פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



6
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ד' בניסן התשפ"ג (26 במרץ 2023), שעה 15:46

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
מנסור עבאס
גלעד קריב

מיכל שיר סגמן

ד"ר גור בליי

איל קופמן

אסתר מימון



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023, כ/947

השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), כ/947

רבותיי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה לעניין הרביזיות. אדוני היועץ המשפטי, אם תוכל להסביר את מסגרת הדיון, אני אגיד את לוחות-הזמנים ומשם נתקדם.

מקובל בפיליבסטרים האלה, כשיש הרבה מאוד הסתייגויות, שההנמקה של הרביזיות נעשית בצורה מרוכזת, בחלוקה לפי סיעות, כך נהגנו גם בכנסות הקודמות. היושב-ראש ייתן איזה מסגרת זמן, ואז הסיעות שרוצות לנמק, מחלקות אותו ביניהן.

צפויה לנו בקרוב מליאה. אנחנו עכשיו 13 דקות לפני המליאה. המליאה אמורה להיפתח ולאחר מכן מתישהו לצאת להפסקה, ואנחנו נשוב ונתכנס אחרי ההפסקה. המליאה תתכנס, ואז כשהיא תצא להפסקה, בתוך עשר דקות ממתי שהיא תצא להפסקה, נמשיך פה.

שעה להנמקת כלל הרביזיות מספיקה לכם?

אני לא חושב.

גלעד, שעה להנמקת כלל הרביזיות מספיקה לכם? זה אמור לצאת בחלוקה סיעתית - - -

לא. יש פה 5,400 הסתייגויות.

שאלתי אם שעה מספיקה לכם. כמה זמן אתה חושב שאתה צריך לקבל?

זה על הרביזיה, זה לא הנמקה על ההסתייגויות.

כמה רביזיות יש?

זה לא משנה. כמה זמן אתה צריך להנמקה? כמה ניתן בעבר בסיטואציות דומות, אדוני היועץ המשפטי?

תקשיב, אני רוצה לומר לך.

רק רגע, גלעד. שאלתי את היועץ המשפטי שאלה.

בדרך כלל בפיליבסטרים, כשהיו מאות או אלפי הסתייגויות, זה היה סביב שעה, שעה וחצי, 45 דקות, חצי שעה. באזורים האלה.

שאלתי אם שעה מספיק. אתם רוצים קצת יותר, גם אפשר, אין לי בעיה, אבל אני חושב שצריך לחשוב על זה יותר במסגרת הסיעתית. בסופו של דבר יש פה שתי סיעות שהגישו הרבה הסתייגויות, שזה יש עתיד והעבודה. כל אחת מכן תיקח רבע שעה, 20 דקות לטובת הנמקת כלל הרביזיות שלה, זה יצא 40 דקות או חצי שעה לשתיכן. המחנה הממלכתי עוד עשר דקות, זה יוצא 50 דקות, וכל סיעה נוספת עוד עשר דקות, אז יש עוד שתי סיעות או שלוש סיעות. אנחנו נמצאים על שעה, שעה ועשרים. שעה וחצי לדעתי זה די והותר.

שעה וחצי.

תלוי כמה זמן כל אחד ינמק. אתה לא יודע על מה אנחנו רוצים לדבר.

אין בעיה. ניתן שעה וחצי באופן כולל, וכמו שאמרתי, עשר דקות לסיעה, וסיעות שהגישו הרבה יהיה להן 20 דקות. חבר הכנסת מנסור עבאס, אתה רוצה להיות ראשון המנמקים? אתה יכול עשר דקות מעכשיו ועד המליאה, ואז נצא. חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה.

בסופו של דבר ההסתייגויות שהגשנו מכילות את ההצעה שהצענו כדי לנסות לתרום לשיח הציבורי שלוקח אותנו בכיוון של פשרה. לאחר שקראנו והסתכלנו על כל ההצעות שהונחו על השולחן, על כל המתווים, חשבנו לנכון לבוא ולהדגיש כמה נקודות.

קודם כול, אסור שלצד אחד תהיה שליטה מוחלטת בוועדות, ולכן הצענו שהרכב הוועדה יהיה 12 נציגים, שישה חברים מהקואליציה, שלושה שרים ושלושה חברי כנסת מהקואליציה, מהצד השני, אנחנו לא משווים בין קואליציה לאופוזיציה, אלא יש מרכיב של השופטים, שלושה שופטים ושלושה חברי כנסת מהצד השני, וכך לא תהיה שליטה מוחלטת של צד אחד, ונביא את כל הצדדים לניסיון אמיתי וכן להידבר ולהגיע להסכמות במסגרת הדיונים של הוועדה למינוי שופטים.

בנוסף, מה שהצענו זה להדגיש את העיקרון של הייצוג ההולם. הרי כל הצדדים, כולל הקואליציה, אפילו הקואליציה הדגישה את זה יותר מאשר האופוזיציה – הדגישו את הנושא שרוצים לראות שבית המשפט העליון משקף את הרכב החברה הישראלית כולה על כל מגזריה, וגווניה וגישותיה, ולכן חשבנו לנכון שאנחנו, כחברה הערבית, שמהווה בערך 20% מהאוכלוסייה בישראל, יכולה לתרום לנושא הזה, והצענו להוסיף את הערך הזה, ולתת לוועדה – אומנם לא להגביל אותה שהיא תחשוב בשיטת עוגה שצריכים לחלק אותה באחוזים לאוכלוסייה הזאת ולמגזר הזה, אלא הנחיה כללית שאומרת שהוועדה תפעל כדי לייצג בצורה הולמת והוגנת את האוכלוסיות בישראל.

כמובן אין כאן ויתור על ההיבט המקצועי, כי בסופו של דבר הבחירה של השופטים צריכה להיות קודם כול על בסיס מקצועי, ואז מתוך השופטים הראויים מבחינה מקצועית להיות בבית המשפט העליון אתה כן בוחר שופטים ומתחשב במוצאם כדי לתת את הגיוון הזה, ולכן זה לא יפגע בתפקוד המקצועי והאיכותי של שופטי בית המשפט העליון ובשופטים בכלל.

אני רוצה כאן להדגיש שחשוב לנו גם הערכאות המשפטיות הנמוכות, כי אם אני מסתכל על נקודת המבט של החברה הערבית, אין ספק שהממשק שלנו עם בתי המשפט בערכאות הנמוכות הוא ממשק רחב, אבל בכל זאת גם בית המשפט העליון חשוב, ויש היום שופט ערבי אחד, ואנחנו מקווים לראות עוד שופט ועוד שופט, כי שברגע שיש לך שופטים שהם ברקע מהחברה שלך, ההתייחסות אחרת, האמון במערכת הוא אחר, ואין ספק שזה תורם גם לאיכות מערכת המשפט וגם לייצוגיות ולאמון של האזרחים במערכת המשפט.

כמובן בהקשר של בחירת נשיא בית המשפט העליון, אנחנו מעדיפים שזה יישאר בשיטת הסניוריטי, כי ברגע שפוליטיקאים שולטים במי יהיה נשיא בית המשפט העליון, שימו לב, כך הם גם יכולים להשפיע על שיקול דעתו, ואם לא בפסיקות, לפחות במינוי השופטים, גם של נשיא בית המשפט העליון וגם של שאר השופטים שממנים, או בדרך כלל נשיא בית המשפט העליון או נשיאת בית המשפט העליון ממליצים ומליאת בית המשפט מקבלת.

אני פספסתי, אדוני היושב-ראש, גם בהקשר של הייצוג ההולם ההצעה הספציפית שלנו אומרת שאחד השופטים יהיה שופט ממוצא ערבי - - -

בוועדה? כתבתם "לאחת מקבוצות המיעוטים", לא כתבתם ערבי. התכוונתם לערבי?

כן. זה באחת מהגרסאות. היא יותר מרוככת.

מגיע לכם שני נציגים: אחד חבר כנסת ואחד שופט, כמו כל האופוזיציה. זה לא סימטרי. לכל האופוזיציה יהיו שניים ולכם שניים?

למשל עכשיו אנחנו לא נחשבים אופוזיציה? אם אתה אומר שהשופט נחשב לקבוצת הערבים, ואתה מלין על זה, אז למה אתה מגדיר את השופטים עם קבוצת האופוזיציה או מרכז-שמאל? זה אותו עיקרון. או שאתה מיישם אותו כאן או שאתה לא מיישם אותו בכלל.

אתה לא יכול עכשיו להסתכל על השופט הזה כמוגדר מהקבוצה הערבית ובמקביל אתה טוען נגד השופטים שהם מוגדרים כמרכז-שמאל. זה אותו דבר.

הבנתי. אז השופטים מאזנים.

השופטים אמורים לאזן ולתת ביטוי לשיקול הדעת המקצועי ולא לנטיות אחרות. אני חושב שכל נציג שיהיה בוועדה אמור לתת את הביטוי הזה, כי בסופו של דבר אתה צריך רמה איכותית, ומקצועית וערכית של השופטים עצמם, ואני לא חושב שהאינטרס של החברה הערבית למשל שישב שופט עליון שהוא לא ברמה או באיכות. אנחנו צריכים לשלוח נציגים שיכבדו אותנו, שיחזקו את המעמד של החברה הערבית, שאם היא משתלבת ונמצאת, היא תורמת ומקדמת, ולא מישהו שייקח אחורה.

בהחלט העניין הוא לא רק לראות את הצבע של אותו מגזר שנמצא שם, אלא להדגיש שאתה חי, קיים, פועל, יוזם, נוכח, משפיע. אלה הערכים שאנחנו מחפשים, ולא רק להגיד: הינה אנחנו נמצאים או לא נמצאים. זאת המטרה.

הדגשתי את הנושא הזה, אבל בסופו של דבר אני חושב שההצעה הזאת יחסית מיטיבה עם החברה הערבית. אנחנו היום נמצאים, נדמה לי, אני לא רוצה לטעות, אבל מקסימום 70 שופטים מתוך יותר מ-800, אנחנו נמצאים באחוז שהוא די רחוק מהשיעור של הערבים.

כמעט כמו השופטים החרדים.

להבדיל מהמתנחלים.

בסעיף האחר, לא הסעיף תחת השם שלי, בסעיף של רע"מ, כתוב שם "לרבות החברה הערבית והחרדית", בהקשר של ייצוג הולם. אנחנו כמובן מדגישים את כל המגזרים. אנחנו אומרים: ייצוג הולם לכל המגזרים, לרבות החברה הערבית והחרדית. הדגשנו את זה, כי לשתיהן יש פער מבחינת הייצוג. אותה תמונה גם נמצאת בשירות המדינה, גם שם שיעור החרדים 2%-3% לא יותר מזה.

רציתי להוסיף ולהגיד שאומנם ההצעה הזאת מיטיבה לכאורה עם החברה הערבית, יחסית למה שהיה, אבל היא תורמת לפתרון שהוא יותר מאוזן, שיכול להיות מפלט לכולנו, לאור האירועים והמתח שיש וההתפתחויות האחרונות – יכול להיות שזה המפלט של שני הצדדים, במיוחד לקואליציה, שהיא טיפסה על עץ גבוה, וההצעה הזאת יכולה להיות פתרון, שלא רק אנחנו כצעד פוליטי נרוויח מזה, אלא כל הציבור והמערכת הפוליטית יכולה למצוא פתרון בהצעה הזאת.

אלו עיקרי הדברים, אדוני היושב-ראש. אני חושב שמן הראוי, לאור האירועים, המחאה, הרצון של הקואליציה והציבור שלה לרשום הישג ולתקן דברים שהם חושבים ומאמינים שצריך לתקן – אני חושב שיש כאן הצעה מאוזנת. ומה שחשוב, המשמעות של הסעיפים האלה, או שמאמצים את כולם או שדוחים את כולם. אם מאמצים רק סעיף חדש, אפשר רק את הנושא של ייצוג הולם.

לא תהיה הפיכה משטרית. לא תהיה הפיכה. אתם הורסים את המדינה. אתה מחריב את המדינה, חבר הכנסת רוטמן. אתה פוגע בביטחון המדינה.

כל הכבוד.

הוא אכן פוגע בביטחון המדינה. לא צריך בכוח. כשישבה פה מישהי שעשתה תנועות מגונות לעבר מרב מיכאלי, אתה גלגלת עיניים לשמיים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה.

אותו הוא זורק, ומי שישבה כאן ועשתה תנועות מגונות מאחורי מרב מיכאלי, זה לא עניין אותו. פרצופו של היושב-ראש. פרצופה של הקואליציה. צביעות. בושה. מסתער על דגל ישראל, אוי ואבוי.

חבל שאתה מגנה את הסדרנים, גלעד.

אני לא מגנה את הסדרנים, אני מגנה אותך. אין לי מילה רעה על הסדרנים. מי שמנצל אותם ניצול מחפיר, מי שמתנהג באלימות זה אתה. מי שגס ליבו היה בתנועות בוטות לעבר חברת הכנסת מיכאלי, זה בסרטון. בושה.

תודה. למיטב ידיעתי, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, המליאה תיפתח ומיד תצא להפסקה. את רוצה להמשיך ברצף או עוד עשר דקות?

לא. אנחנו רוצים לעלות למליאה.

עשר דקות אחרי יציאת המליאה להפסקה, נשוב ונתכנס פה. ישיבה זו יצאה להפסקה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:02.