר פה אלו שמיניות אנחנו עושים בשביל להגיע למספרים. הוועדה קבעה לנו בחוק. כתוב את כל האחוזים כמה אתה צריך. חשוב שגם תאמר את החלק הזה. זה לא שאנחנו מוציאים כרטיסים בלי אחריות.

לא, ברור שעובדים. אבל בסופו של דבר, המספר הסופי צריך להיקבע עד יום לפני מכירת הכרטיסים.

ברור. אני גם לא חושב שזה יהיה יום לפני.

יושב-ראש הוועדה, חשוב לומר שבכל מקרה תהיה פומביות למספר הזה. הצו שאנחנו מדברים עליו יפורסם ברשומות, כך שפומביות למספר ודאי תהיה.

אבל יש פה החלטה עקרונית האם המספר המקסימלי צריך להיקבע בחקיקה ראשית, או שהמספר המקסימלי ייקבע על ידי השר.

אנחנו חשבנו שלא נכון לקבוע אותו בחקיקה ראשית, כי זה יכול להשתנות.

למה?

כי אם זה נגמר בחקיקה ראשית, אחר כך אני לא אוכל לחרוג, כי אומרים לי: זה נגמר בחקיקה.

בגלל לוחות הזמנים.

לכן החוק מסמיך את השר, והוא פועל באחריות ועושה את הדברים לאחר שהתייעץ עם המשטרה ועם יועצי הבטיחות. הוא לא קובע את זה. השר יודע מה התקרה המקסימלית. מכאן ואילך, יש לו את הסמכות לעשות את זה.

אפשר לתת מענה לכול. אפשר לקבוע מספר מקסימלי, ואם השר רוצה להפחית, הוא יכול להפחית בצו. אבל להשאיר את הכול לסמכות הצו?

את חושבת לרגע שאני מסוגל לחתום על צו בלי שיש לי גיבוי מהמשטרה, בלי שיש לי סיכום עם משרד התחבורה?

אגב, זה בדרך כלל גם מקובל.

זאת שאלה עקרונית, אדוני השר. זאת אמירה של הכנסת האם לאור מה שהיה, עם הפנים צופות פני עתיד, האם הכנסת לא צריכה לומר מספר מקסימלי, בהתאם להמלצות שיהיו כאן, ולהסמיך אותך לקבוע מספר פחות, בהתאם לרישוי ובהתאם למשטרה ובהתאם לכול.

מותר לי להביע דעה עקרונית בעניין הזה? אני רוצה להביע דעה עקרונית.

סליחה, הרב אייכלר, אני רק רוצה לומר עוד דעה אחת. אני לא ממליץ לשר לעשות את זה, ואני אגיד לך גם למה. ציבורית, השר הוא גם איש ציבור. תארי לך שבחוק כתוב 52 אלף איש, ונקבע בחוק 52 אלך איש. מגיעים מהנדסי הבטיחות, כב"ה ועוד, ואומרים: לא, אנחנו לא מוכנים, אנחנו חושבים שצריך לרדת.

אז אנחנו מסמיכים את השר.

אז את מסמיכה אותו. אבל ברגע שקבעת את המספר והוא ירד מהמספר הזה, ציבורית מה יגידו לו אנשים?: לפי החוק הייתה לך אפשרות לתת 52 אלף איש; למה הורדת ל-40 אלף איש?

אבל זה גם עובד לצד השני.

אני מבין שזה עובד לצד השני. אבל מצד שני, מחובתנו גם לשמור על השר.

אנחנו גם שומרים על השר.

אם אנחנו שומרים, אז אנחנו יודעים שמדובר בשר אחראי. ברגע שאני נותן לו את הסמכות – ואני חושב שהוא שר עם שיקול דעת בריא ונכון – הוא יודע מה המספר. המספרים האלה לא חסויים, הם הונחו בפני כל הגורמים שהציגו להם את המתווה.

מה המספר היום?

52 אלף איש. על המספר הזה אף אחד לא חלק עד היום. ברגע שאני אומר לשר: יש לך אפשרות, נקבע בחקיקה 52 אלף איש; ולמחרת מגלים שמטעמי בטיחות לא ניתן לעשות, אז הוא יורד. הציבור לא ידע שזה ירד מטעמים כאלה. הוא אומר לשר: רצית להיות יותר מחמיר ממה שצריך והורדת ל-40 אלף איש. את יודעת באיזו ביקורת ציבורית הוא יעמוד? לכן אני נותן.

אם תבקשי לרשום את המספר הזה, אני לא אסכים שיהיה כתוב 52 אלף, כי יש בינינו כאלה, גם מהנדסי בטיחות, שחושבים שאפשר לכתוב 60 אלף או 70 אלף. הסכמנו לרדת, הסכמנו להסכים לכל הדרישות המקצועיות – 52 אלף. אבל אם את רוצה שזה יהיה 52 אלף, אני מבקש לבדוק ולכתוב גם את הצד המקל, ואז אם אני אצטרך לרדת – אני ארד.

לעניות דעתי, זאת חלוקה נורמלית בין חוק ראשי לבין תקנות או צו משני, שהחוק קובע את המסגרת ואחר כך הפירוט.

לא בהכרח. תמיד השאלה היא מה השאלה העקרונית. מספר האנשים על ההר זאת אמירה עקרונית של הכנסת. יש השלכות לכאן ולכאן להסמיך את השר.

אבל זה ייכנס בתקנות. המספר ייכנס בסופו של דבר בצו.

בסדר, אנחנו מבינים את זה, אבל זאת שאלה עקרונית.

אדוני היושב-ראש, היות שהיועצת המשפטית אמרה שזאת שאלה עקרונית, כחבר כנסת אני רוצה להגיד משהו עקרוני. אלפי אנשים, רבבות אנשים, נלחמים עכשיו למען הדמוקרטיה ורוצים את מגילת העצמאות. שם כתוב חופש הדת. בפגיעה בחופש הדת אין לך דבר חמור יותר מאשר להגביל משהו שהוא לא עניין בטיחותי או ביטחוני. לכן, עקרונית אני אומר, אם את רוצה חקיקה בכנסת – תקבעי שבכל מטר אדם אחד. זה נקרא בעיניי עקרונית, כי את דואגת לביטחון ורוצה שאדם ייצא בשלום ויחזור בשלום. אבל בשום פנים ואופן אין סמכות לכנסת לפגוע בחופש הדת של 100 אלף איש שרוצים להגיע לשם. העניין הוא שאין מקום, ואנחנו רוצים להציל נפשות ורוצים שיהיה מרווח – אני מדבר כמשפחה שכולה מלפני שנתיים. לכן, לדעתי, אם שמעתי נכון ומטר לאדם זה מספיק, את יכולה להכניס לחוק לא יותר ממטר לאדם, אבל לא להגיד כמה אנשים יבואו.

ההגדרה שלך זה בין 0.75 ל-1. אנחנו הלכנו על הצד המחמיר.

אני לא נכנס לתא השטח. לזה יש מומחים, מהנדסים, משטרה וכב"ה. אבל היועצת המשפטית מדברת על עיקרון. העיקרון הוא שאסור להגביל אנשים מחופש הדת שלהם. זה חופש הדת שלהם. להגביל בטיחותית? כן.

השאלה היא שאלה בטיחותית.

אם השאלה היא בטיחותית, התשובה צריכה להיות בטיחותית – כמה אנשים יכולים להיכנס במטר? – ואת זה יקבעו אנשי הבטיחות.

יש אנשי בטיחות שיגידו לך שאפשר להגיע גם ל-80 אלף; אז מה, נכתוב 80 אלף?

לכן אני נגד כתיבה.

בשנה שעברה התקנות היו הרבה יותר סמוכות למועד ההילולה, וממילא ידעו יותר טוב את המגבלות הבטיחותיות. היום אנחנו עושים עבודה יותר יסודית.

אדוני היושב-ראש, למשל, במבנה הציון עצמו המקום השונה מאשר המתחם העצום. יש שם מתחם עצום ויכולים להיכנס שם יותר אנשים, אז למה צריך להגביל מספר כולל של אנשים? זה תלוי בתא השטח – בתא שטח X יכולים להיכנס עשרה אנשים; בתא שטח Y יכולים להיכנס מאה איש. לכן, אסור לקבוע בחוק מגבלה.

חבריי, כבוד השר, אני בדרך כלל לא אוהב פשרות, אבל נעשה פה את הפשרה הכי הגיונית – נשאיר את הנוסח כמו שהוא, אבל הצו יפורסם בסיור שאנחנו עושים.

אחרי הסיור אתה רוצה לומר?

לא, בסיור.

צו באישור הוועדה, אבל הוועדה תהיה פעילה בשבועות האלה?

בוודאי.

אנחנו עוד לא קבענו, עוד לא נקבע מועד לסיור.

בוודאי שכן.

לא, אבל מה זה בסיור? זה צו באישור הוועדה. צביקה, אין לנו באישור.

ברור, באישור הוועדה. אני רק רוצה לראות את זה בסיור.

בסדר, שיהיה צו באישור הוועדה.

צו באישור הוועדה.

למתי נקבע הסיור?

ל-19.

מתי היה דבר כזה שהוועדה אישרה מספר?

בתקנות בשנה שעברה.

חוץ מהשאלה של מירון.

אני לא יודעת, חבר הכנסת.

אז אני מבקש שלא יהיה באישור הוועדה. מירון לא יהיה שונה מהתכנסות בהר הבית ברמדאן. בסדר? תכניסי מספר ברמדאן.

אנחנו לא - - -

לא. גברת פרנקל, ברמדאן השבוע היה 100 אלף איש. מישהו ספר אותם? מישהו הכניס מספר? לכן מירון לא שונה משום דבר אחר.

רק שנייה, אנחנו מכירים לא מעט שנים.

לכן אני מתעקש.

רק דקה. אנחנו מעלים כאן את השאלות. אמירות שאנחנו רוצים להגביר את חופש הדת לא ממין העניין. אנחנו מעלים את החוק.

אני לא אמרתי את זה. זכותו של הרב אייכלר לומר את זה.

מחובתי לומר את זה.

בסדר, מאה אחוז. אנחנו מעלים שאלות.

בשנה שעברה הייתה הגבלה על חופש הדת בלי שום סיבה, וגם בשנים קודמות.

לא הגבלנו את חופש הדת.

לא, אני אומר אז.

היושב-ראש, אתה הצעת בסיור הוועדה. אני מקבל אותה.

ההערות שלנו הן לא מתחום הגבלת חופש הדת, אלא משום בטיחות.

ברור לי.

אני גם שמעתי את הדברים שלך בוועדת חוץ וביטחון, ולקחתי אותם לתשומת ליבי.

אני בטוח שאת מתכוונת רק לבטיחות.

רק לבטיחות. אף אחד לא מתכוון למנוע חופש דת.

אבל אני לא רוצה שיהיה יותר מבטיחות. בבטיחות יקבעו האנשים המומחים לבטיחות. אמרתי את זה, אני הראשון שרוצה שתהיה בטיחות.

אבל מדובר בחקיקה ראשית.

מתי חקיקה ראשית עוסקת בבטיחות? בטיחות זה דבר טכני של אנשי בטיחות.

אבל יש כאן חקיקה ראשית.

היושב-ראש, יש לי שאלה. בשנה שעברה נקבע שבכל רגע נתון יהיו 16 אלף איש. כולם יודעים שזה לא היה. זה היה ביזיון של הכנסת, אמרתי קודם ביזיון של החוק. מה הכנסת עשתה על כך שביזו אותה? מה היא עשתה?

לשמחתי, לא הייתי פה.

אני שואל את מי שהיה פה. מה היא עשתה על כך שביזו את הכנסת? בכל רגע נתון המספר שעמדו עליו לא היה והציבור נפגע, וכל המסקנות של כל מי שטיפל בשנה שעברה בעניין אמר שהיה כישלון שם. מה הכנסת עשתה לשמירה על כבודה?

כבוד השר פרוש, אני אגן על הזכות של היהודים – שאני חלק מהם – לקיים את האירוע הזה בצורה הטובה ביותר, ושהוא גם ייגמר בצורה הטובה ביותר. אנחנו נעשה את זה ביחד, כי לי יש אחריות כיושב-ראש ועדה ולך יש אחריות כשר הממונה. נעשה את זה בצורה ובשיטה הטובות ביותר.

רשות הטבע והגנים נמצאים איתנו בזום ורצו להתייחס לסעיף הזה, בבקשה.

מתחם מירון כולל בהגדרתו גם שטחים שמצויים בתחום שמורת טבע הר מירון, ולכן אנחנו מבקשים לציין בסעיף 2(א)(3) במפורש את סמכותם של פקחי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומים לשהות במתחם מירון לצורך ביצוע תפקידם.

היא אומרת שכמו שהכניסו את כוחות הביטחון וההצלה, יכניסו גם את רשות הטבע והגנים.

בהחלט ראוי. עורכת הדין נורית, עוד משהו?

לא, תודה רבה.

כאשר אנחנו מדברים על כוחות הביטחון, החירום וההצלה, מדובר במד"א ואיחוד הצלה?

מד"א, איחוד הצלה, זק"א, משטרה, כיבוי, צבא.

יחידת חילוץ גליל כרמל.

כן.

למה צריך צבא?

כתוב פה "כוחות הביטחון".

דבר ראשון, פיקוד העורף נמצא איתם בהיערכות.

שלא נצטרך, אבל שיהיו שם.

אגב, במשך עשרות שנים הצבא היה ערוך לל"ג בעומר.

אדוני היושב-ראש, משהו קטן בסעיף הזה. אנחנו דורשים משני מפעלים שמחזיקים חומרים מסוכנים באזור מירון להשאיר את צוות החירום שלו במפעל ולהיות בכוננות באיזושהי תחלופה. חלק מהכוחות האלה, האנשים שמגיעים לעבודתם, הם לא רק בתוך המתחם עצמו אלא גם אנשים שאנחנו מבקשים מהם להגיע כצוותי חירום. דברים כאלה זה משהו שחשוב שיהיה.

להוסיף אותם לסעיף הזה?

אני חושב שצוותי חירום מפעליים צריכים להיות בהקשר - - -

לכן אנחנו חושבים שצריך לפרק, ואם כוחות הביטחון - - - שיהיה ברור מי נכנס לגדר פסקה 3.

לא צריך, זה נכנס בהגדרה הכללית.

אני חייב לומר שאם זה לא היה כתוב, והייתה שאלה אם אפשר להכניס את רשות הגנים הלאומיים וכל מה שנראה בעיניי חשוב לביטחון, הייתי מכניס אותו גם אם הוא לא כתוב במפורט.

דווקא בהקשר הזה פירוט בחוק יכול להיות חיסרון ולא יתרון. הוא מגביל אותך להגיד בדיוק מיהם הכוחות ומי לא. אפשר להגיד אולי כגון או משהו כזה.

אולי צריך לכתוב מילה כללית: כל מי שיש לו אישור מכב"ה לצורכי זה. זאת אומרת, אתה ככיבוי יכול לתת אישור לאנשים במפעל. כמו שאומר המנכ"ל, שאם נכתוב: רק זה וזה וזה, זה אומר שאף אחד אחר לא. לדעתי, זאת צריכה להיות מילה כוללת: כל מי שצריך לעבוד במקום.

כל זה כתוב ברישא: "הוא נדרש להגיע למתחם מירון לצורך עבודתו".

חבר הכנסת אייכלר, בכל מקום שבו אפשר להשאיר את זה רחב, נשאיר את זה רחב. בכל מקום שבו נדרש לפרט את זה, אנחנו מתעקשים על הפירוט, כדי שלא נגרור את עצמנו למקומות שאנחנו לא רוצים. פה אני לא רוצה שיבואו אליי יותר מדיי גורמים אחרי זה ויגידו לי: היה רשום שאני צריך להיכנס ולא נכנסתי.

אתה צודק, אבל המנכ"ל אמר שלפעמים אם אתה מפרט – אף אחד אחר לא – אז תן עוד איזו מילה, כמו וכולי.

לפעמים זה נכון ולפעמים לא.

אדוני היושב-ראש, בנוסח כרגע רשום "לרבות", אז יכול להיות שזה כבר נותן מענה: "לרבות אם הוא נמנה עם העוסקים בארגון", "או שהוא נמנה עם כוחות הביטחון" וכולי.

יש פה הרבה סוגים אחרים של עובדים שלא פירטנו. זאת אומרת, ברור שאנחנו לא יכולים לצפות מראש את כל הדברים. למשל, מי שמוכר במכולת של המושב נדרש להגיע כדי לפתוח אותה, אבל לא נכתוב אותו בחוק.

בעצם זה כתוב: "הוא נדרש להגיע למתחם מירון לצורך עבודתו".

כתוב ברישה – כל בן אדם שנדרש להגיע למירון לצורך עבודתו.

זה בסדר, זה מכוסה.

אוסקר, אם אתה עדיין חושב שצריך בשבילם אישור מיוחד, נכניס אותם, אבל נדמה לי שבסך הכול זה עונה גם עליהם. קרן, בבקשה. רצית להתייחס למפעלים?

כן, רציתי לומר את מה שבדיוק אמרתם במשפט האחרון, שהחוק מתייחס לזה. עבדנו על זה בשנה שעברה וזה נשאר – לא רק שני המפעלים שמחזיקים אמוניה, יש גם בפארק תעשיות דלתון מפעלים שמוכרים כמפעלים חיוניים, וצריכים לשמור על רציפות. יש להם אישורים וזה מוגדר.

בסדר גמור. נשאיר את זה כך. אני מעריך שהגורמים שיהיו אחראים שם על השליטה בצירים יתנו להם לעבור. עוד על סעיף 2? נשאר לנו משהו פתוח?

הערת האגב של היושב-ראש מאוד חשובה, כי קורה מצב שיש שוטרים שעומדים במקום ולא יודעים כלום: אין לעבור. הם חוסמים בברוטליות כזאת, ואני רוצה לפנות לאנשי המשטרה. צריך להעביר את הכללים עד לשוטר האחרון כדי שיידעו. נתת הערה מאוד מאוד חשובה.

בהחלט. זה יתקיים ואנחנו נוודא את זה בסיור שנעשה. יוסי, לגבי כל השלטים והמחסומים שאתה אמור למקם יחד עם הגורמים האחרים, יש לנו מועדים מתי אנחנו מתחילים עם זה, כדי לפרסם זאת לציבור שיידעו שיש מחסומים ואי-אפשר לעבור?

ברור. נראה לי שמתחילים להיערך לחסימת ההר. כתוב שההר נסגר לגמרי ב-7 בחודש, ביום ראשון בשעה 08:00-07:00 בבוקר, או בערב – אני לא זוכר בדיוק מתי – והחסימות בתוך ההר השנה אני מאמין גם משהו כמו שבוע קודם. צריך להיערך.

אנחנו נפרסם את זה באיזשהו מקום?

ברור.

אוקיי. זה כל מה שרציתי לדעת, שהציבור ידע שמתחיל להיות קושי מסוים. כדאי לפרסם את זה כבר שבועיים-שלושה לפני גם בצידי הדרכים.

יש קו מידע וגם פרסום בעיתונות. שני הדברים. יהיה קו מידע לציבור שאנחנו מתפעלים אותו, עם מידע איפה יהיו חסימות, מאיפה הכניסות והיציאות. וחוץ מזה, גם הודעות לציבור בעיתונות.

תשקלו גם את האפשרות לפרסם את זה גם בצידי הכבישים במקומות המועדים, כדי שאנשים שנוסעים על הציר הזה קבוע יידעו. לפחות כך נהוג בסביבה שבה אנחנו גרים.

אתה צריך אישור של משרד התחבורה לשילוט בדרכים.

אוקיי. גולן, אתם עושים משהו בעניין השילוט שבוע-שבועיים לפני, כדי שמי שנוסע על הצירים האלה ידע על יום ראשון? כמו שאנחנו יודעים לכתוב שבתאריך מסוים ייפתח כביש חדש, אולי כדאי לכתוב שבתאריך מסוים הכביש הזה יהיה סגור למשך מספר ימים.

זה באחריות של המשרד, של הממונה על ההילולה.

באחריות הממונה על ההילולה, לפי סעיף 2(ג).

כתוב בסעיף קטן (ג): "הממונה על ההילולה ידאג להצבת שלטים או מחסומים". אני מניח שזה יעשה באמצעות חברת ההפקה.

טוב, אנחנו נוודא את זה גם בסיור. נרשום גם את זה, כדי לראות שאנחנו מודעים לעניין הזה.

זאת לא אחריות של המשטרה להגיד: הכביש הזה ייסגר?

לא, זה משרד התחבורה.

אמרת שלט.

משרד התחבורה.

עד האירוע כל צירי התחבורה הציבורית פתוחים, ובזמן האירוע אנחנו מפעילים שני שאטלים, נכון?

עד תחילת האירוע בזמן שחסום.

ואחרי החסימות אנחנו מפעילים שאטל מהיישובים שמוציאים אותם החוצה.

בסדר. סעיף 3, איילת.

"היתר שהייה וכרטיסי נסיעה למירון

3.
(א) השר רשאי לתת היתרי שהייה במתחם מירון, או במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי; ההיתר יכלול את משך תוקפו".

עצרי פה רגע. הערה, שאלה עקרונית, כך אתה רוצה שזה יופיע – "השר"?

בהגדרה בהתחלה כתוב מי זה השר. מה אתה שואל, אם מה אני רוצה שיהיה כתוב?

שיהיה כתוב "השר".

לא יכול להיות שיהיה כתוב "הרב", כי אני לא רב.

לא, אבל יכול להיות כתוב "הממונה".

השאלה מי הגורם שנותן את האישור.

אני לא קבעתי שיהיה כתוב "השר".

זאת השאלה שלנו.

היה נראה לנו נכון שסמכות מהסוג הזה תוטל על השר, באמצעות משרדו, כמובן.

מה זאת אומרת? אבל השר חותם על כל היתר שהייה.

לא כתוב כאן שהשר חותם: "השר רשאי לתת היתרי שהייה", משמע באמצעות מי מטעמו, בהתאם לחוק-יסוד: הממשלה. המשרד שעומד מאחורי השר יפעיל את המנגנון הזה.

מי ייתן את היתרי השהייה? בחוק כתוב "השר", אתם חושבים שאפשר לתת לזה פרשנות אחרת?

השר, באמצעות משרדו, יעניק את ההיתרים. כן.

מה זאת אומרת באמצעות משרדו?

לא באמצעות משרדו. יש פונקציה במשרדו שאמורה לעשות את זה, או שהשר עצמו חותם על היתרי השהייה?

כיוון שכתוב שהשר רשאי, השר יכול לחתום. אני מניחה שמנגנון שלם יטפל בעניין הזה, לא השר לבדו.

אבל האחריות בידי השר, לא מישהו הסמיך מטעמו.

המנגנון קבוע ומפורט בסעיף 3(ב)(1): "היתרי שהייה במתחם מירון שיינתנו באמצעות רכישת כרטיסי נסיעה בתחבורה הציבורית למירון;" זאת אומרת, אם אתן זוכרות, גם בתקנות בשנה שעברה היה כתוב שמנכ"ל המשרד ייתן היתר. המנכ"ל לא חתם על כל היתר, אלא זה נעשה בפרקטיקה באמצעות כך שאדם נכנס לאתר – רכישת הכרטיסים הייתה פתוחה, פומבית, שוויונית לכולם, בשיטת כל הקודם זוכה – וברגע שהוא רכש כרטיס, כרטיס הנסיעה עצמו היווה את היתר השהייה מאת המנכ"ל, השר, הגורם שהוסמך לכך על פי דין.

אני מנסה לוודא שזה לא פרוץ, כלומר, שלא כל אחד יכול לתת היתרים.

כבוד היושב-ראש, כשכותבים "השר" אף אחד לא חושב שהשר עצמו יישב ויחתום על כל היתר והיתר, הרי בשביל זה לשר יש לשכה ויועצים. הוא מקים צוות חשיבה, הוא מתווה ואומר מה צריך להיות. אבל כמו שאני צריך לחתום על הכרטיסים, או במשרד התחבורה – גולן לא חותם על כל כרטיס וכרטיס, הוא מתווה את המדיניות. אף אחד לא חושב שהשר יישב ויתחיל לתת כל היתר שהייה. הוא אומר איך צריך.

זה הנוסח בכל החוקים.

זה כמו שיגאל אמר. זה ממש מפורט בסעיפים ב(1) ו-(2).

החוק קובע שעל כל שטר במדינת ישראל חתום נגיד בנק ישראל. הוא חותם על כל שטר? לא, יש לו חותמת.

אז למה התחלת לשאול את השאלה מהסוף?

כי אני רוצה לדעת אם שמים את החותמת שלך על הדבר הזה או ששמים את החותמת של המנכ"ל.

של נגיד בנק ישראל.

לא משנה, בוא נמשיך הלאה.

לא משנה? נמשיך הלאה.

לא, אני רוצה שאתם תהיו רגועים. שירן תאמר לכם שכשראיתי את המילה "השר" שאלתי: אז מה, "השר"? אז היא אמרה לי: יש מושג כזה השר או מי שמוסמך מטעמו.

הסמכות היא של השר, אבל הוא עושה את זה על ידי אנשים, על ידי באי כוחו.

אני רוצה שאתם תהיו רגועים.

זה כמו כל החוקים שלכל שר יש רשאי. היועצת המשפטית אולי תגיד לנו איך זה בחוקים אחרים.

יש הבדל בין שר שמחוקק חוק לבין שר שנותן היתרי שהייה. היתר שהייה זה משהו אחר, זה משהו הרבה יותר ספציפי. השאלה היא האם אנחנו רוצים שעל כל היתר שהייה כזה, כמו שטר, יהיה חתום השר או מי ממשרדו. בסדר?

ברור.

נתקדם.

"(ב) היתרי שהייה כאמור בסעיף קטן (א) יהיו אלה:




(1) היתרי שהייה במתחם מירון שיינתנו באמצעות רכישת כרטיסי נסיעה בתחבורה הציבורית למירון; הרכישה תהיה פתוחה לכלל הציבור, בדרך של כל הקודם זוכה; הממונה על כרטיסי הנסיעה למירון יהיה אחראי רק על מכירתם והנפקתם של כרטיסי הנסיעה למירון;




(2) היתרי שהייה במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי יוכלו להינתן למי שמשכנו במירון שלא באמצעות כרטיסי נסיעה בתחבורה ציבורית למירון; השר רשאי לאצול לראש המועצה האזורית מרום הגליל את סמכותו לתת היתרי שהייה במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי למי שמשכנו במירון.





(ג) לא תתאפשר הגעה בתחבורה ציבורית אל מתחם מירון בזמן ההילולה, אלא באמצעות כרטיסי נסיעה שהונפקו לפי סעיף קטן (ב); לכל הסדר נסיעה אחר בתחבורה ציבורית אל מתחם מירון לא יהיה תוקף בזמן ההילולה.



(ד) נוסף על הוראות סעיף קטן (ב), רשאי השר לתת היתרי שהייה במתחם מירון, שלא בדרך של הנפקת כרטיסי נסיעה למירון, למי שנמנים עם אחת הקבוצות המפורטות להלן, ובלבד שסך כל היתרי השהייה לפי סעיף קטן זה לא יעלה על חמישה עשר אחוזים מכלל היתרי השהייה שיונפקו לפי חוק זה:




(1) קהילות, קבוצות וחסידויות בעלות קשר ייחודי ארוך שנים להילולות ל"ג בעומר המתקיימות בהר מירון;




(2) קרובי משפחה של הנספים באסון הילולת מירון בשנת התשפ"א; לעניין זה, "קרוב משפחה" – בן או בת זוג, ילד או ילדה, הורה, אח או אחות, סבא או סבתא".



עד כאן סעיף 3.

הערות?

לגבי סעיף 3(ב)(2) לעניין ההאצלה לראש המועצה האזורית לתת היתרי שהייה. קיים מנגנון של סנכרון בין ראש המועצה לבין ההיתרים שהשר נותן.

ברור. זה מה שאמרנו קודם לגבי 10,000.

זה בתוך ה-10,000.

זה ה-10,000.

אוקיי.

אני מבקש לומר משהו.

בבקשה, כבוד השר.

לפני שבוע הייתי בארצות-הברית, חיתנתי נכד, ובחלק של שבע הברכות הייתי גם במפגשים ציבוריים, נקרא לזה. לא פוליטיים. נפגשתי גם עם ראש העיר ניו יורק וסיפרו לו שאני אחראי על מירון. מה זה מירון? שלשום קיבלתי טלפון שהוא רוצה להגיע ביום ההילולה למירון, הוא רוצה לראות את זה. ראש העיר הזה הוא אמנם לא מבני העם היהודי אבל הוא קרוב מאוד לעם היהודי, בפרט בניו-יורק וביחסים טובים. האיש שלו שנמצא פה כדי לתאם את הביקור היה במשרד החוץ. יש לו אישור מראש הממשלה, הנשיא וכולי. משרד החוץ לא יכול לתת אישור. אז העוזר שלו פונה אליי שלשום וביקשתי מיוסי שירים טלפון למפקד מחוז צפון כי הוא לא רוצה לנסוע שעתיים וחצי, אלא לנחות עם הליקופטר סמוך למירון ומשם עם שניים-שלושה רכבים. אז, קודם כול, ביקשתי מיוסי לשאול את מפקד המחוז באיזו שעה יותר נוח, כי בכל אופן עוד שלושה רכבים יסתובבו לנו בין הקהל. אז מפקד המחוז בדק את עצמו וזה לא משנה מבחינתו. אבל אני בדקתי את עצמי ולפי מה שכתוב פה אין לי אפשרות לתת לו אישור.

בדקתי שוב את החוק ואז אני רואה שבטיוטה שאני קיבלתי כשהייתי בארצות-הברית היו כתובות הקהילות או קרובי המשפחה ובין זה לזה היה כתוב גם: "למי שיש עניין ציבורי בהגעתו להילולה לפי אמות מידה שיקבע השר שיפורסמו באתר האינטרנט של משרד ירושלים ומסורת ישראל בתוך שלושים יום ממועד תחילתו של חוק זה". אני הייתי מבקש שהסעיף הזה יישאר כי אני לא יכול לצפות מה יקרה. אמות המידה אני לא אעשה לבד, אני אעשה בתיאום עם משרד המשפטים ועם הלשכה המשפטית אצלנו, כמובן. דרך אגב, אני תמיד אומר שהיועץ המשפטי במשרד הוא נציגו של היועץ המשפטי לממשלה. אבל אנחנו גם נוהגים להיות בקשר עם משרד המשפטים, לכבוד לנו. זה יפורסם לפני שאנחנו רוצים לקבוע את הסעיף הזה. גם אמרתי שאין לי בעיה אחר כך לפרסם את כל השמות של האנשים האלה שבאו במסגרת הסעיף הזה אם נכניס אותו.

אני אתן לכם דוגמה, היינו צריכים להכניס את החוק הזה לסדר היום. התלוצצתי עם המנכ"ל של המשרד ב-23:00 בלילה, ומזכיר הכנסת אומר לי למחרת, נוכל לקבל אישור להגיע למירון להילולה? למזכיר הכנסת אין חסינות. חבר כנסת לא צריך לשאול שאלות, הוא יכול להגיע. אני לא רוצה להיות במצב שאני נתקל במשהו. אני, כמובן, צריך להיות כפוף לאמות מידה, ואני גם מוכן לפרסם את השמות של כל מי שקיבל אישור.

זה לא ב-15%, מה שהוא מדבר?

זה ייכנס. זה יהיה בתוך 15%. זאת פסקה שנייה לאותו סעיף שאכן ירדה. היא כן פורסמה בתזכיר. הייתה עבודה מקצועית פנימית במשרד. באיזשהו שלב חשבנו שלא נידרש לסעיף הזה ולכן זה ירד. אבל אנחנו מבינים שכן, וזה כן ייכלל בתוך מכסת 15% מכלל היתרי השהייה.

יש לכם הנוסח: "מי שיש עניין ציבורי בהגעתו להילולה - -

איזה סעיף זה בתזכיר?

אני לא יודע אם זה בתזכיר או בטיוטה האחרונה לפני שפרסמו אותו.

זה בסעיף 4(ד)(2).

בסעיף 3(ד).

הסעיף שאתה מבקש, כבוד הרב, מופיע פה היום ב-3(ד).

לא, לא, הוא ירד.

בסעיף 3(ד) כתוב: (1) "קהילות"; וב-(2) "קרובי משפחה". בתזכיר האחרון שאני קיבלתי לפני שפרסמו אותו יש: (1) "קהילות"; (2) "מי שיש עניין ציבורי בהגעתו להילולה – לפי אמות מידה שיקבע השר שיפורסמו באתר האינטרנט של משרד ירושלים ומסורת ישראל בתוך 30 ימים ממועד תחילתו של חוק זה".

כן, לעניין המועד אנחנו נרצה לשנות את המועד – 30 ימים נשמע לנו מאוחר מידי. זה יהיה לכל המאוחר בתוך 21 ימים לפני יום ההילולה, יום 9 במאי.

הפרסום של אמות המידה, ולאחר מכן, כמובן, הפרסום של מי שקיבל.

זאת קבוצה נוספת.

נכון, קבוצה שלישית נוספת.

זה לא אנשים פרטניים, זאת קבוצה נוספת.

נכון, קבוצה שלישית נוספת. זאת קבוצה שמורכבת מאנשים פרטניים שיש עניין ציבורי בהגעתם.

הרב הראשי לישראל רוצה להגיע. מה אני אגיד לו?

שייגש לגולן ויקבל היתר נסיעה.

הרב הראשי לישראל יכול להגיע גם כי זה חלק מהעבודה שלו.

אז אני אתחיל לבדוק עם העוזר שלו מה איתו? יש סעיף שיהיו אמות מידה ואני אפרסם כל אדם שנכנס בהיתר.

בכל מקרה מדובר על שורה מאוד קצרה של אנשים. לא מדובר על אלפים.

אתם תפרסמו גם למי נתתם?

גם את אמות המידה מראש וגם לאחר מכן - -

מראש אני לא אפרסם אם נתתם.

אמות מידה מראש ופרסום בדיעבד.

בסוף עיקרון השוויון הוא כמובן עיקרון מאוד חשוב ומנחה מבחינתנו, ולכן לא היינו רוצים להגיע למצב שהדבר הזה יהיה מאוד גמיש ונתון לשיקול דעת. בשורה התחתונה אין מבחינתנו מניעה משפטית להכניס את התוספת הזאת. היא הייתה גם אמורה להיות בתזכיר בשנה שעברה וגם בסופו של דבר היא ירדה. אין מניעה משפטית ובלבד שיהיו אמות מידה ברורות, קשיחות. זאת אומרת שזה לא יהיה מקום לשיקול דעת של מי שבא ורוצה. זה הכול צריך להיות פתוח ושוויוני. כל מי שעומד באמות המידה יוכל להגיש בקשה.

אמרתי גם שאמות המידה יהיו בתיאום איתכם.

איפה זה יפורסם, הרב פרוש?

באתר האינטרנט של המשרד.

רק באתר האינטרנט? למה לא גם בתקשורת החרדית? בעיתונות?

אתה רוצה שכל קוראי העיתונים - - -

שיגישו. מה הבעיה?

לשיקול דעתכם.

למה לא? אתם מחליטים. הרי יש קריטריונים. יש הרבה שאין להם אינטרנט ורוצים לעלות. הם היו עולים שנים.

כל מי שרוצה לעלות רגיל, יש לו שורה ארוכה של מענים.

ההערה של חבר הכנסת ארז מלול היא הערה נכונה. היא מתייחסת לכך שלא לכולם יש אתרי אינטרנט. אם לא לכולם יש אתרי אינטרנט אז בואו נפרסם את זה גם במקומות אחרים.

את רוצה אולי להקריא את הסעיף?

כן. אני מקריאה את הסעיף: "מי שיש עניין ציבורי בהגעתו להילולה - -

זה הופך להיות 2.

- - על-פי אמות מידה שיקבע השר שיפורסמו באתר האינטרנט של משרד ירושלים ומסורת ישראל ובעיתונות הארצית בתוך 21 ימים". אולי: "עד לא יאוחר מ-21 ימים לפני יום י"ח באייר", 9 במאי.

אוקיי. קרן פטל, מנכ"לית המועצה רצתה להתייחס לעניין הזה בזום? בבקשה, קרן, את איתנו.

לעניין הקודם , לא לעניין הזה, אלא לסעיף 3 ולעניין ההיתרים. היועצת המשפטית של הוועדה העירה נכון שצריך לקבוע את המנגנון של מתן אישורי השהייה – מה שבסמכות המועצה רלוונטי אליי. אני לא מתייחסת למה שלא רלוונטי אליי. באיזה אופן זה קורה? הרי הם לא נוסעים באוטובוס. מי שרוכש - -

אנחנו מדברים על אותם עד 10,000.

נכון. צריך לקבוע את המנגנון כדי לשמור על הסדר. כי אי אפשר לקבוע שרק מי שמחזיק תעודת זהות יש לו כתובת מירון מכיוון שזה לא כולל את אורחי הצימרים. הייתי רוצה למקסם את הסדר ואמות המידה הברורות. כי אתם צריכים להבין שזה אישור שהייה מאוד נחשק. אני לא הייתי רוצה שזה יישאר ללא הגדרה. התייחסה לזה היועצת המשפטית בהקשר לאישורים שהשר נותן והאם הוא חותם על כל דבר או לא. מה קורה עם האישורים האלה שראש המועצה אמור לתת? הוא אמור לחתום עליהם? באיזה אופן זה אמור להיעשות? הייתי רוצה כאן הרבה יותר בהירות. הערה שנייה - -

בסדר גמור. אנחנו נתייחס לזה, קרן. תודה.

קרן, את יכולה להיות רגועה. את יודעת שאנחנו סיכמנו שהדברים האלה ייעשו בהסכמה איתך, איך שאת תתווי לנו.

לא, חלילה - -

את ביקשת ממני שאני אדבר עם האגודה, וכבר יצר איתי קשר חגי ויצרו איתי קשר מהמושב, ואנחנו נשב איתם ונסכם בדיוק מה הדרך. זה נכון מה שהיא אומרת כי שוכרי הצימרים הם לא אנשים שמסתובבים עם מספרי תעודות זהות. אבל זה נמצא במנדט שלה שאנחנו צריכים לסייע איך אנחנו מקלים על התושבים. היא העירה לנו כל הזמן דבר אחד: רבותיי, זה שיש פה אנשים שגרים במירון וזאת הפרנסה שלהם, אם נכביד עליהם אנחנו פוגעים בהם. מספיק אנחנו פוגעים בהם בשגרת החיים כל הזמן. צריך לראות איך אנחנו מקלים עליהם באירוע של מירון. אז ביחד איתה ויחד עם האגודה ויחד עם ועד המושב ננסה לעשות הכול בצורה הטובה ביותר.

יש שני דגשים משפטיים בהקשר הזה שאני רוצה לציין, קרן: בתוך המסגרת של מי שמשכנו במירון חשוב יהיה לשמור על שני עקרונות : חלוקת הכרטיסים תיעשה בפריסה שווה על פני כל היממה בכל זמן ההילולה; שנית, גם החלוקה הזאת תהיה כפופה לעיקרון של "כל הקודם זוכה" – אלה שני הדגשים שמאוד חשוב להזכיר. אנחנו נפנה למועצה האזורית בעניין הזה בכתב. חשוב מאוד שלא יינתנו היתרים על בסיס שעות מועדפות לאנשים מסוימים וכן הלאה. אז שני העקרונות האלה של חלוקה flat בפריסה שווה, לפי העיקרון של "כל הקודם זוכה".

חשוב לי מאוד להתייחס לזה כי בשנה שעברה זה התחיל מזה שהמועצה תהיה אחראית על היישוב מירון, ואני בדיוק כמוך חשבתי שצריך לעשות את זה אפילו בצורה של הגרלה. את אומרת "כל הקודם זוכה" – זה גם בסדר. אבל אני חשבתי אפילו להחמיר – שולפים את השעה מאיזשהו פתק בארגז. אני לא רוצה להחליט מי ובאיזה שעות. אבל בסוף זה הועבר על-ידי המשטרה לאגודה של המושב, ואין לי מושג איך זה נעשה. אני בהחלט יכולה להיות רגועה יותר, אבל הכי רגוע זה כשהדברים מסוכמים בתוך מסגרת החוק. לכן אני מבקשת מהכנסת בכל זאת לקבוע מנגנון, אפילו בתקנות משנה. זאת אומרת ייקבע מנגנון שיעבור את העיניים של משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של המשרד שבו יסוכם. לא שיוסי, האגודה ואני נשב יחד, אלא שנשב יחד איתך, ושהחוק רק ירפרר לזה; ייקבע מנגנון שעומד בכל הפרמטרים של שוויון למתן האישורים האלה. אני הייתי מציעה גם להחיל את זה ליישובים האחרים אבל, שוב, זה לא ענייני, אני לא מתערבת בזה.

בהקשר הזה, המועצה קיבלה את המנדט, את הזכות ואת הלגיטימיות לפי סעיף 3(ב)(2): "השר יאציל את סמכותו לראש המועצה". וכל מה שדיברנו עכשיו בעל-פה יבוא לידי ביטוי. לקבוע עכשיו תקנות – אנחנו לא נגיע לזה.

טוב.

אם את צריכה גב מקצועי או סיוע מקצועי - -

אנחנו עושים - - - אתה יודע את זה וגם שירן יודעת את זה – אני לא זז בלי יועצת משפטית.

אני גם לא רוצה לקבוע כרגע את התקנות. אבל אני רוצה לקבוע שיהיה מנגנון. את זה אני יכול?

חד-משמעית. אנחנו נפנה אלייך בכתב עם ההנחיות האלה, קרן.

יופי.

ראית שמי שהעלה את הנושא של המנגנון הייתה היועצת המשפטית שלנו. היא אמרה וגם העירה את ההערות, ואני אומר לך שאנחנו לא זזים בלי היועצת המשפטית שלנו.

ברור. ואנחנו נקבע שיהיה מנגנון ברור, וחובתכם לקיים את המנגנון הזה. הרי בכל שעה ובכל זמן נתון, נניח שהמספר הוא נכון, יהיו מקסימום 10,000 איש. נכון?

עד.

עד 10,000 איש. אז אם כרגע 2,000 צימריסטים סיימו והלכו הביתה ובמקומם נכנסו חדשים אנחנו יודעים להגיד את זה, ש-2,000 הלכו ו-2,000 נכנסו? הם החזירו את הרישוי?

לא, לא.

איך תדע?

בדרך כלל צימריסטים נמצאים 24 שעות, ובדרך כלל נראה לי שזה גם 48 שעות, לא 24 שעות. הצימריסטים שצריך לקחת זה רק לחלק את השעות. כי אם אנחנו מחולקים לפיקים של חמש שעות אז צריך לקחת את 24 השעות של ההילולה ולחלק לצימריסטים. הרי אני לא יכול לתת לכל ה-10,000 שנמצאים את השעה הכי טובה בהר, נכון?

ברור.

אז מה שאמרו קרן והיועצת המשפטית שלנו זה שהחלוקה צריכה להיעשות לפי "כל הקודם זוכה" או למצוא את הנוסחה איך אנחנו מחלקים לכפר את המכלול של 10,000.

אני לא רוצה להיכנס לנוסחה.

טכניקה שתשקף עיקרון של שוויון.

לכן זה גם לא נכון להכניס את זה לתקנות.

לא, לא, אני לא מתכוון להכניס.

אנחנו נקבע את הכללים בתיאום עם המועצה, האגודה והמושב ונעשה איתם את החלוקה בצורה מסודרת. משרד המשפטים גם חידד לנו שאנחנו לא יכולים לתת העדפה לאדם ששכר בכסף צימר על פני מישהו אחר. חידדו לנו את זה, הבנו, הפנמנו. אנחנו גם נסביר להם את זה: רבותיי, אין מושג שמכיוון שאתם שוכרים צימר אתם מקבלים כרטיסים טובים יותר. בהתאם לפול הכללי תקבלו - - - לתוך הסיפור.

אני גם לא רוצה. בסדר גמור, צריך לראות שהמנגנון הזה קיים וצריך לראות שאנחנו שולטים במספר האנשים. אני אחזור על זה כל הזמן: אנחנו חייבים לשלוט במספר האנשים כדי שלא ייווצר מצב שנכנסים למקום מסוים יותר אנשים ממה שרצינו או ממה שאישרנו או ממה שאמרו מהנדסי הבטיחות.

באותה מידה, כמו שאתה מבקש, כבוד היושב-ראש, אנחנו נשלוט במספר האנשים. אני גם לא הייתי רוצה לחזור למה שהיה בשנה שעברה: אם בשנה שעברה יכלו להיכנס 16,700 בזמן נתון מסוים, ולא עברו את 8,000, לדעת המחמירים, אני לא רוצה להגיע לזה שיגידו לך שהיו 6,000 איש. גם לזה אני לא רוצה להגיע.

ברור.

אז מה שאנחנו רוצים, והשר אמר את זה בפגישה עם השר לביטחון פנים ויחד עם המפכ"ל – רבותיי, אני מבין שאם קבעו 20,000 איש ברחבי ההר כשהגענו ל-18,000 איש, ואנחנו אומרים שיש סכנה אז אני כשר זז הצידה כי אני מבין שעכשיו הסיכון. אבל אם קבעו שיש 20,000 איש, ויש עכשיו בהר 7,000 איש, ובאה המשטרה ואומרת, אדוני, עכשיו תסגור את ההר – לזה אני כשר לא אסכים. אני לא אתן שזה יקרה.

ברור.

אני רציתי להתייחס לסעיף שהקראת לגבי עניין התחבורה הציבורית, שבזמן ההילולה מבוטלים כל הסדרי התחבורה האחרים שקבועים באופן רגיל. לדעתי, זאת פגיעה לא מידתית בחופש התנועה של חלק מהיישובים הכלואים. אני לא מדברת, כמובן, על מירון שמושבתת, וזה לגיטימי וברור. אני מדברת על יישובים רחוקים יותר כמו ספסופה, אור גנוז, כפר שמאי, פרוד. זה נכון שיצטרכו לעשות שינויים בתחבורה הציבורית, אבל העובדה שמבטלים אותה כליל זאת פגיעה לא מידתית, בעיניי.

לאיזה סעיף את מתייחסת, קרן?

זה לא בסעיף.

זה בהנחיות?

סעיף קטן (ג).

אפשר להתייחס?

בוודאי, גולן.

קרן, כמו שאת בשנה שעברה הפעלנו קו מיוחד לטובת היישובים. התקנות לא אפשרו לתחבורה הציבורית לעבור במתחם ההילולה. אסור היה לנו לפתוח פתח שאנשים שלא לקחו כרטיסים ולא מורשים לשהות בהר יגיעו עם אוטובוס למתחם ההר.

אני לא מדברת על זה.

שניה רגע, אני הקשבתי לך. תני לי לסיים.

אבל היא צודקת.

במהלך ההילולה הוחלט שתחבורה ציבורית סדירה לא עוברת במתחם ההילולה ולכן יצרנו שאטל מיוחד. הבנו שהייתה בעיה עם השאטל המיוחד הספציפי שהופעל בשנה שעברה, והשנה אנחנו מפעילים שני שאטלים: אחד ליישובים סביב פרוד ואחד ליישובים הצפוניים יותר. בשני המקומות האלה יופעל שאטל שייקח את האנשים עם אפשרות להגיע לצפת. מהיישובים הדרומיים הוא ייקח אותם לביג בכרמיאל ומהיישובים הצפוניים הוא ייקח אותם למתחם 2 שאפשר להגיע לצפת. אנחנו דואגים עד כמה שאפשר לדאוג.

זה מעולה, אבל לא על זה דיברתי, גולן. אני דיברתי על הסעיף בחוק שאומר שבזמן ההילולה יבוטלו הסדרי התנועה הרגילים. אני מדברת, למשל, על אדם שרוצה להגיע מספסופה או אור גנוז לצפת. אתה דיברת, ואני מאוד מעריכה את זה, על קו 25 שאוסף מהיישובים הדרומיים. זה מאוד חשוב ובהחלט דבר שצריך לעבוד. אני מדברת סתם על אנשים שהולכים לעבודה מספסופה, אור גנוז, בר-יוחאי וצפת. בשנה שעברה ביטלו את הקווים האלה. זה, כמובן, לא עובר במתחם של החסימות. אפשר לנסוע בדרכים חלופיות.

סיימנו עם סעיף 3?

כן, אנחנו בסעיף 4.

איסור הדלקה במתחם מירון בזמן ההילולה שלא במסגרת אירוע ההדלקה המרכזי
4.
(א) לא יארגן אדם הדלקה ולא יבצע הדלקה במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי בזמן ההילולה שלא במסגרת אירוע ההדלקה המרכזי לפי סעיף 5.



(ב) לא יארגן אדם הדלקה ולא יבצע הדלקה במתחם מירון שלא במסגרת אירוע ההדלקה המרכזי, אלא במסגרת אירוע נוסף לפי סעיף 6.



(ג) לא יארגן אדם הדלקה ולא יבצע הדלקה אלא במקום שהכשירה המדינה או מי מטעמה ובמיתקן הדלקה.

הערות לסעיף הזה? משהו לא מובן? משטרת ישראל, אתם דוממים – סימן שהכול בסדר. איזה כיף. כאבה, אוסקר? גם אצלכם. יופי.

אני הערתי אצלנו במשרד: הרב אבוחצירה מדליק ליד בית הכנסת שלו. זה לא מקום שהמדינה הכשירה. איפה יש לו היתר? מה התשובה לזה?

היתר זה משהו אחד אבל באמת מסעיף 4(ג) צריך להבין כי באמת המדינה לא מכשירה את המקום או מי מטעמו.

זה ייחשב אירוע נוסף שיהיה צריך לרשות אותו.

אבל אני רוצה להיות בטוח שאני יכול לתת לרב אבוחצירה או לרב בניהו.

המילים: "אלא במקום שהכשירה המדינה" – יהיו אירועים נוספים שיודעי הפרויקטור או מי מטעמו לומר.

89 – המדינה מכשירה, המתחם - - - המדינה מכשירה, את ההילולה – מכשירה המדינה.

מתחמים נוספים זה - - -

לרב אבוחצירה יש וילה גדולה עם בית כנסת בתוך מושב מירון והוא עושה את זה תמיד בכביש, והוא גר בסוף הרחוב הזה.

לכן מופיע בהגדרה פה: "אלא במסגרת אירוע נוסף לפי סעיף 6". ובסעיף 6 מופיע שם שיש אפשרות לשר: "אלא אם כן נתן השר היתר לעריכת אירוע נוסף לפי סעיף קטן (ב), שהוא קיום אירוע נוסף "אלא אם כן נוכח לדעת, לפי חוות הדעת, שהתקיימו כל - -

גברת שירן, זה בסדר? התשובה שלו הייתה שהוא מפנה לסעיף 6 שבו כתוב שיוכלו לתת היתר לאירוע נוסף.

זה חייב להיות במתחם ייעודי ומוכשר.

התיבות "אלא במקום שהכשירה המדינה" עדיין מגבילות אותנו, להבנתי. יכול להיות שצריך לפתוח את העניין הזה.

אלו המלצות של ועדת החקירה. ועדת החקירה התייחסה גם להקשר הזה. היא אמרה שבהילולת תשפ"ב תהיה רק הדלקה אחת כי בשנה שעברה לא הייתה אפשרות בזמן הקצר להכשיר מתחמים נוספים. כמו שהבנו מגורמי המקצוע במשרד אנחנו נמצאים במצב טוב יותר מבחינה ארגונית, ולכן יש כבר מתחמים ייעודיים ב-89 ובבני עקיבא שיכולים לאפשר הדלקות נוספות. זה לא אומר שכל אחד יכול לעשות הדלקה איפה שהוא רוצה.

א', אנחנו לא מדברים על כל אחד, ואני, בוודאי, לא אביא אדם חדש שאף פעם לא עשה, שיעשה פתאום. אני יודע להזכיר עכשיו שני אנשים מכובדים: הרב אבוחצירה והרב בניהו שמואלי ששנים על גבי שנים הם עושים ליד בית הכנסת שלהם, על המדרכה. מתקהלים שם 100 או 200 איש. אז הוא לא יוכל לעשות את ההדלקה הזאת? אני הערתי את זה במשרד.

כבוד השר, יש לי שאלה. הרי כשיש פחות מ-300 איש אף אחד לא מתערב.

ואם המשטרה תבוא ותראה שיש שם 300 איש? זה לא מקום שהמדינה הכשירה.

פחות מ-300 לא טעון רישוי.

עשו פחות מ-300? עם 30 איש עושים.

אז הוא אמר לך קודם שאין צורך ברישוי. אבל בגלל המילה "מקום שהכשירה המדינה" – המדינה לא הכשירה את המדרכה של הרב אבוחצירה.

זה לא תנאים מצטברים, זה תנאים חלופיים. זאת אומרת זה או אירוע עם 300 איש או אירוע שנעשה בו שימוש באמצעי עזר, למשל, בבמות, במערכות הגברה – לא מערכת הגברה פרטית. מישהו מביא עכשיו חברת הגברה – גם אם אתה עושה את זה עם פחות מ-300 איש, גם עם 200 איש, עדיין תצטרך אישור לאירוע נוסף. וגם אם יש בזה הדלקה זה גם אחד התנאים.

ודאי. כל אירוע שכולל הדלקה טעון רישוי.

אין מחלוקת על זה שגם ההדלקות האלה יחייבו היתר לפי סעיף 6.

הקושי הוא המילים: "אלא במקום שהכשירה המדינה".

רק מה ששירן אמרה זה סעיף 4(ג). הנוסח פה מחייב.

הקושי הוא במילים: "אלא במקום שהכשירה המדינה". השאלה היא אם אפשר יהיה לוותר עליהן.

אפשר לכתוב: "הכשירה" או "התירה".

"אירוע נוסף" חייב לכלול הדלקה?

כל הדלקה תיחשב "אירוע נוסף".

צריך לקשור בין 4 ל-6.

נכון. יכול להיות שפשוט צריך לסיים בסיפא: "אלא אם ניתן היתר לפי סעיף 6". למחוק את המילים: "אלא במקום שהכשירה המדינה".

זה לא עולה בקנה אחד עם ההמלצות של ועדת החקירה.

תשאירי כמו שאמרת קודם: "הכשירה המדינה או התירה".

במקום "שהכשירה" אפשר לכתוב: "שהתירה".

מה פירוש "התירה"? היא נתנה אישור לפי סעיף 6.

בסעיף 52 להמלצות של ועדת החקירה דיברו על הדלקה אחת, ואז סעיף 53 נתן לנו איזשהו פתח שאומר שבניגוד לשנה שעברה שהייתה הדלקה אחת, בשנים שאחרי תשפ"ב יכול להיות שאפשר יהיה לאפשר. אבל זה היה פתח מצומצם. נדגיש: "כאן פנינו לעתיד רחוק כי אנו מכבדים את רצונם של אנשים רבים מקבוצות שונות לקיים הדלקות נוספות". אני מדלג פה: "להערכתנו, קיום הדלקות נוספות מחוץ לשטח ההר הוא דבר המחייב הכשרת מתחמים מתאימים והסכמות של צד ג', והדבר אינו ניתן לביצוע לפני ל"ג בעומר תשפ"ב".

המשמעות של הסעיף הזה היא שכדי לעשות הדלקה צריך שיהיה מתחם ייעודי שגורמי הבטיחות הכשירו אותו ואישרו שהוא מתאים. צריך לבדוק את המתחמים הנוספים האלה – האם הם עומדים על הקריטריון הזה שוועדת החקירה המליצה עליו. כי אין לנו המנדט לסטות מההמלצות האלה.

אם אני מדבר על הרב אבוחצירה אני מדבר שהוא יקבל היתר - -

זה לא לגופו של אדם. זה על המתחם.

אני לא רוצה שיבואו המרוקאים ויגידו שלא נתתי לרב אבוחצירה או לרב בניהו שמואלי. אז אני כן מזכיר אדם כדי שנבין באיזו רגישות אני נמצא. אני מסביר רק כך: כולנו יודעים במה מדובר וכמה אירועים כאלה יש; ואנחנו יודעים שהם לא במסות. הרב עמאר לא יכול להכניס בסמטה כזאת כמו הרב בניהו שמואלי כי הוא הולך לקבל את המקום למטה מול היישוב שהמדינה מכשירה; או הרב הרוש. המקומות שיהיו בהם 2,000 או 3,000 איש אלה מקומות שהמדינה מכשירה. אבל הרב אבוחצירה לא ייצא מבית הכנסת שלו, מהווילה שלו – הוא עושה את זה כל שנה. כשהייתי בסיור בפעם הראשונה במירון הרב אבוחצירה קרא לי וביקש ממני לשמור על המסורת שלי. אז אני אקטע עכשיו את המסורת של משפחת הרב אבוחצירה ולא אתן לו שיעשה אירוע? צריכים למצוא את הניסוח שמאפשר לרב אבוחצירה. אין לנו כמויות כי אנחנו לא הולכים לעשות את זה. אבל אני פונה אליך – כרגע אני זוכר את הרב אבוחצירה ואת הרב בניהו שמואלי.

שוב – זה לא לגופו של אדם. זה לא משנה מי האדם שמבצע, משנה המקום.

מאחר שאתה חושש שאולי אני פורץ את העניין הזה - -

זה יכול להיות כל בן אדם שהוא במקום ייעודי.

אם אנחנו מדברים על שטחים ציבוריים ואנחנו רוצים לשמור על יישום המלצות ועדת החקירה יכול להיות שכדאי לאפיין את השטחים האלה ולבצע שם הכשרה כדי לעמוד בחוק.

מה זה הכשרה?

אני מניחה שזה יישור קרקע. זה לא בעולמות שלי אבל אנחנו לא נוכל לחרוג ולסטות מהמלצות ועדת החקירה.

בסדר, נכשיר את זה.

כבוד השר, אתה חייב להבין שדווקא הסעיף הספציפי הזה מגן עליך - -

רק נדגיש שזה צריך להיות שטחים ציבוריים ולא פרטיים, כמובן.

- - שלא כל אחד יכול לבוא ולהגיד לך, אני רוצה לקיים לאותם 40 איש ומחר בבוקר בתוך 40 איש יהיה אסון.

הרי כל הבסיס של האפשרות שיש היום יותר הדלקות או בשנה שעברה נתנו לקהילות שלא נתנו להן הדלקה אבל יש להן מסורת להגיע ולכן הם מקבלים אישורים במסגרת 15% כיוון שהם מקיימים את ההילולה. מבחינתי, לקיים את ההילולה לכל עם ישראל כדי שכל הקהילות ירגישו טוב זה גם שניתן לרב אבוחצירה.

מצוין.

לכן אם יש צורך בהכשרה – זה לא כאילו שאני צריך שוב לשפוך שם עפר - -

לא, לא.

- - אני צריך להכשיר את המקום שיהיה כשיר להילולה.

בדיוק. שאוסקר והמשטרה ייתנו לזה אישור ונגמר הסיפור.

אתה לא יכול בלי זה. בכל מקרה אני לא יכול להדליק משהו בלי זה. ההכשרה היא שצריכים לראות אם אין שם בעיות של בטיחות.

צריך להיות מקום ייעודי ומוכשר לצורך ביצוע ההדלקה.

רק להבהיר, כרגע סעיפים 4(ג) לא עולים בקנה אחד עם הוראות סעיף 6. זאת אומרת, הדלקה ניתן רק לבצע במקום שהכשירה המדינה. אבל אתם לא יכולים לחלק את זה ולקבוע שזה יהיה אירוע נוסף.

סעיף קטן 4(ב): "לא יארגן אדם הדלקה ולא יבצע הדלקה במתחם מירון שלא במסגרת אירוע ההדלקה המרכזי, אלא במסגרת אירוע נוסף, לפי סעיף 6". כלומר, כל הדלקה, לפי ההגדרה - -

היא צריכה לקבל את הרישוי. אבל (ג) קובע: "לא יארגן אדם הדלקה ולא יבצע הדלקה אלא במקום שהכשירה המדינה". זאת אומרת שיהיה ברור: מקום שלא הכשירה המדינה, אי אפשר לפטור אותו על דרך סעיף 6.

נכון.

זה תנאים מצטברים.

אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את יגאל שמצטט מוועדת החקירה. אמרת שהוועדה קבעה "מקום שהכשירה או התירה". נכון?

לא, לא.

ככה שמעתי. תקריא.

"להערכתנו, קיום הדלקות נוספות מחוץ לשטח ההר הוא דבר המחייב הכשרת מתחמים מתאימים והסכמות של צד ג', ואינו ניתן לביצוע לפני ל"ג בעומר תשפ"ב".

זה היה לפני שנה וחצי.

זה אומר: "מחייב הכשרת מתחמים מתאימים".

זה הסעיף הבא. אתה הקראת עוד סעיף: "רק במקום שהכשירה או התירה".

לא, לא.

חבר הכנסת אייכלר וחברים, יש כמה פרטים נוספים שאני מעדיף כרגע לא להעלות אותם, בסדר? אבל אני אגיד לכם – יש בשני המתחמים שאנחנו מדברים עליהם חריגות בנייה, שטח לא מאושר, היתרי בנייה שעדיין לא ניתנו – בואו לא נסתבך. בסדר? זה כל מה שאני מבקש. אלה פרטים שידועים לנו – אני מגן על עצמנו, בעיקר על השר שלקח על עצמו כל כך הרבה פה. אז תנו לי להמשיך להגן עליו, בבקשה.

אוקיי, בסדר.

4 נשאר - -

אותו דבר.

אנחנו נצטרך להכשיר את שני המקומות שציינת, ואני לא אוכל לתת פתאום לחדשים שירצו. כי כל האירוע במירון יכול להתקיים על סמך הבסיס של העבר. זה צעד אחר צעד, כך אמרה ועדת החקירה.

אנחנו נכשיר.

בהתחלה בויאן – זאת המסורת; עוד קהילות בגלל שזאת המסורת. הרב אבוחצירה הוא במסגרת - -

מצוין.

- - יבוא רב חדש ויגיד, אני רוצה גם השנה לעשות. אני לא יכול.

ברור לי. אבל גם לרב אבוחצירה וגם לרב השני נכשיר את המקום ונראה שהכול שם חוקי - -

תקין.

- - כי אני אומר לכם – לא הכול שם חוקי.

ברור. בסדר.

בואו נתקדם.

אירוע ההדלקה המרכזי
5.
(א) בזמן ההילולה ייערך במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי אירוע הדלקה אחד בלבד, שיכלול שני מתקני הדלקה; את אירוע ההדלקה יערוך מי שיקבל היתר לכך מאת השר לפי סעיף קטן (ב) ובהתאם לתנאי אותו היתר.




(ב) השר ייתן היתר לקיום אירוע ההדלקה המרכזי על בסיס המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית לחקר אסון הר מירון שמונתה לפי החלטת ממשלת ישראל מס' 7 מיום י' בתמוז התשפ"א (20 ביוני 2021), ובלבד שנוכח לדעת, לפי חוות דעת מאת הממונה על ההילולה, שהתקיימו כל אלה:




(1) תנאים שהתנה ראש ענף רישוי ואבטחה במחוז צפון במשטרת ישראל, או אדם אחר שהמפקח הכללי על המשטרה הסמיך לכך, לקיום אירוע ההדלקה המרכזי – על יסוד שיקולים של שלום הציבור או ביטחונו;





(2) תנאים שהתנה ראש מחלקת הגנה מאש במחוז צפון ברשות הארצית לכבאות והצלה, או קצין כבאות והצלה שימנה נציב כבאות והצלה, לקיום אירוע ההדלקה המרכזי – על יסוד שיקולים של בטיחות אש וכיבוי דלקות;




(3) אישור שנתן מהנדס רשוי שהוא בעל ניסיון של עשר שנים לפחות בתחום הבטיחות של אסיפות ועצרות עם לעניין חוק הבטיחות – לעניין בטיחות האירוע לרבות יציבות אמצעי העזר לאירועים לקיום אירוע ההדלקה המרכזי.



(ג) אישור הרשות המקומית או בעל תפקיד בה לא יהיה תנאי לקיומו של אירוע ההדלקה המרכזי, והמנויים בסעיף קטן (ב)(1) או (2) לא ידרשו אישור כאמור כתנאי לקיום אירוע ההדלקה המרכזי.




(ד) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב), השר רשאי לקבוע בהיתר לאירוע ההדלקה המרכזי תנאים נוספים, אם מצא צורך בכך לפי המלצת הממונה על ההילולה.





(ה) היתר שניתן לפי סעיף זה יפורסם לציבור באתר האינטרנט של משרד ירושלים ומסורת ישראל לפני תחילת זמן ההילולה.

הערות לסעיף 5. לנו אין הערות, נכון?

יש הערות.

סליחה. אז בואו נתחיל איתכם.

בסעיף 5 במסגרת התנאים אחת השאלות שעלתה היא שהתנאים נקבעים, כמובן, לפי התחומים.

התנאים זה סעיף 5(ב)?

כן, סעיף 5(ב).

מספר?

(1), (2) ו-(3). אני אתייחס לכל אחד. אלה תנאים גם של משטרת ישראל, גם של כבאות וגם של - - -

בכל אחד מהם ניתנה אפשרות כאן להסמיך אדם נוסף. למשל, אם אני מתייחסת לפסקת משנה (1) התנאים שהתנה ראש ענף רישוי ואבטחה במחוז צפון במשטרת ישראל או אדם אחר שהמפקח הכללי של המשטרה הסמיך לכך. כך גם בסעיפים (2) ו-(3).

השאלה היא אם מדובר באירוע ההדלקה המרכזי ולא בסעיף של האירוע הנוסף שעליו אפשר לשאול שאלה, למה באירוע ההדלקה המרכזי מי שנותן את האישור הוא לא הפונקציה האחראית על הנושא ויש צורך בהסמכת אדם נוסף בכל אחת מהקטגוריות לתת את האישור.

אם הוא לא הרגיש טוב אותו ראש ענף רישוי ואבטחה במחוז צפון של המשטרה אז מה? לא יהיה אירוע?

אפשר להתייחס?

למי אני מבהיר את זה? המפכ"ל הוא זה שימנה מישהו חדש, לא מישהו מהרחוב.

זאת שאלה של אחריות – על מי מוטלת האחריות.

זה כמו השר.

אני רוצה להגיד משהו – גם בהתחלה של הסעיף הזה מצוין שהשר ייתן את ההיתר. גם פה בדומה לשאלתכם קודם, האם השר יחתום על ההסכם או מי מטעמו.

זאת לא אותה השאלה.

זאת שאלה דומה. האחריות היא של השר, ומי שיחתום זה מי מטעמו. האחריות היא של ראש הענף או של מישהו שהוא הסמיך. זה לא מוריד מהאחריות של המפכ"ל.

לא נכון.

זה לא מה שאומר הסעיף. השאלה למה אתם צריכים "או אדם אחר שהמפקח על המשטרה הסמיך לכך". יש מישהו שאחראי על רישוי ובטיחות במחוז צפון – מדוע שהוא לא יישאר? אותו דבר בכיבוי – זה המקצוע שלו וזאת האחריות שלו.

אני אגיד שני דברים: דבר ראשון – הערה שרלוונטית גם ל-5(ב)(1), ואני אקדים כי היא רלוונטית גם ל-6(ב)(1). זה משהו מאוד חשוב מבחינתנו ויש הסכמה של הגורמים הרלוונטיים. אנחנו מבקשים להחליף את ראש ענף רישוי ואבטחה במחוז צפון בגורם אחר בכיר ממנו ורלוונטי לא פחות שזה מפקד מרחב כינרת. לזה יש הסכמה ואנחנו נבקש לתקן את הנוסח.

אני חייב לעצור פה. למה? למה לעלות בדרגה ולא להשאיר את זה לפי המקצוע?

כי קודם כול, הוא גם איש מקצוע - -

הוא לא איש מקצוע לדבר הזה. עזבו, נו.

אנחנו חושבים שהוא גורם מתאים יותר; הוא גורם בכיר יותר.

אין ספק שהוא יותר בכיר.

לדעתנו, גם במקביל בחקיקה ראשית ובאירועים מהסוג הזה זה נכון שזה יהיה גורם פיקודי, גורם טריטוריאלי שאחראי, כמובן, גם על כל הנושאים האג"מיים.

אבל זה עניין של רישוי, זה לא בהכרח עניין של פיקוד – מי נותן את הרישוי, מי - - - את החסימה.

זה לא עניין של רישוי ואנחנו לא בחוק רישוי עסקים. זה נכון שזה דומה לרישוי. אנחנו בעולם של היתרים. אני מצטט מסעיף 5(ב)(1): "שיקולים של שלום הציבור וביטחונו". זה לא שיקולים קלסיים של רישוי. אלה שיקולים של שלום הציבור וביטחונו, וזה שיקולים של מפקד מרחב שאחראי טריטוריאלית.

- - -

אנחנו חושבים שזה נכון יותר ומתאים יותר, ושוב אני אומר – זה גם דרג שהוא בכיר בשתי דרגות.

בכיר, ברור.

זאת לא סיבה אבל חשוב להגיד את זה כי אנחנו לא מבקשים להוריד אחריות או להסיר אחריות אלא להפך – כמובן, זה לא רק עניין של הדרגה.

לעניין "גורם אחר שהמפכ"ל הסמיכו" – שתי סיבות. קודם כול, זה אף פעם לא נכון שיהיה רק גורם אחד, בן אדם אחד ספציפי שחקיקה ראשית מתייחסת אליו; וגם זה יכול להיות מישהו שלא מרגיש טוב, זה יכול להיות מישהו שנכנס לתפקידו לפני יומיים. כרגע אנחנו יודעים מי הבן אדם, אבל יכול להיות שהוא עזב את תפקידו, נמצא בחו"ל וכדומה.

ש פה אמירה של אחריות. זה אנשי מקצוע – רישוי ובטיחות. הרי כל האירוע מדבר על רישוי ובטיחות. זאת השאלה שעומדת כאן. האם אתה חושב שהקביעה "או אדם אחר שהמפכ"ל הסמיך" – אין פה רידוד של אחריות?

לא.

ואנחנו גם לא יודעים מי זה אותו אדם, מה הקריטריונים שלו, מה המשמעות, מה הקשר שלו לנושא של רישוי ואבטחה.

אנחנו מחפשים בסעיף הזה את הקשר הישיר בין אחריות למקצועיות, לא בין אחריות לבכירות.

אני מבין אבל אתם מתייחסים לשתי שאלות שונות: שאלה אחת זה זהות הבן אדם שמוזכר בחוק באופן מפורש; ושאלה שנייה – האפשרות להחליף אותו בגורם אחר. לפני זה התייחסתי לשאלת זהות הגורם עצמו, ולדעתנו, הגורם הזה הוא נכון ומתאים. שוב, אני מסביר: אנחנו עוסקים פה בשלום הציבור ובביטחונו, לא בבטיחות. יש פה מהנדס בטיחות שמופיע בסעיפים בהמשך, יש מהנדס רישוי שאחראי לכל נושא הבטיחות, יש פרויקטור, יש חברת הפקה, משטרת ישראל אחראית באופן כללי על שלום הציבור וביטחוני, וזה גם מופיע בסעיף עצמו. לכן לדעתנו, מפקד מרחב זה גורם מתאים יותר ובוודאי שלא פחות מאשר מי שמופיע בסעיף.

האם מה שאתה אומר בעצם זה שבכל נושא רישוי ואבטחה לא הנחיתם שום דבר?

אני לא מצליחה להבין את מה שאתה אומר. השר נותן את ההיתר לקיום אירוע הדלקה מרכזי על סמך ההמלצה של הגורמים הבאים - -

נכון.

- - אחד, איש המקצוע של המשטרה, איש המקצוע של הכיבוי ומהנדס רישוי. עכשיו השאלה, אנחנו מדברים פה על אישור על-ידי השר כאשר הוא יודע שיש לו כל התנאים הנדרשים. כמו שאומר לך יושב ראש הוועדה, אנחנו לא מחפשים בכירות, אנחנו מחפשים מקצועיות. מי האדם הכי מתאים לתת לשר את ההמלצה שאפשר לקיים את אירוע ההדלקה כדי שהוא יחתום על אירוע ההדלקה? אז עכשיו, כמו שאמרת, מתעוררות כאן שתי שאלות: אחת, בכירות מול מקצועיות; והשאלה – הסמכה של גורם אחר כאשר אנחנו לא יודעים מי הגורם האחר מבחינה מקצועית.

אז אני מציע מתודולוגית שנעשה סדר ונפריד בין שתי השאלות. השאלה השנייה לגבי הגורם המחליף רלוונטית לא רק למשטרת ישראל, אלא לכל הגורמים האחרים - -

נכון.

זה מה שעשינו.

אני מבין.

אז מה? המפכ"ל לא מספיק חשוב לנו כדי שנגיד שהוא קבע?

אני רוצה שהבן אדם שנמצא לידך ואומר לך: "הכול תקין", זה באמת בן אדם מקצועי.

נראה לך שהמפכ"ל ייתן אדם שהוא לא מקצועי?

אנחנו לא יודעים.

אני שואל.

אני לא יודעת.

איך זה יכול להיות שמפכ"ל ייתן שם של פרוטקציונר?

אתה רוצה ללכת איתי לכל האירועים שנגמרו רע? היה "מי פנוי באלנבי". אני לא רוצה "מי פנוי באלנבי".

אוקיי, בסדר. לכם יש ניסיון.

אני רוצה שמי שיעזור לך יהיה בעל מקצוע, זה הכול. תגדירו מי בעל המקצוע. אתם חושבים שלא צריך להיות בעל מקצוע ומספיק מפקד מרחב – אין בעיה.

אני רק אומר שהשנה זה הוראת שעה אז מפקד מרחב, אתה יכול להגיד מיהו, אבל מה תכתוב בחוק קבוע?

אנחנו נבחן את האפשרות להחליף את זה בקצין אג"ם מחוזי שהוא גורם המקצוע הבכיר ביותר בתחום המבצעים, כולל אחראי לרישוי ואבטחה. הוא בעצם הגורם הממונה הישיר על ראש הענף הזה. אנחנו נבדוק את האפשרות הזאת עכשיו תוך כדי, ונחזיר תשובה.

במיוחד שזה רן לוי אז בכלל אין בעיה.

קצין אג"ם מחוזי?

כן. קצין אגף המבצעים המחוזי.

והמחליף שלו - -

הוא מפקד פיקודי ומקצועי.

והמחליף שלו יכול להיות מפקד המרחב, אם קצין האג"ם לא יכול. בואו נקבע מראש מי המחליף ולא "מי פנוי באלנבי". אתה מבין למה אני מתכוון?

אני מבין. קודם כול, לשאלה הזאת שהיא לא רלוונטית רק למשטרת ישראל - -

בסדר, אנחנו תכף - - -

אני מבין. אז עברנו לסוגיה השנייה. לגבי הסוגיה הראשונה של משטרת ישראל אנחנו נבחן את זה ונחזור אליכם בדקות הקרובות, אני מקווה. בעניין העקרוני ברור שזה צריך להיות כפוף לפרסום. זאת אומרת צריך שיידעו מי הגורם הזה, לא שזה יהיה עלום. לזה אני מסכים.

בדיוק

כיוון שזאת החלטה של ראש הארגון נציב כבאות, מפכ"ל משטרת ישראל, אני לא בטוח אם צריך לקבוע להם קווים מנחים מי הגורם המחליף. אפשר להגיד שזה יהיה בעל מקצוע רלוונטי - -

מיכה, תתייחס לזה כאילו זה מבצע. במבצע אתה קובע מי מפקד כוח העתודה; אתה לא כותב "הרמטכ"ל יקבע" או "המפכ"ל יקבע מי יהיה מפקד כוח העתודה". אתה כבר קובע אותו מראש. אותו דבר גם פה – תקבע מי המחליף. למה? כדי שנוכל לדבר איתו, כדי שהוא יכיר את התכניות, כדי שהוא יופיע בסיורים ונוכל לסגור את הסיפור הזה. זה מבצע. ולא עכשיו נביא לשם "מי פנוי לאלנבי". זה קרה בעבר, אני אומר לכם.

בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

תודה.

אגב, זה נכון ל - - -

אתה תראה שאנחנו מתייחסים לזה לגבי כל הגורמים.

לשאלה הראשונה כבר קיבלנו תשובה – יש הסכמה מבחינתנו להחליף את מפקד מרחב כינרת בקצין אגף המבצעים של מחוז צפון במשטרת ישראל.

המחליף שלו יהיה מפקד מרחב כינרת אם הוא לא יוכל?

כן. זה מבחינתנו. צריך לברר עם כב"א מבחינת סעיף קטן (2).

ולכן אתה תראה לקראת הסיור שנעשה שאני אבקש ששניהם יבואו לסיור. למה? בדיוק בגלל הסיבות האלה.

בסדר גמור.

תודה.

אפילו הכהן הגדול ביום כיפור צריך מחליף.

קצין אג"ם זה קצין אגף מבצעים של מחוז צפון ומחליפו יהיה מפקד מרחב כינרת. שניהם יבואו לסיור כדי לראות שהכול בסדר.

אוסקר, איך זה אצלכם?

שלום, אני תומר חזות, יועץ משפטי של אגף הגנה מאש. אוסקר הוא הגורם הבכיר ביותר במחוז אצלנו ולכן הוא אמור לקבוע את התנאים.

אוסקר באותו - - - בבוקר – מי מחליף אותו?

אנחנו רצינו שיהיה בארגז הכלים למקרה לא צפוי. אם אוסקר, חס וחלילה, נעדר מסיבה כלשהי, שיהיה גורם אחר.

מי הגורם האחר?

בשביל זה אני צריך לצאת לעשות טלפון ולחזור עם תשובה.

אז, צא, תעשה טלפון, תחזרו ותגידו לנו מי. ואוסקר, הוא יגיע גם לסיור הבא. בסדר? שוב, בואו נסגור את הדברים כך שאנחנו לא משאירים מישהו שעכשיו מגיע סתם ולא בקי. אוקיי? בסדר, סגרנו גם את הסעיף הבא.

רק אני מציע לציין בדברי ההסבר שאנחנו קובעים באופן ספציפי את זהות המחליף בגלל שזאת הוראת שעה שרלוונטית לשנה הנוכחית. אם זאת הייתה חקיקה קבועה אז יכול להיות שהיינו מייצרים מנגנון קבוע.

אם נראה השנה שזה עובד כמו שצריך והכול בסדר אנחנו יכולים להפוך את זה לא להוראת שעה, אלא לפעם הבאה כבר כהצעת חוק קבועה.

בפסקה (3) – "אישור שנתן מהנדס רשוי שהוא בעל ניסיון של עשר שנים" – בתזכיר הפונקציה הייתה מהנדס הוועדה המקומית לתכנון ובנייה מרום הגליל. למה חל פה שינוי? מאיזו סיבה?

לדעתי, לאור הלקחים מהשנה שעברה הוחלט שלא תהיה מעורבות ישירה של בעלי תפקידים מהמועצה האזורית, אלא אישור שיינתן על-ידי בעל מקצוע שהוא שקול בהכשרתו, ניסיונו וכולי.

זה נכון לעשות את זה כך. בן אדם שמשלמים לו וזאת משימתו העיקרית ולא מישהו שיש לו עניינים נוספים. בסדר? עוד משהו?

אם תוכלו, בבקשה, להסביר את סעיף (ג): "אישור הרשות המקומית ובעל תפקיד בה לא יהיה תנאי לקיומו של אירוע ההדלקה המרכזי והמנויים בסעיף קטן (ב)(1) או (2) לא ידרשו אישור כאמור כתנאי לקיום אירוע ההדלקה המרכזי". תוכלו להסביר את תכלית הסעיף הזה? למה הוסף הסעיף? מה הוא בא למנוע?

הסעיף הזה הוא פועל יוצא של הניסיון מהשנה שעברה.

שהרשות התנתה עוד תנאים לבד מ - - -

אנחנו מבינים שענייני רישוי בשנה שעברה לא זרמו חלק או, לכל הפחות, הגיעו סמוך מאוד לזמן ההילולה, מה שיצר פקק, ובסופו של דבר, אם אני מבינה נכון, חלק מהאירועים לא אושרו, נדמה לי. זאת הפקת לקחים ומסקנות מהשנה שעברה. גורמים מקצועיים ביקשו שיהיה ברור שההסדר החלופי הזה שהרישוי שמעוגן בסעיף 5 מחליף לחלוטין את כל הסדר הרישוי שהיה בשנה שעברה. לכן יש כאן חידוד כזה.

אפשר רגע להעלות את קרן, מנכ"לית המועצה?

מה עמדת המועצה?

שזה לא בנוסף להיתר המועצה, אלא במקום היתר המועצה.

ההסדר כאן מחליף את ההסדר הקודם.

אפשר להעלות לי רגע את קרן?

אדוני היושב-ראש, אם אני יכול להעיר.

רגע, שנייה. בבקשה, קרן.

אני אשמח להתייחס. קודם כול, אני מזכירה שוב לוועדה, וזה כל כך מצער אותי שממשיכים לצטט דברים לא נכונים. בשנה שעברה, אמנם, באמת המדינה קבעה את התקנות סמוך ממש להילולה, אבל כל מי שביקש מאיתנו אישור קיבל אותו.

אני מתנצלת, קרן, הסתייגתי מראש מהדברים שנשמעו, ואני מתנצלת.

אני לא - - - סתם. הדבר הזה מוזן על-ידי כל מיני גורמים, וזה מצער אותי באופן אישי. אז חשוב לי לתקן את הדבר הזה בצורה ברורה לפרוטוקול.

שנית, אנחנו תמכנו בשינוי הזה אבל אישית אני הסתייגתי לציין אותו בפירוש. הרי אם מציינים שההיתר הזה ניתן אחרי שגורם המשטרה, גורם מכב"א, מהנדס רשוי בודק ומאשר לשר שכל התנאים האלה שבשנה שעברה אנחנו היינו הגורם המתכלל של בדיקתם, מתקיימים, אז למה צריך לציין במפורש שלא יידרש? אני לא יודעת למה.

זה לטובתך, קרן.

אם זאת הסיבה שהיועצת המשפטית אמרה עכשיו אז אני ממש מסתייגת מזה, כי קודם כול זה לא מה שקרה; ושנית זה כאילו צובע לי את זה בצבעים שכאילו מוציאים את הרשות המקומית שהתעקשה והקפידה על הכללים שהמדינה קבעה, ועכשיו מוציאים אותה מהתמונה – ותירגעו. אותי זה מאוד מכעיס. בסך הכול עשינו את התפקיד שהטילו עלינו יומיים וחצי לפני ההילולה.

ושוב, אני כן תומכת - -

תומכת?

- - ברעיון המסדר של הצעת החוק הזאת.

היא תומכת.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד משהו מהצד בעניין הזה? לא כחבר כנסת כחלק מהדיון.

תודה, קרן.

היו לי כמה קושיות בשנה שעברה בעניין ההתנהלות שם, ושאלתי מישהו קרוב שם ששאל אותי, מה אתם רוצים מהחיים של מועצה אזורית קטנה. בכל ימות השנה אנחנו לא ערוכים ולא בנויים, ופתאום אתם מפילים עלינו הילולה של מאות אלפי אנשים ומאשימים אותנו שהנפקנו או לא הנפקנו. אמרתי לו, אתה יודע מה, אתה צודק, העוול הוא בנו שאירוע כזה גדול מטילים על מועצה אזורית של כמה כפרים שביום-יום יכולה להיות יעילה במאת האחוזים אבל אירוע כזה היא לא יכולה לשאת על כתפיה. כך שהם צריכים לשמוח מהסעיף הזה.

היא אומרת שהיא תמכה בזה. היא לא רוצה שכך זה יתנסח.

זה מאוד ברור. איך אפשר להטיל עליהם?

זה אירוע לאומי שהכנסת לקחה עליו אחריות, ואנחנו נעזרים מאוד במועצה האזורית, ואנחנו גם נשתדל להעביר לה תקציב כפי שהיא דרשה. אבל במקומות שאנחנו צריכים לקחת אחריות ניקח אחריות.

אני מבקש מהיושב-ראש שכשהוא נותן את התקציבים לעזור לו להשיג את התקציבים.

אני לא אומר שיש תקציב, אני אומר שאני עושה הכול כדי שיהיה לך תקציב. אני משתדל מאוד.

אני יודע.

כמו שאתה יודע "משתדל" לא מופיע בתור ציון בתעודה.

חבר הכנסת הרב אייכלר, אני רק רוצה לומר שאתה בהחלט צודק. בהחלט עשינו את מלוא ההשתדלות שלנו, ואנחנו תומכים בתזכיר החוק כפי שהוא מונח לפניכם כי זה נכון שגורם אחד בעל יכולת לתכלל יעשה את זה. בשנה שעברה בפשטות זאת הייתי אני. אז, בוודאי, אין בזה שום היגיון ושום יכולת להתמודד בצורה המיטבית למרות שעשינו את מיטב יכולתנו.

ותודתנו נתונה לכם על כך, קרן, שלא יהיה לך שום ספק. אין לנו ספק שללא המעורבות שלכם בשנה שעברה האירוע לא היה מתקיים, ולקחתם על עצמכם. אנחנו חושבים שנכון שהפעם אנחנו ניקח את זה על עצמנו.

בהחלט. ואני בטוחה שגם יוסי והשר יצליחו בזה הרבה יותר, בעזרת השם. זאת התקווה שלנו.

תודה רבה.

אז לבסוף אני מבקש שקרן תאמר כמה פחדת שלא יהיה חוק. לפני חודש וחצי היא אמרה, אוי אם לא יהיה חוק, השם ישמור. בסוף אנחנו יושבים פה.

נכון

בסוף יושבים כאן בערב פסח.

לחג הפסח את מקבלת חוק. אני חושב שאת צריכה לארח אותנו בפסח.

אני אשמח לארח אותך עם כל הכשרויות.

מי מדבר על כשרות? אנחנו בטוחים בכשרות.

אנחנו עוברים לסעיף הבא?

יש לי עוד שתי שאלות.

בבקשה.

לגבי פסקת משנה (ד) באותו סעיף התייחסתם כאן לתנאים נוספים. אז שאלת הבהרה: איזה סוג של תנאים נוספים? למה הכוונה כאן בתנאים נוספים? לפי אלו עקרונות התנאים הנוספים האלה ייקבעו? אני כבר אומרת את השאלה הבאה: בסעיף (ה) "היתר שניתן לפי סעיף זה יפורסם לציבור לפני תחילת זמן ההילולה" – האם לא נכון לקבוע כאן מועד עד מתי? מה זה "היתר שיינתן לפני תחילת זמן ההילולה?

אני רוצה לומר שאין לנו בכלל שיקול דעת מי יהיה זה שמדליק. כי ועדת החקירה קבעה מי מדליק.

זה באירוע נוסף.

זה לא באירוע נוסף. זה באירוע המרכזי. אין לנו שיקול דעת.

כן, באירוע המרכזי.

אנחנו מדברים על סעיף 5.

בסעיף 5 – עדיין ההדלקה המרכזית.

בסעיף 5(ד) מופיע שאתה יכול לקבוע תנאים נוספים.

את השאלה הזאת הבנתי. אבל מי יכול להדליק את זה – רק אחד.

זה ברור.

זה אנחנו יודעים.

מה התנאים הנוספים?

אציין שאני זוכרת מהדיונים המוקדמים בעניין הזה ששאפנו להחליף את ההסדר הקיים בהסדר שלם שיכלול את כל התנאים. כיוון שלא באנו בנעלי הרשות המקומית ומעולם לא נתנו רישוי לעסקים התייחסנו לשלוש קבוצות מרכזיות של תנאים, והיה ברקע כל הזמן חשש שיש תנאים נוספים שאנחנו לא יודעים לדבר עליהם היום. היו לנו דוגמאות של מפולת וניתנו כל מיני דוגמאות שלא היינו בטוחים שהן נכנסות בגדר שלוש הקבוצות של התנאים שמוזכרות כאן. לכן חשבנו שכדי לייצר הסדר שלם שנותן מענה מדויק ומלא להסדר הקודם, נכון שנשמור כאן איזושהי דלתא שדרכה נוכל להכניס תנאים נוספים ככל שנמצא במעלה הדרך שהם קיימים.

- - - תנאים מגבילים נוספים?

לא, זה "תנאים נוספים". זה או מגביל או מתיר.

אתם רוצים להשאיר את זה?

כן.

אוקיי. ומועד?

יש לנו התנגדות לקבוע מועד.

יש גם מועד להגשת הבקשה.

אנחנו מדברים על ההדלקה המרכזית ועל ההיתר שיינתן לה. אין לנו התנגדות לקבוע בעניין הזה.

תקבעו מה שאתם רוצים.

לא, אני לא רוצה. אני רוצה שאתה תגיד את המועד. מתי אתה רוצה לפרסם את זה?

אני אומר שאני מנוע מלהחליף, חלילה.

מתי אתה רוצה לפרסם את זה?

לפני תחילת ההזמנה להילולה.

אנחנו כל הזמן מפרסמים שהאדמו"ר מגיע.

מתי זה זמן ההילולה? "לפני תחילת זמן ההילולה" – זה מה שכתוב.

מבקשים מועד.

זה המועד. זה המועד שנקרא ל"ג בעומר, יש זמן להילולה. מי שמסתכל על הלוח יודע מה המועד.

יום לפני כן?

אני לא מבין מה אתם רוצים.

טוב.

הרי לא מדובר שמישהו עוד יכול לבוא - -

כן, בדיוק.

הרי אי אפשר להחליף את האדם הזה. זה נקבע בוועדת החקירה הממלכתית. זה המכוון לעניין הזה. כן?

העניין הוא לא רק זהות המדליק אלא ההיתר כולו. אנחנו נגיע ליום ההילולה לאחר מתן ההיתר.

השאלה היא האם אתם רואים חשיבות בקביעת מועד כדי שאנשים יידעו מזה? אם לא אז לא, אם כן אז בואו נגיד.

אנחנו מדברים על מועד לפרסום, עצם מתן ההיתר. בעיניי, הסעיף הזה מספק, אבל אפשר להחליט אחרת. אין לנו התנגדות להחליט על מועד.

אוקיי. מבחינתכם זה מספק? מתעקשים על המועד – יום, יומיים לפני כן?

לא מתעקשים.

אוקיי. הסעיף הבא. אלא אם כן יש למישהו יש עוד הערות לסעיף 5? יופי. סעיף 6, בבקשה.

הגבלות על קיום אירועים נוספים

6.
(א) לא יתקיים אירוע נוסף במתחם מירון בזמן ההילולה, וכן לא יארגן אדם ולא יערוך אירוע נוסף במתחם מירון בזמן ההילולה, אלא אם כן נתן השר היתר לעריכת אירוע נוסף, לפי סעיף קטן (ב), ובכפוף לתנאי אותו היתר.



(ב) לא ייתן השר היתר לקיום אירוע נוסף אלא אם כן נוכח לדעת, לפי חוות דעת מאת הממונה על ההילולה, שהתקיימו כל אלה:




(1) תנאים שהתנה ראש ענף רישוי ואבטחה במחוז צפון במשטרת ישראל, או אדם אחר שהמפקח הכללי על המשטרה הסמיך לעניין זה, לקיום האירוע הנוסף – על יסוד שיקולים של שלום הציבור או ביטחונו;

בפסקת משנה (1) – את זה אנחנו גם מתקנים לפי הסעיף הקודם.

משטרה, באירוע הנוסף אנחנו גם משנים.

כן, אותו דבר.

אותם תנאים.

(2) תנאים שהתנה ראש מחלקת הגנה מאש במחוז צפון ברשות הארצית לכבאות והצלה, או קצין כבאות והצלה שימנה נציב כבאות והצלה לעניין זה, לקיום האירוע הנוסף – על יסוד שיקולים של בטיחות אש וכיבוי דלקות;

גם פה אנחנו עושים את התיקון כמו בסעיף הקודם.

(3) לגבי אירוע נוסף הכולל הכנה או הגשה של מזון בלא תשלום – תנאים שהתנה רופא מחוז צפון במשרד הבריאות לקיום האירוע הנוסף – על יסוד שיקולי תברואה;


(4) אישור מהנדס רשוי שהוא בעל ניסיון של עשר שנים לפחות בתחום הבטיחות של אסיפות ועצרות עם לעניין חוק הבטיחות – לעניין בטיחות האירוע לרבות יציבות אמצעי העזר לאירועים לקיום האירוע הנוסף, למעט אמצעי עזר שהוא מערכת הגברה.


(ג) בקשה להיתר לעריכת אירוע נוסף תוגש לממונה על ההילולה עד יום ג' באייר התשפ"ג (24 באפריל 2023) ויצורפו לה אישורים המעידים על קיומם של התנאים שהתנו גורמי המקצוע הנוגעים בעניין לפי סעיף קטן (ב)(1) עד (3) וכן אישורו של מהנדס רשוי לפי סעיף קטן (ב)(4).

(ד) השר רשאי, לפי שיקול דעתו, לתת היתר לקיום אירוע נוסף, לסרב לתיתו או להתנותו בתנאים נוספים; הכול במטרה להבטיח את התנהלותה הבטוחה והתקינה של ההילולה תוך מתן אפשרות לכמה שיותר אנשים המעוניינים בכך, להשתתף בהילולה.


(ה) אישור הרשות המקומית או בעל תפקיד בה לא יהיה תנאי לקיומו של אירוע הדלקה נוסף, והמנויים בסעיף קטן (ב)(1) עד (3) לא ידרשו אישור כאמור כתנאי לקיום אירוע הדלקה נוסף.



עד כאן סעיף 6.

הערות.

יש לי שאלה של הבנה. מה זה "למעט אמצעי עזר של מערכת ההגברה"? שם אני לא רוצה שתהיה יציבות? זה עניין של בטיחות. נכון? "לעניין בטיחות האירוע לרבות יציבות אמצעי העזר לאירועים לקיום האירוע הנוסף, למעט אמצעי עזר שהוא מערכת הגברה". אני גם לא רוצה שמערכת ההגברה תיפול על הראש שלי.

נכון. זאת גם שאלה שלנו, מדוע היא מוחרגת.

זה באמת מתכתב עם התיקון שהכנסנו בתחילת הישיבה כשהמחשבה הייתה שכשאמצעי ההגברה הוא בוקסה קטנטונת אין טעם להכפיף אותה, על-פי דין, לאישור מהסוג הזה. יכול להיות שצריך לעשות פה דיוק בעניין הזה ולהבחין בין סוגי מערכות הגברה, אבל ודאי שמערכת הגברה, אם יש, שעלולה להיות איזשהו סיכון בטיחותי תידרש לרישוי כזה. לעומת זאת ההחרגה כאן נועדה להוציא מערכות הגברה ביתיות פרטיות קטנות.

זאת אומרת, לא על כל מכשיר רדיו יצטרכו אישור מיוחד. יש היום מכשירי רדיו שמפעילים. אם זאת הכוונה אני מבין.

זאת הייתה המטרה.

צריך לציין את זה שזאת מערכת הגברה ביתית?

אנחנו נתכתב עם התוספת.

קבענו שזאת מערכת הגברה שאינה פרטית. אז, כן, אפשר לעשות את אותו תיקון.

אדוני היושב-ראש, יש לנו תשובה לגבי איוש התפקידים.

אני יותר מאשר אשמח, אוסקר.

בדקנו את הנושא עם לשכת הנציב. מבחינתנו אפשר למחוק "או קצין כבאות והצלה אחר שימנה קצין כבאות והצלה" גם בסעיף 5 וגם בסעיף 6. ההסמכה היא של תפקיד. זה יהיה מי שממלא את התפקיד המקצועי הבכיר ביותר במחוז בתחום ההגנה מאש.

יפה מאוד. אנחנו מודים לכם מאוד.

עוד הערות? לנו יש משהו?

בפסקה (3) – זה מתכתב עם האמור בסעיף 55 להמלצות הביניים. הייתה שם הערה לגבי תשפ"ב שלא יהיה מזון לחלוקה.

לכן הסעיף הזה לא מופיע בהילולה המרכזית. הוא מופיע רק פה.

יפה מאוד.

יש כאן סעיף (ד): "השר רשאי, לפי שיקול דעתו, לתת היתר לקיום אירוע נוסף, לסרב לתיתו או להתנותו בתנאים נוספים" וכולי. הסעיף הזה כפוף לכך שיתקיימו כל תנאי האישור? האם אין צורך להוסיף הבהרה :"לאחר שהתקבלו כל האישורים"?

ברור. אנחנו מבקשים להוסיף: "לאחר שהתקבלו כל האישורים".

ודאי.

תוסיפו את זה.

זה נראה לי שזאת המקבילה לסעיף (ד) בסעיף 5. זאת עוד אפשרות לשר לתת עוד תנאים כאלה ואחרים שאנחנו לא יודעים אותם מראש.

כן, רק בוא נתנה את זה כפוף לאישורים.

כתוב: "הכול במטרה להבטיח את התנהלותה הבטוחה והתקינה של ההילולה".

- - - שהוא ייתן היתר בלי שניתנו הדברים האחרים.

זאת רק הבהרה.

יש לי שאלה לגבי המועד – עד איזה מועד השר יכול לתת אישור לקיים אירוע נוסף? בתקנות בשנה שעברה כתבנו עד 48 שעות.

באיזה סעיף?

סעיף 6(ג).

המועד האחרון להגשת הבקשות. עד אז הבקשות צריכות להיות מוגשות. תוך כמה זמן השר אמור לתת את ההיתר?

למה צריך להגביל? אם השר רואה ביום ההילולה שיש צורך לאשר אירוע נוסף?

כל הדלקה שתהיה - -

- - - כל הגורמים האחרים.

כמובן, כפוף לכל הגורמים. אבל למה צריך להגביל מראש?

כל הדלקה שתהיה, גם המרכזית וגם כל אירוע נוסף – הרישוי יטופל על-ידנו אבל לא ניתן - - - האירוע. גם אנחנו לא יכולים שיגיעו אלינו ביום האחרון עם בקשה.

אני מדבר על אירוע נוסף. נניח שמגיעה קבוצה ואתה רוצה שהיא תלך ביום ההילולה - -

ביום ההילולה שאני אטפל בהם?

אבל צריך אישור של כל הגורמים.

בשנה שעברה קבענו עד 48 שעות לפני זמן ההילולה, אם אני לא טועה.

אבל אם מדובר על הזמן שהשר מעניק את ההיתר זה דבר אחד. ממילא יש מועד אחרון שקובע את מועד הגשת הבקשה להיתר שהוא בוודאי קדום הרבה יותר.

לא, עד ג' אייר מותר – 15 יום לפני ההילולה.

שגם מבחינתנו היינו רוצים להקדים את זה קצת יותר כי אנחנו רוצים לבחון את הבקשות האלה ברצינות ובצורה מקצועית.

לי היה נראה שאירוע נוסף זה משהו מקומי במקום. אבל אם אתה לא צריך את הגמישות הזאת אין לי בעיה.

חבר הכנסת אייכלר, אני אסביר לך מה זה "אירוע נוסף". בשנה שעברה נתנו רק לבויאן. אבל היו אדמו"רים שאמרו, אבל כל שנה היינו עושים. אנחנו מתייחסים לאלה שבעבר עשו ולא נתנו להם בשנה שעברה.

אוקיי, אם זה טוב לך. אבל חשבתי שאתה רוצה שאם באה איזו קבוצה והיא רוצה לעשות השוטר יגיד להם, אין לכם אישור. למה? יש פה יותר מ-300 איש. אז שתוכל לאשר את זה וזהו.

אבל ממילא יש מועד אחרון להגשת בקשה.

חבר הכנסת אייכלר, רגע.

אני שאלתי, אני לא קובע משהו.

לא, לא, בשביל זה אני פה. מסוג הסמכויות שאני לא רוצה ולא יכול לוותר עליהן.

עד מתי מגישים היתר ועד מתי מותר לאשר. עד מתי מותר להגיש בקשה להיתר זה הגורמים המקצועיים. תגידו לנו מתי המועד האחרון מבחינתכם, עד מתי השר יכול לאשר? עד 48 שעות לפני האירוע.

אוקיי.

הוא הגיש אבל בדקו ובדקו - -

זה בסדר. בינתיים החוק שותק לגבי מועד האישור עצמו.

אני לא רוצה שיום לפני האירוע או ביום האירוע השר יתחיל להתרוצץ כדי לתת היתרים. לא יהיה. חבל, אנחנו מכניסים את עצמנו למקום אסור. לכן הוא ייתן אישור עד 48 שעות לפני האירוע.

נשמע לי סביר.

השאלה היא עד מתי אנחנו רוצים את ההיתרים.

זה מופיע כבר בינתיים בהצעה לגבי מועד הבקשה.

ב-24 זה בסדר?

נמצא פה ראש מחלקת אבטחה אצלנו במשטרה.

צהריים טובים, אדוני היושב-ראש. זה לא בסדר. לפי חוק רישוי עסקים, אני מתכלל את כל האירוע של אבטחה ורישוי. מקצועית אני גם אחראי על ראש ענף אבטחה ורישוי של מחוז צפון. זה מבחינה מקצועית, לא מבחינה פיקודית. לפי חוק רישוי עסקים, אנחנו צריכים 30 יום. פה ביקשנו בהתייעצות עם גורמי המחוז 21 יום. אנחנו לא יכולים פחות מזה. אנחנו עובדים פה מול לא מעט גורמים מקצועיים, מול מהנדסים - -

21 יום, זה אומר בערך סביב 17 באפריל.

כדי שלא תהיה פה כפילות: להבנתי, מדובר על תאריך כשכל ההיתרים והאישורים הושלמו והוגשו לשר. זה לא המועד שבו הוגשה הבקשה למשטרה.

זה לא מה שאני מבין מהסעיף הזה.

הבקשה להיתר שמאחוריה אמורים להיות ארבעה סעיפים: משטרה, כבאות, בריאות ומהנדס הבטיחות – כל אלה יוגשו לשר לא יאוחר מ-24 באפריל.

אז אם כך צריך להוסיף תאריך נוסף של פתיחת הבקשה אצל השר.

השר מקבל מוצר מוגמר: בקשה עם ארבע אסמכתאות.

אומר לך איש משטרה שהוא מבקש לפרסם ממתי אפשר להגיש את הבקשה לשר ועד מתי.

אני מבין את זה.

ממתי אפשר להגיש?

לכאורה, יכול מי שיש לו הרצון כבר מחר בבוקר לבוא ולהמציא אישורים מהמשטרה עם כבאות וכולי ולהתחיל להכין את זה.

אם אפשר להביא מהניסיון שלי לשולחן שאנחנו נמצאים בו.

בבקשה, אוסקר.

צריך לחלק את זה לשניים. אני מתחבר לראש מחלקת האבטחה של המשטרה. קודם כול, יש הבקשה של קיום האירועים ושם ברגע שמתקבלת הבקשה דרך משרד השר וזה מגיע לגורמים המקצועיים אנחנו נותנים את התנאים המוקדמים. לוקח הרבה מאוד זמן עד שממלאים את התנאים המוקדמים, ויש חלק מהאישורים שאנחנו אמורים לקבל כמשוב חוזר מגורמים מקצועיים שאנחנו לא יכולים לקבל אותם בקבועי זמן כאלה לפני האירוע. אישור של קונסטרוקטור על העמדות אי אפשר לקבל ימים לפני שהקונסטרוקציות עומדות בשטח וכך גם אישור של חשמלאי וכל מיני גורמים מקצועיים נוספים. זאת אומרת שצריך לקבוע מועד שאנחנו נוכל לקבל את האישורים חזרה שהתנאים המוקדמים מולאו כדי שנוכל להגיד לשר שהמקום עומד לפי הקריטריונים שקבענו. התאריכים האלה הם קצת מוקדמים. מצד אחד הם מאוחרים, מוקדמים, זאת אומרת הם כרגע לא יושבים על שום ציר זמן נכון כי צריך לעשות חלוקה.

מה ציר הזמן שאתה מציע?

זה אומר שצריך להגדיר זמן להגשה של בקשה.

מתי? 21 יום?

זה קצר מידי.

אנחנו שמחים שהחוק הזה הולך להיות מאושר ביום ראשון. אתה מגיע מיד לחג הפסח ו-21 יום קודם, מה זה יוצא בתאריך העברי?

17 באפריל.

מתי התאריך העברי 21 יום קודם לכן? שלושה, ארבעה ימים אחרי פסח?

יום שני אחרי פסח.

זה ארבעה ימים אחרי המימונה.

כ"ו בניסן.

זה לא שייך. אם החוק עכשיו באמצע - - - בעזרת השם בשנה הבאה יש לנו כבר בסיס של חוק.

זה לא המועד שזה מוגש לך, זה המועד של בקשת ההיתר מהגורמים המקצועיים.

אתה צריך לבוא ולהוכיח למשטרה שיש שטח שהכשירו אותו. רק אתמול קיבלנו את החתימות מהמינהל וצריכים להכשיר אותו, ואני עדיין לא חתום עם המפיק מכיוון שהאוצר עוד לא העביר לי את התקציב שלי, ואני לא יכול לחתום עם המפיק - -

ידעתי שתעקוץ אותי עכשיו.

אני לא עוקץ אותך. אני עוקץ את עצמי, את המדינה, את הממשלה שאני חבר בה, כן? עדיין אין לי תקציב כדי לאשר, ואז הוא לא יכול להכשיר את הקרקע ועוד לא יכול לחתום עם מהנדס חשמל.

האחראי על האבטחה במשטרה ואוסקר, בואו נעשה לוח זמנים לאחור. 48 שעות לפני האירוע - -

זה לא מעשי כי זה יוצא יום שבת.

רגע, רגע. 72 שעות לפני האירוע או 96 – אנחנו נקבע את זה – השר נותן היתר לאירועים הנוספים. נכון? מודיע לכל המאוחר לאנשים האלה שמותר להם לקיים אירוע. זה אחרי הכול: זה אחרי שראינו ובדקנו. כמה זמן לפני זה אתם צריכים לקבל את הבקשה להיתר כדי להיות מוכנים להגיש לשר את המלצותיכם? קחו את המגבלות שהשר דיבר עליהן.

לפני שהוא עונה אני רוצה להסביר שוב: כולנו הסכמנו שבשנה שעברה זה לא הצליח. קרן גם עזרה לנו להסביר ואמרה, איך אני מסוגלת לתת את כל ההיתרים? אני מועצה אזורית קטנה ואין לי הכלים, ואני שמחה על כך שמישהו אחר עושה את זה. אבל בסוף הסיומת של הסיפור בשנה שעברה הייתה שכשלנו. אם פה יצמצמו את הזמן ונצמצם את הימים ולא יהיה ג' אייר – הלוואי שב-ג' באייר נהיה מוכנים, אבל אני אומר לך שכרגע עוד אין לי תקציב. אם אין לי תקציב אני לא יכול לחתום עם המפיק, ואם אני לא יכול לחתום עם המפיק, המפיק עוד לא התחייב ואין לו כלים שמכשירים את הקרקע. אז על מה אני מדבר? אני כבר כתבתי לגורם בכיר שלשום – בסוף תביא כסף והכול יהיה בסדר אבל הילולה לא תהיה.

יכול להיות.

אה, יכול להיות. אז, בבקשה. אני לא הייתי משנה מה שכתוב פה.

לא לשנות? אין בעיה. אני נשאר עם התאריך הזה, רק כולנו צריכים להתארגן על זה.

אם אפשר להציע, אדוני.

כן, בבקשה.

עורכת דין נירית להב קניזו מייעוץ וחקיקה פלילי. אם אפשר להציע – וסליחה, אני אדבר בתאריכים לועזיים.

ל"ג בעומר יוצא ב-9 במאי שזה יום שלישי. 48 שעות לפני כן - -

לא, לא. על איזו שנה את מדברת?

ב-7 במאי כבר מתחילים להגיע אנשים למתחם.

על איזו שנה את מדברת? יום שלישי זה לא ל"ג בעומר. ל"ג בעומר זה יום שני בערב.

יום שני בערב, נכון. לכן אני מציעה שההיתרים ייצאו עד יום חמישי 4 במאי ולגזור מזה לפחות 21 יום אחורה.

אין מצב כזה. לא תהיה הילולה.

זה מאוחר מדי? אז אתם רוצים מוקדם יותר?

לא - - - 21 יום קודם.

זאת אומרת שהבקשות להיתרים יוגשו לכל גורמי המקצוע 21 יום לפני כן. זה מביא אותנו ל-13.

אבל בהקשר הזה החוק שותק. החוק לא מתייחס למועד שבו הבקשות יוגשו למשטרה, כבאות וכיוצא בזה. הוא מתייחס רק למועד שהבקשות המלאות על האסמכתאות יגיעו לשר. ופה בשביל לתת לשר שהות לבדוק אותן וכיוצא בזה.

אז פה נשמח לחדד: הכוונה הייתה, וזה גם סוכם עם כל הגורמים – מי שיפנה למשטרה ולכבאות לצורך קבלת התנאים יהיה השר או מי מטעמו.

ברור. אנחנו נצטרך לתאם את זה.

אבל אנחנו רוצים שהפנייה הראשונה, זאת אומרת אחרי שיהיה אור ירוק עקרוני, כלומר שמישהו ראה את הבקשה הוא יפנה למשטרה ולכבאות, ואז הם קובעים את התנאי. כך שלא כל אחד שרוצה לקיים אירוע נוסף יפנה באופן עצמאי למשטרה ולכבאות.

הפרויקטור הוא זה שצריך להגיש את הבקשות של כולם.

נכון. אבל אנחנו רוצים לחדד אם זה לא היה ברור בנוסח וזה רק מוסבר בדברי ההסבר.

ברור, ברור. הפרויקטור הוא זה שמגיש בשביל כולם. לא כל אחד בא לבד ומגיש.

נכון.

זה ממש לא ברור.

ככה זה צריך להיות. זה לא מספיק ברור מהנוסח.

בסעיף קטן (ג) זה ממש לא ברור מהנוסח.

נכון. זה הובהר בדברי ההסבר ויכול להיות שהיה מקום לעשות את זה בנוסח עצמו.

אז עכשיו נחזור לאחור. טוב שעשית לנו את ההבהרה הזאת. זה אומר שכל הבקשות מרוכזות אצל יוסי עד 24 באפריל? ואז אין זמן.

לא, ב-24 באפריל זה כבר אמור להיות אחרי שהושלמו ההתייחסויות של כל הגורמים שמופיעים למעלה: משטרה, כבאות, מהנדס. זה אמור להיות ב-24 באפריל.

אנחנו יכולים לחזור על המצב של שנה שעברה.

לא, זה אנחנו רוצים לפתור.

אתה לא יכול לפתור את זה. כי אם אתה מכניס אותי ליומיים אחרי פסח, ומתי עובדים? אתה יודע בדיוק איך זה קורה. אני אומר שיהיה ברור פה: מדינת ישראל לא אישרה תקציב; אם היא לא אישרה תקציב אני לא יכול לחתום.

ברור.

אז אתם רוצים שלא תהיה הילולה? בואו נסכם גם שלא יהיה חוק. לא צריך אותו כי אין הילולה. בואו נדע. אנחנו כולנו עומדים במצב הזה. בשנה הבאה, בעזרת השם, המצב יהיה יותר טוב כי יש לנו בסיס לעבוד. אבל להגיד עכשיו שצריך 21 יום קודם? זה שהפרויקט לא צריך להגיש את הכול זה ברור.

אם ב-24 באפריל הפרויקטור מגיש לכם את כל המסמכים אנחנו יכולים עד 48 שעות או 96 שעות לפני האירוע לאשר את זה? עד 4 במאי?

אני לא יכול לתת לך תשובה חד-משמעית עכשיו וגם תשובה לא אחראית כיוון שאני לא יודע גם מה הפערים ואני רוצה להיות מדויק מאוד בתשובה שלי. לכן אני לא יודע. לכן קבענו 21, ואנחנו בדרך כלל מקבלים את הבקשות 30 יום לפני כן. פה ויתרנו על 10 ימים כדי להתגמש ולבוא כמה שיותר לקראת, אבל אנחנו לא יכולים לרדת מעבר לזה כי יש פה פערים שצריך להשלים גם ברמה שלנו של הרישוי ואני מניח שגם ברמה של כב"א. צריך לסגור את הפערים האלה.

היושב-ראש, החוק הזה לא הוגש ללא הסכמה או בלי בדיקה שהייתה של כל הגורמים הממשלתיים וכל מי שהיה צריך לראות את זה. זה הוגש כך כיוון שיכולנו להגיש את זה כך. אני לא יכול עכשיו לשנות את זה. אפשר גם לומר שהשנה לא תהיה הילולה, אין בעיה. זה שהחוק נתן לעצמו שלייקס של 21 יום או 30 יום - -

עזוב, 21 יום זה - - -

זה היה לנגד עינינו ולנגד עיניהם של כל משרדי הממשלה – אני חי עם זה.

פה מוגשת בקשה שבועיים לפני כן.

השאלה היא האם אי אפשר להקדים את זה ל-20 באפריל, יום חמישי, כ"ט בניסן. 24 באפריל זה ג' באייר.

אני אסביר גם למה. כולנו יודעים מהי ההילולה המרכזית, וכולנו יודעים איפה זה, ומה זה מתחם בני עקיבא. יש מתחם חדש שוועדת החקירה ביקשה שנעשה. רק אתמול קיבלנו אישור מהמינהל, כן? עכשיו אני צריך לומר למפיק שאני צריך שהוא יכשיר לי כך וכך. אני לא יכול לחתום עם המפיק כי אין לי תקציב עד רגע זה למירון. אם אין לי תקציב אני לא יכול לעשות שום דבר. זה הכול מתבשל, כולל אתמול ב-24:00 בלילה ו-9:00 בבוקר היום. אני מקווה שהיום יהיה לי תקציב. כשיהיה לי תקציב אני אוכל להגיד למפיק: תצא לעבודה, אנחנו אחראים שיהיה לך כיסוי לכך. אני לא מדבר על הוויכוח כמה אני רוצה. אני רוצה X ורוצים לתת פחות. אני לא מדבר על זה. נגיד שיהיה לזה פתרון, אבל אני לא מאושר, אני עובד בלי כסף. אז אפשר לומר גם שלא יהיה אירוע אם רוצים להיכנס לסד הזה. התאריכים האלה היו לנגד העיניים של כל הגורמים ועם זה אני חייב לחיות.

כבוד השר, בואו נכניס את הדברים לפרופורציות. אני צריך את תשומת לבכם: אנחנו בסך הכול מדברים, שלא נתבלבל, על האירועים הנוספים להדלקה. בסדר? זה לא על כל ההילולה.

המתחמים החדשים שצריך להכשיר, שאין לי תקציב כרגע.

הכול ברור. אנחנו לא מדברים פה על כל ההילולה.

לא, זה חלק מרכזי, אדוני היושב-ראש – כל האירועים שהם לא בציון.

שהם לא בציון.

זה גרם לכך שבשנה שעברה לא הייתה שמחה.

ברור. לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נלחצים השנה בלוחות הזמנים ומשקיעים בזה את מה שאפשר כדי כן לקיים את זה. נכון לרגע זה מופיע שיוסי דייטש מגיש את זה לכם, האנשים המקצועיים ב-24 בחודש.

לא, זה לא מה שמופיע.

זה מוגש ליוסי אחרי שכבר כל האסמכתאות קיימות.

בכל מקרה צריך להבהיר שיש כאן שני שלבים - -

- - - מגיש אותם למשטרה.

להבנתי, ב-24 באפריל יש בידי יוסי כל הבקשות עם האסמכתאות והאישורים והוא מגיש אותם בתורו לשר שיאשר אותם. זה קורה ב-24 באפריל.

מה קורה לפני כן?

לפני כן אמור המפיק, יוסי וכל אחד אחר שרוצה לייצר שם לפנות לגורמים לבקש בקשות וכולי.

אני לא אוכל לעמוד בזה. אני לא אוכל לתת את זה כי לא יהיו לי האישורים.

החוק שותק. החוק לא מגביל אם תבוא 21 יום או 41 יום או 101 יום.

החוק לא. אבל הם אומרים לך שב-24 באפריל הם לא יהיו מוכנים עם כל החומר.

לא שלא נהיה מוכנים, סליחה, היושב-ראש. אנחנו תמיד מוכנים. פשוט הקונסטרוקציות לא יהיו בשטח, מהנדס הקונסטרוקציה לא יוכל לתת לי אישור, מהנדס החשמל לא יוכל לתת לי אישור ועוד הרבה אישורים שאני אמור לקבל כדי להעביר את האישור שלי ללשכת השר לפרויקטור. אני יודע שזה לא יהיה פיזית בשטח וזה לא יכול גם לקרות. זה אישורים שנותנים אותם כמעט ממש סמוך לאירוע.

זאת אומרת חלק מהאישור שלכם מותנה בהימצאות בשטח של כל הפתרונות, שבהגדרה זה סמוך למועד האירוע ולא רחוק ממנו.

24 באפריל זה זמן רחוק מדי מהאירוע כדי שאנחנו ניתן את האישורים. אנחנו אומרים משהו הפוך: אנחנו לא מבקשים יותר זמן, אלא מבקשים יותר זמן לאירועים שהם כבר מוכרים. אני יכול להגיד שאני מכיר את האירוע של הרב אבוחצירה ושל הרב בניהו. אני מכיר את האירועים.

את האירוע במתחם בני עקיבא אתה מכיר, נכון?

אני מכיר.

כל הבעיה היא בשטחים החדשים - - - שבעה שמונה אירועים במהלך 26 שעות.

אני אומר שפרק זמן ארוך להגשת הבקשות לאירועים שאנחנו כבר מדברים עליהם ואנחנו יודעים עליהם כולנו הם יכולים להיות ארוך – הוא יכול להיות 21 יום או אפילו יותר כי אנחנו כבר מכירים, פחות או יותר, איך זה ייראה.

אבל אני מבקש שלא תמנע ממני שאני אוכל לקיים את האירועים במתחם 89, מול זה, השטחים של המינהל שהוא נותן לנו.

לגמריי. זה חלק מהתנאים המוקדמים אבל את הבקשה לאירועים צריך להגיש הרבה לפני כן כדי שנוכל להיערך ולתת את התנאים ולא נתפוס את האנשים.

הבקשה היכן אנחנו רוצים לעשות כל אירוע ואירוע, באיזה סדר גודל של שטח – זה נוכל לתת קודם.

על זה המשטרה ואנחנו מבקשים 21 יום לפני ההילולה – לקבל את הבקשות.

היכן שיהיו.

היכן שיהיו.

אבל עדיין לא יהיו העמדות - -

לא את זה. את העניין הזה של האישורים הסופיים אנחנו מבקשים 92 שעות לפני ההילולה. כשיגישו לנו את האישורים על ההעמדה והבטיחות נוכל לבדוק ולהגיד שזה בסדר.

אנחנו נוכל להגיד לך היכן הרב בניהו והרב אבוחצירה ואיפה ההילולה המרכזית ומתחם בני עקיבא. במתחם בני עקיבא יש ב-20:30 בערב, ב-23:00 בלילה, והרב שמואל אליהו מגיע ב-2:00 לפנות בוקר. זה מתחם בני עקיבא. יש השטח החדש שבו אמורים להיות אותם שבעה-שמונה רבנים שהיו בעבר עושים את זה על גג הציון או מה שקראו לזה מתחם תולדות אהרון או תולדות אברהם יצחק או שהיה לנו גנדי. הם כולם עוברים למטה. אנחנו נוכל להגיד לך מי הולך להיות שם ובאיזה שעות, ואיך תהיה החלוקה – מי הולך בגדול, מי בבינוני, מי בקטן. זה נוכל להגיד לך תוך ימים ספורים. אנחנו, פחות או יותר, צריכים לתאם באיזה שעות כל אחד מגיע. איך בדיוק יהיו הטריבונות ואיך בדיוק יהיו המקומות ואיפה תהיה הבמה וכלי העזר לאירוע לבד, זה ייקח כמה זמן שצריך. אבל אם אתה צריך באיזה מקומות זה יהיה תוכל לקבל את זה מיד.

אבל זה חידוד חשוב. הוא אומר שמאחר שההיתר שלך טעון היתר שלו זה מוקדם מדי 24 באפריל. כלומר בסוף הוא רוצה להשאיר בידי השר פחות זמן, נגיד ב-1 במאי, לצורך העניין. זאת אומרת סמוך יותר למועד האירוע.

ומה עד אז?

מאחר שהוא אומר שההיתר שלו טעון הימצאות בשטח והם לא יהיו שלושה שבועות לפני הזמן בשטח, אלא מועד קצר יותר, ומאחר שההיתר שלך מותנה בהיתר שלו, בוא תדחה את ההיתר שלך למועד מאוחר יותר – במקום 24 באפריל ל-1 במאי.

לי זה לא מפריע.

נכון. אם כל האסמכתאות קיימות אנחנו ניתן את ההיתר מהר מאוד.

אני אעשה את זה פשוט כדי שהחוק יקוים, ואתם תשברו את הראש כמו שנהוג לומר. כלומר ב-2 במאי שזה שישה ימים לפני כן יש אישורים. עד אז תעשו הכול. קירבתי אותך הכי שאפשר.

מה שצריך להגדיר בחוק זה את התאריך שבו יוגש מילוי התנאים, זאת אומרת יוגש עד מתי החסידויות, בעלי האירועים הנוספים.

אני לא יכול להיכנס לזה, אוסקר.

אנחנו צריכים לקבל אלינו, כב"א וגם המשטרה, פירוט של האירועים המתוכננים להתקיים שאליהם אנחנו נדרשים להתייחס, ואז זה נותן לנו זמן.

איזה דברים אתה צריך לדעת?

מה סדר הגודל המתוכנן של האירוע.

אתה יכול לקבל את זה יותר מוקדם.

בסדר גמור. ואז יש לנו זמן לבקש אם אנחנו צריכים פרטים נוספים או השלמות כדי לוודא שאנחנו נותנים אישור לאירוע שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריו, כל גורם בהיבט שלו. אנחנו לא מדברים כרגע על האישור הסופי. האישור הסופי הוא רק - -

אישור הסופי הוא עד מתי?

ב-2 במאי.

ב-2 במאי אתם מאשרים סופית?

אנחנו נוכל לאשר סופית כשהכול יהיה בשטח. אז אני אומר, בואו נחשוב על תאריך שהדברים יהיו בשטח באמת.

הם לא יהיו לפני יום רביעי, חמישי, אני מניח, נכון?

אתה מדבר על האישורים הסופיים?

כן. בסוף כשהשר רוצה להמציא היתר הוא רוצה לוודא שיש אישור משטרה, אישור כבאות וכיוצא בזה. אישור סופי.

אז האישור הסופי של כל הגורמים המקצועיים – מהנדסי בטיחות וכל שאר הגורמים האחרים – אין לי בעיה ב-2 במאי.

לא. אז אתה רוצה אישורים סופיים? לא יהיה לך הכול. הוא שאל אותך אם ארבעה ימים קודם, ביום חמישי, יודעים שיש הכול סופי והכול עומד?

אין לי בעיה עם זה. זה בסדר גמור, מבחינתי. אין לי בעיה.

מספיק שבוע לפני כן.

יום חמישי לפני ל"ג בעומר מספיק לי כדי לקבל את כל האישורים הסופיים.

ואז אתה מאשר ביום שישי, והאירוע כבר ביום ראשון.

אז אתה כבר ביום חמישי תעביר לי את כל האישורים הסופיים.

וברגע שמעבירים לך את האישורים - -

ברגע שיש כל האישורים הסופיים אני מבין שמבחינתי האירוע עצמו מוכן.

ואז אתה מוציא אישור חוזר שיש אישור משטרה ואישור כבאות.

נכון.

וזה קורה ביום חמישי?

נכון. מפה תגזור אחורה.

האם הכול יעמוד? מתחם 89, בני עקיבא - -

להבנתי, ביום חמישי זה - - - לעמוד.

זה אומר שכל החשמל מחובר, מתקני ההדלקה במקום, האוהלים במקום. זאת אומרת אין עבודות מיום חמישי עד - -

עד ליום ההילולה. כי צריך לזכור שביום ראשון נכנסים לשם אנשים.

- - עוד יומיים לפני כן.

אבל אתה מקשה עליו, אתה לא מקל עליו.

אני מאפשר לנו תיקון ליקויים.

המשמעות של הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, זה עוד שלושה, ארבעה ימים של הרמה של הכול מראש – עוד תקציבים, עוד עלויות, עוד היערכות מראש. אנחנו גם ככה היינו מתייחס למעט הזמן שיש.

אבל אם הגשת הכול ביום חמישי והוא מוצא שמשהו לא תקין אין לו כבר זמן לתקן את זה.

הוא לא יבוא ביום חמישי לאנשים שלא מכירים את כל הנושא. מקסימום חסר משהו שהוא לא מאה אחוז. אנחנו יודעים מה רוצים.

בדיוק. האישור הסופי האחרון יהיה ביום חמישי, אוסקר, נכון? זאת לא הפעם הראשונה שפוגשים - -

אני אתן דוגמה על אף התקנות שהיו בשנה שעברה. האירוע של הרב בניהו קיבל אישור מאיתנו תוך כדי זמן ההילולה כשכל הזמן הזה עדיין השלימו פערים ותיקנו תיקונים.

זה לא טוב.

זה לא יקרה.

במקביל אני יכול להגיד לכם שאפילו יצא מהמועצה צו הפסקה - -

בצדק.

כן, כי הוא לא השלים את כל האישורים.

בוודאי שלא טוב.

אז אני אומר שצריך לקבוע זמן שהכול יעמוד כדי שנוכל לאשר.

מה הזמן שאתה מציע?

יום חמישי.

מה הזמן שאתה מציע?

אני מסכים איתו. יום חמישי זה בסדר גמור.

4 במאי?

יום חמישי לאישורים הסופיים זה בסדר גמור.

הוא הזמן שמציין מה? יש פה בלבול במושגים. אנחנו מדברים על הפניות הראשונות של הציבור לממונה. זה מועד אחד שחשוב שהחוק יתייחס אליו. לגבי המשך התהליך - - - הזמן על פני רצף מתן האישורים של הגורמים השונים – לא יודעת למה החוק צריך להתייחס, אם בכלל, אבל זה לא מה שמשקף הסעיף הזה. הסעיף הזה בחקיקה ראשית נועד לומר לציבור עד מתי הוא רשאי להגיש את הפנייה שלו לממונה כשהוא מבקש לערוך אירוע נוסף. אני גם אגיד בסוגריים שלפי המתווה לא צפויים להיות עשרות או מאות פניות או אירועים כאלה דה-פקטו. המתווה נכון להיום מבוסס על כך שמרבית האירועים הנוספים יזומים על-ידי הפרויקטור והמדינה ומנוהלים על-ידם ולכן הם יידעו להיות איתכם בקשר בזמנים מוקדמים. לצדם יהיו אי אלו מעט אירועים נוספים.

אני מבין את זה, ואין לי שום בלבול עם הסעיף הזה. אני מבין אותו ככתבו וכלשונו. אני מבקש 21 יום לגבי כל שאר האירועים הנוספים שרוצים להקים.

מה אתה רוצה לדעת? איפה הם יהיו?

אני רוצה לדעת איפה הם יהיו, מה מהות האירוע, מה גודל האירוע, מה כמות האנשים. מפה נגזור את כל התנאים שלנו כדי שיהיה לנו זמן לעבוד מול גורמי המקצוע.

בסדר גמור, אוקיי.

זה כן צריך להיות ברור בחקיקה. זאת אומרת צריכים באמת להתייחס לשני מועדים: המועד שבו מגישים את הבקשה לממונה על ההילולה והמועד שיש האישורים הסופיים. זאת אומרת זה שני מועדים שונים.

מצוין. אז אם אני מבין נכון ממה שאומרים בעלי המקצוע, 21 יום, קרי 17 באפריל - -

תאריך עברי אני צריך.

כ"ו בניסן.

להגיד לו כמה אירועים, איפה אני רוצה לשים את האירועים האלה, כמה אנשים יהיו, באיזו שעה.

מה מהות האירוע, כמות האנשים, שעות, מה מתכננים באירוע עצמו, אם יש טריבונות, אם אין טריבונות.

תכנית בטיחות

בדיוק.

אנחנו מתכננים טריבונות אבל הטריבונות עדיין לא נמצאות שם.

יש לנו 21 יום כדי להכין את כל הדרישות שלכם.

שייתן לי כמה ימים אחרי פסח. מה זה כ"ט ניסן?

20.

20 באפריל. כמה ימים זה לפני האירוע?

זה שבועיים. יום חמישי זה שבועיים ויום ראשון זה 7 במאי.

17 יום, 18 יום קודם, לא 21 יום.

לא נלך לרבנות על זה.

מה התאריך העברי של כ"ט?

20 באפריל.

עד 20 באפריל צריך להביא לכם תכנית שאומרת בכל אירוע איפה זה יהיה, מי יהיה, באיזו שעה זה יהיה, מה מתוכנן שם – במה, איך היא תיראה?

בקיצור, עד 20 בחודש הציבור צריך להגיש דרישה או תכנית.

זה מגיע מכם, מהפרויקט.

רוב האירועים יקרו על-ידי הפרויקטור אבל חלקם יקרו גם על-ידי הציבור הרחב.

אבל, אסף, גם הם דרככם.

כל האירועים מגיעים דרך הפרויקטור.

גם הציבור מגיש לכם.

אנחנו רוצים שכולם יגישו דרכנו ולא יהיה פה - -

- - -

זה חייב להיות הכול דרככם.

אנחנו רוצים כך.

אירוע שלא מוגש דרך הפרויקטור זה לא אירוע מאושר.

אני יודע שהכול אנחנו רוצים להגיש - - -

כבוד השר, אתה מונע ממני ללכת להביא לך תקציב עכשיו. תן לי רגע לעבוד. 20 בחודש – מועד הגשת התכניות.

במקום 24 באפריל בסעיף קטן (ג) יהיה 20 באפריל.

אבל זה לא יוגש לממונה ב-20 באפריל.

יוגש לממונה, והממונה ימסור עד 20 באפריל.

עד 20 באפריל אנחנו יודעים להגיד היכן הקהילה הזאת תעשה את זה, מה יש שם, כמה אנשים צפוי שיהיו שם.

מה שצריך להיות כתוב זה שהממונה יגיש את הבקשות עד 20 באפריל לגורמים רלוונטיים.

עד 20 באפריל. כי הציבור יכול להגיש עד אז.

רק לחדד פה משהו: בדרך כלל כשמוגשת בקשה להיתר היא מוגשת תוך שיקוף של עמידה בתנאים מסוימים. אני מבינה שכאן התהליך הוא קצת אחר – כשהבקשה להיתר תוגש על בסיסה ייקבעו התנאים. לכן יש לנו כאן איזשהו בלבול - -

לא, לא, לא.

לא, היא צודקת - - -

- - - אני מוכיח לבר הסמכא שאני יודע לעמוד בתנאים - -

אמרנו את זה לפני חצי שעה. זה קיצור של התהליך. מה שהערנו בהתחלה.

בגלל זה לא צריך לפחד ללכת למועד מוקדם יותר לבקשות כדי להשאיר מספיק מקום. כל האירועים ידועים לכולנו. גם המשטרה - -

צריך בכל זאת לאפשר לציבור פרק זמן מסוים כדי בכל זאת, אם מישהו רוצה להגיש בקשה, אתה לא יכול להגיד לו שאם החוק עובר אז עד מחר בבוקר אתה צריך להגיש בקשה.

עד 20 באפריל זה בסדר.

בהנחה שזה יאושר ביום ראשון.

אבל רק צריך לדייק ולחדד כאן – זאת לא בקשה להיתר, זאת בקשה לעריכת אירוע. היא ברמת רזולוציה גבוהה יותר.

אבל גם כן, בן אדם צריך להגיד, אני רוצה לקיים אירוע, יש לי 700 אנשים, אני רוצה עם הגברה, למשל, ואז יגיש את הבקשות.

אנחנו היום יודעים לומר מי אמור להיות באירועים הנוספים כי הוא מקבל את זה רק בזכות זה שבעבר הייתה לו אפשרות. בעבר הוא עשה את זה על גג הציון, והיום אני שולח אותו או למתחם בני עקיבא או, יותר נכון, למתחם 89 מול ההר. אני יודע היום להגיד את זה. אני גם יודע כמה אנשים הוא צפוי להביא איתו. אנחנו יודעים הכול.

צריך לחשוב על הבן אדם שלא היה, שיגיש את הבקשה - -

אני לא חושב שאני אתן אירועים נוספים כאלה.

אבל זה צריך להיות שוויוני.

ההילולה מתקיימת רק בגלל שיש מסורת של קהילות שכל השנים הדליקו והן הביאו איתם את האנשים. אם אתה לא נותן להם את זה אנשים עצובים וכואבים. זה הבסיס שעליו אני יכול לתת אישור. רבותיי, כל מי שרוצה לעשות אירוע מקבל אישור.

בואו נסכם את זה כך: עד 20 בחודש תוגש בקשה לעריכת אירוע.

האם אפשר לכתוב מה הבקשה הזאת אמורה לכלול? בבקשה לעריכת אירוע הציבור צריך לדעת מה הוא אמור להגיש.

זה על אחריותכם, תקיימו את זה.

זה הסעיפים שקבועים בחוק.

קודם מנית מה. אמרת שאתה רוצה לדעת מיקום.

מהות האירוע, כמות הקהל, איפה הוא מתקיים, שעות שזה יתקיים. יש שם סעיפים שהם מאוד ברורים.

יש לזה שם קוד כללי שנקרא תכנית בטיחות.

לא, זה לא תוכנית בטיחות עדיין. תכנית בטיחות יביא בהמשך מהנדס הבטיחות.

סלח לי, אדוני, תגיד מה שאתה רוצה. אני רוצה לדעת את מהות האירוע: כמות אנשים - -

יש תנאים בבקשה לאירוע.

בוא נפרט אותם כי אני לא רוצה שיהיו תנאים ואני לא יודע מהם. שעת האירוע, מיקום האירוע, כמות האנשים, מיקום במה, טריבונות - -

פירוט אמצעי עזר.

חברים, אנחנו מתמקדים יותר מדי זמן על הסעיף הזה.

אתה חייב, כי אם לא לא ייתנו.

הדלקה – כן או לא.

לא, לא, אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו, סליחה. בהצעת חוק שנפרסם יהיה כתוב שעד 20 בחודש אפשר יהיה להגיש בקשה לקיום אירוע על-פי התנאים שיפורסמו על-ידי השר או על-ידי הממונה. אתם תפרסמו.

אני אומר שנפרסם על סמך מה שדיברנו עכשיו.

נכון. אבל זה לא יופיע בהצעת החוק.

אם כך, הניסוח של הסעיף צריך להיות מתוקן גם במילים: "עריכת אירוע" ולא יותר, גם בתאריך אבל גם שהוא לא טעון אישור - - - על קיומם של התנאים. כלומר הוא לא מגיע כבר עם האסמכתאות.

לא, עד 20 באפריל זה בקשה לעריכת אירוע, וביום חמישי שלפני האירוע – כל השאר.

ביום חמישי, 4 במאי, כל האישורים הסופיים מגיעים לשר, והשר בתורו אמור גם להמציא את ההיתר, שזה יינתן, לכל המאוחר, פחות מיום עבודה.

זה צפוף מדי.

אז אתם רוצים לקחת את זה אחורה?

4 במאי זה יום שהכבאות וכולי מגישים את האישורים הסופיים, ואז יש יום שישי ויום ראשון לאשר אותם.

כשהכבאות והמשטרה יאשרו וכולם יאשרו אז תוך שלוש דקות יהיו אישורים. מה אני צריך לעשות פה? הרי הכול ידוע ויודעים למי נותנים את זה. השם שלו ידוע והאתר שלו ידוע.

רק החתימה נשארה. זה בסדר מבחינתי.

סעיף קטן (ד) - - -

אני מציע לקחת את הפורמט של הגשת בקשה לאירוע בצו רישוי עסקים.

אני לא יודע מהו, ואני לא יכול להסכים על זה. אני צריך לדעת נוסח.

אוסקר, תשבו על זה עם יוסי ותסכמו מה צריך להיות מפורסם בציבור.

אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל תנאים חדשים. המשטרה אומרת לי כך – עם זה אני יכול לחיות במאה אחוז.

גם כב"א ייתנו לך את אותם דברים.

בסדר, אם לא, אני אביא אותך לישיבות.

ברור, איזו שאלה.

זה חבר יחידה, זה לא מישהו מהישיבה. אחרת אין אירוע.

אז אם כך סגרנו. אז אם אנחנו מבינים את האירוע: עד 20 באפריל – בקשות לעריכת אירוע עם פירוט שבהמשך נראה מה נדרש - -

לא בהמשך "נראה" – לפי התנאים שהגישה המשטרה. אופיר מנה יחד איתי - -

כן, אבל אני גם מסכים עם מה שאמר פה אוסקר.

כפוף לכך שהוא כפוף ליושב-ראש הוועדה עכשיו. אני לא מקבל מה שכתוב ברישוי עסקים כי אני לא יודע מה כתוב.

זאת אומרת אתה רוצה לפרט ממש בחוק.

לא, בהנחיות.

בפרסום שלי – מה צריך כדי להגיש בקשה. זה כן. מה שהמשטרה מנתה עכשיו. ואנחנו נתחשב באוסקר.

אני צריך רק דבר אחד – תכנית בטיחות אש שכוללת את כל הפרטים שאני צריך.

אני מבקש שיגישו לי תכנית בטיחות אש אבל אני לא יודע בדיוק איך זה נראה.

הוא ייתן לך את הדף הזה.

זה אחר כך.

מאחר שזה טעון פרסום אנחנו צריכים את הפירוט מכם ומכם כמה שיותר מהר.

נכון.

בסדר? זה ב-20 באפריל, כשיש שבועיים. אין 21 יום, אלא שבועיים. מ-20 באפריל עד 4 במאי זה בדיוק 14 יום. עד אז, שזה יום חמישי, מוגשים האישורים על-ידי ארבעת הגורמים, והשר יחתום.

לא בהכרח ביום חמישי יעמדו כל המבנים. לא כדאי לקבוע את התאריך הזה.

אז מה נשאר לך?

לכם, בשבילכם. הרי מבנים זה קונסטרוקציות גדולות. זה לא נכון ולא מעשי שהם יעמדו - -

אני תלוי ברישיונות ובהיתרים של כבאות ושל משטרה.

יש אישורים שניתנים גם יום קודם האירוע.

אין לך יום קודם. אז מה את מציעה?

שיהיה תאריך שבו ניתן להגיש את הבקשות - -

עזבי את הבקשות.

מתי השר יפרסם את ההיתרים? תוך כדי האירוע?

הלכה למעשה זה יכול להיות גם יום קודם.

לא, נכון להצעה של היושב-ראש זה עד 7 במאי, עד יום ראשון, יום לפני האירוע.

שמה?

- - - מי קיבל. אתה גם נותן את ההיתר עצמו עד 7 במאי וגם מפרסם אותו. פרסום זה עניין טכני.

<< אורח

אני מסכים עם מה שאמר המנכ"ל קודם. עד יום חמישי אני רוצה את כל האישורים שהכול כבר בנוי, כולל הקונסטרוקציה והכול.

יפה מאוד.

אני לא רוצה לקבל שום דבר ביום האירוע, גם לא יום לפני האירוע.

ברור, אבל אתה לא מקבל – אתה נותן לנו את האישור שלך.

נכון. אני נותן את האישור שלי כשאני רואה שהכול מוקם. לצורך העניין, אם יש טריבונות שאתם מחליטים להקים אני רוצה לראות הכול מוקם כבר ביום חמישי. לעבור, לראות, לקבל את האישורים שהכול בטיחותי.

וההערה של הגברת פה שאמרה שזה קצת מוקדם מדי?

זה היה ניסיון שלנו משנים קודמות.

הניסיון היה רע מאוד. אנחנו מתקדמים למקום הרבה יותר טוב.

התקדמנו מאוד לעומת שנה שעברה. אני מסכים עם כל מילה שאתה אומר אבל בוא נהיה חכמים ולא צודקים, וקח לך את הגמישות שאם, נניח, חסר מוט מסוים שראית - -

לכן אני צריך את השלושה, ארבעה ימים האלה כדי שגם אתה תוכל - - -

אנחנו צריכים להיות חכמים ולא צודקים. אז תן לנו להתקדם עוד קצת לקראת הטוב המיוחל שיהיה בשנה הבאה. בסדר?

אופיר, ביום חמישי תבוא לראות וביום ראשון יעשו תיקון ליקויים אם היו הערות ביום חמישי. אבל ביום חמישי הכול יעמוד.

אם ביום חמישי אני בא לראות אני מצפה שאם יש ליקויים יתקנו את זה כבר ביום חמישי כי ביום ראשון נכנסים אנשים להר.

נכון. אפילו כבר בשבת.

מה היא אומרת?

היא אומרת שזה מעט מאוד זמן לטעויות. מה קורה אם ביום חמישי מגיעים למשטרה או לכבאות וחסר שם משהו?

לא חסר. יהיו חסרים הרבה דברים, זה קורה לנו כל הזמן. אנחנו מאשרים אירועים גדולים מאוד שזה קורה ממש תוך כדי האירוע בגלל אישורים שחסרים לנו.

לא במירון.

אבל זה לא בקשר ללוחות הזמנים האלה, אוסקר.

היה אבל גם לא במירון אתה מאשר דברים כאלה.

זאת אותר שאני אוכל להגיד לך שהאירוע מאושר והאירוע כבר מתחיל.

זה לא יקרה.

אני לא מדבר על זה.

אנחנו צריכים לדעת לפני שהשר מרשה את האירוע מכוח סמכותו מהחוק הזה שיש לו צטל'ה גם מהמשטרה, גם מהכבאות וגם מעוד שני גורמים.

נכון, ביום חמישי.

אבל עכשיו אני שומע מאוסקר שיום חמישי זה לא מוכן.

זה לא אני – אני לא אקבל את האישורים אובייקטיבית. חשמלאי לא ייתן אישור כמה ימים לפני כן; מהנדס חשמל – לא משנה לאיזה מתחם – כשהוא יודע שתוך כדי כך נעשות עבודות. הוא יבוא וייתן את האישור שלו כי ככה זה עובד. גם הקונסטרוקטור. אם הוא יודע שעדיין מקימים ומוסיפים הוא לא ייתן את האישור הסופי שלו. ועד שאין לי האישורים אני לא בא באמת לבדוק - -

ומתי זה יקרה, אוסקר?

אני לא יודע. אני רוצה בדיוק כמו אופיר מהמשטרה שזה יקרה כשהכול יהיה גמור ביום חמישי, שהכול יעמוד כדי שאני אוכל לבוא ולהעיר דברים קטנים. זה מה שאני רוצה. האם זה מה שיקרה?

השאיפה היא שביום חמישי תבואו לסיור לראות אם הכול בסדר ותיתנו לנו הערות לתיקונים קלים.

אנחנו צריכים לקבל את האישורים מהגורמים הרלוונטיים עד יום חמישי כדי שנוציא אישור.

כיוון שזה מופיע בחוק כדד-ליין לא רוצים להפוך אנשים לעבריינים.

ברור לחלוטין.

אבל אם אתם נותנים לנו הערות ביום חמישי אז אנחנו נשתדל לעשות את זה ביום חמישי אחר הצהריים וביום שישי ואפשר גם במוצאי שבת.

אבל אז, השר, אתה לכאורה תהיה בבעיה. כי אם ביום שישי קיבלת את התיקונים – ואומר אוסקר, בסדר גמור – אתה מסתכל בחוק ואתה כבר ביום איחור ואסור לך לאשר את האירוע.

אבל אני מאשר אותו בראשון.

אנחנו לא אומרים שב-4 במאי השר יאשר. מ-4 במאי זה יוגש ואז הוא יוכל לאשר.

כלומר בין שלב ההגשה ועד ההיתר כבר לא יהיו תיקונים?

ואם אין תיקונים אני יכול לאשר במקום.

בוודאי.

טוב, אוקיי. זה שם אותנו בסד זמנים מאוד לחוץ, אבל בסדר. אנחנו מבינים שזה האירוע.

אני מזכיר לכולם שכולם יידעו – הרי בשידור אין לנו עוד תקציב.

רק לסכם שאנחנו לא מנסחים, אנחנו רק אומרים את העקרונות: עד 20 באפריל 2023 אפשר להגיש בקשה לעריכת אירוע; ב-4 במאי הממונה על ההילולה מגיש לחתימת השר, וב-7 במאי פרסום ההיתרים.

מותר לפרסם קודם, מותר לתת אישור קודם. הפרסום יהיה ביום ראשון 7 במאי.

המגע של הציבור איתנו בהקשר הזה נמצא פעם אחת במסגרת הגשת בקשה לעריכת אירוע נוסף.

נכון.

הבקשה למתן היתר שנובעת מבקשה שהגיש הציבור לממונה והממונה מגיש לשר. מרגע שהציבור הגיש פעם אחת בקשה לעריכת אירוע נוסף לא נדרש לבדוק את התנאים שייקבעו - -

האחריות מוטלת עלינו.

לא. עליו, על מגיש הבקשה.

אם יצטרכו השלמות יפנו אליו ויגידו לו, תתקן את זה, אל תתקן את זה – יתנו לו, כמובן, אישור עקרוני.

אז אנחנו לא קובעים בחוק מועד נוסף אחרון להגשת בקשת ההיתר לממונה?

לא.

יש נקודת מגע אחת של הציבור עם המדינה?

והפרסום בסוף.

הציבור בעצם לא יידרש להוכיח עמידה בתנאים אלא רק הממונה ירכז את זה?

גברת שירן, אין אירוע נוסף, אלא רק אלה שאנחנו יודעים עליהם שעשו את זה בעבר. אם מישהו, נניח, החליט שהוא מסוגל לעשות אירוע נוסף הוא לא צריך לקבל יותר מאשר עד 20 באפריל. אז הוא מגיש. מעבר לזה, בוודאי שאין אפשרות להגיש.

אז הוא מגיש ברמת רזולוציה לא מספקת לכאורה כי הוא יגיש רק בקשה לעריכת אירוע נוסף בלי שהוא יודע מה התנאים שהוא צריך לעמוד בהם, ואין לנו איתו מגע יותר.

אני לא מחפש אפילו. אם מישהו רוצה להתאמץ ולעשות אירוע נוסף הוא צריך לעבוד קשה. כי אין סיבה שייתנו אירועים נוספים מעבר לאלה שהיו בעבר.

בלי סד הזמנים הזה, מה את מציעה? אני מבינה מה שאת אומרת - - -

אני לא מבין איזו בעיה את מזהה.

אירועים נוספים של אלה שבעבר היו מדליקים. אולי יהיה אחד - -

שנייה, כבוד השר, אם קבעתי שעד 20 בחודש צריך להגיש בקשה לעריכת אירוע על-פי התנאים שמפרסם הממונה. התנאים ידועים, הוא הגיש בקשה. מה הבעיה עכשיו? מי שיגיש בקשה אחרי 20 באפריל – כמו בכל דבר אחר – לא. אבל אם הוא הגיש עד 20 בחודש וזה לא היה מושלם אפשר לדון איתו.

אני מסתכלת מאחורי השולחן של השר. השר יצטרך לקבל בקשות להיתרים. למעשה, המתווה שאנחנו יוצרים כאן אומר שכל אירוע נוסף יהיה באחריות הממונה באשר לבדיקת התנאים שמפורטים בסעיפים בחוק.

- - -

רק באחריות הממונה, זה מה שאנחנו אומרים.

למה לא באחריות מגיש האירוע?

כי המתווה שמוצע כאן לא משקף את זה. אנחנו אומרים שהמגע היחיד שלו איתנו הוא עוד 20 באפריל. אז הוא מגיש בקשה שכוללת מספר פרטים שהוא יכול לדעת אותם ב-20 באפריל אבל עדיין אין לו תנאים.

ואם אנחנו רוצים לתת את האחריות למבקש האירוע?

אנחנו יכולים להחליט שזאת האחריות של הממונה אבל אנחנו צריכים להבין שזה מה שאנחנו מחליטים.

בסדר, אז אנחנו לא רוצים שזה יהיה באחריות הממונה.

זה מה שחשבנו לעשות. ככה אנחנו חושבים לעבוד. אנחנו לא חושבים שכל אחד יתרוצץ ויכין וידבר עם חשמלאי שיעשה לו את העבודה ועם איש בטיחות שיעשה לו את הטריבונות או את הבמה. אנחנו צריכים לעשות הכול.

כיוון שרוב האירועים יהיו ביוזמת הממונה אז, כנראה, לא תהיה בעיה.

אבל חייבים להשאיר את האפשרות גם לציבור הרחב להגיש בקשה לאירוע נוסף.

אתה בעד שנקבל? אין לי איפה לשים אותם. אני יכול לרכוש את כל הגליל.

אם יש לך משאב מוגבל אז גם אותו צריך לחלק באופן שוויוני. אבל ההנחה היא שבסופו של דבר תבוא חסידות ותגיד, אנחנו רוצים לקיים איזשהו אירוע התוועדות ותפילה, 800, 1,000 אנשים במתחם מסוים.

אני יכול להציע לו, אולי, ב-8:00 בבוקר במתחם 89 שאז סיימו להתפלל אלה שהתחילו להתפלל ב-5:45 או ב-5:15, ומ-8:00 עד 11:00 עדיין לא. כי הכול תפוס באנשים שבעבר היה להם. אין לי אפשרות. כל הבסיס של האירועים הנוספים הוא של אלה שבעבר הדליקו. בשנה שעברה לא נתנו להם, והשנה הולכים לתת להם. על זה בנוי הרעיון שאתה נותן לקהילות מכיוון שהיה להן בעבר. אתה נותן להדלקות – אתה נותן לעבר.

אין ספק שהמסורת זה תבחין מאוד משמעותי באופן ההקצאה של האירועים הנוספים. אבל אם יש מקום ואפשר לאפשר לקבוצות אחרות שרוצות לעשות אירועים והתוועדויות – צריך לשקול את זה.

אם תהיה לי אפשרות נוספת של שטחים נוספים, בסדר. אבל כרגע אין לי. אני לא רואה שיש לי.

יש פה משאב נתון. אני לא יכול להרחיב.

אתה מסכים שהעדיפות היא לאלה שיש להם מסורת לעשות את זה.

אני מסכים שהמסורת זה תבחין רלוונטי.

זה יהיה התבחין.

זה תבחין אפשרי?

זה תבחין רלוונטי. המסורת שהייתה בעבר, כמובן - - -

הממונה?

הממונה או המבקש?

מה השאלה?

הממונה מרכז את כל - - -

בעל האירוע או מי שמבקש את עריכת האירוע יוצא מהתמונה. כל האחריות עוברת - - -

לממונה מול הגורמים המקצועיים.

זאת החלטה מאוד עקרונית.

יכול להיות שהממונה בתורו ידרוש מהיוזם להמציא אישורים, לעשות כך וכיוצא בזה אבל בסוף מי שעומד בפרונט זה הממונה.

אין לנו עניין שכל הגורמים יתחילו להסתובב לבד. מאחר שאנחנו יודעים לפי התבחין של המסורת מי הם, אז אנחנו אומרים להם, המקום שלכם הוא פה, אנחנו יודעים שתביאו כך וכך אנשים, נעשה לכם פה במה, פה אפשר לשים תזמורת.

בסדר גמור.

רק נדגיש לעניין הפרסום מאחר שלוחות הזמנים מאוד מאתגרים וההיתרים יינתנו ביום ראשון, הפרסום יהיה באתר המשרד ולא בעיתונות. זה לא רלוונטי לפרסם מעכשיו לעכשיו בעיתון.

אוקיי. סעיף 7, בבקשה, קדימה, כי הזמן קצר ומאוד לחוץ.

סמכויות
7.
לשם אכיפת הוראות סעיפים 2, 3, 4, 5 ו־6 יהיו לשוטר הסמכויות המפורטות להלן:



(א) למנוע כניסה של אדם או רכב למתחם מירון או למתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, אם שהייתו של האדם באותו מקום היא בניגוד לסעיפים 2 ו־3ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך;




(ב) הובא לידיעת קצין משטרה בדרגת רב־פקד ומעלה שמספר המשתתפים חורג ממספר המשתתפים שנקבע בצו לפי סעיף 2 או שמהמספר המשתתפים באירוע ההדלקה המרכזי או באירוע נוסף, לפי העניין, עולה על מספר המשתתפים שנקבע בתנאי ההיתר, רשאי קצין משטרה כאמור –






(1) להורות על הפסקת הדלקה לפי סעיפים 4, 5 או 6 או על הפסקת אירוע נוסף לפי סעיף 6;




(2) להורות להוציא ממתחם מירון או ממתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי אמצעי עזר לאירועים או חפץ אחר המשמש לפעולה אסורה לפי חוק זה;




(3) למנוע כניסה של אדם או רכב למתחם מירון או למתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, לפי העניין, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך;




(4) להוציא אדם או רכב ממתחם מירון או במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, לפי העניין, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך;



(ג) הובא לידיעת קצין משטרה בדרגת רב־פקד ומעלה או נוכח קצין משטרה כאמור לדעת שהדלקה מתקיימת בלא היתר לפי סעיפים 4, 5 או 6 או בניגוד לתנאי מהותי בו או שאירוע נוסף מתקיים בלא היתר או בניגוד לתנאי מהותי בו לפי סעיף 6, רשאי קצין משטרה כאמור להורות על הפסקת הדלקה או על הפסקת אירוע נוסף, לפי העניין;



(ד) לעניין מניעת כניסה לאירוע ההדלקה המרכזי או לאירוע נוסף ולעניין הפסקתם ופיזורם של אירועים כאמור, גם הסמכויות המסורות לו לפי חוק הבטיחות, בשינויים המחויבים.

הערות לסעיף הזה? התייחסויות? בבקשה.

הילל וואזנר מהרשות לפיתוח המגזר החרדי במשרד ראש הממשלה.

שלום, הילל.

שלום וברכה. דבר ראשון, הערכה רבה לכל הישיבה הזאת, לרב פרוש ולכל המשרד ולכל העוסקים במלאכה. יש לנו הרבה נתונים שמדברים על האמון בין המשטרה לבין המגזר החרדי. זאת למרות המאמצים שמשטרת ישראל עושה כדי לתת את השירות הכי טוב גם לציבור הזה. לדעתי, זאת גם הזדמנות כי מדובר באירוע שהוא לא הפגנה ולא שום הפרת סדר, אלא מדובר בהילולה, בסוג של חג. אז לוודא שסעיף 7 מלווה בהכשרה נכונה ובהכנה נכונה של השוטרים שיהיו שם במגע עם האזרחים כך שהמגע הזה יהיה כמה שיותר אמפתי ובאווירה טובה כמה שיותר. אם יש מפרי סדר, כמובן, צריך לנקוט כל מה שצריך לנקוט. אבל בכל המסות של הציבור שמגיע, כל שנה בסופו של דבר מצטברות כתבות ואמירות ברשת על כך שזה היה מפגש לא נעים. אז לראות איך אפשר לצמצם את זה ולעשות את ההכנות הנכונות. לרשות יש נתונים בנושא, ואנחנו נשמח לעמוד לעזר לכל מה שיתבקש, אם נוכל לעזור בנושא הזה.

לגבי זה תדע שאנחנו מבצעים תדרוך פרטני לכל מפקד ולכל מתחם עד אחרון השוטרים. זה יורד עד למטה בכל מה שהעלית. כמו שנאמר פה, רב פקד ומעלה מתייחס קודם כול לנושא הצלת חיים ובטיחות. אם הוא רואה שיש סכנה הוא מתריע. זה עולה לדרגים הבכירים ואנחנו, כמובן, נוקטים את מה שצריך.

מה שאני ממליץ לכם בעניין הזה, כיוון שאני מכיר את שני הצדדים – בהכנה שאתם עושים לקראת האירוע הזה את כל אותם רבי-פקדים שיסתובבו שם, תעשו להם איזושהי הכנה אולי אפילו להביא נציג של הלל או מישהו מהאזור הזה כדי להכיר את הניואנסים, במיוחד באירוע כזה – איך לגשת, מה לעשות. בסופו של דבר חלה עליכם החובה לאכוף את ההנחיות. אבל צריך לראות שנדבר אותה שפה כי לפעמים הקצר הקטן הזה גורם למקום שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. זאת המלצתי.

עוד התייחסויות לסעיף הזה?

יש לנו התייחסות לפסקה (ב): "הובא לידיעת קצין משטרה שמספר המשתתפים חורג ממספר המשתתפים שנקבע בצו". לא קבוע בהצעת החוק על מי האחריות לבדוק שיש חריגה בצו.

מה זאת אומרת?

מי קובע שמספר המשתתפים הוא בהתאם למספר שקבע השר בצו?

זה נאמר במתווה שהמשרד צירף.

מה זה מתווה? זה לא בחוק.

נכון.

גם בדברי ההסבר יש לזה ביטוי.

דברי ההסבר הם לא בחוק, כמו שאתה יודע. אז מה העמדה שלך?

אה, מה שקוראים לו "מתחם מירון". לצורך העניין מתחם הציון הוא רלוונטי רק לאירוע ההדלקה המרכזית. כל יתר האירועים הם במתחם בני עקיבא או ב-89, שלא מוזכר פה כ-89, אלא כתוב: "בשיפולי ההר". אבל כל מתחם נבדק עם מהנדסי בטיחות והם אמרו כמה אנשים יכולים להיות. הדברים האלה מתואמים, עד כמה שאני יודע, עם המשטרה, עם כל גורם אחר שזה צריך להיות מתואם. ואנחנו יודעים שלפה יכולים להיכנס 4,500 - -

הנתונים האלה יפורסמו? כלומר אותם קציני משטרה שאמורים לספור את האנשים ידעו כמה אנשים מותר?

לא, לא, לא, רק אני אתקן – המשטרה לא סופרת.

אנחנו נכנסים לשאלה שקודם ביקשו מאתנו - - -

אז איך אתה יודע שיש חריגה?

לכן אמרתי "הובא לידיעתו". זה הפרויקטור, הממונה, השר. חברת ההפקה. אנשים מטעם הפרויקטור.

זאת אומרת באחריותו של יוסי להודיע לכם שיש חריגה ואז אתם מטפלים.

נכון, זאת הכוונה, כמובן.

צריך לעגן את זה.

נציג מטעם המפיק שהייתה לי פגישה איתו מסר לי שיש מערכת לספירת קהל ומערכת לספירת כלי רכב, והוא בכל זמן נתון נותן לנו תמונת מצב של אותם אנשים באותו מתחם וגם של כלי רכב. זה גם יהיה מפורסם שם. בהתאם לקיבולת שקבע מהנדס הבטיחות באותו מתחם אנחנו קובעים.

בסופו של דבר האחריות היא על הממונה.

על הממונה.

גם תהיה העברת מידע שוטפת בחפ"ק.

כאן אני מדברת על סעיף האחריות. מה שעולה כאן זה שהממונה על ההילולה אחראי לוודא בכל רגע ורגע שמספר המשתתפים לא חורג ממספר שקבע השר באירוע ההדלקה המרכזי או באירוע נוסף.

ואם יהיו 200,000 במקום 50,000 לכאורה המשטרה תגיד: זה לא אחריות שלי.

לא, חס וחלילה.

לפי הסעיף הזה.

לא, לא, לא.

כל עוד לא אמר הממונה - -

כי המשטרה לא סופרת, אין לה כלים - - - ואז לספור.

הייתה על זה מחלוקת. אני רוצה לוודא רגע עם יוסי.

הפער הוא האם הובא לידיעתו על-ידי הממונה או - - -

על מי האחריות.

זאת האחריות. האחריות של הממונה היא לספור, ואם יש חריגה אז, כמובן, להעביר את דבר החריגה לידיעת המשטרה. אם במקרה הם יושבים יחד בחפ"ק אז לא צריך את הפורמליסטיקה הזאת, לא צריך טופס. אבל האחריות בעיקרון על ספירת האנשים היא של הפרויקטור, וגם יש לו המנגנונים באמצעות חברת הפקה כדי לקבוע את כמות האנשים.

אוקיי, בואו נתקדם.

יש פה איזושהי הפניה למושג חפץ אחר המשמש לפעולה אסורה.

בסעיף קטן (ב). מה זה חפץ אחר?

להורות להוציא ממתחם מירון או ממתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי – סעיף 7(ב)(2).

המושג "אמצעי עזר" מוגדר בסעיף ההגדרות אבל יכול להיות שיהיו חפצים אחרים שישמשו ושאנחנו לא צופים אותם מראש. הם יפריעו, כלומר הם ישמשו לקיום אירוע שלא קיבל היתר, אז אפשר יהיה להוציא גם אותם אם יש בכך כדי להפסיק את האירוע.

אוקיי. זה לשיקול דעתה - -

של המשטרה.

- - של המשטרה. ומה זה תנאי מהותי?

כאן הכוונה היא שלא כל הפרה קטנה של תנאי ההיתר – למשל, היה צריך להציב 30 סדרנים ו-200 גדרות, ויש 199 גדרות ו-29 סדרנים – זו עילה לפזר את האירוע, אלא שיש הפרה מהותית שמייצרת סיכון לחיי אדם, סיכון לסדר הציבורי.

זה גם בסמכות השוטר?

כן.

להורות. כן.

השוטר יקבע מה זה תנאי מהותי ומה זה תנאי שהוא לא מהותי?

השאלה אם לא לקבוע את זה בהיתר, מהו תנאי מהותי.

קודם כול, עוד לא נקבעו התנאים לקיום האירועים, והיכולת לצפות מראש מהו תנאי מהותי זה יכול להיות גם כמה הפרות קטנות, שביחד הופכות להיות הפרה מהותית ואין יכולת לצפות את הדבר הזה מראש, וכאן אנחנו כן מציבים רף שהוא גבוה. אמרנו, לא כל הפרה של תנאי.

מדובר על הפסקת הדלקה, אלה דברים שצריכים להיות חתוכים. השאלה אם לא לקבוע. איך השוטר ידע האם זו הפרה של תנאי מהותי או לא?

לא, הוא לא ידע. יאמרו לו.

צריך לתת התוויה של שיקול הדעת. או שייקבע תנאי מהותי או כמה תנאים מצטברים שלדעת השוטר יש פה הפרה שמצטברת להפרה של תנאי מהותי.

סליחה, אבל זה לא עובד ככה כי מי שנתן את התנאים הוא זה שמוסמך לקבוע האם הם מהותיים או לא מהותיים והאם יש הפרה שלהם, וזה הפרויקטור.

בהיתר, האם לא לקבוע מהו תנאי מהותי. אתה יכול לקבוע כמה תנאים ואתה אומר, תנאי מס' 3 הוא תנאי מהותי.

בסדר, ואף על פי כן, גם אם זה ייקבע, אז הובא לידיעת קצין משטרה בסעיף הזה זה הובא באמצעות נציג הפרויקטור, כמו שדיברנו בסעיף הקודם.

מיכאל, יש גם "או נוכח קצין משטרה".

או נוכח, אם הוא יודע בעצמו, אבל סביר להניח שיש תנאים שאולי הוא ידע בעצמו ויש תנאים שלא.

מירי, השימוש במושג תנאי מהותי, הפרה של תנאי מהותי, הוא לא המצאה מקומית פה.

נכון, אבל פה - - -

הוא קיים בהרבה מאוד חוקים, וכן, הוא משאיר שיקול דעת, אבל הוא משאיר שיקול דעת בידי קצין משטרה, לא בידי אחרון השוטרים.

אבל עכשיו צריך לקבל החלטה האם להפסיק את ההדלקה או לא להפסיק את ההדלקה, אז יתחילו להתווכח האם זה תנאי מהותי או לא תנאי מהותי.

קודם כול, הסמכות היא של קצין משטרה בדרגת רפ"ק, הוא לא צריך להתווכח עם אף אחד. הוא צריך להפעיל את שיקול דעתו וחלים על זה כל כללי המשפט המינהלי. זו צריכה להיות החלטה מידתית וסבירה והוא צריך לקחת בחשבון את המשמעויות של הפסקת אירוע כזה, הן מבחינת הפגיעה בשמחה ובהילולה והן המשמעויות של סיכון חיי אדם.

זה משהו שהמשטרה עושה דבר יום ביומו. אני לא חושבת שאנחנו מטילים עליה כאן נטל יותר משמעותי.

אני ממליץ שבטבלה שממלאים כולם ואתם מציבים להם תנאים צריך לציין את אותם מקומות שהם תנאים מהותיים. אם מספר הסדרנים הוא תנאי מהותי, אז לכתוב תנאי מהותי; אם מטפי כיבוי הוא תנאי מהותי, אז לכתוב ליד מטפי כיבוי תנאי מהותי.

התנאים הם לא תנאים רק של המשטרה, התנאים הם גם של גורמים נוספים – של משרד הבריאות, של המשטרה.

נכון מאוד.

אין לשוטר בהכרח את המומחיות הנדרשת לבדוק תנאי של משרד הבריאות, אם התנאי למשל – אני כמובן ממציאה ואני לא יודעת - -

אבל כתוב לך בהיתר שאת מקבלת.

- - הוא עשר שעות במקפיא ולא חצי שעה, שוטר לא בהכרח יכול לדעת לפי המוצר. אני גם מציינת שבחוק רישוי עסקים, שאנחנו הרבה פעמים מדברים עליו - - -

אבל כל תנאי הוא מהותי. ההפרה יכולה להיות לא מהותית אבל בניגוד לתנאי מהותי, הכוונה היא – שוב, כל תנאי הוא חשוב, אחרת לא היינו נותנים אותו, לא רק אנחנו. אנחנו נותנים תנאים מהותיים אבל כמו בדוגמה שהביאה נירית, חובה שיהיו סדרנים וחובה שיהיו גדרות. אם יש גדר אחת פחות או סדרן אחד פחות, אז ההפרה היא לא מהותית אבל לא תמיד המשטרה היא זאת שיכולה להכריע בזה.

אז בואו נוסיף את המילה תנאים מהותיים.