פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ז' בתמוז התשפ"ג (26 ביוני 2023), שעה 10:21

הצעה לדיון מהיר בנושא: "עליית הריבית ורוכשי דירות במחיר למשתכן" של חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ מירב כהן

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
חנוך דב מלביצקי

מירב כהן

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

נועם מיכלסון - כלכלן בכיר, אגף פיננסי, חטיבת המחקר, בנק ישראל

יולי גלנטז - ממונה ייעוץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

אריאל רוזנברג - מנהל אגף בכיר שיווק, משרד הבינוי והשיכון

שרית הוכברג - מנהלת תחום בכיר בקרת שיווקים, משרד הבינוי והשיכון

לוי לידור בונן - הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

מעין שפטר - מנהלת תחום תכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

בנימין ברודמן - כלכלן פרויקט, אגף מערכות מידע, משרד הבינוי והשיכון

נועה מושייף - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר כרמל - תקציבן רמ"י, רשות מקרקעי ישראל

שימי סימון אדזיאשוילי - חבר הנהלה התאחדות יועצי מימון לדיור

רועי שוורץ תיכון - יו"ר "אף על פי כן"

נופר יעקב - יו"ר התאחדות יועצי משכנתאות

בני פרץ - פעיל חברתי

רעות בינג

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעה לדיון מהיר בנושא: "עליית הריבית ורוכשי דירות במחיר למשתכן", של ח"כ חנוך דב מלביצקי, מירב כהן (מס' 38).

אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום הצעה לדיון מהיר בנושא עליית הריבית ורוכשי דירות, הייתי מוסיף פה מילה, וההשלכה על רוכשי הדירות במחיר למשתכן, של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי וחברת הכנסת מירב כהן. בבקשה.

הנושא הוא פשוט. אנשים בשעה טובה זכו בדירה במסגרת מחיר למשתכן.

זכו בהגרלה, עד שהם רואים את הדירה לוקח קצת זמן.

נכון, שזה חלק מהאירוע. הריבית עולה, מה שאומר שההחזרים החודשיים על המשכנתא עולים, חלק גדול מהאנשים, כמו שציינת, יש להם גם דמי שכירות וגם החזר חודשי של משכנתא, העלייה הממוצעת של המשכנתא היא בסדר גודל של 1,000 שקלים בחודש, שזה המון, ובמנגנון של מחיר למשתכן ניתן קנס למי שמוכר את הדירה לפני הזמן. אתה צריך להמתין שבע שנים מרגע הזכייה בהגרלה או חמש שנים מקבלת טופס 4 ויש אנשים שלא יכולים לעמוד בהחזר החודשי ונמצאים במצב של מבוי סתום.

יש ועדת חריגים במשרד הבינוי והשיכון שמאפשרת מכירת דירות בנסיבות מסוימות, הפרמטרים שלפיהם מאשרים או לא מאשרים את מכירת הדירה הם לא שקופים לציבור הרחב, אנחנו לא יודעים מה הם השיקולים ולכן רצינו לכנס את הדיון הזה, כדי להבין כמה אנשים תקועים במצב הזה שאין להם יכולת להחזיר את המשכנתא החודשית, לעמוד בתשלומים האלה, כמה בקשות הוגשו, כמה בקשות אושרו, והאם יש לנו איזה שהוא פתרון לאותן משפחות שנמצאות במצוקה.

זו תכלית הדיון, ותודה לך, כבוד היושב ראש, שנענית לבקשתנו לכנס את זה במסגרת ועדת הפנים, ותודה גם לחנוך, שותפי לדיון.

תודה רבה.

תודה רבה. הפתרון נמצא בוועדת החריגים של משרד השיכון שמשום מה לא מגלה, כך - - -

אולי לפני הפתרון, כי חיכיתי לראות אם תוסיף את זה, כי אני חושב שמירב אולי שכחה את האלמנט הזה, יש פה עוד דבר, הנושא הזה של הקנס. השווי של הדירה היום הוא מופחת בגלל אי האפשרות של בן אדם למכור אותה בחמש שנים או בשבע השנים הראשונות, שבדרך כלל זה מאפשר - - -

לא, אבל זה רק כלפיו, זאת אומרת אם חס וחלילה קורה מצב והדירה הזאת יוצאת החוצה בכינוס נכסים אז אין לה את ההגבלה הזאת. כלפיו הוא תקוע בגלל שכשהוא מוכר הוא חוטף קנס. זאת אומרת הוא גם לא עומד במשכנתא - - -

יש אפשרות, אני הבנתי, של איחוד הלוואות למשפחות שמתקשות לעמוד בתשלומי השכירות והמשכנתא ביחד וכאן יש להם בעיה, הם לא יכולים לקבל את ההלוואה כי שווי הדירה מופחת בגלל חמש השנים הללו שהם לא יכולים למכור אותה.

כן, זה נכון, אבל זה ספציפי כלפיהם.

עכשיו גש לפתרונות.

במדיניות של המחיר למשתכן בעיניי בכלל אני חושב שראוי לעשות חושבים מחדש האם באמת נכון שזוגות צעירים יתחילו את דירתם הראשונה באיזה שהיא משכנתא מאוד גבוהה בדירת ארבעה חדרים בקומה שמונה של 130 מטר, או שנכון, כמו שההורים שלי וכמו שאחרים ואני גם, התחילו באיזה שהיא דירה קטנה יותר, לאו דווקא בבניין חדש, באזורים שנכון לתעדף ואנחנו רוצים לעודד שם התחדשות עירונית ולהכניס דם חדש. יכול להיות שדווקא לשם כדאי להתוות את הנושא.

אתה מערער בכלל את הקונספט.

אני חושב שצריך לחשוב עליו מחדש, בטח נוכח עליית הריבית הגדולה ונוכח העובדה שהיום הרבה מאוד אנשים מהר מאוד, אם בן אדם לקח משכנתא של 80% ומצליח לעמוד ב-4,500 נניח או 5,000 שקל ופתאום זה עולה ל-6,500 שקל, להרבה משקי בית זה דרמטי. זה דרמטי לאורך שנה לעמוד בתוספת הזו. לכן אני חושב שאם ייקחו למשל דירה של שלושה חדרים, שתעלה קצת פחות, עם משכנתא יותר נורמלית, אז זה משהו שכולם מרוויחים ממנו.

אבל מעבר לדבר הזה, שזה לא נושא הדיון, אני באמת מעוניין לשמוע ממשרד השיכון לגבי ועדת החריגים, מדוע ועדת החריגים לא מגלה יותר רגישות לנושא הזה, מדוע אין איזה שהוא מסלול מואץ לאנשים שבאמת כבר מוכח שהם לא מנסים לעשות קופה וסיבוב.

מה אתה מצפה שיחליטו?

שמי שבאמת יש לו, מביא מהבנק או מאיזה שהוא מוסד ניירות שיש לו בעיה אמיתית בהחזר, שהוא לא עומד בהחזר, שהוא בפיגורים, שהסיפור שלו כלפי משרד השיכון, הסיפור שלו כלפי משרד השיכון צריך להיפתר תוך חודש, הוא לא צריך לקחת חודשים על גבי חודשים שממתינים לוועדות ולהחלטות ולכל מיני דברים כאלה. הסרת המניעה שלנו צריכה להיות מהירה מאוד, כמובן מאנשים שזה באמת המצב.

הסרת מניעה של מה? לא ירדתי לסוף דעתך.

אותה מניעה של למכור. לאפשר מכירה, לתת לבן אדם - - -

כדי שהוא לא ייקלע ל–

בדיוק. בן אדם שיש לו פיגורים.

אתה יודע מה יגידו לך מיד, שאתה פותח פתח לכל אחד לעשות את זה.

לא, לכן אני אומר, בן אדם שהוכח, אפשר לקבוע שיש לו X חודש, או X אחוז, או שמישהו בודק ומראה שיש לו בעיה מהותית בהחזרים ומבקש ש– צריך גם להבין את האירוע, כשבן אדם מוכר את דירת מגוריו, זה אירוע דרמטי בכל משפחה, אנשים לא יילכו למכור את דירת המגורים שלהם אם יש להם איזה שהיא אופציה אחרת לעשות את זה. אם הם כבר באים ומעבירים את המשפחה שלהם את דרך החתחתים הזו זה כנראה באמת בגלל שאין להם ברירה, לכן המענה שלנו צריך לעזור להם באירוע הזה ולא רק להוסיף עוד איזה שהיא משקולת של בירוקרטיה על כל הנושא הזה.

אגב, שאלת תם, אנחנו כמתווי מדיניות מה אכפת לנו אם הבן אדם ייקח את הכסף ואחר כך יקנה במקום אחר?

לא, כי הוא קיבל הטבה.

מאה אחוז, אז ההטבה הזאת מגולמת בכסף שהוא קיבל, מה אכפת לנו אם הוא יגור בסוף בפרויקט הזה או בפרויקט אחר, אנחנו רצינו לעזור למצוקת הדיור שלו. אם הוא קיבל מענה למצוקת הדיור?

הרבה פעמים יש עדיפות לבני מקום או משהו כזה ואז בעצם הוא ניצל את העדיפות של בני מקום ובסוף התברר שהוא לא חשב לרגע אחד להיות במקום. אבל את שואלת שאלה טובה. אני אגיד לך למה השאלה שלך טובה, אנחנו נמצאים במציאות מסוימת, אנחנו לא חושבים, וככה אנחנו גם מבינים מבנק ישראל לאורך כל הדרך, שנוכל לשנות דברים במדיניות מוניטרית.

לא נחליט על הריבית, כן.

אבל כשאנחנו נמצאים במצב כזה ואנחנו נמצאים בו כבר שנה, למרות הבלימה יכול להיות שייקח עוד זמן לא מעט, אני חושב שזה הזמן שצריך לשבת ולבדוק ולפתוח את הכלים מחדש. גם למשל הדוגמה שאת נתת, צריך לחשוב עליה, אולי לתקופה מסוימת, לקחת ולראות ולמצוא את הפתרונות הנכונים איך בסוף לגרום לאנשים א', לא לאבד שליטה על המצב שלהם ואז הם יגיעו ל – פשיטת רגל, אני קורא לזה, כי אצל אדם פרטי אם הוא לא יודע להחזיר את המשכנתא זו פשיטת רגל, עם כל המשמעויות הקשות שלה, וכדי באמת למצוא משהו ש – אז יש הרבה הצעות והרבה נושאים שאנחנו מדברים עליהם, אבל אני חושב שבמקרה הזה זה התפקיד של בנק ישראל ביחד עם משרד השיכון לשבת ולחשוב על פתרונות איך מסייעים לאוכלוסייה, ואני ממקד את זה, לא למשקיעים ולא לאנשים שזאת הדירה השנייה והשלישית והרביעית שלהם, אני מדבר על אלה שאו נקראים זכאי משרד השיכון, או שזו להם דירתם היחידה, לראות ולהביא כלים שהם לא כלים סטנדרטיים איך אנחנו עוברים, מתוך הנחה שעוד שנה-שנתיים יירגע קצת העניין, איך אנחנו עוברים את התקופה הזאת.

יש החלטות, וידענו במדינה לקבל החלטות בזמן קורונה, ואני מבין שהתקדם רעיון שהעלה אותו גם חבר הכנסת גפני בוועדת הכספים, לגבי דחיית תשלומים, שזה אלמנט אחד. הוא לא תמיד האלמנט שעוזר לאנשים כי בסוף מצטבר להם, אבל עדיין זה אלמנט אחד. אלמנט שני זה באמת לבחון את ההשלכות על אלה במחיר למשתכן ששם כולם הם בעלי דירה ראשונה כי אחרת אין להם זכאות לעניין הזה. זה לפתחכם ופה באמת היינו רוצים לשמוע מכם מה הרעיונות, ואל תפחדו לחשוב מחוץ לקופסה. זה הזמן לחשוב מחוץ לקופסה כי בסוף האלטרנטיבה היא הרבה יותר גרועה במה שיקרה.

שתי הערות. אחת, אם מה שחשוב לנו זה שאנשים יישארו באזור גיאוגרפי, אגב אני לא מאמינה שאפשר לשלוט באנשים, אם מישהו לא רוצה לגור באזור מסוים, לא משנה מה תעשה הוא לא יהיה. הוא ישכיר את הדירה, הוא ימצא את הדרך, אי אפשר לכבול אנשים בניגוד לרצונם, זה ברור שזה לא אכיף, אבל אפשר למשל לחשוב על מנגנון שבו מאפשרים לו לקנות דירה אחרת שהיא כבר מוכנה, דירה בבית ותיק, לא בבנייה חדשה, באותו אזור ובתמורה לאפשר לו למכור. לעשות משק סגור באותו אזור גיאוגרפי, כדוגמה, ואז הוא יכול לקנות משהו שכבר זמין עכשיו לאכלוס ולמכור את הדירה שטרם מוכנה לאכלוס ואז הוא לפחות לא יהיה במצב של לשלם שכר דירה ומשכנתא בעת ובעונה אחת.

דבר שני שרציתי לומר זה שבעבר במדינת ישראל היה מסלול של סבסוד משכנתאות. לא מחיר למשתכן, שזה סבסוד הקרקע בעצם, אלא לתת משכנתאות בתנאים מועדפים לאנשים שזו דירתם הראשונה בפריסה ארצית. זה גם מנגנון שעבד מאוד טוב בעבר.

המנגנון קיים, יש זכאות, יסבירו את זה בטח המומחים.

ההטבה כבר לא אפקטיבית.

היא לא אפקטיבית, לא משתמשים בה.

אז אפשר לשנות את התנאים מהיום למחר, זה לא בנייה של בית.

בדיוק. על זה אני דיברתי לא פעם ולא פעמיים בכל מיני מקומות ואני מצטרף למה שאומרת מירב.

זה בכלל בראייה של איזה עוד כלים לפתרון משבר הדיור אפשר להביא.

נכון, רק שוב, שהכלים האלה ימוקדו לזכאים ואז אנחנו יודעים שאנחנו נותנים את התרופה למקום הנכון ולא מפזרים אותה –

לאנשים שאין להם צורך.

אוקיי. מי מתחיל? אני חושב שנתחיל עם בנק ישראל ואחר כך משרד השיכון.

בוקר טוב. אני כלכלן בכיר באגף הפיננסים בחטיבת המחקר בבנק ישראל.

למדנו ביחד, נכון?

למדנו ביחד, נכון.

כלכלה בעברית.

גילוי נאות.

ייעוץ משפטי, זה בסדר? אפשר להמשיך את הדיון? אומרים אח לך בבית המלך.

ספציפית לגבי הנושא הזה אין לנו עדיין איזה שהם כלים, אני יכול קודם כל להעלות אולי שאלה פה, מה ההבדל בין מי שרכש במחיר למשתכן למי שרכש בשוק החופשי, למשל.

שהם משלמים במקביל גם משכנתא וגם שכר דירה.

לא, לא רק זה. המחיר למשתכן מבטא הטבה שהוא מקבל מהמדינה, תמורת ההטבה הזו הוא לא מוכר חמש או שבע שנים ולכן האופציה לכאורה שעומדת לאדם שלקח בשוק החופשי למכור את דירתו במחיר שוק לו לא קיימת, כי אם הוא מוכר את דירתו הוא גם מקבל קנס על ההפרה, מה שמעמיד אותו הרבה פעמים במצב בלתי אפשרי. הוא לא יכול לצאת לא מזה ולא מזה כי הרבה פעמים הם עומדים במצב שזה אפילו לא יכסה להם את החוב.

כלומר בסופו של דבר יש פה איזה שהיא מגבלה על התנהלות כלכלית סבירה בזמן של - - -

בדיוק, בזמן לא סביר.

זו בעיה בפני עצמה שכמובן לבנק ישראל אין את הפתרונות לזה. אני יכול להגיד בהסתכלות במבט מקרו, אנחנו מוציאים את דוח היציבות הפיננסית בעוד שבוע-שבועיים ועדיין אנחנו לא רואים – יש בוודאות עלייה בנטל החוב, כרגע יש גם עלייה במחירי השכירות ומחירי הדירות יורדים רק בשיעורים זניחים וכמובן עלייה בנטל החוב של בעלי משכנתאות ובעלי חובות אחרים. אנחנו עדיין רחוקים מאוד מלראות איזה שהם מספרים קטטוניים של הפסדים.

אני חושב שאתה מנסה להרגיע אותנו ואתה מרגיע את עצמך וזה מדאיג אותי, בגלל שקודם כל אלה מילות שבח על אזרחי מדינת ישראל שבאמת מתאמצים בציפורניים להחזיר את ההחזרים האלה, אבל אנחנו לא יודעים מה קורה בבתים של כל אחד ואחד, מה ההשלכות של זה על המחיה היום יומית, על יוקר המחיה. אני קורא למשכנתא ההוצאה השקטה, שאתה לא מרגיש אותה כביכול אבל היא הכי חזקה והיא לאורך זמן.

אני לא אוהב שאתם רגועים. אני חושב שאם אתם באים דווקא ב– כשראיתי את התפקיד שלך, אמרתי חטיבת המחקר? מישהו פה בא ואומר בוא נחקור את העניין ונביא פתרונות. כאן צריך להביא פתרונות מחוץ לקופסה, להביא אותם, לא להרגיע אותנו שבינתיים האנשים עוד מחזיקים מעמד בציפורניים.

אדוני היושב ראש, אני חייב פה רק להוסיף ברשותך וברשותך, הייתה לי פגישה עם מנכ"ל איגוד הבנקים והייתה לי את אותה שיחה איתו, הוא אמר לי גם: אנחנו לא רואים ובמקרים שאנחנו רואים אז אנחנו מאפשרים פה ואחרת. לבנק יש אינטרס להמשיך לתת לאנשים לחיות על הקצה, לשלם את ההלוואות היקרות מאוד עם הריביות היקרות מאוד, לתת להם שלושה חודשים, שישה חודשים גרייס, מה שכדאי מאוד מבחינת הבנק ולא לתת מצב למשל של לבוא ולפרוס מחדש את ההלוואה כך שההחזר החודשי יישאר החזר חודשי אבל לא יחזירו ב-25 שנה אלא ב-35 שנה.

למרות שגם לזה יש עלות ללווה. כי בסופו של דבר אם פורסים את זה יותר - - -

כן, אבל העלות ללווה היא פחותה בסופו של דבר וזה גם אמר לי מנכ"ל איגוד הבנקים. הבנקים מעדיפים את זה הפוך.

ואתה ראית שבקורונה השתמשו בזה אנשים והצליחו לעבור את תקופת הקורונה בזכות זה. גם אז בנק ישראל לא אהב את זה כל כך.

כן, אבל זה כי נתנו שלושה ושישה חודשים. פה אנחנו לא הולכים למצב, ואני אומר את זה בצער, לפי המגמות בעולם אנחנו לא הולכים למצב שעוד שלושה-שישה חודשים הריביות יירגעו, המגמה העולמית לא מראה את זה, היא מראה הפוך אם כבר, ולכן אנחנו כן צריכים להיערך למצב שבו אולי אנחנו לא רואים את זה עכשיו וגם הבנקים פה משחקים תפקיד בזה שהם נותנים איזה שהוא גרייס בשוליים, אבל צריך להסתכל על זה יותר רחב ולהבין שכן הולכת להיות לנו בעיה בלא מעט משקי בית בנושא הזה.

מה שאנחנו בהסתכלות קדימה, ואנחנו מציינים את זה בדוח, שמבחינתנו הסיכונים בהסתכלות קדימה בטווח הבינוני זה כמובן המשך של אותן מגמות, כלומר אם נטל החוב ימשיך ויגדל ולא יהיה שינוי שמיטיב, זה אנחנו כבר כן מציינים שזה מבחינתנו - - -

ואז מה תעשו? תן לי פעולות אופרטיביות שאתם בוחנים אותן בימים אלה, אם קיימות.

ספציפית לבעיה הזאת אני לא יכול לציין איזה שהם דברים שאנחנו מציעים, אבל כן יש עבודה בפיקוח על הבנקים, אני לא מוסמך לדבר בשמם לגמרי, שבוחן כל הזמן את האפשרויות מול הבנקים ומעודד אותם בכלים שיש להם ככל הניתן לבוא לקראת הלווים, לפרוס הלוואות כדי שלא נגיע למצבים של חדלות פירעון בהיקפים גדולים.

אני אסכם ואני אגיד שאנחנו ניקח את זה כמובן כשיעורי בית כדי לחשוב על צעדים יותר אופרטיביים כדי להקל כמה שאפשר.

להגיד לך שאני אוהב את התשובה? לא. זאת האמת. אני מבקש דבר אחד, תיכף נשמע את משרד השיכון וגם יועצי משכנתאות שנמצאים פה, אבל אני חושב שאתם צריכים להיכנס לסוגיה הזאת ואני חושב שאתם צריכים גם לייצר משכנתא לתקופה הזאת, זאת אומרת במיוחד, כמו שדיברנו, או זכאים או רוכשי דירות, והייתי מוסיף לזה אלמנט נוסף, ששוכרים דירה במקביל, ולא משנה אם זה כרגע במחיר למשתכן או לא במחיר למשתכן.

ויש הצעות בעניין הזה, אני לא רוצה לומר שהייתה הצעה של לעשות משכנתא שכל רוכש דירה שעוד לא אוכלסה יוכל לבחור בתקופה האם הוא משלם שכירות ואז הוא משלם רק את הריבית של המשכנתא ושפירעון ההלוואה יתחיל רק ממועד קבלת המפתח שהוא בעצם איזה סוג של גרייס. גם פה אין לכם גמישות, אתם צריכים לפתוח מנעד של כמה אפשרויות שאנשים יבחרו את האפשרות הכי פחות גרועה.

אני מבקש, ואנחנו נעשה דיון נוסף גם בעניין הזה, אבל אני פונה לבנק ישראל, מה שקורה בימים האחרונים זה שבגלל שאתם מגיבים יותר לאט להתרחשויות אז הח"כים מגיבים יותר מהר ואני משבח את היוזמה של הח"כים גם בחקיקה שאושרה בוועדת שרים וגם בדרישות כאלה ואחרות. אתם חייבים להביא פתרונות, פתרונות במקביל למצב הזה כי לכל מצב יש את הפתרונות שלו. לקורונה היה פתרונות שלו, גם למצב הזה שבו הריבית גבוהה ואנשים מתחילים לגלוש לאט לאט למקום המסוכן שכרגע אתם עוד לא רואים את זה ואתם רגועים, אבל שזה יגלוש זה יגלוש ביחד ואז תבואו עם צעדים קשים יותר ואז אנחנו נבוא ונגיד לכם איך אתם מוציאים אנשים מהדירות ואיך אתם לוקחים להם את הדירות וכו' וכו'.

חכם לא מגיע למקום הזה אם הוא צופה את הדברים מראש ואני מצפה, גם בנושא הייחודי הזה שהתכנסנו פה לגבי הנושא של מחיר למשתכן וההגבלה שיש בצדו בגלל הנושא של מכירת הדירה, וגם ליצור מוצרים חדשים של משכנתא שנותנים את הפתרון לתקופה של עכשיו.

אני דווקא אתחיל במה שהזכרתם על הדרך, אבל חשוב אולי להבהיר כמה נקודות לגבי הנושא של משכנתאות מוכוונות, משכנתאות במשרד הבינוי והשיכון, אז דווקא עכשיו בגלל עליית שערי הריבית זה נהפך להיות יותר רלוונטי מלפני כמה חודשים או שנה-שנתיים. מה שמשרד הבינוי והשיכון נותן זה בעצם סכום מסוים של משכנתא מסובסדת בריבית שהיא חצי אחוז פחות מהריבית הממוצעת על הלוואות צמודות מדד שמפרסם בנק ישראל שהיום זה עומד על 3.84%, אבל לא יותר מ-3%.

אז למה אנשים לא לוקחים?

זה עניין של מודעות ואנחנו עובדים על זה.

המדד גבוה.

רק ממש שני משפטים, אם תשאלו, למרות שזה לא נושא בטיפולי, אבל כיוון שהזכרתם - - -

אני למשל לא ידעתי בכלל את מה שאתה אומר עכשיו.

לא, את זה ידעתי ושזה לא היה אפקטיבי כי הריבית הייתה אפסית, אבל עכשיו הריבית עלתה.

אבל בשנה האחרונה ודאי זה אפקטיבי, בעצם כל אחד לפי הזכאות האישית שלו של כל מיני קריטריונים.

זה משכנתא בריבית פחותה מריבית השוק.

נכון, על סכום מסוים.

שליש, לא?

לא, זה לא שליש, זה לפי זכאות אישית, לפי כל מיני קריטריונים ש - - -

גם לכאלה שלקחו כבר משכנתא.

זה יכול להיות, נדמה לי, עד 36 חודשים, אבל עוד פעם, זה לא התחום שלי.

דירה ראשונה או יחידה.

זה נקרא מחזור?

זה לא מחזור. זה לא התחום שלי, לכן אני אהיה זהיר.

זה תחום של בנק ישראל, לא?

לא, זה תחום שלנו, גם במעורבות של בנק ישראל, זה הטבה, זה טיפול של מינהל סיוע בדיור במשרד הבינוי והשיכון, אבל בכל אופן הכוונה היא שסכום מסוים מהמשכנתא, לא כל המשכנתא, תלוי בזכאות, 70,000 שקל, 100,000 שקל, 150,000 שקל שאתה מקבל במשכנתא מופחתת שהיום עומדת על 3% שהיא כמעט באחוז שלם מתחת למשכנתא ממוצעת.

כן, ויכול להיות שאפשר גם לשקול במצב של עכשיו להעלות את זה ליותר מ-100,000, 150,000 שקל, להעלות את נגיד לשליש מהמשכנתא או יותר. אל תשכחו, המשכנתאות היום הם בסדרי גודל של מיליון שקל שאנשים לוקחים.

כן, המשכנתא הממוצעת, עוד פעם, אני נכנס לתחומים של בנק ישראל - - -

ההחלטות של מי, ההחלטות הללו? הכלי הזה הוא כלי בידי משרד השיכון?

בידי משרד הבינוי והשיכון והבנקים. הגדרת הסכומים זו החלטת ממשלה וצריך תקציבים וחקיקה.

חקיקה או?

עוד פעם, זה לא התחום שלנו, אבל בגדול זה המצב הקיים.

בנק ישראל, אתה מכיר את זה?

ממה שאני זוכר מהנתונים על הלוואות במימון המדינה זה שיעורים מאוד מאוד נמוכים.

כן, אבל השיעורים האלה יכולים לגבוה.

אוקיי, בסדר. אני לא מכיר את ה - - -

אפשר להעביר בקשה דרכך לנגיד בנק ישראל? וגם אני מעביר את זה לשר השיכון.

אתה צריך דרכו לשר השיכון?

לא, אני עושה את זה בשוויוניות, אני אעשה את זה גם בדרכים שלי, להקים פשוט צוות מחר, לא מוחרתיים, מחר בבוקר, צוות שיבחן את הכלים. הנה יש כלי שהוא קיים, שהוא יכול להיות מאוד אפקטיבי, הוא יחסית נמוך בגובהו, אולי צריך למתוח אותו קצת, אבל פשוט לשבת ולהביא כמה כלים כאלה, הפחתה של אחוז בשליש מהמשכנתא יכולה להיות קריטית ביחד עם צעדים נוספים.

המקור התקציבי של זה בעבר היה מה, הבנקים או המדינה?

המדינה משלמת לבנקים את החלק היחסי בתוך ההלוואה הזאת שהיא מסובסדת, מגשרת על הפער.

זה לא הרבה.

לא, אבל זה רק אומר לך שזה תקציבי.

על זה לא ייפלו מהרגליים אפילו לא משרד האוצר. משרד האוצר כאן? אתה מכיר את זה, יפתח?

מכיר את החוק לסיוע בהלוואות.

אולי כדאי שתשבו ביחד עם בנק ישראל ועם משרד השיכון, כי משרד השיכון צריך אתכם בדברים הללו כי בסוף אתם בעלי המאה, לשבת וליצור כמה כלים כאלה. הנה, יש כלי קיים, לשפר אותו, לשכלל אותו, לתת לו יותר עוצמה בתוך העניין והנה, באנו עם עוד זרוע והקלנו על אנשים, ובעוד זרוע ובעוד זרוע ולאט לאט נעבור את התקופה הזאת. כל הרעיון הוא לעבור את התקופה הזאת. הרי לא שמעתם כל כך הרבה תלונות לפני שנה או שנתיים, כשהריבית לא הייתה גבוהה, כי אנשים לקחו משכנתא, ידעו פחות או יותר, גם ככה לקחו משכנתאות גבוהות כי מחירי הדירות גבוהים, אבל אתה יודע מה? עם ישראל יחסית באמת עם נחמד, לא עשה כזה בלגן גדול, אבל היום כשיש לך את הגנב הלוחש הזה שכל חודש עולה ועולה ועולה זה דבר ש– זה אינטרס שלכם של האוצר, זה יעלה לכם כמה לירות במושגים שלכם.

אני ממש מבקש ואני מבקש גם להגיש את זה בסיכום של הישיבה, אני מצפה ממשרד האוצר, בנק ישראל ומשרד השיכון, ואני בטוח שמשרד השיכון, אני ודאי יכול להעיד, למרות שקרבה מפלגתית פוסלת לעדות, אבל אני בטוח ואני יודע והם גם אומרים כאן שהם בעד העניין הזה, אני מבקש להקים צוות ולבוא עם שניים-שלושה כלים, לא צוות שיבחן את זה לארבעה חודשים, פשוט להביא המלצות לממשלה. אם תצטרכו חקיקה אני מבטיח לכם, גם בוועדת כספים תקבלו VIP, גם בוועדת כלכלה תקבלו VIP, בכל מקום תקבלו VIP אם תבואו עם הטבות כאלה שהן לא הטבות, הן לא מתנות, הן פשוט לתת לאוכלוסייה לעבור את התקופה הזאת.

אגב מה שיפה בזה גם זה שזה לא יחס מינוף שהוא לא אחראי. לפעמים אומרים בואו תיקחו יותר הלוואה ופחות הון עצמי, שזה סכנה כי בסוף הם יכולים להיות ממונפים, פה לא, הם עדיין מביאים את ההון העצמי, פשוט הריבית בהחזר החודשי תהיה נמוכה יותר.

אגב, היא מזכירה לי עוד דבר שדיברתי עליו בישיבות, יפתח, איתכם בזמנו, זה דבר כולל, זה לא היה אצלי בחוק ההסדרים, אבל דיברנו על הדבר הזה, שכמו שיוצרים משכנתא מסוימת, ללכת על משכנתא שיש בה אלמנט מסוים, שוב רק לאותם אלה שזו דירתם הראשונה או זכאי דיור, של ערבות של המדינה לבנקים. זאת אומרת ברגע שהבנקים על חלק מהמשכנתא הם רגועים, נגיד מתוך משכנתא של מיליון 200,000, 250,000 רק לזכאים ורק לכאלה שזו דירתם הראשונה לתת ערבות מדינה ואז אתה יודע מה אתה מרוויח? הבנקים יסתכלו על ה-200-250,000 שקל האלה כהון עצמי ואז זה משנה לך את כל התמהיל. למה יסתכלו על זה כהון עצמי? כי הם יודעים שאם המדינה עומדת מאחורי הזכאי הזה אין להם סיכון.

בהנחה שהבנקים באמת יעשו את מה שאתה אומר, אני קצת יותר סקפטי, סליחה.

אני סקפטי מאוד, אבל אם אתה לא מבין מה אנחנו עושים פה באמצעות ההצעה הטובה שלך, אנחנו מנסים להעיר אותם.

אני מבין, אני מבין מאוד.

יש לי עוד שאלה, במסלול הקיים, בחוק הקיים, האם בחוק הקיים זה דירה ראשונה או דירה יחידה? מה הכוונה? הרבה פעמים אנשים קונים בתחילת דרכם דירה קטנה ואז תודה לאל באים עוד ילדים והם צריכים דירה יותר גדולה, אז הם לא רוצים שתי דירות, הם פשוט רוצים להגדיל את הדירה.

אני אומר את זה בכאב, אם הם יביאו את הרעיונות האלה לפחות לאלה שיש להם רק דירה אחת, נמתין עוד קצת עם משפרי דיור, שזה גם דבר חשוב.

אבל מה החוק הקיים אומר? דירה יחידה או דירה ראשונה?

משרד השיכון קובע את הקריטריונים.

דירה ראשונה וזה יכול להיות דירה יד שנייה שהוא קונה ממישהו אחר, זה יכול להיות דירה חדשה.

כן, אבל זה דירה ראשונה שלו.

ליתר דיוק זה שבעשר השנים האחרונות הוא לא היה בבעלותו דירה, אז במעל 90% מהמקרים זה דירה ראשונה.

אוקיי. אתה רוצה להשלים?

שאר הדברים זה נושא שהוא כן בטיפולי, הנושא של ועדת חריגים. קודם כל חשוב להגיד, אני חושב שחבר הכנסת מלביצקי אמר את זה יפה, בסופו של דבר יש פה הטבה מאוד משמעותית, גבוהה מאוד, גבוהה בהרבה מהפיצוי המוסכם, שהזוכה צריך להחזיר בעת שהוא רוצה למכור את הדירה מוקדם ממה שהוא התחייב לו ברכישת הדירה ומדובר פשוט באחד מתנאי התכנית, כשהוא רוכש דירה יש איסור למכור את הדירה. אנחנו לא מדברים פה על משקיעים, אנשים שבאו וקנו את הדירה על מנת לגור בדירה, להיות בעלים שלה, או אפילו להשכיר אותה אבל זה דירה יחידה, לא דירה למשקיעים.

ברירת המחדל קובעת שזוכים שרכשו דירה בהנחה משמעותית כמו שתיארתי במסלולי דירה בהנחה השונים, מסלול מחיר למשתכן, מחיר מופחת, מחיר מטרה, בכל המקרים האלה של מכירה מוקדמת הזוכים צריכים לשלם בכפוף לקבוע מראש ועל סמך ההתחייבות הזאת בין השאר הם קיבלו את הדירה והם זכו בזכות המשמעותית הזאת על חשבון עשרות אלפי, וזה באמת אתה ציינת מקודם, וכך גם הפיצוי באופן יחסי, 250,000 באזורי עדיפות לאומית ו-450,000 באזורי הביקוש. אני מדגיש נקודה שאני חושב שאולי לא הייתה מספיק חדה פה, הוא מוכר את זה במחיר שוק. מי שמוכר או מי שאושר לו או מי שעושה את זה בלי שאושר לו, אבל בהתאם לכללים, הוא מוכר את זה באיזה מחיר שהוא רוצה, אין לנו שום מעורבות בזה.

לא, אבל יש לו קנס.

זה לא קנס, זה פיצוי.

איך שלא תקרא לזה יש לו דלתא שהוא מקבל פחות.

נכון.

הפיצוי יורד עם השנים? אם אתה לקראת הסוף זה פיצוי יותר נמוך?

זה לפי שנים, אני חושב, לא?

לא לפי שנים. אני אתן אולי ליועץ המשפטי של הוועדה או ליועצת המשפטית פה.

אני לא היועצת המשפטית של הוועדה אבל אני יועצת משפטית במשרד השיכון והבינוי. מכוח החלטת מועצת מקרקעי ישראל הוקמה ועדת חריגים כדי לדון במקרים של אנשים שכן מבקשים למכור את הדירה במהלך תקופת המגבלה. הוועדה הזאת קיימת כבר כמה שנים, היא דנה עד היום באלפי מקרים. יש כל מיני קריטריונים וכללים שמנחים את שיקול הדעת של הוועדה הזאת, שיקולים כלכליים, שיקולים רפואיים, למשל מקרה של גירושים בין בני זוג, מה קורה במקרה כזה, מה קורה אם הם מוכרים את הדירה לצד שלישי או אם הם מעבירים אותה מאחד לשני. יש כל מיני קריטריונים שמבנים את שיקול הדעת.

הם מפורסמים לציבור?

הם לא היו לפני שלושה חודשים.

נכון. ראינו גם את ההערה. קראנו בעיון, ראינו את ההערה, לקחנו את זה לגמרי לתשומת ליבנו, הקמנו כמה צוותי חשיבה. אנחנו ממש בישורת האחרונה של ניסוח הכללים והם יעלו ממש בזמן הקרוב לאתר של משרד הבינוי והשיכון.

באתר הרשמי של המשרד, מצוין.

אנחנו בהחלט מעודדים אנשים שפונים באמצעות מיילים, לפנות באמצעות האתר. יש לנו פניות ציבור. ברגע שבן אדם פונה באמצעות פניות הציבור הפנייה שלו נרשמת, ניתן לעקוב אחריה, ניתן אחר כך לבדוק האם הוא פנה בעבר, מה הוא טען. בדרך כלל אנשים שהם מאוד לחוצים פונים באמצעות אנשים שונים, כותבים מיילים ואז לפעמים המקרה יכול שייפול בין הכיסאות, אבל ככלל זו ועדה שמתכנסת כל הזמן ודנה ממש ממש פעם בשבוע.

האם במסגרת הדיון בוועדות אתם מבינים שהאספקט הכלכלי הפך להיות הרבה יותר רציני עכשיו בתקופות האלה?

בוודאי שכן.

וממילא גם הנכונות שלכם ללכת לקראת אנשים בעניין?

בוודאי שכן. והוועדה, כשיש פנייה והנימוק הוא נימוק כלכלי, יש טופס מובנה ו - - -

יש לך מידע בערך כמה אחוז סירוב או כמה אחוז הסכמה?

זה אני אתן לגורמים בוועדה להגיד.

מבחינת זמן, אני פניתי אליכם היום, מתי הדיון יהיה בענייני?

אם שלחת את כל הטפסים והאישורים שצריך זה שבועות ספורים ממש. שבוע-שבועיים. הוועדה מתכנסת כמעט כל שבוע או כל שבועיים ובניגוד לעבר, עשינו עבודה, התשובה היא באמת תשובה מאוד מהירה. בהנחה שהגשת את מה שצריך זו תשובה תוך שבועיים כמעט תמיד. אגב היום יש ועדה אחרי הצהריים.

שאלתי כמה סירובים.

אפרופו הקריטריונים שלא פורסמו וכן הלאה, נגיד במקרה של גירושין באופן קטגורי, אלא אם כן רואים שיש שם רמייה או זה, באופן קטגורי יש אישור מכירה כיוון שבני הזוג החליטו להפריד דרכיהם ובעצם נותנים אישור. ובמסגרת פרסום הקריטריונים אנחנו גם נחדד ונפרסם את זה בצורה מאוד ברורה.

יש לך אחוז סירוב?

בגירושים כמעט אפסי.

לא גירושים, אני שואל על רקע כלכלי.

כלכלי, בגדול 14% מהפניות בערך מאושרות, 13%. רוב הפניות לא מאושרות כי בסוף – אני יכול לספר לכם הרבה סיפורים על כל מיני פניות שמגיעות, יש הרבה סיפורים מעניינים או מצחיקים, אבל בסופו של דבר - - -

לא, אבל מי בוחן את זה כלכלית? יש כלכלן?

חברי הוועדה, יש שם נציג לשכה משפטית, נציג חשבות. זו ועדה רצינית עם אנשים - - -

לא, כי לפעמים יש מצב שאדם מבקש משהו וזה לא טוב לו אז עושים את הבדיקה גם בשבילו. אני כן חושב שבתקופה הזאת צריך לתת לזה יותר דגש.

זה 86% שאתם מפרסמים, זה מה שאתה אומר.

נכון, בכלכלי כן. קודם כל מדובר על הפניות עד עכשיו. אני חייב להגיד עוד משהו, אני אחזיר אתכם ברשותכם שני צעדים אחורה, לגבי מה היה פעם – אגב, זה לא הרבה פניות, סך הכול בשנה האחרונה היו 96 פניות.

על כלכלי.

כן.

אולי אנשים לא מודעים לזה.

לא, אנשים מודעים.

מתחילת השנה?

לא, מתחילת השנה היו 712 פניות שנדונו בוועדה.

זה לא תחילת שנה, זה שנה קלנדרית.

שנה קלנדרית אחורה. היו 712 פניות שנדונו בוועדה ב-12 החודשים - - -

רק כלכלי?

לא, בכלל. יש כאלה שפונים פעם ועוד פעם, כלומר יש סך הכול 2,100 פניות. אני לא רוצה לבלבל אתכם עם מספרים, אבל בגדול 712 פניות שונות ב-12 החודשים האחרונים.

ברור לי שאם תפרסמו את זה באתר ויהיה לזה פרסום נכון האנשים - - -

לא, יש פרסום. באמת שלא מסתירים שום דבר. אז עוד פעם, הקריטריונים, קיבלנו את ההערה וזה יפורסם ממש בשבועות הקרובים, אבל ממש ממש אין בעיה של נגישות.

אז מתוך ה-712 איך ההתפלגות?

בראש ובראשונה גירושין סדר גודל של 200 פניות, קצת נכים, רפואי זה סדר גודל של 100 פניות, עמותות שזה נושא שפחות מעניין את הוועדה, נראה לי, זה עוד 100 פניות, ירושה קצת, כלכלי זה כ-100 פניות, כלכלי פלוס רפואי - - -

הבנתי. טוב.

אבל רציתי להחזיר אתכם, ברשותכם, צעד אחורה. חייבים להגיד שבשנים האחרונות היו שתי הקלות מאוד משמעותיות שהקלו מאוד על הזוכים לעומת העבר. קודם כל ניתן להשכיר את הדירה וזה נתון מאוד חשוב שגם הוא חלק מהחשיבה של הוועדה, ניתן להשכיר את הדירה מהיום הראשון, כלומר מהרגע שהוא מקבל את החזקה על הדירה, וזה לא היה בעבר. עד לפני שש שנים הוא היה צריך לגור בדירה במחיר למשתכן, הוא היה צריך לגור בדירה מהיום הראשון במשך חמש שנים ורק אחרי חמש שנים הוא יכול להשכיר את הדירה ואחרי עשר שנים למכור אותה.

תחשבו על ההבדל, זה הבדל מאוד משמעותי. כלומר גם אם הבן אדם בינתיים, עד שנבנתה הדירה הורחבה משפחתו, אם חלילה הוא נקלע, הוא או מי מבני משפחתו, למצב רפואי, יש לו פתרון די פשוט שעונה למען האמת על כמעט כל המקרים שיהיה באק טו באק שהוא ישכיר את הדירה שהוא זכה בה וישכור דירה אחרת. אנחנו כמובן שומעים כל בקשה לגופו של עניין ואני חושב שאנחנו מאוד מאוד, לא רוצה להגיד רגישים, אבל אנחנו באמת - - -

יש ועדה נוספת לפריסה של החובות? יש דבר כזה?

לא, יש ועדה אחת, ועדת חריגים.

זה אותה ועדה?

כן. והדבר השני, ברשותכם, שחודש לפני כחמש שנים בערך, שמועד המכירה המוקדמת עודכן ובמקום חמש שנים מעת קבלת החזקה בדירה, מעת קבלת המפתח, זה יהיה חמש שנים מקבלת החזקה או שבע שנים ממועד ההגרלה, וזה מאוד משמעותי בהרבה מאוד פרויקטים, כי לפעמים יש גם פרויקטים, אני לא יודע אם גאווה גדולה להגיד את זה, אבל שתוך שנה-שנתיים אפשר למכור את הדירה.

ממש לא גאווה גדולה להגיד את זה.

כמה אנשים יש בסיטואציה הזאת שהם עדיין לא קיבלו, זאת אומרת שהם זכו בהגרלה אבל הם עדיין לא נכנסו לנכס?

באופן כללי כמה רכשו דירות וכמה אוכלסו?

כן. כמה קיבלו את נכסיהם, היא שואלת.

וכמה בהמתנה. זאת אומרת כמה אנשים משלמים שכירות.

אני אענה על הכול. קודם כל קצת על תכנית דירה בהנחה, עד היום זכו כ-107,000 זוכים בהגרלות השונות, מחיר למשתכן, מחיר מופחת, מחיר מטרה, 107,000 אנשים זכו בדירות.

באיזה פרק זמן? זו תכנית מאוד ותיקה.

אני מדבר על מחיר למשתכן החדשה, זה מ-2016. מחיר למשתכן ההיסטורית, אם אתם רוצים שיעור קטן בהיסטוריה אני אתן לכם תיכף.

אז מ-2016.

מ-2016 107,000 זוכים, מתוכם חתמו חוזה 70,000. כלומר בעצם בכל העסק הזה מי שיכול לפנות אלינו מעשית זה 70,000 זוכים מבין ה-107,000 כולל 25,000 שזכו רק בשנה האחרונה.

לא, אבל כמה עדיין לא נכנסו לדירה? זה הפלח שהוא גם משלם שכר דירה וגם משלם משכנתא.

לא, הלא נכנסו זה חלק שלא חתמו וגם כאלה שחתמו עוד לא נכנסו.

בגדול למעלה ממחצית נכנסו, מבין 70,000 החותמים. אין לי את הנתון המדויק כי אין לנו את המעקב אבל בגדול מעל מחצית.

אבל אני לא רוצה להסיט את הדיון הזה לשם.

אוקיי, אז רק דבר אחד, גם הערה חשובה, ברשותכם, שהנושא הזה של רכישת דירה ותשלום משכנתא לצד שכירות, יש פה שתי נקודות שחשוב להעיר. קודם כל אני נמצא בקשר עם מאות קבלנים גם בשוק החופשי וגם בשוק החופשי בסופו של דבר הדירות נמסרות אחרי שלוש שנים, ארבע שנים, אז - - -

אוקיי, לא ניכנס לזה כרגע, אני רוצה לשמוע גם אחרים. נופר יעקב, יושבת ראש התאחדות יועצי משכנתאות.

בוקר טוב. לגבי הדיון, לקושי של נוטלי המשכנתאות, מגיעות אלינו עשרות פניות של לווים שמתקשים ובמקרה הזה אנחנו רואים שפעמיים זוכי מחיר למשתכן מופלים לרעה, פעם אחת באפשרות למחזר את ההלוואות שלהם לתוך המשכנתא. אם זוג רגיל שמתקשה בתשלומים ורוצה לעשות איחוד של הלוואות הוא יכול להגיע עד 50% משווי הדירה שלו, במקרה של זוכה במחיר למשתכן יש הפחתה של הקנס ולכן זה מקשה עליהם לתת את הפתרון הזה.

יש לכם פתרון לעניין הזה? כי שאלנו את זה חמש פעמים היום.

אני אסביר. יש הוראה של החשב הכללי שכשלוקחים הלוואה לכל מטרה מפחיתים את הקנס, את אותם 450,000 שקל מהשווי של המשכנתא.

ואז השווי לא מאפשר להם לעשות איחוד הלוואות כמו לווים רגילים שיש להם משכנתא.

דרך אגב, הלוואה לכל מטרה, הריבית שלה בהכרח היא גבוהה משמעותית מהלוואה אחרת.

אבל היא כלי.

היא כלי לפתרון להתמודד עם עליית ההחזרים.

היא כלי לפתרון, בטח לזמן הזה ואחר כך אפשר יהיה גם למחזר את ההלוואה ולהפוך אותה לאחרת, אחרי שייכנסו התקנות החדשות.

פרמטר נוסף שהוא בעייתי פה - - -

אבל הפרמטר הזה, איך אנחנו מציפים את הדבר הזה, חברים? אני צריך פה את החשב הכללי, משרד האוצר. משרד השיכון, מה אתם אומרים? אתם נותנים הטבות, אבל בסוף בהטבה יש בעייתיות מסוימת.

במשכנתא אין את ההגבלה הזאת.

בעת הרכישה אין בעיה, אבל כשאנחנו עכשיו מתמודדים עם סיטואציה בה הלווים מתקשים בהחזרים ואנחנו רוצים למצוא פתרונות לאחד להם את ההלוואות - - -

כי יש להם גם שכירות.

אז אין לנו את האפשרות הזאת. ודבר נוסף, גם העניין של מדד תשומות הבנייה שלא נכנס למחיר הדירה ובשנתיים האלה ראינו ש- - -

אפשר להעביר דרך אגף תקציבים? כי אני מבין שזה לא בנק ישראל, זה הוראה של החשב הכללי. אז אפשר לבדוק את הנושא הזה ולתת לנו תשובות, יפתח?

זה לא בתחומנו, זה בתחום החשב הכללי, אז נעביר להם את השאלה.

אני יודע, מה לעשות שאתה נציג האוצר והוא קומה מתחתיך או מעליך, אני כבר לא זוכר.

מעליי. שתיים אפילו.

מעליך, נו, זו הבעיה. אני מבקש תשובה בעניין הזה, זאת אומרת אני מבקש חשיבה. אני יכול להבין את ההחרגה של זה אבל כרגע ההחרגה הזאת עושה שַמּוֹת לאותם אנשים.

הנושא השני זה מדד תשומות הבנייה שלא נכנס למחיר הדירה. הלווים יכולים לקבל עד 75% משווי הדירה וצוברים במהלך התקופה הזאת, שגם משלמים שכירות וגם משלמים משכנתא ועוד צוברים את מדד תשומות הבנייה, ואין לנו פתרון להקל עליהם בעניין הזה וזה מגיע מצב שהם מקבלים מפתח וצריכים להעמיס על עצמם - - -

מה הפתרון לעניין הזה?

להכניס את זה לתוך המשכנתא, כי בסופו של דבר זה מחיר הדירה, זה שווי הדירה שאנחנו משלמים עליו ולכן יש מקום שזה יהיה חלק מהמשכנתא.

בידי מי זה? הפתרון אצל מי, חברים?

אני רק אדגיש, הנושא הזה רלוונטי לכל הדיור בישראל ולא רק למחיר למשתכן, אבל חשוב להדגיש שזה טופל כבר בחוק המכר שתוקן פה בכנסת הקודמת.

לא, זה לא טופל, פשוט יש הפחתה של ההצמדה, אבל לא ניתן להעמיס אותה לתוך המשכנתא.

נכון, אז זה טופל ברובו.

מדובר בעשרות ולפעמים גם מעל 100,000 שקלים של - --

אפשר לבחון גם את הדבר הזה?

ושאלה אחת בנוגע לוועדת חריגים, הרבה פעמים גם כשאתם מאשרים מכירה של הדירה אתם מאשרים בכפוף לטופס 4, הרבה פעמים לאנשים לוקח שנתיים, שנה וחצי, עד לקבלת טופס 4 ו אז בזמן הזה הם לא יכולים למכור את הדירה גם במקרה גירושין. אני נתקל בזה, ראיתי הרבה אישורים של ועדת חריגים, תמיד כתוב שם בכפוף לקבלת טופס 4.

לא, אתה אולי מתבלבל עם עמותות, במחיר למשתכן אנחנו לא מסתכלים על קבלת טופס 4, אנחנו מסתכלים על המצב הקיים נכון לרגע הגשת הבקשה, גם אם זה לפני מסירת הדירה.

אבל בפועל הוא לא יכול למכור עד טופס 4.

כבוד היושב ראש, רק שאלה, כיוון שהתכנסנו על רקע עליות הריבית, אני כן רוצה להבין מהנתונים האם כרגע מזהים עלייה חריגה לאור עליית הריבית בבקשות מטעמים כלכליים, למכור את הדירה, ואם כן אז זה אומר שצריך אולי כלי כרגע שהוא ייחודי לתקופה הזו?

אני אומר לך שצריך כלי ייחודי כרגע בכל מקרה. הם לא יראו את זה בנתונים כי הנתונים הם בדיליי, לדעתי, ובמספרים האלה לדעתי גם אנשים לא יודעים את זה מספיק וצריך להעלות את זה כמובן בצורה הנכונה. אולי גם הקריטריונים יעזרו.

בינתיים, כמו שאמר גם יושב ראש הוועדה, עוד לא רואים עלייה מיוחדת במספר - - -

אבל איך אומרים? לא צריך לחכות שזה יקרה. זה יקרה, זה בדיוק העניין.

יכול להיות שזה יקרה, אבל בוודאי ששיעורי הריבית זה השחקן המרכזי היום בשוק הדיור, גם מבחינת היזמים וגם מבחינת - - -

את סיימת, את רוצה להשלים?

אני רוצה רק משפט אחד לגבי הלוואות זכאות. אנחנו באמת לא רואים שימוש נרחב בהם. אמנם מדובר בהטבה של חצי אחוז פחות מהריבית הממוצעת, אבל מדובר במסלול צמוד מדד וכולנו יודעים שהמדד בשנים האחרונות שוחק ומדובר גם בריבית של 7% ומעלה.

הוא שוחק את עצמו, אבל אם יגדילו את סכום הזכאות אז הוא כבר יהיה שווה.

בהחלט נדרש להגדיל את הסכום ולתת מסלולים אטרקטיביים יותר, כמו ריבית קבועה לא צמודה למדד שבהחלט יכול להיטיב עם הלווים הרבה יותר מאשר מסלול צמוד מדד.

אוקיי. כן, בבקשה.

קודם כל תודה למירב ולחנוך על ארגון הדיון וליושב ראש הוועדה. אני רוצה לספר אנקדוטה קצרה, ב-2016 כשהתחילה תכנית מחיר למשתכן הייתי בן 27 רווק, היום אני בן 30 רווק, וחיפשתי לעשות נישואים פיקטיביים כדי לזכות בהטבה של מאות אלפי שקלים. זה מה שקורה כשאתה מחלק ככה הטבה כדי לקנות דירה, זה גורם לאנשים לחפש איך לקבל את ההטבה במאות אלפי שקלים וזו לא דרך אידיאלית לפתור את המצוקות בשוק הדיור שצריכות להיות מתוקנות בתמריצים, ארנונה, רמ"י וכדומה.

ואז התחיל מחיר למשתכן, שיצר לנו מגוון רחב של בעיות, כולל הבעיה שלשמה התכנסנו היום, שאין לנו כרגע קריטריונים למכירת דירות למי שתקוע במצב הזה וזה אנשים ש– אתם יודעים, הגדלנו את הביקוש לדירות בתכנית הזאת וזה מאוד חבל. אבל זה המצב כיום וצריך לטפל בדברים שעשו פה בעבר, בעיניי הם לא הדרך הנכונה להיטיב עם זוגות צעירים או צעירים שהם לא זוגות, כמוני, שאולי ירצו לרכוש דירה, ועל כך אני שמח שיש את הדיון ושיכולנו לדבר על הקריטריונים ושזה התפקיד הפיקוחי של הכנסת שהיא פה כדי לפתור בעיות כאלה ואני אשמח אם זה יפורסם ותודה רבה לכם.

בשבועות הקרובים.

יש ועדה לקשיים להקלה בהחזרי משכנתא, זה כן קיים אצלכם. יש ועדה למחיר למשתכן שזו ועדה אחת ויש ועדה שהיא כללית להחזרי משכנתא, או שזה אותה ועדה?

יש ועדה למחיר למשתכן שהתפקיד שלה זה ועדת חריגים שהיא מאשרת למכור לפני הזמן, ובעניין של המשכנתאות לאנשים שמתקשים ולקחו משכנתא מוכוונת של המדינה יש ועדה משותפת של משרד הבינוי והשיכון, מינהל הסיוע ומשרד האוצר שהם דנים בהקלות, בהחזרים.

שם צריך לבדוק את הכמות של העלייה בזה, לא רק במחיר למשתכן.

נכון, אתה צודק.

אין לכם נתונים של הוועדה הזאת כרגע?

כרגע לא.

כן, בני.

הזוגות הצעירים, כולם נחנקים, אלה שקיבלו מחיר למשתכן והן אלה שקנו בשוק החופשי, רגיל. הבעיה פה שכולם מדברים עליה זה עליית הריבית, הריבית שהגדילה להם את המשכנתא וחונקת אותם. מי שמדבר איתך פה על קריטריונים ועל לשחרר רק את אלה, אז אתה מסבך, אנחנו לא נחזור לתקופה ההיא שאנשים מסכנים לקחו להם את הבית בהוצאה לפועל של הבנקים שהתעשרו ועורכי הדין מכרו, אחד לחבר שלו, יותר נמוך מערכו, לא נתנו להם אפילו את הזכות שהם ימכרו את הבית כדי להחזיר את המשכנתא והשאירו אותם עם משכנתא. זאת אומרת גם לקחו להם את הבית וגם השאירו אותם ורודפים אחריהם לשלם משכנתא.

לא הולכים לחזור על זה, הרבה אנשים לא מתלוננים על מכירת הבית. אלה שרוצים לקמבן את המדינה ולהגיד אני ככה בשביל לצאת ממחיר למשתכן, יש אנשים שרוצים לגור, לא רוצים למכור את הבית, רוצים לגור, בדיוק הגיעה זכותם להיות בבית, אנשים קשי יום שהגיעו לבית, הבעיה היחידה זה הריבית ופה צריך להביא את אגף הכספים, ועדת הכספים, לפה, לחייב אותם לעשות פה הסדר כי הבעיה של אנשים זו הריבית שעולה ומנפחת, שם צריך לעזור להם.

אם נעזור להם הם יישארו בבית, אבל אם ייתנו להם למכור את הבית הם גם יסתבכו אחר כך, הם יישארו חסרי בית עם ילדים ברחובות, רצים ממקום למקום. צריך גם לחשוב חברתית, לא רק לחשוב שהנה, אני נותן לו לזכות למכור, אולי ירוויח, צריך לחשוב איפה הבעיה. הבעיה היא בריבית ובריבית אנחנו צריכים לטפל. הבנקים מתעשרים, לסמוך על בנק ישראל? הלוא הוא יוצר את כל הבעיה. אתה חושב שאין לו את הסמכויות להגיע לבנקים, אדוני, ריבית בנושא משכנתאות להפריד אותה?

בני, אני חושב שיש לו סמכויות להביא פתרונות.

אבל הוא לא יביא לך אותם, כי כולם זה בשביל אחד.

איך אומרים? או שזה יהיה בשמחה או שזה יהיה בששון.

אבל, כבודו, תסתכל ברבעון כמה הרוויחו הבנקים, מיליארדים, הם לא נותנים אפילו ריבית לאנשים עם - - -

בני, יש עוד אנשים.

אבל תחשבו על זה, ריבית, לא איך להוציא אותו מהבית ולמכור.

בני, אתה לא יכול לנהל במקומי את הישיבה.

לא לנהל, רק שם צריך לחשוב, העיקרון.

אתם רוצים גם רשות דיבור?

הסיפור של המשכנתאות, אנחנו נעביר את הנתונים אחר כך עם משרד האוצר, של הוועדה שלנו עם המשכנתאות.

אתם הוועדה של המשכנתאות?

לא בדיוק אנחנו, אבל כן, מינהל הסיוע בדיור יחד עם האוצר, אנחנו ניתן את הנתונים.

אתם שם כן רואים עלייה בתקופה האחרונה?

אני לא זאת שיושבת בוועדה, אני חושבת שזה יושב אצל ה - - -

אז תעבירו לנו את זה למנהלת הוועדה, בבקשה.

אני אדבר על משהו עוד לפני הרכישה, הזכייה במחיר למשתכן. הזכייה במחיר למשתכן מחולקת לשלבים של – זכיתי, קיבלתי את אישור הזכייה, המתנה עד היתר הבנייה ואז קוראים לי לתהליך הרכישה, שלוש שנים של בניית הדירה וכדומה. אחת הבעיות הכי גדולות במחיר למשתכן זה אי הוודאות. אני יודע שזכיתי, אני לא יודע איזה דירות יהיו בפרויקט, אני לא יודע כמה דירות שלושה חדרים יהיו שם, כמה דירות ארבעה חדרים אם בכלל, חמישה ושישה. אנחנו רואים, בטח באזורי הביקוש, הקבלנים בונים המון דירות חמישה ושישה חדרים ולא בונים שלושה וארבעה.

זו אחת העוולות הכי גדולות אולי של מחיר למשתכן, שאנשים בכלל לא יכולים לרכוש את הדירה, כי הם פתאום באים לזכייה ומגלים שהדירה שווה שניים עד שניים וחצי מיליון שקל והם צריכים פתאום 600,000 שקל הון עצמי או 700,000 שקל הון עצמי כשבכלל סיפרו להם סיפורים שהם צריכים לבוא עם 100,000 שקל או עם 10%, למרות שזה לא נכון. גם את זה ביקשנו לתקן באתר, שלא יהיה כתוב 10%, כי זו לא הוראת בנק ישראל.

אתה אומר שהתמהיל הוא לא נכון.

אחד הדברים שחשוב שיהיה באתר זה שקיפות עוד בהגרלה, שיהיה כתוב, בהגרלה הזאת יהיו 30 דירות ארבעה חדרים, 40 דירות שלושה חדרים, 60 דירות חמישה חדרים. שאנשים יידעו על מה הם מתמודדים בכלל, ואם רוב התמהיל הוא חמישה ושישה חדרים אנשים בכלל לא יירשמו להגרלה הזאת והם לא יבזבזו שלוש שנים מהחיים שלהם בהמתנה להיתר בנייה בלי שהם בכלל יכולים לרכוש דירות בפרויקט הזה.

אנחנו יכולים לענות.

לא צריך, בסוף מחיר למשתכן זו הטבה, אף אחד לא מכריח אף אחד לקחת את ההטבה הזו ולא צריך להפוך את מחיר למשתכן לאיזה שהוא משהו שנעשה לרעת האזרחים. בואו, צריך קצת פרופורציה. קצת פרופורציה.

נכון, אבל אם תהיה ודאות מראש זה יהיה חשוב.

בשלב הזה אין מידע פשוט, אנחנו מפרסמים את כל המידע ברגע שיש לנו את המידע.

אנחנו חייבים תיכף לסיים. אני אבקש מהיועצת המשפטית כמה נקודות שעלו כאן במהלך הדיון ואני רוצה תשובות עליהן, אבל אני אומר גם בגדול, אני מצפה שתקימו ועדה אד-הוק, לא ועדה בשביל - - -

צריך לעשות דיון נוסף ולבדוק מה קרה עם הוועדה הזאת.

אנחנו נעשה דיון נוסף, בעזרת ה', אבל אני פונה, הוועדה פונה לבנק ישראל, משרד האוצר ומשרד השיכון להקים ועדה של אנשי מקצוע בעניין הזה כדי להביא פתרונות מחוץ לקופסה, בתוך הקופסה, פתרונות מסוג הפתרונות שהיו בקורונה ואף טובים מהם, גם בנושאים של המשכנתאות, גם בנושאים של עד איזה גובה וגם בעניין הזה של אותה הנחיית חשב שאומרת שזה foul טכני לאותם אלה שנמצאים בדירה במחיר למשתכן, אבל אני מצפה מכם להביא נקודות נוספות. הנושא של תשומות הבנייה שדיברנו עליהם.

והנתונים על לוקחי המשכנתאות באופן כללי, לא רק מחיר למשתכן.

אבל אני אומר עוד פעם, הכותרת מבחינתי זה לא ועדה מהסוג הפופולרי של ועדות, זה משהו של לשבת ופשוט להביא פתרונות כי בסוף אוהבים לדבר על מחאה ציבורית, אני מדבר על מחאה פרלמנטרית, הולך ונהיה פה שיתוף פעולה גדול מאוד בין קואליציה ואופוזיציה בנושא הזה שאי אפשר לעמוד מנגד במצב הזה שקורה עם עליות הריבית ועם הקריסה של אנשים שתגיע בסוף. לכן זה שיושבים בצד או מנסים מדי פעם ופה יישבו ודיברו עם בנק לאומי ועכשיו גם בנק ירושלים, זה לאותם אלה שיש להם עודף בעובר ושב, אלה שנכנסו להרפתקה כזאת של דירה ראשונה אין להם עודף בעובר ושב.

אין להם מה לאכול, אדוני.

נראה לי שלרוב אזרחי מדינת ישראל אין יותר מדי עודף בעובר ושב.

ואיתם הפתרונות צריכים להיות במשכנתא עצמה, בהלוואות עצמן, בזכויות עצמן. אנחנו נקיים דיון מעקב בעניין הזה, אבל אני פונה שתקימו את הדבר הזה. אני פונה לידידי שר השיכון שייקח את המושכות בעניין, יביא את משרד האוצר, גם אגף התקציבים, אבל גם החשב הכללי, לגבי אותם דברים שחשובים וכמובן בנק ישראל ואיגוד הבנקים, פשוט תביאו איגום משאבים שיביא בסופו של דבר פתרונות מעבר. אנחנו יוצאים מהנחה שבעזרת ה' עוד שנה, אולי פחות, אולי קצת יותר, נעבור את התקופה הזאת, עד אז אנשים חיים וחיים בקושי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:16.