פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



186
ועדת הכנסת
26/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת הכנסת
יום ראשון, ד' בניסן התשפ"ג (26 במרץ 2023), שעה 11:00

הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון – תרומה למימון הליך משפטי או טיפול רפואי וחובת דיווח), התשפ"ג–2023 (פ/2303/25), של ח"כ עמית הלוי, הכנה לקריאה הראשונה – דיון והצבעה.

חברי הוועדה: עמית הלוי – מ"מ היו"ר
זאב אלקין
ווליד טאהא
שרון ניר

דבי ביטון
ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
סימון דוידסון
משה טור פז
שלי טל מירון
מירב כהן
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
מרב מיכאלי
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
אלעזר שטרן
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן

אורן פונו
סמדר דולב
–
–
ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד, רפרנטית באשכול עבודת ממשלה, ייעוץ וחקיקה מינהלי, משרד המשפטים

כפיר יעקב - מנהל תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

עירית גלר
יואל הדר
–
–
עו"ד, קצינת משפט מחוז ירושלים, המשרד לביטחון לאומי
היועץ המשפטי למבקר המדינה

גיא דוד - עו"ד, מנהל אגף משמעת, נציבות שירות המדינה

רון דול - עו"ד, יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

עדנה הראל פישר

בועז ארד
לילך וגנר
–

–
–
עמיתת מחקר וראשת התוכנית למאבק בשחיתות, המכון הישראלי לדמוקרטיה
חבר הצוות המשפטי, התנועה לטוהר המידות
ייעוץ משפטי

פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי

לינור דויטש - מנכ"ל לובי 99

שגית אפיק
ארבל אסטרחן

נועה בירן-דדון

הילה לוי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון – תרומה למימון הליך משפטי או טיפול רפואי וחובת דיווח), התשפ"ג–2023, של ח"כ עמית הלוי

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היושב-ראש המקורי אולי יחליף אותי עוד מעט, אבל כרגע אני כאן.

כמה הערות לפתיחה, ומה יהיה סדר הדיון היום. קודם כול, אני רוצה לחדד מבחינת שם החוק, ואני מבקש שזה גם יופיע, מכיוון שיש פה בלבול שמפריע לרבים. אני מבקש לשנות: הצעת חוק שירות הציבור – ובתיקון יהיה כתוב הגנה ופיקוח על תרומה למימון הליך משפטי או רפואי.

מה זה הגנה? לא ייכתב תרומה למימון הליך משפטי או רפואי?

לא. פיקוח על תרומה למימון הליך משפטי או רפואי לאנשי ציבור.

אין פה פיקוח.

בעיניי יש פיקוח.

צריך לדבר על זה, אבל אין באמת פיקוח. זה לא העיקר של החוק. העיקר של החוק הוא ההיתר לקבלת תרומה.

לא, לא. למה? יש לו שני חלקים – גם מנגנוני שקיפות, וכמו שתראי עוד מעט, שלא קיימים היום.

היתר ושקיפות, אבל לא פיקוח.

אה, היתר ושקיפות. אז שקיפות. היתר וחובת שקיפות. חובת דיווח ושקיפות לקבלת תרומה למימון הליך משפטי ורפואי.

אני רוצה לחזור על שני העקרונות שעומדים בבסיס החוק הזה. עיקרון ראשון הוא עיקרון ההגנה על הזכויות הבסיסיות של כל בני האדם, ובכללם אנשי ציבור ועובדי ציבור. אין שום סיבה שתימשך האפליה שקורית בשנים האחרונות. לכן, החוק הזה נועד להשיב את ההגנה הזאת, שראינו במקרים לא מעטים, כשהזכויות האלה נפגעות.

העיקרון השני הוא מניעת שחיתות, ולכן יש פה חובת דיווח וחובת שקיפות, שתמנע את השחיתות. אני רוצה לומר משהו, אחרי השיחות עם היועצת המשפטית של הכנסת וגם עם היועצת המשפטית של הוועדה, כדי שיהיה ברור. אני חושב שגם הייעוץ המשפטי לממשלה יאשר את הדברים הללו. אני שומע אנשים שמתייחסים לחוק הזה כאל חוק מושחת, אני חושב שכל אדם עם קצת רמה מוסרית בסיסית לא יכול להתבטא באופן הזה. יכולים לומר, וזה בסדר גמור, שבנקודת האיזון שבין שני הקטבים הללו – מצד אחד, אנחנו רוצים לא לאפשר פגיעה בזכויות האדם, בזכויות החברתיות ובזכויות בסיסיות של אנשי ציבור, ולכן אנחנו מאפשרים להם, בוודאי במקרים הקשים ביותר שהם מתמודדים איתם, לקבל עזרה.
מצד שני, אומר המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שאורן נציג שלו כאן, שיש בזה חשש לפגיעה עתידית. כלומר, יש חשש עתידי לא בדבר הזה עצמו, אלא כמו שציטטת, אורן, בדברים של השופטת דפנה ברק ארז, וכמו שאמר פה המשנה ליועץ המשפטי, שהחשש הוא שמא בעקבות האפשרות הזאת, ייפתח פתח לכך שאדם ינצל את כוחו השלטוני להיטיב עם זה שנתן לו בשעתו הקשה.

התפקיד שלנו הוא לאזן בין זכויות ולאזן בין מצבים. בהחלט, זה היה על השולחן מהרגע הראשון, וטוב שכך. מצד אחד, לאפשר את הזכויות הללו לעובדי ציבור ולנבחרי ציבור, בוודאי בשעתם הקשה, ומצד שני, לא לאפשר שחיתות שלטונית ופגיעה בטוהר המידות. אפשר לחלוק על נקודת האיזון, ואולי חברותיי מהאופוזיציה או אנשים אחרים יחלקו על נקודת האיזון. אבל מכאן ועד אמירה כאילו החקיקה הזאת, שבאה לעזור לזכויות אדם, היא חקיקה שפוגעת במוסר – זה דבר מאוד מאוד רדיקלי לומר, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת. אני שמח שגם היועצת המשפטית של הכנסת הסכימה איתי להגדרה הזאת באופן מאוד נחרץ, ואני מקווה שהיא גם תבוא לדיון.

למה היא הסכימה, אם אפשר לשמוע?

שבשום אופן אי-אפשר לומר שהחוק הזה איננו ראוי ואיננו לגיטימי.

אני רואה פה הרמת גבה. אם אפשר שהיא תגיב לזה.

לא, לא. קודם כול, אמרתי את הדברים בשם היועצת המשפטית של הכנסת, ואני מקווה שהיא תבוא לכאן. ביקשתי ממנה לבוא לכאן, והיא תבוא. בעוד שנייה ארבל תציג את החוק, והיא תוכל גם להתייחס לזה. נעמה, אני חוזר ואומר את הדבר הבא, החוק הזה בא להגן על זכויות האדם שלך ושל אחרים. מצד שני, אמר המשנה ליועצת המשפטית לממשלה גיל לימון, ואף כתב, שהחוק הזה יכול ליצור פתח בעתיד או חשש שאדם שאומנם הזדקק לעזרה הזאת, יוכל לנצל אחר כך את כוחו השלטוני בעתיד באופן לא הגון או באופן לא מוסרי. אלה שני הקטבים שאנחנו נמצאים ביניהם – החשש העתידי, מצד אחד, שאותו עורך דין גלס, בשעתו – כמו שקראתם לזה פונו מניעה הקודמת לעבירה – לבין הפגיעה הישירה שיש כיום בנבחרי ציבור ובעובדי ציבור. בטווח הזה, שבין פגיעה באנשים, כמו שראינו שקורית לא פעם ולא פעמיים, ומצד שני החשש העתידי, או מה שכינתה היועצת המשפטית, המניעה הקודמת לעבירה. אז בין המניעה לפגיעה, אנחנו דנים.

את בהחלט יכולה לחלוק וזאת זכותך. גם יותר מזכותך – חובתך, אם את חושבת כך – ולומר שנקודת האיזון בחוק שהגענו אליו אחרי הרבה תיקונים היא לא נקודת האיזון הנכונה מבחינתך.

אתה מגדיר את זה חוק פרסונלי או לא?

אבל לומר שהחוק הזה לא מוסרי או מושחת, זה דבר חמור מאוד.

אתה מכשיר שחיתות. הוא ממש חוק שחיתות טהור.

זה דבר חמור מאוד מבחינה מוסרית.

חמור? החוק הזה חמור. אנחנו בתוך הזיה.

זה דבר חמור מאוד מבחינה מוסרית, ולכן אני שמח מאוד, שגם היועצת המשפטית של הכנסת הסכימה שהוא ראוי ולגיטימי. כמובן, עשינו בו תיקונים.

איפה ראו שזה ראוי ולגיטימי?

האם אפשר לשמוע את זה בקולה ולא בקולך?

לא שמעתי את זה.

לא שמעת. אני הזמנתי אותה לכאן.

החוק להכשרת השחיתות הוא החוק - - -

לוח הזמנים הוא כזה.

עולם הפוך - - -

זאת הייתה חוות הדעת?

שהוא ראוי ולגיטימי?

ראוי ולגיטימי.

הדיון לגיטימי, החוק לא.

ראוי ולגיטימי.

רגע, יושבת פה היועצת המשפטית לוועדה.

אני אומר רק מה ששמעתי, ארבל.

מה זה שמעת? איפה שמעת?

שמעתי בעצמי, שמעתי בעצמי.

איפה? איפה?

היא מוזמנת להגיע לכאן. את יכולה להתקשר אליה, להזמין אותה.

אפשר שעורכת הדין ארבל אסטרחן - - -

אפשר רק לדעת איפה שמעת את זה?

כן, במליאת הכנסת.

במליאת הכנסת היא אמרה את זה?

כן, עמדתי לידה. כן, כן.

בשיחה אישית.

בשיחה פרטית.

לא פרטית, היו שם כמה אנשים.

אין פה חקיקה של החיים עצמם בכלל. כל החוקים פה פרסונליים. הכשרות שחיתויות, מעבר על חוקי-יסוד, ואני מרגישה פשוט בתוך הזיה.

לא, לא קשור לחוקי-יסוד.

אנחנו פשוט בתקופת חג המולד. להלן – סנטה קלאוס.

לוח הזמנים הוא כזה: ראשית, היועצת המשפטית תעבור על החוק. קודם כול, על סדרי החוק. את ההתייחסות של היועצת המשפטית לכנסת, תשאירי לה. אבל תעברי על החוק, ואני מציע שנעבור על החוק כולנו ביחד.

ממלא מקום היו"ר, התייחסת אלינו, וגם אנחנו נבקש להגיד כמה דברים בפתיחה. התייחסת לעמדה שלנו, וחשוב לנו לדבר.

אין בעיה. את אשר כתבתם אני יכול להקריא. מה שכתבתם, ובצדק, הוא שהחוק ב-1979 תוקן, והדברים שאמרת רשומים כמובן גם בפרוטוקול. אתה מוזמן לקרוא אותם. וגם מה שאמר המשנה ליועצת המשפטית.

אנחנו מבקשים להתייחס באופן קצר.

לא, לא, לא. יהיה זמן. יש סדר דיון, ואני אומר לך בדיוק את סדר הדיון, ונעשה אותו בצורה מכובדת. אתה לא צריך בקצרה, אתה יכול להתייחס גם באריכות. כמו שאמרתי, החוק הזה נועד לאזן בין מניעה הקודמת לעבירה, כמו שהגדירה את זה השופטת דפנה ברק ארז, לבין מצב של פגיעה משמעותית מאוד בעובדי ציבור ונבחרי ציבור. ביניהם צריך לאזן. אתה יכול לחלוק, וכולם יכולים לחלוק. אני בעצמי השתכנעתי מכמה דברים שאמרו כאן חברי האופוזיציה, ולכן תיקנו את החוק במהלך השבועיים האחרונים. יצרנו נקודת איזון אחרת, ואפשר לחלוק על נקודת האיזון, אבל אמירה מהסוג הזה, אמירה נורמטיבית כאילו החוק הזה בעצמו הוא מושחת, זאת אמירה מאוד מאוד מופלגת.

אבל זאת המשמעות.

אני שמח שהיועצת המשפטית של הכנסת הסכימה איתי בעניין הזה.

זה שהיא הסכימה בשיחה פרטית, זה לא מחליף חוות דעת רשמית.

אדוני היושב-ראש.

רגע, חבר הכנסת אלקין, אני רק אומר מה סדרי הדיון. אחר כך תוכל להתבטא.

יש לי שאלה לסדר-היום.

אני רק אומר מה סדר-היום, ואז תוכל להתייחס. כולם יוכלו להתייחס בנחת ובהרחבה, כל אחד לפי עולמו המוסרי ועמדתו. והכול יישמע, כמובן, ואולי נשפר. שיפרנו הרבה את החוק הזה בעקבות הערות של נאור.

מה, מה שיפרתם בעקבות הערות שלי?

אני אראה לך. היא מייד תקריא ואתה תראה את הדברים.

אם היית משפר לפי ההערות שלי, לא היינו נפגשים היום.

לא, גם לפי ההערות שלך. לא אמרתי שכל ההערות, והתכוונתי לחלק מההערות, אם זה לא היה מובן.

קודם כול, נקריא את החוק, כדי שלא יהיה אי-בהירות. בפעם שעברה היה אי-הבנה, ויכול להיות שחלק לא קראו את החוק לפרטיו. לכן, נקרא את החוק לפרטיו, קודם כול. ארבל, אם את רוצה את יכולה להקריא את החוק לפרטיו.

שלום, שגית.

אפשר תגובה שלה על דבריך?

רק שנייה. דקה, דקה. כן, אפשר, מכיוון שהזכרתי אותה. רק שנייה, דקה. נקרא את החוק לפרטיו, ואז נפתח את הדיון לנציגי היועצת וחברי הכנסת.

לא רק נציגי היועצת.

כל הנציגים. כולם, כולם. כל מי שנמצא. נקיים דיון רציני. בפעם הקודמת התקיים דיון רציני, והחוק שופר בעקבות הדיון ההוא. זה מצוין שכך קורה בכנסת, ונעשה כך גם עכשיו. היו הערות חשובות, גם של יוראי עוד בישיבה הראשונה, וגם של אחרים. לכן, שיפרנו את החוק ואני מודה לכם על ההערות. כך נעשה גם הפעם. בכל מקרה, לא מצביעים היום, ואני לא יודע מתי היושב-ראש יקבע את ישיבת ההמשך. אני מניח שבפעם הבאה, אפשר יהיה לעשות הצבעה לקריאה ראשונה, אבל זאת לא החלטה שלי.

אתה מדבר על עצמך בגוף שלישי?

לא, לא. היושב-ראש אופיר כץ. עוד לא הגעתי למצב הזה. התכוונתי לאופיר כץ, ואני פה ממלא מקומו כי יש פה ועדה נוספת.

הם יצאו עכשיו להפסקה.

אני מדבר על עצמי בקושי בגוף ראשון. שאלתי אותו, והוא אמר שהוא יחליף אותי. אמרתי בהתחלה – לא היית פה – שייתכן שהוא יגיע. אדרבה, אני אשמח.

אפשר שאלה לסדר-היום?

רגע, אני גומר את ההערה האחרונה שלי להתחלה.

זאת לא הערה; זה נאום פתיחה.

לא, דיברתי על סדרי הדיון. האם משרד הביטחון הגיע? שלח נציג? לא שלח. אני רוצה לומר לפרוטוקול, שבניגוד לתשובה של משרד הביטחון, מכיוון שהחוק הזה ישפיע גם עליו, אני שב וממליץ לנציגי משרד הביטחון, אם הם רוצים להשתתף בדיון – לשנות, לשפר – שישלחו לכאן נציג ויתייחסו.

שנית, תגובת משרד הביטחון התייחסה לזה שבהליך המתנהל במערכת צבאית, הצבא נותן סיוע משפטי לחיילים או למפקדים, אבל אם החייל לא מעוניין בעורך הדין של צה"ל, הוא לא מקבל שום סיוע. מכיוון שבמקרה לחלוטין ישבתי בשבוע שעבר בפאנל בערוץ 12 עם אבי בניהו – לא הייתי אומר לולא הוא סיפר את זה לכולם, וגם לא נראה לי שזה סוד. בסוף הציבור שילם והוא סיפר – שלא רק שולם, אלא שולם באופן מלא. כלומר, בניגוד לנוהל שקיים פה היום, ומגיע ל-15% הוא אמר: אנחנו שילמנו באופן מלא. אני חושב שזה כולל את כל המעורבים בפרשת הרפז.

אם זה אכן כך, אני מבקש שתפנו שוב לנציגי משרד הביטחון, כדי לדעת מי שילם, על פי אלו כללים. למה שוטרים יש להם הגנה מאוד מסוימת מחברת הביטוח? האם זה נכון שבאמת שילמו להם מאות אלפי שקלים לאבי בניהו ולכל האנשים שהיו מעורבים שם? וינר, מנדלבליט וכולי. ואם כך, על פי אלו כללים שילמו להם? מי אישר את זה?

תביא אותם לוועדה.

ואם משרד הביטחון חריג מהמשרד לביטחון לאומי או אחרים, אנחנו רוצים לדעת על זה. טוב שגם חברי הכנסת יתייחסו לזה. זאת רק הערה לגבי הנציג.

אדוני ממלא מקום היושב-ראש, תביא אותם לוועדה. אלה שאלות שרק אתה עונה עליהן.

ביקשתי, והם לא רצו. במקום זה הם שלחו תגובה. אמרתי שהתגובה איננה ממצה משתי סיבות. נאור, עניתי עכשיו ולא הקשבת. ראשית, אמרתי שכדאי להם כן לבוא בגלל שבכל זאת החוק מתייחס אליהם.

לא כדאי. שיבואו.

ביקשתי. לאנוס אני לא יכול.

בטח שכן. אתה רוצה לדעת איך? תגיד שאתה לא מצביע בעד הרפורמה, ותראה איך פה כולם.

עמית נורבגי, הוא לא יכול.

הוא מצביע, מה זה קשור?

נאור, זאת לא רפורמה, זאת הפיכה משטרית.

צודק. מחילה.

נעמה ביקשה התייחסות של היועצת המשפטית של הכנסת.

אפשר שאלה לסדר-היום?

היא תקריא.

שאלה לסדר-היום, לפני שהיועצת המשפטית מדברת. מה שחסר לי בחומר שהפצת להיום, זה חוות דעת מעודכנת של הייעוץ המשפטי לכנסת. הרי שינית משמעותית את החוק.

אני רוצה להתייחס.

אבל עדיף שזה יהיה כתוב.

אני אתייחס בעל פה. בלוחות הזמנים האלה, היכולת שלנו להנפיק מסמכים היא קשה.

יש לחץ?

מה הדחיפות?

מבחינתי אין דחיפות.

אדוני, ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, בדיון הקודם ביקשתי שישלחו גם לנו, ולא שלחו שום חומר רקע.

למה? קודם כול, שלחו חומר.

לא שלחו, לא שלחו.

הייתה לך במייל חוות דעת של לובי 99.

הוא מחליף את הייעוץ המשפטי של הכנסת?

אני מדבר על הכנסת.

אני אתן לכם את הייעוץ המשפטי במלואו, ואתייחס לכל עניין.

גברתי היועצת המשפטית, אם אין דחיפות, כמו שאמר הרגע המציע, למה אנחנו מנהלים דיון בלי חוות דעת מעודכנת שלכם בכתב?

אין הכרח. אני רוצה לספר לכם שברוב הדיונים בהצעות החוק בכנסת, הדיון מתבצע בתוך הוועדה. לעיתים אנחנו מניחים מסמך הכנה, לעיתים אנחנו מניחים חוות דעת, אך ברוב רובם של המקרים אנחנו נותנים את הייעוץ המשפטי תוך כדי הדיונים. בכך אנחנו מאפשרים גם לתת מענה לשאלות שעולות אצלכם תוך כדי הדיון.

אני נערכתי כאן לתת לכם מכלול של עניינים, גם ברמה העקרונית – איך אני רואה את הצעת החוק הזאת – וגם ברמה של התייחסויות ספציפיות, ככל שניתן.

מכיוון שלא היית פה, אני חוזר על מה שאמרתי. חשוב לי לחזור על הדברים במדויק, מכיוון שאני חושב שהגענו להבנה בנקודה הזאת. אני לא מדבר על נקודות אחרות. אמרתי שהחוק הזה נועד מלכתחילה כדי למנוע פגיעה בעובדי ציבור ובאנשי ציבור. בעיניי, פגיעה מופרזת ולא מוצדקת. מצד שני, העלה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שהחוק הקיים במקורו – גם בחוות דעתו וגם בפסיקה של השופטת דפנה ברק ארז – הוא חוק שנועד מראש למניעה מאפשרות לעבירה עתידית. מניעה הקודמת לעבירה – כפי שזה מנוסח.

בחקיקה אנחנו תמיד מנסים לאזן בין זכויות. נניח שיוראי רוצה לשמוע מוזיקה עד אחת בלילה ואני רוצה לישון – המחוקק עשה איזשהו סדר ואמר: עד 11 בלילה.

יש לי איירפודס. זה מאפשר לשנינו לחיות בשלום.

מצוין. אנחנו תמיד עושים איזונים, כמו שאתה יודע מהחקיקה. אמרתי שלחלוק על נקודת האיזון בחוק הזה, או על שלל מרכיביו, שדנו בהם באריכות רבה, אפשר, כמובן. אפשר לומר שנקודת האיזון היא שאפשר עד 15 תורמים במימון המונים באופן כזה, שקיפות באופן כזה, תפקיד יואל הדר ממבקר המדינה יהיה תפקיד X או יהיה תפקיד X פלוס. כל השאלות האלה הן שאלות חשובות מאוד, ואת חלקן שיפרנו בחוק הזה, כמו שאת יודעת, על פני הצעת החוק המקורית.

אבל לומר שהחוק הזה לא לגיטימי או לא ראוי כשלעצמו? או שהוא מושחת, כמו שאומרת נעמה לזימי? זה דבר שהוא בעיניי בלתי ראוי בעליל.

מה לעשות שהוא מושחת?

שחיתות זה עניין של דעה פה.

למה זה לא ראוי?

תשאל את הלשכה המשפטית מה היא אומרת.

החוק הזה לא ראוי.

על זה הסכמנו, שהחוק הוא לגיטימי וראוי. האם נקודת האיזון היא כזאת או אחרת? את מוזמנת להתייחס. ומכיוון שאמרתי בשמך, באמת, כי כך חשבתי שסיכמנו – כך שמעתי ממך, בכל אופן, שהחוק לגיטימי וראוי, גם אם יש ויכוח על נקודת האיזון, הוא בוודא לא חוק שהוא מושחת. להפך, זה חוק שבא לתקן בעיה.

מי אומר את זה?

רגע, אני אתן לה להתייחס. היא פה, אז חבל. זה לא שקולה יישמע דרך קולו של מישהו אחר – הלכת דרעי פנחסי. אצלנו כל אחד יכול לדבר בעצמו. אני רק אומר, שהמצב היום, כפי שהתברר פה בפעם שעברה, שהרבה אנשים קיבלו כסף באישורים שונים, ואף אחד מכם לא יודע על זה. לכן, אף אחד לא מפקח על זה.

די. כשסגרת פה את האור סיכמנו שלא תהיה פה שקיפות, נכון?

למה?

כי לא תהיה שקיפות. תפסיק לומר את זה.

גם הפעם לא קראת את החוק, נאור שירי?

תפסיק לומר את זה. אני מבקש ממך.

תקרא, תקרא. להפנות אותך לסעיף?

אני מוכן שתפנה אותי לאיזה סעיף שאתה רוצה, כי אף אחד לא יוכל לבקר את מה שאתה אומר. זה לא נכון.

כולם יוכלו.

תפסיק לומר שיש שקיפות.

כולם יוכלו.

לא נכון. אתה פשוט לא מדייק, שמא נאמר אפילו מטעה את הציבור. לא שהציבור מעניין אתכם בכלל.

מעל הכול, אין קשר לנתניהו בהצעה הזאת?

די עם נתניהו, זה לא קשור אליו.

נתניהו? מי? מי?

לא שמעתי מה אמרת.

הוא יגיד לך: מה? מה פתאום?

אני אפנה אותך - - -

אחרי שאתה תפנה אותי לסעיף שמראה, אני אפנה אותך לכך שמשטרת ישראל, שהייתה פה בדיון הקודם, כשאני שאלתי אותך כמה חוקרים פנויים יש לזה, מי יקבל את התלונות במשרד מבקר המדינה – אתה כתבת את זה כלא יודע מה, כשלח לחמך – אין אף אחד שיכול לטפל בזה. אתה שם פה דברים, ואתה אפילו לא מבין את הקצה. אתה גם לא התייחסת לזה, למרבית עוד הרבה מאוד דברים שלא התייחסת אליהם.

זה עוד חוק פרסונלי.

השאלה אם זה חוק פרסונלי או לא.

זה חוק פרסונלי? אני מבקשת עמדה על זה.

פרסונלי? איפה אתם רואים פרסונלי?

עורך הדין דול נמצא פה. מצוין.

אני רוצה לשמוע את שתי היועצות, גם את שגית וגם את ארבל.

אפרופו שאלתי בדיון הקודם, על חוק דרעי. זה חוק נתניהו? חוק המתנות של נתניהו?

בוודאי. זה חוק פרסונלי פר אקסלנס. הרי אין בו צורך. לא יוקר מחייה, לא משבר דיור.

נעמה, יש חג פסח. צריך מתנות לפסח.

ספק אם די בסייגים אלה כדי להפחית את הפוטנציאל הגלום בהצעת החוק לפגיעה ביושרתו של השירות הציבורי.

הוא התבלבל עם חג המולד.

חייבים להעביר את זה.

הוא הקדים את יום ההולדת. 21 באוקטובר הפך להיות עכשיו.

לובסטר נחשב מתנה?

מתנות למולך.

לובסטר נחשב מתנה, ואפשר גם להכניס לובסטר לבתי חולים.

תודה רבה על כל ההערות. לשאלת חבר הכנסת הרצנו, אני ממליץ גם לך, בתור חבר כנסת נמרץ ורציני בעיניי, להשתחרר מפרסונליזציה.

אי-אפשר, אי-אפשר להשתחרר.

איך אפשר להשתחרר? כל כנסת ישראל עוסקת בפרסונליזציה.

- - -

זה לא קשור לחוק דרעי?

בכל יום אתם מביאים לנו חוק פרסונלי. די.

זה לא קשור לבנימין נתניהו?

עוד לא חוקק שום דבר שהוא לא פרסונלי.

עולם הפוך ראינו בכנסת. להגיד שהחוק הזה מושחת, זה לא ראוי. להגיד שהוא פרסונלי, זה לא נכון.

יש לי עדכון להעברה בסיבוב הקודם.

גם לוין חשב כך כשהוא היה שר התיירות. זה בסדר.

בדיון הקודם הייתה פה נציגת המשטרה, והיא ציינה שלפחות בשנה שעברה 62 שוטרים נאלצו לא להסתפק בייצוג המשפטי של הסניגוריה של המשטרה.

הם לא נאלצו; הם בחרו. אבל אתה תמיד משנה את העובדות.

אתם מחוקקים את החוק למען השוטרים. באמת, די. די כבר, אנחנו לא מטומטמים.

יש הבדל בין נאלצו לבין בחרו. תפסיק. אתה עושה את זה כל הזמן. אתה משנה קצת. אתה לוקח פיסת אמת קטנה שנאמרה, ואז אתה משנה לה את התכלית לגמרי. בין בחרו לבין נאלצו.

נאור, נאלצו מכיוון שהכיסוי המשפטי לא מכסה להם את כל ההוצאה.

לא נכון. זה לא נכון.

- - -

לא, זה לא נכון. אתה תפסיק לקחת חצאי אמת או נקודות קטנות באמת, ולבנות סיפור אחר.

נתתי לך דוגמה בהתחלה של אבי בניהו.

תזמין את אבי בניהו לדיון. אני לא מאמין למה שאתה אומר.

אני רוצה שתזמינו את כל המקרים של השוטרים ותציגו אותם אחד-אחד. אנחנו רוצים לבחון.

לא. היא ביקשה, משום צנעת הפרט.

לא נכון, היא לא ביקשה.

היא לא יכולה לחייב.

לא נכון. היא אמרה שהיא לא מכירה בדיוק את המקרים.

אם אתה משתמש בזה - - - אנחנו מבקשים לדעת.

אין בעיה. אם אתה רוצה, בוא נקיים דיון חסוי ונשמע - - - בבקשה, תבקש לעשות דיון חסוי - - -

דיון חסוי בלי שמות. אנחנו רוצים להבין כל מקרה לגופו. כל מקרה לגופו. להעמיק בדבר.

כבוד היושב-ראש, יהיה אפשר לדבר?

דיון חסוי בלי שמות. אין שום בעיה.

אני אתייחס עקרונית וספציפית, ואחר כך ארבל תסביר את התיקונים. אני אתחיל עם האמירה העקרונית שלך. בעצם, הצמצום המשמעותי ביותר שעשית בהצעת החוק הוא הסרתם של עובדי הציבור משירות המדינה, כך שהצעת החוק כרגע תחול על נבחרי ציבור ונבחרים - - -

למעט מקרים חריגים.

לפי הנוסח הקיים, זה עדיין חל על עובדי ציבור. סליחה.

עובדי ציבור – זה נשאר.

אנחנו מסירים אותם בהקשר של – באשר הוא עובד ציבור, אסור להם. אלא אם כן - - -

לא הבנתי.

זה כולל את עובדי הציבור?

עובדי ציבור נשארים בחוק.

ה-default לגביהם השתנה.

מה זה default? עובדי ציבור נשארו בחוק. לא ב-default. הם נשארו. לא שינית.

מה זה default? בררת המחדל היא שזה חל גם על עובדי ציבור, לא?

הפוך, הפוך.

זה לא חל. בררת המחדל היא שהם יכולים לבקש.

משמע, חל עליהם. הם יבקשו.

אדוני היושב-ראש, בסעיף 2 (ב) רשום: עובד הציבור שאינו נבחר ציבור, רשאי לקבל תרומות.

אבל מה יפה בהצעת החוק הזאת? שנבחרים לא צריכים לבקש אפילו. נבחרים לא צריכים לבקש.

עבור נבחרי ציבור אפשר לאסוף גם מבלי שהם ביקשו.

בדיוק.

כלומר, נניח בנימין נתניהו, שכבר נאספו עבורו 4 מיליון שקלים. הוא לא צריך לבקש.

לא. לא קראת.

לא קראתי אבל הבנתי.

חייבים לבקש. הם צריכים להגיש למבקר המדינה. אני מציע לכם, תוך כדי שהיועצת המשפטית לכנסת תקרא, פשוט תקראו את החוק.

די, אל תגיד את זה. קראנו את החוק. קראנו את החוק 24 פעמים. תאמין לי, אנחנו בקיאים לא פחות ממך. אני מציע לך, כדי להוציא את העניין הפרסונלי מהשולחן, מה שנקרא להזיז אותו מהשולחן. תיקון לחוק – החוק לא יחול על בנימין נתניהו. תודה רבה.

אדוני ממלא מקום היושב-ראש, אין צורך בחוק הזה.

האם אתה יכול להגיד שבנימין נתניהו לא קשור לחוק הזה?

נאור, אתה רוצה דיון רציני?

כן, כן. תאמין לי, אני הרבה יותר רציני ממך.

אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו. באמת, הגזמתם קצת. די, נו.

אין שום כוונה כזאת.

אין כוונה להחיל את זה על בנימין נתניהו?

זלזול באינטליגנציה זה נקודת המוצא. זה כמו שאמרו פה היום, ה-default.

גברתי היועצת המשפטית, גם בחוק דרעי 2 אמר משה ארבל, שדרעי לא בתמונה וזה בכלל לא קשור אליו. הוא בכלל לא הציג את עצמו כמועמד לשר.

הייתי בדיון. אני רוצה להתחיל עם מספר הערות עקרוניות, ואחרי זה אני אתייחס להערות ספציפיות. מטרת האיסור שקיים היום על קבלת מתנות הוא למנוע פגיעה בטוהר המידות של עובדי הציבור, וזאת בשל הפגיעה החמורה באמון הציבור בעובד הציבור, ובאמונו בשלטון. החשש הוא שטובת הנאה ניתנה כתמורה לפעולה שהוא עשה או עתיד לעשות. את החשש הזה קשה להפריך, ויש בו כדי לפגוע בתדמית של השירות הציבורי כולו, כשלא משנה אם המתנה ניתנה כהוקרת תודה או מאינטרס אחר.

כלומר, הרציונל של חוק המתנות הקיים הוא שנבחר הציבור הוא נאמן של הציבור, והאמון הזה עלול להיפגע קשות אם הציבור ייווכח לדעת שבנוסף לשכר שלו, הוא מקבל גם טובות הנאה נוספות בשל התפקיד. לכן, הצעת החוק הזאת, גם אחרי הצמצומים שנעשו בו, ויש לברך עליהם, עדיין מהווה סטייה גדולה מהרציונל של שמירה על טוהר המידות ועל תפיסת התפקיד וחובות האמון של נבחרי הציבור ושל עובדי הציבור.

אני רוצה לומר שכבר היום, וזה דבר שציינו גם בפני המציע, קיימות פלטפורמות משפטיות שמסדירות נושאים דומים, ולא ברור למה נדרשת פלטפורמה חדשה ולא כניסה במסגרת שלהן. חוק חסינות חברי הכנסת, מאפשר למעשה לקבל החזר על הוצאות משפטיות בשל הליך משפטי, בקשר למעשה שנעשה במסגרת מילוי התפקיד. ההסדרים של החוק הזה התקבלו לאחר דיונים שנערכו בהתאם להמלצות ועדה ציבורית, שדנה בתנאים שלו, מתוך הבנת הרגישות הנדרשת בעת פתיחה של חריג כזה, שמתייחס להחזר הוצאות משפטיות.

ועדת האתיקה של הכנסת קבעה בעבר כי חברי הכנסת רשאים לקבל תרומה עבור הגנה משפטית או הליך רפואי, בסכום שמוגבל ב-5,000 שקלים לאדם ובני ביתו, בכפוף לאישור מראש של ועדת האתיקה, ובהתאם לכללי דיווח ושקיפות שנקבעו. חוק החסינות נותן החזר הוצאות משפטיות על הליך משפטי שנעשה בהקשר עם התפקיד.

באיזה היקף?

יש סכומים. הסכומים לא מאוד גבוהים.

עד כמה את מודעת לזה שמשרד הביטחון שילם באופן מלא, כשאת משלמת רק 15%?

אני מציע שעד שלא נשמע את זה ממשרד הביטחון, אל תשים את זה כעובדה מוגמרת. תודה.

אפשר לתקן - - -

את מכירה את זה? אני שואל ברצינות.

אבל אני שואלת למה פלטפורמה חדשה? אפשר לתקן את החוק של החזר הוצאות משפטיות באופן כזה, שתיעשה בחינה מקצועית של הצרכים.

למה צריך החזר של הוצאות משפטיות, אם הבן אדם לא זקוק לזה? בסיוע המשפטי יש דרגות. אנשים חד-הוריים – בקושי.

חברי האופוזיציה - - - שאנחנו נשית על הציבור את הדבר הזה, ובאמת זה לא ראוי.

אתה משית. תגיד, אתה שומע את עצמך? מה זה מימון המונים?

זאת לא בדיחה, לתת לאנשים שהם לא מעוטי יכולת, סיוע משפטי? מה זה הדבר הזה?

מאיפה זה מגיע? איפה ההמונים האלה?

אתה יודע מה ההבדל בין חובה לגבות מהציבור - - -

אני יודע בדיוק הבדלים. השאלה היא האם אתה שומע את היועצת המשפטית לכנסת, שמסבירה לך את הקונסטרוקציה הנכונה לתקן את העיוותים שפתאום גילית? פשוט עברתי על מצע הליכוד וראיתי כמה דיברתם על העיוותים בחוק התרומות, וכמה חשובים לכם עובדי הציבור.

שאלתי אם היא רוצה לענות - - -

אז למה אתה לא מתקן את חוק החסינות?

קודם כול, זה רעיון. השאלה מצוינת. ממה נפשך? נניח שמירב נקלעה למצוקה משפטית או רפואית. אם המדינה עושה נגדך הליך משפטי, ואת יודעת שהמדינה עומדת מולך, אין הגבלה על המונופול על הכוח. והיו מקרים מעולם. כלומר, לא משנה אם זה אלי הורוביץ, שרים או חברי כנסת בעבר. עומדים מולך עם כל הכוח ועם מאות מיליונים מצד אחד. מצד שני, הם לא נותנים לך הגנה, כלומר לא מממנים לך את הסניגוריה. מקסימום, אומרים לך לקחת סניגור מהסניגוריה הציבורית. כידוע, תגמרי איתו איפה שתגמרי איתו.

מה זאת אומרת? אתה מזלזל בסניגוריה הציבורית? שאני אבין.

לא, לא. במקרים קשים, זה ברור לגמרי. כל אדם רוצה גם את הרופא המומחה.

במקרים קשים הסניגוריה הציבורית, האתוס שלה הוא להגן הכי טוב על כל אדם, ואין לומר שלא נמצאים שם אנשים מצוינים, שזאת האידאולוגיה שלהם.

אתה פשוט מזלזל ביכולות שלהם.

לא, לא אומר שלא.

הרגע זלזלת ביכולות שלהם. למה אתה אומר שלא?

ברור שאת רוצה לאפשר לאדם, מבחינת הזכויות הבסיסיות שלו, לקבל - - -

אם הם נותנים שם כיסוי שהוא לא מספק - - - למה לא לתקן?

בפעם הקודמת, כשלא היית פה, ראינו שגם במשטרה 10% מהשוטרים לפחות העדיפו לא את הסניגור, בנסיבות.

בין 5% ל-10%. בכל פעם צריך לדייק אותך.

אבל זה לא משנה. אומרת היועצת המשפטית שיש כאן מנגנון קיים. אם אתה חושב שהוא לא מספק, אפשר ללכת ולתקן אותו. לפתוח אותו, ולהעלות אותו לדיון.

זה היה הדיון. אין ספק שזה רעיון ראוי מאוד.

מנגנון שנקבע על ידי ועדה מקצועית. יש לו פיקוח על ידי ועדה ציבורית.

זה רעיון שאומר שאם משפט עלה מיליון וחצי, שניים-שלושה מיליון, היועצת המשפטית בעצם אומרת שהציבור ישלם. מה שאני אומר, ואני חושב שזאת נקודת איזון יותר נכונה, הוא שעם שקיפות ופיקוח נאפשר למי שרוצה לשלם, ולא נחייב במיסים את כולם לשלם בגלל המשפט שלי או שלך או של מישהו אחר. זה כל ההבדל, ואני מסכים שזה ראוי.

אבל אתה מאפשר תרומות אנונימיות.

בוודאי אני מסכים איתך, שלא ראוי לתפוס את החבל בשני הצדדים – לא לתת לו אפשרות לגייס כסף בעצמו, ולא לתת לו כסף מהמדינה. ההצעה של היועצת המשפטית לגיטימית מאוד בעיניי, ראויה, אלא שזה להשית כסף על הציבור. ואני לא מעוניין שהציבור יהיה מחויב לממן משפטים של אנשי ציבור.

זה יעלה לציבור בריבית דריבית בצורת השחיתות.

מכיר את המושג הזה?

אני מזכיר לך שדודי אמסלם העביר חוק מימון פריימריז. אתם העברתם אותו?

אתה מודע לזה? אתה מודע? אני לא יודע.

התנגדתי אז לחוק הזה. באופן אישי, התנגדתי אז לתיקון לחוק הזה.

לתיקון של חוק הפריימריז?

התנגדתי. כן.

אבל אתם העברתם אותו. המפלגה שלך.

הוא לא היה אז חבר כנסת.

ביד אחת לקחתם כסף ציבורי.

הוא לא היה חבר כנסת, לכן הוא התנגד.

הייתי חבר כנסת והתנגדתי.

זה בעצם לייעל את עבודת הכנסת. ככה לוביסטים לא יצטרכו להסתובב פה כל היום, ולדחוף לנו כל מיני דברים של בעלי הון ותאגידים. העברה בנקאית ונגמר הסיפור. החקיקה הזאת תפגע בכולנו, ואתה יודע את זה.

החוק שלך לא קשור רק למילוי תפקידם. רק שתדע.

ואז אתה אומר שלא מוסרי ולא ראוי להגיד שחיתות?

אתה יכול לאשר כל מצב שתמציא.

איזה לוביסט דחף לך? מה אמרת?

אני רק מחדד, שהחוק שלך לא קשור רק למצב משפטי. אתה פותח פה הכול לגמרי.

גם רפואי. חס ושלום.

לא נכון, לא נכון. אנחנו עוד נדון בזה ותראה איך אני מוצא לך מלא פרצות. אתה גם נותן מקום להתערבות של ממשלות וארגונים זרים. על זה עוד נדבר.

לא השבת לשאלה למה לא לתקן את חוק החסינות.

אמרתי שזאת אפשרות.

עכשיו הוא אולי רוצה גם את זה וגם את זה.

לא, לא. חס ושלום, מרב. למה את אומרת?

אז אם חס ושלום, בוא נשים את זה בצד, נפסיק עכשיו לדון בזה ונלך לאופציה הסבירה של לתקן את דרך המלך.

אין סבירות יותר.

בוטלה עילת הסבירות.

- - - קריטריונים מקצועיים. לא, זה לא בסדר. זה מושחת. זה מושחת.

לכל הדעות, זה לא חוק מושחת.

לכל הדעות.

- - -

שוב עשית סקר על הדעות? בחייאת, אתה רציני? אתה צריך לתאם למציאות.

- - -

אני מציע לך להסתכל על ההמונים, ולהבין שאין פה שום דעות חוץ מהדעות שלך.

נאור, מה זה כל הדעות אצל יו"ר הוועדה? זה יאיר, שרה וביבי.

של יו"ר הוועדה. שלו ושל בנימין נתניהו. זאת הדעה.

- - - זה מחיר כבד מדיי. הציבור לא יכול לעמוד בזה.

אלה כל הדעות.

כל הדעות מבית נתניהו. יו"ר הוועדה, זה לא חוק פרסונלי? יו"ר הוועדה, זה לא חוק פרסונלי? זה חוק שבא לכם עליו פתאום, ככה סתם?

היה במצע שלהם.

אני רוצה להסביר לחבריי ולחברותיי למה חבר הכנסת הלוי לא רואה בזה חוק מושחת. אחרי הכול, הליכוד כבר שנים על גבי שנים מחוקק חוקים שיאסרו על גופים שקשורים למדינות שונות לתרום באופן שקוף לכל מיני ארגונים, שמקדמים שוויון, שלום, זכויות אדם. זה אסור באיסור חמור. אסור, אסור, אסור.

למה אסור? יש רק חובת דיווח.

בינתיים, בזמן שהם עושים את זה, הם מטפחים תעשייה שלמה של קהלת ושות', ערוץ 14 ושות'. הכול כסף פרטי, לא מדווח, שנתרם מהסיבות הכי מושחתות בשביל להחזיק אותם בשלטון, ובינתיים לשטוף את המוח של אזרחיות ואזרחי ישראל נגד זכויות אדם, נגד שוויון, נגד שלום, בעד כפייה דתית ובעד נתניהו. ולכן, הוא לא מבין למה זה לא בסדר לעשות את אותה שיטה בתרומות לנבחר ציבור, להוצאות משפטיות ורפואיות? אני לא מבינה, זה עובד לכם כל כך טוב כל כך הרבה שנים, למה לא לשים את זה עכשיו בחוק? מה מושחת בשיטה שהם עצמם יצרו וסיפרו לעצמם? והיא מחזיקה אותם בשלטון כל כך הרבה שנים. הרי אם זה עובד בשבילם, זה לא מושחת. אם זה לא עובד בשבילם, רק אז זה לא בסדר. זה כמו פוליטי – מה שעובד בשבילם, זה לא פוליטי. ימין זה לא פוליטי. אם זה נגד הימין, זה פוליטי וזה אסור באיסור חמור. זה הסיפור של החוק הזה, ולכן הוא מושחת מהיסוד. הוא מתעלם מעיקרון השוויון, הוא שם נבחרי ציבור במקום שבו לאף אזרח ואזרחית אחרת אין אפשרות להגיע למקום שבו הם יקבלו כסף מהציבור.

מרב, היום את מופלית לרעה.

אל תקבע לנו אם אנחנו מופלים לרעה. תודה.

אנשים שאתם מנעתם ואתם מונעים טיפול רפואי.

ותעשה לי טובה, אל תתקן.

אתם מונעים טיפול רפואי.

- - -

אל תפריע לה.

היא מדברת - - - דיון רציני.

איזה דיון רציני? תגיד, זאת קומדיה מה שקורה פה.

ברשותך, אדוני, אתם מונעים טיפול רפואי בסיסי מתושבות ותושבים בצפון. ראש הממשלה שלך הולך ועומד בקריית שמונה, ואומר לאישה ששואלת למה אין לנו מיון קדמי לטפל בסרטן: את משעממת אותנו. אבל היא, אין לה אפשרות לעשות גיוס המונים בשביל הסרטן, שאין לה בשבילו מיון קדמי בקריית שמונה, נכון? בוא נסדר קצת תרומות לנבחרי ציבור בשביל מקרים הומניטריים של משפטיות, של כל מיני עבירות שהם עברו על החוק. זה במקרה שלא שריינו אותם בתור שרים בממשלה בוועדה אחרת בבניין הזה.

קודם כול, אל תזלזלי בבעיות בריאות של עובדי ציבור ושל נבחרי ציבור. זה לא ראוי.

אני לא מזלזלת בבעיות בריאות של אף אחד.

והיום הם מופלים לרעה.

תשקיע בכל החברה הישראלית. אז תרחיבו תשתיות של בריאות לכל הציבור.

תשקיע בתשתית האנושית.

ואז כולם ייהנו.

רגע, יש לך טלפון. תאמיני לי, אני הסתכלתי. כשעושים מימון המונים למקרים שלהם, זה קורה כל הזמן. רק לאנשי ציבור ואילו לך היה, את לא תוכלי לעשות. אני בא לעזור.

אתם מונעים מהם טיפול ציבורי רפואי.

הנסיעה שלו לרומא עלתה יותר ממה שאת - - -

חברת הכנסת מיכאלי.

שמתם לב? השוויון בכנסת הזאת עוסקת רק בעצמה. רק נבחרי הציבור צריכים חקיקה בכנסת הזאת. מעניין. בינתיים, אתם דואגים רק לח"כים. איפה הציבור?

לא, זה במקרה. ממש במקרה עכשיו.

תגיד, באמת.

הייתה חקיקה ב-79'.

חדר מיון קדמי – האם תקצבתם את זה בתקציב? כי אני יודעת שלא.

מה עם קבינט הדיור שהתחייבתם להקים אחרי שלושים ימים מכינונה של הממשלה?

2.5 מיליון, האם שמתם את זה?

מה עם חוק המשכנתאות?

מה עם קבינט הדיור? התחייבתם בהסכם הקואליציוני להקים.

מה עם חינוך חינם מגיל לידה?

מה עם חינוך חינם מאפס עד שלוש? גם על זה לא שמעתי. בינתיים המחירים של כל המוצרים עולים לפסח.

בבקשה, היועצת המשפטית לכנסת.

הפלטפורמה השלישית שקיימת היא כללי ניגוד עניינים, כללי אשר שחלים על שרים וסגני שרים, והם אוסרים על קבלת מתנות וטובת הנאה, גם שלא בשל תפקידם הציבורי, אלא באישור ועדה שמינה מבקר המדינה.

קראתי בתקנון הכנסת, שאם זאת מתנה מבן משפחה - - -

מימון החזר הוצאות זה של ועדת האתיקה. על זה דיברנו קודם.

בתקנון ראיתי שאם זאת מתנה מבן משפחה, אז זה בסדר.

זה לא בתקנון, זה בחוק. זה בחוק.

אמרתי שאתן שלוש הערות עקרוניות, ולאחר מכן הערות לגבי התוכן.

הכנסת מחוקקת לעצמה. אני מאוד נזהרת מלהשתמש בטיעון הזה, ואתם כמעט לא תשמעו אותי מעלה אותו כאן, אבל אני חושבת שבהצעת החוק הזאת עלול להיות ניגוד עניינים מובנה לחברי הכנסת. בית המשפט קבע שבמקרים שבהם הכנסת מחוקקת לעצמה, ויש לחברי הכנסת ניגוד עניינים מובנה, ישנה נטייה גוברת להתערב. אני חושבת שכאשר אתם מחוקקים הצעת חוק מהסוג הזה, אתם בוודאי צריכים להביא בחשבון את עניין הציבור, את ההשלכות שיש במתן טובות הנאה, את מידת הפגיעה האפשרית באמון הציבור בכנסת.

שנייה, שנייה.

לך מותר להפריע? אני שואל על סדרי הדיון.

שאלת הבהרה.

יש לי גם שאלות הבהרה. זה בסדר לקטוע את היועצת המשפטית? בבקשה, תן לה לסיים ושאלות בסוף.

החשש כאן הוא מפגיעה בעקרונות דמוקרטיים ובטוהר המידות. יש לזה פתרונות, כמובן. פתרון שיכול להיות, ודובר עליו גם בעניינה של ועדה אחרת – שאלתם כאן קודם על הפרסונליות – אחד הפתרונות הוא לעשות שינויים מהסוג הזה בתחולה עתידית, כך שיחולו מהכנסת הבאה. לא בטוח שבמקרה הזה, גם זה ריפוי מלא לבעייתיות של ניגוד עניינים מובנה. כל הנושאים שעסקו עד היום בענייני שכר וגם בענייני מתנות, כמו שסקרתי את הפלטפורמות האחרות שקיימות, נעשו בדרך כלל קודם כול על ידי ועדה ציבורית, על ידי ועדה מקצועית, שנתנה המלצות. רק לאחר מכן, הכנסת חוקקה. בכל מקרה, טרם קבלת החלטה כאן, ברור שעליכם לשקול היטב את ההיבטים של ההצעה, ולנהוג בזהירות רבה עם ההסדרים שלה, בין היתר בשל הטיעון הזה.

עוד דבר שצריך לשים לב אליו בהצעה הזאת, זה עירוב בין ההיבטים הפרטיים של נבחר הציבור, כמי שהוא גם בן אדם, שנזקק לעיתים לסייע אולי לבני משפחתו בהליך רפואי או בהחזר הוצאות משפט, לבין ההיבטים הציבוריים שלו. ההנחה היא שככל שמעמדו הציבורי של משרת הציבור בכיר יותר, כך גם יצומצם מרחבו הפרטי, גם אם הוא לא ייעלם לחלוטין. לאור ההיבט הציבורי רחב ההיקף, שגלום בנבחרי ציבור, אני סבורה שצריך לנקוט פה באופן עוד יותר זהיר ושקול, כשקובעים הסדר כזה, שגלומות בו הטבות פוטנציאליות לא רק לנבחר הציבור, אלא גם לבני המשפחה שלו.

לגבי היקף ההליכים הראויים לתרומה. הצעת החוק בעצם מאפשרת קבלת תרומות עבור הליכים משפטיים ורפואיים, בהיקף שנראה לי שעלול להיות רחב מדיי. לא ברור מאליו מה הזיקה בהרחבת התרומה גם להליך שאין לו זיקה לתפקיד של חבר הכנסת או של נבחר הרשות המקומית או של עובד הציבור. מצד אחד, ניתן לטעון שרווחתם של בני המשפחה הקרובה של עובד הציבור חשובים להמשך התפקוד שלו באופן סדיר, ויש לוודא שהוא לא יסיח את דעתו ממילוי תפקידו הציבורי, אבל לא ברור אם הטיעון הזה יכול לגבור על האינטרס המוגן של אמון הציבור וטוהר המידות.

הם לא יכולים לגייס? הבעל שלי לא יכול לגייס עבורו, אם הוא חולה?

הוא יכול, אבל נבחר הציבור ירצה לנצל את מעמדו. זאת הבעיה. נראה לך שמישהו יתרום ליאיר נתניהו? נו, באמת.

לפי החוק הקיים – לא.

לפי החוק הקיים – לא, אם זה בשל היותו עובד ציבור.

הוא לא עובד ציבור.

שגית, הסמוכים על שולחנו – אין הגדרת גיל?

היא מדברת על בעלה בשבילו, ולא בשבילה.

הוא לא יכול לגייס?

אם מישהו תורם לו בשל היותך, זה מייצר חשש של מראית עין.

איך תוכיחי?

החוק הקיים מתייחס בכובד ראש לחשש כבד של מראית עין, ולכן הוא קבע איסור.

שאלה מצוינת, מירב. אגב, הפניתי את השאלה הזאת בפעם הקודמת לעורך הדין ד"ר גיל לימון שהיה כאן. שאלתי אותו איך הם הכריעו שהעטים שקיבל מר אולמרט – בשעתו הכריע מני מזוז, היועץ המשפטי דאז – נחשב לחברות. שאלתי, האם בדקתם האם הוא היה חבר שלו מאז שהוא נעשה עובד ציבור? האם לפני כן? האם מהצבא, כמו שאמר פה עורך דין ארד? לפי מה בדקתם? הוא אמר לי בכנות וביושר: אני אומר לך את האמת, עמית, זה מורכב. זה מכלול נסיבות. הוא לא נכנס לבדיקה ההיא, אבל זה באמת מורכב. אני חושב שהחוק הזה יבהיר את העניין, כלומר מי שירצה להיכנס למסלול לא של חברות אלא באופן כללי, גם באשר הוא עובד ציבור, הוא יצטרך את כל הדיווחים והשקיפויות, אבל זה יפתור את הבעיה.

אבל אפשר לתרום בעילום שם, אז איך זה פותר את זה?

תגיד, מה זה קשור עכשיו? באמת, עמית.

אבל אפשר עשר פעמים בעילום שם של אותו בן אדם, ולא יידעו.

שאלה מצוינת.

ילבין שחיתות ציבורית.

חברת הכנסת מירון, שאלה מצוינת.

הוא דיבר נקודתי על התיק, שהוא לא רוצה לדון בזה והיה בזה מכלול שיקולים. מה זה קשור?

נאור, אל תפריע.

בושה וחרפה.

הלבנה – להחזיר את הבונוסים של הצוללות.

חוות הדעת שהוצגה כאן של היועץ המשפטי, חוות דעת ישנה, שעד 10,000 שקלים אין ניגודי עניינים בכלל. היועץ המשפטי לממשלה הקודם, ד"ר מנדלבליט, טען שאת לא תסתכני לעשות משהו לא ראוי, לא אתי ובוודאי לא פלילי, אם מישהו ייתן לך עד 10,000 שקל. כך טען היועץ המשפטי. אנחנו החמרנו בחוק הזה, והורדנו את זה ל-1,500.

אבל אפשר כמה פעמים בעילום שם, ללא הגבלה. ואי-אפשר לבדוק את זה, כי אין מנגנון פיקוח.

לא, אפשר לבדוק את זה. איך פתרנו את הבעיה? את שואלת שאלה מצוינת, וגם את זה פתרנו מכיוון שאנחנו בעד טוהר מידות ובעד שקיפות. כמו בפריימריז, אם את מכירה, את חייבת להעביר את כל תנועות החשבון. אדם לא יכול לעשות בחשבונות שלו – את תעלי על זה מייד, ומבקר המדינה – לא יצא לכם, כי לדעתי אין פריימריז אצלכם.

אני מכיר את זה.

אתה מכיר את זה. אתה רואה מייד את כל תנועות החשבון, ואתה יכול מייד לוודא אם מישהו עשה את התרגיל הזה. כך שלא תהיה בעיה בכלל. נמצא פה נציג מבקר המדינה, ובעוד שנייה תשמע, בהמשך לשאלתך בפעם הקודמת.

אם כי, אם מישהו מאוד רוצה, הוא יכול להעביר.

יש דרכים לעקוף את זה בקלות.

יש דרכים לעקוף את זה.

ללא ספק, שיפרנו את זה כמו שאמרת. בכבוד, היועצת המשפטית, תמשיכי. שאלה מצוינת.

אני אתייחס עכשיו להליכים עצמם. הליך רפואי הכרחי – אני לא בטוחה עד כמה המונח הזה ברור. אומנם, הצעת להחריג ממנו הליך רפואי אסתטי, אבל עדיין נשאלת השאלה מי קובע מה מידת ההכרח, מה הדחיפות של ההליך הרפואי.

שגית, הכנסנו את זה אחרי זה. מכיוון שהיועצת המשפטית לוועדה ביקשה שזה יותר מתאים לא להגדרות אלא להמשך.

אבל עדיין אין מישהו שמפקח ובודק האם ההליך הרפואי הכרחי.

אם כבר - - - מסכן חיים.

לא, לא. מה פתאום? למה רק מסכן חיים?

כי אם יש לו נזלת, אם יש לו נזלת. מה הבעיה?

נזלת חמורה.

או אם הוא סתם עם כאב ראש.

השאלה שלך על נזלת מפעם שעברה, חברת הכנסת ברביבאי.

כן, לא ענית לי.

תיקנו.

מה תיקנת?

לא רק שעניתי לך, אלא גם נכתב בהצעת החוק, בסעיף 3 (ז), שכל טיפול – לפי דעתי, נזלת בכלל לעניין הזה – שקיים בביטוח הרפואי, לא רק בביטוח הרפואי הרגיל אלא גם הביטוח הרפואי המושלם וכולי - - -

ניתוחים פלסטיים כלולים פה?

הורדנו הליך רפואי אסתטי.

שנייה, שנייה. גם ניתוח פלסטי – למרות שהחרגנו אותו לבקשת הייעוץ המשפטי – אם יש לך ביטוח רפואי מושלם, כמה אתה אמור לשלם על זה היום?

נו, באמת. מאיפה אני יודע?

אני אומר לך מניסיון. מכיוון שאשתי הייתה חולה ויש לי ביטוח רפואי, מה שנקרא זהב.

באיזה זה האסתטי?

בסעיף 3. בתחילת העמוד השני. בכל הביטוחים הרפואיים אתה אמור לשלם על ניתוח 2,500 או 5,000 שקל. כל הניתוח עצמו, שיכול לעלות 70 אלף שקל או 100 אלף שקל, ממילא אתה בביטוח ולכן אתה לא תוכל לקבל.

עמית, זה לא נכון. במכבי זה לא כך.

במכבי זה כך.

לא, זה לא.

אני מבקש, בבקשה, את הנציגות של משרד האוצר והאחראי על הפוליסות באגף הניתוחים.

אתה רוצה שאני אגיד לך מחירים? במקרה אני יודעת את המחירים.

עמית, לא ענית לי.

השאלה שצריכה להישאל היא למה הם בוחרים בחוק שחיתות, ולא, נניח, בהרחבת ביטוח רפואי?

אני רוצה, בבקשה, התייחסות של שוק ההון, מי שאחראי על הביטוח ופוליסות הביטוח במדינה כדי לאמת את מה שאתה אומר.

למה בכלל לערבב בין המתנות והתרומות לתחום הבריאות? מה זה קשור?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה את המפקח על הביטוח כדי שיאמת את מה שאתה אומר פה.

תוך כדי הדיון תסתכלי בטבלה, זוהר. יהיה לך זמן אחר כך. איך קוראים לך?

יסמין. נעים מאוד.

סליחה, מחילה. חברת הכנסת יסמין פרידמן.

זה כי את זוהרת, יסמין.

תסתכלי בטבלה של מכבי.

אני מכירה אותה בעל פה.

תסתכלי בטבלה, ותציגי אותה בהמשך. רק נאמר את השורה התחתונה. השורה התחתונה היא שכל מה שמכוסה בביטוח, כל טיפול כזה או אחר, אי-אפשר לגייס לו תרומות מאף אחד.

למה פוליטיקאי שיש לו ביטוח, יוכל?

הוא לא יוכל, הוא לא יוכל.

ואם זה בחו"ל?

אז לשם מה הוא צריך את התרומה?

מכיוון שיש טיפולים, ואני הראיתי ליועץ המשפטי כמה מקרים מזעזעים. אני בטוח שגם את היית דומעת וגם היית מאשרת.

והם קורים רק לפוליטיקאים, הם קורים רק לפוליטיקאים.

לא, לא. כולם יכולים. רק על פוליטיקאים אסרו עד עכשיו.

מה זה אסרו? לגייס תרומות? כי יש סיכוי שהוא יוכל לגייס יותר.

רק על פוליטיקאים אסרו עד עכשיו.

לא נכון. ועדת האתיקה מאפשרת לגייס תרומות. אתה פשוט מטעה. תפתח את תקנון הכנסת. ועדת האתיקה מאפשרת לקבל תרומות. תפסיק להגיד לא. בטח שכן.

לא לעובד ציבור.

לא נכון. תפסיק. הוא מאפשר לעובד ציבור לגייס תרומות. היא מאפשרת לחברי כנסת. אתה פשוט מטעה.

אתה פשוט לא יודע את החוק, נאור.

תפתח את תקנון הכנסת.

אתה פשוט לא יודע את החוק. החוק לפניך, ריבונו של עולם.

תפתח את תקנון הכנסת עמ' 262. תפתח ותקריא. בבקשה, תוכיח שאני לא מבין.

נאור, תקריא אתה. גם אתה יודע לקרוא.

בכפוף לקבלת אישור מראש של ועדת האתיקה – רצית שאני אקריא – חבר כנסת רשאי לקבל תרומות, שמטרתן מימון צורך רפואי משמעותי או מימון - - -

לא באשר הוא עובד ציבור.

תפסיק. תקשיב למה שאני אומר לך. חבר כנסת רשאי לקבל תרומות, שמטרתן מימון צורך רפואי משמעותי או מימון הוצאות משפטיות עבורו. מה אתה לא מבין? אני יודע שיש בעיה. הבעיה היא – אני לא רוצה כאשר הוא עובד ציבור. אתה מכניס פה משהו שלא קשור.

רגע, אני אחסוך לך. ארבל, האם צודק חבר הכנסת שירי?

במה אני צודק? אני מקריא מתקנון הכנסת.

צודק במה?

הו, צודק במה. נראית לי שאלה נורמטיבית.

את לא היית בדיון, לא היית בדיון.

צודק שהיום יום ראשון, צודק שאתה מבזבז היום את הזמן של הציבור, צודק שאתם מבזבזים את הכסף של הציבור, צודק שאתם גומרים את המדינה. יש מלא דברים שאני צודק בהם. הקראתי מתקנון הכנסת? בבקשה. עמ' 262.

אני לא פוסל את ההצעה הזאת.

מה הקראת?

עמ' 262, החלטת ועדת האתיקה בעניין גיוס תרומות לצורך רפואי.

על זה אמרתי שיש הסדר מימון.

אז נאור צודק. רק תעני לו. אני לא יודע למה הוא החליט שאני לא צודק.

יש החלטה של ועדת האתיקה.

אני יודע. הוא פשוט לא רוצה לראות אותה. אני רוצה להכיר לו אותה.

ואז זה לא רטרואקטיבי.

ההגדרה של הליך שמטרתו פיצוי על נזק כספי – הדבר מאפשר קבלת תרומות כבר בשלב החקירה, שנחשב לשלב שגם הוא מוקדם מאוד בהליך הפלילי. גם זה מייצר הרחבה גדולה ביחס למצב הקיים. היקף הזכאים לתרומה – ההצעה הזאת חלה לא רק על עובד הציבור, אלא גם על בן זוג וילדים הסמוכים על שולחנו. יש בכך החרפה של ניגוד העניינים בו מצוי עובד הציבור. העניין הזה מוסיף ממד של ניגוד עניינים אישי, על זה הכלכלי, ובכך יש גם הפרה של האיזון בין האינטרסים השונים.

עמית, תקשיב לה. זו מדברת דברי טעם. תקשיב לה.

זאת פריצה של החומה הבצורה, שעד היום המחוקק בחר לגדר סביב עיקרון טוהר המידות ואמון הציבור. הגדרת בני המשפחה הקרובים כסמוכים על השולחן היא גם רחבה באופן משמעותי. אין התייחסות לגיל, להיקף זכאות, לכושר השתכרות של בן המשפחה, ליכולות שלו, לצרכים שלו, אלא רק לשאלת מקום מגוריו. גם אם תחליטו שישנה רלוונטיות וצורך בהוספת בני המשפחה, דבר שלא מובן מאליו, אני חושבת שחובה להצר את ההגדרות, ולהבהיר באיזה נסיבות זה יכול לחול על בני משפחה.

ועד איזה גיל.

לא רק עניין של גיל. יש גם היקף זכאות, כושר השתכרות, יכולות, צרכים. הרבה קריטריונים שאפשר להתייחס אליהם.

דווקא לבקשת חבר הכנסת - - - מפעם קודמת.

אבל זלזלת במה שהוא אמר. זלזלת במה שהוא אמר, ועכשיו שינית לילדיו.

אפשר לסגור את הפינה.

אם היית כל כך צודק, היית משאיר – ילדו. זה הרי מינוח ממש שגור.

בגלל ההערה של חבר הכנסת סגלוביץ' בפעם הקודמת - -

נכון, ולמרות הזלזול בכך, שינית לילדיו.

- - שלא שם לב שהניסוח הזה קיים בחוק מ-79'.

יש שוויון. שחיתות גם לילדות ולא רק לילדים.

בחרתם לא לתקן אותו מאיזושהי סיבה.

אבל מכיוון שהוא חשב שיכול להיות שיש פה אפליה של הבנות על פני הבנים - - -

אז השחיתות היא גם לבנות. יפה. יש שוויון סוף-סוף. לא באזיקון האלקטרוני, אלא בשחיתות.

- - - עם הייעוץ המשפטי שינינו את זה.

עד איזה גיל הילדים?

עד גיל 31.

סמוכים על שולחנו – עד איזה גיל? עד גיל 100?

עד גיל 31.

ההגדרה המשפטית הזאת הייתה קיימת בחוק לפני כן.

אז למה שינית?

היא לא חדשה.

למה שינית? אם ההגדרה המשפטית הייתה קיימת, למה שינית?

עורכת הדין שגית אפיק, בבקשה, תשלימי את ההתייחסות שלך.

יש אפשרות לקבל התייחסות לממד הפרסונלי של החקיקה ולעיתוי שבו היא מגיעה, שזה עד סוף אפריל? כלומר, לפני שנתניהו צריך להחזיר 270 אלף דולר.

זה חוק על שם משפחת נתניהו. חוק נתניהו.

זה ממש במקרה. זה במקרה.

בואו נאמר כך, חבר הכנסת הרצנו, אני חדש בכנסת ומההיכרות הקצרה שלי, אני לא מעריך שהחקיקה הזאת תושלם במושב הזה. רק כדי להניח את דעתך. הפגרה היא עד ה-30 באפריל.

יהיה לכם את כל המושב הבא להמשיך לעסוק בזה.

השחיתות יכולה להחזיק הרבה זמן.

אני אשמח לקבל התייחסות לממד הפרסונלי של החוק, ולעיתוי שבו הוא מקודם.

התייחסתי לזה קודם בהקשר של טענת הכנסת מחוקקת לעצמה, ואמרתי שכשיש לנו חשש לניגוד עניינים מובנה של חברי הכנסת, שמחוקקים לעצמם – טיעון שאני באופן אישי מאוד נזהרת מלהשתמש בו, ואני משתמשת בו כאן – הנטייה שלנו היא קודם כול לומר שראוי היה שהסדרים מהסוג הזה ייבחנו ראשית על ידי ועדה ציבורית ומקצועית, שתביא את ההמלצות שלה לפני שחברי הכנסת יחוקקו. בין אם זה נעשה כך ובין אם זה נעשה בדרך שבסופו של דבר הכנסת מחליטה לחוקק חקיקה מהסוג הזה, שתחול על חברי הכנסת, כמובן שנכון ואולי אף חובה שהסדר מהסוג הזה יתחיל רק מהכנסת הבאה.

מה תגובתך, אדוני היושב-ראש?

איך תוכלו להגן על החוק הזה, אם היועצת המשפטית נגד החוק הזה?

הדברים ברורים, עמית. חבל שאתה לא מבין את האירוע.

איך תוכל להגן על החוק הזה?

תבין את האירוע.

בואו, תפזרו את הכנסת, ואז הוא יוכל לממש את זה.

זה חוק פרסונלי.

5 מיליון שקלים בשביל לפזר את הכנסת – נראה לי סבבה. תפזרו את הכנסת, תקבל 5 מיליון שקלים. אחלה.

זה קצת פחות. זה 4,913,000.

בואו נקרא לו חוק יאיר נתניהו וזהו.

חבר הכנסת דוידסון, ברשותך, היועצת המשפטית, כמו שאת יודעת, מתייחס ל-800-700 אלף איש. בוודאי לא מתייחס לחברי הכנסת, בניגוד - - -

ברור. כי בשביל מושחת אחד הכנסת את כל ה-700 אלף; בשביל מושחת אחד עשית את כולם מושחתים, אחרת איך תסביר?

אני יכול לעזור לך איך קוראים לו. החוק הזה, קוראים לו בנימין נתניהו - -

איך תגיד בבג"ץ שהוא האחד שאנחנו עושים חוק עבורו? אמרת, נכניס 700 אלף, ונשחית את כל השירות הציבורי וכולם יהיו מרוצים. הכנסת את כל ה-700 אלף.

- - שצריך להחזיר עכשיו 270 אלף דולר והוא לא רוצה להחזיר 270 אלף דולר.

לכולם יש 270, זה כסף מהצוללות. איזה כסף? בחייכם, אנחנו לא יודעים מה המקור? מה זה ה-270 אלף, מאיפה הם הגיעו? מישהו צריך להעביר את הכסף.

זה חוק 270 אלף דולר.

בושה וחרפה.

אני תוהה, אחרי ששלחו אותך לעשות משא ומתן עם מנסור עבאס, מה בחיים הציבוריים שלך הביא אותך לכתוב את החוק הזה? באמת, אני תוהה. האיש המיוחד למשימות המיוחדות. ראשית, היה עליך לעשות משא ומתן, שתהיה יכולת הכחשה לראשי הגוש שלך עם מנסור עבאס, וכמובן עמדת במשימה הזאת. עכשיו שלחו אותך לכתוב את החוק הזה. מה? מה? מה? מה בחיים הציבוריים שלך הביא אותך היום לכנסת העשרים-וחמש לכתוב את החוק הזה?

שאלה מעולה.

אני אגיד לך מה התשובה. בממשלה, כשנותנים צ'ופר למושחתים, הוא נכנס לקטגוריה.

לא, לא. זה עונש, זה עונש.

אומרים לו: חביבי, הלאמת, נתת לגיטימיות לכל המושחתים.

אני דווקא אומר, שיכולת ההכחשה המעולה שלו לאור המשא ומתן עם מנסור עבאס, הביא עליו את המשימה המיוחדת הזאת.

אבל הוא נותן אישור. הוא נתן אישור לשחיתות - - -

חבר הכנסת הלוי, אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

הוא לא כתב את החוק, הוא פשוט מציג אותו בשם הממשלה. אנחנו יודעים שכל החוקים האלה - - -

מה את אומרת? אני לא כתבתי את החוק? מה את אומרת? חברת הכנסת דבי, כמה חוקים את כתבת?

לא כתבתי כלום, אבל לא הייתי בוחרת לכתוב חוק כזה מושחת. אתה יודע מה, זה כנראה המצייץ הקבוע שיושב, מכתיבים לכם. אתם הנציגים שלהם, כי גם אתה לא היית כותב חוק כזה.

מה את אומרת? אז אני אגלה לך.

הוא נושא באחריות לחוק הזה. לא מעניין אותי.

בטוח הוא מרגיש לא - - -

לא מעניין. הוא מביא את החוק הזה.

עם מי אתה צריך עזרה? אני אעזור לך.

חבר הכנסת עמית הלוי, אנחנו רוצים שתפרט כי השאלות פה הן אותן שאלות. תקשיב לשואלים, ואנחנו באמת נותנים לך קרדיט של חבר כנסת מציע.

אתה צריך עזרה בתשובות?

לא. דווקא חברת הכנסת - - -

אנחנו נשמח לשמוע, אנחנו נשמח להקשיב. אני רוצה לספר לך שאני הגעתי - - -

לא, לא. כל האחריות עליך.

את כל החוקים שלי, רק אני כותב.

לא לדאוג. כל האחריות עליך. עליך. מושחת. מושחת כותב חוקים מושחתים. רק מושחת כותב חוקים מושחתים.

בדרך כלל - - -

אל תתגאה בזה כל כך.

חבר הכנסת הלוי, בוא תן לנו קרדיט, שיש לנו הבנה מינימלית למוטיבציות של החוק הזה, בסדר? אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני נכנסתי כמה שבועות לפניך לכנסת, והגעתי עם חדוות יצירה של מחוקק, לחוקק חוקים למען חיילים. באתי אחרי הרבה שנים מהמערכת הזאת, ואני חושבת שחשוב לתגמל חיילים לוחמים. לחוקק חוקים למען נשים, שהן יחסית מוחלשות בחברה שלנו. אנחנו רואים שבסוף השבוע האחרון נרצחה עוד אישה אחת משמונה נשים, במהלך 2023. אני רוצה לשאול אותך – אתה חבר כנסת חדש – מה המוטיבציה הבוערת שלך לחוקק חוק כזה, שלא נוגע באוכלוסיית לוחמים, שלא נוגע באוכלוסיית נשים מוחלשות? מה המוטיבציה שלך? אתה חבר כנסת חדש. תסביר לנו את המוטיבציה שלך בצורה מפורטת. איך זה הפך להיות הבעיה הכי בוערת במדינת ישראל, בנקודת הזמן הנוכחית הזאת, כשאין לכם זמן לקדם חוק לאיזוק אלקטרוני? אתם מאוד מאוד עמוסים. אפילו החוק של שכר מלא ללוחמים ללימודים לא נכנס. איך החוק הזה מקבל קדימות כזאת, ומה המוטיבציה שלך, המציע, לחוק הזה? יש משהו שאנחנו לא יודעים?

270 אלף דולר.

ואני מבקש לפתוח פה את התריסים, כדי שאור השמש יחטא את מה שקורה פה.

אני אשיב לך.

שרון, בואי נשמע את התשובות.

רק דבר אחרון. החוק הזה הוא כמו מזוודה, ואמרתי את זה גם בדיון המקביל. החוק הזה הוא כמו מזוודה ששמים עכשיו בתהליך של בידוק. תספר, בבקשה, לציבור על המזוודה הזאת, שאתה מסיע אותה כמטען חורג בטיסת אל-על - -

ללונדון.

בדיוק, ללונדון. תספר, בבקשה, על המזוודה הזאת, אם ארזת אותה לבד, או מי עזר לך לעזור אותה. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. הדיל בינינו הוא כזה, חברת הכנסת ניר, שאחרי שאני משיב, אנחנו כולנו נותנים ליועצת המשפטית לדבר, לסיים את חוות דעתה. אחר כך אנחנו ניתן לעורכת הדין ארבל, אם היא רוצה להתייחס לעוד נקודות, להקריא את הנקודות המרכזיות בהצעת החוק. אחריה ידבר עורך הדין אורן פונו, מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה. חשוב לו להבהיר בכללי ובפרטי, במשך חמש-עשר דקות – כרצונך, תחדד את הדברים. אחר כך ניתן לחברי הכנסת ולנציגים אחרים. אם מי מכם רוצה לדבר, יואל או עורך הדין דול או אחרים, תאמרו ואז ניתן התייחסויות בצורה רצינית.

לגבי שאלתך, מה שמניע אותי זה עוול וצדק, כלומר, תיקון עוול ועשיית צדק. אגב, החוק הזה אמור לעשות צדק גם עם לוחמים וגם עם שוטרים, כמו ששמענו בפעם הקודמת, מכיוון שהוא יאפשר גם להם את מלוא זכויותיהם להגן על עצמם בשעה שהמדינה לא מכסה את הכול.

אני שוב מזכיר, שהמדינה מכסה הכול.

אתה שולח אותם למשימה, תהיה אחראי.

המדינה מכסה הכול.

בניגוד להצעה הלגיטימית, אגב - -

המדינה מכסה הכול ונותנת כיסוי מלא.

- - של חברת הכנסת מיכאלי, שהציבור יכסה את הכול, המדינה לא מכסה את הכול.

המדינה מכסה, כמו שהבהיר לך הנציג ממשטרת ישראל.

למעט חריג אחד, שנודע לי במקרה של משרד הביטחון, ואותו אנחנו בודקים ברגעים אלה.

לא. אתה מדבר על הפרטי ואני מדבר על הסניגוריה הציבורית. הובהר לך גם על ידי המשטרה, הובהר לך גם על ידי הצבא, שעובדי מדינה באשר יש נגדם הליך משפטי מתוקף תפקידם, מקבלים ייצוג. זה שאתה בוחר תמיד להתייחס ל-5% עד 7% - אתה לא יכול לא לדייק פה. די. אני אפריע בכל פעם שאתה לא מדייק.

ל

לגבי ההערה השנייה שלך, חברת הכנסת שרון ניר, אני מסכים איתך שהדבר הכי בוער – בזה אני מסכים איתך לגמרי – אני חושב שזה דבר מאוד חשוב ומתקן עוול. אני בהחלט מסכים שיש דברים בוערים, והראשון שבהם הוא הרפורמה המשפטית, מכיוון שאנחנו רוצים להחזיר לך את הכוח כנציגת ציבור, ולא שעשרה אנשים יחליטו - - -

לא, חס וחלילה, מה שאמר אתמול שר הביטחון. זה לא בוער.

מה עם הקבינט, באמת?

זה לא בוער. הקבינט לא בוער?

זה לא בראש סדרי העדיפויות. יש מתנות על הפרק לפני חג הפסח. ביטחון המדינה פחות חשוב.

לא אמרתי שזה לא חשוב. להפך, הסכמתי איתך. למה? ביטחון המדינה מאוד חשוב.

אתה בעד שיהיה קבינט על כל האזהרות?

גם כשהזכרת את הטיסה ללונדון, היא כולה נבעה בשביל ביטחון המדינה. למען ביטחון המדינה.

תגיד לי, עמית, באמת. אתה אדם רציני.

הישיבה במסעדה עם הלובסטרים אתמול הייתה בנושא ביטחון המדינה.

ביטחון הלובסטרים בלונדון.

איזה ביטחון מדינה?

זאת הייתה תפיסת הלובסטרים בלונדון.

המסעדה הזאת ידועה - - - הביטחון של לונדון. שם קובעים את עתיד הביטחון של מדינת ישראל.

- - - תמונה אחת לא הייתה.

לא מביך אותך שמנהיגי העולם מתביישים בביבי?

מי שלועג לנסיעות האלה, זה רק בגלל שהוא לא היה אף פעם ראש ממשלה באשר הוא.

לא מביך אותך שהוא הפך להיות מוקצה?

מה זה, לובסטר נכנס לתוך מערך חיל האוויר? איזה ביטחון המדינה?

שני לובסטרים נכנסים לבר בלונדון. האחד שואל איפה שרה נתניהו.

לובסטרים זה חיל הים.

עמית, עם כל הכבוד ללונדון, מה עם הדיון בקבינט?

אני מקווה שעניתי לך. אם לא עניתי לך מספיק - - -

מה עם הדיון בקבינט?

סימון, זה כוחות הים ולא האוויר.

לובסטר מתגייס לשייטת.

מה עם הדיון בקבינט, אתה בעד או לא? עמית, אתה בעד הדיון בקבינט או לא?

- - - הכנסת הקודמת קודמת. לא עכשיו ולא צוללות ולא דבר אחר.

אתה בעד הדיון בקבינט או לא?

כל עוד חברי הקבינט יוכלו לגייס תרומות, הוא בעד.

חבר הכנסת עמית, זאת הצעה שאתה הגשת כבר לפני שנתיים.

לא, לא הספקתי להגיש הצעה.

האם אתה בעד דיון בקבינט או לא?

אבל לא השלמת את התשובה. היה דיון אצלי, ואני בהחלט רואה בהתעמרות הזאת - - -

לפני שנתיים היה דיון אצלך על זה?

כן, אצלי בצוות. הדברים ידועים ורשומים.

אצלך ב-מה? סליחה, במה?

אבל לא השלמת את התשובה.

לצערי, לא הספקתי מכיוון שחבר הכנסת בני גנץ ואבי ניסנקורן החליטו, לצערי, שהם לא ממלאים את ההסכם הקואליציוני בדבר זה שיוקם צוות - - -

אה, הם לא העבירו את התקציב. וואלה, גם כשעקצתם אותם, אתה עדיין מאשים אותם. אין לתאר את זה.

כמו שאמר מנכ"ל משרד הביטחון ושר החוץ לשעבר.

יש פה תחרות עם הגזלייטינג של רוטמן על - - -

ולכן, לצערי, לא הצלחתי אז. והינה, אנחנו דנים כאן, וכמו שאמרתי לך - - - עוול גם לחיילים, גם ללוחמים, גם לעובדי שירות המדינה.

ניסנקורן אשם בפירוק הממשלה הקודמת.

חיילים ולוחמים ושוטרים, שהמדינה תדאג להם ולא האזרחים.

הלוואי, יש פה הצעה.

המדינה דואגת להם, זה בדיוק העניין.

תביא הצעה.

יש הצעה.

תביא הצעה, אנחנו נתמוך בה. תביא.

לא, לא. אני קודם רוצה לשמוע את ההצעה.

תביא את ההצעה לתמוך בחיילים ושוטרים.

חברת הכנסת מיכאלי הציעה את ההצעה הזאת כאן, וגם עורכת הדין שגית אפיק אמרה לי בדיונים הקודמים, שזאת הצעתה, שמדינת ישראל, לא משנה אם את לוקחת את עורך הדין דוד ליבאי, כמו שלקח יעקב נאמן, או לוקחת את כל עורכי הדין שלקח רובי ריבלין ולקח רפול, כמו שלקחו השוטרים.

יפה, אבל זה לא הדיון עכשיו.

שנייה, שנייה. אני עונה.

אתה לא עונה. זאת לא הצעת החוק שהבאת.

נכון, נכון, כי המחלוקת ביני לבין חברת הכנסת מיכאלי, שהיא אומרת בכל המקרים הללו, ולא משנה אם אלה אותם עשרות שוטרים, לוחמים, רובי ריבלין או יעקב נאמן, זיכרונו לברכה, בכל המקרים הללו, כשעורכי הדין עלו מיליוני שקלים, והאנשים הללו השקיעו מיליונים של שקלים מכספם, ואך לא מזמן היה מקרה של חבר הכנסת כץ שהשקיע מעל מיליון שקל, וקיבל רק שיפוי מאותה חברת ביטוח, שגם הכנסת מאשרת - - -

כי הוא הודה במסגרת הסכם טיעון.

לא בגלל זה, אלא בגלל 15%.

לא נכון.

להפך. הוא הורשע בהסדר טיעון ובכל זאת קיבל 15%.

כי הוא הורשע.

אומרת חברת הכנסת מיכאלי, אני מוכנה שהציבור – לא משנה יוקר מחייה, לא יוקר מחייה – באופן עקרוני אני רוצה שהציבור ישלם לחיילים, לשוטרים, לנבחרי ציבור.

למה שהציבור ישלם? יש ממשלה.

זה מה שחברת הכנסת מיכאלי אומרת.

בסדר, אני לא מסכימה איתה. יש מדינה, יש ממשלה.

מה זה המדינה? מאיפה בא הכסף?

חשבתי שאתה מדבר על תרומות מהציבור.

לא, מהמיסים. היא אמרה שהמדינה תשלם הכול. כך היא אומרת. ואני חושב שזאת הצעה בהחלט לגיטימית, רק אני חושב אחרת ממנה. לדעתי, עדיף לפקח שהתרומות הללו או שהעזרה הזאת תהיה מאוד מפוקחת ושקופה.

וההצעה שלך, לדעתך, מטילה פיקוח.

מאוד שקופה, מאוד. תאמיני לי, אני מנוסה. עבדתי בממשלה ואני יודע. מצד שני, היא לא תהיה על חשבון הציבור. בשעתו היה פה רם בן ברק, שנשרף לו המתבן, ואני הצעתי לתרום לו. אני עדיין מוכן לתרום לו.

אין צורך. יש לו ביטוח, הביטוח ישלם והוא כמו כל אזרח במדינה.

מצוין, אין בעיה.

מה גורם לכם להאמין שנבחרי ציבור מורמים מעם? אני לא מצליחה להבין את זה.

הרעיון הוא ביטוח קולקטיבי.

מה זה התפיסה המעוותת הזאת?

בהינתן שנכתב בעבר, והיה חוק שאומר שלא נותנים תרומות לאנשי ציבור - - -

החוק עדיין קיים.

הוא רוצה לשנות אותו. אני שואלת אותך, הוא לא נראה לך הגיוני, סביר שכדי להימנע משחיתות היה המון שכל בחוק הקיים?

אני אענה לך. השכל שהיה פה – אמר את זה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה – זה מונע חשש אמיתי. הם הלכו צעד אחד נוסף, מה שנקרא עשו סייג לתורה. הוא לא אמר שהמצב הנוכחי מושחת. הוא אמר: מנענו, עשינו צעד נוסף, והדברים צוטטו פה בחוות הדעת. גם הדברים של עורך הדין דוד גלס, יושב-ראש הוועדה דאז מהמפד"ל, וגם הדברים של השופטת דפנה ברק ארז. זאת בהחלט מניעה, כמו שאמרת.

אני רק אומר לך בכל הכנות והיושר, שיש גם צד אחר לאירוע הזה, והוא צד של פגיעה בשוטרים וחיילים.

אז מה אתה מסכן? אתה מסכן פרט למול שחיתות של מערכת שלמה?

לא, לא שחיתות. לא שחיתות.

מה אתה מסכן? אם המניע לחוק הזה בעבר לא היה מניעת שחיתות, למה אתה מכניס את זה בכנסת הזאת?

חברת הכנסת ברביבאי, עברו מאז שנים והיינו בהרבה אירועים שבהם אנשים נדרשו להוציא מכספם. לעיתים התירו להם, כמו במקרה של אולמרט ומני מזוז, לפעמים לא. איך הוא אמר? אנחנו בוחנים לפי – גמיש, מה שנקרא. העסק הזה גמיש. אז אני אומר, בואי לא נעשה את זה גמיש, בואי נעשה את זה מאוזן. מותר לחלוק. אומרת פה היועצת המשפטית שיש כמה נקודות שאפשר לשנות לכאן או לכאן. למשל, נאמר פה שיש הבדל בין נבחר ציבור לעובד ציבור. למה? כי עובד ציבור לא חשוף כמו נבחר ציבור. נבחר ציבור יותר חשוף לפגיעה ולתביעה משפטית מאשר עובד ציבור. למה? כי יש הרבה אינטרסים. אני עבדתי עם כמה פוליטיקאים, ויש הרבה עיתונאים שמחששים ומגששים ומנסים - - -

מה הם עושים?

אנחנו יותר חשופים לביקורת.

מה עושים הפוליטיקאים? מגששים?

בגלל שהם יותר חשופים, אתה מאשר להם לגייס? הרי זה הפוך.

את הרי יודעת שעם עורך הדין יעקב נאמן, השר לשעבר, יצאה הצעת החוק שלי. אני בטוח שאת, כמו רבים בארץ, ביכית את העובדה שהאדם עבר סבל נוראי וייסורים נוראיים בגלל – איך אמר היועץ המשפטי דאז מיכאל בן יאיר? אני אתקע את הפשיסט הזה. הרי זה דבר מזעזע.

כמה מקרים חריגים כאלה יש, שאתה מוכן להשחית את כל המערכת בגללם?

הרבה מאוד. לא להשחית, ליצור נקודת איזון.

אתה משחית, כי אם אתה מפר את היחסים בין הנותן והמקבל, אתה משחית מערכת.

לא, לא. אנחנו לא מבטלים את טבע האדם. אני בטוח שגם לך יש חברים, וזה לא אומר שאת מושחתת כי יש לך חברים.

לא. זה אומר שאתה נותן לי אישור לגייס תרומות.

לא, לא. גם היום, אם את חושבת שיבוא המשנה ליועצת המשפטית לממשלה או נציגה ויאמר: אורנה ברביבאי מושחתת, כי יש לה חברה. גם בלי לתת לה מתנה, את תהיי באותה רמת חברות איתה, וזה לא הופך אותך למושחתת. אם תעזרי לה אחר כך באופן מפלה, באופן לא ראוי, אז את תהיי מושחתת. עצם זה שיש לך חברה טובה, זה לא הופך אותך למושחתת.

מה זה קשור?

זה קשור לשיח הזה. די בצדק אמר המשנה ליועצת המשפטית, שזאת מניעה.

עמית, זה נראה לך הגיוני שפוליטיקאי מקבל כוח, בעבור מה? בעבור מה? כדי לשרת את הציבור. מתוך הכוח הזה אתה נותן לו יכולת לנהל יחסים - -

אבל בגלל שהוא בעמדה הזאת, הוא גם פגיע.

לעמדת הכוח יש מגבלות.

- - כתוצאה מהם, לקבל מתנות. ואני שואלת אותך, איך אתה מקרב את המתנות למי שיש לו כוח?

לא, לא, מתנות. זאת לא מתנה.

מתנות למי שיש לו כוח, ומשחית במודע את כל המערכת הציבורית?

זה לא מתנה, וזה נוגע גם להליך משפטי ורפואי. זאת עזרה להליך משפטי ורפואי.

לא צריך. אם יש לו ביטוח, הוא יסתדר כמו כל אזרח אחר.

את יודעת למה במשטרה בשנה אחת היו 727 בקשות כאלה לעזרה? כי השוטרים שלנו עומדים בקו החזית, כשמצד אחד הם נדרשים לפעמים לפגוע בזכויות.

טפל בשוטרים ובחיילים. אל תטפל בפוליטיקאים.

הם מקבלים כיסוי, הם מקבלים כיסוי.

הם לא מקבלים כיסוי.

תשאל את נציגת המשטרה אם הם לא מקבלים כיסוי.

הם לא מקבלים כיסוי מלא. שאלתי אותה בפעם הקודמת.

והיא אמרה לך. אתה פשוט מעוות את מה שהיא אומרת.

לא, לא.

הם מקבלים כיסוי או לא?

זה לא משנה.

רגע, רגע. הם מקבלים כיסוי או לא?

הם מקבלים שתי אפשרויות.

תן לה לדבר. מקבלים כיסוי?

מקבלים כיסוי מלא.

אני מבקש שלא תפריע לי באמצע המשפט.

תודה רבה. מקבלים כיסוי מלא.

לא, הוא לא מוכן לשמוע.

בכל פעם, פעם אחר פעם, אתה מעוות את מה שהם אומרים.

נאור, אל תתעצבן.

אני לא מתעצבן.

אתה יכול לדבר בנחת.

אני פשוט אומר: עד כמה אתם תמשכו את זה? עד כמה? יושבת מולך וישבה גם בפעם הקודמת, ואמרה לך שהשוטרים מקבלים כיסוי. היא ציינה גם את המקרים הפרטניים, שנעים בין 5% עד 10% שלא מקבלים. היא ציינה גם את זה שאם מסתיים ההליך המשפטי והם מורשעים, והם לא מקבלים, והם אף תובעים את - - -

חבר הכנסת שירי, חבר הכנסת שירי, אם מאוד חשובים לך השוטרים - - -

ובכך פעם, פעם אחר פעם, אתה מעוות את מה שהיא אומרת.

די, די, די.

די באמת. אתה די.

די, די.

איך אתה מגיב לתשובה שהיא נתנה לך, ששוטרים וחיילים מקבלים?

אני עונה לך. אני חוזר על הדברים שנאמרו בפעם שעברה, ואחרי זה תהיה לך זכות דיבור בנחת. רק תאמרי אם זה נכון או לא נכון, ברשותך. בפעם שעברה אמרת שהשוטרים זכאים לאחת משתיים: אפשרות אחת, עורכי הדין של חברת ענבל, המנוסים בדברים מהסוג הזה – אכן, ציינת ש-90% מהם או קצת יותר אכן הולכים למסלול הזה, ולוקחים את עורכי הדין של חברת ענבל. אפשרות שנייה, לקחת את התעריף של חברת ענבל - דנו בו כבר כמה פעמים, וראינו שבהרבה מקרים התעריף הזה מכסה כיסוי חלקי בלבד – ומסיבות שונות, בין אם יש להם דוד עורך דין, כמו שציינת בדיון הקודם, ובין אם הם רוצים להגן על עצמם במקרה שדורש יותר הגנה. לא משנה מה המקרים, ולא נכנסנו לזה, בגלל הגנת הפרטיות. ממילא, אלו שני המסלולים הקיימים היום במשטרה – או לקבל את עורכי הדין של חברת ענבל, או לקבל על פי תעריף שחברת ענבל נותנת. אם רוצה השוטר עורך דין יותר יקר, את לא מכסה לו במאה אחוזים. אם הוא יביא מעורך דין פלוני אלמוני חוות דעת או חשבונית על X כסף, לא תיתני לי באופן אוטומטי כיסוי מלא. אמת, או שלא הבנתי נכון בפעם הקודמת?

הבנת נכון בגדול. שני המסלולים הם כפי שתיארת עכשיו. אני אשלים, כי גם ביקשת והבאתי נתונים.

חשוב לדבר בקצרה, כי אחרת חבר הכנסת שירי מתבלבל.

לא, כי התשובה שלך לא מקובלת עליו.

זה קורה לו לפעמים, ואת חייבת לעזור לו.

אני חושב שהבנו כולנו שאתה מתבלבל.

הוא גם מתבלבל.

אני לא מתבלבל. אתה זה שמתבלבל.

אני אדבר ממש בקצרה.

לא, תאריכי. אני מבקש שהיא תדייק, ואני מבקש שתקשיב טוב למה שהיא אומרת.

המסלול הוא שתי אפשרויות, וכל שוטר יכול לבחור בהתאם לשיקול דעתו האישי. מי שזקוק להגנה משפטית, יכול לבחור את אחד מעורכי הדין של ענבל. אני אחזור ואומר שהם עורכי דין מצוינים ומנוסים. על פי הנתונים שיש לי לשנת 2021 – עוד לא סיכמנו את נתוני 2022 – 90% מהשוטרים בחרו בעורכי הדין מענבל, ו-10% בחרו לקחת ייצוג באופן פרטי. שוטר שלוקח עורך דין פרטי, מקבל החזר בגובה תעריף ענבל.

בנוסף לזה, המשטרה גם מממנת את כל ההוצאות הנלוות. אחת ההוצאות הכבדות, למשל, זה חוות דעת של מומחים. שוטר שזקוק, במסגרת ההליך המשפטי, לחוות דעת מומחה, אנחנו נממן. אין על זה הגבלה, אין תקרה. יכול להיות מומחה שיעלה אלף שקל, עשרת אלפים, מאה אלף שקל – כמה שהמומחה מבקש, זה מה שהמשטרה משלמת. וזה חלק משמעותי, בעיקר בתיקים יותר גדולים ומורכבים.

מהניסיון שלנו, הרבה מאוד עורכי דין, כאשר מגיע אליהם שוטר, אומרים לו מראש: אני אקח לך תעריף ענבל, זאת אומרת, כמה החזר שתקבל מענבל, זה מה שאתה תשלם לי. נכון שאין ודאות של מאה אחוז, ויכול להיות שעורך דין פלוני אלמוני, אולי מאלה שהם יותר מפורסמים - - -

ביקשתי בפעם הקודמת ואני מבקש ממך גם עכשיו. את יכולה לבדוק, מכיוון שבגזרות אחרות זה ממש לא כך, למשל בצבא.

אני לא יודעת להגיד על הצבא, אני יודעת להגיד על המשטרה.

שנייה, שנייה. אני מבקש ממך, תעשי בדיקה לגבי אותם 10%, כלומר 62 שוטרים, בלי להיכנס לפרטיות שלהם, האם התעריף של ענבל אכן כיסה להם את כל ההוצאות המשפטיות.

תגיד לי, אתה רציני, עמית?

יש להם כיסוי, מה אתה רוצה?

בשביל 62 שוטרים מחוקקים עכשיו חוק מושחת?

לא, לא, חס ושלום.

מה חס ושלום?

מה חס ושלום? זה בדיוק מה שאתה עושה.

אתה מסתכל בחור של החור של החור, איפה היוצא דופן שאולי אין לו כיסוי ואולי אין לו זה?

גם אם אדם אחד.

יסמין, איך הוא יסביר את זה? הוא יוכיח את הקצה, וככה הוא דואג לראש הממשלה, כאילו יש הקבלה בין שכר מינימום של שוטר לראש ממשלה.

זה לא אמיתי.

שוטר מקבל ביטוח, אבל נוח לו לעשות ביטוח, אחרת מה הוא יגיד? אז הוא אומר לציבור: שוטרים וחיילים, ואז הוא מקבל אישור לשחיתות מלאה של ראש ממשלה, שיקבל תרומות, ועל הדרך משחית את כל הסקטור הציבורי. לא ברור לך המשחק הזה?

אורנה, גם אם הוא לא היה אומר שוטרים וחיילים, הוא היה מקבל אישור. יש להם רוב, והם רוצים להעביר כל מה שהם רוצים, גם אם זה מושחת, גם אם זה לא צודק.

אבל הוא עוטף את זה, הוא עוטף את זה בנייר צלופן.

וגם אם בסדר העדיפות, בטח ובטח לא היה צריך לדון בזה עכשיו.

אורנה, אפשר לעשות ביטוח קולקטיבי לעובדי ציבור.

שהמדינה תעשה. ואגב, אמרה לך הפרקליטה מהמשטרה, שיש מענה לשוטרים. אבל זה כיסוי, זה כיסוי ריק.

חברת הכנסת פרידמן, אני רק יכול להצר על זה שאת לא מספיק מגנה על זכויותיהם של שוטרים.

תעשה טובה, אל תתחסד. כל החיים שלי הגנתי על זכויות מוחלשים, אז אל תנסה לחנך אותי. פה אתם רוצים להכניס חוק מושחת בכסות עלובה. פשוט בכסות עלובה. ואין לי מושג איך אתה ישן בלילה בשקט.

ללא מנסה לחנך. את תעשי מה שאת רוצה, אבל אף פעם לא ליווית עובד ציבור או איש ציבור בהליך כזה. את היית מתפלצת, לא היית ישנה בלילה.

אתה ליווית פעם אנשים מחוסרי דיור?

אני לא מתחרה בך. כל זכויותייך - - -

אתה קצת מתחרה, האמת.

זה הרבה יותר חשוב בעיניי משוק המתנות. הרבה יותר חשוב לדאוג עכשיו למחוסרי הדיור, לדיור הציבורי, לנשים חד-הוריות, לנשים שסובלות מאלימות. זה צריך להיות סדר העדיפות, ולא זה.

נכון מאוד.

לדון בזה עכשיו, זה פשוט מביך.

סיימת?

חבר הכנסת שירי, די. היא צריכה ללכת.

הייתה לנו סוגיה בינינו, האם מקבלים כיסוי או לא. היא התייחסה, אז טעית?

שמענו. לא, לא, לא.

הוא הופך. איך אתה אומר שלא טעית?

לא טעית?

לא טעיתי. ביקשתי ממנה שהיא תבדוק.

אבל היא אמרה לה הפוך ממה שאמרת.

לא, היא לא אמרה הפוך.

אמרת שאין כיסוי לחיילים ושוטרים.

אפשר הערת נוסח משפטית לפני שהיועצת המשפטית הולכת?

היא אמרה שבגדול אני צודק.

ממש לא, עמית. תגיד לי, מה קורה?

עמית, אני חייב להגיד לך באופן חברי, באמת.

זה ממש לא מה שהיא אמרה. זה לא ייאמן.

היא אמרה שיש כיסוי לכל שוטר.

אני אומר לך, אתה באופסייד. אתה באופסייד קילומטר.

- - -

אבל אני מבין, אתה לא תוכל לצאת מהפוזיציה שלך.

חברת הכנסת פרידמן דייקה, יש שני מסלולים, כל שוטר יכול לבחור, אבל אם שוטר - - -

רגע, רגע. יש להם כיסוי? יש לשוטרים כיסוי או לא?

כיסוי מסוים.

בבקשה, תעני לו בכן או לא – האם יש לשוטרים כיסוי?

מסוים.

אל תגיד מסוים. האם יש לשוטרים כיסוי?

כן, ברור שכן.

אני מבין, הדיבור היום בקואליציה הזאת הוא באנגלית. רוצה להגיד לו yes? תגידי לו yes.

תודה, נאור, תודה.

הערת נוסח משפטי.

לא, לא, לא. אני מתנצל.

ברור, את סותרת לו את הטיעון. למה שייתן לך לדבר?

לא סוגר את הדיון, תהיה לה זכות דיבור אחר כך.

עוד שלוש הערות, ואני אנסה את זה הכי קצר שאני יכולה.

אני רק חוזר על בקשתי, שאותם אנשים שלא הסתפקו במימון של חברת ענבל, אם את יכולה לברר – אני יכול להביא כמה דוגמאות.

זאת בחירה אישית שלהם.

אני יכול להביא כמה דוגמאות מאותם אנשים. אם את יכולה לתת לנו סטטיסטיקה כמה עלה להם הייצוג המשפטי שלהם – את לא יודעת. אז את לא יודעת לומר בצורה הגונה, כמי שאחראית - - -

הסכם שכר טרחה בין לקוח לעורך דין הוא חסוי. יש 62 אנשים, וכל אחד מהם חתם על הסכם שכר טרחה אצל עורך דין - - -

את לא תוכלי לומר.

אני יודעת שיש הרבה מאוד עורכי דין - - - אבל אני לא יודעת - - -

אני מבין, וזה מה שרציתי לשמוע, שאת לא יודעת. נאור מדבר בשמך.

אני לא יודעת אם זה 2,000 או 10,000.

מצוין. מכיוון שנאור מדבר בשמך כאילו את יודעת, הבהרתי כדי להגן על זכותך לומר את הדברים המדויקים.

אני לא אמרתי שהיא יודעת.

היוצא מן הכלל מעיד על הכלל.

שאינך יודעת לגבי ה-62 אנשים הללו, שהסתפקו במימון, כמה באמת עלה להם המימון המשפטי, וכמה מתוכם, הכיסוי היה. למה אני מעריך שעלה להם יותר? מכיוון שיש מקרים שאני מכיר - - -

עמית, אתה רוצה להגן על אלה שיש להם כסף לקחת עורך דין הרבה יותר מהממוצע? עליהם אנחנו רוצים להגן?

אנחנו לא מגנים. אנחנו מגנים על הזכות שלו, זכויות האדם שלו, היחסים החברתיים שלו. את היית צריכה להיות הראשונה שתגן על הזכות הזאת.

קבלת מתנות זה לא זכות אדם, קבלת מתנות זה לא זכות אדם.

זה יותר מזכות אדם.

אתה אומר שאתה מוכן לתת זכויות מרחיבות לשוטרים ולחיילים. הרי לא הבאת חוק כזה; הבאת חוק שאומר לתת לשרים אפשרות לקבל מתנות, ועל הדרך להשחית את כל השירות הציבורי. תביא את השוטרים ואת החיילים, נשמח לתת להם את כל התנאים בעולם. אנחנו יודעים להכיר תודה. אבל להביא אותם עכשיו כטיעון, בשביל להתחפש - -

לא רק הם, זה כולם. או שנשמע את נציב שירות המדינה.

- - בשביל להסתיר את המניע שאתה רוצה לתת לביבי אפשרות לשלם את החובות שלו, לו ולבני משפחתו, על זה שהם מצויים עמוק בתביעות משפטיות - -

לא רק שוטרים.

- - זה כאילו לא שייך.

הזלזול באינטליגנציה של הציבור.

אתה בנבזות משתמש בחיילים ובשוטרים, כדי להצדיק את החוק המטופש הזה. שחיתות, שחיתות.

זה לא רק חיילים ושוטרים, אורנה. גם עובדי שירות המדינה וגם אחרים.

ומי שמביא חוק מושחת, הוא מושחת בעצמו. זה מה שזה.

בסדר, תודה לך. עורכת הדין אפיק, את יכולה להעיד מכיוון שהיית בוועדה. את יכולה להעיד שלפחות לגבי חברי כנסת, זה לא מכסה ולו יותר מ-15% או 15.5%.

אני אומר שוב. ההסדר של החזר הוצאות משפטיות, שנוצר בהמשך לחוק החסינות, קובע סכומים ברורים באמת של חברת הביטוח ענבל. ככל שחושבים שהסכומים האלה לא מספיקים במצב של הליכים משפטיים לחברי הכנסת, צריך לפתוח באיזושהי חשיבה מקצועית כדי לבחון את הדברים ולראות אם נכון באמת להעלות אותם או לשנות אותם. שוב, זאת פלטפורמה אחרת ובעיניי היא כמובן הרבה יותר נכונה, מהתיקון כאן, שהוא רחב ושונה לחלוטין ממה שיש בהסדר של החזר ההוצאות המשפטיות.

בתשובה לדברים שאמרתי ביחס לכלליות, השבת לי, אדוני ממלא מקום יושב-ראש הוועדה והמציע, שההצעה חלה גם כשיש צורך חריג של עובדי הציבור, ולכן היא לכאורה כללית. אני לא יודעת מה גרוע יותר, כי אני חושבת שהחלת ההצעה הזאת על השירות הציבורי מאוד מאוד מסוכנת ובעייתית. השמירה על טוהר המידות של השירות הציבורי – אני חושבת שזה מעקרונות היסוד של המדינה. זה דבר שהוא חשוב מאוד. אני לא בטוחה עד כמה המילים "צורך חריג" בהירות וברורות. אני מקווה לחשוב שזה יהיה הצר ביותר, אם בכלל. אני לא בטוחה, ואני חושבת שהאיסור שקיים היום, שחל בשירות הציבורי, שמר על השירות הציבורי ועל טוהר המידות שלו, ועל ניקיון הכפיים של עובדי השירות הציבורי. אני חושבת שחשוב לשמר את העקרונות האלה ביחס לשירות הציבורי בוודאי.

שלוש הערות קטנות שמתייחסות להסדרים שיש כאן. אמרנו שיש פלטפורמות אחרות. בכל הפלטפורמות האחרות ישנו פיקוח. בהחזר הוצאות משפטיות, מי שקובעת את החזר ההוצאות, למרות שהסכומים קבועים בכללים מאוד ברורים והסטייה מסכום כזה או אחר לדיון מסוים, לא רבה, שיקול הדעת מופעל על ידי ועדה ציבורית שמורכבת משופטת בדימוס, מעובדת השירות הציבורי בדימוס וממשפטנית. כך גם בכל מקום אחר שישנו פיקוח לאורך התהליך – גם בפריימריז, גם בכללי אשר. בהצעה הזאת אין פיקוח לאורך התהליך. יש הפניית הנושאים למבקר המדינה. גם אם המבקר מקבל את האסמכתות לכך, אני לא יודעת האם הוא יכול לפקח, מה הקריטריונים לפיקוח שלו, ומכל מקום, אני לא רואה בהצעה איזושהי אופציה לפקח לאורך התהליך. אני חושבת שזה דבר שהוא בעייתי מאוד, ומייצר קושי לא מבוטל, בוודאי נוכח היקף הזכאים וההליכים שכלולים בהצעת החוק.

הסדרי אכיפה – לא ראיתי שיש הסדרי אכיפה אפקטיביים לעמותה, למנהל החשבון. ההסדרים יותר של דיווח בדיעבד. העליתם כאן את הנושא של תרומות אנונימיות - -

לא אתם, לא אתם. הוא.

- - העליתם, חברי הוועדה. חברי הוועדה, העליתם את הנושא של תורם אנונימי. אומנם הופחת הסכום ל-1,500 שקלים ועדיין, כפי שציינתם, הוא יכול לעקוף אולי את המגבלה ולתרום שוב ושוב. זה נותן איזשהו כוח גבוה. גם התורמים האנונימיים וגם מספר התורמים הנמוך שיכולים לתרום עד 20% מגובה ההליך. כמובן, גם זה שיפור. 20% - אמרתם קודם 15%, וחשבתי שירדת.

לא. דיברנו על 15 תורמים.

עדיין מדובר בסכומים יחסית גבוהים, בחמישה תורמים שיוכלו לתרום סכום גבוה. זה מייצר זיקה גבוהה יותר. יש לזה אומנם גם יתרונות בכך שהם לא יכולים לתרום כל סכום ו-20 תורמים – אנחנו מפחיתים את זה – ועדיין גובה הסכום והזיקה של אותו תורם לנתרם חזקה ומייצרת חשש כבד לניגוד עניינים, ואולי גם ציפייה לטובת הנאה חוזרת.

הסנקציה – בהתאם להצעת החוק יש איסור על קבלת זכות מנבחר הציבור למי שנתן תרומה למשך עשר שנים, אבל להבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, הסנקציה היא במישור של קנס בלבד. אני חושבת שהאינטרס המוגן בחוק שירות הציבור (מתנות) מצריך סנקציה שעוצמתה - - -

מה הסנקציה היום?

זה יכול להיות פלילי.

לקחנו סעיף, לא שינינו את החוק הקיים.

אני לא בטוחה, אני לא בטוחה. זה לא גורע מהחוק הפלילי, אבל יש פה ניסוחים די עמומים, ולא ברור מה היחס ביניהם, והאם זה לא מאיין את ההסדרים הפליליים. החריג שיש פה הוא רחב.

מתי חוק מאיין חוק אחר, אלא אם כן כתוב בו?

בחוק שירות הציבור (מתנות), כתוב שההוראות שלו באות בנוסף על הוראות חוק העונשין. אולי כדאי גם כאן להוסיף את זה, כי זה לא מופיע. לכן, בעיניי זה לא ברור מאליו.

אבל אנחנו לא משנים את הסעיף הזה. הסעיף הזה לא משתנה.

אבל צריך להיות ברור שחוק העונשין – הרחבתם פה מאוד. יש פה הרחבה מאוד מאוד גדולה של האישור לזה. ברגע שאתה מאשר את זה, אני לא יודעת עד כמה.

את זה אני מאשר, אבל כל דבר אחר לא מזיז, כמו שאת יודעת – אני חושב שזה בכל חוק, ואני לא צריך לומר לך את זה. אף אחד לא מזיז את חוק העונשין ממקומו, עורכת הדין אפיק.

נשמח לשמוע את התגובה שלך על הדברים של היועצת המשפטית. מעניין אותי מה יש לך להגיד.

כן, בוודאי. אני אגיב.

הדבר האחרון, אסור לנבחר הציבור להשתמש בתרומה למטרה שונה מהמטרות שמופיעות בהצעת החוק – הליך רפואי הכרחי והחזר הוצאות משפטיות.

מי יפקח על זה?

לא ברור מי יבדוק את המגבלה הזאת, ומה יקרה אם הוא ישתמש – איפה הפיקוח. בעיניי, זה דבר קשה מאוד. בנוסף, יש מגבלה על תרומה באמצעות מימון המונים, שניתן יהיה לתרום פעם אחת לאירועים שקשורים למסכת עובדתית אחת או לשלבים שונים של ההליך המשפטי או הרפואי. גם כאן, לא ברור למי הסמכות להכריע היכן קו הגבול – האם אנחנו במסכת עובדתית אחת. מעבר לזה, מדובר אולי בשאלה שיש לה מומחיות רפואית או משפטית כדי לדעת אם אנחנו במסכת עובדתית אחת של הליך רפואי או במסכת עובדתית אחת של החזר הוצאות.

אני באמת חושבת שההצעה הזאת, עוד דרושים לה ליבונים רבים מעבר להערות העקרוניות שהערתי קודם ביחס לצורך בה ולנכונות שלה.

תודה רבה.

אנחנו נשמח לשמוע מה דעתך על מה ששמעת.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסויות שלך.

למה אתה לא עונה?

שזה חוק מושחת, עם חורים בכל מקום בגודל מסעדה לא כשרה בלונדון, עם בעיות מפה ועד לפלנד. מעניין אותי מה יש לך לומר. אתה שלם עם זה? זה נראה לך הגיוני? אתה ישן טוב בלילה, כשאתה הולך להכניס שחיתות בגודל שלא נראה פה כמותה בדיוק בזמן הזה?

ואחר כך לחשוב שיבואו אנשים להשקיע בכלכלת ישראל, מדינה שתוגדר מושחתת באופן מלא. הוא בונה על זה, הוא בונה על זה.

רק בגלל שהתבטאת באופן כזה, אני מבקש את הבהרת היועצת המשפטית האם כמו שאמרה חברת הכנסת פרידמן – אמרת כאן שהחוק הזה הוא חוק מושחת.

סטייה גדולה מהשמירה על טוהר המידות.

לא השתמשתי במילה מושחת.

כל המילים הנרדפות.

סטייה גדולה מהשמירה על טוהר המידות. את המשפט הזה אני רשמתי.

אני בדיוק מלמדת את הנכדה הקטנה שלי מה זה מילה נרדפת. איך רוצים להגיד מילה במילה נרדפת. יש לזה משמעות. היא לא אומרת שחיתות, אבל היא אומרת שזה נוגד את טוהר המידות.

איך אתה מגדיר את זה, עמית?

אם את רוצה גם לשאול אותה - - -

לא. אני שואלת אותך איך אתה מגדיר סטייה גדולה מטוהר המידות. תמצא לזה מילה אחרת.

שחיתות לייט.

חברת הכנסת פרידמן, את רוצה גם לשאול את היועצת המשפטית, גם לענות במקומה וגם אחרי לומר שהיא טעתה.

אני שאלתי אותך. אני לא חושבת שהיא טעתה, אני חושבת שאתה טועה.

בסדר גמור, זה לגיטימי. את שאלת אותי, ובגלל שאמרת בשם היועצת המשפטית שהחוק הזה הוא חוק מושחת, ביקשתי את הבהרתה – אני לא שמעתי את זה – האם היא אמרה שהחוק הזה הוא חוק מושחת.

יש לך אוזן סלקטיבית, אדוני.

עמית, אתה נכנס לקטנות וזה לא מתאים.

זה לא קטנות.

מה, לדעתך, אומר המשפט סטייה גדולה מאמות המידה? מה זה אומר, לדעתך? שמה?

אני אחדד. האם החוק הזה מעודד או מייצר תבנית יותר פשוטה להשחתה במגזר הציבורי? או שמא נאמר, לשחיתות ציבורית?

חברת הכנסת פרידמן, אני אומר לך מה זה אומר. מכיוון שעורכת הדין אפיק סיפרה לי שהיא בעצמה הייתה בוועדה שבה היא בעצמה, על אף מאמציה, אישרה סכום של 15% לנציג ציבור שהיה צריך לממן מאות אלפי שקלים ללא יכולת להיעזר באנשים, כפי שאני מציע כאן בחוק הזה, לומר שאין פגיעה באדם במצב הקיים – אני לא חושב שהיא תאמר. אני שמעתי את היועצת המשפטית שאומרת, שאת נקודת האיזון בין הפגיעה הזאת – אם היא תידרש פעם לעמוד בהליך משפטי, ותידרש להוציא מיליון שקל או שני מיליון או עשרה מיליון, והיא לא תוכל להיעזר באנשים שמכירים אותה, אגב, בגלל שהיא הייתה יועצת משפטית מסורה של הכנסת, זאת פגיעה בה. היא אומרת בסעיפים כאלה ואחרים להסיט את נקודת האיזון בין החשש לשחיתות לבין העזרה לאדם למקום אחר. א', הזזנו הרבה מאוד.

מה הזזת בנושא ראש הממשלה?

הזזנו הרבה מאוד.

מה הזזת בנושא ראש הממשלה? מילימטר? תגיד לי מה.

היו חמישה שינויים מהותיים שעשינו.

מהותיים.

לא ילדו, ילדיו. כל הילדים שלו, ולא רק ילדו.

ועדיין זכותו של כל אדם לחלוק על נקודת האיזון. אבל לומר שהחוק הזה הוא חוק מושחת, זה דבר בלתי נסבל מבחינה מוסרית.

הוא מושחת, הוא מושחת. מה זה מושחת? זה אבו אבו אבו אבועה של המושחת.

- - -

רק שאלה אחת.

מכיוון שהזכרת אותה, תני לה אפשרות להביע את דעתה. אחריה עורך הדין אורן פונו. למילים יש משמעות, יסמין.

חד- משמעית.

ברור לנו. שחיתות היא שחיתות ויש לה משמעות מאוד ברורה.

מכיוון שאמרתם את זה בשמה, תנו לה להגיב. אחריה ידבר עורך הדין פונו, נעשה הפסקה חמש דקות מסיבות הומניטריות ונחזור לדיון.

עמית, אני אומרת לך שצריך לבדוק את נושא וידוא הקליטה שלך. אני אומרת לך באמת, יש עניין.

אני משתפר מדיון לדיון.

לא, זה לא משתפר. זה הולך פה מדחי אל דחי.

יושב פה חדר שלם, ואני לא מדברת על עובדי הציבור. אני מדברת עלינו, כחברי הכנסת. כולנו מבינים דבר אחד ממה שאומרת היועצת המשפטית - -

וגם מהמשטרה.

- - ואתה מבין דבר אחר. תבדוק את נושא וידוא הקליטה שלך, כי אתה קולט משהו הפוך ממה שאומרים לך.

בסדר גמור, אני לוקח את ההערה הזאת.

קח אותה לשיפור.

מכיוון שחברת הכנסת פרידמן ציטטה ואמרה: היועצת המשפטית אמרה שהחוק הזה מושחת - -

טוהר המידות – שם נרדף לשחיתות.

קודם כול, לא ציטטתי. אמרתי מה שאני מבחינתי - - -

מה שאת הבנת.

מה זה מה שאני הבנתי?

כולם הבינו את זה.

כולם הבינו את זה, לא רק אני.

אני אומר לך, כולם הבינו את זה.

כולנו עם בעיית הבנה קשה.

לא רק אני הבנתי את זה.

אם כך, קחי לתשומת ליבך את ההערה של חברת הכנסת ברביבאי להשתפר בעניין הקליטה.

לא, לה אין בעיית קליטה.

לה אין?

היא יודעת מה זה שחיתות. היא גם יודעת שגם כשאומרים טוהר מידות, זה גם מושחת.

אתה מבין למה אתה לא שומע טוב? תסתכל. היא יודעת מה זה שחיתות, ומה אתה אומר, אתה שומע? אה, היא גם מושחתת?

אתה רוצה לעשות את כולנו מטומטמים.

הבנת את הבעיה.

בואו נעשה תרגיל: מי הבין משגית שמדובר בשחיתות? I rest my case.

אני רוצה להתחיל בהתייחסות לעניין של החזר הוצאות משפטיות, כדי שלא יובן לא נכון. היום, בהתאם לחוק, ישנם סכומים שקבועים בחוק ביחס להחזר הוצאות משפטיות לחברי הכנסת. ישנה ועדה ציבורית שדנה בשאלות האלה, ובסופו של דבר פוסקת בהתאם לכללים. אמרתי ואני אומרת שוב, ככל שחושבים שהסכומים של חברת ענבל הם סכומים שלא משקפים את ההוצאות שיש בסופו של דבר לנבחרי הציבור, וזה מגיע לאחוזים שלא מספקים את ההוצאות שאכן נכון יהיה שנבחר הציבור יוציא במצבים של הליכים משפטיים, ניתן לתקן את הדברים האלה במסגרת אותה הצעת חוק. לא צריך לשם כך לייצר פלטפורמה חדשה שמאפשרת מימון הליך משפטי בדרך רחבה יותר, ובפלטפורמה אחרת, שאין בה אותה מנגנוני פיקוח שקיימים היום ביחס להחזר הוצאות משפטיות.

את מעדיפה כיסוי מלא?

אני לא אמרתי כיסוי מלא. אמרתי שצריך לעשות בחינה מקצועית.

אבל מה את מעדיפה?

אני לא יודעת. אני אומרת, צריך לעשות בחינה מקצועית. אם חושבים שהסכומים נמוכים, צריך לבחון מהו הסכום הנכון הראוי שחבר כנסת צריך להוציא. הערת כאן, ואולי בצדק, שלא בטוח שצריך לקחת את עורך הדין היקר ביותר, ויכול להיות שצריך לקחת שירות משפטי כזה או אחר, ובהתאם לעשות עבודה מקצועית ולקבל את ההחלטה המתאימה.

לא, אני לא אמרתי את זה.

אמרת את זה.

בכל אופן, ביחס להצעת החוק בדברים העקרוניים שציינתי, וגם בהמשך הדברים, כשציינתי שאין פיקוח ויש הרחבה גדולה יחסית גם של ההליכים וגם של הזכאים לקבל את אותן תרומות לעומת הסנקציה הנמוכה יחסית, החשש הגדול מאוד הוא לפגיעה בטוהר המידות, פגיעה חמורה באמון הציבור, בעובדי הציבור. הרציונל של חוק המתנות היום הוא כזה, שהאיסור נקבע על מנת להגן על השירות הציבורי, על מנת להגן על נבחרי הציבור.

ועל הציבור.

לשמור על אמון הציבור בנבחרי הציבור ובשירות הציבורי. יש פה גם את הרשויות המקומיות. הרציונל של החוק הקיים הוא שנבחר הציבור הוא נאמן של הציבור, ואמון הציבור עלול להיפגע קשות אם הוא ייווכח שבנוסף למשכורת שלו הוא מקבל עניינים נוספים.

תופינים.

ולכן אני באמת חושבת, ההצעה הזאת היא עדיין סטייה גדולה מהרציונל של שמירה על טוהר המידות.

תודה רבה. מה אומר המשפט האחרון במילה נרדפת?

שחיתות. מושחת. אתה רוצה למצוא לנו מילה אחרת? באמת, אני פתוח.

סטייה גדולה מטוהר המידות זה שחיתות, עמית.

אני באמת פתוח עכשיו. אני בא לשמוע.

סטייה גדולה מטוהר המידות זה שחיתות.

אני רק אבהיר, ואני אומר גם ליועצת המשפטית שמילים מאוד חשובות. כשאת אומרת "בנוסף למשכורות", זה נשמע כאילו - - -

היא מתכוונת לזה, חבר הכנסת הלוי. אנחנו מבינים שאתה בא עם כוונות טהורות וטובות, אבל נראה לי שמישהו עושה על הרצון הטוב שלך סיבוב.

לעשות עיסוקים בבנייה ולתת את רישיון הקבלנות שלו? זה משהו תקף?

אתם מפריעים ליועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו חוששים, כי מי שיש לו רישיון קבלן יכול להשכיר את הזה? זה בסדר? לזה התכוונו בנוסף למשכורת שלו?

אני ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

תיזהר ממילים נרדפות לשחיתות. הוא לא אוהב.

נאמרו כמה אמירות לגבי הייעוץ המשפטי לממשלה, ואני אנסה להבהיר את הדברים. אני מתייחס, כמובן, לנוסח האחרון שהתקבל ביום חמישי.

אתה בעד השיפורים שהוכנסו?

אני אשמח אם אוכל להתייחס באופן סדור ולא ארוך.

אני אגלה לך סקופ, אף אחד מסביב לשולחן הזה לא בעד. אני אומר לך, אין פה אף אחד בעד.

אני לא בטוחה שגם היושב-ראש בעד.

אל תיקחו ממנו את האחריות. הוא מביא חוק מושחת, ומבחינתי הוא נושא באחריות. למה להגיד שהוא איזה קורבן מסכן? הוא בחר להביא את החוק הזה, הוא מודע היטב למשמעות של החוק הזה, והוא נושא באחריות לקלון לדיראון עולם. אל תקלו עליו.

אורנה, את צודקת. אל תקלו עליי. היא צודקת.

תופעת העדר, גב' ברביבאי, כל כך מטרידה בעיניי, שאני כבר לא יודעת מה שלהם ומה לא.

לא, לא. הולכים מלא מלא על שחיתות. הם יודעים שזה הדבר הכי משתלם, אז הם מרחיבים.

עורך הדין פונו, אם הוא לא כאן, הוא עובד בשירות המדינה.

אני מתנצלת, אני אקשיב.

יש לו עוד דברים לעשות, אז בואי נקשיב.

אני אקשיב. סליחה.

כן, בבקשה.

לעמדת היועצת המשפטית לממשלה, גם בנוסח הנוכחי, הפגמים היסודיים המובנים בהצעת החוק נותרו בעינם. החוק פותח פתח לשחיתות בשירות הציבורי כולו, ואני מדבר על פותח פתח. הוא מכשיר מצבים שבהם עובד ציבור יקבל טובת הנאה אישית, בגלל שהוא עובד ציבור. הוא ייצור תלות וציפייה להדדיות בין עובדי ציבור למי שתרמו להם כסף, וממילא יוביל להתנהגויות של תן וקח במישרין או בעקיפין. הוא יוצר מנגנון שניתן לנצלו לרעה להסוואת עבירות פליליות מתחום טוהר המידות.

אלה פגמים שחותרים תחת הדין הקיים, ופסיקה ארוכת שנים שביקשו להרחיק עובדי ציבור ממצבים של פיתוי, ניגודי עניינים ונאמנויות כפולות. אין בנוסח העדכני כדי להקהות את הקושי שנובע מהצעת החוק בכללותה, ומהחשש הנלווה לה.

מבלי לגרוע מעמדתנו לגבי הקשיים המובנים, בתיקון גם לא נקבעו גבולות ברורים בהם ניתן לקבל תרומה, ולא נקבעו מנגנוני בקרה שיש בהם כדי לתת מענה לחששות.

מפאת חשיבות הדברים אשוב ואומר, עובד הציבור, כמו כל אדם אחר במדינה שאינו עובד הציבור, רשאי כבר היום לקבל מתנות מחברים ומבני משפחה, ובמסגרת זאת לקבל מהם גם מימון להוצאות רפואיות ומשפטיות, כל עוד הם לא ניתנים לו באשר הוא עובד ציבור. לא מוכרים לנו קשיים מיוחדים בהם נתקלים עובדי ציבור במימון הוצאות רפואיות או משפטיות, שמייחדים אותם אל מול מי שאינם עובדי הציבור. ובוודאי, קשיים כאלה שיש בהם כדי לשנות את נקודת המוצא לפיה עובד ציבור לא יקבל מתנות או תרומות באשר הוא עובד ציבור. זאת, נוכח הפגיעה בהיבטי טוהר המידות.

הדבר הזה והמהירות בה מקודמת הצעת החוק, מעוררים חשש שהצעת החוק נועדה להיטיב עם אדם או אנשים מסוימים. התיקון צפוי להיטיב עם ראש הממשלה באופן אישי, ומהווה ניסיון נוסף לעקוף בדיעבד תוצאות של החלטות שיפוטיות בעניין אישי של מי מחברי הקואליציה.

נבקש להבהיר כי זאת בוודאי אינה הצדקה מספקת לחקיקת החוק הזה, הפותח פתח לשחיתות שלטונית בכל השירות הציבורי.

כפי שהסברנו בדיונים קודמים, חוק המתנות הקיים אוסר על עובד הציבור לנצל את מעמדו ואת תפקידו הציבורי, על מנת לקבל מתנות ותרומות, מעבר לשכר המשולם לו מאת המדינה בגין עבודתו. הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק המתנות, כך שיתאפשר לעובד הציבור ולבן זוגו או ילדיו, לקבל כספים בגין תפקידו כעובד הציבור. זאת, לשם מימון הליכים משפטיים או רפואיים הכרחיים. זאת, לרבות גיוס כספים אקטיבי. כלומר, התיקון לחוק המתנות איננו משווה את מצבו של עובד הציבור למצבו של אזרח מהשורה, אלא נותן יתרון לעובד הציבור על פני אזרחים, בכך שהוא יכול לנצל את מעמדו ותפקידו לשם קבלת כספים. מצב דברים זה עומד בסתירה לתכליתו של חוק המתנות, להבטיח את טוהר המידות בשירות הציבורי, ואת אמון הציבור בו, בהיותו מתיר, כאמור, ניצול של התפקיד השלטוני או של המעמד הציבורי של עובד הציבור לשם הפקת טובת הנאה פרטית או אחרת, בניגוד מוחלט לדין הקיים, שתכליתו שמירה על טוהר המידות בשירות הציבורי, ועל חובת הנאמנות הבלעדית של עובדי הציבור לאינטרס הציבורי.

אימוץ הצעת החוק יתיר פעילות הנחשבת היום לפעילות מושחתת, שיכולה אף לעלות כדי עבירה פלילית. כאמור, הצעת החוק הזאת היא פתח לשחיתות שלטונית. היא תביא לפגיעה ממשית באפשרות לשמירה על טוהר המידות בשירות הציבור. הדיון היום יעסוק, בין היתר, בסעיפים הפרטניים של הצעת החוק, אבל בראש ובראשונה חשובה לנו התמונה הגדולה. על כן, נבהיר כבר בפתח הדברים כיצד אנחנו רואים את היער, ולא נסתפק בהתייחסות לכל עץ בודד. התיקון לוקה בפגמים יסודיים ופותח פתח רחב לשחיתות שלטונית, ומסיר מגבלות בסיסיות לשמירה על טוהר המידות.

שחיתות שלטונית.

פותח.

בסדר.

פותח פתח. ככל שהתיקון יתקבל, אנו צפויים למצוא את עצמנו ביער סבוך של שחיתות שלטונית.

תודה. אני מציע שתחשוב מחדש על המשפט שכתבת: שאדם מקבל לשם הפקת טובת הנאה. כשאדם מקבל לשם טיפול רפואי או משפטי בעצמו – יש שם ניסוח אחד לא מדויק. תקרא אותו שוב.

זה הדבר היחידי שהטריד אותך. כל מה שהוא אמר, נימוק מקצועי, בנוי לתלפיות, לא מעניין אותך? רק הסעיף הזה מעניין אותך? תגיד לי, ממה אתה עשוי?

תקופה מזעזעת בתולדות העם הישראלי. תקופה פשוט שחורה.

יושב חבר כנסת, מנהל ועדה, שומע חוות דעת מקצועית מפורטת, מדויקת, שמסבירה למה החוק שאתה מביא הוא חוק מושחת, שמשחית, ופותח פתח להשחתה של כל המערכת הציבורית, ואתה מעיר לו על הנזם.

טוב שהוא לא העיר לו על זה שהוא לא שם נקודה בסוף המשפט.

אני מאוד שמח שהשתפרת, חברת הכנסת ברביבאי, כמו שהצעת לי. מסתבר שגם את קיבלת על עצמך את האתגר.

אני שואפת להשתפר כל הזמן. זה חלק מתפיסת עולם.

מצוין. דייקת ואמרת פתח, ולא אמרת שחיתות.

לא שמעת את המילה שחיתות?

לא יכול להיות שאתה מקשיב לדברים ואתה לא - - -

לא שחיתות, פתח לשחיתות.

היא נאמרה חמש פעמים.

אני מברך אותך על זה. אנחנו נחדש את הדיון בשעה 13:00, ונדון בשלושה-ארבעה סעיפים.

אמרת שתתייחס לדברים.

אתה חייב לתת לחברי הכנסת להתייחס.

וגם לנו זכות דיבור.

ודאי שאני אתייחס.

אמרת שאתה לא מקריא סעיפים עכשיו. אתה אמרת.

היועצת המשפטית כבר הקריאה את כל התיקונים שיש פה.

מה? מה? לא, לא, לא. יש לנו תיקונים, מה זאת אומרת? ממש לא.

אמרתי שעורכת הדין שגית אפיק כבר הזכירה.

לא. היא לא הקריאה והציגה את התיקונים.

היא תקריא בנחת. עורכת הדין ארבל תקריא בנחת. בשעה 13:00 זכות הדיבור תהיה לנעמה לזימי, אם היא תהיה פה; למטי, אם תחזרי לפה.

גם אנחנו רוצים לדבר.

בדיוק, בדיוק.

כולנו רשומים?

כן, שניים. אחרי זה ולדימיר, אם הוא יהיה כאן. אחר כך אני אבקש מעורך הדין דול מנציבות שירות המדינה, למרות שקראתי את חוות דעתך בעיון - - -

אז בואו כולנו נשלח את חוות דעתנו, ואין צורך בדיון.

לא, למה? אמרתי שניים. לפי סדר הדוברים יהיו שניים-שלושה חברי כנסת שיתבטאו מצד אחד, כמובן בזהירות ובשיקול דעת, כמו שאמרה חברת הכנסת ברביבאי. לא להגזים במילים שלא קיימות או במונחים.

במילים נרדפות.

כמו שחיתות?

יותר במציאות של החוק. לדון ברצינות.

אני לא יודע אם אתה צוחק עליי. אני אומר לך, יש לך יכולת קומית שאין שנייה לה. אין שנייה לה.

הבדיחה היא על חשבוננו, נאור.

הבדיחה היא על חשבון מדינת ישראל.

אחרי נציג שירות המדינה, עוד שני חברי כנסת.

מי? אנחנו רשומים לדיון?

נעמה לזימי, מטי צרפתי, ולדימיר בליאק, נאור שירי, משה טור פז, יוראי להב הרצנו, שלי מירון, זאב אלקין, מירב כהן, אורלי ברביבאי.

אורנה. אורנה ברביאי.

נעים מאוד.

אורנה. מה אמרתי? סליחה, אורנה היקרה.

בסך הכול האלופה הראשונה בצה"ל. שווה לזכור את השם.

אלופה. מכובד מאוד בעיניי, כל הכבוד. דבי ביטון, יסמין, מרב מיכאלי, סימון דוידסון, עאידה תומא סלימאן, שרון ניר. את כל זה בשעה 13:00, תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:44 ונתחדשה בשעה 13:00.)

צוהריים טובים, אנחנו מחדשים את הישיבה. תודה רבה לכולם, ונתחיל עם שני חברי כנסת שנוכחים כאן. אחרי כך נציג משרד הפנים, שצריך ללכת, יאמר בקצרה את התייחסותו, איך זה עובד עם רשויות מקומיות מכיוון שהחוק הזה מתייחס לרשויות מקומיות ולנבחרי ציבור. אחריו ידבר עורך הדין דול, אם הוא יהיה כאן, נציג נציבות שירות המדינה. בכל זאת, מדובר ב-90 אלף אנשים וכדאי להכיר את מה שמתרחש שם, למרות שהדברים כבר נכתבו כאן. אגב, כדאי שתובא חוות הדעת של עורך הדין דול לכל חברי הוועדה. זה נמצא אצלכם? בסדר גמור. נעמה לזימי לא נמצאת, חברת הכנסת מטי צרפתי, בבקשה.

אמרת שתתייחס להערות של הייעוץ המשפטי לממשלה.

כן, כבר. נעשה את זה מסודר כי אני לא רוצה את זה על חשבונכם. תהיה התייחסות שלי, אל תדאג. אל תדאג, אני אתייחס.

מתי תהיה ההתייחסות שלך?

As long as I live, כמו שאומרים. אני פה, אני חי. אני חי, אני חי. אני פה, אני פה, יקירי.

מתי תהיה התייחסות? אני יודע שאתה חי.

היום, היום. מתי הישיבה מסתיימת?

אתה שואל אותה? אתה יו"ר הוועדה.

שאלתי מתי מתחילה המליאה.

בעוד עשר דקות.

עד ארבע תקבל התייחסות שלי על הכול. בבקשה, חברת הכנסת צרפתי.

תודה, אדוני היושב-ראש. אולי פספסתי משהו, מדוע אי-אפשר לעדכן את הקיים גם על פי סעיף 1 לתקנון הכנסת בקטע של ועדת האתיקה, בעניין גיוס תרומות? כתוב מפורשות שבכפוף לקבל אישור מראש של ועדת האתיקה, חבר הכנסת רשאי לקבל תרומות שמטרתן מימון צורך רפואי משמעותי או מימון הוצאות משפטיות עבורו.

- - - 5,000 שקל.

חבר כנסת רשאי לקבל מתורם בודד תרומה ששוויה, אבל הוא יכול אולי ממספר תורמים. ואם לא, לחילופין, אפשר לשנות - - -

אבל זה לא מהמדינה. מה שדובר פה שאולי צריכים לעדכן, זה דברים שהמדינה נותנת. מתורם, לא יותר מ-5,000 שקל.

תורם אחד.

נכון.

מתורם אחד, אבל אפשר כמה תורמים.

ברור.

מבחינתי, יש מנגנון של תרומה. אפשר אולי לדייק, אם רוצים לעשות איזה תורם גדול במיוחד, אבל בתקנון הכנסת קיים היום מנגנון - - -

אבל זה רק לחברי הכנסת. לא עובדים ולא שרים.

רק לחברי הכנסת. אני מדברת רק על חברי הכנסת. הדאגה שקיימת היא השחתה גם של נבחרי הציבור, לא רק של עובדי הציבור.

בתקנון הכנסת יש גם הבחנה ברורה.

זה לא בתקנון, ואתם כל הזמן אומרים "בתקנון". זה בחוברת שיש בתקנון, וזאת החלטה של ועדת האתיקה.

כן, זאת החלטה של ועדת האתיקה. אני רוצה לומר שיש כאן הבחנה מפורשת בין צורך רפואי משמעותי לחבר הכנסת – "חבר הכנסת רשאי לקבל תרומות שמטרתן מימון צורך רפואי משמעותי עבור קרובו, כהגדרתו". בעצם, קרובי משפחה זה רק לצורך רפואי, והוצאות המשפט זה לחבר הכנסת עצמו. כלומר, יש כאן הבחנה שזה לא גם רפואי וגם משפטי לבני המשפחה, אלא לבני המשפחה מדובר רק על צורך רפואי. באמת, זה משהו שאולי אפשר לחשוב עליו כשיש בעיה רפואית.

לגבי הליך משפטי, המשפחה לא נהנית מאיזושהי יתרון של הגנה משפטית בגלל שבן הזוג או ההורה הוא חבר כנסת, ומבחינתי זאת נקודה שהיא קריטית.

כלומר, את בעד הליך רפואי למשפחה?

אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני הייתי ראש רשות במשך 12 שנים. לא עלה על דעתי שיהיה מנגנון ולפיו אני אקבל תרומות מאיזשהו גורם; או מישהו מעובדיי, כולל זה שמקבל משכורת מינימום ואוסף את הזבל, יתחיל לקבל; או פקח הבנייה שלי או התברואן שלי שנותן קנסות באכיפת בנייה. לא עלה על דעתי שיהיה מנגנון שלפיו הוא יכול לקבל כסף. לא עלה על דעתי, גם על עצמי. כשאני החלטתי להיות נבחרת ציבור, ידעתי שיש עליי סייגים של טוהר מידות, ואני מבינה שבמסגרת הסייגים שלי כנבחרת ציבור וטוהר המידות, אני יודעת שיש דברים שאני לא אוכל. בשונה משאר אזרחי המדינה.

אני רק שואל האם מבחינתך, אני שואל כדי לדעת ולהבין.

אני אענה לך, אני אענה לך.

שנייה, לא שאלתי את השאלה. לו יצויר שנקלעת, חס ושלום, כראש רשות להליך רפואי – אני שואל בעיקר על בן משפחתך שנקלע להליך רפואי – או שבאת לבטל את החלטת ועדת האתיקה בהקשר לבני משפחה בהליך רפואי.

המנגנון הקיים, שכפוף לוועדת האתיקה בהליך הרפואי, יש בו הרבה היגיון.

את בעד שגם ראשי רשויות - - -

עם זאת, אני בעד הפרדה בין הסוגיות המשפטיות לבין הסוגיות הרפואיות. לגבי הליך רפואי, כמו שכתוב בחוברת, אני חושבת שזה ראוי.

גם לראשי רשויות?

אני לא יודעת. לא עמדתי במקום הזה, אבל כרגע אנחנו מדברים על חברי הכנסת – אנחנו יושבים בכנסת ישראל.

לא, החוק הזה מתייחס לכולם, ולכן אני שואל אותך האם את בעד הליך רפואי. כשאת אומרת שאת בעד הבחנה בין הליך רפואי להליך משפטי, כשהליך משפטי רק לאדם עצמו. בהליך רפואי את בעד גם לבני המשפחה? האם את בעד הליך רפואי?

אני חושבת שעובדי ציבור ונבחרי ציבור, שנקלעו לבעיה רפואית – אני עוזבת את העניין המשפטי בצד – המדינה יכולה להקים איזושהי קרן מיוחדת שנותנת איזשהו ביטוח קולקטיבי - -

גם לבני המשפחה שלהם?

- - שבא לסייע, על פי איזשהן אמות מידה, לפי מעגלי הקרבה. אבל שזה יהיה משהו בדומה למשטרה. שתהיה איזושהי קרן עם איזשהו ביטוח קולקטיבי.

ואת אומרת שהאזרחים יממנו את הטיפול הרפואי של בני המשפחה.

במקרה הצורך, אבל שזה לא יהיה בזיקה ישירה בין נבחר הציבור או עובד הציבור לבין התורמים. זה משהו הוליסטי. תהיה ועדה.

את בעד שהציבור ישלם את הטיפולים הרפואיים המשמעותיים של בני המשפחה של חבר מועצת העיר.

אני מציעה שהמדינה – לשיטתך, הציבור – תעשה איזושהי קרן ביטוחית. הציבור גם משלם את הנסיעות של ראש הממשלה ללונדון.

נכון, ברור.

אני מציעה איזשהו מודל ביטוחי.

יש, אבל הוא לא מכסה.

שינתק את הזיקה הישירה בין התורמים לנבחרי הציבור או עובדי הציבור. זה מה שאני אומרת. צריך לעשות הבחנה יותר ברורה בין נבחר ציבור לעובד ציבור, וזה לא אותו הדבר. כמו שאמרתי, הפרדה בין רפואי למשפטי.

אני חושבת שהנושא של ילדו או ילדיו שסמוכים על שולחנו – צריך להיות מוגבל בגיל. זה לא לנצח נצחים, ולכן אני חושבת שגיל 21 זה הגיל הראוי לסייע. יש גבול. מה זה נסמך על שולחנו? יש לי שלושה ילדים, שניים מתוכם סטודנטים, הם מעל גיל 25 והם נסמכים על שולחני כי אני עוזרת להם במימון שכר הדירה, ואני עוזרת להם במימון כלכלה ואני עוזרת להם לרכוש השכלה. אני לא חושבת שחלילה, אם הם יסרחו והם יצטרכו איזשהו ייעוץ משפטי, המדינה צריכה לממן את זה או תורמים, בגלל היותי נבחרת ציבור.

שאלה מצוינת. צריך להגדיר את ההגדרה הזאת.

גיל 21 נראה לי גיל ראוי, אבל בטח לא כל ילד שנסמך. יש לי תסריט הזוי – אם יש לי, חלילה, ילד שמכור לסמים ואני תדיר שולחת אותו למכוני גמילה כי זה מאוד מאוד חשוב ובריאותי, אני לא חושבת שזאת סוגיה.

כמובן, רק כדי להבהיר לך עוד פעם, מכיוון שאת חוזרת על זה, הצעת החוק הזאת אומרת שלא המדינה תשלם. להפך.

שהתורמים.

הוא יוכל לגייס. בניגוד למה שאמר פה עורך הדין פונו, איש ציבור – זה לא משנה אם אתה כוכב רוק, כוכב טלוויזיה, איש מוכר או איש מפורסם, במובן הזה אין אפליה. גם לך יש מעמד ציבורי כאיש מוכר, ואתה יכול לנצל את היכרותך באשר אתה כוכב רוק, באשר אתה כוכב קולנוע, באשר אתה מגיש בטלוויזיה.

נכון. לצד הזכויות של נבחר ציבור יש גם סייגים. לצד הזכויות שלי כנבחרת ציבור, יש סייגים שאני שמה על עצמי בנושא טוהר המידות, בנושא הכוח המשחית, בנושא שומרי סף, בנושא פיקוח, בקרה ושקיפות ניהולית שלי. אני, כנבחרת ציבור, יש עליי יותר סייגים מאשר לאזרח מן השורה, כי זכיתי באמון הציבור.

זה ברור. אגב, את יודעת שעשרות או מאות אנשים שעושים הד-סטארט לבעיות רפואיות או משפטיות שלהם באינטרנט, לא חלה עליהם החובה שאנחנו מציעים בחוק הזה.

כי הם לא נבחרי ציבור. הם לא יכולים להחליט יום אחד שהם מקימים קניון על הבית שלך. תפסיק להגיד את זה, זה לא קשור.

זה מה שאני אומר, אני מחזק את דבריה. לכן, אני מחזק אותך.

לא מחזק אותך.

רק על נבחרי ציבור אנחנו מייצרים את הפיקוח הזה.

כנבחרת ציבור אני מקפידה קלה כבחמורה, כי אני מחויבת כלפי הציבור שנתן בי את האמון. גם כראש רשות וגם כחברת כנסת. אני באמת מרגישה שיש כאן זיקה – אמר את זה גם אדון פונו. יש כאן חוק שהוא בזיקה ישירה להון ושלטון, ומבחינתי זה חוק – אני אומרת את המילה שחיתות. שחיתות מלא על מלא.

החוק עצמו?

החוק הזה יעודד שחיתות מלא על מלא.

למה אתה כזה מופתע? אמרנו לך את זה 24 אלף פעמים בערך.

אני שמח שהיא תיקנה. עלול לעודד שחיתות.

אמרה את זה היועצת המשפטית לממשלה – סטייה גדולה מהשמירה על טוהר המידות. היא אמרה שהכנסת, אל לה לחוקק לעצמה. היא אמרה שיש כאן ערבוב היבטים פרטיים של הנבחר ולא נכון שזה ידון בכלל פה. היא אמרה שהחלה על כל עובדי הציבור היא משחיתה. היא אמרה את זה, היא אמרה את זה. והיא אמרה שזה מנגנון בלי פיקוח.

בסופו של דבר, אני חושבת שהחיפזון הזה עכשיו, ביום ראשון, שבוע לפני הפגרה, כשכולם בריצה לסגור - - -

זה לא ייגמר בפגרה הזאת. את יודעת.

יש כאן שני דברים, ולשיטתי הם הסיבה לכך שאנחנו יושבים כאן ומשחיתים את זמננו. משחיתים תרתי משמע. אחד, ראש הממשלה צריך לשלם עד סוף אפריל 270 אלף דולר למילקובסקי, בן הדוד שלו. הוא קיבל ארכה עד אפריל, ואולי הוא יקבל עוד ארכה של חודש, אבל מכאן החיפזון. כמו כן, יש מימון המונים של ראש הממשלה. לכן, לא משנה מה יקרה בסופו של החוק הזה – אמרה את זה גם היועצת – אל לו לחול מהכנסת הזאת, והוא בטח לא צריך להיות רטרואקטיבית. זה בדיוק צובע את אותה פרסונליות, שאתה אומר שהיא לא קיימת ואתה רוצה לתקן את העולם. אם רוצים לתקן את העולם וזה לא פרסונלי, יחול נא מהכנסת הבאה ולא רטרואקטיבי.

אני מניח ומקווה שידונו בנושאים האלה. אולי זה כבר לא אהיה כשאני אשב כאן.

אתה מגיש הצעת החוק.

אני אשתתף בהם. בוודאי.

מה זה ידונו בהם? אתה זה שקובע.

בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית ידונו, מן הסתם.

רגע, למה? למה? למה?

למה לא להציע את זה מהתחלה?

למה אי-אפשר לדון בזה?

אפילו לא למראית עין.

יש הרבה הערות, חברת הכנסת צרפתי. הראית לו עכשיו, למשל, הבחנה בין רפואי למשפטי. הרבה הערות ואפשר יהיה לדון בהן. אנחנו נעשה את זה.

למה לא לדון בזה עכשיו?

חבר הכנסת שירי, תשמע, זה נקרא תופס לבעל חוב במקום שחב לאחרים. מכיוון שנמצא פה חבר הכנסת הרצנו שמחכה, וחברת הכנסת לזימי – אני לא יודע אם השיטה בכנסת היא כמו בקופת חולים, שמי שמאחר מחכה שני תורים או לא. לא מחכים?

מה שתחליטו, העיקר שאני אשמע גם את ארבל.

אנחנו מתרוצצים בין ועדות.

בכל מקרה, ב-13:30, 13:35 ארבל תתחיל לפרט את סעיפי החוק, ואחריה נשמע את נציג נציב שירות המדינה.

איך היא תפרט ב-13:30? ממש לא.

אני רוצה התייחסות מקצועית שלה.

בוודאי מקצועית. כולנו פה אנשי מקצוע.

אנשי מקצוע ואנשי טוהר מידות.

ואנשי טוהר מידות. לכן ביקשתי – את לא היית פה בבוקר – לשנות את ההתחלה שהחוק הזה הוא פיקוח על סיוע בעת מצוקה משפטית.

החוק הזה הוא חוק פרסונלי לביבי נתניהו. ממש אתנן פוליטי בוועדה שהוקמה במיוחד לחוק הזה. לא ייאמן, שבוע לפני סגירת מושב, אתם עוסקים בחוק המתנות.

א', לא הוקמה ועדה. ב', מהיכרותי עם הליכי הכנסת, החוק הזה לא יעבור במושב הזה.

עד מתי יש לו להחזיר את הכסף? עד 30 באפריל? עד 30 באפריל אתם רוצים שזה יעבור, או לפני כן? או שהוא הולך לבקש הארכה? זה פרסונלי.

חברת הכנסת לזימי, נראה לי שאת מכירה את העניינים הפרסונליים יותר טוב ממני, ואת שקועה עד צוואר. אני לא מכיר.

אני שקועה עד צוואר?

נראה לי כך.

ראש הממשלה שקוע עד צוואר. אנחנו שבויים במצב שלו. אני לא שקועה עד צוואר. המדינה שקועה עד צוואר במה שאתם עושים פה.

נעמה, את הבאה לדבר. למה על חשבון משרד הפנים? תתאפקי קצת.

אני אתאפק ואתן למשרד הפנים, בבקשה.

מצוין. נציג משרד הפנים, שאלת הרוחב שאנחנו שואלים כל נציג מערכות ממשלה, וגם את משרד הפנים – בפרט שהחוק הזה מתייחס לרשויות מקומיות, לראשי ערים ולחברי מועצת עיר – איך מנגנון המימון אצלכם? אני שואל את השאלה באופן מאוד פשוט, כדי שחבר הכנסת שירי לא יהיו לו בלבולים. אני מבהיר מראש את השאלה.

אתה לא מבין, אתה המבולבל. אני חייב להגיד לך את זה בכל פעם.

שנייה, דקה, דקה. אתה רואה? זה כבר קרה לך. חכה שנייה בסבלנות. האם ראש עיר, חבר מועצת עיר או עובד רשות מקומית, שנדרש להליך רפואי או משפטי – אנחנו מתייחסים רק להיבטים האלה. היה מקום להרחיב ואנחנו צמצמנו. הרחקנו, כמו שאומרים, ועשינו סייג רק להליכים רפואיים ומשפטיים – כשבא אליכם ואומר: התביעה תובעת אותי בהליך פלילי, ואולי גם בהליכים אחרים, איזה סיוע אתם מעמידים לרשותו, אם בכלל? בבקשה, יעקב כפיר, משרד הפנים.

אני מנהל את תחום קשרי הממשל במשרד הפנים.

סליחה, שאלת הבהרה. הוא מנהל תחום קשרי ממשל, והוא לא קשור לייעוץ המשפטי. אתה לא חושב שזאת הפונקציה המקצועית שמרכז השלטון המקומי צריך לשלוח?

הוא לא מהמרכז לשלטון מקומי. הוא ממשרד הפנים.

אם תרצה להזמין עוד נוספים – אני לא בחרתי את מי שיגיע. הזמנו את משרד הפנים בגלל שהוא אחראי על רשויות מקומיות. מגיע אדם, שממונה מטעם משרד הפנים על היחס בין הממשלה לזה. רוצה להציג את עמדת משרד הפנים, וטוב שיעשה את זה. אם יש לך אחרי זה שאלות נוספות - - -

משרד המשפטים פה?

רק להגיד לך, שכנבחר ציבור, כראש עיר יש ביטוח לנושא משרה.

הינה, הוא פה. בבקשה, יעקב.

אגב, ראיתם - - -

נעמה, את מדברת אחר כך. תני לו לדבר.

סליחה, סליחה.

אנחנו רגילים שאתם משתיקים אותנו.

ממש מסכנים.

למה את משרד הפנים? לא התלוננתי.

קואליציה של מסכנים ובכיינים.

לא התלוננתי, להפך. רק ציינתי עובדה.

אני מציין עובדה. אתם גם מסכנים, אתם גם בכיינים וגם סופרים לכם את הכפיות במליאה.

כמו שההפיכה תחזק את הדמוקרטיה.

לא התלוננתי על זה. תמשיכו בתפקידכם, זה מצוין. בבקשה, יעקב.

נוהל מימון הוצאות משפטיות בשלטון המקומי מוסדר במסגרת חוזר מנכ"ל משנת 2004. הנוהל חל על מקרים שבהם מעורבים נבחרי ציבור ועובדים ברשויות המקומיות בהליכים משפטיים, שעקב מילוי תפקידם ובעקבות כך נגרמו להם הוצאות משפטיות, או שהם נגררו להליכים משפטיים.

העירייה מממנת את זה.

שנייה, שנייה. אני מבקש לא להפריע לו, יסמין. אנחנו רוצים לשמוע. אחרת אני לא יכול לשמוע, אי-אפשר להתייחס ברצינות. תני לו לדבר.

אני רק אציין שהתנאי הבסיסי להשתתפות הרשות המקומית בהוצאות המשפטיות של נבחר הציבור או עובד של הרשות – עובד ציבור – הוא קיומו של קשר סיבתי ישיר בין מילוי התפקיד שלו לבין ההליך, המעשה או המחדל, שנעשה, והוא בעצם נשוא בקשת המימון. הבקשה נבדקת על ידי ועדה מייעצת ברשות המקומית. ככל והוועדה מאשרת, העניין עולה למליאת המועצה או למועצת הרשות, ולאחר שהנושא מאושר שם, הנושא עובר לוועדה ששותף בה נציג שר הפנים ושופט בדימוס. שם מחליטים אם לאשר את הבקשה.

כלומר, זה עובר שלושה אישורים: המלצה של ועדה מייעצת, מליאת מועצת העיר.

לא, הוא לא אמר מועצת העיר.

הוא אמר.

הוא לא אמר מועצת העיר.

מליאת מועצת העיר צריכה לאשר.

מועצת העיר לא מאשרת.

מליאת מועצת - - -

לא נכון, לא נכון.

אז תאמר לו שזה לא נכון.

אני אומר לו, בבקשה.

יעקב, אנא ממך, חבר הכנסת שירי מאוד חשוב לו גם היום, כי מאוד חשוב לו שזה ידון עכשיו. תנסה כמה שיותר מהר לשלוח לכולנו את אותו חוזר מנכ"ל. אם מופיע שם אישור מליאת מועצת העיר וחבר הכנסת שירי טוען שזה בעייתי, אתה מוזמן להשיג על זה. אנחנו נבדוק את זה. שלח לנו.

בכל מקרה, יש מנגנון פיקוח.

שנייה, הוא מתאר את זה. חבר הכנסת שירי טוען שהוא מכיר את חוזר המנכ"ל הזה, ולא מופיעה שם מליאת מועצת העיר.

לא טענתי שאני מכיר את חוזר המנכ"ל.

אז למה אמרת שמליאת מועצת העיר לא מאשרת? הוא מספר לך כרגע מה הנוהל.

חבר הכנסת עמית הלוי, אני אומר לך, אתה מכניס דברים ולא בפעם הראשונה. זה מצריך התערבות, לדעתי. זה מוגזם.

אמרת שמליאת מועצת העיר לא צריכה אישור, נכון?

שמעת מה אני אמרתי? אני אומר לך שאתה מצטט דברים, לא רק ממני. באופן קבוע אתה מצטט דברים שלא נאמרים, אתה מכניס לאנשים מילים לפה. אני אומר לך, תפסיק עם זה. די.

בוא נראה.

ויתכבד וישלח באמת את הנוהל.

בסדר גמור. אני רק אציין שהמלצת הוועדה המקצועית תובא לדיון בהחלטה במליאת מועצת הרשות המקומית. זה סעיף 8, סעיף קטן (ד).

יכול להיות שנאור קרא רק את שבעת הסעיפים הראשונים.

לא קראתי כלום. איזה סעיף?

סעיף 8 באותו חוזר מנכ"ל, שיהיה אצלך במייל בעוד כמה דקות. הם עובדים מהר מאוד.

נשאלתי על גובה החזר ההוצאות, ומדובר בסכומים שנעים בין אלף שקלים עד 50 אלף שקלים, תלוי בהליך.

כלומר, יש תקרת מקסימום של 50 אלף שקלים? בכל הליך?

אני יכול לפרט את ההליכים, וזאת כל התוספת לחוזר המנכ"ל. יש הליכים מחוץ לבית המשפט, ושם הרף הוא עד 50 אלף שקלים – מיצוי בליווי לוועדת חקירה. אם בשלב האזהרה, זה עד 50 אלף שקלים. יש הליכים נוספים בבית משפט – אם זה הליך אזרחי, מינהלי או פלילי, ושם הרף הוא עד 30 אלף שקלים.

לגבי ביטוח נושא משרה, יש מגבלה לגובה הסכום? הוא מתייחס רק לעובדי ציבור.

לא, לא. הוא התייחס לראשי רשויות. הוא אמר בהתחלה, לא שמעת.

נבחרי ציבור ועובדי הרשות.

מטי טוענת שיש ביטוח חוץ מ-30 אלף שקל. חוץ מחוזר המנכ"ל הזה, האם יש ביטוח לעובדי עירייה או לראשי רשויות.

דירקטוריונים. יש את זה לכולם. אתה מכיר את זה.

לא. אני מכיר שחברת ענבל מבטחת את עובדי המדינה, ועוד מעט נשמע מעורך הדין דול. אני מכיר את שיעורי ההשתתפות שלהם, שהם קטנים מאוד באופן יחסי. בשלטון המקומי אני דווקא לא מכיר, וראינו שגם בצבא זה אחרת.

ביטוח נושאי משרה זה לכל נבחרי הציבור, כולל דירקטוריונים.

אתה רוצה לבדוק את זה, יעקב?

הרשות המקומית יכולה לבטח לפי נוהל כזה. הרשות עושה מראש הסדר ביטוחי. צריך לראות שלא מוסיפים דברים מעבר להסדר הביטוחי שנקבע, ונקבע מראש.

השאלה אם חוזר המנכ"ל שדיברת עליו – אותם 50 אלף שקלים – הם תוספת שניתנים על ידי משרד הפנים במסלול שתיארת – ועדה מייעצת, מליאה מייעצת והוועדה בראשות השופט בדימוס. האם זאת תוספת על פני הפוליסה שיש לכל עובד ציבור, והאם יש.

אני אצטרך לבדוק את זה.

תודה.

הערה משפטית, אני רוצה להעיר ביחס לנוסח. גם הוא וגם נציגת המשטרה התייחסו שניהם לעובדה שהגיוס עבור ההליך המשפטי הוא בגלל תפקידו של העובד. שים לב, בנוסח הנוכחי אתה יכול לגייס להליך גירושים, לטיפולי שיניים, לשלב הכנסות.

לאונס, לאונס.

אין מגבלות, אין מגבלות. לכן, צריך להגביל גם מהו הליך משפטי.

למה טיפולי שיניים לא? ברור שכן. טיפולי שיניים כן, זה לא אסתטי. רגע, יש לי שאלה לנציג משרד הפנים.

לא, לא. נעמה לזימי, בבקשה.

לא, אני לא מבין. אני לא מבין. אנחנו לא יכולים לשאול את גורמי המקצוע שאלות? מה, רק אתה יכול לשאול אותו? אתה זה בסדר?

לא, לא.

אבל אתה שאלת אותו, נכון?

לא, מטי שאלה.

גם אתה שאלת אותו.

אני הבהרתי את שאלת מטי.

אז אתה יכול לשאול ואנחנו לא? אני רק רוצה להבין. מה אתה, המלך?

חס ושלום.

גם אנחנו רוצים לשאול אותו שאלות.

עבד לציבור.

האם אתה חושב שהחוק הזה הוא פתח לשחיתות ציבורית?

זה לא קשור אליו.

מה לא קשור אליו? הוא מייצג את השלטון המקומי. נציג משרד הפנים. אני רוצה להבין האם משרד הפנים, דעתו היא שהחוק הזה מרחיב ונותן פתח לשחיתות ציבורית בקרב נבחרי הציבור ועובדי הציבור בשלטון המקומי.

אם אתה רוצה להתייחס, אתה יכול להתייחס.

אני עובד ציבור, ואני מעדיף לא להגיב במחלוקות פוליטיות. תודה.

שמעת מה הוא אמר? מחלוקות פוליטיות. שחיתות ציבורית הפכה היום למחלוקת פוליטית.

ראית מה עשיתם? איזה רדוקציה עשיתם לפוליטיקה. חברת הכנסת לזימי, בכבוד.

אנחנו חיים בתקופה לא נורמלית.

עושים פה משהו מיוחד. אני רק אומר, חברת הכנסת לזימי, שיש לך ארבע דקות.

ממתי שחיתות ציבורית זה מחלוקת פוליטית במשרד הפנים? באמת.

ממתי דמוקרטיה זה מחלוקת פוליטית?

אני מנסה להבין.

ממתי דמוקרטיה זה מחלוקת פוליטית?

אתם במשרד הפנים לא אמורים למנוע שחיתות ציבורית בשלטון המקומי? יש לכם פונקציות כאלה, שאמורות למנוע את זה, נכון? אתם לא אמורים למנוע?

נאור, בבקשה.

אתה נציג משרד הפנים?

אני אענה לך.

אבל אני לא שאלתי אותך. שאלתי את נציג משרד הפנים, שבתוקף סמכותו - - -

הייתה ישיבת ממשלה ובישיבות ממשלה, כידוע לך, יש ועדות שרים, קבינטים לתחומים שונים. הייתה ועדת שרים לחקיקה, והיא אישרה את החוק הזה לקריאה טרומית. זאת עמדת הממשלה.

זאת לא עמדת הממשלה. מה עמדת הממשלה?

אישרה את זה ועדת שרים. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

אז הוא בעד, מה זה קשור?

לא דיברתי עליו כיעקב. הוא נציג הממשלה כאן.

כל המשרדים נגד, על מה אתה מדבר? כולם נגד. למה הוא לא עונה לי על השאלה? מה הבעיה לענות על השאלה?

חברת הכנסת לזימי.

יש לי תחושה, אגב, שכל ההפיכה הזאת - - -

נציגי משרד המשפטים הם היחידים שהסתייגו בצורה מסוימת מהחוק.

והם אמורים לדון בחוק הזה, מן הסתם.

יש לי תחושה שכל ההפיכה הזאת היא בכלל מכוונה מאוד טובה.

עוד הפיכה? יש כבר כמה הפיכות.

החוק הזה, כבוד יושב-ראש הוועדה, הוא לחלוטין חלק משחיקת הדמוקרטיה והדיקטטורה המתהווה שאתם מנסים לייצר פה. הכשרת השחיתות הציבורית בתוך המערכת בריש גלי, זה לגמרי שם. יש לי תחושה שאמרתם: אוקיי, בואו נטפל בעינוי דין בדרכים מאוד מאוד מיוחדות. במקום לתקצב עוד בתי שפיטה, שופטים והנהלה, נבטל את זכות העמידה, נגביל זכות שביתה, ונגביל את המקצועות שתחת הממונה על השכר מלגשת לבית הדין לעבודה. זאת בעצם הצעת החוק שהניח שמחה רוטמן, ואנחנו יודעים על זה.

גם פה, במקום להגדיל את התקציב של הסניגוריה הציבורית, אמרתם: יאללה, נכשיר שחיתות. תהיה פחות עבודה, יהיה יותר נוח ונראה כי טוב.

נעמה, את בעד מימון מלא של המדינה במקרים כאלה?

אני חושבת שייצוג משפטי לנושאי תפקיד זה דבר לגיטימי. הייתי חברת מועצת עיר, אוימתי בעבר בתביעת בידה מאישה הומופובית שיצאתי נגדה במועצה.

מי עזר לך?

אמרתי לעירייה: אתם תהיו צד ג' אם תרצו או לא תרצו. בסופו של דבר, היא הסירה את התביעה, אבל רק להגיד שאני מבינה את הצורך בסיוע משפטי מהסניגוריה.

יש.

בדיוק, בדיוק, בדיוק.

קודם כול, אני מאוד שמח שאת אומרת את הדברים.

אבל זה קיים, זה קיים.

פעם ראשונה שחברת כנסת מהאופוזיציה עונה ואומרת ביושר - - -

אני אומרת - - -

רגע, שנייה.

אני אומרת, הגדלת התקציב של הסניגוריה הציבורית.

נעמה, זה חשוב מאוד שסוף סוף מישהי אומרת פה ביושר שיש צורך, והצורך הזה הוא ראוי.

במסגרת התפקיד.

במסגרת התפקיד.

ואת התמודדת עם זה באופן אישי. עכשיו אני שואל האם את בעד - - -

תגיד, אתה שומע? אתה מבין שהיא אומרת לך שקיים?

ועוד יותר מזה. אני אומרת להגדיל את התקציב של הסניגוריה הציבורית.

אבל הוא לא מבין, הוא לא שומע. הוא שומע חצאי משפטים, זה לא נורמלי.

להפך, אני מחזקת את זה. נאור, תסכים איתי בטח, שלחברי מועצה צריכות להיות יותר הגנות בתוך המועצה.

כל הכבוד.

אין לי שום בעיה שיקבלו גם שכר. אגב, בזה אתם מטפלים, מר שליחות ציבורית?

אתה לא מבין. כשאנחנו אומרים שצריך לתקן את המערכת כמו שצריך, לא לעשות חוקים עוקפים שרומסים את המערכת, שמכשירים שחיתות ובעצם מייצרים פה שררה וכוח שלטוני.

אני שואל באופן פוזיטיבי, אבל מכיוון שאני שוקל את הדברים.

לא נראה לי שאתה שוקל את הדברים. נראה לי שמי שכותב את החוקים האלה זה בן של ראש ממשלה או משהו.

אני לא יודע איך זה עובד אצלכם במפלגת העבודה.

תכף נשמע על הדמוקרטיה הליכודית.

במקרה נמצא פה מי שעובד איתי, מנשה, והוא יודע שאת כל החוקים רק אני כותב, כולל את דברי ההסבר. האם את בעד ההצעה של חברת הכנסת מיכאלי? מכיוון שאני יודע וגם את יודעת, שההשתתפות מינימלית, כמו ששמעת עכשיו מנציג משרד הפנים, וכמו שתשמעי עוד מעט מנציג נציבות שירות המדינה, שההשתתפות היא חלקית.

זה ממש לא מה שהיא אמרה.

את יודעת מה, יסמין? בהנחה שההשתתפות לא מלאה.

ישבה פה נציגת המשטרה, וזה בכלל לא מה שהיא אמרה.

רגע, יסמין. לא צריך לצעוק.

איך אני לא אצעק, כשאתה מעוות כל מה שנאמר פה?

נעמה, בהנחה שתשמעי שההשתתפות היא חלקית, האם את בעד שבאופן מעשי נקבע בחקיקה שהמדינה תשתתף במלוא ההוצאות של הליך משפטי, של אדם שנעשה כחלק ממילוי תפקידו וכולי. האם את בעד או נגד? אני לא הייתי בעמדה שלך, אבל בתור אחת שהכירה את הצורך, זאת ההצעה של חברת הכנסת מרב מיכאלי. האם גם את בעד? אני שואל ברצינות. זאת אחת האופציות שעלו בדיונים.

אני חושבת שכל מקרה לגופו, ואתה יודע את זה. אתה רוצה לייצר משהו גורף - - -

לא, מה את חושבת?

אני עונה לך מה שאני חושבת. אני אמרתי לך שכל מקרה לגופו, ואתה ממשיך לשאול: מה את חושבת? שוחד, מרמה והפרת אמונים – האם זה נכלל בתוך מה שצריך או לא צריך? אני לא כל כך חושבת, כי שחיתות ציבורית זאת בעיה, ואני לא בטוחה שהמערכת צריכה לשאת בנטל של הבעיה הזאת. אני חושבת שאם יש תביעה אזרחית על מצב שבו פקיד או נבחר ציבור עושה משהו, נניח מישהו טוען שהחוק הזה או משהו שאתה מגיש פוגעני כלפיו, ומבקש להסיר ממך את החסינות. בוודאי שכל דבר לגופו, אבל אתם רוצים להכשיר שחיתות דה פקטו, כי הסיפור פה זה שוחד, מרמה והפרת אמונים. הסיפור פה זה לא דרג מקצועי, שביצע איזשהו הליך על פי אמות מידה מסוימות, ונתבע בעקבות זה. אני אוימתי בתביעת דיבה, וזה היה בגלל שאותה גברת, בממשק עם שכונה, ניסתה לארגן מצעד בהמות, וגם את הממשק עם השכונה כדרג מתווך בינה לבין העירייה. זה דבר שנראה לי לא נכון, וכנבחרת ציבור פעלתי כדי שהיא לא תהיה חלק ממי שנושא ונותן לגבי השכונה, כשהיא מדירה חלק מהשכונה בהומופוביה ובגזענות.

נכון שאתם ממשלת הומופוביה ואתם לא מבינים את זה, אבל אני כן מנסה להבין את זה. לכן, העירייה, מתוקף תפקידה, זה משהו שהוא בשליחות שלי והיא צריכה לקחת צד בזה. זה גם נפתר, כי מה לעשות, הצדק היה איתי. אבל פה הצדק לא עם ראש הממשלה פעם אחר פעם. אתם מחוקקים חוקים פעם אחר פעם, שעוקפים את כל המנגנונים, שבעצם מסדירים את מערכות היחסים בין השלטון לבין מערכת הרשות השופטת ואכיפת החוק. אתם מייצרים שחיתות דה פקטו.

בסופו של דבר, אתה תייצר פה חלחול של נורמות, שהן כנראה הרבה מעבר למה שאתה מדמיין. אני רוצה להבין מה יקרה כשטייקון ירצה להעביר משהו, שאמור לשרת אותו, ובמקום לחפור עם לוביסטים ולשים ערבויות למפלגות – דבר שקורה – הוא פשוט יממן הליכים פרטיים של נבחרי ציבור. אף אחד בכלל לא יידע, אף אחד בכלל לא יבין, ופתאום נגלה כל מיני - - -

- - -

כי אין לך שום אכיפה בחקיקה הזאת. שום אכיפה.

היא אמרה שאף אחד לא יידע.

שום פיקוח. לא יהיה שום פיקוח.

לא תהיה קורלציה וכל דבר יהפוך להיות בסימן שאלה. אני אחדש לך משהו, אתם מדברים כל הזמן על אמון הציבור במערכת המשפט.

נכון, נכון.

אני אחדש לך שהאמון בנו הוא בשפל עוד יותר. עוד יותר. אתם רוצים יותר כוח, והאמון בנו עוד יותר בשפל. אתם תייצרו עוד יותר שפל באמון בין הציבור לבינינו, כי השחיתות תהיה גדולה. הם כבר לא רק יגידו שכל הפוליטיקאים מושחתים, אלא הם יידעו שהשחיתות היא חלק מהבניית המערכת. אתם רוצים חברה אזרחית לא מעורבת, שתסתכל על המקום הזה סגור.

אגב, מה קורה היום במערכת המשפט? נניח ששופט יש לו הליך רפואי או משפטי, מה את אומרת?

אני מה-זה לא דנה בזה.

לא דנה. בניגודי עניינים של שופטים את לא דנה. לא הטריד אותך.

ברור שלא מטריד אותי. אותך מטריד איך להכשיר שחיתות. אותי זה לא מטריד, אני רוצה למגר שחיתות; אתה רוצה להכשיר אותה. זה ההבדל בינינו. בוודאי שזה לא מטריד אותי. אבל אני אשאל אותך שאלה, כבוד יושב-ראש הוועדה.

ולכן, חברת הכנסת לזימי, תאמרי לציבור, כשהתפרסמה הידיעה על ניגוד העניינים של נשיאת בית המשפט העליון, לא פחות – נשיאת בית המשפט העליון – שדנה בתיק שבו בעלה היה אחד משתי חברות הביטוח שעליו השליך התיק, מה את עשית? מה עשה אז לובי 99? מה עשה נציג הייעוץ המשפטי לממשלה? איפה הייתם אז? אותך מעניינת מערכת המשפט, נכון? מה עשית אז? איפה צייצת? מה כתבת? מה עשה נציג הייעוץ המשפטי? מה עשה לובי 99 אז? מנזר השתקנים הייתם אז. נכנסתם למנזר השתקנים.

עמית, נגמרו הימים שתיקחו את המקרה, ותתחילו להגיד לנו - - -

זה לא המקרה היחיד, אגב.

רגע, עמית, אני מדברת. זכות הדיבור היא שלי עכשיו, אלא אם כן אתה רוצה את זה.

זה נכון. לא, לא, יש לך עוד דקה.

נגמרו הימים שמצעד הגינויים שהעברתם אותנו היה מנהל אותנו באיזושהי צורה.

למה גינויים? זאת השאלה עניינית, את לא חושבת?

לא, לא, לא. נגמרו. אתם מנסים להביא פה דיקטטורה, ואין לי שום כוונה להתנצל, להסביר, לנסות לתווך לכם כל דבר. ממש ממש לא. אני אגיד לך יותר מזה, בכנסת הזאת ראינו כמה אתם צבועים, כי אתם משתמשים בכאב כקרדום לחפור בו, כשאתם לוקחים פצע מדמם ומסובבים, במקום לתקן. אתה יודע למה? כי הראשונה שאי פעם הגישה שני חוקים לטיפול בעינוי דין וגיוון שופטים, הייתה אני – סרקתי את כל החוקים במערכת, ומעולם לא הוגשו כאלה חוקים. אבל אין לכם בעיה להשתמש בכאב, ממש לעשות רע ולקרוע את העם הזה. אתה יודע, הגדלתי ואמרתי לשמחה רוטמן - - -

אז למה את מתנגדת?

כי אין קשר בין ההפיכה שלכם לבין הכאב האמיתי של אנשים עם בעיות, שצריך לתקן אותן. אין קשר ואתה יודע את זה. באתי לשמחה רוטמן, ואמרתי לו: שמחה, נו, אולי נעשה משהו טוב? גיוון שופטים, הינה ההצעה. אמר לי: אני לא מאמין בפוליטיקת זהויות. אין לו בעיה להשתמש בכאב, להתחיל לדבר איתנו על מזרחיים – יש או אין. כדי להשתמש בציבור, אין לכם בעיה. אתם הרי ציניים. אבל כדי לתקן, פתאום אתם לא מאמינים בזה.

זה לא עניין של מזרחיים?

אה, לא עניין של מזרחיים? טוב שאתה אומר את זה.

בעיניי לא.

בעיניי, ייצוג של החברה הישראלית הוא חשוב, ואני באמת מאמינה בזה. אתם לא מאמינים בזה. אתם משתמשים במה שקורה עם ציבור, רק כדי לקעקע את ההפיכה שלכם. אבל בין מה שאתם מציעים לאמת, אין דבר וחצי דבר. אתה תחתום על הצעת החוק הזאת? יושב-ראש הוועדה, אתה תצטרף להצעה שלי לגיוון וייצוג שופטים?

אני מצביע עליה השבוע כבר.

לא, אתה לא.

כבר השבוע אני מצביע עליה.

לא, אתם משקרים. לא, אתה מצביע על הפיכה השבוע. על הפיכה. האם אתה תטפל בכאב המדמם הזה? האם תחתום על ההצעה הזאת?

אל תגנבי לפרופ' ברק, שהוא איש מוכשר ביותר, את המותג שלו. הוא אמר מהפכה חוקתית.

אתה לא תחתום על זה, נכון? הרי אתם פיקציה.

אל תגנבי לו את המותג. אומנם הוא עשה את זה בשקט - -

אתם עושים הון פוליטי מכאב, ואנחנו רוצים לתקן.

- - לאורך שנים, אבל תני לו את הכבוד הראוי.

אתם עושים הון פוליטי מכאב של אנשים.

עורך הדין דול ואחריו נאור שירי.

תגיד, אנחנו נזכה להתייחסות שלך לגבי הייעוץ המשפטי? נזכה לתשובות שלך?

יש לך זכות דיבור אחר כך. אני אסיים את הישיבה, ואני אתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן.

מה זה תסיים את הישיבה. לפני שתסיים את הישיבה.

אני אסכם את הישיבה ואני אתייחס.

יושב-ראש הוועדה, אני מבינה שלא תחתום על ההצעה, נכון? גיוון שופטים לא אכפת לך כל כך. יושב-ראש הוועדה, תחתום על ההצעה או לא?

אני לא ראיתי את ההצעה שלך.

היא ברוח מתווה הנשיא, נכתבה לפניו.

אם זה מתווה הנשיא - - -

ברוח ההצעה של גיוון שופטים - - - אני אגיד לך מה היא אומרת. אני מוכנה לפרט לך אותה.

לא, לא, לא.

למה לא? כי תצטרך להגיד שאתה לא מאמין בזה אחר כך בפומבי?

זה על חשבון הזמן של נאור שירי. אני אומר מה שאני מאמין, ואני מאמין במה שאני אומר, נעמה. עורך הדין דול, בבקשה. תציג את עצמך, מה תפקידך ושאלת היסוד בדיון בוועדה, היא האם - - -

החוק פותח מסלול לשחיתות ציבורית?

אני לא צריך עזרה, נאור.

זאת שאלת היסוד.

אני לא צריך עזרה. האם עובדי שירות המדינה – בערך 90 אלף איש היום, משהו כזה. תעדכן אותנו – כשהם נתקלים בהליכים משפטיים או רפואיים ונזקקים לעזרה, מה העזרה שאתה נותן להם ועד כמה היא מוגבלת. האם אתה מכסה להם את כל ההוצאות המשפטיות והרפואיות או בכלל לא? האם אתה מאפשר להם לקבל סיוע מאחרים, ובאיזו מידה? בבקשה.

יש עוד שאלות יסוד כי בכל זאת, גם אנחנו פה. גם אנחנו פה.

אתה רוצה להוסיף שאלה? בבקשה.

ברור. והאם החוק הזה פותח את הדלת, צוהר, חלון, פתח, מקלט, חרך, תעלה, מנהרה לשחיתות ציבורית? יש עוד? ונטה. כל הדברים. אני רוצה לדעת.

בתשובתך אתה לא חייב להתייחס לכל המדיומים שהזכיר פה חבר הכנסת שירי.

אין שום בעיה.

ברשותכם, אני אבקש להסביר כמה דברים, ואני אשתדל כמיטב יכולתי לענות על שאלותיכם. קודם כול, החוק הזה פוגש את עובדי המדינה, בשונה מנבחרי הציבור. נאמר בסעיף 3 להצעת החוק, הסעיף האחרון, שהוא בא בעצם לתקן תיקון עקיף לחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים). סעיף 5 לחוק סיוג הפעילות המפלגתית קובע, ואני מצטט: "לא יתרים עובד מדינה כל כספים ולא יגבה ולא יקבל כספים שנתרמו לאיזו מטרה שהיא, זולת לאוצר המדינה ובתור תפקידו". אני חוזר לתיקון, והצעת התיקון אומרת שיש להוסיף או לפי סעיף 3 (א) לחוק שירות הציבור את התיקון הזה.

חוק סיוג פעילות מפלגתית, כמו גם חוק המתנות, נועדו לתכלית ראויה והיא שמירה על טוהר המידות בשירות המדינה או בשירות הציבור, לצד שמירה על תדמית השירות ועל אמון הציבור בשירות. תכלית זאת באה לידי ביטוי בהטלת איסורים נוספים על עובדי מדינה, כגון איסור על הימצאות בניגוד עניינים. זה בנוסף, כמובן, לקבלת מתנות ולהתרמת כספים. מתן אפשרות לעובדי מדינה לגייס ולקבל תרומות, אינה עולה בקנה אחד עם התכלית האמורה, ויוצרת חשש ממשי לניגוד עניינים, לפגיעה באמון הציבור ובתדמית שירות המדינה.

Thank you very much.

בשירות המדינה קיימים מנגנונים שונים ומגוונים, שנועדו ליתן מענה לעובדי מדינה הזקוקים לסיוע כלכלי, הן בשל מצב רפואי, הן בשל מצב כלכלי רעוע, והן בשל צורך בייצוג משפטי. נוכח המפורט, עמדתנו היא שיש להתנגד להצעת החוק.

רק כדי להבהיר, אתה אומר שגם אם כבודו נקלע להליך רפואי – לצורך העניין, אם ניקח דוגמה אחת מתוך השתיים – ונזקק לסיוע, אם תפנה בסיוע לא לעובדים הכפופים אליך ישירות, ואני מניח שקראת את הצעת החוק, אם תפנה בשעת מצוקתך הקשה וזה לא יהיה בסל התרופות ולא יהיה בביטוח הרפואי המושלם והזהב והאחר שיש לך, ובכל זאת נזקקת לטיפול מיוחד, אתה טוען שזה יפגע בתדמית שירות הציבור. אני רוצה להבין. אתה מתייחס רק להליך משפטי או אתה מתייחס להכול?

נכון, בכפוף לסייגים שאושרו כבר על פי החלטות ממשלה והוראות התקשי"ר. למשל, אפשר שהמשרד או עובדי מדינה אחרים יתרימו לצורך טיפול רפואי של עובד משרדם. זה אחד מהסייגים שנכנסו על פי החוק, בהתאם להחלטות קודמות. מעבר לזה, נכון, לא ניתן לעובד מדינה לגייס תרומות לכל צורך שהוא, אלא לאוצר המדינה.

כלומר היום, לפי התקשי"ר, אם אדם נמצא בצורך בטיפול רפואי, העובדים שלו במשרד שלו, הקולגות שלו יכולים להתרים אנשים. אני רוצה לוודא שהייעוץ המשפטי לממשלה מכיר את זה. יכולים להתרים היום, כי קודם אמרו שהדבר הזה הוא פתח לשחיתות, אם לא למעלה מזה. אתה טוען שהיום, לפי התקשי"ר – אני מבקש שתפנה אותנו לסעיף בתקשי"ר שמאפשר את זה – כשעובד מדינה נקלע להליך רפואי, אתה טוען, עורך הדין דול, שחבריו לעבודה, לא פחות, יכולים להתרים לו כספים למען הטיפול הרפואי הזה? האם שמעתי נכון?

הם יכולים לתרום, לא להתרים אנשים חיצוניים. לתרום בעצמם.

יכולים לתרום לו.

עובדי המשרד עצמו יכולים.

עובדי המשרד עצמו, כלומר גם הכפופים לו. אתם טוענים שנכון להיום - -

לא טוענים, זה מה שכתוב.

איזה תקשי"ר זה? אפשר להפנות אותי לתקשי"ר? זה דבר מזעזע, אנשים. אני מזדעזע במקום נאור שירי.

אני מפנה לסעיף 42.8, כל תתי הסעיפים.

אני רק מזכיר שעברו כבר 12.5 דקות ועדיין לא קיבלתי את חוזר המנכ"ל. אמרת שעובדים פה ביעילות, תוך כמה דקות. אז עברו למעלה מ-12.5 דקות, וזאת הדקה ה-13.

תמשיך לספור עד 64.

בבקשה. אתה רק אמרת שנקבל את זה תוך כמה דקות.

תמשיך לספור עד 64, זה תרגיל טוב גם לשרירים. עורך הדין פונו, אתה הכרת את זה? אני רוצה לשאול אותו, מכיוון שהוא הראה פה חוות דעת רצינית של הייעוץ המשפטי לממשלה, התייחסו מאוד ברצינות, דיברו דברים חריפים. אני רוצה לוודא, עורך הדין פונו, האם אתה יודע שאם אתה בעצמך נקלע להליך רפואי, העובדים הכפופים אליך יכולים לתרום לך?

לא, לא. לא זה מה שאמרתי.

לא יכול להיות. לא זה מה שאמרת? רגע, בואו נחזור לפרוטוקול.

אני מכיר את הוראת התקשי"ר.

התקשי"ר אומר שהמשרד רשאי לתרום כספים לעובד שנזקק לסיוע רפואי, וזה לא מכוסה לא על ידי הביטוחים האחרים של עובדי המדינה, ולא על ידי ביטוחים אחרים.

לרוב זה בא לידי ביטוי ביום חופשה, לא?

ברור לי שהשמיעה שלי טובה. אני שואל שוב, ואני מבקש שתענה. גם לנו יש אחריות. צודק חבר הכנסת שירי, שצריך לדקדק במילים. אני שואל שוב, האם העובדים הכפופים לעורך הדין פונו, או העובדים הכפופים לעורך הדין לימון, יכולים בעת מצוקה רפואית שלהם לתרום להם כסף, כן או לא?

כל עובדי המדינה, דרך המשרד, בהתאם לכללים שנקבעו שצריך לעבור אישור של המשרד והוועדה המיוחדת.

רגע, איזו ועדה? תקריא לנו, בבקשה, את הסעיף הזה. איזו ועדה? שנדע. נציג משרד הפנים הקריא לנו והבנתי.

אני מציע שבדיון הבא פשוט ישלחו את הטפסים הרלוונטיים.

לא, לא, לא. אל תנהל את הוועדה, בבקשה.

אני לא מנהל, זאת הייתה הצעה. אם הייתי מנהל, תאמין לי תוך ארבע דקות, סיימנו את ההצעה פה.

קודם כול, אני מודה שאני מופתע מאוד מאוד.

יכול להיות שיש משהו שלא הכרת?

אז החוק מיותר, קיים. זהו, החוק מיותר, אפשר לסגור את הבסטה.

יכול להיות שלעניין הרפואי באמת לא צריך. בואו נדבר.

גם לעניין המשפטי לא צריך כי יש ביטוח נושא משרה.

לא, הביטוח לא מכסה את הכול, וזה כל העניין.

נושאי משרה.

לא מכסה את הכול.

שמע, יש גבול. אתה נבחר ציבור.

מכסה 10%.

לא, ביטוח נושא משרה בעובדי ציבור.

מכיוון שחבר הכנסת שירי שאל אם קראתי, ובכן, אני קראתי את חוות הדעת הזאת.

אני לא שאלתי אם קראת. תקשיב, עמית, לא שאלתי אם קראת.

קראתי את חוות הדעת הזאת.

אי-אפשר להתנהל ככה בוועדה.

אני מסכים, אני מסכים.

אבל לא שאלתי אם קראת. מי שאל אם קראת? אמרתי שגם חוזר מנכ"ל משרד הפנים וגם התקשי"ר הזה – אני אשמח שהם יישלחו לכל חברי הוועדה.

אל תפריע לי, בבקשה.

אני אפריע, ברור שאני אפריע כי אני גם רוצה לראות.