פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת החינוך, התרבות והספורט
02/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"א באייר התשפ"ג (02 במאי 2023), שעה 10:30

פיקוח ואכיפה של חוק צער בעלי חיים

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
משה טור פז
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן

אחמד טיבי

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול
זיו דניאלי - עו"ד, ממונה תביעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צח דניאלי - ממונה מחלקת התביעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה אסולין דגני - עו"ד, ממונה על שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר חן הניג - ממונה לחוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חמוד חמודלי - מנהל מרחב צפון פיצו"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

בתיה גטהון - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

איילת בסקינד אנקר - מרכזת בכירה הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר קובי פישר - יועץ מדעי, משרד הבריאות

פרופ' אסתר שהמי - יו"ר הוועדה לניסויים בע"ח, משרד הבריאות

יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

אבינועם ביר - עו"ד, משרד המשפטים

טל גלבוע - יועצת ראש הממשלה לזכויות בע"ח, משרד ראש הממשלה

אביב סרי אורן - אחראית רווחת בעלי חיים, עיריית ירושלים

ליזו לביוד - משטרת ישראל

קרן דסקין דגן - משטרת ישראל

אמיר בלחר - משטרת ישראל

עדי צימרמן - פרקליטות המדינה

מיה בש מיכאלי - פרקליטות המדינה

ירון לפידות - מייסד עמותת "חופש לבעלי חיים"

הילה קרן - מנהלת פעילות ציבורית, אנימלס

שירה הרצנו - עו"ד, יועצת משפטית, אנימלס

עמוס בר - מנהל תחום תקשורת וניו-מדיה, אנימלס

אורית נבו - קשרי ממשל, התאחדות ישראלית לכלבנות

יעל ארקין - מנכ"ל, תנו לחיות לחיות

ארז וול - עו"ד, מנהל מחלקה משפטית, תנו לחיות לחיות

נועה יוגב - עו"ד, תנו לחיות לחיות

רועי שפרניק - מייסד העמותה, קירות שקופים

ענת ליכטר - פלד - יו"ר, ארגון הרופאים הווטרינרים לחיות הבית

אלה אבין - יו"ר ועד, עמותת נח (התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בע"ח)

ענבל קידר חיים - עו"ד, יועמ"ש, אגודות צער בע"ח

יובל נבון - מנכ"ל, צער בעלי חיים רמת גן והסביבה

אמנון קרן - עו"ד, מנחה קליני, קליניקה לזכויות בע"ח באוניברסיטת ת"א

טל אסיף - מנהל שירות וטרינרי, עיריית לוד, מרכז השלטון המקומי

עינת פלינט - מנהלת פרויקטים אסטרטגיים, מרכז השלטון המקומי

תיקה בראון - מנהלת מח' וטרינריה, עיריית פ"ת, מרכז השלטון המקומי

יהלומה גת - המועצה לניסויים בבעלי חיים

טאהר חסנין - מתמחה, משרד המשפטים

עידן אוחיון - אימפקט, מלווה את אנימלס

האתם דבאח - באסם דבאח בע"מ

רעות קריגר - צופר ציבור

טל ברנשטיין - אוניברסיטת ת"א

אורן בן יעקב - אוניברסיטת ת"א

שקד שינדר - משפטים, אוניברסיטת ת"א

חליל גבארין - סטודנט, משפטים

אסיל סגיר - סטודנטית, משפטים

דניס מוליסבסקי - סטודנטית, משפטים

עו"ד צח בן יהודה

יהודית גידלי

טליה חסון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

פיקוח ואכיפה של חוק צער בעלי חיים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"א באייר התשפ"ג, 2 במאי 2023, בנושא פיקוח ואכיפה של חוק צער בעלי חיים בעקבות ציון היום המיוחד למען רווחת בעלי חיים, בקשה של חברת הכנסת יסמין פרידמן, ואני מברך על הבקשה ומגויס. אני מברך את סגן השר משה אבוטבול, שנענה באמת לבקשתי להגיע לדיון, להיות נוכח ולתת תשובות מפורטות מטעם המשרד, וגם את תפיסת עולמו סביב הנושא.

אני רק רוצה לומר שאחד הנושאים, אני חושב, המוסריים ביותר הוא מהו היחס הראוי של האדם, שלנו כבני אדם, גם של תפיסת התורה, סביב הנושא הזה של צער בעלי חיים. אני חושב שהיסוד הוא שיש להתייחס אל בעלי חיים ברחמנות, בהגינות, ולא סוד שישנו איסור מהתורה של צער בעלי חיים. ולא רק שאסור לצער אותם, אלא גם יש מצווה לטרוח כדי להסיר מהם צער.

וכפי שלמדנו בפריקת חמור, כשתראה חמור רובץ תחת משאו, יש לנו מצווה לבוא ולפרוק ממנו את המשא. ומכן בעצם למדנו שבכל עת שאדם רואה שחיה סובלת, וכשיש ביכולתו לבוא ולעזור לה, מצווה עליו לנסות להציל אותה ממצוקתה.

ואם כן, אני רק רוצה לבוא ולומר שיש סיפור ידוע בגמרא, מסכת בבא מציעא, בדף פ"ה עמוד א', אותו סיפור ידוע שרבי יהודה הנשיא היה מוכר גם כנשיא, אבל גם כאדם, גדול הדור בתקופתו, מגדולי התנאים. מפעלו הגדול מוכר כעריכת המשנה, שבעצם זו תחילת הכניסה ללמידה של תורה שבעל-פה. ומסופר שם בגמרא על אותו עגל שהיה בדרכו לשחיטה. ואותו עגל בעצם ברח ובא להסתתר תחת גלימתו של רבי יהודה הנשיא, ורבי יהודה הנשיא באינסטינקט פשוט שלח את אותו עגל ואמר לו, לך אל השוחט כי לכך נוצרת.

ובאותה שעה, הגמרא מספרת שהתעורר קטרוג גדול בשמיים, ונגזרו על רבי יהודה הנשיא ייסורים קשים, וכך סבל רבי 13 שנה מכאבי חניכיים וכאבים נוספים. ויום אחד ניקתה שפחתו את הבית ומצאה חולדה עם גורים, ובאה להשליך אותם. ואז אמר לה רבי יהודה הנשיא: וכי לא כתוב בתהלים "ורחמיו על כל מעשיו"? ובעקבות כך אמרו בשמיים כי הואיל וגילה רבי רחמים מרובים על בעלי חיים, ראוי שאף עליו ירחמו, ונסתלקה ממנו הייסורים.

ולכן, אני חושב שתפיסת עולמנו ותפיסת התורה סביב הנושא של בעלי חיים היא ברורה, אבל אני גם רוצה לומר שיש יחס ברור על פי תפיסתו של התורה. שבכל מקום שיש לי צער של בעלי החיים או צער האדם, או צורך לאדם, צורך האדם הוא גובר, נגיד את זה ככה, ולכן על זה גם יכולים להיות חילוקי דעות, וזה בסדר, ואני מכבד. אבל אני רציתי לבוא ולהתחיל ולומר את הדברים על פי תפיסתי ועל פי תפיסת עולמי.

אני רק רוצה לומר שסגן השר צריך לצאת ב-10:55, ולכן אני אתן לך, יסמין, כי זו בכל זאת יוזמה שלך, לפתוח את הדיון, ואז סגן השר, אם יש שאלות, וניתן גם לכל הארגונים ולכל מי שעוסק בתחום להביע את דעתו. בבקשה.

אז בוקר טוב. ראשית אני רוצה לומר לך תודה, יושב ראש הוועדה, שבאמת נרתמת במהירות רבה לקיים את הדיון הזה. תודה לסגן השר שהגיע, זה מאוד מאוד חשוב, לכל האורחים ולכל מי שטרח והגיע. אני רוצה לקוות שגם פה זה יתמלא אולי בהמשך, זה מאוד מאוד חשוב לי.

אני אעשה את זה הכי קצר שאני יכולה. אנחנו כמעט שלושים שנה מאז חקיקת חוק צער בעלי חיים, ושוב ושוב הוועדה הזאת צריכה להתכנס כדי לדחוק בגורמי הפיקוח והאכיפה לפעול לקיומו. כי בסוף, בלי פיקוח ואכיפה, החוק נשאר בגדר המלצה.

הפערים בחוק מסתכמים בכל כך הרבה דברים, אבל מפאת קוצר הזמן, בדיון הזה אנחנו נתמקד בשני היבטים עיקריים. אחד זה כל נושא התקנות, כי הבסיס לחוק הוא תקנות שמסדירות את חוק צער בעלי חיים. עוד בשנות השישים בית המשפט הבהיר שחוק כללי שלא מסדירים בתקנות הוא בגדר אות מתה מהרבה בחינות.

לעניין חוק צער בעלי חיים, לפני עשרים שנה משרד החקלאות כבר הסכים שצריך להסדיר תנאי החזקה, הובלה, בתקנות. החלטת ממשלה 833 גם קבעה שעד אמצע 2018 השר צריך להגיש לאישור הוועדה תקנות לעניין החזקה חקלאית של בני צאן, בני בקר, תרנגולים בתעשיית הבשר, דגים והמתת בעלי חיים לבשר. למיטב ידיעתי אפילו רק לעניין בתי המטבחיים יש טיוטה בשלב הזה, שגם היא לא הוגשה לוועדה, למרות שהחוק קבע שהיא תוגש עד ספטמבר 2016.

אני אקרא ממש בקצרה אילו תקנות לא קיימות. עד 2018 היו אמורים לתקנן: גידול והחזקה של בקר, פטמים, צאן, דגים, מזעור סבל בהמתה של בעלי חיים המוחזקים לצרכים חקלאיים; תיקון לתקנות החזירים לעניין ריסון והשחתה; תקנות צער בעלי חיים לעניין בתי מטבחיים, טיוטה פורסמה להערות הציבור ב-2020, מאז לא קודמה; תיקון תקנות הובלת בהמות פורסמה על טיוטה להערות הציבור 2020, מאז לא קודמה; תקנות בעניין גידול עגלים, פורסמו להערות הציבור ב-2016, עדיין לא מומשה; דוח RIA בעניין תקנות חזירים, לפני שנה הודיעו לנו שהוא מוכן, ממתין לאישור השר, הוועדה דרשה לקבל אותו בהקדם, לא קיבלה. זה לעניין התקנות.

הנושא השני שחשוב לנו הוא כל נושא רשימת עבירות שאנחנו רוצים שיוטל בהן קנס מנהלי. אני חייבת להסביר שהיום יש קונסטרוקציה ארוכה ארוכה. זאת אומרת, אם וטרינרית של המשרד מגיעה, לדוגמה, לביקורת בפינת חי, מוצאת שם עבירות, היא לא יכולה לתת קנס. היא מעבירה את זה ליחידת הפיצו"ח. יחידת הפיצו"ח עושה חקירה שלמה, מעבירה את זה למחלקת התביעות, שתיתן המלצה. ואז רק מפקח של הפיצו"ח, שבכלל לא היה במקום בזמן העבירה, ייתן את הקנס. לפעמים זה לוקח יותר משנה, לא יעיל, לא מרתיע. אם וטרינר רשותי מגיע למקום, אין בכלל מה לדבר. המשרד לא מסמיך את הרשויות המקומיות להטיל קנסות מנהליים. וברור שאף רשות לא תתחיל להגיש כתבי אישום. ולמעשה, כמעט כל פנייה למשרד החקלאות, מחזירים אותנו חזרה, תפנו לרשות המקומית, זה לא בסמכותנו, זה לא אנחנו, זה הם. כל אחד מעביר את זה לשני, וזה הדבר השני, וגם אתם כתבתם את זה, לדעתי, בהמלצות שלכם לגבי קנסות מנהליים.

זהו, עשיתי את זה הכי קצר, אנחנו נשמע את סגן השר, ואחר כך אני אשמח לתת לכולם לדבר. תודה רבה.

בוקר טוב לכולם. ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה היקר, חבר הכנסת יוסי טייב, שהוא בתוקף תפקידו כיושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, זה המנדט שלו לדון בכל החוקים של צער בעלי חיים. אני מאוד מודה לך על הכינוס הזה, שכבר, האמת, לפני פסח הוא רצה לכנס את זה, אבל הינה, יצא ככה בצורה טובה שזה הזדמן יחד עם הנושא הזה של אותו יום מיוחד, שאנחנו עורכים אותו בכנסת, והוא יצוין בכמה ועדות, וכמובן הדבר המשמעותי ביותר יהיה במליאת הכנסת היום, כאשר נשמע מכמה חברי כנסת נאומים, וגם אנחנו במשרד החקלאות נסכם את היום החשוב הזה.

ידידי יוסי, חבר הכנסת יוסף, ציין את מאמרי חז"ל בנושא הזה של צער בעלי חיים. אני רוצה לומר לכם, אמרתי את זה גם במפגש החשוב שהיה לנו אצל השר היקר שלי, אבי דיכטר, שאני היום נמצא בוועדות גם מכוחו. הוא ביקש ממני, בין שלל הדברים שהוא מינה אותי כאשר נתמניתי לסגן שר, שכל תחום צער בעלי חיים, הפיקוח, האכיפה, כל הדברים מסביב, יהיו אצלי. כך שאני נמצא פה כחלק מתוך הנושא שאמור להיות הפתרון לבעיות שאתם מעלים, ולא איזה אחד שבא על תקן של משקיף מהאו"ם. אני פה, איך אומרים? - "איך בין דו", אני פה כדי לטפל בדברים הטובים שאתם עושים למניעת צער בעלי חיים.

לכן יוסי דיבר על כמה דברים, באמת, מאמרי חז"ל על הנושא הזה, אבל אני לא יכול לדלג על הפרק החשוב הזה, כי בעצם, הפרק החשוב הזה מביא אותנו עם המון המון כוח לסייע לדברים החשובים שלכם. די אם נציין עובדה אחת חשובה שכל המנהיגים שלנו שמובאים בתנ"ך, כולם היו כאלה שהיו להם נגיעות ברורות עם בעלי חיים. קחו את משה רבנו, כולנו מכירים את הסיפור המפורסם עם אותו גדי שהוא נשא על כתפיו, שהוא בסך הכול ברח מהעדר והוא לא הבין איפה הוא. וכשהוא ראה אותו ליד אותו ערוץ נחל, אז הוא הפוך, קידם אותו למים, הנגיש לו את המים, ולאחר מכן נשא אותו על כתפיו. אמר לו הקדוש ברוך הוא, אתה כל כך מטפל יפה בצאן, אתה תטפל בעם שלי, כי עם ישראל נקרא גם צאן, ישראל צאן פזורה.

כנ"ל אנחנו מוצאים גם את אברהם, יצחק ויעקב. גם את דוד המלך, שלפני שהיה מלך הוא היה רועה צאן. כלומר, הנגיעות האלה של הצאן, של הבקר, של צער בעלי חיים, הוא בכלל לא זר. לא לעולם התורה, לא לעולם ההלכה, ובטח לא לפולקלור הנפלא שנמצא וקיים בעולם היהודי.

ואני רק רוצה לומר לכם בצורה הברורה ביותר, יוסי ציין את הנושא הזה של פריקה וטעינה, שאם רואים אפילו את החמור של השונא שלך, שעכשיו רובץ תחת משא, הוא הולך תכף להתפרק אותו חמור, והוא שונא שלך, אל תתחיל לחשוב, רגע, אבל הוא שונא שלי, "עזוב תעזוב עימו". אומרים המפרשים, תעזוב את כל החשבונות הקטנוניים האלה, "תשבוק מה דבליבך עלוהי", כך אומר התרגום, תשים את מה שיש לך בלב עליו, תלך בבקשה, תעזור לחמור הזה. "עזוב תעזוב עימו", מתי? לפני שהוא רובץ, כי אחרי שהוא רובץ, גם עשרה לא יוכלו להרים את אותו חמור. התפיסה שלנו היא לעזור בשני אופנים: גם למנוע את צער בעלי חיים, אבל לעשות את זה ברגע, בטיימינג הנכון. לא אחרי שאותו חמור כבר מפורק.

כנ"ל החשיבה שלנו גם בנושא הזה, של איסור חרישה בשור וחמור יחדיו. אסור לחרוש שור וחמור יחדיו. למה? מה ההנמקה לזה, חברים? ההנמקה לזה ברורה. הכוח של השור הוא הרבה יותר חזק מהחמור, השור נותן תאוצה, החמור נגרר אחריו, גורם לו צער, והוא בעצם נסחב כמו איזה סמרטוט. התורה אומרת: "לא תחרוש בשור ובחמור יחדיו". אני יכול להביא לכם עשרות מקרים, כדי להגיד לכם שאתם עושים עבודת קודש, אתם מכוונים לדבר שהוא תורני, זה לא דבר שהוא מופרך או מופקע, ולכן באמת, גם כן, יש ספרים מאוד מאוד גדולים.

אני רק רוצה לציין שמורי ורבי הרב הגאון הרב יואל שוורץ חיבר אולי חמישים או שבעים ספרי הלכה בכל מיני תחומים. הוא נפטר לפני כמה חודשים. הוא היה המשגיח הרוחני שלנו בישיבה שלמדתי בה, ישיבת איתרי, בבית צפאפא, פה בתלפיות. ואחד הספרים שהוא חיבר, משהו מרתק, קוראים לו "צער בעלי חיים", לפני כ-35 שנה. כלומר, בואו נאמר ככה, אני לא מחדש לכם כלום, ואנחנו, איך שאומרים, בנושא הזה איתכם מלא על מלא. כמובן, צריך לעשות התאמות, אבל בהחלט, הנושא, לא רק שלא זר לנו, אנחנו מצדיעים ומעריכים את זה.

ויש תמונה מאוד מרגשת ומפורסמת מהעולם התורני שמראה כיצד ראש ישיבת רכסים, הרב הגאון הרב אליהו לופיאן, שהיה משגיח שם, משגיח בישיבה, מאכיל חתולה בחלב בפתח ביתו. כך שיסמין, אני לא יודע כמה דורות, הרבה דורות מגדלים חתולים, וזה דבר נפלא, אבל שתביני שגם הרב, יש לו איזה חלק בעבר שלו, שמראים את התמונה. היא מאוד נדירה, התמונה הזאת, כי היא ישנה, עוד לא היה דור הוואטסאפ. את מכירה אותה, אז את רואה. כלומר, ומה הוא אמר להם שם? להאכיל חתולה. זה עד כדי כך שחז"ל אומרים, כשאתה בא לשבת לאכול, אתה לא תשב ותאכל לפני שקודם כול תיתן לבהמה שלך לאכול. כן? "ונתתי עשב לבהמתך", ואחרי זה כתוב "ואכלת ושבעת". כלומר, יש חיוב הלכתי, תן קודם כול לבעלי החיים לאכול, ואחרי זה תתיישב לאכול. למה, אחרי שאתה תאכל, תשכח מאלה שנשארים רעבים שם, בתוך הדיר, בתוך הלול, בתוך כל הדברים האלה.

כף שאנחנו בנושא הזה, אני רציתי רק לתת את ההקדמה הזאת, שתדעו שמבחינתנו המקורות עמוסים, ברוך השם, בסיפורי חז"ל, בדברים, ואנחנו איתכם, וזה מקל גם עליכם וגם עלינו, כי אנחנו נמצאים מכווני מטרה.

אני עכשיו רוצה לדבר בעצם, אנחנו ביום מאוד מאוד חגיגי וחשוב, כי בעצם אנחנו מציינים אותו, ועצם הציון מוכיח שזה משמעותי במדינה, משמעותי בכנסת, והדבר המרגש ביותר הוא לשמוע את כל חברי הסיעות, מכל סיעה שידברו, גם מטעמנו, תנועת ש"ס, אמור לדבר חבר הכנסת אברהם בצלאל, הוא יאמר נופך משלו, זה כל אחד משלו. אבל אני רק רוצה לומר שהשר שלנו, אבי דיכטר, הוא אדם קשוב ורגיל, ואני אומר את זה כי אני איתו כמה חודשים. סיפרתי קצת ליועצת ראש הממשלה, שבגלל שאני כל כך חושב שהוא מאוד יכול לעזור לעולם החקלאות, יכול מאוד מאוד לעזור לעולם החי, והוא דרוך מטרה בנושא הזה, סיפרתי לה שבצאתי מטקס המשואות שהיה, כשעברנו לצאת מהזה, לא אותו סרטון מפורסם, עזבו את זה בצד. אני מדבר על אותו קטע שכשיצאנו, הייתה לי שיחה עם ראש הממשלה, סיפרתי לו על הדברים הנפלאים שהשר עושה מול החקלאים, מול כל מיני דברים. כי באמת, החודשים האלה שאני איתו באמת נתנו לי להבין שמדובר פה באדם ענק שרוצה לעשות עוד ועוד, גם לחקלאים, וגם לאותה פגישה מרגשת שהייתה עם כל הארגונים של צער בעלי חיים, שגם אני נוכחתי בה, וההוראות היו ברורות שם, לנסות לאמץ חוקים וכו'.

אז סיפרתי לראש הממשלה שבאמת אבי דיכטר עושה עבודה נהדרת, ואני שמח שהוא לא הלך למשרד הביטחון וזה. וכמה אנקדוטות, סיפרתי לו ואמרתי לו, באמת צר לי, אדוני ראש הממשלה, שטרפדתי לך את תוכניתך לקחת אותו למשרד הביטחון, ואני אותו אחד, הקטן ששכנעתי אותו שטוב שתישאר איתנו במשרד החקלאות. חייך, כמובן, ביבי, ואמר שזה משהו מקורי, התוכנית שלי.

אז אני אומר, אנחנו נמצאים באמת עם אדם מאוד יקר, שההנחיות שלו הן באמת להיות מכוונות אליכם. אגב, אני ישבתי עם הגברת פרידמן, חבר הכנסת, שעושה עבודה כשלעצמה, ברוכה, יש לה גם כן כנס היום, אני גם, בלי נדר, אגיע לשם, מספר דקות. מוועדה לוועדה, מכנס לכנס.

אבל בהחלט הדברים ברורים, שיש לנו עדיין בעיות, ואי אפשר לנוח על זרי הדפנה. יש לנו בעיות בנושא של לולים, רווחתם של העופות. יש היום בנושא של הובלת הבעיות. אני בעצמי הפכתי להיות פעיל סמוי שלכם. והראיתי לה תמונות שאני מצלם כבר, איך שאומרים, מתוך אינסטינקט, כל מיני משאיות שמובילות בהמות, ואני אומר לחבר'ה אצלי, תגיד, זה בסדר? יש להם רישיון? כי כתוב על חלק רישיון. אני כבר הפכתי להיות, איך אומרים, אחד מנאמני הניקיון, נאמני צער בעלי חיים. כלומר, אנחנו דרוכי מטרה בנושא שלכם. יש לנו גם עדיין בעיות עם התעללות בבעלי חיים. שזה דבר חמור ביותר, חמור ביותר. אני אומר לכם שוב, אני אומר את זה ומלא רגש. וכמובן, אנחנו לא ניתן שזה יהיה.

הגיעה אליי איזו פנייה מגוש דן על כמה סוסים שכלואים באיזה מקום מסוים, כן? מייד, הדבר הראשון שעשיתי, פנייה לתמיר גושן, בבקשה להפעיל את על היחידות, לבדוק בדיוק מה קורה שם עם אותם סוסים. יום למוחרת קיבלתי מאותו פונה, שהוא פונה סמוי, אנשים מפחדים לדווח בשם מלא. אבל חזר אליי מאותו מספר חסום, ואמר לי, אני רוצה להגיד לך תודה רבה, הסוסים כבר לא שם, שוחררו מהאורווה. וזו התקדמות, ואני שמח.

והדבר האחרון שטיפלנו בו באמת בצורה אקטיבית הוא אותו מעשה רשע שנעשה בצור משה, ומייד המנכ"ל שלנו, אורן לביא, שגם הוא חדור מטרה בנושא הזה, טיפל בנושא הזה, פיזרנו, ועדיין, איך אומרים, גם בספיחין מטפלים - - - לא ניתן, אפילו שרוב הכלבים הם של צה"ל וכו'. לא אמרנו, אנחנו באים לעשות, כמו שאומרים, דברים, בואו נתחיל להפיל אשמות על אחרים, וחלק של הרשויות המקומיות. אנחנו נעשה גם סדר בנושא הזה, שכל אחד ידע לקחת אחריות. לא רק ששמים אותם שם, ואחרי זה הם מתרבים, הם לא עובדים לפי הכללים שנדרשים, הפרדה בין זכרים לנקבות, עיקורים מסוימים, דברים מהסוג הזה. אנחנו נצטרך לעמוד על זה. שזה לא יהיה, איך שאומרים, רק לדחוף את הכלב שמה ולהתפטר. זה לא בייביסיטר, אותן כלביות.

אני רק רוצה לומר דבר אחד, לגבי הנושא של סט החוקים. הגישה בפניי גברת פרידמן את הנושא של החוקים. חוקים, אני כשלעצמי טוען שהם טובים, אבל בהחלט ישבתי יחד עם היועץ שלי לענייני חקיקה, מר גולן שליט, דיברנו בנושא הזה. הוא התחיל לטפל. זה אדם שיודע איך נראית צורה של חוק. אני, בכנסת הקודמת, כשעוד לא הייתי סגן, העלינו ארבעים וכמה חוקים, כן? ומפני שנעשיתי סגן, אסור לי ולשר לטפל בחקיקה, אז עשיתי, כמו שאומרים, חלוקת ירושה. כל אחד מהח"כים שלי בתנועת ש"ס קיבלו כמה חוקים, קח את זה, וכאב לי, כי עבדתי על כל חוק אולי שלוש שנים. אבל אמרתי, זהו זה, אני נצמד לחוק. אבל עם כל זה, חוקים חקלאיים, חוקים שקשורים לצער בעלי חיים, שזה התחום שלי, גולן שליט יודע לטפל בזה, אנחנו נעשה התאמות.

אני רק רוצה לומר דבר כזה, אנחנו נמצאים, אחרי הכול, בעולם שצריך שתהיה לו אזהרה. החוקים הם חוקים טובים, אבל אנחנו אומרים תמיד, את החן יש לאבחן. אני צריך שיהיו לי פה בנושא הזה גיבויים, ראשית, הגיבוי של הצוות המקצועי שלנו במשרד. אנחנו לא נלך על הראש שלהם בכל דבר. יש דברים שיכול להיות שאנחנו יותר צודקים, אתם צודקים יותר. אבל חשוב לי שהיועצים המשפטיים אצלנו, לא לזלזל בהם, חברים יקרים, הם ייתנו גם כן את האמירה שלהם לגבי החוקים, וננסה, איך שאומרים, כמה שיותר לקרב את הלבבות, שהחוקים יהיו מותאמים. ולאחר מכן יש הנקודה של ההובלה, האם זה הופך להיות חוק ממשלתי או חוק פרטי או חוק שבקונצנזוס קואליציה ואופוזיציה, או חוק שמובל על ידי הפורום החקלאי בכנסת. יש כל מיני דברים, אבל עוד לא הגענו לזה, וזה יגיע.

אבל מצד שני, יש לי הזכות להגיד, לפחות בחודשים הראשונים שאני נמצא בתפקיד, ולא הרבה זמן, אני והשר, אנחנו חדשים, לומדים את זה. לא תצטרכו להמתין כמה שנים או כמה דורות לנושא הזה. לדעתי זה יצטרך להיות יותר במהרה. אני שמח שגם לראש הממשלה יש יועצת בכירה, שהיא נמצאת ומלווה אותנו ומגיעה לכל המקומות האלה, אתם כולם מכירים אותה, אישה טובה, ובאמת הנושא הזה נוגע לליבה. ואנחנו גם מקיימים שיחות מעבר למפגשים שלנו בנושא הזה. אנחנו באמת רוצים שתבינו שזה בשיח, זה ברצון שלנו. יש לנו גם עובדי משרד בכירים שנמצאים, את גברת הניג כולם מכירים, אנחנו עובדים, יש לנו גם במחוזות, בכל הדברים, ביחידות הפיצו"ח. אנחנו לא יושבים בחיבוק ידיים. אבל זה יהיה, רק נצטרך לעשות את זה נכון. אני הסברתי את זה גם בפגישה שהייתה לי עם גברת יסמין, חברת הכנסת יסמין, הייתה לי פגישה איתה כמעט כשעה בנושא הזה. דנו, בחנו את הדברים. אנחנו נעשה את זה. לדעתי אתם תתחילו לראות תוצאות בזמן הקרוב, אינני יודע לכמת את זה. אבל דבר אחד בטוח, שאנחנו חדורי מטרה.

ככה, משהו לשמח את מי שצריך כן לשמח. חלק מהבעיות שלנו, ואני מדבר את זה, זו הנקודה של הלולים, ומעבר ללולים יש לנו הנקודה של המטילות, ומעבר למטילות, האפרוחים. אני לא אפרט. מי שמבין, מבין, ואנשים פה לא כאלה שלא מבינים, והמבין יבין. כן? אבל חלק מהפיתוחים הטובים שיש לנו במכון שלנו, מכון וולקני, שאתמול היו אצלי בביקור במטה החקלאות שמתקיים כל יום שני. היה שם ד"ר שמואל אסולין וסיפר לצוות שלי ולכל החקלאים שהיו שם בכל מיני נושאים אחרים, על הפיתוחים של המכון. אבל אחד הפיתוחים של המכון ימנע מאיתנו הרבה דמעות. יהיה פיתוח, דבר שהוא נדיר, אבל זו תהיה המצאה ישראלית שתוסיף המון כבוד לעולם, של הטלת אפרוחות, ולא אפרוחים. כלומר, יהיה לנו, ישיר לנושא הזה של מטילות, ישיר לנושא הזה מכוון, בלי דברים כאלה איומים שקורים, שאני לא איכנס לפרטים. כשרק ראיתי את הסרטון בזמנו, זה זעזע אותי, אני מבטיח לכם שלא ישנתי באותו לילה בצורה טובה. כי שוב, אני מחובר לזה.

אני רוצה לומר לכם, אמיתי, מגיל קטן אני באר-שבעי, כמו גברת פרידמן, משכונה ד'. התחביב שלי היה, כשהייתי ילד קטן, ידידי יושב ראש הוועדה, ללכת עם אימא שלי, שתהיה בריאה עד 120, בכל יום חמישי לשוק הבדואי בבאר שבע. ושם, הדבר היחיד שהייתי משגע את אימא שלי, תקני לי אפרוחים. ומאימא שלי למדתי מסחר. כשהבדואי אומר לה, נניח, במינוחים של היום, שני אפרוחים בעשרה שקלים, היא לא הייתה עוזבת אותו, שלושה אפרוחים בעשרה שקלים. ואז הייתי יוצא עם השלל הביתה, מגדל את האפרוחים, זה היה כזה תענוג, כזה יפה. ובאמת, כך שאנחנו בנושא הזה, גדלנו עם זה, אפילו שאני לא מושבניק.

אנחנו, בעזרת השם, נעשה את הכול כדי שתהיו מרוצים. לסיום דבריי אני רק רוצה להגיד לכם, אמרתי את זה גם בפני השר, ואנחנו אומרים את זה, יכול להיות שחלק מכם לא יאהבו את היוזמה הזאת, כי הם צנועים ובורחים מכבוד, אבל אני צריך את זה כשלעצמי. אנחנו גם רוצים לומר תודה לכל אותם עשרות ארגונים, שאולי מגיעים למאה ארגונים, ולא כולם היו אצל השר. אנחנו, בעזרת השם, נערוך כנס מסוים עם השר, וכל הארגונים, אנחנו אוספים נתונים, כל הארגונים יקבלו תעודת הערכה לראש הארגון, עם השם של הארגון, חתימת השר, על זה שבעצם הוא עושה רבות במניעת צער בעלי חיים. כי אני חושב שאותה תעודה תיתן לכם קצת ויטמינים ואנרגיה לעוד שנים של עשייה ברוכה שלכם.

היום הזה הוא יום חשוב. אני מבקש שכל מי שיכול להגיע לכל הוועדות, לכל הדברים, לבוא לתת כתף שם, אבל בואו נעשה את זה, באמת אני אומר את זה, אמיתי. לא שאני חף מביקורת, אני אדם שיודע גם להשיב כשצריך להשיב. אבל אני אדם שבא ממקום טוב. ואני אומר, אתם מתפרצים לדלת פתוחה. בואו ניקח את זה למקום חיובי, בואו נרתום את המשרד שיהיה חלק אינטגרלי מהעשייה שלכם. אנחנו לא שני צדדים, אנחנו צד אחד. וזה מה שזה יהיה, ובשם השם נעשה ונצליח. אני מאוד מודה לכם. אנחנו לרשותכם 24 שעות. תודה רבה, חברים.

תודה רבה, אדוני סגן השר. אני רק אומר, ברשותך, לגבי איפה נמצא הסיפור של התקנות וכו', אז אנחנו כבר נעמוד מול המשרד, נציגי המשרד נמצאים פה, ובמשך הישיבה אנחנו, בעזרת השם, גם נקבל תשובות. מנכ"ל צער בעלי חיים רמת גן והסביבה, מר יובל נבון, בבקשה.

בוקר טוב. אני, ברשותכם, רוצה כן להתעכב טיפה על הערך, ופחות על החוק. ביום המיוחד הזה אני מבקש מכולנו לשאול ולענות רק על שלוש שאלות פשוטות: האם יש ביכולתה של מדינת ישראל להפחיד את סבלם של בעלי החיים ולשפר את רווחתם? התשובה היא כן. חד-משמעית כן. האם המדינה פועלת בהתאם ליכולתה? התשובה היא לא. גם כאן, לצערי, התשובה היא חד-משמעית לא. ומשום שתי תשובות אלו, אני מבקש שנשאל את עצמנו שאלה שלישית: האם המדינה בכלל רוצה להפחית את סבלם ולשפר את רווחתם של בעלי החיים? וכן, לצערי, גם בשנת 2023 אני מתקשה למצוא את התשובה, או יותר נכון נמנע מלקבוע חד-משמעית את התשובה מהפחד להנציחה כעובדה שאי אפשר לשנותה. כי גם אם מדינת ישראל רוצה, היא לא רוצה מספיק. ולבעלי החיים זה בטח לא מספיק.

זה לא מספיק לעשרות אלפי כלבים משוטטים המתעוררים לחיי רעב וסבל כל יום ביומו. זה לא מספיק למיליון ויותר חתולי קהילה שקופים, שהתרבותם איננה נשלטת עקב אי-הקצאת משאבים נאותים וחוסר רצון להקמת תשתית נכונה לפעולה. גם לא לעגל המתבוסס בצרכיו בכלוב דחוק על אונייה בדרכו אל המשחטה. לא לגוזלי הציפורים שרגע לפני שלמדו לעוף החלטנו לגדוע את הענף שעליו הם קוננו. זה לא מספיק לתרנגולת שעדיין מטילה ביצים ללא יכולת תזוזה, או לפרה שכפינו עליה לייצר לנו חלב בלי הפסקה רוב חודשי השנה.

המדינה לא מספיק רוצה להאיר את חדרי המעבדה, ובוחרת להשאיר את בעלי החיים לזעוק בהם בחושך באין רואה או יודע. וכן, מדינת ישראל גם לא רוצה מספיק לעצור ולכלוא את היד האוחזת במקל או בשוט המכים ללא רחם ביצור חסר ישע וכול, שפשעו היחיד הוא שאין הוא ממלא את רצון אדוניו.

מכובדיי, לצערי, גם אחרי 75 שנות קיומה, מדינת ישראל לא מבינה שהיא צריכה לרצות ולפעול למען הפחתת סבלם של בעלי החיים ושיפור רווחתם, ומחובת כולנו, היושבים כאן, לשכנע אותה ולהסביר לה למה. כי קהילה חפצת חיים חייבת לשמור ולהגן על חייהם של החלשים, גם אם לא נוצרו בדמותה או בצלמה. כחברה הרואה את עצמה מערבית ומתקדמת, חייבת להפסיק להסתכל על בעלי החיים כארגז של כלים העומדים לרשותה ולהעניק לעצמה את הזכות לעשות בהם שימוש כרצונה. כי רק כשנכבד את בעלי החיים והטבע, נוכל לקרוא לעצמנו חברה, ורק כשנפנים שהזכויות שיש עליהם לקבל הן החובות החלות עלינו לתת, נוכל להתהדר שכולנו, הם ואנחנו, חלק בלתי נפרד מקהילה. אבל עד שהיום הזה יגיע, מחובתנו להמשיך ולשאול את עצמנו את אותן שאלות, ולא להרפות עד שהתשובות עליהן יהיו חדות, ברורות וכן חד-משמעיות. תודה רבה.

תודה רבה. משרד ראש הממשלה, יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים, טל גלבוע, בבקשה.

תודה רבה לכם. תודה לכבוד יושב הראש, תודה רבה לסגן השר. יום חשוב מאוד בכנסת ישראל, זה יום חשוב במדינת ישראל באופן כללי. אני רוצה לפרוט, וקודם כול צריך להגיד תודה לראש הממשלה מר בנימין נתניהו, אני היועצת שלו. ראש הממשלה היחיד והראשון בעולם שמינה יועצת לנושא זכויות בעלי חיים. זו הקדנציה השנייה שאני חוזרת איתו בעצם. בקדנציה הקודמת עשינו שני מהלכים שהיו מאוד מאוד חשובים, שלצערי הרב נזנחו בשנה וחצי כשלא היינו. זה היה בעצם הקמת הצוות הבין-משרדי בנוגע לחוק צער בעלי חיים. לדון בעצם בכל הנושאים שחברת הכנסת יסמין דיברה עליהם. על התקנות שלא תוקנו, ועל החוקים שלא חוקקו. הדוח היה כבר על שלב המסקנות, ואז אנחנו בעצם עזבנו את השלטון. ועכשיו, כשחזרנו, הצוות מתכנס מחדש. כבר נפגשנו עם משרד בחקלאות ב-27 באפריל. אנחנו מתחיל עבודה מחודשת עם כל הגורמים, המשרד לביטחון לאומי, המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר, כמובן משרד שחסר פה היום מאוד, אפרופו מה שאמר סגן השר על הכלבייה, משרד הביטחון. משרד הביטחון, היום בסיסי צה"ל חולשים על חצי מגודל מדינת ישראל, יש שם בעיה חמורה בנושא הכלבים והחתולים המשוטטים.

אז שתי בשורות מאוד מאוד גדולות, הן בעצם שהצוות הבין-משרדי מתכנס שוב, מחדש. הדבר השני הוא שקיימנו באמת מפגש של השר עם העמותות. אנחנו נרחיב את העמותות גם בוועדה המייעצת לשר. אנחנו מקיימים בקרוב עמותות שייפגשו עם השרה להגנת הסביבה. השרים בעצמם מאוד רוצים לשמוע מהשטח. גילוי נאות, אני מייסדת עמותת "קירות שקופים". אנחנו, עכשיו אני כבר לא, אבל עוסקים בחקירות סמויות בבתי מטבחיים, תיעודים, במשך יותר מעשור. ואת העבודה הרבה שיש לעשות אני מכירה מקרוב.

הנושא השני, וזה נושא שיביא מזור מבחינתי ל-90% מבעלי החיים בארץ ובעולם, וגם אתמול דיבר על זה ראש הממשלה, נושא החלבונים האלטרנטיביים. בשבוע שעבר היה בעצם מאורע היסטורי במדינת ישראל. חברה ראשונה, שנקראת "רימילק", שמייצרת חלב ללא שימוש בפרות, קיבלה אישור מהרגולטור, ממשרד הבריאות, בעצם לייצר ולשווק את אותו חלב, ואנחנו עומדים לפני החלטת ממשלה שתצא ביוני, כשהמטרה היא לאשר, יש כרגע יותר ממאה חברות שמחכות לאישור, לדחוק את הדבר הזה עד הקצה, ולהביא בעצם לזה שיורד השימוש בבעלי חיים במשקים, ולא נצטרך להתעסק בחוק כזה ובחוק אחר, אלא זה יהיה משהו מסיבי וגדול. לשמחתי הגדולה, יש ועדת שרים לחדשנות בראשות השר אקוניס, שדוחף את הנושא הזה, ואנחנו נפתור את כל החסמים והדברים שצריך לעשות.

בוועדה הבין-משרדית יש אחד הדברים שגם, לצערי הרב, התמוסס בדרך, זה באמת מתן סמכויות לווטרינרים רשותיים. יש לנו היום כ-270 וטרינרים רשותיים, רק 24 מהם מוסמכים לאכוף את חוק צער בעלי חיים. אנחנו עושים עבודה מאומצת יחד עם משרד החקלאות ומשרד המשפטים. עשו פה עבודה נפלאה בלקחת את החוקים, להחליט איזה מהם יהיו, בעצם, קפידה, ועל מה אפשר יהיה להטיל קנסות, ולעשות את זה באופן גורף.

משרד החקלאות יוצא, אפרופו, בשלוש השנים האחרונות הושקעו 20,000,000 שקל בשנה בנושא עיקורי חתולים במדינת ישראל, ואין מזור. זאת אומרת, לא הצלחנו להתקדם בנושא הזה. לא משנה כמה אנחנו מעלים את התקציבים, זה לא עוזר. משרד החקלאות יוצא לפיילוט מעולה בשני מקומות בארץ, שבעצם הם יעשו עיקורים בשיטה של ניידות שזזות ממקום למקום, ולהתחיל לעקר חתולים. צמצום התרבות על ידי המודל המדעי של 75% עיקור באותו המקום. ואת המודל הזה אנחנו הולכים ליישם גם בפיילוט של "עקר, חסן, החזר" בכלבים משוטטים. משרד ראש הממשלה הולך לממן, יחד עם משרד החקלאות, את הדבר הזה. אנחנו כנראה לא נצטרך להעביר את זה חקיקה. לשמחתי, היועצים המשפטיים של משרד החקלאות דנים עכשיו בכל הנושא הזה, האם בכלל יש צורך להעביר את התהליך המסורבל הזה של חקיקה, ורוב הסיכויים שלא, ואנחנו נוכל להתקדם. אנחנו עושים עכשיו מיפוי, יש לנו הצעות מחיר. מדינת ישראל תעשה את זה, לא אף גורם חיצוני.

מה עוד? אנחנו עובדים עכשיו על עבודת מטה לתקצוב מחדש של כל הטיפול בבעלי חיים משוטטים ומצבת כוח אדם במשרד הביטחון. כמו שאמרתי, משרד הביטחון חלוש על חצי מדינת ישראל. יש שם כלבים משוטטים בלי סוף, אימהות כלבות שממליטות גורים בלי סוף, חתולים לא מטופלים. לשכת שר הביטחון עשתה דיון, אני כמובן הייתי בדיון הזה, אתמול הייתי גם עם סגן - - - וכל הראשים של "אט"ל". אנחנו עובדים גם במסגרת הזו.

עשינו דברים רבים בקדנציה הקודמת שלי. העברנו תקציבים, העלינו תקציבים, חוקקנו חוקים, העברנו את "חוק קאיה" יחד עם משרד החקלאות, שבעצם כלבים מחוסנים לא נכנסים להסגר. עשינו את תקנות הגנה על תקנות חיות הבר, בעצם, נושא הפרוות, שאי אפשר לסחור פרוות לאופנה, מלבד מדע ודת. אסרנו ציד של מיני ציפורים, השליו הנודד והתור המצוי. אסרנו דיג של מיני לוקוסים. עשינו עבודה רבה, אנחנו יודעים לעבוד. כשהעבודה היא בשיתוף פעולה אפשר להגיע להישגים מדהימים, ואני שמחה שיש לנו אחלה שותפים לדבר הזה, מדינת ישראל, ממשלת ישראל, ראש ממשלת ישראל, המשרדים הרלוונטיים נכונים לגמרי, מלאי מרץ להביא את הדבר הזה רק מעלה מעלה. תודה.

שתי שאלות. ראשית, אני מברכת. מבחינתי, כל דבר שמקדם את בעלי החיים, ברכה. אבל אני חייבת לסייג את זה. שני דברים. אחד, אני חושבת שאם אני מורידה שנייה את הכובע של חברת כנסת ומדברת בתור פעילת בעלי חיים, קצת נמאס לנו מדיבורים. אנחנו, את ההבטחות האלה, בלי קשר אלייך או למישהו אחר ספציפי, דיבורים, דיבורים, אין פעיל אחד, תגידו לי אם יש פה איזה פעיל אחד שלא שומע דיבורים במשך שנים. ולכן החקיקות הן כן חשובות. הן חשובות כי הן נשארות לאורך זמן, ולא משנה מי הממשלה שקיימת. וזו המטרה, להשאיר את זה לאורך זמן.

דבר שני, דיברת על פיילוט של "עקר, סרס" חתולים. חשוב לציין שהכסף הזה הוא מכספים קואליציוניים שאני הבאתי ב-2021. ואני מ-2021 מבקשת את התוכנית, איך משתמשים בכסף, ועדיין חן הניג לא שלחה לי את התוכנית. את עכשיו מגלה לי, זאת התוכנית. זה נראה לך הגיוני, שאני חברת הכנסת, שהבאתי את הכסף הזה, חברת הכנסת היחידה פה שמובילה את כל נושא רווחת בעלי חיים, ואני לא מצליחה לקבל את התוכניות מכסף שאני קרעתי את עצמי כדי להביא.

ברשותכם, אני רוצה רק לבקש סליחה שאני חייב לצאת. כפי שאמרתי בוועדת הכלכלה מצפים - - - שוב, אני מסיים בתודה, ואני רק רוצה לומר לך, חברת הכנסת פרידמן, שאת באמת עושה מאמצים מרובים. אני רק רוצה להזכיר לך, ואני לא אומר את זה, חלילה, לקנטור. הפוך, זו ההוכחה הכי גדולה. את הרי היית עד לפני מספר חודשים חברת קואליציה, ממשלה משלכם, שר חקלאות משלכם, וראית שבאותו סד של ממד זמן כזה לא הצלחת להעביר שום חוק בנושא הזה, ולא מתוך רוע לב. יש התהליכים. אז אנא, אני נמצא שלושה חודשים, השר נמצא שלושה חודשים. כשאנחנו נעבור את מכסת הימים שאת היית בקואליציה, אם לא נעשה משהו, בואי נאמר ככה, ביום צער בעלי החיים הבא, אני אצטרך באמת לתת תשובות שישלימו את מה שאמרת.

אני מסכימה איתך, אבל לא הכול קשור לחקיקות. לא הכול קשור לחקיקה.

אבל המסר המרכזי שלך, אליי, בכל אופן, הפנייה הייתה בעיקר חקיקה. אבל דברים מקצועיים של המשרד. גברת פרידמן, אני איתכם, אני לא בצד השני. אני רק אומר, שתביני שהממד הוא בעל חשיבות, ויש פה גם כן אנשים המשרד, שהם ודאי אמורים לתת פה תשובה, ובסופו של יום, בשביל הילדים שלנו, איך שאומרים בני הזוג, בשביל הילדים נצטרך להסתדר. אז בשביל בעלי החיים נצטרך להסתדר. תודה רבה. תודה ליו"ר הוועדה.

אני רק רוצה לענות. אני לא יודעת איך אפשר להגיד, אנחנו שומעים דיבורים, כשאני אומרת שבשנה, אני לא הייתי שנה וחצי, הייתי שנה, בקורונה עם סגרים, כשאני אומרת, העלאת תקציב עיקורי חתולים, העברת כסף לחוות מזור, הפסקת הירי בכלבים משוטטים ללא הבחנה על ידי רט"ג, איסור דיג, איסור ציד. איך אפשר להגיד מילים? אין מילים. דרך אגב, גם הצוות הבין-משרדי, שעבר חצי שנה במשרד ראש הממשלה, עם כל הכבוד, חברת הכנסת פרידמן, לא הממשלה שלנו הפסיקה אותו. אני שמחה מאוד שלצורך העניין יש לנו עכשיו ארבע וחצי שנים יציבות, כדי שנוכל לעשות את כל העבודה הזאת. אבל לומר לי, אני מתעסקת בתחום הזה 15 שנה, מתנדבת מגיל 7, אבל 15 שנה מתעסקת רק בנושא זכויות בעלי חיים, חיות משק, טבעונית, מייסדת עמותת "קירות שקופים", אני לא סתם אומר, זוכת האח הגדול, כי מדינת ישראל הפכה להיות המדינה הטבעונית ביותר בעולם, צה"ל הוא הצבא הטבעוני ביותר בעולם. להסתכל עליי ולהגיד "רק מילים" זה מצחיק. זה אחת.

דבר שני, בנוגע ללמה לא קיבלת תשובות ממשרד החקלאות, זה גם לא הפניה אליי. את יכולה להפנות את זה למשרד החקלאות. אני יכולה להגיד מה משרד ראש הממשלה יודע לעשות וזהו.

בואו נתמקד רגע, כי הדיון הזה בא לדבר על שני דברים.

אני רק רוצה לומר דבר אחד. זה שאנחנו צריכים להסתכל על מה שהיה בעבר, זה בסדר, אבל בואו נשאיר את זה בסוגריים, ופנינו להווה ולעתיד. מכאן ולהבא אנחנו מקווים שהדברים אכן ישתפרו ואכן אנחנו נראה תוצאות בשטח. וסגן השר אמר, בואו תמדדו אותנו בעוד שנה, בציון יום בעלי החיים הבא. ואנחנו נהיה פה, ונהיה גם בשנה שאחר כך וגם בשנה שאחר כך.

אדוני יושב ראש הוועדה, חשוב שנתמקד בשני הנושאים שלשמם התכנסנו. אחד זה קנסות מנהליים, שכבר שנים אנחנו מחכים לרשימה של העבירות שעליהן אפשר.

יש רשימה.

היא קיימת?

בטח.

יופי. אז מה עושים איתה?

אנחנו עובדים עליה. זה בדיוק מה שאמרתי. אני אמרתי את זה בדיוק.

בואו נעצור את הפינג-פונג הזה. השאלות נרשמו, לכן המשרד יושב פה, ואוטוטו אני אפנה את השאלות למשרד, ואנחנו נקבל את התשובות.

מה אני מבקשת מיושב ראש הוועדה זה לקצוב זמן להגיש אותה.

אנחנו איתך בסיפור הזה. רק לפני המשרד, אני רוצה לתת לאגודת צער בעלי חיים בישראל, ביועצת המשפטית ענבל קידר. כן, בבקשה, גברתי.

שלום לכולם. שלום. אני אשמח לדבר על נושא של, בעצם, חוסר או קשיים באכיפה של עבירות חוק צער בעלי חיים בכל מה שקשור בעצם לתנאי החזקה וחובות מחזיק. נאמרו פה כבר דברים רבים, בפרט צער בעלי חיים רמת גן, דברים שנגעו לליבי, אני מחזקת כל מילה שנאמרה.

אנחנו נתקלים בעמותות יום-יום, על בסיס יום-יומי בתלונות שמגיעות אלינו בעצם מאזרחים, שאו לא יודעים לאן לפנות, או לחלופין יודעים לאן לפנות אבל לא מקבלים מענה. אני הגשתי נייר עמדה לוועדה לצורכי המחשה. בעמוד האחרון פילחתי, לנוחות הוועדה, תלונות שהוגשו מינואר עד יוני 2022 לצער בעלי חיים, ורק כדי לסבר את האוזן, שוב, אני מדברת כרגע לא על התעללות, לא על תלונות שבטיפול משטרת ישראל, אלא בעצם על תלונות בלבד של תנאי החזקה וחובות מחזיק. אני גם כתבתי את זה בנייר העמדה, זה נורא מצחיק, המילה "הזנחה", בעיניי אין לה מקום. אם כלב מורעב, וכלב בחום, וכלב קשור קצר, וכלב נחנק על הרצועה שלו מפני שהיא כל כך קצרה, ואין לו מים לשתות, והוא לא מטופל והוא נראה כמו שלד ודברים קשים נוספים, בעיניי המילה הזנחה היא איזושהי מכבסת מילים, זאת אומרת, זו התעללות לכל דבר ועניין.

אפשר לראות מהתלונות שהוגשו אלינו ש-65% לא קיבלו כל מענה. אני מדברת על פניות או למוקד הפיצו"ח או לווטרינרים רשותיים. רק ב-6% ניתן מענה, 17% נסגרו לאחר קבלת מענה, 6% טיפול חלקי. כשאני אומרת טיפול חלקי, זה בעצם כלבים שאחר כל מעלימים אותם, כי בעצם יודעים שהולכים להגיע, כי עובר הרבה זמן, או כלב, כמו שאמרתי, הרבה כלבים סובלים כתוצאה מחנק על הרצועה. ורק ב-6% התקבל מענה. ושוב, כשאני אומרת התקבל מענה, זה אף פעם לא מענה שהוא יזום מטעם המוקד או מטעם הווטרינרים. במרבית המקרים זה מענה אחרי שאנחנו שולחים המון המון המון תזכורות, כדי לדעת.

אני נתתי פה שני מקרים, בעצם, כי אני חושבת שהמיקרו מאוד מעיד על המקרו, ואפשר בעצם ללמוד מהמקרים הפרטניים הקטנים האלה על כל מה שקורה בעצם בתמונה הגדולה.

יש לנו פה בעצם, בעמוד הראשון, כשלושה-ארבעה כלבים שמוחזקים על גג ללא מעקה. הווטרינר העירוני, אני גם לא נכנסת למי, זה כל כך לא משנה מי הווטרינר העירוני. הווטרינר העירוני באותו מקרה החרים את הכלבים, אולם לאחר שהבעלים שיבב את הכלבים ובעצם הוציאו רישיון, החזיר את הכלבים לאותו גג. כלב אחד נפל. אפשר לראות, בלי שום מעקה, ובעצם אחת הכלבות שם נפלה מהגג ומתה בייסורים קשים. הכלבים האלה עדיין על הגג. לא רק שהם עדיין על הגג, אחת הכלבות עכשיו בעצם בהיריון, לפני המלטה. ברור לכולנו שגורים הם חסרי זהירות עוד יותר מכלב בוגר. גורים ייפלו, והאימא כנראה תהיה בעקבותיהם.

פה, למשל, פניות חוזרות לווטרינר הרשותי בנושא הגג, היעדר מעקה, לא נענו עד עצם היום הזה. עדכון אפילו מ-30 באפריל, שנשלח מייל נוסף, אפילו היום בבוקר נשלח מייל נוסף בנושא, זה לא נענה. משרד החקלאות השיב, המוקד, ובצדק, כי זה הועבר לטיפול הווטרינר הרשותי. משטרת ישראל, זה כמובן לא בסמכותה.

ורק מקרה נוסף אחרון, רק לסבר באמת את האוזן, להבין באיזו מצוקה המתלוננים, ואני יכולה להגיד לכם שעם המון מהמתלוננים אני צריכה אפילו להיאבק, אומרים לי, אנחנו לא רוצים בכלל לפתוח תלונה, למה תלונה? מי יטפל בזה? מה יעשו? אני אומרת להם, חברים, אפילו לסטטיסטיקה, אפילו כדי שאני אוכל לבוא ולהתעקש, אני חייבת מספרי תלונה. אבל אנשים, הייאוש הוא כזה גדול בקרב אנשים. ואני לא מדברת על פעילים, אני מדברת על אזרחים לכל דבר ועניין, שהשכנה, לא בא לה לראות את הכלב הנופל הזה בצד הבית. היא אישה רגילה.

פנייה נוספת שקיבלנו על כלב קשור קצר מדי, שוב, זה הכול פניות ממש מהשבועות האחרונים. כלב על כבל קצר, ללא מים ומזון בשמש. שוב, גם כאן, שלוש פניות ותזכורות חוזרות ונשנות, גם למוקד במייל, גם לווטרינר הרשותי. לא התקבל כל מענה שהוא מ-16 באפריל.

לסיום, אני אגיד שאנחנו חושבים שהדברים פתירים ושאפשר לעשות הרבה מאוד במעט מאוד, לטעמי. אני חושבת שלמשל, מוקד משרד החקלאות, הווטרינרים הרשותיים צריכים לקבוע, אם נקבע זה פשוט לא מיושם. צריכים להיקבע פרקי זמן מקסימליים לטיפול, פרקי זמן מקסימליים לתת מענה לעמותות ולמתלוננים. מענה שהוא מפורט, כדי שאנשים גם ידעו מה נעשה. ואני גם חושבת שחשוב מאוד לפרסם את נוהל המוקד של משרד החקלאות, שווטרינרים יפרסמו את נוהלי העבודה שלהם, וגם שהמוקד ווטרינרים רשותיים יפרסמו את הנתונים, כמה פניות, באופן יזום, כמו שעושים בהרבה יחידות ממשלה. לפרסם באופן יזום כמה פניות נעשו בנושא הפרת חוק צער בעלי חיים, כמה נענו, כמה טופלו. לתת איזשהו פירוט שיהיה מפורסם יזום באתרים.

ואני חושבת ששני דברים נוספים שחשוב מאוד לעשות אותם הם קביעת תקנים מינימליים שיהיו חובה לווטרינרים רשותיים, עובדי הרשויות, אין תקנים מספקים של וטרינרים, שלא באשמת הווטרינרים הרשותיים, ולתגבר את מספר הפקחים בשטח תוך מתן סמכויות.

ודבר נוסף ואחרון, שהוא מאוד מאוד חשוב, זה הנושא של חינוך והסברה למחזיקים בבעלי החיים. אני חושבת שגם מי שמחזיק בבעלי החיים, הרבה פעמים לא מדובר ברוע, אלא בבורות מאוד מאוד קשה, עמוקה, שגם האנשים עצמם לא תמיד מטפלים אפילו בעצמם כמו שצריך. ולאור לחץ הזמן, זהו. תודה רבה לכולם.

תודה רבה. אני קודם כול רוצה שתעלו את המצגת, תל"ל, אם תוכלו להראות את המצגת. ובמקביל אני אתן אחר כך לארגון הרופאים הווטרינרים לבוא ולתת אולי חלק מהתשובות לשאלות שהעלית, ולמשרד החקלאות.

אני חייבת רק לציין בנושא הזה שיש וטרינרים רשותיים שפועלים מצוין.

אין לי ספק בכך. כמו בכל דבר, יש דברים שמתנהלים בצורה טובה יותר, ויש דברים שמתנהלים בצורה פחות טובה. אני כן רוצה לומר דבר אחד. אני נגד הכללה, בכלל. לא משנה באיזה נושא. ולכן, גם אם אנחנו רואים חלק מהדברים שנראים לנו שלא מתנהלים כמו שצריך, לא צריך להכליל את כולם. לא כל המגדלים, ולא כל המשחטות ולא כל מי שמסיע בהמות ולא כל מי שמוביל בהמות מתנהג בצורה כזאת. ולכן אני נגד הכללה בנושא הזה. אבל בהחלט, אני בעד לבוא ולאכוף את החוק ולקבוע מדיניות ברורה ותקנות ברורות סביב הנושאים האלה. מי מוביל את המצגת?

עורכת דין שירה הרצנו מ"אנימלס". תודה רבה כבוד יושב הראש. תראו, אנחנו ציינו פה, חוק צער בעלי חיים, חוק מאוד מתקדם, חוק חומל. אבל בהיעדר תקנות שלא הותקנו, החוק הזה נותר על הנייר. כמעט שלושים שנה הותקנו תקנות במעט תחומים, בדרך כלל יש לחץ ציבורי, עתירות לבג"ץ שאנחנו צריכים להגיש. החלטה 833 הוזכרה, מ-2015, - - - דד-ליין מאוד ברור, שחלף לפני קרוב לחמש שנים. בזמן הזה הותקן רק קובץ תקנות אחד, לגבי החזקת תרנגולות, שהוזכר פה, אושר בוועדה הזו קרוב ללפני שנה. גם בזה נאלצנו להגיש עתירה לבג"ץ. סחבת של 12 שנה.

גם בפיקוח ובאכיפה, כשלים איומים. עכשיו, זה לא רק ביקורת חיצונית, זה לא רק אנחנו אומרים. זו גם ביקורת פנימית. משרד החקלאות עצמו הוציא דוח פנימי חמור מאוד לפני שלוש שנים, הצביע על ליקויים חמורים בתפקוד של יחידת הפיצו"ח, זו היחידה שאמורה לאכוף ולחקור. אני מצטטת: "תמונה כללית העולה מהפגישות שקיים הצוות עם הגומרים השונים שהופיעו בפניו מעלה כי יחידת הפיצו"ח נמצאת במשבר ארגוני ניהולי עמוק". עוד ציטוט: "יש הידרדרות ברמה המקצועית של היחידה, מתבטאת בתוצרי חקירה ברמה שאינה מספקת, אשר מובילה לסגירת תיקים, לפגיעה בהרתעה. בין הדוגמאות: חוסר בידע מקצועי בתחום צער בעלי חיים, איכות נמוכה של תיקי חקירה, אי-הכרה מספקת של הדין, אי-שיפור ברמת החקירות, למרות הערות חוזרות והכשרות. פעילות היחידה אינה יעילה, מאופיינת בהשקעת משאבים שאינה תואמת את תפוקתה. המפקחים עובדים בעומס רב, אך תלונות ופניות רבות אינן מטופלות כלל, או שאין דיווח על כך שטופלו, אין תוצרים איכותיים של פעילות ואכיפה, והרמה המקצועית האישית של חלק מהמפקחים אינה מספקת".

גם הניסיון שלנו מראה את הבעיות הקשות באכיפה. תלונות רבות נסגרות בלי שבכלל נפתחת חקירה. אנחנו רואים תיקים שבהם מתבצעת בדיקה מקדימה מול ה - - - מי שאמור להיחקר, החשודים, ואז פשוט סוגרים אותם בפיצו"ח, ואומרים, אין יסוד נפשי. חריגה מסמכות. יש לנו כרגע מספר עררים שנבחנים בפרקליטות המדינה, סביב הסוגיה הזאת שפשוט לא פותחים אפילו בחקירה. אנחנו נתקלים בסחבת בטיפול בתלונות. לפעמים עם מענה. אנחנו לפעמים נאלצים להגיע עד לבג"ץ רק בשביל לקבל מענה מה קורה עם התלונות, ואז נסגרת התשובה לעתירה. מתברר, או שסגרו את התלונות, לפעמים אפילו אומרים לנו, לא מצאנו את התלונה, התלונה אבדה.

אנחנו פרסמנו תחקיר מקיף שבוצע במתקנים רבים של תעשיית המשלוחים החיים, פריקה בנמלים, הובלה במשאיות, הסגרים, מפטמות, 16 תלונות הגשנו על הפרות של החוק. הייתה לנו תקווה שהפעם מטפלים בהן, כי כבר בשבועות שלאחר הגשת התלונה גבו עדויות מפורטות מהתחקירן המופתע, בדרך כלל זה לא קורה. אבל לצערנו, עד היום, אנחנו כבר אחרי שנה, התשובות היחידות שכן הצלחנו לקבל הן שתלונות על הפרות החוק והתקנות בהובלה במשאיות נסגרו ללא חקירה, לאחרונה קיבלנו עוד תשובות ששתיים מהתלונות על מפטמות נסגרו. הגשת כתבי אישום – עדיין לא קיבלנו תשובות, כי אנחנו עוד מקווים שזה עוד יתקיים.

אנחנו תיעדנו בנמל עובדים מכים, מצליפים בטלאים, בראשים שלהם, בגוף, שוב ושוב ושוב. עובדים רבים תועדו כשהם מושכים באלימות בגוף שלהם, בצוואר, בראשים של טלאים. אחרי זה מטיחים אותם לעבר משאית ההובלה, כאילו שהם היו חפצים. את כל זה אנחנו תיעדנו בהורדה של בעלי חיים מאוניית "מייסורה". זאת אותה האונייה שבבג"ץ אמרו לנו שהתלונה אבדה, התלונה הקודמת אבדה, שוב תיעדנו אלימות. גם, למשל, הסגר אילות. במסגרת העתירה גילינו שתלונה מוקדמת יותר נסגרה. אז גם בתחקיר הזה, כמה שנים אחרי, שוב תיעדנו התאכזרות אל בעלי חיים, מכות, דחיפות. באחד המקרים עובד תופס טלה, ודיברנו על זה, דיברנו על טלאים בפתח הדיון, זה בעל חיים כל כך עדין, פשוט גורר אותו מהרגל לאורך רמפה לתוך המשאית.

עכשיו, זה כנראה לא צריך להפתיע אותנו שאנחנו רואים שוב ושוב עבריינות גם במקומות שכבר חשפנו, הוגשו עליהם תלונות. כי הסגירה של התיקים היא פשוט אור ירוק להמשך של ההתעללות. בכל פעם שהארגונים מגיעים למקומות האלה, אנחנו חושפים עבריינות. התיעודים מתפרסמים, קמה צעקה ציבורית, אבל לצערנו, לעיתים נדירות אנחנו מגיעים לכתבי אישום או לסנקציות מרתיעות אחרות משמעותיות.

אז כן, המספרים מדברים בעד עצמם. בכל פעם שארגוני בעלי החיים מצליחים לתעד - - - אנחנו מגלים הפרות של החוק. מי שאמון על הביקורות והאכיפה ממאן, לצערנו, לבצע. אנחנו רואים מספר זעום של ביקורות. אלה נתונים על ביקורות במהלך שנה שלמה, בכל המשקים המתועשים בישראל. גם כשיש ליקויים, לעיתים נדירות זה מגיע לחקירות של הפיצו"ח.

אני לא אאריך, כולם מכירים את הנתונים הקשים, הנתונים האלה מדברים בעד עצמם, הם מראים על דלות האכיפה, מספר זעום, כמו שאמרנו, של כתבי אישום, שימוש צר מאוד בכלי של קנסות מנהליים. בעלי החיים מופקרים ללא הגנה.

יש כמה צעדים שאפשר וחשוב לעשות כדי לקדם את השיפור על ההגנה על בעלי החיים. כמו שהזכרנו, תקנות, לפי חוק צער בעלי חיים, כלי מהותי ביישום של החוק הזה. חשוב לקדם את ההתקנה של התקנות שיספקו את ההגנה המינימלית. ואנחנו באמת מדברים על הגנה מינימלית לבעלי החיים. דיברנו על תנאי החזקת חזירים, נושאים נוספים שעל הפרק.

אנחנו יודעות, והוזכר פה, משרד החקלאות עובדים על תיקון לתקנות הובלת הבהמות, ראינו טיוטות, גם בעניין של בתי מטבחיים אנחנו ראינו טיוטות, החזקת עגלים. התקנות עוד לא הותקנו. אנחנו מאוד מקוות שהטיוטות יגיעו לשולחן הוועדה הזאת בהקדם, יש המון עבודה לעשות. ויש עבודה לעשות, ולכן בתקנות שכבר הותקנו, שנוגעות להחזקת תרנגולות, פשוט אסור לגעת בתקנות האלה. הן אומנם לא תקנות מושלמות, כלל לא היו פה הרבה פשרות, אבל הן כן צעד משמעותי כדי להגן על בעלי החיים. אסור להיכנע ללחצים להארכה של תקופות המעבר. כל יום בכלוב הוא התעללות. הכנסת, משרד החקלאות, כבר הבהירו, ההתעללות הזאת לא מתיישבת עם החוק, בואו נניח לתקנות האלה ונתמקד בתקנות שעוד חשוב להתקין.

צריך לקדם הסמכה של גורמים נוספים להטלת קנסות. הוזכר פה, וטרינרים ברשויות מקומיות, פקחים של השירותים הווטרינריים, הם אלה שמבצעים את הביקורות, שיוכלו להטיל קנסות במקום. פקחים ממשרדי ממשלה נוספים, המשרד להגנת הסביבה, כמובן, יחד עם סמכויות תביעה. ואת הקנסות האלה חשוב להטיל במקום. כמו בכל עבירת קנס אחרת. בעצם, אנחנו מדברים על עבירות שהן עבירות פשוטות. אנחנו מחכים לראות את הרשימה שהוזכרה. אלה עבירות, שבדיוק כמו שאם עברת עבירת תנועה אתה מקבל קנס במקום, באותו אופן הקנסות האלה צריכים להיות מוטלים במקום.

אנחנו קוראים לוועדה לפעול לכך שהמשרד יעביר באופן מיידי את רשימת העבירות שבהן מטילים את הקנסות במקום, בעת ההפרה, בשביל אכיפה אפקטיבית. בסופו של דבר, קנסות, עבירות קנס, זו איזושהי פשרה. כדי שהאכיפה תהיה אפקטיבית, כדי שההרתעה תהיה משמעותית, הקנסות האלה צריכים להיות מוטלים במקום. את המקרים החמורים, כמובן לחקור ביסודיות, להגיש כתבי אישום משמעותיים. תודה רבה.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר, ואני אמרתי את זה בתחילת דבריי, ואני אומר את הדברים שוב. זה שיש בעיות ויש דברים ואמצעים שנמצאים, לא מכליל את כל מי שמוביל בהמות ולא כל מי שמחזיק משחטות. יחד עם זאת, אני מסכים שבאותם מקומות שכן נמצאו בעיות, צריך לאכוף, ושהדברים יהיו ברורים ויהיו לנו תקנות בנושא.

לפני שאני נותן למשרד, אני רוצה את ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות, ד"ר טל אסיף. בבקשה, אדוני.

שלום. בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לכל הנציגים. אני ד"ר טל אסיף, הרופא הווטרינר הרשותי של לוד, מייצג פה את ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות. אנחנו דרג השטח שמגיע בסוף לעבירות צער בעלי חיים. יש מהלך שבוצע בנושא של פיקוח על צער בעלי חיים במשרד החקלאות. אנחנו עד היום הכשרנו 110 רופאים ברשויות המקומיות, כאשר רק 28 מתוכם הם רופאים שבפועל הוסמכו ויש להם סמכויות, בגלל עיכובים שונים, בין השאר אי-שיתוף פעולה מצד ראשי הרשויות, שרואים בזה עול. ואני אסביר למה אני מתכוון.

בעצם, זה דורש מהרשות להחזיק כלבייה, זה דורש מהרשות להוציא הוצאות, ולכן אנחנו לא מצליחים בפועל הרבה פעמים לאכוף ולטפל במקרי צער בעלי חיים. הכלי היחיד שעומד לרשותנו היום כרופאים ברשויות המקומיות, הוא החרמה של בעלי חיים, של כלבים לדוגמה. כאשר אני הולך, אני מדבר עכשיו בתור אחד שמגיע בסוף להחרים בשטח, אני מחרים כלב מבן אדם שעבר צער בעלי חיים, רוב העבירות, כמו שאמרו פה, הן עבירות הזנחה, יש גם עבירות התעללות, ואז אנחנו יותר, המסלול עדיין מורכב, כי אנחנו עובדים עם משטרת ישראל, אבל הוא עובד למשטרת ישראל, וסמכויות החקירה הן של משטרת ישראל. אני מחרים את הכלב, הבן-אדם למוחרת מביא כלב אחר. הדרך היחידה האפקטיבית היא לעשות, ואני חושב שיש פה הסכמה גורפת בכל השולחן, היא בעזרת קנסות מנהליים. בדיוק כמו שאמרה פה עמיתתי מ"תנו לחיות לחיות". ברגע שלנו תהיה היכולת לתת קנסות מנהליים, אנחנו נוכל להשתמש בשיניים האלה ולהרתיע את העבריינים.

הוועדה הבין-משרדית התכנסה, עברו כבר כמעט עשר שנים מאז. אני מבקש ממך, חבר הכנסת טייב, יושב ראש הוועדה, באופן אישי, להתבונן במה שקורה ולפעול כמה שיותר מהר כדי שאנחנו נוכל לקבל את הסמכויות האלה ולהתחיל לפעול בשטח. זה מה שאנחנו צריכים. זה לא כל מה שאנחנו צריכים, אבל זו תהיה התחלה טובה. תודה רבה.

רק שאלה. אמרת שיש איזשהו תנאי של כלביות בשביל לתת קנס מנהלי?

לא, לא. אני אבהיר שוב את דבריי. כמו שאמרתי, יש 110 רופאים שהוכשרו כמפקחי צער בעלי חיים, מתוכם רק 28 הוסמכו לתת - - - אם יש רשות שאין לה כלבייה, היא יכולה להחרים, אבל אז מישהו צריך לשלם את הכסף, איפה הכלב יהיה בכלבייה אחר כך. ואז, לכן ברגע שהבן-אדם מגיע, נותן קנס מנהלי, זו עוד דרך שהרשויות יקבלו כסף, ואז זה יגביר את האינטרס של ראשי הרשויות.

אתה מחזק את מה שאמרתי.

אנחנו כולנו, אני חושב, כמו שאמרתי ואני חוזר שוב, אנחנו כולנו תמימי דעים סביב השולחן הזה. העניין פה הוא נושא הקנסות המנהליים.

מעבר לכך, אין סיבה שראש עיר יתנגד שהווטרינר שלו ייתן קנס מנהלי, זה עוד כסף לרשויות.

אלא אם כן אין לו מחלקת תביעות, זה הסיפור. צריך עורך דין.

קנס מינהלי צריך?

חד משמעי, זה כמו עבירה פלילית, בן אדם יכול לערער, מישהו צריך לדון בדבר הזה.

אבל יש עירייה שאין לה מחלקת תביעות? תנו לי דוגמה.

אבל בואו נתחיל עם אלה שיש להן.

אבל יש יותר ממאה שאין להן, כבר עשינו את המיפוי.

בסדר, בואו נתחיל עם מי שיש להן, ובוא נתקדם, בואו תנו לנו את האפשרות, אנחנו רוצים לעבוד.

דבריך נשמעו. חברי הכנסת, רוצים להתייחס? משה קינלי טור פז.

אני אומר רק שני דברים. קודם כול, באמת תודה רבה לחברתי יסמין פרידמן סאקס, שמאז שהיא בכנסת באמת הנושא הזה עלה ועולה עוד ועוד בקשב שהוא מקבל כאן, גם כאן בוועדת החינוך, וגם בכלל.

שתי נקודות. בעיניי, כשאני מסתכל על בעיות אכיפה, אני מייד רואה את נערי האוצר, לא זיהיתי מישהו מהם פה, אבל יכול להיות שיש. אז אני מייד רואה את התקינה. ולכן אני חושב שאנחנו שוב, ובטח בתקופה של דיוני תקציב, צריכים לדחוף לתוספת בקרה ופיקוח באמצעים כלכליים. כולנו יודעים שלמדינה יותר קל להוסיף מיליון וחצי שקל מאשר חמישה תקנים. אז גם מיקור חוץ במקרה כזה הוא לא מילה גסה. אני חושב שאנחנו צריכים לדחוף את זה כלכלית. משרד החקלאות, קח עוד חמישה, - - - חמישה תקנים, תעשה בזה מה שאתה מבין, אבל תביא לנו תוצרים. גם עם חברות חיצוניות יותר קל לדרוש תוצרים מספריים, שהם לא רק תשומות אלא גם - - - זה דבר אחד.

ודבר שני, שוב, זו ועדת חינוך. יכול להיות שלפני שנכנסתי אמרו את זה, בעיניי מאוד מאוד חשוב לדבר על המקום של החינוך בהקשר הזה. לצערי, אין התאמה, אולי זה לא לצערי, עובדתית, אין התאמה לא מגזרית, לא מגדרית ולא משהו אחר בנושא הזה. הבעיה היא בכל התחומים, בכל המגזרים, בכל המקומות, צריך לטפל בה חינוכית. ואם בגיל שלוש לא נלמד ילדים מה זה בעל חיים, מה זה נשמה, מה זה חיים, מה זה צער בעלי חיים, וגם נדבר איתם כל אחד משפתו, בשפת המקורות או בשפת הזכויות, זה לא משנה, אז העבודה שלנו תהיה יותר קשה, ולא יותר טובה. תודה.

תודה רבה. גלי דוידסון, המשרד להגנת הסביבה. בבקשה.

תודה. קודם כול, אני רוצה להודות לוועדה שבחרה להעלות את הנושא הזה ביום החשוב הזה ולהקדיש דיון לנושא של קידום רווחת בעלי החיים. אני חושבת שאין חולקים על זה שקיימת בעיה בנושא של הטיפול בנושא רווחת בעלי חיים, בכל המישורים. אם זה במישור של החקיקה, של תקינה, אין מספיק תקנות, אין מספיק פיקוח, גם בתחום של האכיפה וגם בתחום של התביעה קיימות תת-אכיפה ותת-תביעה בנושאים של רווחת בעלי החיים. ואפשר לראות את זה דרך הקרן של בעלי החיים, שההכנסות מתביעות בתחום הזה עומדות על כ-190,000 בשנת 2022, לדוגמה, כשבשנה לפני כן זה עמד על פחות. אבל אלה סדרי הגודל, זה עוד הרבה ביחס לנושא הזה.

כל הקנסות מגיעים לקרן? או אמורים לפחות להגיע לקרן? גם מה שמגיע דרך הרשות המקומית?

לא, לא. מה שמגיע דרך הרשות המקומית לא מגיע. אבל הכספים שכוללים גם את כתבי האישום, זאת אומרת, את גזרי הדין, וגם את הקנסות המנהליים. זאת אומרת, זו האכיפה במדינת ישראל של נושא רווחת בעלי החיים. זה משקף את התוצר של האכיפה של מדינת ישראל. וזה סכום נמוך.

המשרד להגנת הסביבה בעצם מקצה מתקציבו לקידום של הנושא הזה כדי לעמוד במטרות מסוימות שעומדות בקרן, וזה מהתקציב של המשרד להגנת הסביבה.

דובר כאן על חינוך. אנחנו באמת רואים חשיבות רבה בתוך המשרד להגנת הסביבה לקידום של הנושאים שקשורים לרווחת בעלי החיים, ובמסגרת היכולות שיש לנו בתקציב אנחנו מקיימים תוכנית חינוכית בפרישה ארצית.

מה גובה התקציב שהמשרד מקצה לטובת העניין?

בשנת 2023 הקצינו לטובת הנושא הזה מיליון שקל. נוסף על כך, אנחנו תומכים בכל שנה בארגונים שפועלים למען רווחת בעלי החיים, ואנחנו עושים עוד מגוון פעילויות בתקציב שיש לנו. אבל אין ספק שצריכים להקצות לנושא הזה הרבה יותר תקציב, צריך להתייחס אליו בצורה הרבה יותר רחבה, צריכים לעשות מניעה במקור, במינוחים סביבתיים אנחנו נוהגים לדבר על מניעה במקור, זאת אומרת, כל ההתייחסות כלפי בעלי חיים צריכה להיות אחרת, לא צריכה להיות החפצה של בעלי החיים. ההתייחסות, גם מבחינת התזונה, יועצת ראש הממשלה דיברה כאן על הנושא של חלופה תזונתית לנושא, וזה באמת נושא מאוד מאוד חשוב, גם בריאותית, גם סביבתית, וללא ספק מבחינת רווחת בעלי חיים זה נושא שצריך לקדם אותו ולטפל בו.

אבל גם, במקביל לחינוך ובמקביל לחלופות, אין ספק שצריכים גם אכיפה. אכיפה נכונה, אכיפה אפקטיבית וראויה לטיפול בתחום הזה, ומדובר על כלל בעלי החיים, גם חיות מחמש, גם חיות משק וגם חיות בר. לתכלל את הנושא של רווחת בעלי חיים גם בנושאים האלה. תודה.

תודה. משרד החקלאות. מי רוצה להתייחס לדברים? או מי אמור להתייחס לדברים?

אודליה אסולין דגני. אני מלווה את השירותים הווטרינריים בתחומים של חקיקה של צער בעלי חיים. הוזכרו פה עיכובים בנושא של חקיקה, אז קודם כול אנחנו שמחים שיש אפשרות, תהיה אפשרות לקדם במהלך הכנסת הזאת ועבודת הממשלה כמה קובצי תקנות שאנחנו מנסים כבר כמה שנים לקדם, הן בתחום של הובלת בעלי חיים, הן בתחום של גידול עגלים, וגם בתחום של אחזקת בהמות בבתי מטבחיים.

מה עצר אתכם מלקדם את כל השינויים האלה? מה היה החסם?

הייתי אומרת שקודם כול העובדה שעבודת הממשלה לוקחת זמן, כל הנושא של העברה להערות ציבור, קבלת הדיון להערות הציבור - - - ועבודה נוספת אחרי.

יש לכם הערות ציבור שפורסמו ב-2016 ועדיין לא הוגשו.

צריך לזכור שאנחנו נמצאים בשש השנים האחרונות, עברנו גם את משבר הקורונה, גם כמה מערכות בחירות וממשלות וכנסות התחלפו.

במערכות בחירות אתם לא עובדים? אתם צוות מקצועי.

חשוב לציין שכמו שצוין פה גם קודם, כן עברו בשנת 2022 תקנות רווחת מטילות, שאלה תקנות שעבדנו עליהם במשך שנים והצלחנו סוף סוף להעביר אותן במהלך 2022. וחוץ מזה, יש לזכור שגם בעבודה השוטפת של המשרד, גם כאשר לא מגיעים לכאן, לכנסת, כדי לחוקק תקנות, יש נהלים ויש הנחיות שעוברות לשטח, אם זה בעבודה משותפת מול רופאים וטרינריים, גם במשקים וגם רופאים וטרינרים עירוניים, שנוגעים לצער בעלי חיים. יש הנושא של הסגר הבית, הנושא של התיקון לפקודת הכלבת, שהעברנו אותו. דברים אחרים, שהם לא דרך חוק צער בעלי חיים, אבל בהחלט נוגעים לרווחת בעלי חיים, ואנחנו מתכוונים, כמו שאמרתי, להמשיך לפעול גם בתחום החקיקה במהלך השנה הקרובה.

אז ברשותך, אני אשאל רק שני דברים, כי עלו פה מספר שאלות. אני חושב ששני הדברים העיקריים שעלו פה הם גם הנושא של העבירות המנהליות, האם קיימת כבר רשימה כזאת, ואם כן, נשמח לדעת מתי היא אכן תתפרסם ותגיע אלינו. והדבר השני, הנושא של תקנות. האם יש לכם צפי באמת להביא לוועדה את אותן תקנות? אין לי בעיה לקבל את מה שאתם אומרים, אבל רק תיתנו לנו צפי, ובואו נעבוד יחד בשיתוף פעולה כדי שנוכל לקדם את הנושא.

כמו שאמרתי, אנחנו רוצים לקדם את זה במהלך השנה הקרובה, זה תלוי גם בעבודה מול משרד המשרדים. אנחנו נמצאים בכמה קובצי תקנות מאוד מתקדמים בעבודה מול משרד המשפטים. ברגע שנסיים אותה, התקנות יועברו באמצעות השר לוועדה.

זאת אומרת, כרגע זה נמצא במשרד המשפטים? מי נמצא פה מטעם משרד המשפטים? כן, בבקשה, אדוני.

אני רק אציין, תקנות שנמצאות כרגע בעבודה מתקדמת זה תיקון לתקנות הובלת בהמות ותקנות החזקת בהמות בבתי מטבחיים, שאלה תקנות מאוד מורכבות, כוללות סוגיות מאוד נרחבות, גם הנושא של הגנת הפרטיות ועוד, כיוון שהן מסדירות נוהל שקיים אצלנו כבר הרבה שנים, בעבודה מול משחטות ובתי מטבחיים, של צילום, צילומים בתוך המקומות האלה לצורך עבודת הפיקוח. וזה בהחלט דורש גם עבודה משותפת מול משרד המשפטים בהיבטים האלה, שחשוב לבחון אותם.

אבינועם ביר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אז כמו שאודליה אמרה, יש עבודה שנעשית במקביל. אודליה ציינה אותנו כשותפים. צריך להזכיר גם בהמשך לדברים של איגוד הווטרינרים, יש כל הסיפור של הרשויות המקומיות, משרד הפנים הוא עוד סוגיה ועוד משרד, עוד עבודה, זאת אומרת, עוד תיאומים שצריך לעשות. יש דברים שנמצאים בקנה, בעוד רבע שעה אנחנו נעלה לוועדה לביקורת המדינה, וגם שם נדבר על אותן תקנות. ושוב, היו בחירות, היו חילופי שרים, זה בהחלט משפיע מעבר לעבודה המקצועית, על קידום - - -

אבינועם, מכאן ולהבא, מה הצפי שלנו?

אז כמו שאודליה אמרה, יש התקנות, תוכניות עבודה, יש טיוטות.

תקנות בחזיריות, אתם לא עובדים?

אני בכלל הייתי בעד שלא יגדלו חזירים בישראל, אבל טוב, זה עוד נושא.

יש, יש חזירים בישראל. אני יכול לבדוק ספציפית אותם, אבל - - -

דוח RIA, נאמר לנו שלפני שנה הוא הסתיים. הוועדה כבר לפני שנה ביקשה אותו, והשאלה היא מתי אתם מתכננים להגיש אותו. RIA של החזיריות.

תתייחס לכך תכף הממונה לפי חוק צער בעלי חיים. הדוח, כמובן, כדי לפרסם אותו, צריך קודם כול לעבור את אישור השר החדש.

זה מה ששמענו לפני שנה.

זה מה שעניתי כרגע, שהשר לפני שנה היה שר אחר.

עו"ד ארז וול, "תנו לחיות לחיות". זה לא באמת הוגש לפני שנה. למרות שנאמר שזה יוגש, זה לא הוגש. אנחנו יודעים את זה.

תראו, אבינועם ואודליה, אני מאוד אשמח שתיתנו לנו איזה דד-ליין לתקנות. אני לא אומר שזה צריך להיות מחר בבוקר. גם אם תגידו לי, תשמע, בעוד ארבעה חודשים מהיום, אותן תקנות יגיעו לוועדה, אני מוכן לקבל את התשובה הזאת. אבל אני לא מוכן לא לקבל תשובה. אז תתייעצו יחד, תגידו לי, אין בעיה, תעמדו מול המשרדים, גם מול משרד המשפטים, משרד החקלאות, ותגידו לי מה הצפי שלכם. תגידו לי בעוד שבעה חודשים, הוועדה תקבל את התשובה. אחרי זה נראה מה נעשה עם התשובה, אבל אני צריך לקבל תשובה כוועדה. זה הנושא הראשון. הנושא של רשימת רשימות של עבירות מנהליות, יש לנו?

עורך דין זיו דניאלי, הממונה על התביעה במשרד החקלאות. אני ארצה להתייחס לכמה דברים שעלו כאן. בראש ובראשונה קצת נתונים, כי אני חושב שהנתונים לא הכי מדויקים. אנחנו במחלקת התביעות במשרד החקלאות מינואר 2020 הוטלו יותר מ-500 קנסות מנהליים, שהסך שלהם הוא יותר מ-1,800,000 ₪, וזה רק קנסות מנהליים על עבירות של צער בעלי חיים. מעל 500 קנסות מנהליים.

מתוך כמה תלונות? יש אפשרות להבדיל?

אפשר לעשות את הפילוחים האלה.

זה חשוב. כי אם זה 500 מתוך 25,000 תלונות, אז יש לנו פה בעיה. אבל אם זה 500 מתוך 700, אז יופי, אתם במצב מצוין.

אנחנו במחלקת התביעות מטפלים במשהו כמו 2,000 תיקי חקירה בשנה. חלק הולכים לכתבי אישום, חלק הולכים לקנסות מנהליים, ויחד עם זאת, אלה הנתונים.

כמה כתבי אישום מתוך אותן 2,000 פניות?

כתבי אישום אנחנו נגשנו סביב 4- כתבי אישום בשלוש, שלוש וחצי השנים האחרונות. חשוב להבין שרוב העבירות בצער בעלי חיים, רוב העבירות למעט העבירות על החוק, שהן העבירות המרכזיות, הם עבירות של קנס מנהלי, ולכן הנתונים מראים לנו שרוב העבירות נאכפות בדרך של הטלת קנס מנהלי, ולכן יש פער כזה.

צריך להבין שאנחנו מנהלים עוד הליכים בנושא צער בעלי חיים. לצורך העניין, בקשות להחזרה של בעלי חיים לאחר שמשרד החקלאות תופס בעלי חיים שעברו התעללות או שעומדים לעבור ביחס אליהם התעללות. לאחרונה אפילו הגשנו באמצעות הפרקליטות תביעה אזרחית נגד אדם שהתעלל בבעלי חיים, וסך ההוצאות שהמשרד הוציא במסגרת ההליך של החזרת תפוס והחזקה של בעלי החיים שלו, עמד על משהו כמו 2,000,000. ניתן נגדו גם פסק דין בסכום זהה.

במסגרת הליכים פליליים אנחנו גם מבקשים מבתי המשפט ומקבלים צווי הגבלה, אשר למעשה מונעים מאותו נאשם להחזיק בעלי חיים מסוגים שונים לתקופות שונות. מבקשים ומקבלים. אנחנו עורכים הרבה מאוד שיתופי פעולה, עם משטרת ישראל, עם הפרקליטות, רשות הטבע והגנים והגנת הסביבה, להגשת כתבי אישום יזומים יחד. חולקים ידע, ולמעשה מעשירים אחד את השני.

אני אבקש להשיב לדברים של חברת הכנסת פרידמן. בראש ובראשונה לעניין מנגנות הטלת הקנסות. צריך להבין, זו מדיניות משרד החקלאות. המדיניות הזאת קובעת שאנחנו לא מטילים קנסות בשטח. צריך להגיד דבר נוסף: המדיניות הזאת קיבלה גיבוי של בג"ץ, של בית המשפט העליון.

לא נכון. זה לא נכון, בג"ץ לא נגע בסוגיה הזו. כבר קיבלתי את ההפניה, היא לא נכונה.

המדיניות הזאת, שנקבעה על ידי היועצת המשפטית של המשרד, אושרה גם על ידי משרד המשפטים, והמדיניות הזאת היא גם נכונה לשיטתנו. צריך להבין, הטלת קנסות בשטח היא אירוע לא פשוט. אומנם, נכון, אתה מזהה את העבירה ומטיל את הקנס בשטח. אבל צריך להבין גם את החסרונות של הדבר הזה, ויש לא מעט חסרונות. בראש ובראשונה, אתה לא מעשה מונע מאותו תובע פלילי, לצורך העניין, אני והצוות שלי, להגיש כתב אישום נגד אותו אדם, מאחר שהטלת עליו קנס מנהלי בשטח. עכשיו, יכול להיות שלאותו אדם יש עבר פלילי, יכול להיות שאותו אדם - - -

בסוף, לא כל דבר צריך להגיע לכתב אישום. כשאני נוסע בלי חגורה, השוטר לא שולח אותי ללכת לזה. זאת אומרת, זה מעבר לשיקול דעת, יש עבירות שברור שאפשר להטיל. אני אתן לך דוגמה. לצורך העניין, החוק קובע שצריך להוביל בהמות במשאית סגורה. אותו אדם נתפס מסיע בהמות במשאית פתוחה. אני לא צריך לחכות פה איזה משהו, תטיל עליו קנס מנהלי, ולשום על ישראל, ממשיכים הלאה. זאת אומרת, יש לי תחושה שיש פה איזושהי ביורוקרטיה מיותרת.

אדוני יושב ראש הוועדה, מכיוון שאני חייבת בעוד עשר דקות לעבור לדיון הבא בוועדה לביקורת המדינה, חשוב לי שנייה לחדד שני דברים. אחת, לא אתה מקבל בכל יום 2,000 פניות בוואטסאפ, בטלפון, בפייסבוק, על המקרים הכי מזעזעים שיש במדינה הזאת. אני מקבלת, טל מקבלת, וכל הפעילים פה, כולם מקבלים. וכולם טוענים את אותה הטענה שנה אחרי שנה. אין אכיפה, אין טיפול. הרי כמה פעמים אנחנו נפנה למשטרה ונקבל איזה יחס מהמשטרה על התעללות? אם זה לא מקרה סופר סופר רציני, אף אחד לא מתייחס אלינו. אף אחד לא מגיע, כי גם המשטרה, חסר לה כוח אדם.

עכשיו, אם אתה תגיד לי, אני, יש לי מחלקה, אני יכול לטפל בכל המקרים, בטח, ראשית, אני לא אאמין לך, ושתיים, זה מאוד יפתיע אותי. לכן אני לא מצליחה להבין מדוע אתם מונעים מאיתנו סוף סוף להתקדם בתחום הזה. זה פשוט בלתי נתפס. כל דבר שאנחנו רוצים לקדם לטובת בעלי החיים, או שהמחלקה המשפטית או שהמחלקה המקצועית, או שמישהו מכם מעכב. אתה יודע איזה מתסכל זה?

אני מגיע עם פחות אמוציות, אני פחות מעורב בנושא, אני מסכים, אבל יחד עם זאת, זיו, אני אגיד את זה בסיכום, אבל כן הייתי מבקש מהמשרד להתייחס לעצם השאלה, ותכף, ארז, אני אתן לך לשאול את השאלות שלך. האם ייתכן, והאם ברצון המשרד לבוא ולהוביל איזו רשימת עבירות?

אני מייד אגיע לזה, אני מגיע לזה, אדוני. אני אתייחס. הסוגיה הזאת של העברת הסמכויות או מתן סמכויות לרופאים הרשותיים להטיל קנסות היא סוגיה מורכבת, והמשרד מאוד מאוד רוצה לבצע אותה, ואנחנו גם פועלים בנושא הזה. לאחרונה, בסיוע ובעבודה משותפת עם משרד המשפטים, אנחנו קבענו רשימת עבירות מתוך תקנות צער בעלי חיים, החזקה שלא לצרכים חקלאיים, שאלה התקנות שהם אוכפים ברשויות המקומיות, רשימה של עבירות שאותן אנחנו מתכוונים להגיש לוועדה כדי שהוועדה תאשר לנו להפוך את העבירות לעבירות של אחריות קפידה. מה זה עבירות של אחריות קפידה? עבירות שהיסוד הנפשי שלהם שמה לא נדרש, ולכן כאשר אותו רופא רשותי יראה רצועה קצרה או אירוע כזה או אחר במסגרת העבירות הללו, הוא יוכל להגיע למקום ולהטיל את הקנס.

אנחנו מבינים שברשויות המקומיות לא מתבצעת חקירה פלילית אגב אירועים שהם תופסים, ולכן, כדי שתהיה גם אחידות. גם אחידות וגם כדי להקל על האכיפה, זה המהלך שאנחנו ביקשנו לעשות. אני משער שעוד השבוע או בשבוע הבא, התיקון עצמו יעבור למשרד המשפטים לאישור שלו, ולאחר מכך לתזכירים. ואני מקווה שהדבר הזה יתקדם. חשוב להבין, משרד החקלאות לא עוצר את המהלך הזה. משרד החקלאות הוא שותף למהלך הזה והוא מוביל את המהלך הזה, ואנחנו רוצים במהלך הזה. אני חושב שזה מהלך מבורך ואנחנו רוצים בו.

אבל הרגע אמרת שאתה חושב שזו טעות.

ולכן אני ניסיתי להסביר לכבוד היושב-ראש. אני רציתי להסביר למה אנחנו קבענו את הרשימה הזאת כעבירות של אחריות קפידה, כדי שלא תצטרך להתבצע חקירה בשטח.

זה מה שאנחנו מבקשים שנים. אז עכשיו, נניח, אני רוצה לשאול. עכשיו חן נוסעת לביקור או לביקורת באיזושהי חזירייה ורואה שם הפרה מטורפת, מה שקורה ברוב החזיריות, או מבקרת אצל אדון דבאח, שאין לי מושג למה באת לדיון הזה, אבל ברוך הבא. האם היא יכולה להטיל קנס?

התקנות, גברתי, שאנחנו הופכים לעבירות של אחריות קפידה הן רק במסגרת של תקנות של החזקה שלא לצרכים חקלאיים.

אוקיי, ואם יש צרכים חקלאיים, היא לא יכולה לתת קנס במקום? למה?

התשובה היא לא, גברתי.

למה? כאילו, מה מונע מחן לתת קנס במקום של 70,000 שקל?

אני התחלתי קודם, וכבוד היושב-ראש ביקש ממני להגיע לסוגיה השנייה של הסמכת ראשי הרשויות. אני עכשיו אחזור לסוגיה הזאת. המדיניות הזאת שהמשרד מוביל למעשה, של אי-הטלת קנסות בשטח, אמרתי, היא מגובה גם על ידי משרד המשפטים והיא גם מקבלת ביטוי בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה, שבאה ואומרת, למעשה, דברים מאוד מאוד ברורים. אתה לא יכול להטיל קנס מנהלי אם אין לך כל הראיות לצורך הגשת כתב אישום. זה לא מספיק רק לראות את הדברים. העבירות הן עבירות שצריך להוכיח אותן אחר כך גם בבית משפט. אם אנחנו לא נבצע את הדברים בצורה טובה לפני הטלת הקנס המנהלי, כאשר תוגש בקשה להישפט, ומי כמוני יודע שמוגשות עשרות ומאות בקשות להישפט, אנחנו נצטרך אחר כך, זה יסרבל לנו את המהלך של להגיש כתבי אישום. אנחנו נצטרך ללכת ולחקור את אותו אדם, כי לד"ר הניג אין סמכויות חקירה. מאחר שאנחנו גורסים שסמכויות חקירה זה מקצוע, ומי שמבצע את זה הם חוקים, ולא גורמי מקצוע, לצורך העניין.

כאשר אנחנו מטילים קנס, אנחנו רוצים לוודא שיש לנו כל הראיות, כל חוות הדעת המקצועיות, אם צריך. יש אירועים, כרגע אני וד"ר הניג מטפלים בהרבה מאוד אירועי חזירים שיש בהובלות של החזירים, ואני באתי ודרשתי חוות דעת מקצועית, למרות שזאת יכולה להיות עבירת קנס מנהלי.

כמו שאמרתי, הדבר הזה גם קיבל גיבוי ממשרד המשפטים ומהנחיות היועצת המשפטית לממשלה. אנחנו רוצים לוודא שיש לנו כל הראיות בטרם אנחנו מטילים קנסות.

הבנתי. טוב, בסדר. נראה מה עושים עם זה. סליחה, אני ממש מתנצלת, אני חייבת לצאת לדיון הבא.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד, בתור הממונה. אני שלוש שנים בתפקיד, ויש כאן אנשים מדהימים שנמצאים בחדר, ואני חושבת שלא הייתי מצליחה לקדם גם את התקנות שעברו, גם דברים נוספים, גם האכיפות שמתבצעות, אם לא היינו משלבים פה ידיים, וכל מי שעובד איתי פה, אני רק רוצה להודות לאנשים האלה. כי הדחיפה שלהם, והגב שלהם, ואמרתי להם בבוקר, הגב שלהם מאחוריי, כשאני יודעת שהם איתי במסע, גם הצוות המקצועי שעובד איתי פה במשרד, כולם, משרד המשפטים, ללא התמיכה הזאת באמת אי אפשר. ואני מרגישה שיש לנו רגליים ושיתוף פעולה, וזו הדרך המצוינת, כשאתה מרגיש שכולנו בסופו של יום רוצים, והגברת יועצת ראש הממשלה, באמת, אני מרגישה שיחד השולחן שלנו יציב, וכל ארבע הרגליים נמצאות, ואנחנו יכולים לקדם דברים. אז אני רוצה להגיד גם את המילים הטובות על שיתוף הפעולה הנהדר שיש.

ושעוד יהיה בעתיד. רק ברשותכם, יסמין, אני רק אגיד לך, את שאלת שאלה, שקצת צבט לי. תראי, כולם מוזמנים לוועדה, וכל מי שרוצה להיות בוועדה יכול להיות נוכח. ואני חושב שכשאת פונה למר דבאח "מה אתה בא לעשות פה?" אני חושב שהשאלה לא במקום.

לא, כי יש פה ניגוד אינטרסים מובהק, בגלל זה. זה לא היה "אתה לא מוזמן". אמרתי לו, ברוך הבא. רק פשוט זה מצחיק.

לכן, בשביל שזה זה, אם יש לך עוד דקה, שתיים, בואי ניתן למר דבאח להסביר לנו למה הוא הגיע לוועדה. זיו, אתה יכול להישאר עוד כמה דקות כדי לענות לשאלות של ארז?

אדוני, אני ברשותך אומר כמה דברים בקצרה. אני מבקש שחברת הכנסת יסמין תישאר ותשמע מה שאני רוצה להגיד. קודם כול, אני מודה לאדוני על רשות הדיבור, ואני מודה על קיום הדיון הזה, זה באמת נושא מאוד מאוד חשוב, יקר לנו ויקר לליבנו כעוסקים בתחום הזה. אני בא מחברת באסם דבאח, החברה המובילה בתחום יבוא, פיטום ושחיטת בעלי חיים ושיווק בשר. כפי שאדוני אמר את הדברים בהרחבה, מה המקורות של הצורך בדאגה לרווחת בעלי החיים, זו התורה, ואותו דבר אצלנו, הנושא הזה מושרש אצלנו בדת. זו מצווה, גם אבותינו וסבינו, שאנחנו צריכים באמת לשמור ולדאוג לרווחת בעלי החיים, זה מה שאנחנו עושים מאז ומתמיד, ולזה אנחנו דואגים לאורך כל הדרך.

לצד זה, אדוני, אני מבקש לברך גם את הפעילות, אין לי שום דבר נגד הארגונים. אנחנו חלוקים על הדרך, אנחנו לא חלוקים על המהות שצריכים באמת לדאוג לרווחת בעלי החיים. יש בינינו חילוקי דעות לגבי הדרך ולגבי הפרשנויות של החוק, מתי זו עבירה ומתי זו לא עבירה, מתי זו התעללות ומתי זו לא התעללות. כאשר הם מנסים, אולי קצת נסחפים ומנסים להחליף את גורמי המקצוע, אני אומר שאת הדבר הזה צריך להשאיר תמיד לגורמי המקצוע, שהם יאמרו את דברם, האם בסופו של דבר מדובר בעבירה או לא בעבירה, ואם בעבירה, באיזה דירוג של עבירה.

עוד משהו, אדוני, חשוב לי לציין שהנושא הזה של רווחת בעלי חיים בכלל זה נושא היבוא, וכל הטענות שממשיכים לאורך כל הדרך ומציגים, יש בזה אולי סוג של הגזמה. כפי שאדוני אמר, לא צריך ללכת בשיטת ההכללה, וצריך לבחון כל מקרה לגופו. אני יכול להגיד שאצלנו, כחברה שמובילה בתחום הזה, באמת תוצאות המשלוחים כפי שהן משתקפות בדוחות הביקורת של משרד החקלאות, הן באמת תוצאות מצוינות. אנחנו מגיעים לשיעורי תמותה אפסיים, גם כשאנחנו עושים הובלות מאוסטרליה. וצריך, אדוני, לזכור שהתחום הזה הוא מבוקר ומפוקח רגולטורית בצורה קפדנית, הן על ידי הרשויות כאן במדינת ישראל, הן על ידי הרשויות במדינות המוצא. כך שאני מבקש להסיר קצת דאגה מלב כל מי שאכפת לו ודואג לרווחת בעלי החיים.

אי אפשר לבוא אף פעם ולהגיד, הגענו למצה האופטימלי ולמצב האידיאלי. תמיד יש מקום ליותר טוב, זה טבעו של העולם, וככה העולם מתקדם. אם נחזור, למשל, עשרים–שלושים שנה אחורה, אנחנו יודעים שהמצב היום הרבה הרבה יותר טוב. לפני שלושים שנה, אדוני, שחטו ללא בתי מטבחיים, שחטו בחצרות, והיום השחיטה לפחות מתבצעת בבתי מטבחיים, בצורה מסודרת, בצורה מפוקחת רגולטורית, בצורה קפדנית. וכן, אני תמיד אומר, כל פעילות מלווה באי-התאמות מסוימות, ולא כל אי-התאמה צריכה לגרור אחריה פתיחת חקירה והגשת כתב אישום. ולכן, אדוני, אני אומר, תמיד יש מקום לשפר, לטייב. כל עוד נגיד, בין שזה הארגונים, בין שזה הרשויות ובין שזה אנחנו, כעוסקים בתחום הזה, אנחנו כולם רואים את הדברים עין בעין. בל נשכח שמדובר גם באינטרס כלכלי מובהק של כל מי שעוסק בתחום לדאוג לרווחת בעלי החיים. עגל או בעל חיים שמתעללים בו או שלא דואגים לרווחתו, הוא מגיע למצב או שהוא חולה, או שפוגעים בבריאות שלו, ובסופו של דבר, אין מה לעשות, אלה בעלי חיים שבסופו של דבר מתרגמים אותם למוצרי מזון. אז אכפת לי מהתוצאה, אכפה לי מהמוצרים שלי ומטיבם. ולכן, ללא קשר לשום דרישה רגולטורית, ללא קשר לחוקים, ללא קשר לביקורת, זו מחויבות גם מוסרית וגם מחויבות במישור האינטרס הכלכלי.

זה מה שרציתי להגיד, אני אשמח שתמיד, אני אפילו לא רואה את זה, אנחנו כל הזמן מוצאים את עצמנו ממודרים מכל הדיונים ומכל קידום הרפורמות. זה מה שרציתי להגיד לחברת הכנסת יסמין. הייתי אומר לה, אני אשמח שאני ואת, כל עוד אנחנו מדברים על רווחת בעלי החיים, אנחנו בצד אחד. אבל אם אנחנו מדברים על קידום אג'נדות של טבעונות, אין מה לעשות, אנחנו לא נוכל להיות באותו מקום ובאותו צד. זה כל העניין. תודה רבה, אדוני.

אם יורשה לי, רק מילה, בתור המשרד להגנת הסביבה. אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן הם מאוד שמים את הזרקור על הבעייתיות המאוד ברורה שקיימת בנושא של ניגוד האינטרסים המובנה שקיים בכל שאותו גורם אחראי לקדם את כל התחום של החקלאות באשר היא, ואני מדברת על חקלאות, אני לא מדברת על מן הצומח, אני מדברת מהחי, לבין שאותו משרד ממשלתי הוא זה שמטפל בנושא של רווחת בעלי חיים. כאן זה הוצף בצורה הכי ברורה שקיימת. וזו הערה שהייתי חייבת להעיר בקונטקסט הזה.

אני מסכים עם גלי. צריך לציין לעניין כתבי האישום שכתב אישום על ידי משרד החקלאות נגד בית מטבחיים, למיטב ידיעתי לא הוגש מעולם. כתבי אישום שהוגשו רק בעקבות תחקירים שפורסמו בתקשורת, ורק אז. לעניין קנסות מנהליים, כמובן שלא מוטלים, כי אין תקנות. קנסות לא מוטלים בבתי מטבחיים, מכיוון שאין תקנות בתי מטבחיים, ומטבע הדברים אין קנסות מנהליים בבתי מטבחיים, אולי על הובלת בהמות.

חברי זיו הפנה להנחיות, אני אצטט מההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מכיר כבר. "יש עבירות אשר לגביהן די בנוכחות עובד הציבור בעת ביצוען או בדיווח עליהן כדי לשמש בסיס להטלת קנס מנהלי".

אגב, בניגוד למה שנאמר, הן לא חייבות להיות עבירות של אחריות קפידה. משרד החקלאות בעצמו נתן הסמכה לכל הרשויות המקומיות בארץ להטיל קנסות מנהליים לפי החוק להסדרת על פיקוח כלבים. זה היה צו אחד, די קליל, רק מי שמוסמך ומוכשר יכול לעשות את זה, וגם שם, אלה לא עבירות של אחריות קפידה. כלב משוטט זאת עבירת מודעות, מקבלים עליה קנס במקום. ולכן, אם עבירות אחריות קפידה יעברו מהר, זה מצוין, אין צורך בזה, ואנחנו כבר הבענו את דעתנו בעניין הזה.

לעניין מה שבית המשפט אמר, אני אקריא את פסק הדין של בית המשפט כולו: "בשלב זה הוא בהמלצתנו, הודיע בא כוח העותרת כי הוא מושך את העתירה. נראה כי העתירה תרמה לאכיפה." זה לא אישור לשום מדיניות כזאת, וזה בטח לא תואם את מה שהקראתי כרגע מההנחיות.

לעניין רשימת המורשעים, כפי שעורך דין אמנון קרן אמר, אין שום בעיה שתהיה רשימת מורשעים, הם לא כל כך רבים, ואין שום בעיה שלפקח בשטח יהיה המידע הזה.

לעניין הטלת קנסות על ידי הווטרינרים הממשלתיים והרשותיים, זה נכון שהם לא צריכים להיות יחידת חקירות, אבל כדי להטיל קנס על עבירות כמו צפיפות בתא, לא צריך חקירה; כדי להטיל קנס על זה שאין רשת צל לא צריך חקירה. וזה שזה המצב שקורה כרגע, ובסוף הקנסות מוטלים, ובלי שיודעים כמה בעלי חיים היו ולא ברור איך הסכומים מחושבים. כשהקנס שאנחנו ראינו, לדוגמה, שניתן לפי תקנות החזירים, הוא קנס שאילו הם היו לוקחים, הם לא רצו, כמובן, אבל אילו הם היו רוצים לקחת לבית המשפט לבטל, אני מניח שהוא היה מבוטל כי הוא לא היה מפורט, וגם כי הוא הוטל שנה וחצי אחרי הביקורת שנעשתה במקום.

כשעושים ביקורת, די בדוח, די בתמונה. בדיוק כמו קנס על עבירת חניה, בדיוק כמו קנס על כלב משוחרר. די בזה שיש התיעוד הזה, ולא צריך שום תיק חקירה ומודעות של המחזיק. קודם כול, יש חזקה שהוא מודע, לפי החוק ולפי התקנות, דבר שני, ברור שהוא יודע. ואם הוא רוצה ללכת לתקוף את זה בבית משפט, קנסות מנהליים על פקודת מחלות בעלי חיים אתם מטילים, אנחנו רואים שזה מגיע לבית המשפט, בית המשפט מאשר את הדברים האלה. זה לא כזה מורכב להראות את הדברים האלה, וזה לא צריך להיות עבירות אחריות קפידה.

אני רציתי לתת את הדוגמאות במצגת, אבל אני אעשה את זה בקצרה. בעניין צור משה, שצוין פה קודם, העבודה של המשרד, הגורמים המפקחים היו שם לפני שהתחקיר התפרסם, תחקיר סמוי שאנחנו ערכנו עם עמותת "סנטיאנט", הם היו שם, הם הצביעו על הממצאים הקשים, והם לא עשו דבר. הם לא החרימו בעלי חיים, כלומר, תפסו, כפי שהחוק אומר, הם לא העבירו את זה ליחידת הפיצו"ח, הם לא שללו את ההיתר להפעיל את הכלבייה הזאת כי היא כלבייה רשותית. רק לאחר שהדבר הזה נעשה בתחקיר סמוי שלנו, רק לאחר שאנחנו פנינו, הדברים נעשו. כמובן, הם נעשו מהר יותר אחרי שזה פורסם בתקשורת, וזה המצב בדרך כלל. כתבי אישום, בטח במשקים החקלאיים, מוגשים, אם הם מוגשים, כשיש תחקירים. בדרך כלל הם לא מוגשים, כמו במקרה הזה, וזה בהחלט מתקשר לניגוד העניינים.

רציתי לדייק, נתוני התיקים, כמו שזיו אמר קודם, הם 2,000 תיקים, לא של צער בעלי חיים. זה מה שניסיתי להבהיר קודם, גם אתה אמרת את זה, זה בסדר.

אני אסיים בזה, אני מתעניין בעניין התביעה האזרחית שהגשתם, הפיצויים, זה גם, אני מניח, היה בעקבות הפנייה שלנו בנושא הזה. כי חוק צער בעלי חיים קובע, וזה גם מתקשר לרשויות המקומיות, אגב, ומעניין שאין נוהל בהקשר הזה, שבמקרה שבו תופסים בעל חיים בגלל חשד לעבירת צער בעלי חיים, מי שצריך לשאת בהוצאות האלה הוא מי שהחרימו ממנו. ולכן זה מה שצריך לקרות ברגיל, ואני שמח שזה קרה במקרה הזה. אני תוהה איך יכול להיות שהבן-אדם הזה עדיין מחזיק בעלי חיים, כי כל פעם מחרימים לו, והוא בכל פעם מביא מחדש. זה דבר שהיה מתבקש, ואני מבין שאלה נתונים שאין, כי בבקשות חופש מידע שהגשנו בנושא, נמסר לנו שאין. כשתופסים בעלי חיים ולא מגישים כתבי אישום, ואז מטבע הדברים אין צווי הגבלה להחזקת בעלי חיים וכן הלאה. ובהקשר הזה, צריך להגיד שהנוהל צריך להיות גם לרשויות המקומיות, למתקנים מוגנים באופן כללי.

אגב, בצור משה לא הועברו כלבים למתקן מוגן, למרות שהיו שם מאה כלבים כשנעשו העבירות, ונטען שיש בעיות תקציב. זה יורד מהתקציב של החלטת ממשלה 833, במקום שזה ירד מהתקציב הכללי של המשרד, ושאחרי זה יתבעו את המחזיק, במקרה הזה מפעיל הכלבייה. צריך לשאת בכל העלויות האלה, שאנחנו נושאים בחלקן כי אנחנו מוציאים משם את הכלבים, כי לא נעשית שם תפיסה.

בסוף, גם לא לגמרי ברור מה קורה במתקנים מוגנים. לא ברור איך יכול להיות שבעלי חיים לא מוחרמים על ידי וטרינרים בשטח, שאת זה הם כן מוסמכים לעשות, לא נתפסים על ידי הווטרינרים בשטח. לא ברור למה הדברים האלה קורים שוב ושוב. לא ברור איך אנשים שיודעים שהם עבריינים חוזרים ומטפלים בבעלי חיים. וזה הצב בסופו של דבר, זה מה שקרה בצור משה.

אני אגע בנקודה אחרונה, אני חושב שיש פה נציג של הפיצו"ח, תקן אותי אם אני טועה. לעניין הפניות שלנו לפיצו"ח, כמובן שהיו שם חילופי תפקידים בנסיבות מצערות, ואנחנו מאוד מבינים את זה ומביעים את תנחומינו, כמובן. אבל בעניין הזה, צריך להגיד שתלונות שמוגשות, נמצאת פה גם מנהלת פניות הציבור שלנו, עורכת הדין נועה יוגב, גם הפניות שאנחנו מעבירים לא מטופלות, מעבירות לווטרינרים רשותיים שלא מוסמכים לאכוף את חוק צער בעלי חיים, לא ברור מכוח איזו סמכות, לא ברור מה האינטרס פה, בדרך כלל לא נחקרות, הפיצו"ח מסרב לקבל תלונות שאנחנו מגישים. אנחנו לא מגישים תלונות בלי תיעוד, כי אנחנו לא נגיש סתם, אבל הוא מסרב לקבל תלונות בעילום שם, של אנשים שמפחדים על חייהם. הוא לא מבצע את הפולו-אפ אחר כך, אנחנו לא מקבלים לעולם, לעולם לא מקבלים הודעות, על סגירת תיקים לעיתים רחוקות, כן. על אי-פתיחה בחקירה, שזה מה שקורה בדרך כלל, אנחנו לא מקבלים הודעות. זה בדרך כלל נתקע במוקד. אנחנו מגישים תלונה למוקד, אם אני אגיש תלונה עכשיו ישירות לד"ר הניג ולפעמים גם לפיצו"ח עצמו, וטרינרים לא מעבירים את זה לפיצו"ח בדרך כלל, ואנחנו לא מקבלים הודעה על זה שנפתחה חקירה.

הגשנו תלונות על בית נחירה בצפון לפני שנתיים, זה איך שהוא נפל בין הכיסאות. אגב, חלק מהתלונות היו על דוחות שפורסמו של וטרינרים ממשלתיים, שפורסמו באתר של הווטרינרים בממשלתיים לעניין ריג'קטים, על שימוש בשוקרים, על מכות, על שחיטה ללא הימום, והדברים האלה לא טופלו, למיטב ידיעתי, עד היום. ובאיזשהו שלב הודיעו לנו שתיק החקירה נסגר, מכיוון שמנהל בית הנחירה, בית המטבחיים, אמר שלא הרביצו להם, רק עשו רעש של הגדרות, למרות שהתיעוד שיש לנו מראה אחרת, ולמרות שמובן מאליו שאם לא חקרו את הווטרינר הממשלתי, אז אין שום ערך לחקירה הזאת.

אני אסיים פה, כי אנחנו באמת צריכים להמשיך לוועדה הבאה.

אדוני ירשה לי רק לענות לעניין אי-הגשת כתב האישום? אני רק רוצה להזכיר לך.

אני חושב שאין עניין. לא היה כתב אישום.

לא היה, כי לא הייתה עבירה.

זיו, אתה רוצה להתייחס למה שנאמר?

טוב, עורך דין וול העלה הרבה נושאים, אני אנסה לעשות את זה קצר. התביעה האזרחית שהגשנו בעקבות ההוצאות שהוציא המשרד, כמה שזכור לי, זה לא היה בעקבות תלונה של "תנו לחיות לחיות", אלא משהו יזום שמשרד החקלאות יחד עם משרד המשפטים יזם אותו, וזו הייתה הצלחה גדולה, ואני מקווה שיהיו עוד הרבה בהמשך.

לעניין אותו אדם, למה הוא ממשיך להחזיק בעלי חיים, אני יכול להגיד לך שהוגשו כתבי אישום בעניינו, גם נגזר דינו, הוצא נגדו גם צו הגבלה לתקופה מאוד מאוד ארוכה, שמגביל אותו מלהחזיק בעלי חיים. למה עבריינים ממשיכים לעבור עבירות? כי עבריינים ממשיכים לעבור עבירות, ואנחנו נעשה הכול כדי לעצור את זה. אני חושב שצווי ההגבלה וגזרי הדין, וההתחייבויות והמאסרים על תנאי שניתנו במסגרת גזר הדין יעשו את העבודה, אני מקווה.

ציינת את עניין אחריות הקפידה. בפקודת מחלות בעלי חיים, אלה לא עבירות של אחריות קפידה, וגם שם אנחנו מבצעים חקירות. לא בכדי כאשר אנחנו מטילים קנסות של עשרות אלפי שקלים ומוגשות בקשות להישפט, בתי המשפט מאשרים את גובה הקנס ואפילו נותנים יותר מזה, כי תיק החקירה הוא מסודר ומנוהל היטב, ואנחנו לא צריכים לבצע עוד איזה שהן השלמות מסוימות.

אנחנו לא אמרנו שאחריות קפידה זה תנאי להטלת קנסות בשטח, יש משרדים שמטילים קנסות בשטח גם כשהעבירות הן לא אחריות קפידה. אנחנו באים ואומרים שזו המדיניות של המשרד, בסופו של דבר. זו המדיניות של המשרד, מדיניות שאושרה גם בהנחיות היועצת המשפטית לממשלה וגם על ידי משרד המשפטים. זו מדיניות שרצה הרבה מאוד שנים, והיא מוכיחה את עצמה. היא מוכיחה את עצמה. בסופו של דבר, עבירות צער בעלי חיים הן לא עבירות פשוטות. יש עבירות פשוטות שאותן אנחנו מבקשים להעביר לעבירות של אחריות קפידה.

כדי להעביר לרשותיים, אני מניח.

בין היתר, אבל לא רק. זה גם כדי להקל את האכיפה בכל הארץ. סוגיה נוספת, אדוני, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שמשרד החקלאות יבצע חקירות בעבירות של צער בעלי חיים, ואז אנחנו נדע שהרשותיים ברשויות המקומיות יטילו קנסות ללא חקירות, הרי תיווצר בו דאבל אכיפה, למעשה. ואת זה אנחנו לא יכולים להרשות, ולכן באנו ואמרנו, אנחנו נהפוך את העבירות לעבירות של אחריות קפידה, ואז הן משרד החקלאות הן הרשותיים לא יבצעו חקירה בעבירות הללו ויוכלו להטיל את הקנסות. זה בנקודה הזאת.

כדי שלא תחקרו בעבירות האלה.

זו מדיניות שלנו, אדוני, ואנחנו נחליט אם אנחנו חוקרים או לא.

נכון, ואנחנו מעבירים ביקורת על זה. אני מצפה לתשובה עניינית, לא ל"זאת המדיניות".

יש פה עוד סוגיה, אגב, בהיבטים הפליליים. אני רק רציתי לנסות להשיב לעורך דין וול. העניין של צור משה, התיק בחקירה, החקירה מתקדמת, אני משער שבעת הקרובה מאוד, ימים, שבוע, זה כבר יועבר לשולחני ואנחנו נוכל לבחון את הדברים. אני חושב שנגעתי ברוב הדברים בקצרה, כי באמת רוב הגורמים פה צריכים לעבור לוועדה אחרת.

עורך דין אמנון קרן, הקליניקה לצדק סביבתי וזכויות בעלי חיים באוניברסיטת תל אביב. כשמשרד החקלאות הביא את מנגנון הקנסות המנהליים לכנסת, הוא אמר שהעובר על החוק ישלם על כך במהירות וירגיש את חומרת העבירה בכיסו. עכשיו, אנחנו מבינים שאי אפשר לעשות את זה במהירות, כי זה מורכב ויש פה כל מיני סוגיות שצריך לבדוק. למרבה המזל, אנחנו מוכנים להתמודד עם סוגיות מורכבות. אבל מה שהיה אמור להיות הליך פשוט, מהיר וזול לקיים אכיפה מהירה ויעילה של החוק, שתייצר גם הרתעה. כי אנחנו יודעים שהרתעה מושגת בהקשר הזה כשיש ודאות ומהירות באכיפה, וכשאין את זה, יש חוסר אכיפה וחוסר הרתעה.

המדיניות של פתיחה בחקירה פלילית מלאה על כל עבירה מנהלית והתייעצות עם תובע בכל חקירה כזו, שמנוהלת בקצב של תיקים פליליים, מה שהחוק הזה לא נועד לייצר, היא סוגיה שאני לא מבין כל כך איך אתם מתייחסים אליה בכזו קלות דעת. כלומר, חקירת תיק פלילי תלוי ועומד נגד אדם למשך שנה, שנה וחצי, עד שמחליטים אם העובדה שלא הייתה לו רשת צל או אם לא היו מים, או אם היה מקום מסתור לבעל חיים שהיה צריך להתחפר בו - - -

אלה לא פרקי הזמן. אלה לא פרקי הזמן. פרקי הזמן הנוכחיים היום עומדים על משהו כמו שלושה חודשים מרגע פתיחה בחקירה עד שהתיק עובר אליי, וזה משהו שאנחנו עשינו מאמץ גדול בשנה, שנה וחצי האחרונות, לייעל את עבודת הפיצו"ח. בתוך שלושה חודשים התיק מגיע אלינו.

תיקי החזירים כבר הגיעו אליך?

לא רק שהגיעו, הם גם חזרו להשלמות, ואני ציינתי את זה קודם, הם גם חזרו להשלמות כדי שד"ר הניג תוכל לתת חוות דעת במקרים מסוימים. כי עלו שם כל מיני סוגיות רפואיות ווטרינריות, שהייתי זקוק לחוות דעת, אדוני.

לעניין מה שעור דין קרן אמר, אני התחלתי ואמרתי, פרקי הזמן התקצרו משמעותית. גם אנחנו רוצים שהקנס יוטל בהקדם, ואני חושב שפרק זמן של שלושה או ארבעה חודשים לכל היותר זה פרק זמן קצר מאוד, שעדיין, גם אם הנקנס לא מקבל את הקנס בשטח, הוא עדיין זוכר טוב מאוד על מה הוא קיבל את הקנס הזה.

בסדר, הנוהל שהוצאתם בנושא, שהוא, אגב, חשוב, לא מתייחס לסוגיות הללו, וגם אפשר לבקר את נושא הטלת הקנסות במקום וגם את פרקי הזמן בעבירות מסוימות. אני חושב שהדיון הזה כנראה צריך להיסגר, ואנחנו לא נסגור כאן את כל הנקודות. אבל המצב שבו תובע, שהוא הגורם המנהלי שאמור לדון בבקשות לביטול קנסות, הוא גם הגורן שמעורב בקבלת ההחלטה לגבי הטלת הקנס. נכון, המפקח נותן את הקנס, אבל בהתייעצות עם אותו גורם מנהלי. זה גם הליך שאולי צריך לבחון אותו מחדש, משום שזה לא מצב של מנהל תקין. וגם אנחנו רואים מצבים שבמובהק לא מתאימים לקנסות מנהליים, שמטופלים באפיק מנהלי. במיוחד כשמדובר בהחזקה מסחרית למטרות כלכליות של בעלי חיים, כאשר ההפרה שמטופלת באפיק המנהלי הופכת להיות הפרה יעילה ומשתלמת עבור מי שפוגע בהם. וזה מצב שאי אפשר להשלים איתו. וגם הנוהל, חשוב שיחדד את ההבחנה הזאת במסגרת שיקולים להגשת כתבי אישום, ושיוגשו כתבי אישום באותם מקרים.

ירון לפידות. מייסד עמותת "חופש לבעלי חיים". בבקשה, אדוני.

אני פשוט רוצה לחדד נקודה אחת מאוד ספציפית. עורכי הדין קרן, הרצנו, ולוינבוק מטעמנו, כאשר הם מגישים תלונה, אילו היינו יכולים כולנו להגיש מהלב על פגיעה בבעלי חיים, היינו עושים את זה. כולנו משתמשים בחוק הקיים. למעשה, מה שאנחנו עושים בפועל, אנחנו משמשים בהתנדבות בתור הזרוע הביצועית של משרד החקלאות.

אנחנו מתמחים במאבק במשלוחים החיים ובתעשיית החזירים בישראל. כאשר אני מדווח למשרד החקלאות, מגיש תלונה, רכב, מספר זה, ביום זה, בשעה זו, היה ללא רשת צל, או רגל מחוץ לסורגים, או כל עבירה אחרת, אני למעשה עושה את העבודה של משרד החקלאות. וכולנו, כל הארגונים, נתקלים פה בקיר, כאשר התלונות המוגשות נתקלות באנטי, בהתעלמות, בתשובות גסות, כמו "אין עבירה, אין עבירה". למרות שאני מביא, כשאני כותב את התלונה, או עורכת הדין כותבת את התלונה, "על פי סעיף זה וזה וזה", יש לי מייל שלם, "אין עבירה", "אין עבירה". צורה לא מכובדת. ושוב, אנחנו לא כותבים תלונה מהלב. אנחנו כותבים על בסיס חוקים, תקנות ונהלים.

לא מזמן הגשתי תלונה על איכלוס הסגר כפול, שזה אסור לחלוטין, זו עבירה קשה מאוד לבריאות הציבור. קיבלתי תשובה, "לא קרה דבר כזה". עכשיו, פה, הקולגות יסכימו. הלכתי לחופש המידע. חופש המידע מחויב להגיש תשובה בתוך שלושים יום, אלא אם כן ביקש הארכה לשישים יום. אין סיכוי להוציא ממשרד החקלאות בשלושים יום בחיים. אחרי שישים יום, כמובן, קיבלתי מחופש המידע. כמובן, חשפתי שהעבירה שהתלוננתי עליה קרתה. לא ברור למה משרד החקלאות רואה בארגונים, שאנחנו בתכלס זרוע ביצוע בשטח, אויבים ולא קולגות. זהו. עד כאן דבריי.

אני יכול לומר שאני לפחות לא התרשמתי שהם מתייחסים אליכם כאל אויבים. אני אומר, ממה שקרה פה היום, בתוך הוועדה. זיו, אתה רוצה לענות?

כשאנחנו מגישים תלונות וזוכים להתעלמות או לבוז, זה אנטי. כי וואללה, עשיתי את העבודה של הפקח שלך. לגיטימי שאין למשרד החקלאות פקח בכל נקודה בארץ, אבל הינה, יש לך פה חבר'ה מתנדבים, עמותות, אנשים בשטח. הינה, תראה מה קרה, אחת, שתיים, שלוש, ארבע. התעלמות.

אז בוא ניתן לזיו להתייחס.

תודה, אדוני. אז באמת צר לי על הדברים, ובפרט על הטענה שמשרד החקלאות מתעלם. משרד החקלאות לא מתעלם, לא מהארגונים ולא בכלל המתלוננים במדינת ישראל. אנחנו נותנים מענה, או משתדלים לתת מענה לכולם. אנחנו גם רואים בעמותות ובארגונים קולגות. אני נמצא בשיח פורה מאוד עם רוב היושבים סביב השולחן הזה, או עם העמותות שמטעמן הם יושבים.

לעניין תלונות שנסגרו בעילה שאין עבירה, לא ברורה לי הטרוניה. יש תלונות שיכולות להיסגר, שכאשר הגורם המקצועי, הוא גורם החקירה, בודק אותן, יכולות להיסגר בעילה של אין עבירה. וזה בסדר גמור.

פשוט בדרך כלל הנימוק לא מאוד רלוונטי. אם סוגרים כשאין עבירה, ורואים שלכלב יש רישיון, על קשירה של כלב, אז ברור שהנימוק לא רלוונטי. גם צריך לציין שלפי הנוהל שלכם מי שיכול לעשות את זה הוא מנהל מרחב או הממונה לפי חוק צער בעלי חיים, ואנחנו מקבלים את זה מהמוקד.

עורך דין וול, אנחנו פה בתוך בוועדה לא נוכל להתייחס למקרים ספציפיים. יחד עם זאת, אני מזמין אותך לשלוח אליי ללשכה מקרים ספציפיים, ואני כבר אעמוד מול הגורמים הרלוונטיים במשרד.

אני פחות מתעניין פה במקרים ספציפיים, כי אני חושב שזה עניין של מדיניות.

אין בעיה. נבדוק גם את המדיניות.

אז ברשותכם, אני אתקדם לכיוון הסיכום. כפי שאמרתי בפתיחת דבריי, הנושא של צער בעלי חיים הוא כבר איסור מן התורה, וכמובן היום הפך להיות גם ערך חברתי אוניברסלי חשוב. למרבה הצער, התרשמותי, לפחות, היא שהמדינה אינה עושה מספיק למניעת צער בעלי חיים, למרות שכמובן יש באפשרותה לעשות את זה.

אני רוצה לומר שהוועדה מברכת את ראש הממשלה ואת משרד ראש הממשלה על מינוי יועצת לראש הממשלה לזכויות בעלי חיים ועל פעילות המשרד בנושא, ואנחנו באמת מקווים לראות פירות בקרוב מאוד.

הוועדה מבקשת ממשרד ראש הממשלה להעביר לה את תוכנית המשרד בנידון בזמן הקרוב. אני לא רוצה לנקוב ביום, כי אני לא רוצה להגביל, ואני מתרשם בעקבות כך שראש הממשלה מינה יועצת לנושא. זה נושא חשוב לו, ואין לי ספק שטל גלבוע, הנושא חשוב לה וקרוב לליבה, ולכן אני לא אנקוב בפרק זמן, אבל אנחנו כן מצפים שבזמן הקרוב משרד ראש הממשלה יעביר את תוכנית המשרד בנידון.

הוועדה רשמה לפניה שמשרד החקלאות מתכוון לחוקק חוקים למניעת צער בעלי חיים בהקדם האפשרי, ואני מקווה שבאמת עד יום ציון בעלי החיים הבא אנחנו כבר נהיה אחרי חקיקה, לפחות משמעותית, בנושאים מסוימים.

הוועדה מצפה לקבל תקנות בנושא המשרד. לא חזרתם אליי עם פרק זמן שאתם חושבים להביא את התקנות, אבל אני חושב שאם אני אנקוב בשישה חודשים מהום, אני חושב שזה די והותר. כמובן, אנחנו עובדים יחד, ואני לא בא להטיל עליהם, אבל כן הייתי מצפה שלפחות חלק מהתקנות יגיעו לוועדה בחצי השנה הקרובה.

הוועדה מציעה למשרד החינוך לכלול את נושא צער בעלי חיים בתוכנית הלימודית של ילדי ישראל, כך שהנושא יוטמע לדור העתיד.

הוועדה מבקשת להתייחס ביתר רצינות לתלונות ולטפל בהן, להגדיל את הקנסות ואת העונשים.

הייתי אולי מוסיף גם כן לגבי רשימת העבירות, אם המשרד יוכל להעביר לוועדה, אני חושב, בתוך שישים יום מהיום, מאחר שכבר יש משא ומתן - - -

הרשימה כבר מוכנה.

הרשימה מוכנה. אז אנחנו נשמח שהוועדה תקבל את הרשימה של העבירות, כדי שבאמת נוכל להעביר אותה הלאה.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:24.