פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



9
ועדת הכספים
26/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 87
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ד' בניסן התשפ"ג (26 במרץ 2023), שעה 13:00

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון - רכישת דירה על ידי ילד יתום), התשפ"ג-2022, של ח"כ יעקב אשר

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אימאן ח'טיב יאסין

יעקב אשר

יפתח עשהאל - רפרנט תקציבים, משרד האוצר

ליהי קושנר גינוסר - עו"ד, משרד המשפטים

שי אהרונוביץ - סמנכ"ל בכיר מסמ"ק, רשות המסים

רואי זרצנסקי - מנהל תחום בכיר מקצועית - מיסוי מקרקעין, רשות המסים

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המסים

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון - רכישת דירה על ידי ילד יתום), התשפ"ג-2022, פ/512/25

אני מחדש את הישיבה של הוועדה. אנחנו עוסקים בהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – רכישת דירה על ידי ילד יתום), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת יעקב אשר וחברים נוספים.

וגם של חבר הכנסת הרב משה גפני. היה גם הרב מקלב, אבל הורידו אותו עכשיו כי הוא סגן שר.

דיברנו פה פעמים רבות על רכישת דירה על ידי ילד יתום, על כך שלא יהיה את התשלום של מס רכישה. רשות המסים הסכימה, היא אמרה שאכן כך זה צריך להיות. מה שקרה זה שביקשנו שזה יהיה בנוהל העבודה שלהם - -

שיתוקן החוזר.

שיתוקן החוזר, אבל זה לא קרה. שמעתי מפעם לפעם שצריך לתקן את החוק ואין ברירה. בא חבר כנסת חרוץ, יעקב אשר, ועשה חוק.

הצעת החוק שיזמתי ואתה גם חתום עליה הייתה ב-2018. אני רוצה לשבח את יושב ראש ועדת הכספים שנתן להם הזדמנות לתקן את זה לא בחוק. כנראה, ואולי באופן מוצדק, קשה להם לתקן את זה.

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק צודקת, נכונה. חבר הכנסת אשר, הבמה לרשותך.

אדוני, אני רוצה להודות לך על כך שבימים העמוסים האלה הבאת את ההצעה לדיון לקריאה ראשונה. הבהילות פה חשובה. אתה יודע מה, היא חשובה במיוחד בימים שיהיו עד החקיקה לשנייה ושלישית כי יתייחסו יותר לנהלים. לאורך כל הדרך לא היה ויכוח משמעותי עם רשות המסים בהיגיון של הדבר הזה, בצדק של הדבר הזה, כי הרי לא מדובר פה על תא משפחתי שמישהו הולך לעשות כסף על היתום הזה, מדובר על משהו שקורה באופן פתאומי במשפחה. אם מדובר בבעלה של האימא שנפטר - יכול להיות שהיא תתחתן וייוולדו לה ילדים נוספים - אותה אימא רוצה לדעת שאותם יתומים, לפחות הקטינים שעוד לא התחתנו, מסודרים בחיים. אין פה שום משחק של מס, אין פה שום רצון של מישהו לעשות משהו. זה התחיל עם הצעה לסדר שלי שהייתה כאן אצלך ואתה לקחת וכדררת את זה מאוד רציני. מכיוון שאמרו לנו שזה ייפתר בנוהל אז לא הגשתי את ההצעה שלי לוועדת שרים ובאמת חיכינו, חיכינו וחיכינו. איפה נשבר גב הגמל? בישיבה הקודמת שהייתה למעלה מחודש בה נאמר על ידי נציג רשות המסים שצריך לפעול לכיוון חקיקה ברוח מה שהציע הרב גפני, ברוח הדברים שנאמרו כאן, ולכן קידמתי את זה לוועדת שרים. צריך ודאות בעניין הזה. יש עשרות מקרים שהגיעו אליך ואלי שנפלו בין הכיסאות רק כי הנוהל לא היה ברור לגמרי, רק בגלל שזה לא מופיע בחקיקה. אני חושב שטוב עשית שהבאת את זה, ואני מאוד מודה לך שנקדם את העניין הזה במהירות האפשרית.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בקשה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני יכולה רק לברך על היוזמה החברתית ממדרגה ראשונה. הלוואי ונוכל לעזור לכל הנזקקים לרכוש דירה. זה אמנם לא המקום לדבר עכשיו על המכרזים שיוצאים ממשרד השיכון בסוגיה של נשים חד הוריות, אבל גם שם יש בלגן אחד גדול ששווה לעשות מעשה. אין ספק שהצעת החוק פה מאוד מבורכת, יישר כוח.

תודה רבה. חבר הכנסת ינון אזולאי, בקשה.

כמובן שגם אני מברך על כך, רק אני מצר על התהליך. פעם אחר פעם היינו בוועדה, דיברנו, וכל פעם מבטיחים ולא מקיימים. בכל חוק, לאו דווקא בחוק הזה, מביאים, מדברים, מעלים, יש התחייבות של רשות המסים, יש התחייבות של האוצר להביא פתרון, אבל אז זועקים עלינו רגע לפני הפתרון. אני חושב שלא ראוי לשחק איתנו, חברי הכנסת. התרענו ודיברנו ב-2018, בקדנציה הקודמת ובקדנציה הזאת. למה אנחנו צריכים להגיע לחוק? חוק זו האופציה האחרונה שצריכה להיות. אם היו מכבדים מילה, מזמן זה היה בפנים. לא ביקשנו לפתור משהו נקודתי, כי אנחנו לא פה בשביל אדם מסוים, אנחנו פה בשביל דרך, בשביל קבוצה, בשביל עם ישראל בכללותו. כשאנחנו מדברים על יתומים, אנחנו לא מדברים על יתום אחד, אנחנו מדברים על כלל היתומים. חבל שאנחנו מגיעים למקום כזה, חבל שאנחנו מגיעים לרגע הזה שצריך לבוא עם חקיקה שלא תמיד זה הדבר הטוב ביותר. יכול להיות שיש לכם היום להגיד לנו הצעה אחרת, אבל קודם כל זה חייב לעבור היום.

משרד האוצר, בקשה.

לפני חודש ישבנו פה ואמרנו שננסה לתקן את הדברים בהוראת ביצוע. קיימת הוראת ביצוע משנת 2011. מאז 2018, כשבאמת התופעה יותר התרחבה, במרבית המקרים נתנו. בדקנו את זה עוד פעם מאז הישיבה האחרונה שהייתה בעניין הזה לפני חודש וראינו שבמרבית המקרים נתנו את ההטבה של דירה יחידה, אבל מה שקורה בלא מעט פעמים זה שיש דברים שלא בדיוק מסתדרים עם אותה הוראת ביצוע, כמו הסיטואציה של לקיחת משכנתא שההורה שנותר בחיים הוא זה שלוקח אותה. ישבנו עם היועצת המשפטית של הוועדה בישיבת זום, נפגשנו עם עורכי דין שמייצגים עמותה שרוכשת דירות ליתומים. גם אני לא רוצה חקיקה, אבל אני לא בטוח שיש את הנוסחה המנצחת בהנחיה. מה הכוונה? גם אם נרחיב כמו שדיברנו, אני כמעט משוכנע שאחרי מספר חודשים יגיע המקרה שעוד פעם לא נופל בדיוק בתוך ההנחיה. גם היום הוראת הביצוע מתאימה לרוב המקרים, היא לא מתאימה לכל המקרים. כנראה שגם אם נעשה איזו שהיא הרחבה תהיה בעיה.

לכן אתה אומר שצריך חקיקה?

זה לא אידיאלי מבחינתי. ישבנו בחודש האחרון לא מעט שעות על זה כדי למצוא את הנוסחה המנצחת, אבל לצערי לא מצאנו אותה נכון להרגע. הבעיה הנוספת היא שכשכותבים דברים בהוראת ביצוע הם יכולים להיגזר כסוג של גזירה שווה למקרים אחרים, לסיטואציות אחרות, ובנושא התא המשפחתי אנחנו רוויים בסיטואציות מורכבות. יכול להיות שצריך תיקון כולל בנושא התא המשפחתי, אבל אני לא חושב שזאת העת לעשות את זה. כרגע עוד לא הגענו לנוסחה של הוראת ביצוע שמצד אחד תיתן את המענה שהוועדה מבקשת ומצד שני לא תפתח פתחים במקומות שבהם גם הוועדה לא מתכוונת. לא מצאנו כרגע את ההרחבה של הוראת הביצוע שתוכל לתת את התשובה. בשבוע שעבר נפגשנו עם שני עורכי דין, באמת יש מגוון של סיטואציות בדבר הזה.

החוק הזה מכסה את הכל, נכון?

הנוסחה של החוק לא בודקת מי לקח את המשכנתא וכו', היא פשוט אומרת שכמו שילד שמתחתן בגיל 18 לא נספר בתא המשפחתי, כך אותו דבר - -

מה היה קשה להכניס את זה כהוראת ביצוע?

כולם מכירים את המקרה שהתפרסם לפני מספר חודשים שבו לא היה מדובר בקטינה. התפרסם בתקשורת מקרה של בחורה שהיא לא קטינה, היא בת 20,21, שאמרה שדירה שנרכשה היא לא שלה אלא של אבא שלה. נושא של עסקה מלאכותית תמיד יכול להיבחן, בלי קשר לקטין או לא קטין. יש סעיפים בחוקי המס שאמורים להילחם בתופעה של שימוש לא ראוי בשביל לחסוך במס.

אנחנו לא מדברים על סיטואציה כזאת, וגם לא על מצבים שבהם כל המקורות הם מקורות חיצוניים. מה קורה במצב שבו שכר הדירה אמור לממן את תשלומי המשכנתא אבל הילד לא יכול לרשום על עצמו את המשכנתא ולכן האם לוקחת במקומו את המשכנתא?

אני לא רוצה להתייחס דווקא לקטינים. גם בחור או בחורה בני 20 לא מקבלים היום משכנתא על שמם ומי שלוקח את המשכנתא זה ההורה במרבית המקרים, לכן הבדיקה הזאת נכונה גם לשם.

ואם הילד הוא יתום והאימא לקחה את המשכנתא?

גם אצל ילד בן 20 זה אותו דבר.

האם החוק מכסה את זה או לא מכסה את זה?

האם ברגע שמופיע בחקיקה שיתום לא נחשב כתא משפחתי, זה פותר את הבעיה, כן או לא?

נניח שהאימא לוקחת את המשכנתא וכספי הדירה אמורים לממן את תשלומי המשכנתא - האם המצב של תיקון החקיקה עכשיו יפתור את הבעיה באופן כזה שזה לא ייחשב כרוכש אחד?

כעיקרון כן. השאלות האלו נשאלות לא רק לגבי קטינים. אין כנס עורכי דין שלא שואלים אם כשקונים דירה לילד בן 20 זה נחשב לדירה של ההורים. רק במקום שבו מהותית הדירה היא של ההורה, כמו שהשכירות הולכת להורה במקום שהיא תלך לילד, זה נחשב של ההורה. אם הכסף הולך כדי לממן את הדירה, זה בסדר, זה עדיין דירה של הילד. גם לגבי קטין זה לא יהיה שונה מבחור בן 19,20,21,22 או 25.

האם גם במצב שאימו של ילד יתום תיקח משכנתא ועם הכסף של הדירה ישלמו את המשכנתא או את שכר הדירה זה עדיין ייחשב כדירת יחיד?

כן, הדירה היא של הילד.

הוא אמר שזה כמו בגיר. זה אומר שזה שלו, שהוא לא בתא המשפחתי.

הצעת החוק בנוסחה הנוכחי היא הצעת חוק תקציבית, יש לה עלות של 35 מיליון ₪.

איך זה ירד מ-180?

יש תמיכת ממשלה או אין תמיכת ממשלה?

נאמר בוועדת שרים שזה יקודם בקריאה ראשונה בתיאום עם משרד האוצר.

איפה החלטת הממשלה מוועדת שרים? כמה העלות של החוק הזה?

דובר על 180 מיליון, אבל זה ירד - -

אין לנו ויכוח עם משרד האוצר ועם רשות המסים על כך שדירה של ילד יתום זאת דירת יחיד. היה מדובר לעשות את זה בנוהל, היה מדובר לעשות את זה בחוזר. לא היה ויכוח אף פעם על העניין הזה, וגם לא יכול להיות ויכוח כי זה דבר הומני מהמדרגה ראשונה. זה ברור שמדינה לא יכולה לגבות פה מס רכישה כאילו זאת דירה נוספת. מה שקרה זה שהתחייבתם בוועדה כמה פעמים שתעשו את זה בנוהל, בחוזר, בנוהל עבודה. זה סיפק אותנו, עד שהבנו שאתם כנראה לא תגיעו להסכמה בתוככם. הלך חבר הכנסת יעקב אשר ועשה חוק שוועדת השרים אישרה כי זה דבר הומני. עכשיו אתה מגיע ואומר שיש לזה עלות תקציבית – זה אומר שאתם לא תומכים בזה. למה אתם לא תומכים בזה?

אנחנו לא מתנגדים, רק ביקשנו את הזמן ללמוד. אנחנו מבקשים לעבור על התחשיבים.

מה אתה רוצה שאני ארגיש? החוק הזה לא הגיע לאוויר העולם לפני יומיים שעכשיו אתם צריכים לעשות תחשיבים, העיקרון של החוק הזה נמצא על השולחן כבר חודשים ארוכים.

שנים.

נכון, שנים.

אנחנו צריכים לבצע את התחשיבים.

הכסף שגביתם עד היום, מה שאתה קורא לו תקציב, הוא לא שלכם, בטעות קיבלתם אותו. זה נכון שאתם כאוצר צריכים לראות מאיפה אתם מכסים, אבל זה לא כסף שלכם.

היות והמדיניות המבוקשת היא לשנות את החקיקה, ואנחנו לא מתנגדים למדיניות הזאת, אנחנו רק אומרים שהנוסח הנוכחי - -

הנוסח הנוכחי לא עושה שום דבר.

מה שסוכם עם המציע וסוכם בוועדת שרים זה שהנוסח יקודם בהסכמה.

מה זה "הסכמה"? הסכמה על מה?

לקריאה ראשונה? זה אמור לעבור קריאה ראשונה, ומפה נתחיל - -

דובר על הסכמה לטרומית, לפני קריאה ראשונה, ולכן הקידום הוא בניגוד להסכמות. אנחנו באמת צריכים את הזמן כדי לשבת ולוודא את התחשיבים כי כרגע אנחנו מתייחסים לזה כהצעת חוק תקציבית. אנחנו חושבים שבעבודה משותפת עם המציע ועם יו"ר הוועדה נוכל לבצע את התחשיבים.

אנחנו צריכים להשתדל בעוד משהו, אני או יושב ראש הוועדה?

כרגע מה שאנחנו מבקשים זה את הזמן הזה.

כמה זמן אתם צריכים?

היות וועדת השרים לחקיקה לא מתנגדת לחוק – הייתה בשבילי הפתעה גדולה אם היא הייתה מתנגדת – והיות והנושא הזה כבר נמצא על השולחן זמן רב, אני מסכים שתערכו תחשיבים ואנחנו בינתיים נאשר את זה בקריאה ראשונה. לאחר שזה יאושר בקריאה ראשונה, תבואו לכאן ותגידו כמה אופציות. אופציה אחת היא שאתם מתנגדים לחוק, אופציה שנייה היא שתבואו עם תחשיב של 35 מיליון שקל שזאת לדעתי הגזמה פראית, ואופציה שלישית זה שתגידו שבכלל לא צריך חוק אלא צריך נוהל. אנחנו לא נביא את זה לקריאה שנייה ושלישית עד שלא תגיעו לכאן עם התחשיב. אם אתם תולים את זה בחוק ההסדרים או בתקציב – לא מקובל עלי. מספיק חוק ההסדרים והתקציב. אני קצת נעלב, מכיוון שכל הזמן אמרתם שהחוק הזה נכון, וגם ועדת שרים אמרה שזה נכון. גם אתה נזהר לא להגיד שאתה מתנגד לחוק הזה כי זה באמת נשמע נורא להתנגד. אני נותן לך חודש להגיע עם התחשיב.

על מנת שנוכל לבצע את התחשיבים ולהביא מקור - -

תבצעו את התחשיבים, נחכה לכם.

כרגע הצעת החוק היא הצעת חוק תקציבית והקידום הוא בניגוד למה שהוסכם בוועדת שרים.

הערכת העלות היא 35 מיליון?

כן.

נתתי את הסכמתי להמשך הקידום של העניין הזה בהסכמה כשהוסבר לי שזה עניין פרוצדוראלי. אתם הופכים את העניין הפרוצדוראלי למשהו שקשור למישהו פה מאיתנו. פרוצדורות זו בעיה שלכם. אפשר לפתוח את לוח השנה ואולי לתת לכם חודש וחצי כדי לפתור את הבעיה הזאת. אני חושב שכדאי ולו למראית עין כלפי אותן משפחות, כלפי אותן אימהות או אותם אנשים שמטפלים בדברים האלה, שתגידו שגם אתם בעד. את ענייני הפרוצדורה אנחנו נפתור. בחודש וחצי אפשר לפתור כל כך הרבה דברים. אני לא אכפה את ההחלטה כרגע כי נתתי את המילה שלי שזה יהיה בתיאום, אבל אני חושב שאתם לוקחים את התיאום הזה יותר מידי רחוק.

בחודש וחצי אנחנו יכולים להביא את המקור ולעשות את התחשיבים, אבל אנחנו מבקשים שההצעה לא תקודם עד אז.

היא תקודם רק לקריאה ראשונה.

אנחנו מבקשים שההצבעה היום תידחה.

מה אתה אומר לי עכשיו, שכל מה שאמרתם לי במשך כל השנה זה היה סתם? ידעתם דברים אחרים? חשבתם דברים אחרים? הרי היה סיכום כאן בוועדה שזה יהיה בנוהל. זה היה כבר צריך להיות מבוצע ממזמן. שי אהרונביץ' הסביר בהגינותו את הבעיות שיש, ואני גם מבין אותן, אבל הייתם צריכים לכתוב את זה בנוהל, זה בכלל לא היה צריך להיות בחקיקה. האם מה שאתה אומר לי עכשיו זה שאם אני אעביר את זה בקריאה ראשונה יהיה מדובר על 35 מיליון שקל ואתם מתנגדים? מישהו אחר במקומי היה נעלב. מה, שיקרתם אותי כל הזמן?

רשות המסים הציגו פה את העבודה הגדולה שהם עשו כדי לנסות להביא את זה בנוהל והדגישו את הצורך בחקיקה.

אתה טועה. גם בנוהל של היום זה מה שהיה צריך לקרות. מאחר והנוהל לא היה ברור, ביקשו לאורך כל הדרך, גם אני וגם כאן בוועדה, לחדד את הנוהל בצורה ברורה. גם המדינה אומרת: זה כסף שלא הייתי צריכה לשים את ידי עליו. אנחנו לא נקדם את זה במהלך חודש וחצי. קחו את הזמן שלכם, תסגרו את העניינים. אני לא מאמין שזה יגיע לחצי מהסכום שאתם אומרים, כי התחלתם עם 180 וירדתם ל-35. אם נעביר את זה בקריאה ראשונה, זה יחייב את המערכת, המערכת תדע שצריך להתייחס בצורה נכונה. יש לך פה הבטחה שחודש וחצי לא נוגעים בזה. בחודש וחצי אתה הופך עולמות.

יעקב, שישבו איתך בחודש וחצי האלה.

היינו רוצים לתמוך בהצעת החקיקה, להביא לה מקור ולסגור את זה, אבל בהתאם לחוק יסודות התקציב ולחוק משק המדינה אנחנו מחויבים בהצעה תקציבית להביא את המקור לפני קריאה ראשונה, לא לפני קריאה שנייה ושלישית, ולכן אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה עד שיימצא המקור וייעשו התחשיבים.

בקשתכם נרשמה. אני מתחייב לא אביא את זה לדיון לקריאה שנייה ושלישית עד שלא ייגמר העניין הזה, דהיינו בעוד חודש וחצי. אני מבקש שאתה, מציע החוק, תשב איתם ואולי תגיעו להסכמה. אם לא תגיעו להסכמה והם יישארו עם העמדה הזאת שהם מתנגדים לחוק הזה, גם אני אתחיל להתנגד לכל מיני דברים.

תיקון סעיף 9 1. בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963, בסעיף 9(ג1ג)(4)(ג),
אחרי "למעט ילד נשוי" יבוא "או ילד יתום מאב או מאם".

יכול להיות שנשנה את הנוסח כך שבמקום "או ילד יתום מאב או מאם" יהיה "או ילד שאחד מהוריו נפטר". התיקון בסעיף 9 מתייחס למס רכישה. אנחנו נעשה תיקון מקביל בסעיף 49ב בו נוסיף את המילים "ילד יתום מאב או מאם" או את המילים "ילד שאחד מהוריו נפטר".

מי בעד אישור הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – רכישת דירה על ידי יתום), התשפ"ג-2023 לקריאה ראשונה, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הצעת החוק אושרה. תבואו בעוד חודש וחצי, תגידו מה העלתה הבדיקה שלכם, ואז נראה איך מתקדמים, למה מתקדמים וכו'.

אבל הצעת החוק תהיה תקציבית.

שמחת זקנתי שהיא תקציבית. אני מביא 50 בלי בעיה.

אני חושב שהיא גם לא תקציבית, כי אם יתברר שלקחו את זה לא נכון, לא לפי הנוהל, מבחינתי ההכנסה הזאת היא הכנסה לא ראויה.

האמירה היא לא שהחוק הקיים - -

גם בקיים, גם בנוהל הקיים.

החוק הקיים היום אומר שלא בכל המקרים יתום זכאי לפטור ממס. החוק הזה מתקן את החוק הקיים.

זה תלוי בפירוש שלכם. אם פירשתם את זה לא נכון, אם התעקשתם לפרש את זה ארבע שנים לא נכון, זו לא הכנסה אמיתית, זו הכנסה שהיא גזלה.

תגידו בתוך חודש וחצי את עמדתכם. אני מגיש רביזיה על ההחלטה.

אני מצטרף אליך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.