ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 30/03/2023

חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



145
הוועדה לביטחון לאומי
30/03/2023

הכנסת העשרים-וחמש
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום חמישי, ח' בניסן התשפ"ג (30 במרץ 2023), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ג–2023
נכחו
חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
ישראל אייכלר
משה ארבל
ניסים ואטורי
ארז מלול
משה רוט
משתתפים
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
טפסר משנה אוסקר פוקס - רמ"ח הגנה מאש כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ אופיר בוקי - רמ"ח אבטחה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ מיכה פרנקבורג - רמ"ד אג"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

תומר חזות - לשכה משפטית כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

בר כהן לוי - לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ משה אלפסי - מ' משל"ט מחוז צפון מ"י, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ פאדי חלבי - ר' תחום חירום ומלל לשכת מזב"ט, בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

יגאל עם-פז - משפטן, משרד המשפטים

נירית להב - קניזו - ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

גולן ירמיהו - מנהל אגף יישום מערכות תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הלל וואזנר - מנהל אגף אסטרטגיה ומחקר, משרד ראש הממשלה

יוסי דייטש - פרויקטור מירון, משרד ירושלים ומסורת לישראל

אסף יזדי - מנכ"ל משרד ירושלים ומסורת, משרד ירושלים ומסורת לישראל

שירן שושנה - יועמ"ש, לשכה משפטית, משרד ירושלים ומסורת לישראל

יעקב ברגר - מנהל החפ"ק במירון, משרד ירושלים ומסורת לישראל

יוסף חתוקאי - מנהל אזור נהריה צפת, נתיבי ישראל

חיים וינגרטן - ראש אגף מבצעים, זק"א

אהרון שלמה יפרח - ראש העמותה
משתתפים באמצעים מקוונים
ד"ר אולגה ויניצקי

- רופאת מחוז הצפון, משרד הבריאות

דרור לוינגר

- ממונה ייעוץ משפטי, משרד הפנים

שלמה רוזנשטיין

- יועץ הפרויקטור, משרד ירושלים ומסורת לישראל

קרן פטל

- מנכ"לית, מועצה אזורית מרום הגליל

נירית אהרון

- מנהלת אגף פלילי ומנהלי, רשות הטבע והגנים

שי קורן

- מנהל מרחב גליל עליון, רשות הטבע והגנים
ייעוץ משפטי
מירי פרנקל שור
איילת לוי-נחום
מנהלת הוועדה
לאה גופר
רישום פרלמנטרי
הדס כהן;
שרון רפאלי;
טלי רם




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ג–2023, מ/1617
היו"ר צביקה פוגל
בוקר טוב לכולם. אוסקר, טוב לראות אותך. אני מתנצל על האיחור, אבל לקח לי עוד קצת זמן ללמוד את כל הנושא שעליו נדון עכשיו. תודה רבה לכבוד השר מאיר פרוש שנמצא איתנו. אנחנו כאן למען מטרה מאוד חשובה. אני רוצה להזכיר לכולנו, אנחנו 38 ימים לפני אירוע הילולת רשב"י בהר מירון. אני מניח שכשאני אומר 38 ימים, כולם מבינים שהזמן מאוד קצר. לשמחתי, רוב המלאכה נעשית בימים אלה, אבל בעלי הבית לוחצים. זה לא בעל בית יחיד. לכל אחד מאיתנו יש אחריות באירוע הזה לקיים אותו ולסיים אותו כשאנחנו חוגגים, שמחים ובחיים.

אנחנו נמצאים בעיצומן של ההכנות. כבר עשיתי שם סיור אחד בהר מירון, ונעשה עוד אחד במהלך חודש אפריל. אני רוצה להזכיר לכל מי שלא היה עד היום בדיונים או בסיור שזה האירוע היהודי הגדול ביותר בישראל, אולי אפילו בעולם. כך צריך להתייחס אליו, כי אנחנו רוצים לראות אותו כאירוע ייחודי, עם משמעויות רבות, כך שגם ההכנות אליו וגם היציאה ממנו חייבות להיות כאלה שאנחנו לא מפספסים כלום. לכן אנחנו גם יושבים פה היום.

החובה העיקרית שלנו היא ליישם את אותם לקחים שנלמדו במהלך השנתיים האחרונות. לפני שנתיים זה נגמר באסון. בשנה שעברה זה אומנם לא נגמר באסון, אבל היו לנו לא מעט לקחים גם מהאירוע שלפני שנה. חלה עלינו החובה לקחת את כל מה שהתנסינו וליישם אותו באירוע הזה, כדי שבשנים הבאות נוכל לקחת את פקודת המבצע, שהפרויקטור יוסי דייטש יכין. את הצעת החוק – שנקבע כהוראת שעה היום – נחוקק בשנה הבאה, ויהיה לנו הרבה יותר קל ללכת על זה עם לקחים חיוביים.

אני כבר מגדיר שנסיים את המפגש בסביבות השעה 13:00, כי יש לנו דברים נוספים שאנחנו צריכים לעשות. אני מקווה שעד אז נסכם פה את כל הדברים שצריך. המטרה שלנו היא להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בכנסת, שתתקיים ביום ראשון. ביום ראשון מתכנסת המליאה לאשר את זה. כל זה כדי לאפשר, בסופו של דבר, לכל הגורמים שמעורבים בקיום האירוע לפעול על פי חוק ושפה משותפת. זאת המטרה. לכן, נעבור היום סעיף-סעיף – איפה שאין בעיות נמשיך הלאה, איפה שיש בעיות נקיים דיון ונסגור את הדברים, כך שתופיע בהצעת החוק כהוראת שעה ותאושר ביום ראשון על ידי המליאה.

הסדר יהיה בראשות היועצת המשפטית שלנו, עורכת דין מירי פרנקל שור. נעבור על כל ההצעה, כדי ליישר קו על מה שכתוב לנו. אחרי זה נעבור סעיף-סעיף – איפה שיש הסכמות והכול ברור נעבור הלאה, איפה שלא – נעצור, נדון, נסכם ונמשיך הלאה. שאלות, הערות, משהו מיוחד? כבוד השר, מילות פתיחה?
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
קודם כול, אני מודה לכל מי שלקח חלק, ועובדה שאנחנו יושבים כבר היום ודנים לקראת שנייה ושלישית – בראש ובראשונה לך, אדוני היושב-ראש, כמובן ליושב-ראש הכנסת, מזכיר הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, וגם לאופוזיציה שהבינה שלחוק הזה אפשר להתאחד. הם התאחדו במליאה, ואני מקווה לראות את זה גם במשך היום פה. לדעתי, עניינית אין מה להתווכח פה. החוק – לדעתנו, לפי ראייתנו – הוא חוק לטובת הציבור ולאבטחת הציבור. בשם הפרויקטור אני מבקש כבר מראש להתנצל, כי הרי לא ידענו אם יש היום דיון או לא – לא מייד, אבל הוא יצטרך לצאת למירון. אני אשתדל לייצג אותו, אם אפשר.
היו"ר צביקה פוגל
כל זמן שאחד משניכם פה – מקובל עליי. עורכת הדין מירי פרנקל או איילת, בבקשה.
איילת לוי-נחום
אנחנו נתחיל בהקראת ההצעה.

"הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ג–2023.
הגדרות
1.
בחוק זה –



"אוהל נוחות" – מחסה ארעי המשמש בזמן ההילולה את המגיעים למתחם מירון;



"אוהל תפילה ושירה" – מבנה ארעי המשמש בזמן ההילולה את המגיעים למתחם מירון לתפילה, לשירה ולנגינה;



"אירוע ההדלקה המרכזי" – אירוע הדלקה המתקיים במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי;



"אירוע נוסף" – אירוע שאינו אירוע ההדלקה המרכזי, שמתקיים בו אחד מאלה לפחות:




(1) האירוע כולל התכנסות של שלוש מאות אנשים או יותר;




(2) במסגרת האירוע ייעשה שימוש באמצעי עזר לאירועים;




(3) במסגרת האירוע תבוצע הדלקה;



"אמצעי עזר לאירועים" – אוהל, במה, גנרטור, גשר תאורה, יציעים לקהל, טריבונות, מערכת הגברה, מיתקן הדלקה, וכל מבנה או מיתקן אחר שנעשה בהם שימוש במסגרת האירוע, בין שהם קבועים ובין שהם ארעיים;



"הדלקה" – כל הדלקת אש יזומה, ובכלל זה הדלקת אבוקות ולפידים, אך למעט הדלקת אש בתוך מיתקן ייעודי להכנת אוכל ולמעט הדלקת נרות נשמה במקום שיועד לכך;



"היתר שהייה" – היתר שהייה לפי סעיף 3 במתחם מירון או במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, לפי העניין;



"זמן ההילולה" – התקופה המתחילה ביום י"ז באייר התשפ"ג (8 במאי 2023) בשעה 7:00 ומסתיימת ביום י"ט באייר התשפ"ג (10 במאי 2023) בשעה 8:00;



"חוק הבטיחות" – חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, התשכ"ג–1962;



"חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה" – חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012‏;



"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏;



"כרטיסי נסיעה למירון" – כרטיסי נסיעה ייעודיים לנסיעה בתחבורה הציבורית למתחם מירון בזמן ההילולה, שמנפיק הממונה על כרטיסי הנסיעה למירון;



"הממונה על ההילולה" – אדם בעל ידע וניסיון מתאימים שמינה השר לארגן את ההילולה ולנהלה;



"הממונה על כרטיסי הנסיעה למירון" – עובד משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שהמנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים הסמיך לעניין חוק זה;



"מהנדס רשוי" – מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958‏, בענף הנדסה אזרחית;



"מהנדס רשות בעל ניסיון" – מי שכשיר להתמנות למהנדס רשות מקומית לפי חוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית), התשנ"ב–1991‏, שיש לו ניסיון של חמש שנים לפחות בכהונה בתפקיד מהנדס ועדה מקומית;



"מיתקן הדלקה" – מיתקן ייעודי המאפשר הבערת אש פתוחה בצורה בטיחותית ומבוקרת;



"המפקח הכללי של המשטרה" – כמשמעותו בפקודת המשטרה [נוסח חדש] ‏, התשל"א–1971;



"משכנו במירון" – מי שראש המועצה האזורית מרום הגליל או מי מטעמו אישר כי מקום מגוריו או מקום שהייתו הקבוע הוא במתחם מירון, או שהוא שוכר יחידת אירוח במתחם מירון;



"מתחם מירון" – המתחם המסומן במפה שבתוספת הראשונה באות א', הכולל, בין השאר, את מתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, את היישוב מירון, את מסוף הנוסעים ואת ישיבת בני עקיבא "מירון" ושטחים נוספים בשיפולי הר מירון;



"מתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי" – המתחם הכלול במתחם מירון ומסומן במפה שבתוספת הראשונה באות ב';



"נציב כבאות והצלה" – נציב כהגדרתו בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה;



"הרשות הארצית לכבאות והצלה" – הרשות שהוקמה בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה;



"השר" – שר ירושלים ומסורת ישראל".
היו"ר צביקה פוגל
עכשיו אנחנו עוצרים ועוברים על הסעיף הזה – סעיף ההגדרות – כדי שזאת תהיה חלק מהשפה המשותפת שלנו, ונראה שאנחנו באמת נותנים פה מענה לכל ההגדרות. הערות, התייחסויות?
מירי פרנקל שור
לנו יש התייחסות, אדוני היושב-ראש. בתזכיר הייתה הבחנה בין שטח פתוח לשטח סגור, כאשר בשטח סגור מספר האנשים בהתכנסות היה 300 אנשים, ובשטח פתוח היה 500 אנשים. שאלה ראשונה, מדוע לא נשמרה ההבחנה כאן בחוק, בין מתחם לסגור למתחם פתוח? ושאלה נוספת, פסקה (1) קובעת שהאירוע כולל התכנסות של 300 אנשים או יותר – "או יותר" זה בעצם עד אין סוף? לעמדתי, צריך לקבוע מגבלה של אנשים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
באיזו הגדרה זה?
מירי פרנקל שור
בהגדרה: "אירוע נוסף", הגדרה רביעית מההתחלה.

שאלה יותר אינפורמטיבית, בתקנות שהיו בשנה שעברה ביקשה המועצה להוסיף במערכת הגברה את המילים "שאינה פרטית". השאלה היא מדוע זה ירד מהמתחם? אם יש מישהו מהמועצה האזורית שיוכל לענות על כך.
היו"ר צביקה פוגל
באיזה סעיף זה?
מירי פרנקל שור
זה בהגדרה: "אמצעי עזר לאירועים". אחרי: "טריבונות" כתוב: "מערכת הגברה". במועצה ביקשו ב:"מערכת הגברה" להוסיף את המילים "שאינה פרטית". אנחנו נשמח לקבל הסבר.
לגבי הגדרה שנמצאת כמעט בסוף
"משכנו במירון" – הסיפה של ההגדרה מתייחסת לכך שהוא שוכר יחידת אירוח במתחם מירון. האם "שוכר יחידת אירוח" זה רק להילולה, או שזה משהו הרבה יותר קבוע שהוא שוכר מקום מגורים? מכיוון שזה אחר כך משפיע בהמשך. זה כרגע לסעיף 1.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
למה הכוונה משפיע בהמשך?
מירי פרנקל שור
האם הוא שוכר, הרי צריך - - -
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
הבנתי, אבל זה משפיע לאיזה המשך?
מירי פרנקל שור
אנחנו נראה, כיוון שזה משפיע על המשך הסעיפים.
היו"ר צביקה פוגל
בואו נעבור הערה-הערה, ברשותכם.


""אירוע נוסף" – אירוע שאינו אירוע ההדלקה המרכזי, שמתקיים בו אחד מאלה לפחות:



(1) האירוע כולל התכנסות של שלוש מאות אנשים או יותר;"


מה הרעיון?
יוסי דייטש
הרעיון היה 300 איש. ברור שאם הרישוי מתחיל מ-300 איש, לא מדברים על אירועים שהולכים להיות בהם 100 אלף איש. אף אחד גם לא העלה את הצורך לשים מגבלה עד 100 אלף איש או עד 50 אלף איש. לא מדברים שם בסדר גודל של אירועים כאלה. חישבנו את האירועים לפי המספר שלגביו אנחנו מתחילים להתייחס. יש שם אירועים שאנשים עושים בבתים פרטיים, אז הדרישה הייתה אירוע פתוח. אף אחד לא אמר לנו שאנחנו צריכים לשים הגבלה על המקסימום.
מירי פרנקל שור
זאת שאלה לדיון האם צריכה להיות הגבלה על המקסימום.
מיכה פרנקבורג
למה צריך מקסימום, הרי תמיד אפשר לא לאשר? נניח שמתקיים אירוע של 80 אלף איש, פשוט לא יאשרו אותו.
יוסי דייטש
כל הבעיה מתחילה באירוע מעל 300.
מירי פרנקל שור
אם אתה אומר שלא יאשרו, זאת אומרת, יש מגבלה שבכל זאת אתה מתחשב בה. אז שאלה לדיון האם צריך לקבוע, מתוך הניסיון שהיה ומתוך תהליך הפקת הלקחים, שתהיה מגבלה? לא הכול יישאר רק לתחום שיקול הדעת. תראה איזשהו טווח.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
בכל שטח התכנסות במירון יש מהנדס בטיחות, שקבע כמה אנשים יכולים להיות בשטח הזה.
אסף יזדי
זו המגבלה. בדיוק.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אין מצב שאני עושה הילולה במקום שמהנדס בטיחות קבע שמותר שיהיו 1,700 איש, ופתאום יש שם 3,000. אין, כי המשטרה לא תאפשר את ההתכנסות הזאת.
היו"ר צביקה פוגל
זאת אומרת, אתם אומרים שההבחנה היא לא לשטח אלא לאירוע. כלומר, אנחנו קוראים לזה אירוע מרגע שיש בו 300 איש ומעלה, אחרת זה לא אירוע.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
לא. יש את ההדלקה המרכזית. מקדמת דנא היו עוד הדלקות קטנות יותר. ועדת החקירה קבעה שעל גג המערה תהיה אחת במשך כל זמן ההילולה. אבל יש הרי כל מיני רבנים שהיו עושים את זה, ובשנה שעברה לא נתנו להם. מתוך כך נוצרה בעיה שאנשים באו, והיה עצב ולא שמחה. אז אמרו: נעשה אירוע נוסף. כעת צריך להגדיר את האירוע. אבל אני לא אתן לכל עשרה איש אפשרות לבצע הדלקה, אז אמרו: אם יש מקבץ של 300 איש בקהילה, ניתן להם. אבל הם לא יכולים להביא 10,000 איש למקום, שבו המשטרה אמרה שיכולים להיכנס רק 2,000 או 500 איש.
יוסי דייטש
המהנדס לא יאשר את זה. בשטח של מירון לוקחים מטר לאדם, זה החוק שמהנדס מאשר. הוא אומר לך: קח את השטח ותמדוד כמה אנשים יכולים להיות שם. איך שלא יהיה, אני מתחיל לרשות מ-300 איש ומעלה רק אם אני יכול. השטח, בוא נאמר, עד כ-1,000 מטר – אני יכול להביא בשטח זה 1,000 איש. השטח יהיה 1,200 – אביא 1,200. זה הכול תלוי בשטח. הרי מהנדס הבטיחות לא יאשר להכניס בתא שטח מספר אנשים, כאשר על פי דרישות ההנדסה או על פי דרישות הבטיחות אי-אפשר להכניס, לכן אני לא צריך לשים פסקה: עד מגבלה.
אסף יזדי
בעצם המגבלה היא הרישוי עצמו.
היו"ר צביקה פוגל
זאת אומרת, כדי שהסעיף הזה יהיה ברור, אנחנו לא נאפשר לקיים אירוע שהוא פחות מ-300 איש, והמקסימום יהיה על פי הגדרת המהנדס.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
זה לא נקרא אירוע. מותר ל-20 איש להתכנס. זה חופש ההתכנסות. ברגע שזה 300 איש זה כבר נקרא אירוע, כדי לתת את השירות ואת מה שהם צריכים.
יוסי דייטש
באירוע של 30 איש לא פונים למהנדס ולא צריכים כללי בטיחות, כי זה אירוע שאדם עושה בבית. הוא לא עושה כלום. זה בן אדם שיושב לסעודה עם המשפחה ועם החברים, אז הוא לא צריך להגיע לרישיון. אירוע שצריך לקבל התייחסות בטיחותית ממהנדס בטיחות הוא מ-300 ומעלה. בדקנו את זה עם המועצה, עם המשטרה ועם כל מהנדסי הבטיחות, והם אמרו לנו: רבותיי, אל תיכנסו לפחות מזה. בכל מתחם שם יש מגבלת קהל כמה אני יכול להכניס – סופרים את השטח, כניסות ויציאות. זה כרוך בכל כך הרבה דברים, וגם אם ארצה להביא אנשים אני לא יכול.
אסף יזדי
למעשה הרישוי זה מה שמגדר.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
תראו בהמשך את התנאים לרישוי של אירוע.
מירי פרנקל שור
אני מציעה שנחזור לסעיף הזה כאשר נגיע לסעיף 6, להצעת החוק. אני חוזרת על השאלה – מדוע לא נשמרה ההבחנה בין שטח פתוח לשטח סגור?
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
מה את מבקשת שיהיה כתוב בשטח פתוח?
מירי פרנקל שור
השר פרוש, אנחנו לא מבקשים, אנחנו מעירים. כדאי להבין זאת, מכיוון שבתזכיר הייתה הבחנה. לכן אנחנו מבקשים לדעת מה גרם לשינוי, ואחר כך נתייחס.
שירן שושנה
מטרת ההגדרה הזאת הייתה להבהיר שאנחנו מבקשים לרשות אירועים נוספים, שכוללים התכנסות של מספר אנשים מסוים. החשש היה שאם יופיעו המילים: בשטח פתוח, המשמעות היא שבשטחים מבונים בתוך המתחם – כמו ישיבת בני עקיבא, שבה יכולים להתכנס למעלה מ-300 אנשים – ישתמע שמדובר באירוע נוסף שלא צריך לרשות אותו. ביקשנו להבהיר שגם בתוך מבנים, שבהם יכולים להתכנס למעלה מ-300 איש, נדרש רישוי. לכן הושמטה הסיפה.
מירי פרנקל שור
אולי אפשר לשאול את קרן, מכיוון שזאת הייתה הערה של המועצה. מדוע אחרי: "מערכת הגברה" ביקשתם בזמנו לכתוב: שאינה פרטית? כרגע בהגדרה זה לא מופיע.
קרן פטל
שלום לכולם, הסיבה היא שבשנה שעברה בתקנות הרישוי התהליך הזה היה באחריותנו, ופנו אלינו הרבה אנשים פרטיים שרוצים לשים מוזיקה בחצרות שלהם. כדי שלא יהיה בלבול עם הפיקוח ושזה יהיה ברור מבחינתם, הבהרנו את העניין שרק מי ששם מערכות הגברה מקצועיות, ולא כל אדם ששם בידורית או רמקולים בחצר שלו, כי אנשים דואגים לעשות את זה. זה לגבי זה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
את מתכוונת שיהיה ברור שמותר לו לשים את המוזיקה הזאת ולא שיהיה לו אסור? זה מה שאת מתכוונת?
קרן פטל
נכון, שלא יבוא אליו פקח.
היו"ר צביקה פוגל
בן אדם פרטי ממילא לא ייקרא אירוע. זה הרעיון. הסעיף הזה הוא תחת: "אמצעי עזר לאירועים". מי שעושה בבית זה לא אירוע. מעל 300 איש, כמו שנאמר, זה כבר אירוע, ושם זאת צריכה להיות: "מערכת שאינה פרטית".
אסף יזדי
הבעלות על המערכת זה כבר פחות משנה, אבל כל עוד זה מעל 300 אנשים זה אירוע והוא טעון רישוי.
קרן פטל
בדיוק. צריך לחדד את זה.
שירן שושנה
קרן, התייחסות. אחת, השנה, כמו שכולנו מכירים, המועצה האזורית לא נדרשת לרשות את האירועים. הסמכות בעניין הזה מסורה למשרד ירושלים ולמסורת ישראל, לשר ולמי מטעמו; שתיים, ההגדרה של אירוע נוסף מורכבת משלושה מרכיבים מצטברים. אני חושבת שזה מכסה, לגופו של עניין ולמהות ההערה שלך, באופן מדויק את סוג האירועים שאנחנו רוצים לרשות. לכן, אנחנו לא מוצאים שצריך להוסיף השנה את המילים: שאינה פרטית, להגדרה של: "מערכת הגברה" תחת: "אמצעי עזר לאירועים".
מירי פרנקל שור
קרן, מקובל עלייך?
קרן פטל
כן. קודם כול, זאת באמת לא הייתה הערה שלי, אלא התבקשתי להתייחס. אני לא מכירה את הגברת שיושבת ליד היושב-ראש. כשאנחנו היינו אחראים על זה ראינו בזה טעם, לאור פניות שפנו אלינו, אבל זה בסדר. צריך לשים את הדעת לכך שיכול להיות מצב שאדם בביתו או בחצרו – הרי זה מושב חקלאי – ירצה לעשות אירועים, שהם לא במסגרת הליך הפרויקטור וההילולה. אנחנו הערנו את ההערה הזאת, שמבחינת פיקוח המשטרה על זה יש גם לפקח שזה לא יקרה, אבל אז זה מייתר את עניין מערכת ההגברה. אני מסכימה עם היועצת המשפטית של המשרד.
היו"ר צביקה פוגל
בואי נשאל אותה כבר גם על נושא יחידת האירוח או יחידת הדיור.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אני רוצה להיות ברור ולהבין ברור, אולי אני לא מבין ברור. המגבלה הזאת של 300 איש לא שוללת את זכותו של אותו אדם, ששכר מקום לעצמו ולמשפחתו לעשות חפלה בחצר, ואף שוטר לא יבוא להפריע לו, נכון?
היו"ר צביקה פוגל
ממש לא. הוא גם לא נחשב אירוע. זה בדיוק העניין. קרן, ברשותך, לגבי הסעיף "יחידת אירוח" תחת הכותרת: "משכנו במירון".




""משכנו במירון" – מי שראש המועצה האזורית מרום הגליל או מי מטעמו אישר כי מקום מגוריו או מקום שהייתו הקבוע הוא במתחם מירון, או שהוא שוכר יחידת אירוח במתחם מירון;"



שקלתי לכתוב במקום "יחידת אירוח", שיכול להביא לידי ביטוי גם דו יומי ועל זה אין לכם שליטה – "יחידת דיור", שעל זה יש לכם שליטה.
קרן פטל
אבל לדעתי, הכוונה המהותית בחוק היא כן לדו יומי, היא לקחת בחשבון את אורחי הצימרים הלא מעטים שיש, כדי שהפרויקטור יוכל להיות באיזושהי בקרה על מספר האנשים ביישוב.
היו"ר צביקה פוגל
העניין הוא שפה לא הפרויקטור אחראי. פה כתוב: "ראש המועצה או מי מטעמו".
קרן פטל
נכון. המועצה צריכה לתת לפרויקטור איזשהו שיקוף של מספר האנשים שיקבלו אישורי שהייה במתחם מירון.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
לצורך הספירה.
קרן פטל
נכון, לצורך הספירה והבקרה על כמות האנשים. לגבי תושבים, זה יחסית פשוט. למרות שאני מסייגת, זה גם לא כזה פשוט. לצערנו, מירון זה לא יישוב סטנדרטי, זאת לא קהילה סטנדרטית. רבים מבעלי הבתים בכלל לא גרים ביישוב. אבל נניח שזה פשוט. מי שגר ביישוב זה אחד. קבוצה שנייה, אלה אותן יחידות אירוח שמושכרות במשך השנה. זה גם יחסית פשוט. על ידי הוועד המקומי והוועד של האגודה אפשר יהיה לספק את המידע הזה. רוב הסיכויים שהם יהיו מי שמטעמנו, מטעם ראש המועצה כמובן.

לגבי אורחי הצימרים, זאת הנקודה הקשה, מכיוון שהרבה פעמים אנשים סוגרים גם בשבוע האחרון את הצימר. בשנה שעברה בעלי הצימרים ביקשו מאיתנו לא לפגוע להם בפרנסה ולתת להם עוד שהות ועוד שהות – מי שלא מילא את מקומו – כי לא כולם משכירים חודשים לפני או שבועות לפני. לכן צריך לראות בעניין הצימריסטים, האורחים בצימר. ממה שאני מבינה ההערכה יכולה להיות משהו כמו 4,000-3,000 איש. לדעתי, זאת הערכת חסר. אבל אני לא יכולה לדעת את זה במאה אחוז, כי אני לא יכולה לדעת אם בצימר, נניח של 60 מטר רבוע, תחליט ללון משפחה של עשר נפשות או שתיים. זה דבר שאי-אפשר לצפות מראש. צריך לקחת בחשבון שביצוע ההנחיה הזאת מורכב, אבל לא בלתי אפשרי, כיוון שיש יעדים ליישוב, והם יודעים להיות בקשר ישיר עם התושבים ועם בעלי הצימר.
היו"ר צביקה פוגל
יוסי, הצימריסטים, אלה שבאים לקחת רק לארבעת הימים האלה, איך אנחנו שולטים בהם?
יוסי דייטש
הסיכום שלנו היה גם עם המועצה – וכך זה התנהל גם בשנה שעברה – שבעלי הדירות מעבירים את מספר האנשים ששוכרים. סיכמנו גם לשבת עם האגודה ועם המושב – אנחנו יושבים איתם – הם אומרים לנו פחות או יותר כמה אנשים שכרו מהם את החדרים ומבקשים את האישורים, ועל פי זה אנחנו מנפיקים להם.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
זה גם לספירה.
יוסי דייטש
כן, זה לצורך הספירה. הרי בספירת הקהל שמנינו במושב – האנשים שנמצאים, תושבי המושב וכולם – נמצאים כ-10 אלף איש. זה מה שנמצא מבחינת ספירת הקהל, לאור מספרים שגם המשטרה אמרה לנו בשטח המושב. להגיד לך את המספרים המדויקים, האם זה נע סביב 7,000? לקחנו את המקסימלי. מה שקרן אמרה זה נכון, כי עבור האנשים האלה במירון זאת בסך הכול הפרנסה. האנשים ביישוב סובלים את כל מה שהם סובלים, אבל זה מקור הפרנסה שלהם ומזה הם חיים.
היו"ר צביקה פוגל
אין לנו כוונה לפגוע בפרנסה של מישהו, יש לנו כוונה לשלוט במספר האנשים שיש באירוע.
יוסי דייטש
במספר האנשים אנחנו שולטים.
היו"ר צביקה פוגל
זאת אומרת, אנחנו מנפיקים 10,000 תגים לתושבי מירון ואורחיהם?
יוסי דייטש
עד 10,000. זה המקסימום שיכול להיות. אנחנו עושים את זה בתיאום. קרן ממנה אנשים מטעם המועצה – כנראה מהאגודה או מועד המושב או מועד התושבים – ואיתם אנחנו יושבים. הם מראים לנו כמה אנשים צריכים בכל מקום, ולפי זה ננפיק להם את האישורים שלהם.
מירי פרנקל שור
לסיכום, אם הבנתי אותך נכון, דין שוכר צימר כדין תושב האזור לצורך האישור.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
לצורך הספירה. אני צריך לספור אותו, כי אסור להיות יותר מ-X אנשים.
אסף יזדי
כן. זה בעצם שורש הכול.
קרן פטל
צריך לקחת בחשבון שהצימריסטים שמגיעים למירון לא מגיעים בשביל הצימר במירון, הם מגיעים בשביל ההילולה. יש הבחנה בתזכיר החוק, שמי שקיבל אישור לשהות במתחם מירון לא קיבל אישור לשהות במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי. אני צופה כאן הרבה עניינים. אדם שמגיע לצימר במירון כדי להשתתף בהילולה צריך לקבל שני אישורים – אחד מטעם ראש המועצה או מי שהסמיך כדי לשהות במתחם מירון, ואחר בשביל - - -
יוסי דייטש
קרן אומרת שאדם שנמצא בצימר – הרי נמצא באזור מירון 24 או 48 שעות – זה לא אומר שההיתר הזה נותן לו להיות במתחם הציון כל 48 השעות הללו, כי הוא לא עדיף על פני מישהו אחר. היות שהוא גר במירון, דבר ראשון יש לו אפשרות לשהות באזור הר מירון. כפי שראיתם בהגדרה מה נקרא הר מירון – המושב, ההר למעלה, מתחם בני עקיבא וכולי. לאחר מכן, הוא צריך לקבל גם את הזמנים. אם, בוא נאמר, נתנו לאדם חמש שעות משך שהייה, הוא צריך לבחור. אנחנו עושים איתם חלוקה שיהיו כאלה שיקבלו מהשעה 19:00 בערב עד השעה 01:00 בלילה. חלק מהתושבים מקבלים מ-01:00 בלילה עד השעה 06:00 בבוקר. אנחנו מחלקים להם את לוחות הזמנים מתי הם יכולים לשהות באזור ההר. יש להם אישור שהייה למושב ואחר כך למתחם ההר.
היו"ר צביקה פוגל
אוקיי.
משה ארבל (ש"ס)
כן. אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה לברך אותך על הפעילות הזריזה שלך כיושב-ראש הוועדה להציל חיי אדם. אני רוצה לברך את שר ירושלים ומסורת ישראל ואת יוסף דייטש, באמת ידיו רב לו. לא הרבה אנשים מוכנים לקחת אחריות בסוגיה מאוד מאוד כבדה. רובינו, לצערי הרב, רואים אירוע מורכב וקשה ואומרים: שאלה יהיו צרות של אחרים. זאת גישה טבעית, נורמלית והגיונית. יש כאן שר שבא ואמר: אני מוכן לקחת אחריות באירוע מאוד קשה, כבד ומורכב, כשוועדת חקירה עדיין מתנהלת בעניינו. אנחנו לא שוכחים את 45 הקדושים שנספו באסון האזרחי הכבד ביותר שהיה במדינת ישראל. אין לי ספק שהאחריות הזאת והרצון לקחת את העול הזה ראויים להערכה ולא מובנים מאליהם. כמובן, אני מזכיר את מנכ"ל המשרד אסף יזדי, שגם לוקח חלק בפעילות הזאת.

יחד עם זאת, אני רוצה לציין דאגה רבה שאני מקבל מאזרחים רבים – העליתי אותה גם במהלך התקנת התקנות בממשלה הקודמת. זה לא היה בחקיקה ראשית, אלה היו תקנות שהגיעו לכנסת – בסוגיית השוויון בחלוקת המשאבים הללו. אין לי ספק שיפעלו על פי עקרונות של שוויון, אבל חשוב מאוד שזה יאמר לכלל המגזרים, לכלל האוכלוסיות, לרבות אוכלוסייה מסורתית. ההילולה במירון במשך שנים רבות הייתה הילולה של ציבור מסורתי. לשמחתנו הרבה, היא הלכה וגברה, וציבור חרדי רב וגם ציבור חסידי לוקחים בה חלק, אבל צריך לפעול שזה לא יהיה על חשבון ציבורים אחרים.

נקודה חשובה נוספת היא מציאות שהיינו עדים לה בשנה שעברה, ובה חוק חסינות חברי הכנסת נרמס באופן ממש ברוטלי, על ידי אנשי משטרה שהיו בהר ובשטח. אני לא אדבר על עצמי, אבל כשאני רואה את השר לשעבר, השר מתן כהנא, מחכה במשך חצי שעה בכדי ששוטר קצין יאפשר לו מעבר, זה דבר שמנוגד לחלוטין לחובתנו הפרלמנטרית לפקח על עבודת הממשלה וביצועה. הדבר הזה גם צריך להיות עם דגשים ברורים לכל מי שלוקח פה אחריות. גם חבר כנסת שמגיע למקום כדי להתפלל, הוא מגיע בכובע נוסף כדי לפקח על ביצוע עבודת הממשלה. חופש התנועה של חברי הכנסת חייב להישמר. תודה רבה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
לגבי ההערה של חבר הכנסת ארבל בעניין הזה, אני רוצה לייעץ לכל חברי הכנסת שרוצים להגיע לשם שיעדכנו את הכרטיס שלהם. מה שקרה בשנה שעברה זה שהיו שוטרים שהיתממו ואמרו: זה הכנסת העשרים-וארבע, לך יש כרטיס של הכנסת העשרים-ושלוש. כך לא נתנו להם להיכנס. זאת ציניות מרושעת שרק נגד חברי כנסת מותר לעשות. לכן, כבר מתוך ראייה לרחוק ניגשתי השבוע וביקשתי להחליף את הכרטיס, כי הייתי השבוע בכותל המערבי, ואמר לי השומר: אתה לא יכול להיכנס, כי הכרטיס שלך שייך לכנסת העשרים-וארבע והיום אנחנו כבר בכנסת העשרים-וחמש. לכן מה שאתה אומר זאת הערה נכונה מאוד, כי חוק חסינות חברי הכנסת נרמס.
יוסי דייטש
תשמח שהשומר ידע שהיום זאת הכנסת העשרים-וחמש. לא כולם יודעים זאת.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
לצערי הוא ידע, אז הלכתי וכבר החלפתי. אני ממליץ לכולם ללכת להחליף ולעדכן.
היו"ר צביקה פוגל
אני לא נכנסתי להגדרת הממונה על ההילולה בינתיים, כי על פי ההגדרה הוא אדם בעל ידע וניסיון מתאימים, וזה יוסי דייטש כמו שאתם בוודאי יודעים. אנחנו נוסיף לזה עוד כמה סעיפים, כולל ההכרה בסמכותם וחסינותם של חברי הכנסת. תודה רבה, חבר הכנסת ארבל.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
על כל כרטיס של חבר כנסת כתוב מאחור את סעיף החסינות שלו כחבר כנסת. בעבר תמיד הייתי צריך להשתמש בזה במירון ולהציג לשוטרים. בכל מקום, רק אם הכריזו עליו שטח צבאי סגור אני לא יכול להיכנס. לכל מקום אני יכול להיכנס.
היו"ר צביקה פוגל
חבר הכנסת ואטורי, בבקשה.
ניסים ואטורי (הליכוד)
שלום, אדוני השר ויושב-ראש הוועדה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ארבל, חברי, אני רוצה לציין בסעיף ההגדרות התייחסות לסעיף 3(ד)(1). כתוב שם: "קהילות" ו – "קבוצות", ובסעיף ההגדרות לא מצאתי התייחסות מיהן הקבוצות האלה. אני חושב שחשוב מאוד, קודם כול, לשמור על הזכויות של כל קהילות קודש ישראל ללא יוצא מן הכלל. אני לא נכנס לסעיפים, אלא אני אומר למה אני חושב שחשוב לציין מי הקהילות. אני סומך על סמכותו ושיקול דעתו של השר, אבל אני חושב שבהגדרות לפחות להגדיר את זה, כי סעיף 6(א) אומר: "לא יתקיים אירוע נוסף במתחם מירון בזמן ההילולה, וכן לא יארגן אדם ולא יערוך אירוע נוסף", וכולי.

אדוני השר, חשוב לתת מקום גם לקהילות נוספות. זאת אומרת, מעבר לזה גם אלה שהיו הרבה שנים בהר, מעל 15 שנה, לפי ההגדרה של סעיף 3(ד)(1). אני מדבר על המסורתיים. קוראים להם כך, משום שזאת הייתה פינה של מסורתיים – כך כתוב במגרש. אלה חבר'ה ספרדים דתיים. קראו להם מרוקאים באיזשהו שלב. אני חושב שהם מכל עדות המזרח. חשוב לציין זאת, או שנשמע איזושהי הגדרה שמגדירה שיהיה חופש גם לספרדים – לא ספרדים כמו ש"ס או אגודה וכולי, אלא הספרדים המסורתיים, הדתיים שמגיעים מהערים. נקרא לזה כך.
מירי פרנקל שור
השר, זה עלה גם בשנה שעברה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
ביקשתי מהיושב-ראש להתייחס לזה. קודם כול, לשמחתנו, כאשר כתוב קבוצות וקהילות לא כתוב אם הן אשכנזיות או חסידיות או ליטאיות או מרוקאיות או תונסאיות.
ניסים ואטורי (הליכוד)
אני לא המצאתי הגדרה. דרך אגב, כתוב מרוקאיות בהגדרות הקודמות.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
חבר הכנסת ואטורי, אני אדע למה אנחנו רוצים להתייחס ומה הבעיה הקיימת שאותה אתה מעלה. אחרי מה שקרה באסון הרבה דברים השתנו על ההר. קיימת בעיה שאנחנו צריכים להתייחס אליה, בעקבות מה שאתה מעלה. אמרו: אלה שהייתה להם מסורת להדליק, בשנה שעברה התבטלה המסורת הזאת. למי שהייתה מסורת להדליק בכל שנה, כעת יש אפשרות להדליק אך לא בכל מקום – על הגג של הציון רק הדלקה אחת. השנה פתחו מתחם בני עקיבא, ויש עוד שטח הודות לפרויקטור, בשיתוף פעולה איתי יחד עם שר השיכון שממונה על רמ"י. רמ"י "תרמה" לצורך ההילולה שטח של כ-180 דונם מול הכפר, ושם אנחנו נחלק למתחמים – מתחם גדול, בינוני וקטן – לצורך קיום ההדלקות המסורתיות, שהיו בעבר למעלה ליד מתחם הציון.

הצענו לרב משעלי, שסמוך ונראה לקבוצה המרוקאית, לעשות למטה ב-89, והוא אמר לי שהוא מסכים. ישנם כאלה – בלי שמות ובלי להגיד מי הם, אבל כולנו יודעים מי הם – שמבקשים שיאפשרו להם להקים במתחם למעלה, סמוך לציון, אוהלים, כי במשך עשרות שנים הם היו מקימים שם אוהלים. אם אתה זוכר בסיור שאלת: מה זה הפחון שעומד שם? מהם השירותים האלה שעומדים שם? ואמרו לך: זה עוד יסולק לפני ההילולה.

לנו אין היום אפשרות לחזור, כמו שאנחנו לא יכולים לתת היום, לאף אחד לא – הרב עמר, שהיה מדליק כל השנים ליד איפה שבויאן היו מדליקים, השנה יהיה ב-89 למטה; הרב הרוש שהיה מדליק למעלה, השנה הולך למטה; גם תולדות אהרון שהוא חסיד. הם כנראה השנה לא יבואו, אבל תולדות אברהם יצחק – אין לנו בשבילו מקום למעלה. כולם יורדים למטה.

הבקשה שאותה אתה מייצג, הייתי מאוד שמח אם הייתי יכול – ואני לא רוצה אפילו למנות כמה שרים וחברי כנסת פנו אליי בעניין הזה – אבל אין לנו היום אפשרות להקים אוהלים למעלה בהר. אין לנו אפשרות כזאת. כבר אמרתי את זה לכמה אנשים, כולל האנשים שנמצאים פה בחדר הזה, ואני לא מונה את שמותיהם. אם המשטרה תרשה לנו להקים אוהלים, נבדוק כמה מקום זה מוריד מאפשרות השהייה למעלה במתחם הציון, ולפי זה ננהג. אבל כרגע אין לנו אישור להקים אוהלים, למרות שהייתה מסורת של עשרות שנים.
ניסים ואטורי (הליכוד)
השאלה אם זה מסוכן. כלומר, מה הסיפור שם?
היו"ר צביקה פוגל
התשובה היא כן.
ניסים ואטורי (הליכוד)
למה, אוהלים קורסים? מה יקרה?
היו"ר צביקה פוגל
לא. צפיפות, תוספת של אנשים.
ניסים ואטורי (הליכוד)
יש שם גדרות?
היו"ר צביקה פוגל
כן. זה מקטין את השטח שבו אנשים יכולים להסתובב באופן חופשי. לכן, מה שעשינו זה אוהלי תפילה, וזה טוב לכולם – נשים לחוד, גברים לחוד. אנחנו לא עושים מתחם אוהלים למעלה. לא יהיה. מי שרוצה שזה יהיה מוזמן לקחת את האחריות ממני.
יוסי דייטש
אני מרגיש מאוד לא נוח בסיפור הזה של הקבוצה המרוקאית. אדון יפרח אהרון שלמה, יהודי יקר, באמת. אני לא מרגיש נוח עם זה שהוא חושב שאנחנו - -
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
האשכנזים כביכול.
יוסי דייטש
- - רוצים, בוא נאמר בשפה העממית, לדפוק אותו ולזרוק אותו מההר. ממש לא. זה לא בסמכותי. ואתה יודע, כבוד היושב-ראש – היית איתנו – שזה באמת לא בסמכותנו. יושבים פה גם נציגי המשטרה. אמרתי את זה הבוקר לאדון יפרח: אין לנו אישור, גם אם נרצה, לתת במתחם ההר למישהו להקים אוהל או לעשות איזה אירוע במקום הזה – הדלקה. לא רק הדלקה, טיש או משהו כזה במתחם ההר. ההגדרות מאוד מאוד ברורות. יושבים פה נציגי משרד המשפטים, יושבת פה היועצת המשפטית שלנו, והם יודעים שכל פסיק במתחם המצומצם הזה שנקרא הר – מה ההגדרות, למי מותר ומה מותר – זה לא בסמכותנו. אני מנסה להסביר את זה לאדון יפרח. אני מוכן לתת לך בכל מקום.

אם תביא לי הסכמה של היושב-ראש או של המשטרה או של הוועדה או של מישהו שייתן לנו סמכות לתת לך לקחת מתחם מסוים, להפחית אותו משטח ההר ולתת לכם אותו כמסורת שהייתה לכם, בבקשה. אני לא אהיה זה שיפריע להם. אני לא רוצה, חס וחלילה, להפריע. כשהוא אומר לי: אבל אתם מדברים על חסידויות. אני לא מדבר. השפה היא אולי הטרמינולוגיה כשאומרים חסידויות. זה לא חסידויות, זה קבוצות. אני דואג להדלקה של הרב עמר, לרב הרוש, לרב שמואל אליהו. אנחנו דואגים שם להדלקות כמעט של כל הקהלים – הרב אבוחצירה, הרב בניהו שמואלי.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
הצענו לרב משעלי גם והוא קיבל את זה.
יוסי דייטש
אמרנו לכל הקבוצות: אנחנו מוכנים לתת לכם, וכשאנחנו נותנים את זה אנחנו נותנים את הכול – מסדרים להם מקום, מוציאים לזה רישוי, עושים את הכול. באמת, עם כל הכאב – ואני מבקש שיעבירו את זה גם ליפרח – זה לא בסמכותנו. זה צריך להיאמר וחשוב לי שזה יאמר פה, ושהוא לא יחשוב שחס וחלילה יושבים פה אנשים שהחליטו שאותו הם רוצים לסלק. ממש לא, הרב יפרח. אני אהיה הראשון לעזור.
ניסים ואטורי (הליכוד)
אי-אפשר להגביל כמויות במקום לבטל לגמרי?
היו"ר צביקה פוגל
לא. ברגע שאני מתיר לגורם אחד, אני צריך להתיר את זה לגורמים אחרים.
ניסים ואטורי (הליכוד)
לא גורם – כמות. נגיד, יש את המסורתיים – כמות.
היו"ר צביקה פוגל
לא, אין. יש שם שני מתחמים בלבד שמתקיימים – המתחם להדלקה על הציון של בויאן והמתחם של בני עקיבא.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
וגם למטה ב-89.
היו"ר צביקה פוגל
למטה ב-89 כל השאר.
יגאל עם-פז
היושב-ראש, אשמח לומר עוד משפט. בסוף יש לנו את המלצות ועדת החקירה, שהן לנגד עינינו ובאמת מאוד מאוד חשובות. יש גם החלטת ממשלה שאימצה את ההמלצות האלה. אני רוצה להפנות בהקשר זה לסעיף 31 להמלצות של ועדת החקירה הראשונות, המלצות הביניים: "בנוסף, אנו ממליצים שלא לאפשר הקמת אוהלים, מבנים ולינה בהר במהלך ההילולה הקרובה, ושלא להקצות שטחים ל'מתחם משפחות'. שטח ההר הוא מוגבל ומסירת חלקים ממנו למגורים זמניים מקטינה את השטח העומד לרשות הציבור כולו, וכפועל יוצא מכך תורמת לצפיפות".

אני לא אקריא את כל הסעיף, אבל בסופו של דבר אלה המלצות ועדת החקירה. זאת אומרת, הממשלה החליטה לאמץ אותם.
ניסים ואטורי (הליכוד)
בסדר, ועדת החקירה לא אמרה להוריד את המסורתיים. אמרו להוריד כמויות, נכון?
יגאל עם-פז
לא, שאין מתחם אוהלים.
ניסים ואטורי (הליכוד)
אבל לא דווקא קבוצה, לפי מה שאומרים פה.
יגאל עם-פז
הקראתי את הדברים. בסופו של דבר, הדברים מאוד מאוד ברורים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אולי תקריא עוד פעם, ואטורי לא שם לב לזה.
יגאל עם-פז
"אנו ממליצים שלא לאפשר הקמת אוהלים, מבנים ולינה בהר במהלך ההילולה הקרובה, ושלא להקצות שטחים ל'מתחם משפחות'. שטח ההר הוא מוגבל ומסירת חלקים ממנו למגורים זמניים מקטינה את השטח העומד לרשות הציבור כולו, וכפועל יוצא מכך תורמת לצפיפות".
אהרון שלמה יפרח
- - - אתם מקימים אוהלים ואתם לא מדווחים פה לוועדה. הכול בקומבינות. תקשיב, אותי לא תחרטט, אני מכיר את זה כבר למעלה מ-60 שנה. שיהיה ברור, אני מודיע לכם, ב-24 שעות, בכמה דקות, אתה נותן לו אישורים – הוא מקים אוהלים ועושה דברים. אתה מתעורר בבוקר ולא מבין מה קרה להר. שהמשטרה תגיד את זה, היא יודעת את זה טוב מאוד. החסידויות באותו צבע ואתה לא יכול להבדיל ביניהם. זה כזה וזה כזה. פתאום אומרים לך: כולם שייכים לאותו אחד, אבל המשטרה לא יודעת. אז הם יודעים איפה לעצור אותם, הם יודעים איך לווסת אותם. הם משתדלים לעשות, אבל אחר כך זה נהפך להיות כזאת שנאה ומשהו בלתי נסבל בהר. כל מי שעושה, זה החסידויות. את החסידויות צריך להוריד למטה, לא להוריד את המרוקאים למטה. זה צריך להיות ההיפך. לא שהחסידויות יעלו למעלה ואנחנו נישאר למטה. גם הזקנים שלנו, צריך לחפש מי ייקח אותם.

לא יכול להיות שיאיר לפיד אמר – והם מממשים את זה: אנחנו נעשה להם פינה בספארי. זה אנחנו הפינה בספארי, ואנחנו מבינים את זה. אבל בסופו של דבר אתם לא תצליחו. לא תצליחו, תיכשלו. אתה יכול לשאול את צביקה טסלר, אתה יכול לשאול מה הוא המליץ לכם, ואתם מעלימים את זה. הוא אמר לי: אני המלצתי להם הכול. אמרתי להם להשאיר למעלה את המרוקאים האלה, אחרת הם ייכשלו.

אני מודיע לכם עוד פעם, אתם תיכשלו ואנחנו לא נפריע לכם. לנו יש את הקדוש ברוך הוא, אנחנו סומכים עליו ועל רבי שמעון. רבי שמעון יכשיל אתכם. תזכרו מה אני אמרתי בדת. יש פה אנשים שלא יודעים מה זה דת, אבל אנחנו יודעים מה זה דת, ובדת אתם תיכשלו. אתם לא תרצו אותנו? הקדוש ברוך הוא לא ירצה אתכם. זה מה שיש לי להגיד.
היו"ר צביקה פוגל
יפרח אהרון שלמה, תודה. היה חשוב לשמוע אותך. מישהו רוצה להתייחס?
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אין פה שום קומבינות. קומבינות זה משהו שאני עושה בסתר, שאף אחד לא יידע ולא ישמע. נוסח החוק מתחיל עם המילים: "בחוק זה – "אוהל נוחות"". מאחר שהציון לא יכול לאפשר קליטה של יותר מ-150 איש, מה אעשה כשאנשים באים לשם להתפלל? מה לעשות? שיעמדו תחת כיפת השמיים? בשנה שעברה עמדו תחת כיפת השמיים בשיא החום הלוהט, אז אמרנו שנקים צמוד לקיר האוהל ויתפללו שם, במתחמים שבעבר היו עושים הדלקות והיום אין הדלקות.

למקרה שמישהו עלה את ההר ורוצה לשתות משהו, או רוצה לקחת את הילד שלו לעשות לו חלאקה, אנחנו עושים אוהלים מפוקחים משלנו. ברגע שאני אתן למרוקאים – אני רוצה מאוד לעזור לו. אני בכלל לא רוצה שתהיה עליי סטיגמה שאני פוגע בכאלו ואחרים. לכן נתחיל לספור את השנים – כמה שנים יש למרוקאים? וכמה שנים יש לתוניסאים? וכמה זמן לפרסים? אם אי-אפשר, אז אי-אפשר. לדעתי, בוא נעשה מה שוועדת החקירה אומרת, ומה שהיא אמרה – כך נפעל.
היו"ר צביקה פוגל
אם אני מבין נכון מהסיור שעשינו, לאוהלי התפילה של הנשים ושל הגברים, ולמרכז החלאקה שיש שם כולם יכולים להגיע.
יוסי דייטש
זה אוהלים לעם ישראל.
היו"ר צביקה פוגל
הבנתי. חבר הכנסת ואטורי, עוד משהו? בתור אחד שנשוי לתוניסאית, אני מבטיח לך שאני לא אתן לאף אחד להרוס - - -
ניסים ואטורי (הליכוד)
בתור אחד שנשוי לאשכנזייה, מותר לי להגיד הכול – אשכנזים, ספרדים. אני יכול לדבר חופשי. אני התחתנתי איתם. תגיד לי, לאן הם עוברים? מה האופציות שנתתם?
היו"ר צביקה פוגל
מתחם 89. לשם כולם הולכים, לא רק הם.
ניסים ואטורי (הליכוד)
אני לא רואה את זה במפה, איפה זה?
היו"ר צביקה פוגל
תבוא אליי, אני אראה לך את זה על המפה. מתחם 89.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
זה מול הכפר למטה. שם יעשו הדלקה, אבל צריכים לתאם את זה עם הפרויקטור.
היו"ר צביקה פוגל
ההדלקה תהיה באזור? איפה?
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
איפה שהרב עמר יהיה, איפה שהרב הרוש יהיה.
היו"ר צביקה פוגל
למי שממש מעונין, אני מזכיר שאנחנו עושים עוד סיור שם אוטוטו. מי שירצה לראות איך הדברים מתקיימים או לא מתקיימים, שיירשם אצל מנהלת הוועדה לקראת הסיור, ונשמח להסביר את זה שם.
ניסים ואטורי (הליכוד)
בסדר. אני מבקש שמנהלת הוועדה תרשום אותי גם לתזכורת, בסדר? שאני אגיע לסיור הבא.
יוסי דייטש
חבר הכנסת ואטורי, אם אתה רוצה אני יוצא עוד מעט למירון. אני באמת אשמח להיפגש איתך שם במקום.
ניסים ואטורי (הליכוד)
לא, אני נשאר פה. אני הולך להפגנה בתל אביב היום בערב.
היו"ר צביקה פוגל
רגע לפני שאנחנו ממשיכים בעיסוק המאוד חשוב הזה, אני רוצה לברך את מכינת תבור, שנמצאת בנוף הגליל. כולם מיועדים לתפקידי פיקוד ביחידות הטובות ביותר של צה"ל, והם האורחים שלנו עכשיו. בואו נראה להם שאנחנו יודעים להתנהל גם כמו שצריך. ברוכים הבאים, חברינו הצעירים.
איילת לוי-נחום
אני עוברת לסעיף 2: "הגבלות על שהייה במתחם מירון בזמן ההילולה".
היו"ר צביקה פוגל
גמרנו את כל נושא ההגדרות?
שירן שושנה
אנחנו נשמח לחזור לעניין ההגדה של "אמצעי עזר לאירועים" בעניין "מערכת הגברה". עשינו חשיבה נוספת, הסתכלנו על החוק ואנחנו חושבים שנכון להוסיף את המלים: שאינה פרטית.
היו"ר צביקה פוגל
יופי, מצוין. לפני שאיילת ממשיכה הלאה, בסעיף "חוק התכנון והבנייה", אחד הסעיפים האחרונים בהגדרות, זה לא יצוין, אבל אני מבקש לזכור את כל נושא ההריסה או סימון של המבנים הבלתי חוקיים או המסוכנים. דיברנו על זה בסיור. יש לזה סעיף נפרד?
מירי פרנקל שור
יש לזה התייחסות.
היו"ר צביקה פוגל
בסדר גמור. עוד דבר אחד, בכרטיסי נסיעה למירון.
גולן ירמיהו
אפשר להתייחס לזה?
היו"ר צביקה פוגל
עוד רגע, אני כבר נותן לך. "כרטיסי נסיעה למירון" – יוסי הפרויקטור, זה נוגע אליך – "כרטיסי נסיעה ייעודיים לנסיעה בתחבורה הציבורית למתחם מירון בזמן ההילולה, שמנפיק הממונה". זה אתה מנפיק?
יוסי דייטש
אני ביחד עם משרד התחבורה. יש משרד התחבורה. הם יודעים את המספרים והם מנפיקים.
גולן ירמיהו
לפי ההגדרות, אני הממונה על כרטיסי הנסיעה.
יוסי דייטש
כן, משרד התחבורה הוא הממונה על כרטיסי הנסיעה.
היו"ר צביקה פוגל
זאת אומרת, הממונה פה זה משרד התחבורה?
שירן שושנה
"הממונה על כרטיסי הנסיעה".
אסף יזדי
זאת ההגדרה, אדוני היושב-ראש.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
בהגדרה כך כתוב.
היו"ר צביקה פוגל
מעולה. גולן, בבקשה.
גולן ירמיהו
בדברי ההסבר לכרטיסי הנסיעה רשום שכרטיסי הנסיעה הם שמים ברובם. אנחנו מנפיקים כרטיסי נסיעה והם יהיו שמים, אבל לא ייכתבו שמות פרטניים של כל המשתתפים. זאת אומרת, אדם אחד יוכל להזמין חמישה כרטיסים, וכל חמשת הכרטיסים יישאו את שמו. בהיסעים הפרטיים, מזמין האוטובוס הפרטי ומקבל 50 כרטיסים, כאשר כל 50 הכרטיסים יישאו את שמו. שלא יובן מכאן, שכל אדם עולה להר עם כרטיס שמי, נושא את שמו בהכרח.
היו"ר צביקה פוגל
אוקיי. זה מהווה מבחינתנו איזושהי בעיה? משטרה, אנחנו רואים בזה איזושהי בעיה?
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אלה לא כרטיסי אשראי, אלה בסך הכול כרטיסי שהייה.
היו"ר צביקה פוגל
בסדר, אין בעיה. תודה, גולן.
איילת לוי-נחום
אני עוברת לסעיף 2.

""הגבלות על שהייה במתחם מירון בזמן ההילולה
2.
(א) לא ישהה אדם במתחם מירון בזמן ההילולה, אלא אם כן מתקיים בו אחד מאלה:




(1) הוא קיבל היתר שהייה לפי סעיף 3, ובכפוף לתנאיו של היתר השהייה;




(2) משכנו במירון;




(3) הוא נדרש להגיע למתחם מירון לצורך עבודתו, לרבות אם הוא נמנה עם העוסקים בארגון, ניהול או הפקה של ההילולה, או שהוא נמנה עם כוחות הביטחון, החירום או ההצלה ונדרש להיות נוכח במתחם מירון לצורך מילוי תפקידו;




(4) הוא נדרש להגיע למתחם מירון לצורך סיוע לאדם עם קושי או מצוקה, טיפול בקטין, מתן או קבלה של סיוע רפואי או טיפול בכל נושא אחר הנדרש בדחיפות למניעת נזק ממשי.



(ב) לא ישהה מי שמשכנו במירון במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי בזמן ההילולה, אלא אם כן קיבל היתר שהייה במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי לפי סעיף 3(ב)(2) או שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (א)(3) או (4);



(ג) הממונה על ההילולה ידאג להצבת שלטים או מחסומים, המיידעים את הציבור בדבר איסור השהייה לפי סעיף זה, זמן סביר לפני זמן ההילולה בדרכי הגישה למתחם מירון ובדרכי הגישה והכניסות למתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי.





(ד) השר יקבע בצו את המספר המרבי של השוהים במתחם מירון בכל רגע נתון בזמן ההילולה"".



זה סוף סעיף 2. כאן היו לנו מספר שאלות.
היו"ר צביקה פוגל
בבקשה.
איילת לוי-נחום
אציג אותם לא לפי סדר חשיבותם, אלא לפי הסדר שהם עולים מהסעיפים. בפסקה קטנה (3), כשאתם מתייחסים לכוחות הביטחון וההצלה, כדאי לפרט מי אלה כוחות הביטחון וההצלה. למי בדיוק אתם מתכוונים? זה לא עולה כאן מהסעיף. הערה קריטית יותר או שאלה לדיון, בסעיף (ד) נקבע כי: "השר יקבע בצו את המספר המרבי של השוהים במתחם מירון בכל רגע נתון". אני מזכירה שבשנה שעברה, בתקנות שאושרו כאן בכנסת, מכוח חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, מספר השוהים במתחם הציון נקבע באופן מפורש, והוא עמד בזמנו על 16 אלף. אחת השאלות שעולה היא מדוע לא לקבוע כאן מספר מפורש בחקיקה ראשית של הכנסת.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני לא הייתי רוצה לבזות את החוק.
איילת לוי-נחום
למה לבזות?
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
כי בשנה שעברה היה כתוב שיהיה 16 אלף ולא היה רגע אחד שהיה שם 8,000, אז ביזינו את החוק.
איילת לוי-נחום
אתה אומר לי משהו על המספר. אני שואלת על עצם הקביעה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אני יכול להסביר את מה שהרב מאיר פרוש חושב? מאיר פרוש אומר שבשנה שעברה קבעו מספר מסוים של אנשים, ורוב הזמן היו שם מחצית ממספר האנשים. לכן, השר יהיה מוסמך לעדכן את הכמויות לפי המצב. זה ההיגיון שבדבר. כך אני מבין את זה – "השר יקבע בצו את המספר המרבי של השוהים במתחם מירון בכל רגע נתון בזמן ההילולה". יכול להיות מצב שאזור שלם ריק – וזה מה שקרה בשנה שעברה – ואין מי שיזרים את הקהל שעומד בתחנות.
היו"ר צביקה פוגל
אין שום בעיה. אין שום בעיה שהוא ינתב מה שהוא רוצה. השאלה מה המספר המקסימלי של האנשים שמותר שיהיו.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אמרתם מטר לאדם.
היו"ר צביקה פוגל
אתה תראה כשנגדיר את המספר.
אסף יזדי
השאלה אם הוא הוגדר בחוק או בצו. זאת השאלה.
איילת לוי-נחום
זאת השאלה שאנחנו מעלים לדיון.
היו"ר צביקה פוגל
שאלה מצוינת.
איילת לוי-נחום
השאלה הנוספת היא מה המשמעות של המילים "בכל רגע נתון", ומזה נגזר כיצד מיידעים את הציבור על שינוי שנעשה בכל רגע נתון בקביעת המספר, אם נעשה שינוי כזה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
שינוי לרעה או שינוי לטובה?
איילת לוי-נחום
כל שינוי.
יגאל עם-פז
הצו יפורסם ברשומות.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
איך אני יודע על ההוא מיוקנעם שעכשיו החלטנו – מה?
איילת לוי-נחום
אבל עולה כאן שאלה איך מודיעים כמה אנשים באותו רגע, ושאלה נוספת היא גם איך מפקחים. איך מפקחים שבכל רגע נתון - - -
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
יתייחסו עוד מעט לספירות והכול.
אסף יזדי
רק נבהיר, הבנת הנקרא, לא הייתה כוונה שבכל רגע נתון הוא יעדכן תוך כדי האירוע את הצו ויפרסם צו חדש, אלא הכוונה הייתה שהוא יפרסם מראש את המגבלות לגבי כל רגע נתון. לאמור, יש סכימה מצרפית של סך השוהים בהר לאורך ההילולה; ומאחר שהילולה מחולקת לפי שעות, ולא כל אחד מגיע לכל ההילולה אלא מגיע והולך, אז יש סך הכול של כולם ויש בכל רגע נתון. זאת הייתה הכוונה. הוא לא מפרסם צווים תוך כדי ההילולה ומעדכן אותם.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני שואל איך נמנע את הדבר הזה שאנשים לא יישארו בתחנות ויסות, כאשר יש מקום רב בהר. מישהו צריך לכוון את זה. מי ינתב את הציבור שייצא מתחנות הוויסות אל ההר כאשר ההר חצי ריק? אני רוצה שמישהו ידאג לזה.
מירי פרנקל שור
נכון. אלה שאלות שאנחנו שואלים.
היו"ר צביקה פוגל
התייחסויות לסעיף, בבקשה.
יוסי דייטש
אני אענה. אנחנו לא יכולים היום להתייחס לנושא של המספר הסופי, כי זה נמצא בתוכניות הבטיחות. ברגע זה יושבים מהנדסי בטיחות, מסיירים עם אנשי הבטיחות, עם רע"ן מבצעים, רישוי וביטוח של המחוז הצפוני, נגזרת של כיבוי אש. אנחנו עובדים על זה תוך כדי. אין לי אפשרות שנקבע עכשיו בחוק משהו שעוד לא נקבע. אמרנו פחות או יותר מה המספרים. זרקנו מספרים לא לחלל האוויר סתם. עובדה שהמשטרה והכיבוי פחות או יותר קיבלו. כל דבר זה בסוף נגזרת, לוקחים כל מתחם ובודקים אותו.

למשל, בשנה שעברה במתחם ההר נקבע 16,700. הכשירו עוד הרבה שטחים שהיו צריכים לפתח מבחינת מפגעים בטיחותיים שהיו שם. לכן הגענו פחות או יותר להבנה, גם עם המשטרה וגם עם מהנדסי הבטיחות, שמתחם ההר יכול להכיל בסביבות 20 אלף איש. מתחם 89 יכול להכיל כ-15 אלף איש. מתחם בני עקיבא יכול להכיל כ-7,000 איש. המושב עצמו, התושבים והצימריסטים והכול – עד כ-10 אלף איש.

כעת, לאחר ששמנו את המספרים האלה, מתחילים עכשיו לצלול מהנדסי הבטיחות שלנו, מהנדסי הבטיחות של המשטרה, כיבוי אש, כל הגורמים, ויורדים שורה-שורה – בודקים כל מתחם מה אפשר לעשות, איך אפשר, כמה אנשים יכולים להגיע. אם אכניס היום מספרים לנוסח החוק, אתחיל להיות מוגבל. לכן אמרנו: יש מספר שקבענו באופן כללי, ואחר כך נתחיל להיגזר מתוצאות מהנדסי הבטיחות. הם יגידו לנו: במתחם 89 אפשר להכניס כך וכך; המגבלות הן כניסות מכאן ויציאות מכאן.
אסף יזדי
כאשר יהיה מספר מדויק יפורסם הצו.
היו"ר צביקה פוגל
מתי יהיה מספר מדויק?
יוסי דייטש
המספרים המדויקים ילכו יתקרבו יותר ויותר לקראת ימי ההילולה. הרי מהנדס הבטיחות יחתום לנו על הרישוי. כשנצטרך להוציא את הרישוי להילולה הוא הרי יבוא עם שטח מסוים. הוא יגיד: רבותיי, במתחם הזה מהנדסי הבטיחות קבעו שצריך להיות כך וכך. זה יהיה הרישוי להילולה ואז נקבע. אמרנו פחות או יותר את המספר הכללי ועכשיו עובדים. לקבוע עכשיו את הכללים ועל פי זה לעבוד זה משהו שהוא לא נכון. לא רק אנחנו אומרים את זה, אלא גם המשטרה, גם כב"ה. זה כמו שאנחנו מסמנים את המטרה ואומרים: זאת המטרה.
היו"ר צביקה פוגל
יוסי, אני איתך.
גולן ירמיהו
אם יורשה לי, המספר חייב להיקבע שלושה שבועות לפני. הוא לא יכול להימשך יותר. מרגע שאנחנו מתחילים למכור את הכרטיסים - - -
יוסי דייטש
ברור. גולן, אתה מוכר את הכרטיסים לפי המספר המקסימלי שקבענו. זה לא יעלה. אתה לא תמכור יותר כרטיסים. אני גם לא אבוא לבקש ממך יותר מזה, הרי קבענו את המחירון של השעות.

בנוסף, גולן מתחיל את מכירת הכרטיסים, הוא לא מתחיל אותה היום. מכירת הכרטיסים מתחילה עשרה ימים לפני ההילולה. אם ההילולה ב-9 במאי, אז ב-1 במאי או ב-30 באפריל מתחילה מכירת הכרטיסים. אבל אני לא יכול להגיד היום. הוא יודע פחות או יותר למה הוא צריך להיערך. הוא יודע שהמקסימום זה גם לא 52, כי יש את האנשים שגרים שם במקום, ולהם הוא לא מוכר. הוא מוכר לפי 42 אלף. הוא מוכר את זה לפי "פיקים" של חמש שעות. הוא מחלק 42 לחלק ל-5 – יוצא 8,400. 8,000 כרטיסים, זה מה שהוא מוכר.
גולן ירמיהו
יוסי, אנחנו מתחילים למכור כרטיסים יום לאחר יום העצמאות, ב-26 באפריל, ואנחנו מציעים שהמספר המוחלט ייקבע עד לתאריך הזה.
יוסי דייטש
ברור, ברור. גולן, א', אתה יודע; ב', אתה גם יודע שאתמול כבר העברנו לך חלק מהמספרים. אתה יודע שיושבים על זה יומם וליל; אתה מבין את המורכבות; אנחנו מנסים להתכנס. אתה יכול לומר פה אלו שמיניות אנחנו עושים בשביל להגיע למספרים. הוועדה קבעה לנו בחוק. כתוב את כל האחוזים כמה אתה צריך. חשוב שגם תאמר את החלק הזה. זה לא שאנחנו מוציאים כרטיסים בלי אחריות.
גולן ירמיהו
לא, ברור שעובדים. אבל בסופו של דבר, המספר הסופי צריך להיקבע עד יום לפני מכירת הכרטיסים.
יוסי דייטש
ברור. אני גם לא חושב שזה יהיה יום לפני.
שירן שושנה
יושב-ראש הוועדה, חשוב לומר שבכל מקרה תהיה פומביות למספר הזה. הצו שאנחנו מדברים עליו יפורסם ברשומות, כך שפומביות למספר ודאי תהיה.
מירי פרנקל שור
אבל יש פה החלטה עקרונית האם המספר המקסימלי צריך להיקבע בחקיקה ראשית, או שהמספר המקסימלי ייקבע על ידי השר.
יוסי דייטש
אנחנו חשבנו שלא נכון לקבוע אותו בחקיקה ראשית, כי זה יכול להשתנות.
מירי פרנקל שור
למה?
יוסי דייטש
כי אם זה נגמר בחקיקה ראשית, אחר כך אני לא אוכל לחרוג, כי אומרים לי: זה נגמר בחקיקה.
אסף יזדי
בגלל לוחות הזמנים.
יוסי דייטש
לכן החוק מסמיך את השר, והוא פועל באחריות ועושה את הדברים לאחר שהתייעץ עם המשטרה ועם יועצי הבטיחות. הוא לא קובע את זה. השר יודע מה התקרה המקסימלית. מכאן ואילך, יש לו את הסמכות לעשות את זה.
מירי פרנקל שור
אפשר לתת מענה לכול. אפשר לקבוע מספר מקסימלי, ואם השר רוצה להפחית, הוא יכול להפחית בצו. אבל להשאיר את הכול לסמכות הצו?
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
את חושבת לרגע שאני מסוגל לחתום על צו בלי שיש לי גיבוי מהמשטרה, בלי שיש לי סיכום עם משרד התחבורה?
קריאה
אגב, זה בדרך כלל גם מקובל.
מירי פרנקל שור
זאת שאלה עקרונית, אדוני השר. זאת אמירה של הכנסת האם לאור מה שהיה, עם הפנים צופות פני עתיד, האם הכנסת לא צריכה לומר מספר מקסימלי, בהתאם להמלצות שיהיו כאן, ולהסמיך אותך לקבוע מספר פחות, בהתאם לרישוי ובהתאם למשטרה ובהתאם לכול.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
מותר לי להביע דעה עקרונית בעניין הזה? אני רוצה להביע דעה עקרונית.
יוסי דייטש
סליחה, הרב אייכלר, אני רק רוצה לומר עוד דעה אחת. אני לא ממליץ לשר לעשות את זה, ואני אגיד לך גם למה. ציבורית, השר הוא גם איש ציבור. תארי לך שבחוק כתוב 52 אלף איש, ונקבע בחוק 52 אלך איש. מגיעים מהנדסי הבטיחות, כב"ה ועוד, ואומרים: לא, אנחנו לא מוכנים, אנחנו חושבים שצריך לרדת.
מירי פרנקל שור
אז אנחנו מסמיכים את השר.
יוסי דייטש
אז את מסמיכה אותו. אבל ברגע שקבעת את המספר והוא ירד מהמספר הזה, ציבורית מה יגידו לו אנשים?: לפי החוק הייתה לך אפשרות לתת 52 אלף איש; למה הורדת ל-40 אלף איש?
מירי פרנקל שור
אבל זה גם עובד לצד השני.
יוסי דייטש
אני מבין שזה עובד לצד השני. אבל מצד שני, מחובתנו גם לשמור על השר.
מירי פרנקל שור
אנחנו גם שומרים על השר.
יוסי דייטש
אם אנחנו שומרים, אז אנחנו יודעים שמדובר בשר אחראי. ברגע שאני נותן לו את הסמכות – ואני חושב שהוא שר עם שיקול דעת בריא ונכון – הוא יודע מה המספר. המספרים האלה לא חסויים, הם הונחו בפני כל הגורמים שהציגו להם את המתווה.
מירי פרנקל שור
מה המספר היום?
יוסי דייטש
52 אלף איש. על המספר הזה אף אחד לא חלק עד היום. ברגע שאני אומר לשר: יש לך אפשרות, נקבע בחקיקה 52 אלף איש; ולמחרת מגלים שמטעמי בטיחות לא ניתן לעשות, אז הוא יורד. הציבור לא ידע שזה ירד מטעמים כאלה. הוא אומר לשר: רצית להיות יותר מחמיר ממה שצריך והורדת ל-40 אלף איש. את יודעת באיזו ביקורת ציבורית הוא יעמוד? לכן אני נותן.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אם תבקשי לרשום את המספר הזה, אני לא אסכים שיהיה כתוב 52 אלף, כי יש בינינו כאלה, גם מהנדסי בטיחות, שחושבים שאפשר לכתוב 60 אלף או 70 אלף. הסכמנו לרדת, הסכמנו להסכים לכל הדרישות המקצועיות – 52 אלף. אבל אם את רוצה שזה יהיה 52 אלף, אני מבקש לבדוק ולכתוב גם את הצד המקל, ואז אם אני אצטרך לרדת – אני ארד.
אסף יזדי
לעניות דעתי, זאת חלוקה נורמלית בין חוק ראשי לבין תקנות או צו משני, שהחוק קובע את המסגרת ואחר כך הפירוט.
מירי פרנקל שור
לא בהכרח. תמיד השאלה היא מה השאלה העקרונית. מספר האנשים על ההר זאת אמירה עקרונית של הכנסת. יש השלכות לכאן ולכאן להסמיך את השר.
יוסי דייטש
אבל זה ייכנס בתקנות. המספר ייכנס בסופו של דבר בצו.
מירי פרנקל שור
בסדר, אנחנו מבינים את זה, אבל זאת שאלה עקרונית.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, היות שהיועצת המשפטית אמרה שזאת שאלה עקרונית, כחבר כנסת אני רוצה להגיד משהו עקרוני. אלפי אנשים, רבבות אנשים, נלחמים עכשיו למען הדמוקרטיה ורוצים את מגילת העצמאות. שם כתוב חופש הדת. בפגיעה בחופש הדת אין לך דבר חמור יותר מאשר להגביל משהו שהוא לא עניין בטיחותי או ביטחוני. לכן, עקרונית אני אומר, אם את רוצה חקיקה בכנסת – תקבעי שבכל מטר אדם אחד. זה נקרא בעיניי עקרונית, כי את דואגת לביטחון ורוצה שאדם ייצא בשלום ויחזור בשלום. אבל בשום פנים ואופן אין סמכות לכנסת לפגוע בחופש הדת של 100 אלף איש שרוצים להגיע לשם. העניין הוא שאין מקום, ואנחנו רוצים להציל נפשות ורוצים שיהיה מרווח – אני מדבר כמשפחה שכולה מלפני שנתיים. לכן, לדעתי, אם שמעתי נכון ומטר לאדם זה מספיק, את יכולה להכניס לחוק לא יותר ממטר לאדם, אבל לא להגיד כמה אנשים יבואו.
יוסי דייטש
ההגדרה שלך זה בין 0.75 ל-1. אנחנו הלכנו על הצד המחמיר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אני לא נכנס לתא השטח. לזה יש מומחים, מהנדסים, משטרה וכב"ה. אבל היועצת המשפטית מדברת על עיקרון. העיקרון הוא שאסור להגביל אנשים מחופש הדת שלהם. זה חופש הדת שלהם. להגביל בטיחותית? כן.
מירי פרנקל שור
השאלה היא שאלה בטיחותית.
ה ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אם השאלה היא בטיחותית, התשובה צריכה להיות בטיחותית – כמה אנשים יכולים להיכנס במטר? – ואת זה יקבעו אנשי הבטיחות.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
יש אנשי בטיחות שיגידו לך שאפשר להגיע גם ל-80 אלף; אז מה, נכתוב 80 אלף?
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
לכן אני נגד כתיבה.
אסף יזדי
בשנה שעברה התקנות היו הרבה יותר סמוכות למועד ההילולה, וממילא ידעו יותר טוב את המגבלות הבטיחותיות. היום אנחנו עושים עבודה יותר יסודית.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, למשל, במבנה הציון עצמו המקום השונה מאשר המתחם העצום. יש שם מתחם עצום ויכולים להיכנס שם יותר אנשים, אז למה צריך להגביל מספר כולל של אנשים? זה תלוי בתא השטח – בתא שטח X יכולים להיכנס עשרה אנשים; בתא שטח Y יכולים להיכנס מאה איש. לכן, אסור לקבוע בחוק מגבלה.
היו"ר צביקה פוגל
חבריי, כבוד השר, אני בדרך כלל לא אוהב פשרות, אבל נעשה פה את הפשרה הכי הגיונית – נשאיר את הנוסח כמו שהוא, אבל הצו יפורסם בסיור שאנחנו עושים.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אחרי הסיור אתה רוצה לומר?
היו"ר צביקה פוגל
לא, בסיור.
אסף יזדי
צו באישור הוועדה, אבל הוועדה תהיה פעילה בשבועות האלה?
היו"ר צביקה פוגל
בוודאי.
יוסי דייטש
אנחנו עוד לא קבענו, עוד לא נקבע מועד לסיור.
היו"ר צביקה פוגל
בוודאי שכן.
מירי פרנקל שור
לא, אבל מה זה בסיור? זה צו באישור הוועדה. צביקה, אין לנו באישור.
היו"ר צביקה פוגל
ברור, באישור הוועדה. אני רק רוצה לראות את זה בסיור.
מירי פרנקל שור
בסדר, שיהיה צו באישור הוועדה.
היו"ר צביקה פוגל
צו באישור הוועדה.
יוסי דייטש
למתי נקבע הסיור?
שירן שושנה
ל-19.
מ השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
מתי היה דבר כזה שהוועדה אישרה מספר?
מירי פרנקל שור
בתקנות בשנה שעברה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
חוץ מהשאלה של מירון.
מירי פרנקל שור
אני לא יודעת, חבר הכנסת.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אז אני מבקש שלא יהיה באישור הוועדה. מירון לא יהיה שונה מהתכנסות בהר הבית ברמדאן. בסדר? תכניסי מספר ברמדאן.
מירי פרנקל שור
אנחנו לא - - -
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
לא. גברת פרנקל, ברמדאן השבוע היה 100 אלף איש. מישהו ספר אותם? מישהו הכניס מספר? לכן מירון לא שונה משום דבר אחר.
מירי פרנקל שור
רק שנייה, אנחנו מכירים לא מעט שנים.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
לכן אני מתעקש.
מירי פרנקל שור
רק דקה. אנחנו מעלים כאן את השאלות. אמירות שאנחנו רוצים להגביר את חופש הדת לא ממין העניין. אנחנו מעלים את החוק.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני לא אמרתי את זה. זכותו של הרב אייכלר לומר את זה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
מחובתי לומר את זה.
מירי פרנקל שור
בסדר, מאה אחוז. אנחנו מעלים שאלות.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
בשנה שעברה הייתה הגבלה על חופש הדת בלי שום סיבה, וגם בשנים קודמות.
היו"ר צביקה פוגל
לא הגבלנו את חופש הדת.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
לא, אני אומר אז.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
היושב-ראש, אתה הצעת בסיור הוועדה. אני מקבל אותה.
מירי פרנקל שור
ההערות שלנו הן לא מתחום הגבלת חופש הדת, אלא משום בטיחות.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
ברור לי.
מירי פרנקל שור
אני גם שמעתי את הדברים שלך בוועדת חוץ וביטחון, ולקחתי אותם לתשומת ליבי.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אני בטוח שאת מתכוונת רק לבטיחות.
מירי פרנקל שור
רק לבטיחות. אף אחד לא מתכוון למנוע חופש דת.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אבל אני לא רוצה שיהיה יותר מבטיחות. בבטיחות יקבעו האנשים המומחים לבטיחות. אמרתי את זה, אני הראשון שרוצה שתהיה בטיחות.
מירי פרנקל שור
אבל מדובר בחקיקה ראשית.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
מתי חקיקה ראשית עוסקת בבטיחות? בטיחות זה דבר טכני של אנשי בטיחות.
איילת לוי-נחום
אבל יש כאן חקיקה ראשית.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
היושב-ראש, יש לי שאלה. בשנה שעברה נקבע שבכל רגע נתון יהיו 16 אלף איש. כולם יודעים שזה לא היה. זה היה ביזיון של הכנסת, אמרתי קודם ביזיון של החוק. מה הכנסת עשתה על כך שביזו אותה? מה היא עשתה?
היו"ר צביקה פוגל
לשמחתי, לא הייתי פה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני שואל את מי שהיה פה. מה היא עשתה על כך שביזו את הכנסת? בכל רגע נתון המספר שעמדו עליו לא היה והציבור נפגע, וכל המסקנות של כל מי שטיפל בשנה שעברה בעניין אמר שהיה כישלון שם. מה הכנסת עשתה לשמירה על כבודה?
היו"ר צביקה פוגל
כבוד השר פרוש, אני אגן על הזכות של היהודים – שאני חלק מהם – לקיים את האירוע הזה בצורה הטובה ביותר, ושהוא גם ייגמר בצורה הטובה ביותר. אנחנו נעשה את זה ביחד, כי לי יש אחריות כיושב-ראש ועדה ולך יש אחריות כשר הממונה. נעשה את זה בצורה ובשיטה הטובות ביותר.

רשות הטבע והגנים נמצאים איתנו בזום ורצו להתייחס לסעיף הזה, בבקשה.
נירית אהרון
מתחם מירון כולל בהגדרתו גם שטחים שמצויים בתחום שמורת טבע הר מירון, ולכן אנחנו מבקשים לציין בסעיף 2(א)(3) במפורש את סמכותם של פקחי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומים לשהות במתחם מירון לצורך ביצוע תפקידם.
יוסי דייטש
היא אומרת שכמו שהכניסו את כוחות הביטחון וההצלה, יכניסו גם את רשות הטבע והגנים.
היו"ר צביקה פוגל
בהחלט ראוי. עורכת הדין נורית, עוד משהו?
נירית אהרון
לא, תודה רבה.
מירי פרנקל שור
כאשר אנחנו מדברים על כוחות הביטחון, החירום וההצלה, מדובר במד"א ואיחוד הצלה?
יוסי דייטש
מד"א, איחוד הצלה, זק"א, משטרה, כיבוי, צבא.
היו"ר צביקה פוגל
יחידת חילוץ גליל כרמל.
יוסי דייטש
כן.
מירי פרנקל שור
למה צריך צבא?
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
כתוב פה "כוחות הביטחון".
יוסי דייטש
דבר ראשון, פיקוד העורף נמצא איתם בהיערכות.
היו"ר צביקה פוגל
שלא נצטרך, אבל שיהיו שם.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אגב, במשך עשרות שנים הצבא היה ערוך לל"ג בעומר.
אוסקר פוקס
אדוני היושב-ראש, משהו קטן בסעיף הזה. אנחנו דורשים משני מפעלים שמחזיקים חומרים מסוכנים באזור מירון להשאיר את צוות החירום שלו במפעל ולהיות בכוננות באיזושהי תחלופה. חלק מהכוחות האלה, האנשים שמגיעים לעבודתם, הם לא רק בתוך המתחם עצמו אלא גם אנשים שאנחנו מבקשים מהם להגיע כצוותי חירום. דברים כאלה זה משהו שחשוב שיהיה.
היו"ר צביקה פוגל
להוסיף אותם לסעיף הזה?
אוסקר פוקס
אני חושב שצוותי חירום מפעליים צריכים להיות בהקשר - - -
מירי פרנקל שור
לכן אנחנו חושבים שצריך לפרק, ואם כוחות הביטחון - - - שיהיה ברור מי נכנס לגדר פסקה 3.
יגאל עם-פז
לא צריך, זה נכנס בהגדרה הכללית.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני חייב לומר שאם זה לא היה כתוב, והייתה שאלה אם אפשר להכניס את רשות הגנים הלאומיים וכל מה שנראה בעיניי חשוב לביטחון, הייתי מכניס אותו גם אם הוא לא כתוב במפורט.
אסף יזדי
דווקא בהקשר הזה פירוט בחוק יכול להיות חיסרון ולא יתרון. הוא מגביל אותך להגיד בדיוק מיהם הכוחות ומי לא. אפשר להגיד אולי כגון או משהו כזה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אולי צריך לכתוב מילה כללית: כל מי שיש לו אישור מכב"ה לצורכי זה. זאת אומרת, אתה ככיבוי יכול לתת אישור לאנשים במפעל. כמו שאומר המנכ"ל, שאם נכתוב: רק זה וזה וזה, זה אומר שאף אחד אחר לא. לדעתי, זאת צריכה להיות מילה כוללת: כל מי שצריך לעבוד במקום.
יגאל עם-פז
כל זה כתוב ברישא: "הוא נדרש להגיע למתחם מירון לצורך עבודתו".
היו"ר צביקה פוגל
חבר הכנסת אייכלר, בכל מקום שבו אפשר להשאיר את זה רחב, נשאיר את זה רחב. בכל מקום שבו נדרש לפרט את זה, אנחנו מתעקשים על הפירוט, כדי שלא נגרור את עצמנו למקומות שאנחנו לא רוצים. פה אני לא רוצה שיבואו אליי יותר מדיי גורמים אחרי זה ויגידו לי: היה רשום שאני צריך להיכנס ולא נכנסתי.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אתה צודק, אבל המנכ"ל אמר שלפעמים אם אתה מפרט – אף אחד אחר לא – אז תן עוד איזו מילה, כמו וכולי.
היו"ר צביקה פוגל
לפעמים זה נכון ולפעמים לא.
אסף יזדי
אדוני היושב-ראש, בנוסח כרגע רשום "לרבות", אז יכול להיות שזה כבר נותן מענה: "לרבות אם הוא נמנה עם העוסקים בארגון", "או שהוא נמנה עם כוחות הביטחון" וכולי.
יגאל עם-פז
יש פה הרבה סוגים אחרים של עובדים שלא פירטנו. זאת אומרת, ברור שאנחנו לא יכולים לצפות מראש את כל הדברים. למשל, מי שמוכר במכולת של המושב נדרש להגיע כדי לפתוח אותה, אבל לא נכתוב אותו בחוק.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
בעצם זה כתוב: "הוא נדרש להגיע למתחם מירון לצורך עבודתו".
יגאל עם-פז
כתוב ברישה – כל בן אדם שנדרש להגיע למירון לצורך עבודתו.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
זה בסדר, זה מכוסה.
היו"ר צביקה פוגל
אוסקר, אם אתה עדיין חושב שצריך בשבילם אישור מיוחד, נכניס אותם, אבל נדמה לי שבסך הכול זה עונה גם עליהם. קרן, בבקשה. רצית להתייחס למפעלים?
קרן פטל
כן, רציתי לומר את מה שבדיוק אמרתם במשפט האחרון, שהחוק מתייחס לזה. עבדנו על זה בשנה שעברה וזה נשאר – לא רק שני המפעלים שמחזיקים אמוניה, יש גם בפארק תעשיות דלתון מפעלים שמוכרים כמפעלים חיוניים, וצריכים לשמור על רציפות. יש להם אישורים וזה מוגדר.
היו"ר צביקה פוגל
בסדר גמור. נשאיר את זה כך. אני מעריך שהגורמים שיהיו אחראים שם על השליטה בצירים יתנו להם לעבור. עוד על סעיף 2? נשאר לנו משהו פתוח?
ה ישראל אייכלר (יהדות התורה)
הערת האגב של היושב-ראש מאוד חשובה, כי קורה מצב שיש שוטרים שעומדים במקום ולא יודעים כלום: אין לעבור. הם חוסמים בברוטליות כזאת, ואני רוצה לפנות לאנשי המשטרה. צריך להעביר את הכללים עד לשוטר האחרון כדי שיידעו. נתת הערה מאוד מאוד חשובה.
היו"ר צביקה פוגל
בהחלט. זה יתקיים ואנחנו נוודא את זה בסיור שנעשה. יוסי, לגבי כל השלטים והמחסומים שאתה אמור למקם יחד עם הגורמים האחרים, יש לנו מועדים מתי אנחנו מתחילים עם זה, כדי לפרסם זאת לציבור שיידעו שיש מחסומים ואי-אפשר לעבור?
יוסי דייטש
ברור. נראה לי שמתחילים להיערך לחסימת ההר. כתוב שההר נסגר לגמרי ב-7 בחודש, ביום ראשון בשעה 08:00-07:00 בבוקר, או בערב – אני לא זוכר בדיוק מתי – והחסימות בתוך ההר השנה אני מאמין גם משהו כמו שבוע קודם. צריך להיערך.
היו"ר צביקה פוגל
אנחנו נפרסם את זה באיזשהו מקום?
יוסי דייטש
ברור.
היו"ר צביקה פוגל
אוקיי. זה כל מה שרציתי לדעת, שהציבור ידע שמתחיל להיות קושי מסוים. כדאי לפרסם את זה כבר שבועיים-שלושה לפני גם בצידי הדרכים.
יוסי דייטש
יש קו מידע וגם פרסום בעיתונות. שני הדברים. יהיה קו מידע לציבור שאנחנו מתפעלים אותו, עם מידע איפה יהיו חסימות, מאיפה הכניסות והיציאות. וחוץ מזה, גם הודעות לציבור בעיתונות.
היו"ר צביקה פוגל
תשקלו גם את האפשרות לפרסם את זה גם בצידי הכבישים במקומות המועדים, כדי שאנשים שנוסעים על הציר הזה קבוע יידעו. לפחות כך נהוג בסביבה שבה אנחנו גרים.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אתה צריך אישור של משרד התחבורה לשילוט בדרכים.
היו"ר צביקה פוגל
אוקיי. גולן, אתם עושים משהו בעניין השילוט שבוע-שבועיים לפני, כדי שמי שנוסע על הצירים האלה ידע על יום ראשון? כמו שאנחנו יודעים לכתוב שבתאריך מסוים ייפתח כביש חדש, אולי כדאי לכתוב שבתאריך מסוים הכביש הזה יהיה סגור למשך מספר ימים.
יגאל עם-פז
זה באחריות של המשרד, של הממונה על ההילולה.
שירן שושנה
באחריות הממונה על ההילולה, לפי סעיף 2(ג).
יגאל עם-פז
כתוב בסעיף קטן (ג): "הממונה על ההילולה ידאג להצבת שלטים או מחסומים". אני מניח שזה יעשה באמצעות חברת ההפקה.
היו"ר צביקה פוגל
טוב, אנחנו נוודא את זה גם בסיור. נרשום גם את זה, כדי לראות שאנחנו מודעים לעניין הזה.
ניסים ואטורי (הליכוד)
זאת לא אחריות של המשטרה להגיד: הכביש הזה ייסגר?
היו"ר צביקה פוגל
לא, זה משרד התחבורה.
ניסים ואטורי (הליכוד)
אמרת שלט.
היו"ר צביקה פוגל
משרד התחבורה.
גולן ירמיהו
עד האירוע כל צירי התחבורה הציבורית פתוחים, ובזמן האירוע אנחנו מפעילים שני שאטלים, נכון?
קריאה
עד תחילת האירוע בזמן שחסום.
גולן ירמיהו
ואחרי החסימות אנחנו מפעילים שאטל מהיישובים שמוציאים אותם החוצה.
היו"ר צביקה פוגל
בסדר. סעיף 3, איילת.
איילת לוי-נחום
"היתר שהייה וכרטיסי נסיעה למירון

3.
(א) השר רשאי לתת היתרי שהייה במתחם מירון, או במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי; ההיתר יכלול את משך תוקפו".
היו"ר צביקה פוגל
עצרי פה רגע. הערה, שאלה עקרונית, כך אתה רוצה שזה יופיע – "השר"?
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
בהגדרה בהתחלה כתוב מי זה השר. מה אתה שואל, אם מה אני רוצה שיהיה כתוב?
היו"ר צביקה פוגל
שיהיה כתוב "השר".
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
לא יכול להיות שיהיה כתוב "הרב", כי אני לא רב.
היו"ר צביקה פוגל
לא, אבל יכול להיות כתוב "הממונה".
מירי פרנקל שור
השאלה מי הגורם שנותן את האישור.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני לא קבעתי שיהיה כתוב "השר".
מירי פרנקל שור
זאת השאלה שלנו.
שירן שושנה
היה נראה לנו נכון שסמכות מהסוג הזה תוטל על השר, באמצעות משרדו, כמובן.
מירי פרנקל שור
מה זאת אומרת? אבל השר חותם על כל היתר שהייה.
שירן שושנה
לא כתוב כאן שהשר חותם: "השר רשאי לתת היתרי שהייה", משמע באמצעות מי מטעמו, בהתאם לחוק-יסוד: הממשלה. המשרד שעומד מאחורי השר יפעיל את המנגנון הזה.
מירי פרנקל שור
מי ייתן את היתרי השהייה? בחוק כתוב "השר", אתם חושבים שאפשר לתת לזה פרשנות אחרת?
ה שירן שושנה
השר, באמצעות משרדו, יעניק את ההיתרים. כן.
מירי פרנקל שור
מה זאת אומרת באמצעות משרדו?
איילת לוי-נחום
לא באמצעות משרדו. יש פונקציה במשרדו שאמורה לעשות את זה, או שהשר עצמו חותם על היתרי השהייה?
שירן שושנה
כיוון שכתוב שהשר רשאי, השר יכול לחתום. אני מניחה שמנגנון שלם יטפל בעניין הזה, לא השר לבדו.
מירי פרנקל שור
אבל האחריות בידי השר, לא מישהו הסמיך מטעמו.
יגאל עם-פז
המנגנון קבוע ומפורט בסעיף 3(ב)(1): "היתרי שהייה במתחם מירון שיינתנו באמצעות רכישת כרטיסי נסיעה בתחבורה הציבורית למירון;" זאת אומרת, אם אתן זוכרות, גם בתקנות בשנה שעברה היה כתוב שמנכ"ל המשרד ייתן היתר. המנכ"ל לא חתם על כל היתר, אלא זה נעשה בפרקטיקה באמצעות כך שאדם נכנס לאתר – רכישת הכרטיסים הייתה פתוחה, פומבית, שוויונית לכולם, בשיטת כל הקודם זוכה – וברגע שהוא רכש כרטיס, כרטיס הנסיעה עצמו היווה את היתר השהייה מאת המנכ"ל, השר, הגורם שהוסמך לכך על פי דין.
היו"ר צביקה פוגל
אני מנסה לוודא שזה לא פרוץ, כלומר, שלא כל אחד יכול לתת היתרים.
יוסי דייטש
כבוד היושב-ראש, כשכותבים "השר" אף אחד לא חושב שהשר עצמו יישב ויחתום על כל היתר והיתר, הרי בשביל זה לשר יש לשכה ויועצים. הוא מקים צוות חשיבה, הוא מתווה ואומר מה צריך להיות. אבל כמו שאני צריך לחתום על הכרטיסים, או במשרד התחבורה – גולן לא חותם על כל כרטיס וכרטיס, הוא מתווה את המדיניות. אף אחד לא חושב שהשר יישב ויתחיל לתת כל היתר שהייה. הוא אומר איך צריך.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
זה הנוסח בכל החוקים.
אסף יזדי
זה כמו שיגאל אמר. זה ממש מפורט בסעיפים ב(1) ו-(2).
היו"ר צביקה פוגל
החוק קובע שעל כל שטר במדינת ישראל חתום נגיד בנק ישראל. הוא חותם על כל שטר? לא, יש לו חותמת.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אז למה התחלת לשאול את השאלה מהסוף?
היו"ר צביקה פוגל
כי אני רוצה לדעת אם שמים את החותמת שלך על הדבר הזה או ששמים את החותמת של המנכ"ל.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
של נגיד בנק ישראל.
מירי פרנקל שור
לא משנה, בוא נמשיך הלאה.
היו"ר צביקה פוגל
לא משנה? נמשיך הלאה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
לא, אני רוצה שאתם תהיו רגועים. שירן תאמר לכם שכשראיתי את המילה "השר" שאלתי: אז מה, "השר"? אז היא אמרה לי: יש מושג כזה השר או מי שמוסמך מטעמו.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
הסמכות היא של השר, אבל הוא עושה את זה על ידי אנשים, על ידי באי כוחו.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני רוצה שאתם תהיו רגועים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
זה כמו כל החוקים שלכל שר יש רשאי. היועצת המשפטית אולי תגיד לנו איך זה בחוקים אחרים.
היו"ר צביקה פוגל
יש הבדל בין שר שמחוקק חוק לבין שר שנותן היתרי שהייה. היתר שהייה זה משהו אחר, זה משהו הרבה יותר ספציפי. השאלה היא האם אנחנו רוצים שעל כל היתר שהייה כזה, כמו שטר, יהיה חתום השר או מי ממשרדו. בסדר?
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
ברור.
היו"ר צביקה פוגל
נתקדם.
איילת לוי-נחום
"(ב) היתרי שהייה כאמור בסעיף קטן (א) יהיו אלה:




(1) היתרי שהייה במתחם מירון שיינתנו באמצעות רכישת כרטיסי נסיעה בתחבורה הציבורית למירון; הרכישה תהיה פתוחה לכלל הציבור, בדרך של כל הקודם זוכה; הממונה על כרטיסי הנסיעה למירון יהיה אחראי רק על מכירתם והנפקתם של כרטיסי הנסיעה למירון;




(2) היתרי שהייה במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי יוכלו להינתן למי שמשכנו במירון שלא באמצעות כרטיסי נסיעה בתחבורה ציבורית למירון; השר רשאי לאצול לראש המועצה האזורית מרום הגליל את סמכותו לתת היתרי שהייה במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי למי שמשכנו במירון.





(ג) לא תתאפשר הגעה בתחבורה ציבורית אל מתחם מירון בזמן ההילולה, אלא באמצעות כרטיסי נסיעה שהונפקו לפי סעיף קטן (ב); לכל הסדר נסיעה אחר בתחבורה ציבורית אל מתחם מירון לא יהיה תוקף בזמן ההילולה.



(ד) נוסף על הוראות סעיף קטן (ב), רשאי השר לתת היתרי שהייה במתחם מירון, שלא בדרך של הנפקת כרטיסי נסיעה למירון, למי שנמנים עם אחת הקבוצות המפורטות להלן, ובלבד שסך כל היתרי השהייה לפי סעיף קטן זה לא יעלה על חמישה עשר אחוזים מכלל היתרי השהייה שיונפקו לפי חוק זה:




(1) קהילות, קבוצות וחסידויות בעלות קשר ייחודי ארוך שנים להילולות ל"ג בעומר המתקיימות בהר מירון;




(2) קרובי משפחה של הנספים באסון הילולת מירון בשנת התשפ"א; לעניין זה, "קרוב משפחה" – בן או בת זוג, ילד או ילדה, הורה, אח או אחות, סבא או סבתא".



עד כאן סעיף 3.
היו"ר צביקה פוגל
הערות?
מירי פרנקל שור
לגבי סעיף 3(ב)(2) לעניין ההאצלה לראש המועצה האזורית לתת היתרי שהייה. קיים מנגנון של סנכרון בין ראש המועצה לבין ההיתרים שהשר נותן.
אסף יזדי
ברור. זה מה שאמרנו קודם לגבי 10,000.
היו"ר צביקה פוגל
זה בתוך ה-10,000.
אסף יזדי
זה ה-10,000.
היו"ר צביקה פוגל
אוקיי.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני מבקש לומר משהו.
היו"ר צביקה פוגל
בבקשה, כבוד השר.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
לפני שבוע הייתי בארצות-הברית, חיתנתי נכד, ובחלק של שבע הברכות הייתי גם במפגשים ציבוריים, נקרא לזה. לא פוליטיים. נפגשתי גם עם ראש העיר ניו יורק וסיפרו לו שאני אחראי על מירון. מה זה מירון? שלשום קיבלתי טלפון שהוא רוצה להגיע ביום ההילולה למירון, הוא רוצה לראות את זה. ראש העיר הזה הוא אמנם לא מבני העם היהודי אבל הוא קרוב מאוד לעם היהודי, בפרט בניו-יורק וביחסים טובים. האיש שלו שנמצא פה כדי לתאם את הביקור היה במשרד החוץ. יש לו אישור מראש הממשלה, הנשיא וכולי. משרד החוץ לא יכול לתת אישור. אז העוזר שלו פונה אליי שלשום וביקשתי מיוסי שירים טלפון למפקד מחוז צפון כי הוא לא רוצה לנסוע שעתיים וחצי, אלא לנחות עם הליקופטר סמוך למירון ומשם עם שניים-שלושה רכבים. אז, קודם כול, ביקשתי מיוסי לשאול את מפקד המחוז באיזו שעה יותר נוח, כי בכל אופן עוד שלושה רכבים יסתובבו לנו בין הקהל. אז מפקד המחוז בדק את עצמו וזה לא משנה מבחינתו. אבל אני בדקתי את עצמי ולפי מה שכתוב פה אין לי אפשרות לתת לו אישור.

בדקתי שוב את החוק ואז אני רואה שבטיוטה שאני קיבלתי כשהייתי בארצות-הברית היו כתובות הקהילות או קרובי המשפחה ובין זה לזה היה כתוב גם: "למי שיש עניין ציבורי בהגעתו להילולה לפי אמות מידה שיקבע השר שיפורסמו באתר האינטרנט של משרד ירושלים ומסורת ישראל בתוך שלושים יום ממועד תחילתו של חוק זה". אני הייתי מבקש שהסעיף הזה יישאר כי אני לא יכול לצפות מה יקרה. אמות המידה אני לא אעשה לבד, אני אעשה בתיאום עם משרד המשפטים ועם הלשכה המשפטית אצלנו, כמובן. דרך אגב, אני תמיד אומר שהיועץ המשפטי במשרד הוא נציגו של היועץ המשפטי לממשלה. אבל אנחנו גם נוהגים להיות בקשר עם משרד המשפטים, לכבוד לנו. זה יפורסם לפני שאנחנו רוצים לקבוע את הסעיף הזה. גם אמרתי שאין לי בעיה אחר כך לפרסם את כל השמות של האנשים האלה שבאו במסגרת הסעיף הזה אם נכניס אותו.

אני אתן לכם דוגמה, היינו צריכים להכניס את החוק הזה לסדר היום. התלוצצתי עם המנכ"ל של המשרד ב-23:00 בלילה, ומזכיר הכנסת אומר לי למחרת, נוכל לקבל אישור להגיע למירון להילולה? למזכיר הכנסת אין חסינות. חבר כנסת לא צריך לשאול שאלות, הוא יכול להגיע. אני לא רוצה להיות במצב שאני נתקל במשהו. אני, כמובן, צריך להיות כפוף לאמות מידה, ואני גם מוכן לפרסם את השמות של כל מי שקיבל אישור.
היו"ר צביקה פוגל
זה לא ב-15%, מה שהוא מדבר?
שירן שושנה
זה ייכנס. זה יהיה בתוך 15%. זאת פסקה שנייה לאותו סעיף שאכן ירדה. היא כן פורסמה בתזכיר. הייתה עבודה מקצועית פנימית במשרד. באיזשהו שלב חשבנו שלא נידרש לסעיף הזה ולכן זה ירד. אבל אנחנו מבינים שכן, וזה כן ייכלל בתוך מכסת 15% מכלל היתרי השהייה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
יש לכם הנוסח: "מי שיש עניין ציבורי בהגעתו להילולה - -
ימירי פרנקל שור
איזה סעיף זה בתזכיר?
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני לא יודע אם זה בתזכיר או בטיוטה האחרונה לפני שפרסמו אותו.
שירן שושנה
זה בסעיף 4(ד)(2).
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
בסעיף 3(ד).
היו"ר צביקה פוגל
הסעיף שאתה מבקש, כבוד הרב, מופיע פה היום ב-3(ד).
שירן שושנה
לא, לא, הוא ירד.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
בסעיף 3(ד) כתוב: (1) "קהילות"; וב-(2) "קרובי משפחה". בתזכיר האחרון שאני קיבלתי לפני שפרסמו אותו יש: (1) "קהילות"; (2) "מי שיש עניין ציבורי בהגעתו להילולה – לפי אמות מידה שיקבע השר שיפורסמו באתר האינטרנט של משרד ירושלים ומסורת ישראל בתוך 30 ימים ממועד תחילתו של חוק זה".
שירן שושנה
כן, לעניין המועד אנחנו נרצה לשנות את המועד – 30 ימים נשמע לנו מאוחר מידי. זה יהיה לכל המאוחר בתוך 21 ימים לפני יום ההילולה, יום 9 במאי.
אסף יזדי
הפרסום של אמות המידה, ולאחר מכן, כמובן, הפרסום של מי שקיבל.
מירי פרנקל שור
זאת קבוצה נוספת.
שירן שושנה
נכון, קבוצה שלישית נוספת.
מירי פרנקל שור
זה לא אנשים פרטניים, זאת קבוצה נוספת.
שירן שושנה
נכון, קבוצה שלישית נוספת. זאת קבוצה שמורכבת מאנשים פרטניים שיש עניין ציבורי בהגעתם.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
הרב הראשי לישראל רוצה להגיע. מה אני אגיד לו?
היו"ר צביקה פוגל
שייגש לגולן ויקבל היתר נסיעה.
יגאל עם-פז
הרב הראשי לישראל יכול להגיע גם כי זה חלק מהעבודה שלו.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אז אני אתחיל לבדוק עם העוזר שלו מה איתו? יש סעיף שיהיו אמות מידה ואני אפרסם כל אדם שנכנס בהיתר.
אסף יזדי
בכל מקרה מדובר על שורה מאוד קצרה של אנשים. לא מדובר על אלפים.
מירי פרנקל שור
אתם תפרסמו גם למי נתתם?
אסף יזדי
גם את אמות המידה מראש וגם לאחר מכן - -
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
מראש אני לא אפרסם אם נתתם.
שירן שושנה
אמות מידה מראש ופרסום בדיעבד.
יגאל עם-פז
בסוף עיקרון השוויון הוא כמובן עיקרון מאוד חשוב ומנחה מבחינתנו, ולכן לא היינו רוצים להגיע למצב שהדבר הזה יהיה מאוד גמיש ונתון לשיקול דעת. בשורה התחתונה אין מבחינתנו מניעה משפטית להכניס את התוספת הזאת. היא הייתה גם אמורה להיות בתזכיר בשנה שעברה וגם בסופו של דבר היא ירדה. אין מניעה משפטית ובלבד שיהיו אמות מידה ברורות, קשיחות. זאת אומרת שזה לא יהיה מקום לשיקול דעת של מי שבא ורוצה. זה הכול צריך להיות פתוח ושוויוני. כל מי שעומד באמות המידה יוכל להגיש בקשה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אמרתי גם שאמות המידה יהיו בתיאום איתכם.
ארז מלול (ש"ס)
איפה זה יפורסם, הרב פרוש?
שירן שושנה
באתר האינטרנט של המשרד.
ארז מלול (ש"ס)
רק באתר האינטרנט? למה לא גם בתקשורת החרדית? בעיתונות?
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אתה רוצה שכל קוראי העיתונים - - -
ארז מלול (ש"ס)
שיגישו. מה הבעיה?
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
לשיקול דעתכם.
ארז מלול (ש"ס)
למה לא? אתם מחליטים. הרי יש קריטריונים. יש הרבה שאין להם אינטרנט ורוצים לעלות. הם היו עולים שנים.
אסף יזדי
כל מי שרוצה לעלות רגיל, יש לו שורה ארוכה של מענים.
ה היו"ר צביקה פוגל
ההערה של חבר הכנסת ארז מלול היא הערה נכונה. היא מתייחסת לכך שלא לכולם יש אתרי אינטרנט. אם לא לכולם יש אתרי אינטרנט אז בואו נפרסם את זה גם במקומות אחרים.
אסף יזדי
את רוצה אולי להקריא את הסעיף?
שירן שושנה
כן. אני מקריאה את הסעיף: "מי שיש עניין ציבורי בהגעתו להילולה - -
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
זה הופך להיות 2.
שירן שושנה
- - על-פי אמות מידה שיקבע השר שיפורסמו באתר האינטרנט של משרד ירושלים ומסורת ישראל ובעיתונות הארצית בתוך 21 ימים". אולי: "עד לא יאוחר מ-21 ימים לפני יום י"ח באייר", 9 במאי.
היו"ר צביקה פוגל
אוקיי. קרן פטל, מנכ"לית המועצה רצתה להתייחס לעניין הזה בזום? בבקשה, קרן, את איתנו.
קרן פטל
לעניין הקודם , לא לעניין הזה, אלא לסעיף 3 ולעניין ההיתרים. היועצת המשפטית של הוועדה העירה נכון שצריך לקבוע את המנגנון של מתן אישורי השהייה – מה שבסמכות המועצה רלוונטי אליי. אני לא מתייחסת למה שלא רלוונטי אליי. באיזה אופן זה קורה? הרי הם לא נוסעים באוטובוס. מי שרוכש - -
היו"ר צביקה פוגל
אנחנו מדברים על אותם עד 10,000.
קרן פטל
נכון. צריך לקבוע את המנגנון כדי לשמור על הסדר. כי אי אפשר לקבוע שרק מי שמחזיק תעודת זהות יש לו כתובת מירון מכיוון שזה לא כולל את אורחי הצימרים. הייתי רוצה למקסם את הסדר ואמות המידה הברורות. כי אתם צריכים להבין שזה אישור שהייה מאוד נחשק. אני לא הייתי רוצה שזה יישאר ללא הגדרה. התייחסה לזה היועצת המשפטית בהקשר לאישורים שהשר נותן והאם הוא חותם על כל דבר או לא. מה קורה עם האישורים האלה שראש המועצה אמור לתת? הוא אמור לחתום עליהם? באיזה אופן זה אמור להיעשות? הייתי רוצה כאן הרבה יותר בהירות. הערה שנייה - -
היו"ר צביקה פוגל
בסדר גמור. אנחנו נתייחס לזה, קרן. תודה.
יוסי דייטש
קרן, את יכולה להיות רגועה. את יודעת שאנחנו סיכמנו שהדברים האלה ייעשו בהסכמה איתך, איך שאת תתווי לנו.
קרן פטל
לא, חלילה - -
יוסי דייטש
את ביקשת ממני שאני אדבר עם האגודה, וכבר יצר איתי קשר חגי ויצרו איתי קשר מהמושב, ואנחנו נשב איתם ונסכם בדיוק מה הדרך. זה נכון מה שהיא אומרת כי שוכרי הצימרים הם לא אנשים שמסתובבים עם מספרי תעודות זהות. אבל זה נמצא במנדט שלה שאנחנו צריכים לסייע איך אנחנו מקלים על התושבים. היא העירה לנו כל הזמן דבר אחד: רבותיי, זה שיש פה אנשים שגרים במירון וזאת הפרנסה שלהם, אם נכביד עליהם אנחנו פוגעים בהם. מספיק אנחנו פוגעים בהם בשגרת החיים כל הזמן. צריך לראות איך אנחנו מקלים עליהם באירוע של מירון. אז ביחד איתה ויחד עם האגודה ויחד עם ועד המושב ננסה לעשות הכול בצורה הטובה ביותר.
שירן שושנה
יש שני דגשים משפטיים בהקשר הזה שאני רוצה לציין, קרן: בתוך המסגרת של מי שמשכנו במירון חשוב יהיה לשמור על שני עקרונות : חלוקת הכרטיסים תיעשה בפריסה שווה על פני כל היממה בכל זמן ההילולה; שנית, גם החלוקה הזאת תהיה כפופה לעיקרון של "כל הקודם זוכה" – אלה שני הדגשים שמאוד חשוב להזכיר. אנחנו נפנה למועצה האזורית בעניין הזה בכתב. חשוב מאוד שלא יינתנו היתרים על בסיס שעות מועדפות לאנשים מסוימים וכן הלאה. אז שני העקרונות האלה של חלוקה flat בפריסה שווה, לפי העיקרון של "כל הקודם זוכה".
קרן פטל
חשוב לי מאוד להתייחס לזה כי בשנה שעברה זה התחיל מזה שהמועצה תהיה אחראית על היישוב מירון, ואני בדיוק כמוך חשבתי שצריך לעשות את זה אפילו בצורה של הגרלה. את אומרת "כל הקודם זוכה" – זה גם בסדר. אבל אני חשבתי אפילו להחמיר – שולפים את השעה מאיזשהו פתק בארגז. אני לא רוצה להחליט מי ובאיזה שעות. אבל בסוף זה הועבר על-ידי המשטרה לאגודה של המושב, ואין לי מושג איך זה נעשה. אני בהחלט יכולה להיות רגועה יותר, אבל הכי רגוע זה כשהדברים מסוכמים בתוך מסגרת החוק. לכן אני מבקשת מהכנסת בכל זאת לקבוע מנגנון, אפילו בתקנות משנה. זאת אומרת ייקבע מנגנון שיעבור את העיניים של משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של המשרד שבו יסוכם. לא שיוסי, האגודה ואני נשב יחד, אלא שנשב יחד איתך, ושהחוק רק ירפרר לזה; ייקבע מנגנון שעומד בכל הפרמטרים של שוויון למתן האישורים האלה. אני הייתי מציעה גם להחיל את זה ליישובים האחרים אבל, שוב, זה לא ענייני, אני לא מתערבת בזה.
אסף יזדי
בהקשר הזה, המועצה קיבלה את המנדט, את הזכות ואת הלגיטימיות לפי סעיף 3(ב)(2): "השר יאציל את סמכותו לראש המועצה". וכל מה שדיברנו עכשיו בעל-פה יבוא לידי ביטוי. לקבוע עכשיו תקנות – אנחנו לא נגיע לזה.
קרן פטל
טוב.
אסף יזדי
אם את צריכה גב מקצועי או סיוע מקצועי - -
יוסי דייטש
אנחנו עושים - - - אתה יודע את זה וגם שירן יודעת את זה – אני לא זז בלי יועצת משפטית.
היו"ר צביקה פוגל
אני גם לא רוצה לקבוע כרגע את התקנות. אבל אני רוצה לקבוע שיהיה מנגנון. את זה אני יכול?
שירן שושנה
חד-משמעית. אנחנו נפנה אלייך בכתב עם ההנחיות האלה, קרן.
היו"ר צביקה פוגל
יופי.
יוסי דייטש
ראית שמי שהעלה את הנושא של המנגנון הייתה היועצת המשפטית שלנו. היא אמרה וגם העירה את ההערות, ואני אומר לך שאנחנו לא זזים בלי היועצת המשפטית שלנו.
היו"ר צביקה פוגל
ברור. ואנחנו נקבע שיהיה מנגנון ברור, וחובתכם לקיים את המנגנון הזה. הרי בכל שעה ובכל זמן נתון, נניח שהמספר הוא נכון, יהיו מקסימום 10,000 איש. נכון?
אסף יזדי
עד.
היו"ר צביקה פוגל
עד 10,000 איש. אז אם כרגע 2,000 צימריסטים סיימו והלכו הביתה ובמקומם נכנסו חדשים אנחנו יודעים להגיד את זה, ש-2,000 הלכו ו-2,000 נכנסו? הם החזירו את הרישוי?
יוסי דייטש
לא, לא.
היו"ר צביקה פוגל
איך תדע?
יוסי דייטש
בדרך כלל צימריסטים נמצאים 24 שעות, ובדרך כלל נראה לי שזה גם 48 שעות, לא 24 שעות. הצימריסטים שצריך לקחת זה רק לחלק את השעות. כי אם אנחנו מחולקים לפיקים של חמש שעות אז צריך לקחת את 24 השעות של ההילולה ולחלק לצימריסטים. הרי אני לא יכול לתת לכל ה-10,000 שנמצאים את השעה הכי טובה בהר, נכון?
היו"ר צביקה פוגל
ברור.
יוסי דייטש
אז מה שאמרו קרן והיועצת המשפטית שלנו זה שהחלוקה צריכה להיעשות לפי "כל הקודם זוכה" או למצוא את הנוסחה איך אנחנו מחלקים לכפר את המכלול של 10,000.
היו"ר צביקה פוגל
אני לא רוצה להיכנס לנוסחה.
שירן שושנה
טכניקה שתשקף עיקרון של שוויון.
יוסי דייטש
לכן זה גם לא נכון להכניס את זה לתקנות.
היו"ר צביקה פוגל
לא, לא, אני לא מתכוון להכניס.
יוסי דייטש
אנחנו נקבע את הכללים בתיאום עם המועצה, האגודה והמושב ונעשה איתם את החלוקה בצורה מסודרת. משרד המשפטים גם חידד לנו שאנחנו לא יכולים לתת העדפה לאדם ששכר בכסף צימר על פני מישהו אחר. חידדו לנו את זה, הבנו, הפנמנו. אנחנו גם נסביר להם את זה: רבותיי, אין מושג שמכיוון שאתם שוכרים צימר אתם מקבלים כרטיסים טובים יותר. בהתאם לפול הכללי תקבלו - - - לתוך הסיפור.
היו"ר צביקה פוגל
אני גם לא רוצה. בסדר גמור, צריך לראות שהמנגנון הזה קיים וצריך לראות שאנחנו שולטים במספר האנשים. אני אחזור על זה כל הזמן: אנחנו חייבים לשלוט במספר האנשים כדי שלא ייווצר מצב שנכנסים למקום מסוים יותר אנשים ממה שרצינו או ממה שאישרנו או ממה שאמרו מהנדסי הבטיחות.
יוסי דייטש
באותה מידה, כמו שאתה מבקש, כבוד היושב-ראש, אנחנו נשלוט במספר האנשים. אני גם לא הייתי רוצה לחזור למה שהיה בשנה שעברה: אם בשנה שעברה יכלו להיכנס 16,700 בזמן נתון מסוים, ולא עברו את 8,000, לדעת המחמירים, אני לא רוצה להגיע לזה שיגידו לך שהיו 6,000 איש. גם לזה אני לא רוצה להגיע.
היו"ר צביקה פוגל
ברור.
יוסי דייטש
אז מה שאנחנו רוצים, והשר אמר את זה בפגישה עם השר לביטחון פנים ויחד עם המפכ"ל – רבותיי, אני מבין שאם קבעו 20,000 איש ברחבי ההר כשהגענו ל-18,000 איש, ואנחנו אומרים שיש סכנה אז אני כשר זז הצידה כי אני מבין שעכשיו הסיכון. אבל אם קבעו שיש 20,000 איש, ויש עכשיו בהר 7,000 איש, ובאה המשטרה ואומרת, אדוני, עכשיו תסגור את ההר – לזה אני כשר לא אסכים. אני לא אתן שזה יקרה.
היו"ר צביקה פוגל
ברור.
קרן פטל
אני רציתי להתייחס לסעיף שהקראת לגבי עניין התחבורה הציבורית, שבזמן ההילולה מבוטלים כל הסדרי התחבורה האחרים שקבועים באופן רגיל. לדעתי, זאת פגיעה לא מידתית בחופש התנועה של חלק מהיישובים הכלואים. אני לא מדברת, כמובן, על מירון שמושבתת, וזה לגיטימי וברור. אני מדברת על יישובים רחוקים יותר כמו ספסופה, אור גנוז, כפר שמאי, פרוד. זה נכון שיצטרכו לעשות שינויים בתחבורה הציבורית, אבל העובדה שמבטלים אותה כליל זאת פגיעה לא מידתית, בעיניי.
מירי פרנקל שור
לאיזה סעיף את מתייחסת, קרן?
היו"ר צביקה פוגל
זה לא בסעיף.
מירי פרנקל שור
זה בהנחיות?
קריאה
סעיף קטן (ג).
גולן ירמיהו
אפשר להתייחס?
היו"ר צביקה פוגל
בוודאי, גולן.
גולן ירמיהו
קרן, כמו שאת בשנה שעברה הפעלנו קו מיוחד לטובת היישובים. התקנות לא אפשרו לתחבורה הציבורית לעבור במתחם ההילולה. אסור היה לנו לפתוח פתח שאנשים שלא לקחו כרטיסים ולא מורשים לשהות בהר יגיעו עם אוטובוס למתחם ההר.
קרן פטל
אני לא מדברת על זה.
גולן ירמיהו
שניה רגע, אני הקשבתי לך. תני לי לסיים.
מירי פרנקל שור
אבל היא צודקת.
גולן ירמיהו
במהלך ההילולה הוחלט שתחבורה ציבורית סדירה לא עוברת במתחם ההילולה ולכן יצרנו שאטל מיוחד. הבנו שהייתה בעיה עם השאטל המיוחד הספציפי שהופעל בשנה שעברה, והשנה אנחנו מפעילים שני שאטלים: אחד ליישובים סביב פרוד ואחד ליישובים הצפוניים יותר. בשני המקומות האלה יופעל שאטל שייקח את האנשים עם אפשרות להגיע לצפת. מהיישובים הדרומיים הוא ייקח אותם לביג בכרמיאל ומהיישובים הצפוניים הוא ייקח אותם למתחם 2 שאפשר להגיע לצפת. אנחנו דואגים עד כמה שאפשר לדאוג.
קרן פטל
זה מעולה, אבל לא על זה דיברתי, גולן. אני דיברתי על הסעיף בחוק שאומר שבזמן ההילולה יבוטלו הסדרי התנועה הרגילים. אני מדברת, למשל, על אדם שרוצה להגיע מספסופה או אור גנוז לצפת. אתה דיברת, ואני מאוד מעריכה את זה, על קו 25 שאוסף מהיישובים הדרומיים. זה מאוד חשוב ובהחלט דבר שצריך לעבוד. אני מדברת סתם על אנשים שהולכים לעבודה מספסופה, אור גנוז, בר-יוחאי וצפת. בשנה שעברה ביטלו את הקווים האלה. זה, כמובן, לא עובר במתחם של החסימות. אפשר לנסוע בדרכים חלופיות.
היו"ר צביקה פוגל
סיימנו עם סעיף 3?
איילת לוי-נחום
כן, אנחנו בסעיף 4.

איסור הדלקה במתחם מירון בזמן ההילולה שלא במסגרת אירוע ההדלקה המרכזי
4.
(א) לא יארגן אדם הדלקה ולא יבצע הדלקה במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי בזמן ההילולה שלא במסגרת אירוע ההדלקה המרכזי לפי סעיף 5.



(ב) לא יארגן אדם הדלקה ולא יבצע הדלקה במתחם מירון שלא במסגרת אירוע ההדלקה המרכזי, אלא במסגרת אירוע נוסף לפי סעיף 6.



(ג) לא יארגן אדם הדלקה ולא יבצע הדלקה אלא במקום שהכשירה המדינה או מי מטעמה ובמיתקן הדלקה.
היו"ר צביקה פוגל
הערות לסעיף הזה? משהו לא מובן? משטרת ישראל, אתם דוממים – סימן שהכול בסדר. איזה כיף. כאבה, אוסקר? גם אצלכם. יופי.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני הערתי אצלנו במשרד: הרב אבוחצירה מדליק ליד בית הכנסת שלו. זה לא מקום שהמדינה הכשירה. איפה יש לו היתר? מה התשובה לזה?
אסף יזדי
היתר זה משהו אחד אבל באמת מסעיף 4(ג) צריך להבין כי באמת המדינה לא מכשירה את המקום או מי מטעמו.
שירן שושנה
זה ייחשב אירוע נוסף שיהיה צריך לרשות אותו.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אבל אני רוצה להיות בטוח שאני יכול לתת לרב אבוחצירה או לרב בניהו.
שירן שושנה
המילים: "אלא במקום שהכשירה המדינה" – יהיו אירועים נוספים שיודעי הפרויקטור או מי מטעמו לומר.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
89 – המדינה מכשירה, המתחם - - - המדינה מכשירה, את ההילולה – מכשירה המדינה.
מירי פרנקל שור
מתחמים נוספים זה - - -
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
לרב אבוחצירה יש וילה גדולה עם בית כנסת בתוך מושב מירון והוא עושה את זה תמיד בכביש, והוא גר בסוף הרחוב הזה.
היו"ר צביקה פוגל
לכן מופיע בהגדרה פה: "אלא במסגרת אירוע נוסף לפי סעיף 6". ובסעיף 6 מופיע שם שיש אפשרות לשר: "אלא אם כן נתן השר היתר לעריכת אירוע נוסף לפי סעיף קטן (ב), שהוא קיום אירוע נוסף "אלא אם כן נוכח לדעת, לפי חוות הדעת, שהתקיימו כל - -
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
גברת שירן, זה בסדר? התשובה שלו הייתה שהוא מפנה לסעיף 6 שבו כתוב שיוכלו לתת היתר לאירוע נוסף.
יגאל עם-פז
זה חייב להיות במתחם ייעודי ומוכשר.
שירן שושנה
התיבות "אלא במקום שהכשירה המדינה" עדיין מגבילות אותנו, להבנתי. יכול להיות שצריך לפתוח את העניין הזה.
יגאל עם-פז
אלו המלצות של ועדת החקירה. ועדת החקירה התייחסה גם להקשר הזה. היא אמרה שבהילולת תשפ"ב תהיה רק הדלקה אחת כי בשנה שעברה לא הייתה אפשרות בזמן הקצר להכשיר מתחמים נוספים. כמו שהבנו מגורמי המקצוע במשרד אנחנו נמצאים במצב טוב יותר מבחינה ארגונית, ולכן יש כבר מתחמים ייעודיים ב-89 ובבני עקיבא שיכולים לאפשר הדלקות נוספות. זה לא אומר שכל אחד יכול לעשות הדלקה איפה שהוא רוצה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
א', אנחנו לא מדברים על כל אחד, ואני, בוודאי, לא אביא אדם חדש שאף פעם לא עשה, שיעשה פתאום. אני יודע להזכיר עכשיו שני אנשים מכובדים: הרב אבוחצירה והרב בניהו שמואלי ששנים על גבי שנים הם עושים ליד בית הכנסת שלהם, על המדרכה. מתקהלים שם 100 או 200 איש. אז הוא לא יוכל לעשות את ההדלקה הזאת? אני הערתי את זה במשרד.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
כבוד השר, יש לי שאלה. הרי כשיש פחות מ-300 איש אף אחד לא מתערב.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
ואם המשטרה תבוא ותראה שיש שם 300 איש? זה לא מקום שהמדינה הכשירה.
אסף יזדי
פחות מ-300 לא טעון רישוי.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
עשו פחות מ-300? עם 30 איש עושים.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אז הוא אמר לך קודם שאין צורך ברישוי. אבל בגלל המילה "מקום שהכשירה המדינה" – המדינה לא הכשירה את המדרכה של הרב אבוחצירה.
יגאל עם-פז
זה לא תנאים מצטברים, זה תנאים חלופיים. זאת אומרת זה או אירוע עם 300 איש או אירוע שנעשה בו שימוש באמצעי עזר, למשל, בבמות, במערכות הגברה – לא מערכת הגברה פרטית. מישהו מביא עכשיו חברת הגברה – גם אם אתה עושה את זה עם פחות מ-300 איש, גם עם 200 איש, עדיין תצטרך אישור לאירוע נוסף. וגם אם יש בזה הדלקה זה גם אחד התנאים.
שירן שושנה
ודאי. כל אירוע שכולל הדלקה טעון רישוי.
מיכה פרנקבורג
אין מחלוקת על זה שגם ההדלקות האלה יחייבו היתר לפי סעיף 6.
שירן שושנה
הקושי הוא המילים: "אלא במקום שהכשירה המדינה".
מיכה פרנקבורג
רק מה ששירן אמרה זה סעיף 4(ג). הנוסח פה מחייב.
שירן שושנה
הקושי הוא במילים: "אלא במקום שהכשירה המדינה". השאלה היא אם אפשר יהיה לוותר עליהן.
מיכה פרנקבורג
אפשר לכתוב: "הכשירה" או "התירה".
מירי פרנקל שור
"אירוע נוסף" חייב לכלול הדלקה?
שירן שושנה
כל הדלקה תיחשב "אירוע נוסף".
מירי פרנקל שור
צריך לקשור בין 4 ל-6.
שירן שושנה
נכון. יכול להיות שפשוט צריך לסיים בסיפא: "אלא אם ניתן היתר לפי סעיף 6". למחוק את המילים: "אלא במקום שהכשירה המדינה".
יגאל עם-פז
זה לא עולה בקנה אחד עם ההמלצות של ועדת החקירה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
תשאירי כמו שאמרת קודם: "הכשירה המדינה או התירה".
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
במקום "שהכשירה" אפשר לכתוב: "שהתירה".
שירן שושנה
מה פירוש "התירה"? היא נתנה אישור לפי סעיף 6.
יגאל עם-פז
בסעיף 52 להמלצות של ועדת החקירה דיברו על הדלקה אחת, ואז סעיף 53 נתן לנו איזשהו פתח שאומר שבניגוד לשנה שעברה שהייתה הדלקה אחת, בשנים שאחרי תשפ"ב יכול להיות שאפשר יהיה לאפשר. אבל זה היה פתח מצומצם. נדגיש: "כאן פנינו לעתיד רחוק כי אנו מכבדים את רצונם של אנשים רבים מקבוצות שונות לקיים הדלקות נוספות". אני מדלג פה: "להערכתנו, קיום הדלקות נוספות מחוץ לשטח ההר הוא דבר המחייב הכשרת מתחמים מתאימים והסכמות של צד ג', והדבר אינו ניתן לביצוע לפני ל"ג בעומר תשפ"ב".

המשמעות של הסעיף הזה היא שכדי לעשות הדלקה צריך שיהיה מתחם ייעודי שגורמי הבטיחות הכשירו אותו ואישרו שהוא מתאים. צריך לבדוק את המתחמים הנוספים האלה – האם הם עומדים על הקריטריון הזה שוועדת החקירה המליצה עליו. כי אין לנו המנדט לסטות מההמלצות האלה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אם אני מדבר על הרב אבוחצירה אני מדבר שהוא יקבל היתר - -
יגאל עם-פז
זה לא לגופו של אדם. זה על המתחם.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני לא רוצה שיבואו המרוקאים ויגידו שלא נתתי לרב אבוחצירה או לרב בניהו שמואלי. אז אני כן מזכיר אדם כדי שנבין באיזו רגישות אני נמצא. אני מסביר רק כך: כולנו יודעים במה מדובר וכמה אירועים כאלה יש; ואנחנו יודעים שהם לא במסות. הרב עמאר לא יכול להכניס בסמטה כזאת כמו הרב בניהו שמואלי כי הוא הולך לקבל את המקום למטה מול היישוב שהמדינה מכשירה; או הרב הרוש. המקומות שיהיו בהם 2,000 או 3,000 איש אלה מקומות שהמדינה מכשירה. אבל הרב אבוחצירה לא ייצא מבית הכנסת שלו, מהווילה שלו – הוא עושה את זה כל שנה. כשהייתי בסיור בפעם הראשונה במירון הרב אבוחצירה קרא לי וביקש ממני לשמור על המסורת שלי. אז אני אקטע עכשיו את המסורת של משפחת הרב אבוחצירה ולא אתן לו שיעשה אירוע? צריכים למצוא את הניסוח שמאפשר לרב אבוחצירה. אין לנו כמויות כי אנחנו לא הולכים לעשות את זה. אבל אני פונה אליך – כרגע אני זוכר את הרב אבוחצירה ואת הרב בניהו שמואלי.
יגאל עם-פז
שוב – זה לא לגופו של אדם. זה לא משנה מי האדם שמבצע, משנה המקום.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
מאחר שאתה חושש שאולי אני פורץ את העניין הזה - -
יגאל עם-פז
זה יכול להיות כל בן אדם שהוא במקום ייעודי.
שירן שושנה
אם אנחנו מדברים על שטחים ציבוריים ואנחנו רוצים לשמור על יישום המלצות ועדת החקירה יכול להיות שכדאי לאפיין את השטחים האלה ולבצע שם הכשרה כדי לעמוד בחוק.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
מה זה הכשרה?
שירן שושנה
אני מניחה שזה יישור קרקע. זה לא בעולמות שלי אבל אנחנו לא נוכל לחרוג ולסטות מהמלצות ועדת החקירה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
בסדר, נכשיר את זה.
היו"ר צביקה פוגל
כבוד השר, אתה חייב להבין שדווקא הסעיף הספציפי הזה מגן עליך - -
שירן שושנה
רק נדגיש שזה צריך להיות שטחים ציבוריים ולא פרטיים, כמובן.
היו"ר צביקה פוגל
- - שלא כל אחד יכול לבוא ולהגיד לך, אני רוצה לקיים לאותם 40 איש ומחר בבוקר בתוך 40 איש יהיה אסון.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
הרי כל הבסיס של האפשרות שיש היום יותר הדלקות או בשנה שעברה נתנו לקהילות שלא נתנו להן הדלקה אבל יש להן מסורת להגיע ולכן הם מקבלים אישורים במסגרת 15% כיוון שהם מקיימים את ההילולה. מבחינתי, לקיים את ההילולה לכל עם ישראל כדי שכל הקהילות ירגישו טוב זה גם שניתן לרב אבוחצירה.
היו"ר צביקה פוגל
מצוין.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
לכן אם יש צורך בהכשרה – זה לא כאילו שאני צריך שוב לשפוך שם עפר - -
היו"ר צביקה פוגל
לא, לא.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
- - אני צריך להכשיר את המקום שיהיה כשיר להילולה.
היו"ר צביקה פוגל
בדיוק. שאוסקר והמשטרה ייתנו לזה אישור ונגמר הסיפור.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אתה לא יכול בלי זה. בכל מקרה אני לא יכול להדליק משהו בלי זה. ההכשרה היא שצריכים לראות אם אין שם בעיות של בטיחות.
מיכה פרנקבורג
צריך להיות מקום ייעודי ומוכשר לצורך ביצוע ההדלקה.
מירי פרנקל שור
רק להבהיר, כרגע סעיפים 4(ג) לא עולים בקנה אחד עם הוראות סעיף 6. זאת אומרת, הדלקה ניתן רק לבצע במקום שהכשירה המדינה. אבל אתם לא יכולים לחלק את זה ולקבוע שזה יהיה אירוע נוסף.
שירן שושנה
סעיף קטן 4(ב): "לא יארגן אדם הדלקה ולא יבצע הדלקה במתחם מירון שלא במסגרת אירוע ההדלקה המרכזי, אלא במסגרת אירוע נוסף, לפי סעיף 6". כלומר, כל הדלקה, לפי ההגדרה - -
מירי פרנקל שור
היא צריכה לקבל את הרישוי. אבל (ג) קובע: "לא יארגן אדם הדלקה ולא יבצע הדלקה אלא במקום שהכשירה המדינה". זאת אומרת שיהיה ברור: מקום שלא הכשירה המדינה, אי אפשר לפטור אותו על דרך סעיף 6.
שירן שושנה
נכון.
מיכה פרנקבורג
זה תנאים מצטברים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את יגאל שמצטט מוועדת החקירה. אמרת שהוועדה קבעה "מקום שהכשירה או התירה". נכון?
קריאות
לא, לא.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
ככה שמעתי. תקריא.
יגאל עם-פז
"להערכתנו, קיום הדלקות נוספות מחוץ לשטח ההר הוא דבר המחייב הכשרת מתחמים מתאימים והסכמות של צד ג', ואינו ניתן לביצוע לפני ל"ג בעומר תשפ"ב".
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
זה היה לפני שנה וחצי.
יגאל עם-פז
זה אומר: "מחייב הכשרת מתחמים מתאימים".
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
זה הסעיף הבא. אתה הקראת עוד סעיף: "רק במקום שהכשירה או התירה".
קריאות
לא, לא.
היו"ר צביקה פוגל
חבר הכנסת אייכלר וחברים, יש כמה פרטים נוספים שאני מעדיף כרגע לא להעלות אותם, בסדר? אבל אני אגיד לכם – יש בשני המתחמים שאנחנו מדברים עליהם חריגות בנייה, שטח לא מאושר, היתרי בנייה שעדיין לא ניתנו – בואו לא נסתבך. בסדר? זה כל מה שאני מבקש. אלה פרטים שידועים לנו – אני מגן על עצמנו, בעיקר על השר שלקח על עצמו כל כך הרבה פה. אז תנו לי להמשיך להגן עליו, בבקשה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אוקיי, בסדר.
מירי פרנקל שור
4 נשאר - -
אילת לוי נחום
אותו דבר.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אנחנו נצטרך להכשיר את שני המקומות שציינת, ואני לא אוכל לתת פתאום לחדשים שירצו. כי כל האירוע במירון יכול להתקיים על סמך הבסיס של העבר. זה צעד אחר צעד, כך אמרה ועדת החקירה.
היו"ר צביקה פוגל
אנחנו נכשיר.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
בהתחלה בויאן – זאת המסורת; עוד קהילות בגלל שזאת המסורת. הרב אבוחצירה הוא במסגרת - -
היו"ר צביקה פוגל
מצוין.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
- - יבוא רב חדש ויגיד, אני רוצה גם השנה לעשות. אני לא יכול.
היו"ר צביקה פוגל
ברור לי. אבל גם לרב אבוחצירה וגם לרב השני נכשיר את המקום ונראה שהכול שם חוקי - -
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
תקין.
היו"ר צביקה פוגל
- - כי אני אומר לכם – לא הכול שם חוקי.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
ברור. בסדר.
היו"ר צביקה פוגל
בואו נתקדם.
איילת לוי-נחום
אירוע ההדלקה המרכזי
5.
(א) בזמן ההילולה ייערך במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי אירוע הדלקה אחד בלבד, שיכלול שני מתקני הדלקה; את אירוע ההדלקה יערוך מי שיקבל היתר לכך מאת השר לפי סעיף קטן (ב) ובהתאם לתנאי אותו היתר.




(ב) השר ייתן היתר לקיום אירוע ההדלקה המרכזי על בסיס המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית לחקר אסון הר מירון שמונתה לפי החלטת ממשלת ישראל מס' 7 מיום י' בתמוז התשפ"א (20 ביוני 2021), ובלבד שנוכח לדעת, לפי חוות דעת מאת הממונה על ההילולה, שהתקיימו כל אלה:




(1) תנאים שהתנה ראש ענף רישוי ואבטחה במחוז צפון במשטרת ישראל, או אדם אחר שהמפקח הכללי על המשטרה הסמיך לכך, לקיום אירוע ההדלקה המרכזי – על יסוד שיקולים של שלום הציבור או ביטחונו;





(2) תנאים שהתנה ראש מחלקת הגנה מאש במחוז צפון ברשות הארצית לכבאות והצלה, או קצין כבאות והצלה שימנה נציב כבאות והצלה, לקיום אירוע ההדלקה המרכזי – על יסוד שיקולים של בטיחות אש וכיבוי דלקות;




(3) אישור שנתן מהנדס רשוי שהוא בעל ניסיון של עשר שנים לפחות בתחום הבטיחות של אסיפות ועצרות עם לעניין חוק הבטיחות – לעניין בטיחות האירוע לרבות יציבות אמצעי העזר לאירועים לקיום אירוע ההדלקה המרכזי.



(ג) אישור הרשות המקומית או בעל תפקיד בה לא יהיה תנאי לקיומו של אירוע ההדלקה המרכזי, והמנויים בסעיף קטן (ב)(1) או (2) לא ידרשו אישור כאמור כתנאי לקיום אירוע ההדלקה המרכזי.




(ד) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב), השר רשאי לקבוע בהיתר לאירוע ההדלקה המרכזי תנאים נוספים, אם מצא צורך בכך לפי המלצת הממונה על ההילולה.





(ה) היתר שניתן לפי סעיף זה יפורסם לציבור באתר האינטרנט של משרד ירושלים ומסורת ישראל לפני תחילת זמן ההילולה.
היו"ר צביקה פוגל
הערות לסעיף 5. לנו אין הערות, נכון?
איילת לוי-נחום
יש הערות.
היו"ר צביקה פוגל
סליחה. אז בואו נתחיל איתכם.
אילת לוי נחום
בסעיף 5 במסגרת התנאים אחת השאלות שעלתה היא שהתנאים נקבעים, כמובן, לפי התחומים.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
התנאים זה סעיף 5(ב)?
איילת לוי-נחום
כן, סעיף 5(ב).
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
מספר?
איילת לוי-נחום
(1), (2) ו-(3). אני אתייחס לכל אחד. אלה תנאים גם של משטרת ישראל, גם של כבאות וגם של - - -

בכל אחד מהם ניתנה אפשרות כאן להסמיך אדם נוסף. למשל, אם אני מתייחסת לפסקת משנה (1) התנאים שהתנה ראש ענף רישוי ואבטחה במחוז צפון במשטרת ישראל או אדם אחר שהמפקח הכללי של המשטרה הסמיך לכך. כך גם בסעיפים (2) ו-(3).

השאלה היא אם מדובר באירוע ההדלקה המרכזי ולא בסעיף של האירוע הנוסף שעליו אפשר לשאול שאלה, למה באירוע ההדלקה המרכזי מי שנותן את האישור הוא לא הפונקציה האחראית על הנושא ויש צורך בהסמכת אדם נוסף בכל אחת מהקטגוריות לתת את האישור.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אם הוא לא הרגיש טוב אותו ראש ענף רישוי ואבטחה במחוז צפון של המשטרה אז מה? לא יהיה אירוע?
מיכה פרנקבורג
אפשר להתייחס?
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
למי אני מבהיר את זה? המפכ"ל הוא זה שימנה מישהו חדש, לא מישהו מהרחוב.
איילת לוי-נחום
זאת שאלה של אחריות – על מי מוטלת האחריות.
מירי פרנקל שור
זה כמו השר.
אסף יזדי
אני רוצה להגיד משהו – גם בהתחלה של הסעיף הזה מצוין שהשר ייתן את ההיתר. גם פה בדומה לשאלתכם קודם, האם השר יחתום על ההסכם או מי מטעמו.
איילת לוי-נחום
זאת לא אותה השאלה.
אסף יזדי
זאת שאלה דומה. האחריות היא של השר, ומי שיחתום זה מי מטעמו. האחריות היא של ראש הענף או של מישהו שהוא הסמיך. זה לא מוריד מהאחריות של המפכ"ל.
איילת לוי-נחום
לא נכון.
מירי פרנקל שור
זה לא מה שאומר הסעיף. השאלה למה אתם צריכים "או אדם אחר שהמפקח על המשטרה הסמיך לכך". יש מישהו שאחראי על רישוי ובטיחות במחוז צפון – מדוע שהוא לא יישאר? אותו דבר בכיבוי – זה המקצוע שלו וזאת האחריות שלו.
מיכה פרנקבורג
אני אגיד שני דברים: דבר ראשון – הערה שרלוונטית גם ל-5(ב)(1), ואני אקדים כי היא רלוונטית גם ל-6(ב)(1). זה משהו מאוד חשוב מבחינתנו ויש הסכמה של הגורמים הרלוונטיים. אנחנו מבקשים להחליף את ראש ענף רישוי ואבטחה במחוז צפון בגורם אחר בכיר ממנו ורלוונטי לא פחות שזה מפקד מרחב כינרת. לזה יש הסכמה ואנחנו נבקש לתקן את הנוסח.
היו"ר צביקה פוגל
אני חייב לעצור פה. למה? למה לעלות בדרגה ולא להשאיר את זה לפי המקצוע?
מיכה פרנקבורג
כי קודם כול, הוא גם איש מקצוע - -
היו"ר צביקה פוגל
הוא לא איש מקצוע לדבר הזה. עזבו, נו.
מיכה פרנקבורג
אנחנו חושבים שהוא גורם מתאים יותר; הוא גורם בכיר יותר.
היו"ר צביקה פוגל
אין ספק שהוא יותר בכיר.
מיכה פרנקבורג
לדעתנו, גם במקביל בחקיקה ראשית ובאירועים מהסוג הזה זה נכון שזה יהיה גורם פיקודי, גורם טריטוריאלי שאחראי, כמובן, גם על כל הנושאים האג"מיים.
איילת לוי-נחום
אבל זה עניין של רישוי, זה לא בהכרח עניין של פיקוד – מי נותן את הרישוי, מי - - - את החסימה.
מיכה פרנקבורג
זה לא עניין של רישוי ואנחנו לא בחוק רישוי עסקים. זה נכון שזה דומה לרישוי. אנחנו בעולם של היתרים. אני מצטט מסעיף 5(ב)(1): "שיקולים של שלום הציבור וביטחונו". זה לא שיקולים קלסיים של רישוי. אלה שיקולים של שלום הציבור וביטחונו, וזה שיקולים של מפקד מרחב שאחראי טריטוריאלית.
אילת לוי נחום
- - -
מיכה פרנקבורג
אנחנו חושבים שזה נכון יותר ומתאים יותר, ושוב אני אומר – זה גם דרג שהוא בכיר בשתי דרגות.
היו"ר צביקה פוגל
בכיר, ברור.
מיכה פרנקבורג
זאת לא סיבה אבל חשוב להגיד את זה כי אנחנו לא מבקשים להוריד אחריות או להסיר אחריות אלא להפך – כמובן, זה לא רק עניין של הדרגה.

לעניין "גורם אחר שהמפכ"ל הסמיכו" – שתי סיבות. קודם כול, זה אף פעם לא נכון שיהיה רק גורם אחד, בן אדם אחד ספציפי שחקיקה ראשית מתייחסת אליו; וגם זה יכול להיות מישהו שלא מרגיש טוב, זה יכול להיות מישהו שנכנס לתפקידו לפני יומיים. כרגע אנחנו יודעים מי הבן אדם, אבל יכול להיות שהוא עזב את תפקידו, נמצא בחו"ל וכדומה.
י מירי פרנקל שור
ש פה אמירה של אחריות. זה אנשי מקצוע – רישוי ובטיחות. הרי כל האירוע מדבר על רישוי ובטיחות. זאת השאלה שעומדת כאן. האם אתה חושב שהקביעה "או אדם אחר שהמפכ"ל הסמיך" – אין פה רידוד של אחריות?
מיכה פרנקבורג
לא.
מירי פרנקל שור
ואנחנו גם לא יודעים מי זה אותו אדם, מה הקריטריונים שלו, מה המשמעות, מה הקשר שלו לנושא של רישוי ואבטחה.
היו"ר צביקה פוגל
אנחנו מחפשים בסעיף הזה את הקשר הישיר בין אחריות למקצועיות, לא בין אחריות לבכירות.
מיכה פרנקבורג
אני מבין אבל אתם מתייחסים לשתי שאלות שונות: שאלה אחת זה זהות הבן אדם שמוזכר בחוק באופן מפורש; ושאלה שנייה – האפשרות להחליף אותו בגורם אחר. לפני זה התייחסתי לשאלת זהות הגורם עצמו, ולדעתנו, הגורם הזה הוא נכון ומתאים. שוב, אני מסביר: אנחנו עוסקים פה בשלום הציבור ובביטחונו, לא בבטיחות. יש פה מהנדס בטיחות שמופיע בסעיפים בהמשך, יש מהנדס רישוי שאחראי לכל נושא הבטיחות, יש פרויקטור, יש חברת הפקה, משטרת ישראל אחראית באופן כללי על שלום הציבור וביטחוני, וזה גם מופיע בסעיף עצמו. לכן לדעתנו, מפקד מרחב זה גורם מתאים יותר ובוודאי שלא פחות מאשר מי שמופיע בסעיף.
היו"ר צביקה פוגל
האם מה שאתה אומר בעצם זה שבכל נושא רישוי ואבטחה לא הנחיתם שום דבר?
מירי פרנקל שור
אני לא מצליחה להבין את מה שאתה אומר. השר נותן את ההיתר לקיום אירוע הדלקה מרכזי על סמך ההמלצה של הגורמים הבאים - -
מיכה פרנקבורג
נכון.
מירי פרנקל שור
- - אחד, איש המקצוע של המשטרה, איש המקצוע של הכיבוי ומהנדס רישוי. עכשיו השאלה, אנחנו מדברים פה על אישור על-ידי השר כאשר הוא יודע שיש לו כל התנאים הנדרשים. כמו שאומר לך יושב ראש הוועדה, אנחנו לא מחפשים בכירות, אנחנו מחפשים מקצועיות. מי האדם הכי מתאים לתת לשר את ההמלצה שאפשר לקיים את אירוע ההדלקה כדי שהוא יחתום על אירוע ההדלקה? אז עכשיו, כמו שאמרת, מתעוררות כאן שתי שאלות: אחת, בכירות מול מקצועיות; והשאלה – הסמכה של גורם אחר כאשר אנחנו לא יודעים מי הגורם האחר מבחינה מקצועית.
מיכה פרנקבורג
אז אני מציע מתודולוגית שנעשה סדר ונפריד בין שתי השאלות. השאלה השנייה לגבי הגורם המחליף רלוונטית לא רק למשטרת ישראל, אלא לכל הגורמים האחרים - -
מירי פרנקל שור
נכון.
היו"ר צביקה פוגל
זה מה שעשינו.
מיכה פרנקבורג
אני מבין.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אז מה? המפכ"ל לא מספיק חשוב לנו כדי שנגיד שהוא קבע?
היו"ר צביקה פוגל
אני רוצה שהבן אדם שנמצא לידך ואומר לך: "הכול תקין", זה באמת בן אדם מקצועי.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
נראה לך שהמפכ"ל ייתן אדם שהוא לא מקצועי?
מירי פרנקל שור
אנחנו לא יודעים.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני שואל.
מירי פרנקל שור
אני לא יודעת.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
איך זה יכול להיות שמפכ"ל ייתן שם של פרוטקציונר?
היו"ר צביקה פוגל
אתה רוצה ללכת איתי לכל האירועים שנגמרו רע? היה "מי פנוי באלנבי". אני לא רוצה "מי פנוי באלנבי".
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אוקיי, בסדר. לכם יש ניסיון.
היו"ר צביקה פוגל
אני רוצה שמי שיעזור לך יהיה בעל מקצוע, זה הכול. תגדירו מי בעל המקצוע. אתם חושבים שלא צריך להיות בעל מקצוע ומספיק מפקד מרחב – אין בעיה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני רק אומר שהשנה זה הוראת שעה אז מפקד מרחב, אתה יכול להגיד מיהו, אבל מה תכתוב בחוק קבוע?
מיכה פרנקבורג
אנחנו נבחן את האפשרות להחליף את זה בקצין אג"ם מחוזי שהוא גורם המקצוע הבכיר ביותר בתחום המבצעים, כולל אחראי לרישוי ואבטחה. הוא בעצם הגורם הממונה הישיר על ראש הענף הזה. אנחנו נבדוק את האפשרות הזאת עכשיו תוך כדי, ונחזיר תשובה.
היו"ר צביקה פוגל
במיוחד שזה רן לוי אז בכלל אין בעיה.
מירי פרנקל שור
קצין אג"ם מחוזי?
מיכה פרנקבורג
כן. קצין אגף המבצעים המחוזי.
היו"ר צביקה פוגל
והמחליף שלו - -
קריאה
הוא מפקד פיקודי ומקצועי.
היו"ר צביקה פוגל
והמחליף שלו יכול להיות מפקד המרחב, אם קצין האג"ם לא יכול. בואו נקבע מראש מי המחליף ולא "מי פנוי באלנבי". אתה מבין למה אני מתכוון?
מיכה פרנקבורג
אני מבין. קודם כול, לשאלה הזאת שהיא לא רלוונטית רק למשטרת ישראל - -
מירי פרנקל שור
בסדר, אנחנו תכף - - -
מיכה פרנקבורג
אני מבין. אז עברנו לסוגיה השנייה. לגבי הסוגיה הראשונה של משטרת ישראל אנחנו נבחן את זה ונחזור אליכם בדקות הקרובות, אני מקווה. בעניין העקרוני ברור שזה צריך להיות כפוף לפרסום. זאת אומרת צריך שיידעו מי הגורם הזה, לא שזה יהיה עלום. לזה אני מסכים.
מירי פרנקל שור
בדיוק
מיכה פרנקבורג
כיוון שזאת החלטה של ראש הארגון נציב כבאות, מפכ"ל משטרת ישראל, אני לא בטוח אם צריך לקבוע להם קווים מנחים מי הגורם המחליף. אפשר להגיד שזה יהיה בעל מקצוע רלוונטי - -
היו"ר צביקה פוגל
מיכה, תתייחס לזה כאילו זה מבצע. במבצע אתה קובע מי מפקד כוח העתודה; אתה לא כותב "הרמטכ"ל יקבע" או "המפכ"ל יקבע מי יהיה מפקד כוח העתודה". אתה כבר קובע אותו מראש. אותו דבר גם פה – תקבע מי המחליף. למה? כדי שנוכל לדבר איתו, כדי שהוא יכיר את התכניות, כדי שהוא יופיע בסיורים ונוכל לסגור את הסיפור הזה. זה מבצע. ולא עכשיו נביא לשם "מי פנוי לאלנבי". זה קרה בעבר, אני אומר לכם.
מיכה פרנקבורג
בסדר, אנחנו נבדוק את זה.
היו"ר צביקה פוגל
תודה.
מיכה פרנקבורג
אגב, זה נכון ל - - -
היו"ר צביקה פוגל
אתה תראה שאנחנו מתייחסים לזה לגבי כל הגורמים.
מיכה פרנקבורג
לשאלה הראשונה כבר קיבלנו תשובה – יש הסכמה מבחינתנו להחליף את מפקד מרחב כינרת בקצין אגף המבצעים של מחוז צפון במשטרת ישראל.
היו"ר צביקה פוגל
המחליף שלו יהיה מפקד מרחב כינרת אם הוא לא יוכל?
מיכה פרנקבורג
כן. זה מבחינתנו. צריך לברר עם כב"א מבחינת סעיף קטן (2).
היו"ר צביקה פוגל
ולכן אתה תראה לקראת הסיור שנעשה שאני אבקש ששניהם יבואו לסיור. למה? בדיוק בגלל הסיבות האלה.
מיכה פרנקבורג
בסדר גמור.
היו"ר צביקה פוגל
תודה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אפילו הכהן הגדול ביום כיפור צריך מחליף.
היו"ר צביקה פוגל
קצין אג"ם זה קצין אגף מבצעים של מחוז צפון ומחליפו יהיה מפקד מרחב כינרת. שניהם יבואו לסיור כדי לראות שהכול בסדר.

אוסקר, איך זה אצלכם?
תומר חזות
שלום, אני תומר חזות, יועץ משפטי של אגף הגנה מאש. אוסקר הוא הגורם הבכיר ביותר במחוז אצלנו ולכן הוא אמור לקבוע את התנאים.
היו"ר צביקה פוגל
אוסקר באותו - - - בבוקר – מי מחליף אותו?
תומר חזות
אנחנו רצינו שיהיה בארגז הכלים למקרה לא צפוי. אם אוסקר, חס וחלילה, נעדר מסיבה כלשהי, שיהיה גורם אחר.
היו"ר צביקה פוגל
מי הגורם האחר?
תומר חזות
בשביל זה אני צריך לצאת לעשות טלפון ולחזור עם תשובה.
היו"ר צביקה פוגל
אז, צא, תעשה טלפון, תחזרו ותגידו לנו מי. ואוסקר, הוא יגיע גם לסיור הבא. בסדר? שוב, בואו נסגור את הדברים כך שאנחנו לא משאירים מישהו שעכשיו מגיע סתם ולא בקי. אוקיי? בסדר, סגרנו גם את הסעיף הבא.
מיכה פרנקבורג
רק אני מציע לציין בדברי ההסבר שאנחנו קובעים באופן ספציפי את זהות המחליף בגלל שזאת הוראת שעה שרלוונטית לשנה הנוכחית. אם זאת הייתה חקיקה קבועה אז יכול להיות שהיינו מייצרים מנגנון קבוע.
היו"ר צביקה פוגל
אם נראה השנה שזה עובד כמו שצריך והכול בסדר אנחנו יכולים להפוך את זה לא להוראת שעה, אלא לפעם הבאה כבר כהצעת חוק קבועה.
ה איילת לוי-נחום
בפסקה (3) – "אישור שנתן מהנדס רשוי שהוא בעל ניסיון של עשר שנים" – בתזכיר הפונקציה הייתה מהנדס הוועדה המקומית לתכנון ובנייה מרום הגליל. למה חל פה שינוי? מאיזו סיבה?
שירן שושנה
לדעתי, לאור הלקחים מהשנה שעברה הוחלט שלא תהיה מעורבות ישירה של בעלי תפקידים מהמועצה האזורית, אלא אישור שיינתן על-ידי בעל מקצוע שהוא שקול בהכשרתו, ניסיונו וכולי.
היו"ר צביקה פוגל
זה נכון לעשות את זה כך. בן אדם שמשלמים לו וזאת משימתו העיקרית ולא מישהו שיש לו עניינים נוספים. בסדר? עוד משהו?
איילת לוי-נחום
אם תוכלו, בבקשה, להסביר את סעיף (ג): "אישור הרשות המקומית ובעל תפקיד בה לא יהיה תנאי לקיומו של אירוע ההדלקה המרכזי והמנויים בסעיף קטן (ב)(1) או (2) לא ידרשו אישור כאמור כתנאי לקיום אירוע ההדלקה המרכזי". תוכלו להסביר את תכלית הסעיף הזה? למה הוסף הסעיף? מה הוא בא למנוע?
שירן שושנה
הסעיף הזה הוא פועל יוצא של הניסיון מהשנה שעברה.
איילת לוי-נחום
שהרשות התנתה עוד תנאים לבד מ - - -
שירן שושנה
אנחנו מבינים שענייני רישוי בשנה שעברה לא זרמו חלק או, לכל הפחות, הגיעו סמוך מאוד לזמן ההילולה, מה שיצר פקק, ובסופו של דבר, אם אני מבינה נכון, חלק מהאירועים לא אושרו, נדמה לי. זאת הפקת לקחים ומסקנות מהשנה שעברה. גורמים מקצועיים ביקשו שיהיה ברור שההסדר החלופי הזה שהרישוי שמעוגן בסעיף 5 מחליף לחלוטין את כל הסדר הרישוי שהיה בשנה שעברה. לכן יש כאן חידוד כזה.
היו"ר צביקה פוגל
אפשר רגע להעלות את קרן, מנכ"לית המועצה?
קריאה
מה עמדת המועצה?
אסף יזדי
שזה לא בנוסף להיתר המועצה, אלא במקום היתר המועצה.
שירן שושנה
ההסדר כאן מחליף את ההסדר הקודם.
היו"ר צביקה פוגל
אפשר להעלות לי רגע את קרן?
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, אם אני יכול להעיר.
היו"ר צביקה פוגל
רגע, שנייה. בבקשה, קרן.
קרן פטל
אני אשמח להתייחס. קודם כול, אני מזכירה שוב לוועדה, וזה כל כך מצער אותי שממשיכים לצטט דברים לא נכונים. בשנה שעברה, אמנם, באמת המדינה קבעה את התקנות סמוך ממש להילולה, אבל כל מי שביקש מאיתנו אישור קיבל אותו.
שירן שושנה
אני מתנצלת, קרן, הסתייגתי מראש מהדברים שנשמעו, ואני מתנצלת.
קרן פטל
אני לא - - - סתם. הדבר הזה מוזן על-ידי כל מיני גורמים, וזה מצער אותי באופן אישי. אז חשוב לי לתקן את הדבר הזה בצורה ברורה לפרוטוקול.

שנית, אנחנו תמכנו בשינוי הזה אבל אישית אני הסתייגתי לציין אותו בפירוש. הרי אם מציינים שההיתר הזה ניתן אחרי שגורם המשטרה, גורם מכב"א, מהנדס רשוי בודק ומאשר לשר שכל התנאים האלה שבשנה שעברה אנחנו היינו הגורם המתכלל של בדיקתם, מתקיימים, אז למה צריך לציין במפורש שלא יידרש? אני לא יודעת למה.
קריאה
זה לטובתך, קרן.
קרן פטל
אם זאת הסיבה שהיועצת המשפטית אמרה עכשיו אז אני ממש מסתייגת מזה, כי קודם כול זה לא מה שקרה; ושנית זה כאילו צובע לי את זה בצבעים שכאילו מוציאים את הרשות המקומית שהתעקשה והקפידה על הכללים שהמדינה קבעה, ועכשיו מוציאים אותה מהתמונה – ותירגעו. אותי זה מאוד מכעיס. בסך הכול עשינו את התפקיד שהטילו עלינו יומיים וחצי לפני ההילולה.

ושוב, אני כן תומכת - -
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
תומכת?
קרן פטל
- - ברעיון המסדר של הצעת החוק הזאת.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
היא תומכת.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד משהו מהצד בעניין הזה? לא כחבר כנסת כחלק מהדיון.
היו"ר צביקה פוגל
תודה, קרן.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
היו לי כמה קושיות בשנה שעברה בעניין ההתנהלות שם, ושאלתי מישהו קרוב שם ששאל אותי, מה אתם רוצים מהחיים של מועצה אזורית קטנה. בכל ימות השנה אנחנו לא ערוכים ולא בנויים, ופתאום אתם מפילים עלינו הילולה של מאות אלפי אנשים ומאשימים אותנו שהנפקנו או לא הנפקנו. אמרתי לו, אתה יודע מה, אתה צודק, העוול הוא בנו שאירוע כזה גדול מטילים על מועצה אזורית של כמה כפרים שביום-יום יכולה להיות יעילה במאת האחוזים אבל אירוע כזה היא לא יכולה לשאת על כתפיה. כך שהם צריכים לשמוח מהסעיף הזה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
היא אומרת שהיא תמכה בזה. היא לא רוצה שכך זה יתנסח.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
זה מאוד ברור. איך אפשר להטיל עליהם?
היו"ר צביקה פוגל
זה אירוע לאומי שהכנסת לקחה עליו אחריות, ואנחנו נעזרים מאוד במועצה האזורית, ואנחנו גם נשתדל להעביר לה תקציב כפי שהיא דרשה. אבל במקומות שאנחנו צריכים לקחת אחריות ניקח אחריות.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני מבקש מהיושב-ראש שכשהוא נותן את התקציבים לעזור לו להשיג את התקציבים.
היו"ר צביקה פוגל
אני לא אומר שיש תקציב, אני אומר שאני עושה הכול כדי שיהיה לך תקציב. אני משתדל מאוד.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני יודע.
היו"ר צביקה פוגל
כמו שאתה יודע "משתדל" לא מופיע בתור ציון בתעודה.
קרן פטל
חבר הכנסת הרב אייכלר, אני רק רוצה לומר שאתה בהחלט צודק. בהחלט עשינו את מלוא ההשתדלות שלנו, ואנחנו תומכים בתזכיר החוק כפי שהוא מונח לפניכם כי זה נכון שגורם אחד בעל יכולת לתכלל יעשה את זה. בשנה שעברה בפשטות זאת הייתי אני. אז, בוודאי, אין בזה שום היגיון ושום יכולת להתמודד בצורה המיטבית למרות שעשינו את מיטב יכולתנו.
היו"ר צביקה פוגל
ותודתנו נתונה לכם על כך, קרן, שלא יהיה לך שום ספק. אין לנו ספק שללא המעורבות שלכם בשנה שעברה האירוע לא היה מתקיים, ולקחתם על עצמכם. אנחנו חושבים שנכון שהפעם אנחנו ניקח את זה על עצמנו.
קרן פטל
בהחלט. ואני בטוחה שגם יוסי והשר יצליחו בזה הרבה יותר, בעזרת השם. זאת התקווה שלנו.
היו"ר צביקה פוגל
תודה רבה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אז לבסוף אני מבקש שקרן תאמר כמה פחדת שלא יהיה חוק. לפני חודש וחצי היא אמרה, אוי אם לא יהיה חוק, השם ישמור. בסוף אנחנו יושבים פה.
קרן פטל
נכון
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
בסוף יושבים כאן בערב פסח.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
לחג הפסח את מקבלת חוק. אני חושב שאת צריכה לארח אותנו בפסח.
קרן פטל
אני אשמח לארח אותך עם כל הכשרויות.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
מי מדבר על כשרות? אנחנו בטוחים בכשרות.
היו"ר צביקה פוגל
אנחנו עוברים לסעיף הבא?
אילת לוי נחום
יש לי עוד שתי שאלות.
היו"ר צביקה פוגל
בבקשה.
איילת לוי-נחום
לגבי פסקת משנה (ד) באותו סעיף התייחסתם כאן לתנאים נוספים. אז שאלת הבהרה: איזה סוג של תנאים נוספים? למה הכוונה כאן בתנאים נוספים? לפי אלו עקרונות התנאים הנוספים האלה ייקבעו? אני כבר אומרת את השאלה הבאה: בסעיף (ה) "היתר שניתן לפי סעיף זה יפורסם לציבור לפני תחילת זמן ההילולה" – האם לא נכון לקבוע כאן מועד עד מתי? מה זה "היתר שיינתן לפני תחילת זמן ההילולה?
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני רוצה לומר שאין לנו בכלל שיקול דעת מי יהיה זה שמדליק. כי ועדת החקירה קבעה מי מדליק.
אסף יזדי
זה באירוע נוסף.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
זה לא באירוע נוסף. זה באירוע המרכזי. אין לנו שיקול דעת.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
כן, באירוע המרכזי.
מירי פרנקל שור
אנחנו מדברים על סעיף 5.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
בסעיף 5 – עדיין ההדלקה המרכזית.
היו"ר צביקה פוגל
בסעיף 5(ד) מופיע שאתה יכול לקבוע תנאים נוספים.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
את השאלה הזאת הבנתי. אבל מי יכול להדליק את זה – רק אחד.
היו"ר צביקה פוגל
זה ברור.
מירי פרנקל שור
זה אנחנו יודעים.
היו"ר צביקה פוגל
מה התנאים הנוספים?
שירן שושנה
אציין שאני זוכרת מהדיונים המוקדמים בעניין הזה ששאפנו להחליף את ההסדר הקיים בהסדר שלם שיכלול את כל התנאים. כיוון שלא באנו בנעלי הרשות המקומית ומעולם לא נתנו רישוי לעסקים התייחסנו לשלוש קבוצות מרכזיות של תנאים, והיה ברקע כל הזמן חשש שיש תנאים נוספים שאנחנו לא יודעים לדבר עליהם היום. היו לנו דוגמאות של מפולת וניתנו כל מיני דוגמאות שלא היינו בטוחים שהן נכנסות בגדר שלוש הקבוצות של התנאים שמוזכרות כאן. לכן חשבנו שכדי לייצר הסדר שלם שנותן מענה מדויק ומלא להסדר הקודם, נכון שנשמור כאן איזושהי דלתא שדרכה נוכל להכניס תנאים נוספים ככל שנמצא במעלה הדרך שהם קיימים.
היו"ר צביקה פוגל
- - - תנאים מגבילים נוספים?
מירי פרנקל שור
לא, זה "תנאים נוספים". זה או מגביל או מתיר.
היו"ר צביקה פוגל
אתם רוצים להשאיר את זה?
מירי פרנקל שור
כן.
היו"ר צביקה פוגל
אוקיי. ומועד?
שירן שושנה
יש לנו התנגדות לקבוע מועד.
אסף יזדי
יש גם מועד להגשת הבקשה.
שירן שושנה
אנחנו מדברים על ההדלקה המרכזית ועל ההיתר שיינתן לה. אין לנו התנגדות לקבוע בעניין הזה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
תקבעו מה שאתם רוצים.
היו"ר צביקה פוגל
לא, אני לא רוצה. אני רוצה שאתה תגיד את המועד. מתי אתה רוצה לפרסם את זה?
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני אומר שאני מנוע מלהחליף, חלילה.
היו"ר צביקה פוגל
מתי אתה רוצה לפרסם את זה?
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
לפני תחילת ההזמנה להילולה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אנחנו כל הזמן מפרסמים שהאדמו"ר מגיע.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
מתי זה זמן ההילולה? "לפני תחילת זמן ההילולה" – זה מה שכתוב.
אסף יזדי
מבקשים מועד.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
זה המועד. זה המועד שנקרא ל"ג בעומר, יש זמן להילולה. מי שמסתכל על הלוח יודע מה המועד.
אסף יזדי
יום לפני כן?
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אני לא מבין מה אתם רוצים.
אסף יזדי
טוב.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
הרי לא מדובר שמישהו עוד יכול לבוא - -
אסף יזדי
כן, בדיוק.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
הרי אי אפשר להחליף את האדם הזה. זה נקבע בוועדת החקירה הממלכתית. זה המכוון לעניין הזה. כן?
שירן שושנה
העניין הוא לא רק זהות המדליק אלא ההיתר כולו. אנחנו נגיע ליום ההילולה לאחר מתן ההיתר.
היו"ר צביקה פוגל
השאלה היא האם אתם רואים חשיבות בקביעת מועד כדי שאנשים יידעו מזה? אם לא אז לא, אם כן אז בואו נגיד.
שירן שושנה
אנחנו מדברים על מועד לפרסום, עצם מתן ההיתר. בעיניי, הסעיף הזה מספק, אבל אפשר להחליט אחרת. אין לנו התנגדות להחליט על מועד.
היו"ר צביקה פוגל
אוקיי. מבחינתכם זה מספק? מתעקשים על המועד – יום, יומיים לפני כן?
מירי פרנקל שור
לא מתעקשים.
היו"ר צביקה פוגל
אוקיי. הסעיף הבא. אלא אם כן יש למישהו יש עוד הערות לסעיף 5? יופי. סעיף 6, בבקשה.
איילת לוי-נחום
הגבלות על קיום אירועים נוספים

6.
(א) לא יתקיים אירוע נוסף במתחם מירון בזמן ההילולה, וכן לא יארגן אדם ולא יערוך אירוע נוסף במתחם מירון בזמן ההילולה, אלא אם כן נתן השר היתר לעריכת אירוע נוסף, לפי סעיף קטן (ב), ובכפוף לתנאי אותו היתר.



(ב) לא ייתן השר היתר לקיום אירוע נוסף אלא אם כן נוכח לדעת, לפי חוות דעת מאת הממונה על ההילולה, שהתקיימו כל אלה:




(1) תנאים שהתנה ראש ענף רישוי ואבטחה במחוז צפון במשטרת ישראל, או אדם אחר שהמפקח הכללי על המשטרה הסמיך לעניין זה, לקיום האירוע הנוסף – על יסוד שיקולים של שלום הציבור או ביטחונו;
היו"ר צביקה פוגל
בפסקת משנה (1) – את זה אנחנו גם מתקנים לפי הסעיף הקודם.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
משטרה, באירוע הנוסף אנחנו גם משנים.
מיכה פרנקבורג
כן, אותו דבר.
איילת לוי-נחום
אותם תנאים.

(2) תנאים שהתנה ראש מחלקת הגנה מאש במחוז צפון ברשות הארצית לכבאות והצלה, או קצין כבאות והצלה שימנה נציב כבאות והצלה לעניין זה, לקיום האירוע הנוסף – על יסוד שיקולים של בטיחות אש וכיבוי דלקות;
היו"ר צביקה פוגל
גם פה אנחנו עושים את התיקון כמו בסעיף הקודם.
איילת לוי-נחום
(3) לגבי אירוע נוסף הכולל הכנה או הגשה של מזון בלא תשלום – תנאים שהתנה רופא מחוז צפון במשרד הבריאות לקיום האירוע הנוסף – על יסוד שיקולי תברואה;


(4) אישור מהנדס רשוי שהוא בעל ניסיון של עשר שנים לפחות בתחום הבטיחות של אסיפות ועצרות עם לעניין חוק הבטיחות – לעניין בטיחות האירוע לרבות יציבות אמצעי העזר לאירועים לקיום האירוע הנוסף, למעט אמצעי עזר שהוא מערכת הגברה.


(ג) בקשה להיתר לעריכת אירוע נוסף תוגש לממונה על ההילולה עד יום ג' באייר התשפ"ג (24 באפריל 2023) ויצורפו לה אישורים המעידים על קיומם של התנאים שהתנו גורמי המקצוע הנוגעים בעניין לפי סעיף קטן (ב)(1) עד (3) וכן אישורו של מהנדס רשוי לפי סעיף קטן (ב)(4).

(ד) השר רשאי, לפי שיקול דעתו, לתת היתר לקיום אירוע נוסף, לסרב לתיתו או להתנותו בתנאים נוספים; הכול במטרה להבטיח את התנהלותה הבטוחה והתקינה של ההילולה תוך מתן אפשרות לכמה שיותר אנשים המעוניינים בכך, להשתתף בהילולה.


(ה) אישור הרשות המקומית או בעל תפקיד בה לא יהיה תנאי לקיומו של אירוע הדלקה נוסף, והמנויים בסעיף קטן (ב)(1) עד (3) לא ידרשו אישור כאמור כתנאי לקיום אירוע הדלקה נוסף.



עד כאן סעיף 6.
היו"ר צביקה פוגל
הערות.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
יש לי שאלה של הבנה. מה זה "למעט אמצעי עזר של מערכת ההגברה"? שם אני לא רוצה שתהיה יציבות? זה עניין של בטיחות. נכון? "לעניין בטיחות האירוע לרבות יציבות אמצעי העזר לאירועים לקיום האירוע הנוסף, למעט אמצעי עזר שהוא מערכת הגברה". אני גם לא רוצה שמערכת ההגברה תיפול על הראש שלי.
מירי פרנקל שור
נכון. זאת גם שאלה שלנו, מדוע היא מוחרגת.
שירן שושנה
זה באמת מתכתב עם התיקון שהכנסנו בתחילת הישיבה כשהמחשבה הייתה שכשאמצעי ההגברה הוא בוקסה קטנטונת אין טעם להכפיף אותה, על-פי דין, לאישור מהסוג הזה. יכול להיות שצריך לעשות פה דיוק בעניין הזה ולהבחין בין סוגי מערכות הגברה, אבל ודאי שמערכת הגברה, אם יש, שעלולה להיות איזשהו סיכון בטיחותי תידרש לרישוי כזה. לעומת זאת ההחרגה כאן נועדה להוציא מערכות הגברה ביתיות פרטיות קטנות.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
זאת אומרת, לא על כל מכשיר רדיו יצטרכו אישור מיוחד. יש היום מכשירי רדיו שמפעילים. אם זאת הכוונה אני מבין.
שירן שושנה
זאת הייתה המטרה.
היו"ר צביקה פוגל
צריך לציין את זה שזאת מערכת הגברה ביתית?
מירי פרנקל שור
אנחנו נתכתב עם התוספת.
שירן שושנה
קבענו שזאת מערכת הגברה שאינה פרטית. אז, כן, אפשר לעשות את אותו תיקון.
אוסקר פוקס
אדוני היושב-ראש, יש לנו תשובה לגבי איוש התפקידים.
היו"ר צביקה פוגל
אני יותר מאשר אשמח, אוסקר.
תומר חזות
בדקנו את הנושא עם לשכת הנציב. מבחינתנו אפשר למחוק "או קצין כבאות והצלה אחר שימנה קצין כבאות והצלה" גם בסעיף 5 וגם בסעיף 6. ההסמכה היא של תפקיד. זה יהיה מי שממלא את התפקיד המקצועי הבכיר ביותר במחוז בתחום ההגנה מאש.
היו"ר צביקה פוגל
יפה מאוד. אנחנו מודים לכם מאוד.

עוד הערות? לנו יש משהו?
מירי פרנקל שור
בפסקה (3) – זה מתכתב עם האמור בסעיף 55 להמלצות הביניים. הייתה שם הערה לגבי תשפ"ב שלא יהיה מזון לחלוקה.
אסף יזדי
לכן הסעיף הזה לא מופיע בהילולה המרכזית. הוא מופיע רק פה.
קריאה
יפה מאוד.
איילת לוי-נחום
יש כאן סעיף (ד): "השר רשאי, לפי שיקול דעתו, לתת היתר לקיום אירוע נוסף, לסרב לתיתו או להתנותו בתנאים נוספים" וכולי. הסעיף הזה כפוף לכך שיתקיימו כל תנאי האישור? האם אין צורך להוסיף הבהרה :"לאחר שהתקבלו כל האישורים"?
מירי פרנקל שור
ברור. אנחנו מבקשים להוסיף: "לאחר שהתקבלו כל האישורים".
שירן שושנה
ודאי.
היו"ר צביקה פוגל
תוסיפו את זה.
אסף יזדי
זה נראה לי שזאת המקבילה לסעיף (ד) בסעיף 5. זאת עוד אפשרות לשר לתת עוד תנאים כאלה ואחרים שאנחנו לא יודעים אותם מראש.
היו"ר צביקה פוגל
כן, רק בוא נתנה את זה כפוף לאישורים.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
כתוב: "הכול במטרה להבטיח את התנהלותה הבטוחה והתקינה של ההילולה".
אסף יזדי
- - - שהוא ייתן היתר בלי שניתנו הדברים האחרים.
איילת לוי-נחום
זאת רק הבהרה.

יש לי שאלה לגבי המועד – עד איזה מועד השר יכול לתת אישור לקיים אירוע נוסף? בתקנות בשנה שעברה כתבנו עד 48 שעות.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
באיזה סעיף?
יור >> היו"ר צביקה פוגל
סעיף 6(ג).
אסף יזדי
המועד האחרון להגשת הבקשות. עד אז הבקשות צריכות להיות מוגשות. תוך כמה זמן השר אמור לתת את ההיתר?
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
למה צריך להגביל? אם השר רואה ביום ההילולה שיש צורך לאשר אירוע נוסף?
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
כל הדלקה שתהיה - -
היו"ר צביקה פוגל
- - - כל הגורמים האחרים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
כמובן, כפוף לכל הגורמים. אבל למה צריך להגביל מראש?
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
כל הדלקה שתהיה, גם המרכזית וגם כל אירוע נוסף – הרישוי יטופל על-ידנו אבל לא ניתן - - - האירוע. גם אנחנו לא יכולים שיגיעו אלינו ביום האחרון עם בקשה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אני מדבר על אירוע נוסף. נניח שמגיעה קבוצה ואתה רוצה שהיא תלך ביום ההילולה - -
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
ביום ההילולה שאני אטפל בהם?
מיכה פרנקבורג
אבל צריך אישור של כל הגורמים.
אילת לוי נחום
בשנה שעברה קבענו עד 48 שעות לפני זמן ההילולה, אם אני לא טועה.
אסף יזדי
אבל אם מדובר על הזמן שהשר מעניק את ההיתר זה דבר אחד. ממילא יש מועד אחרון שקובע את מועד הגשת הבקשה להיתר שהוא בוודאי קדום הרבה יותר.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
לא, עד ג' אייר מותר – 15 יום לפני ההילולה.
מיכה פרנקבורג
שגם מבחינתנו היינו רוצים להקדים את זה קצת יותר כי אנחנו רוצים לבחון את הבקשות האלה ברצינות ובצורה מקצועית.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
לי היה נראה שאירוע נוסף זה משהו מקומי במקום. אבל אם אתה לא צריך את הגמישות הזאת אין לי בעיה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
חבר הכנסת אייכלר, אני אסביר לך מה זה "אירוע נוסף". בשנה שעברה נתנו רק לבויאן. אבל היו אדמו"רים שאמרו, אבל כל שנה היינו עושים. אנחנו מתייחסים לאלה שבעבר עשו ולא נתנו להם בשנה שעברה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אוקיי, אם זה טוב לך. אבל חשבתי שאתה רוצה שאם באה איזו קבוצה והיא רוצה לעשות השוטר יגיד להם, אין לכם אישור. למה? יש פה יותר מ-300 איש. אז שתוכל לאשר את זה וזהו.
אסף יזדי
אבל ממילא יש מועד אחרון להגשת בקשה.
היו"ר צביקה פוגל
חבר הכנסת אייכלר, רגע.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אני שאלתי, אני לא קובע משהו.
היו"ר צביקה פוגל
לא, לא, בשביל זה אני פה. מסוג הסמכויות שאני לא רוצה ולא יכול לוותר עליהן.
אנחנו מפרידים את זה לשניים
עד מתי מגישים היתר ועד מתי מותר לאשר. עד מתי מותר להגיש בקשה להיתר זה הגורמים המקצועיים. תגידו לנו מתי המועד האחרון מבחינתכם, עד מתי השר יכול לאשר? עד 48 שעות לפני האירוע.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אוקיי.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
הוא הגיש אבל בדקו ובדקו - -
אסף יזדי
זה בסדר. בינתיים החוק שותק לגבי מועד האישור עצמו.
היו"ר צביקה פוגל
אני לא רוצה שיום לפני האירוע או ביום האירוע השר יתחיל להתרוצץ כדי לתת היתרים. לא יהיה. חבל, אנחנו מכניסים את עצמנו למקום אסור. לכן הוא ייתן אישור עד 48 שעות לפני האירוע.
אסף יזדי
נשמע לי סביר.
היו"ר צביקה פוגל
השאלה היא עד מתי אנחנו רוצים את ההיתרים.
אסף יזדי
זה מופיע כבר בינתיים בהצעה לגבי מועד הבקשה.
היו"ר צביקה פוגל
ב-24 זה בסדר?
מיכה פרנקבורג
נמצא פה ראש מחלקת אבטחה אצלנו במשטרה.
אופיר בוקי
צהריים טובים, אדוני היושב-ראש. זה לא בסדר. לפי חוק רישוי עסקים, אני מתכלל את כל האירוע של אבטחה ורישוי. מקצועית אני גם אחראי על ראש ענף אבטחה ורישוי של מחוז צפון. זה מבחינה מקצועית, לא מבחינה פיקודית. לפי חוק רישוי עסקים, אנחנו צריכים 30 יום. פה ביקשנו בהתייעצות עם גורמי המחוז 21 יום. אנחנו לא יכולים פחות מזה. אנחנו עובדים פה מול לא מעט גורמים מקצועיים, מול מהנדסים - -
היו"ר צביקה פוגל
21 יום, זה אומר בערך סביב 17 באפריל.
אסף יזדי
כדי שלא תהיה פה כפילות: להבנתי, מדובר על תאריך כשכל ההיתרים והאישורים הושלמו והוגשו לשר. זה לא המועד שבו הוגשה הבקשה למשטרה.
אופיר בוקי
זה לא מה שאני מבין מהסעיף הזה.
אסף יזדי
הבקשה להיתר שמאחוריה אמורים להיות ארבעה סעיפים: משטרה, כבאות, בריאות ומהנדס הבטיחות – כל אלה יוגשו לשר לא יאוחר מ-24 באפריל.
מיכה פרנקבורג
אז אם כך צריך להוסיף תאריך נוסף של פתיחת הבקשה אצל השר.
אסף יזדי
השר מקבל מוצר מוגמר: בקשה עם ארבע אסמכתאות.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אומר לך איש משטרה שהוא מבקש לפרסם ממתי אפשר להגיש את הבקשה לשר ועד מתי.
מיכה פרנקבורג
אני מבין את זה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
ממתי אפשר להגיש?
אסף יזדי
לכאורה, יכול מי שיש לו הרצון כבר מחר בבוקר לבוא ולהמציא אישורים מהמשטרה עם כבאות וכולי ולהתחיל להכין את זה.
אוסקר פוקס
אם אפשר להביא מהניסיון שלי לשולחן שאנחנו נמצאים בו.
היו"ר צביקה פוגל
בבקשה, אוסקר.
אוסקר פוקס
צריך לחלק את זה לשניים. אני מתחבר לראש מחלקת האבטחה של המשטרה. קודם כול, יש הבקשה של קיום האירועים ושם ברגע שמתקבלת הבקשה דרך משרד השר וזה מגיע לגורמים המקצועיים אנחנו נותנים את התנאים המוקדמים. לוקח הרבה מאוד זמן עד שממלאים את התנאים המוקדמים, ויש חלק מהאישורים שאנחנו אמורים לקבל כמשוב חוזר מגורמים מקצועיים שאנחנו לא יכולים לקבל אותם בקבועי זמן כאלה לפני האירוע. אישור של קונסטרוקטור על העמדות אי אפשר לקבל ימים לפני שהקונסטרוקציות עומדות בשטח וכך גם אישור של חשמלאי וכל מיני גורמים מקצועיים נוספים. זאת אומרת שצריך לקבוע מועד שאנחנו נוכל לקבל את האישורים חזרה שהתנאים המוקדמים מולאו כדי שנוכל להגיד לשר שהמקום עומד לפי הקריטריונים שקבענו. התאריכים האלה הם קצת מוקדמים. מצד אחד הם מאוחרים, מוקדמים, זאת אומרת הם כרגע לא יושבים על שום ציר זמן נכון כי צריך לעשות חלוקה.
מירי פרנקל שור
מה ציר הזמן שאתה מציע?
אוסקר פוקס
זה אומר שצריך להגדיר זמן להגשה של בקשה.
היו"ר צביקה פוגל
מתי? 21 יום?
מירי פרנקל שור
זה קצר מידי.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אנחנו שמחים שהחוק הזה הולך להיות מאושר ביום ראשון. אתה מגיע מיד לחג הפסח ו-21 יום קודם, מה זה יוצא בתאריך העברי?
היו"ר צביקה פוגל
17 באפריל.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
מתי התאריך העברי 21 יום קודם לכן? שלושה, ארבעה ימים אחרי פסח?
מירי פרנקל שור
יום שני אחרי פסח.
היו"ר צביקה פוגל
זה ארבעה ימים אחרי המימונה.
קריאה
כ"ו בניסן.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
זה לא שייך. אם החוק עכשיו באמצע - - - בעזרת השם בשנה הבאה יש לנו כבר בסיס של חוק.
היו"ר צביקה פוגל
זה לא המועד שזה מוגש לך, זה המועד של בקשת ההיתר מהגורמים המקצועיים.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אתה צריך לבוא ולהוכיח למשטרה שיש שטח שהכשירו אותו. רק אתמול קיבלנו את החתימות מהמינהל וצריכים להכשיר אותו, ואני עדיין לא חתום עם המפיק מכיוון שהאוצר עוד לא העביר לי את התקציב שלי, ואני לא יכול לחתום עם המפיק - -
היו"ר צביקה פוגל
ידעתי שתעקוץ אותי עכשיו.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני לא עוקץ אותך. אני עוקץ את עצמי, את המדינה, את הממשלה שאני חבר בה, כן? עדיין אין לי תקציב כדי לאשר, ואז הוא לא יכול להכשיר את הקרקע ועוד לא יכול לחתום עם מהנדס חשמל.
היו"ר צביקה פוגל
האחראי על האבטחה במשטרה ואוסקר, בואו נעשה לוח זמנים לאחור. 48 שעות לפני האירוע - -
קריאה
זה לא מעשי כי זה יוצא יום שבת.
היו"ר צביקה פוגל
רגע, רגע. 72 שעות לפני האירוע או 96 – אנחנו נקבע את זה – השר נותן היתר לאירועים הנוספים. נכון? מודיע לכל המאוחר לאנשים האלה שמותר להם לקיים אירוע. זה אחרי הכול: זה אחרי שראינו ובדקנו. כמה זמן לפני זה אתם צריכים לקבל את הבקשה להיתר כדי להיות מוכנים להגיש לשר את המלצותיכם? קחו את המגבלות שהשר דיבר עליהן.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
לפני שהוא עונה אני רוצה להסביר שוב: כולנו הסכמנו שבשנה שעברה זה לא הצליח. קרן גם עזרה לנו להסביר ואמרה, איך אני מסוגלת לתת את כל ההיתרים? אני מועצה אזורית קטנה ואין לי הכלים, ואני שמחה על כך שמישהו אחר עושה את זה. אבל בסוף הסיומת של הסיפור בשנה שעברה הייתה שכשלנו. אם פה יצמצמו את הזמן ונצמצם את הימים ולא יהיה ג' אייר – הלוואי שב-ג' באייר נהיה מוכנים, אבל אני אומר לך שכרגע עוד אין לי תקציב. אם אין לי תקציב אני לא יכול לחתום עם המפיק, ואם אני לא יכול לחתום עם המפיק, המפיק עוד לא התחייב ואין לו כלים שמכשירים את הקרקע. אז על מה אני מדבר? אני כבר כתבתי לגורם בכיר שלשום – בסוף תביא כסף והכול יהיה בסדר אבל הילולה לא תהיה.
היו"ר צביקה פוגל
יכול להיות.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אה, יכול להיות. אז, בבקשה. אני לא הייתי משנה מה שכתוב פה.
היו"ר צביקה פוגל
לא לשנות? אין בעיה. אני נשאר עם התאריך הזה, רק כולנו צריכים להתארגן על זה.
נירית להב קניזו
אם אפשר להציע, אדוני.
היו"ר צביקה פוגל
כן, בבקשה.
נירית להב קניזו
עורכת דין נירית להב קניזו מייעוץ וחקיקה פלילי. אם אפשר להציע – וסליחה, אני אדבר בתאריכים לועזיים.
נירית להב קניזו
ל"ג בעומר יוצא ב-9 במאי שזה יום שלישי. 48 שעות לפני כן - -
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
לא, לא. על איזו שנה את מדברת?
היו"ר צביקה פוגל
ב-7 במאי כבר מתחילים להגיע אנשים למתחם.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
על איזו שנה את מדברת? יום שלישי זה לא ל"ג בעומר. ל"ג בעומר זה יום שני בערב.
נירית להב קניזו
יום שני בערב, נכון. לכן אני מציעה שההיתרים ייצאו עד יום חמישי 4 במאי ולגזור מזה לפחות 21 יום אחורה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אין מצב כזה. לא תהיה הילולה.
נירית להב קניזו
זה מאוחר מדי? אז אתם רוצים מוקדם יותר?
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
לא - - - 21 יום קודם.
נירית להב קניזו
זאת אומרת שהבקשות להיתרים יוגשו לכל גורמי המקצוע 21 יום לפני כן. זה מביא אותנו ל-13.
אסף יזדי
אבל בהקשר הזה החוק שותק. החוק לא מתייחס למועד שבו הבקשות יוגשו למשטרה, כבאות וכיוצא בזה. הוא מתייחס רק למועד שהבקשות המלאות על האסמכתאות יגיעו לשר. ופה בשביל לתת לשר שהות לבדוק אותן וכיוצא בזה.
בר כהן לוי
אז פה נשמח לחדד: הכוונה הייתה, וזה גם סוכם עם כל הגורמים – מי שיפנה למשטרה ולכבאות לצורך קבלת התנאים יהיה השר או מי מטעמו.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
ברור. אנחנו נצטרך לתאם את זה.
בר כהן לוי
אבל אנחנו רוצים שהפנייה הראשונה, זאת אומרת אחרי שיהיה אור ירוק עקרוני, כלומר שמישהו ראה את הבקשה הוא יפנה למשטרה ולכבאות, ואז הם קובעים את התנאי. כך שלא כל אחד שרוצה לקיים אירוע נוסף יפנה באופן עצמאי למשטרה ולכבאות.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
הפרויקטור הוא זה שצריך להגיש את הבקשות של כולם.
בר כהן לוי
נכון. אבל אנחנו רוצים לחדד אם זה לא היה ברור בנוסח וזה רק מוסבר בדברי ההסבר.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
ברור, ברור. הפרויקטור הוא זה שמגיש בשביל כולם. לא כל אחד בא לבד ומגיש.
בר כהן לוי
נכון.
מירי פרנקל שור
זה ממש לא ברור.
מיכה פרנקבורג
ככה זה צריך להיות. זה לא מספיק ברור מהנוסח.
מירי פרנקל שור
בסעיף קטן (ג) זה ממש לא ברור מהנוסח.
בר כהן לוי
נכון. זה הובהר בדברי ההסבר ויכול להיות שהיה מקום לעשות את זה בנוסח עצמו.
היו"ר צביקה פוגל
אז עכשיו נחזור לאחור. טוב שעשית לנו את ההבהרה הזאת. זה אומר שכל הבקשות מרוכזות אצל יוסי עד 24 באפריל? ואז אין זמן.
מיכה פרנקבורג
לא, ב-24 באפריל זה כבר אמור להיות אחרי שהושלמו ההתייחסויות של כל הגורמים שמופיעים למעלה: משטרה, כבאות, מהנדס. זה אמור להיות ב-24 באפריל.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אנחנו יכולים לחזור על המצב של שנה שעברה.
מיכה פרנקבורג
לא, זה אנחנו רוצים לפתור.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אתה לא יכול לפתור את זה. כי אם אתה מכניס אותי ליומיים אחרי פסח, ומתי עובדים? אתה יודע בדיוק איך זה קורה. אני אומר שיהיה ברור פה: מדינת ישראל לא אישרה תקציב; אם היא לא אישרה תקציב אני לא יכול לחתום.
היו"ר צביקה פוגל
ברור.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אז אתם רוצים שלא תהיה הילולה? בואו נסכם גם שלא יהיה חוק. לא צריך אותו כי אין הילולה. בואו נדע. אנחנו כולנו עומדים במצב הזה. בשנה הבאה, בעזרת השם, המצב יהיה יותר טוב כי יש לנו בסיס לעבוד. אבל להגיד עכשיו שצריך 21 יום קודם? זה שהפרויקט לא צריך להגיש את הכול זה ברור.
היו"ר צביקה פוגל
אם ב-24 באפריל הפרויקטור מגיש לכם את כל המסמכים אנחנו יכולים עד 48 שעות או 96 שעות לפני האירוע לאשר את זה? עד 4 במאי?
אופיר בוקי
אני לא יכול לתת לך תשובה חד-משמעית עכשיו וגם תשובה לא אחראית כיוון שאני לא יודע גם מה הפערים ואני רוצה להיות מדויק מאוד בתשובה שלי. לכן אני לא יודע. לכן קבענו 21, ואנחנו בדרך כלל מקבלים את הבקשות 30 יום לפני כן. פה ויתרנו על 10 ימים כדי להתגמש ולבוא כמה שיותר לקראת, אבל אנחנו לא יכולים לרדת מעבר לזה כי יש פה פערים שצריך להשלים גם ברמה שלנו של הרישוי ואני מניח שגם ברמה של כב"א. צריך לסגור את הפערים האלה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
היושב-ראש, החוק הזה לא הוגש ללא הסכמה או בלי בדיקה שהייתה של כל הגורמים הממשלתיים וכל מי שהיה צריך לראות את זה. זה הוגש כך כיוון שיכולנו להגיש את זה כך. אני לא יכול עכשיו לשנות את זה. אפשר גם לומר שהשנה לא תהיה הילולה, אין בעיה. זה שהחוק נתן לעצמו שלייקס של 21 יום או 30 יום - -
ע היו"ר צביקה פוגל
עזוב, 21 יום זה - - -
א השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
זה היה לנגד עינינו ולנגד עיניהם של כל משרדי הממשלה – אני חי עם זה.
אופיר בוקי
פה מוגשת בקשה שבועיים לפני כן.
מירי פרנקל שור
השאלה היא האם אי אפשר להקדים את זה ל-20 באפריל, יום חמישי, כ"ט בניסן. 24 באפריל זה ג' באייר.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני אסביר גם למה. כולנו יודעים מהי ההילולה המרכזית, וכולנו יודעים איפה זה, ומה זה מתחם בני עקיבא. יש מתחם חדש שוועדת החקירה ביקשה שנעשה. רק אתמול קיבלנו אישור מהמינהל, כן? עכשיו אני צריך לומר למפיק שאני צריך שהוא יכשיר לי כך וכך. אני לא יכול לחתום עם המפיק כי אין לי תקציב עד רגע זה למירון. אם אין לי תקציב אני לא יכול לעשות שום דבר. זה הכול מתבשל, כולל אתמול ב-24:00 בלילה ו-9:00 בבוקר היום. אני מקווה שהיום יהיה לי תקציב. כשיהיה לי תקציב אני אוכל להגיד למפיק: תצא לעבודה, אנחנו אחראים שיהיה לך כיסוי לכך. אני לא מדבר על הוויכוח כמה אני רוצה. אני רוצה X ורוצים לתת פחות. אני לא מדבר על זה. נגיד שיהיה לזה פתרון, אבל אני לא מאושר, אני עובד בלי כסף. אז אפשר לומר גם שלא יהיה אירוע אם רוצים להיכנס לסד הזה. התאריכים האלה היו לנגד העיניים של כל הגורמים ועם זה אני חייב לחיות.
היו"ר צביקה פוגל
כבוד השר, בואו נכניס את הדברים לפרופורציות. אני צריך את תשומת לבכם: אנחנו בסך הכול מדברים, שלא נתבלבל, על האירועים הנוספים להדלקה. בסדר? זה לא על כל ההילולה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
המתחמים החדשים שצריך להכשיר, שאין לי תקציב כרגע.
היו"ר צביקה פוגל
הכול ברור. אנחנו לא מדברים פה על כל ההילולה.
אסף יזדי
לא, זה חלק מרכזי, אדוני היושב-ראש – כל האירועים שהם לא בציון.
היו"ר צביקה פוגל
שהם לא בציון.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
זה גרם לכך שבשנה שעברה לא הייתה שמחה.
היו"ר צביקה פוגל
ברור. לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נלחצים השנה בלוחות הזמנים ומשקיעים בזה את מה שאפשר כדי כן לקיים את זה. נכון לרגע זה מופיע שיוסי דייטש מגיש את זה לכם, האנשים המקצועיים ב-24 בחודש.
מיכה פרנקבורג
לא, זה לא מה שמופיע.
אסף יזדי
זה מוגש ליוסי אחרי שכבר כל האסמכתאות קיימות.
מיכה פרנקבורג
בכל מקרה צריך להבהיר שיש כאן שני שלבים - -
מירי פרנקל שור
- - - מגיש אותם למשטרה.
אסף יזדי
להבנתי, ב-24 באפריל יש בידי יוסי כל הבקשות עם האסמכתאות והאישורים והוא מגיש אותם בתורו לשר שיאשר אותם. זה קורה ב-24 באפריל.
קריאה
מה קורה לפני כן?
אסף יזדי
לפני כן אמור המפיק, יוסי וכל אחד אחר שרוצה לייצר שם לפנות לגורמים לבקש בקשות וכולי.
אוסקר פוקס
אני לא אוכל לעמוד בזה. אני לא אוכל לתת את זה כי לא יהיו לי האישורים.
אסף יזדי
החוק שותק. החוק לא מגביל אם תבוא 21 יום או 41 יום או 101 יום.
היו"ר צביקה פוגל
החוק לא. אבל הם אומרים לך שב-24 באפריל הם לא יהיו מוכנים עם כל החומר.
אוסקר פוקס
לא שלא נהיה מוכנים, סליחה, היושב-ראש. אנחנו תמיד מוכנים. פשוט הקונסטרוקציות לא יהיו בשטח, מהנדס הקונסטרוקציה לא יוכל לתת לי אישור, מהנדס החשמל לא יוכל לתת לי אישור ועוד הרבה אישורים שאני אמור לקבל כדי להעביר את האישור שלי ללשכת השר לפרויקטור. אני יודע שזה לא יהיה פיזית בשטח וזה לא יכול גם לקרות. זה אישורים שנותנים אותם כמעט ממש סמוך לאירוע.
אסף יזדי
זאת אומרת חלק מהאישור שלכם מותנה בהימצאות בשטח של כל הפתרונות, שבהגדרה זה סמוך למועד האירוע ולא רחוק ממנו.
אוסקר פוקס
24 באפריל זה זמן רחוק מדי מהאירוע כדי שאנחנו ניתן את האישורים. אנחנו אומרים משהו הפוך: אנחנו לא מבקשים יותר זמן, אלא מבקשים יותר זמן לאירועים שהם כבר מוכרים. אני יכול להגיד שאני מכיר את האירוע של הרב אבוחצירה ושל הרב בניהו. אני מכיר את האירועים.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
את האירוע במתחם בני עקיבא אתה מכיר, נכון?
אוסקר פוקס
אני מכיר.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
כל הבעיה היא בשטחים החדשים - - - שבעה שמונה אירועים במהלך 26 שעות.
אוסקר פוקס
אני אומר שפרק זמן ארוך להגשת הבקשות לאירועים שאנחנו כבר מדברים עליהם ואנחנו יודעים עליהם כולנו הם יכולים להיות ארוך – הוא יכול להיות 21 יום או אפילו יותר כי אנחנו כבר מכירים, פחות או יותר, איך זה ייראה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אבל אני מבקש שלא תמנע ממני שאני אוכל לקיים את האירועים במתחם 89, מול זה, השטחים של המינהל שהוא נותן לנו.
אוסקר פוקס
לגמריי. זה חלק מהתנאים המוקדמים אבל את הבקשה לאירועים צריך להגיש הרבה לפני כן כדי שנוכל להיערך ולתת את התנאים ולא נתפוס את האנשים.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
הבקשה היכן אנחנו רוצים לעשות כל אירוע ואירוע, באיזה סדר גודל של שטח – זה נוכל לתת קודם.
אוסקר פוקס
על זה המשטרה ואנחנו מבקשים 21 יום לפני ההילולה – לקבל את הבקשות.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
היכן שיהיו.
אוסקר פוקס
היכן שיהיו.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אבל עדיין לא יהיו העמדות - -
אוסקר פוקס
לא את זה. את העניין הזה של האישורים הסופיים אנחנו מבקשים 92 שעות לפני ההילולה. כשיגישו לנו את האישורים על ההעמדה והבטיחות נוכל לבדוק ולהגיד שזה בסדר.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אנחנו נוכל להגיד לך היכן הרב בניהו והרב אבוחצירה ואיפה ההילולה המרכזית ומתחם בני עקיבא. במתחם בני עקיבא יש ב-20:30 בערב, ב-23:00 בלילה, והרב שמואל אליהו מגיע ב-2:00 לפנות בוקר. זה מתחם בני עקיבא. יש השטח החדש שבו אמורים להיות אותם שבעה-שמונה רבנים שהיו בעבר עושים את זה על גג הציון או מה שקראו לזה מתחם תולדות אהרון או תולדות אברהם יצחק או שהיה לנו גנדי. הם כולם עוברים למטה. אנחנו נוכל להגיד לך מי הולך להיות שם ובאיזה שעות, ואיך תהיה החלוקה – מי הולך בגדול, מי בבינוני, מי בקטן. זה נוכל להגיד לך תוך ימים ספורים. אנחנו, פחות או יותר, צריכים לתאם באיזה שעות כל אחד מגיע. איך בדיוק יהיו הטריבונות ואיך בדיוק יהיו המקומות ואיפה תהיה הבמה וכלי העזר לאירוע לבד, זה ייקח כמה זמן שצריך. אבל אם אתה צריך באיזה מקומות זה יהיה תוכל לקבל את זה מיד.
אסף יזדי
אבל זה חידוד חשוב. הוא אומר שמאחר שההיתר שלך טעון היתר שלו זה מוקדם מדי 24 באפריל. כלומר בסוף הוא רוצה להשאיר בידי השר פחות זמן, נגיד ב-1 במאי, לצורך העניין. זאת אומרת סמוך יותר למועד האירוע.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
ומה עד אז?
אסף יזדי
מאחר שהוא אומר שההיתר שלו טעון הימצאות בשטח והם לא יהיו שלושה שבועות לפני הזמן בשטח, אלא מועד קצר יותר, ומאחר שההיתר שלך מותנה בהיתר שלו, בוא תדחה את ההיתר שלך למועד מאוחר יותר – במקום 24 באפריל ל-1 במאי.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
לי זה לא מפריע.
אסף יזדי
נכון. אם כל האסמכתאות קיימות אנחנו ניתן את ההיתר מהר מאוד.
היו"ר צביקה פוגל
אני אעשה את זה פשוט כדי שהחוק יקוים, ואתם תשברו את הראש כמו שנהוג לומר. כלומר ב-2 במאי שזה שישה ימים לפני כן יש אישורים. עד אז תעשו הכול. קירבתי אותך הכי שאפשר.
אוסקר פוקס
מה שצריך להגדיר בחוק זה את התאריך שבו יוגש מילוי התנאים, זאת אומרת יוגש עד מתי החסידויות, בעלי האירועים הנוספים.
היו"ר צביקה פוגל
אני לא יכול להיכנס לזה, אוסקר.
מיכה פרנקבורג
אנחנו צריכים לקבל אלינו, כב"א וגם המשטרה, פירוט של האירועים המתוכננים להתקיים שאליהם אנחנו נדרשים להתייחס, ואז זה נותן לנו זמן.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
איזה דברים אתה צריך לדעת?
מיכה פרנקבורג
מה סדר הגודל המתוכנן של האירוע.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אתה יכול לקבל את זה יותר מוקדם.
מיכה פרנקבורג
בסדר גמור. ואז יש לנו זמן לבקש אם אנחנו צריכים פרטים נוספים או השלמות כדי לוודא שאנחנו נותנים אישור לאירוע שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריו, כל גורם בהיבט שלו. אנחנו לא מדברים כרגע על האישור הסופי. האישור הסופי הוא רק - -
ה אסף יזדי
אישור הסופי הוא עד מתי?
קריאה
ב-2 במאי.
אסף יזדי
ב-2 במאי אתם מאשרים סופית?
אוסקר פוקס
אנחנו נוכל לאשר סופית כשהכול יהיה בשטח. אז אני אומר, בואו נחשוב על תאריך שהדברים יהיו בשטח באמת.
אסף יזדי
הם לא יהיו לפני יום רביעי, חמישי, אני מניח, נכון?
אופיר בוקי
אתה מדבר על האישורים הסופיים?
אסף יזדי
כן. בסוף כשהשר רוצה להמציא היתר הוא רוצה לוודא שיש אישור משטרה, אישור כבאות וכיוצא בזה. אישור סופי.
אופיר בוקי
אז האישור הסופי של כל הגורמים המקצועיים – מהנדסי בטיחות וכל שאר הגורמים האחרים – אין לי בעיה ב-2 במאי.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
לא. אז אתה רוצה אישורים סופיים? לא יהיה לך הכול. הוא שאל אותך אם ארבעה ימים קודם, ביום חמישי, יודעים שיש הכול סופי והכול עומד?
אופיר בוקי
אין לי בעיה עם זה. זה בסדר גמור, מבחינתי. אין לי בעיה.
אסף יזדי
מספיק שבוע לפני כן.
אוסקר פוקס
יום חמישי לפני ל"ג בעומר מספיק לי כדי לקבל את כל האישורים הסופיים.
אסף יזדי
ואז אתה מאשר ביום שישי, והאירוע כבר ביום ראשון.
א אופיר בוקי
אז אתה כבר ביום חמישי תעביר לי את כל האישורים הסופיים.
אסף יזדי
וברגע שמעבירים לך את האישורים - -
אופיר בוקי
ברגע שיש כל האישורים הסופיים אני מבין שמבחינתי האירוע עצמו מוכן.
אסף יזדי
ואז אתה מוציא אישור חוזר שיש אישור משטרה ואישור כבאות.
אופיר בוקי
נכון.
אסף יזדי
וזה קורה ביום חמישי?
אופיר בוקי
נכון. מפה תגזור אחורה.
ה אוסקר פוקס
האם הכול יעמוד? מתחם 89, בני עקיבא - -
אסף יזדי
להבנתי, ביום חמישי זה - - - לעמוד.
אוסקר פוקס
זה אומר שכל החשמל מחובר, מתקני ההדלקה במקום, האוהלים במקום. זאת אומרת אין עבודות מיום חמישי עד - -
אופיר בוקי
עד ליום ההילולה. כי צריך לזכור שביום ראשון נכנסים לשם אנשים.
היו"ר צביקה פוגל
- - עוד יומיים לפני כן.
אסף יזדי
אבל אתה מקשה עליו, אתה לא מקל עליו.
היו"ר צביקה פוגל
אני מאפשר לנו תיקון ליקויים.
אסף יזדי
המשמעות של הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, זה עוד שלושה, ארבעה ימים של הרמה של הכול מראש – עוד תקציבים, עוד עלויות, עוד היערכות מראש. אנחנו גם ככה היינו מתייחס למעט הזמן שיש.
היו"ר צביקה פוגל
אבל אם הגשת הכול ביום חמישי והוא מוצא שמשהו לא תקין אין לו כבר זמן לתקן את זה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
הוא לא יבוא ביום חמישי לאנשים שלא מכירים את כל הנושא. מקסימום חסר משהו שהוא לא מאה אחוז. אנחנו יודעים מה רוצים.
אסף יזדי
בדיוק. האישור הסופי האחרון יהיה ביום חמישי, אוסקר, נכון? זאת לא הפעם הראשונה שפוגשים - -
אוסקר פוקס
אני אתן דוגמה על אף התקנות שהיו בשנה שעברה. האירוע של הרב בניהו קיבל אישור מאיתנו תוך כדי זמן ההילולה כשכל הזמן הזה עדיין השלימו פערים ותיקנו תיקונים.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
זה לא טוב.
היו"ר צביקה פוגל
זה לא יקרה.
אוסקר פוקס
במקביל אני יכול להגיד לכם שאפילו יצא מהמועצה צו הפסקה - -
היו"ר צביקה פוגל
בצדק.
אוסקר פוקס
כן, כי הוא לא השלים את כל האישורים.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
בוודאי שלא טוב.
אוסקר פוקס
אז אני אומר שצריך לקבוע זמן שהכול יעמוד כדי שנוכל לאשר.
היו"ר צביקה פוגל
מה הזמן שאתה מציע?
אוסקר פוקס
יום חמישי.
היו"ר צביקה פוגל
מה הזמן שאתה מציע?
אופיר בוקי
אני מסכים איתו. יום חמישי זה בסדר גמור.
מירי פרנקל שור
4 במאי?
אופיר בוקי
יום חמישי לאישורים הסופיים זה בסדר גמור.
שירן שושנה
הוא הזמן שמציין מה? יש פה בלבול במושגים. אנחנו מדברים על הפניות הראשונות של הציבור לממונה. זה מועד אחד שחשוב שהחוק יתייחס אליו. לגבי המשך התהליך - - - הזמן על פני רצף מתן האישורים של הגורמים השונים – לא יודעת למה החוק צריך להתייחס, אם בכלל, אבל זה לא מה שמשקף הסעיף הזה. הסעיף הזה בחקיקה ראשית נועד לומר לציבור עד מתי הוא רשאי להגיש את הפנייה שלו לממונה כשהוא מבקש לערוך אירוע נוסף. אני גם אגיד בסוגריים שלפי המתווה לא צפויים להיות עשרות או מאות פניות או אירועים כאלה דה-פקטו. המתווה נכון להיום מבוסס על כך שמרבית האירועים הנוספים יזומים על-ידי הפרויקטור והמדינה ומנוהלים על-ידם ולכן הם יידעו להיות איתכם בקשר בזמנים מוקדמים. לצדם יהיו אי אלו מעט אירועים נוספים.
אופיר בוקי
אני מבין את זה, ואין לי שום בלבול עם הסעיף הזה. אני מבין אותו ככתבו וכלשונו. אני מבקש 21 יום לגבי כל שאר האירועים הנוספים שרוצים להקים.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
מה אתה רוצה לדעת? איפה הם יהיו?
אופיר בוקי
אני רוצה לדעת איפה הם יהיו, מה מהות האירוע, מה גודל האירוע, מה כמות האנשים. מפה נגזור את כל התנאים שלנו כדי שיהיה לנו זמן לעבוד מול גורמי המקצוע.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
בסדר גמור, אוקיי.
בר כהן לוי
זה כן צריך להיות ברור בחקיקה. זאת אומרת צריכים באמת להתייחס לשני מועדים: המועד שבו מגישים את הבקשה לממונה על ההילולה והמועד שיש האישורים הסופיים. זאת אומרת זה שני מועדים שונים.
היו"ר צביקה פוגל
מצוין. אז אם אני מבין נכון ממה שאומרים בעלי המקצוע, 21 יום, קרי 17 באפריל - -
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
תאריך עברי אני צריך.
היו"ר צביקה פוגל
כ"ו בניסן.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
להגיד לו כמה אירועים, איפה אני רוצה לשים את האירועים האלה, כמה אנשים יהיו, באיזו שעה.
אופיר בוקי
מה מהות האירוע, כמות האנשים, שעות, מה מתכננים באירוע עצמו, אם יש טריבונות, אם אין טריבונות.
היו"ר צביקה פוגל
תכנית בטיחות
אופיר בוקי
בדיוק.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אנחנו מתכננים טריבונות אבל הטריבונות עדיין לא נמצאות שם.
אופיר בוקי
יש לנו 21 יום כדי להכין את כל הדרישות שלכם.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
שייתן לי כמה ימים אחרי פסח. מה זה כ"ט ניסן?
מירי פרנקל שור
20.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
20 באפריל. כמה ימים זה לפני האירוע?
מירי פרנקל שור
זה שבועיים. יום חמישי זה שבועיים ויום ראשון זה 7 במאי.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
17 יום, 18 יום קודם, לא 21 יום.
אופיר בוקי
לא נלך לרבנות על זה.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
מה התאריך העברי של כ"ט?
מירי פרנקל שור
20 באפריל.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
עד 20 באפריל צריך להביא לכם תכנית שאומרת בכל אירוע איפה זה יהיה, מי יהיה, באיזו שעה זה יהיה, מה מתוכנן שם – במה, איך היא תיראה?
היו"ר צביקה פוגל
בקיצור, עד 20 בחודש הציבור צריך להגיש דרישה או תכנית.
מיכה פרנקבורג
זה מגיע מכם, מהפרויקט.
אסף יזדי
רוב האירועים יקרו על-ידי הפרויקטור אבל חלקם יקרו גם על-ידי הציבור הרחב.
קריאה
אבל, אסף, גם הם דרככם.
קריאה
כל האירועים מגיעים דרך הפרויקטור.
אסף יזדי
גם הציבור מגיש לכם.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אנחנו רוצים שכולם יגישו דרכנו ולא יהיה פה - -
קריאות
- - -
קריאה
זה חייב להיות הכול דרככם.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אנחנו רוצים כך.
קריאה
אירוע שלא מוגש דרך הפרויקטור זה לא אירוע מאושר.
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אני יודע שהכול אנחנו רוצים להגיש - - -
היו"ר צביקה פוגל
כבוד השר, אתה מונע ממני ללכת להביא לך תקציב עכשיו. תן לי רגע לעבוד. 20 בחודש – מועד הגשת התכניות.
מירי פרנקל שור