פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
60
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/03/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 58
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ט באדר התשפ"ג (22 במרץ 2023), שעה 21:38
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 22/03/2023
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) , הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות)
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
עופר כסיף
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב
חברי הכנסת
¶
אורנה ברביבאי
משה טור פז
אחמד טיבי
מאיר כהן
רון כץ
יוראי להב הרצנו
עודד פורר
מטי צרפתי הרכבי
אלעזר שטרן
עאידה תומא סלימאן
רישום פרלמנטרי
¶
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023, כ/947
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו מחדשים את הישיבה בעניין הנמקת הסתייגויות והצבעות של ציון במשפט תפדה, מחזירים את הצדק למערכת המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות) והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023.
אנחנו בהנמקת הסתייגויות והצבעות. אנחנו בחידוש ישיבה. אנחנו לא בישיבה חדשה.
אני פניתי לסיעות שהגישו הסתייגויות ולחברי הכנסת שהגישו הסתייגויות ושאלתי מי רוצה לנמק. לצערי חלק גדול בחרו לא לעשות זאת ואני מבין זאת. זאת כמובן זכותכם.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
זה לא היה כך. ישבתי כאן בין ל-24:00 ל-03:00 ולא התאפשר לי לנמק הסתייגויות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש חברי כנסת מהקואליציה שהגישו הסתייגויות ויש להם זמן להסתייגויות מהותיות אותו הם ביקשו. הזמן הזה הוא עבורם.
חבר הכנסת קלנר וחבר הכנסת סעדה, מי מכם רוצה לדבר ראשון? עכשיו זה הזמן שלהם. חברים, בלי לחץ. יהיה זמן לכל. אם הם יאריכו, אני אעצור אותם.
עכשיו מדבר חבר הכנסת סעדה. מי שיפריע, אני אקרא לו לסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. אני אסביר שוב. חלק מהסיעות בחרו לנמק במרוכז או לא במרוכז, כל סיעה בחרה כפי שהיא רוצה ואז כל נציגי הסיעות שהיו בחדר בחרו לעזוב וגם זו זכותם. אני לא מבקר אותם. שאלתי אותם אם הם רוצים לנמק הסתייגויות מהותיות, הודיעו שהם לא מעוניינים לעשות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי להם שיבואו איתי בשיח ובהתאם לזה אני אתאם זמן. הנמקות להסתייגויות מטעם האופוזיציה תמו. רבותיי, אני מדבר כעת ואני אקרא לסדר מי שיפריע לי. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת נאור שירי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אתה אחד הכי חלשים שראיתי אי פעם. פשוט כל הקטע זה להגיד קריאה ראשונה, קריאה שנייה, קריאה שלישית. זה רק מראה כמה אתה חלש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתה סותם פיות לחברי הכנסת. זה לא מקובל. אתה דורס את הזכויות שלנו ואתה סותם לנו את הפה פעם אחר פעם אחר פעם.
משה סעדה (הליכוד)
¶
על פי הצעת החוק המקורית למעשה גם הממשלה וגם נציגות הקואליציה, של חברי הכנסת, מורכבת מסיעות שונות. החיסרון בזה הוא שזה לא משקף את יחסי הכוחות. יכול להיות מצב שהמפלגה העיקרית בקואליציה, יש לה 67 מנדטים ובהתאמה היא תקבל נציג אחד ומפלגה שיש לה בסך הכול ארבעה מנדטים גם תקבל נציג אחד כי אתה חייב סיעות שונות, גם בממשלה וגם בקרב חברי הכנסת. לכן ההצעה שלי היא שההחלטה על כמה כל מפלגה תקבל, הממשלה תחליט ובכנסת, הקואליציה תחליט.
משה סעדה (הליכוד)
¶
זה רלוונטי לכולנו. ממשלות יתחלפו ונכון שזה ישקף את הגודל של הסיעה הגדולה שתהיה לה יותר נציגות.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
זאת אותה הסתייגות שהיא על אותו עקרון. בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על ייצוגיות וזה חלק מהעניין שאנחנו רוצים לייצר כאן מגוון. לכן אני חושב שלא יכול להיות שמפלגות קטנות יקבלו את אותה רמת ייצוג כמו מפלגות גדולות, גם מבחינת הציבור שבוחר אותן.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
את כל הבעיות ברפורמה פתרתם, רק את זה שאין לכם מספיק שפוטים מטעמכם לא. זה הסיפור. כל הבעיות ברפורמה נפתרו.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אני אומר שגם מבחינת ה- ... זאת נציגות הרבה יותר ממתנת ונותנת מגוון הרבה יותר רחב.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
מה עושים עם הזרמים השונים בתוך הליכוד? איך מייצגים את הזרמים השונים בתוך אותה מפלגה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
להצביע ביחד. בסדר. אדוני היועץ המשפטי, רוצה להסביר את המהות של ההסתייגות?
אני רוצה לומר לפני, ברשותך כמובן.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אני לא מתערב. אני מחכה שתיתן לי רשות דיבור. יש לי שאלה. אני מחכה. אמרת לי אחר כך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש ממך שתקשיב גם למה שאני אומר וגם תקשיב לגור. יכול להיות שנענה על השאלה שלך ואז השאלה תתייתר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההסתייגות של חבר הכנסת קלנר וההסתייגות של חבר הכנסת סעדה, יסביר את המהות שלהן תכף בהרחבה היועץ המשפטי. מה שקרה איתן, אני רוצה להציג את הרקע מטעמי כי בסופו של דבר אנחנו בנוסח של הוועדה דאגנו לגיוון סיעתי. זאת אומרת, באנו ואמרנו שיהיו חברי הכנסת החברים בוועדה לבחירת שופטים מהקואליציה ומהאופוזיציה, מכמה שיותר סיעות. כלומר, לא יותר משתיים מסיעה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
הוא למשל שאל אם סילמן כשעברה, האם היא לוקחת את השפוט שלה שהיא ממנה בפתק, אם היא לוקחת את זה מסיעה לסיעה. נכון שזאת הייתה השאלה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הגיוון הסיעתי הזה, נימקתי אותו והסברנו אותו והיו עליו דיונים רבים גם לפני קריאה ראשונה וגם אחר כך דיברנו על כך. עלו כנגדו טענות. אגב, מי שהעלה כנגדו טענות מכיוון אחר זה גם חבר הכנסת גלעד קריב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
במסגרת הדיון ביום שני, אם אני זוכר נכון. הוא גם הגיש הסתייגות אבל מחק אותה כחלק מהמקבץ. ראיתי שגם מהליכוד, גם מהעבודה, גם מסיעת יש עתיד – זו הסתייגות 182 ו-219 בהסתייגויות של סיעת יש עתיד – וגם בסיעת המחנה הממלכתי שזו כבר הסתייגות שהצבענו נגדה באוטומט והיא נדחתה, הסתייגות מספר 147.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
דיברו על דברים אחרים. למיטב זיכרוני מיכאל ביטון עשה את זה בצורה יפהפייה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
העניין הוא שאנחנו הצבענו, מאחר וידענו שצפויה לנו ההסתייגות המהותית שלך שגם נומקה מהותית, העדפנו להצביע בעד ההסתייגות שנומקה מהותית מאשר על הסתייגות שנומקה באופן לא מהותי.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
היום הייתי בישיבה של יוסף טייב במשך שעתיים. היושב ראש שתי דקות. הוא נתן למשתתפים לדבר. אתה לא מפסיק לדבר.
עידן רול (יש עתיד)
¶
אני דיברתי היום אצל טייב בוועדה במשך חמש דקות ברציפות וזה יותר ממה שדיברו כאן במשך חודשיים וחצי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. הרעיון של גיוון, אני חשבתי שהוא נכון, אבל אני רואה שמשני הקצוות – קואליציה ואופוזיציה – מעלים נימוקים לעניין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אתה יודע שאם היה דיון, אתה יודע עוד איזה רעיונות היו לי? אם היה דיון, לא היינו צריכים הסתייגויות. היינו מדברים על הסניוריטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זמן הגשת ההסתייגויות גם בעל פה תם.
אני מציע, מאחר וההסתייגות זהה בתוכנה וכמעט גם בניסוחה, אלה שתי הסתייגויות שעוסקות בשרים ובחברי כנסת ולמעשה שתי הסתייגויות שהן כמעט זהות הוגשו גם על ידי סיעת המחנה הממלכתי וגם על ידי סיעת יש עתיד, גם על ידי סיעת העבודה שבינתיים נמחקה, גם על ידי סיעת הליכוד, על ידי שני חברי כנסת שונים – אם יש משהו באירוע הזה שכולנו מסכימים עליו, אני מציע שנקבל את כל ההסתייגויות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אתן לך להתייחס. למה אתה קוטע? לכן אני אומר שהעניין הוא כמובן לבחירתנו. אני גם לא רוצה לכפות עליכם הסתייגות שאתם לא רוצים שנקבל או כן רוצים שנקבל.
אם תרצו התייעצות סיעתית לפני ההצבעה כדי שתחליטו מה אתם עושים, בסדר. אני מבחינתי רוצה להעלות את ההסתייגות המשותפת. הם יאחדו ביניהם את שתי ההסתייגויות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רבותיי, תנו לי בבקשה לדבר. הסתייגות מספר 2 והסתייגות מספר 4 של חבר הכנסת קלנר בקובץ שלפניכם והסתייגות מספר 1 והסתייגות מספר 2 של חבר הכנסת סעדה. הן זהות בתוכנן. היועץ המשפטי יסביר אותן. אם תרצו התייחסות של כל נציג סיעה לנושא הזה או התייעצות סיעתית קודם ואז תתייחסו, כרצונכם. אני אאפשר כך וכך. אני מבחינתי אומר שאני אציע לחברי הקואליציה לתמוך בהסתייגות הזאת למרות שחשבתי מלכתחילה שהיה גיוון. מאחר שמקבלים ביקורת מכיוונים שונים, אפשר גם להסכים ולקבל. אני אציע את זה. אתם כמובן תוכלו לעשות מה שאתם רוצים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, אבל עם הסדר קצת אחר. הוא בסוף החליט את מה הוא מעלה. בסופו של דבר כל חבר כנסת כאן מקבל את הזכות להחליט בעצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בהנמקה. הוא לא מושך את ההסתייגות. על כל שאר ההסתייגויות שלו נצביע ביחד.
אתה תקבל זמן דיבור אבל תן ליועץ המשפטי להסביר. גלעד, לא יחסר לך זמן דיבור. אל דאגה. אדוני היועץ המשפטי, אם אתה רוצה בבקשה להסביר. יש כאלו שמשום מה לא נותנים אמון בהסברים שלי.
גור בליי
¶
אני חושב שהדברים די הוסברו אבל אני אחזור על כך. בהרכב המוצע של הוועדה יש שלושה גורמים שמיוצגים בוועדה – הרשות השופטת, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת. בכל מה שנוגע לרשות המבצעת ולרשות המחוקקת, הממשלה והכנסת, נוספה אמירה שאומרת שהשרים צריכים להיות כל אחד מסיעה אחרת, כל אחד משלושת ששרים מסיעה אחרת, וחמשת חברי הכנסת – שלושה קואליציה ושני אופוזיציה – צריכים להיות כל אחד מסיעה אחרת.
ההסתייגויות אומרות לבטל את הדרישה הזאת ואז בכנסת הם נבחרים בבחירה חשאית. הקואליציה בוחרת את הנציגים שלה והאופוזיציה את הנציגים שלה בבחירה חשאית ללא כל מגבלה לגבי איזה סיעות. יש רק את המגבלה של הבטחת ייצוג לנשים אבל אין לגבי הסיעות השונות. אותו הדבר בממשלה, כפי שהממשלה תחליט, בלי הגבלה על הסיעות. המשמעות מבחינת הנוסח של החוק הוא שהיום כתוב שר המשפטים ושני שרים אחרים שתקבע הממשלה ובלבד שלא ישתייכו בעת מינויים לממשלה לאותן סיעות בכנסת, פשוט מורידים את "ובלבד שלא ישתייכו" ונשאר שר המשפטים ושני שרים אחרים שתקבע הממשלה, בלי הגבלה מבחינת סיעות. לגבי חברי כנסת, מורידים את המילים "מסיעות שונות" ואז נשאר חמישה חברי כנסת – שלושה קואליציה ושני אופוזיציה בהתאם לתנאים של החוק והתקנון. אלה שתי הסתייגויות כאשר אחת אומרת להוריד את המילים שמתייחסות לשרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה שמדהים זה שמדובר בהסתייגויות שהוגשו מכל כך הרבה סיעות ומפלגות ועכשיו כועסים עלי על כך שאני רוצה לקבל אותן. זה בהחלט מדהים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אני אשאל שאלה קצרה. יש לי שאלה בעקבות מה שגור הסביר או בעקבות ההצעה. לפני כן שאלה על הפרוצדורה ותגיד לי אם לשאול אותה עכשיו או אחרי ההסתייגות הזאת. ברשותך, שתי שאלות. השאלה הראשונה היא על מהות. אני אגיד עוד לפני זה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אני אשאל שאלה קצרה. קואליציה ואופוזיציה. נגיד כשהאופוזיציה כבר יודעת שאחד מהקואליציה הוא איתה בגלל שנתנו לו שוחד. הם יודעים, אנחנו לא יודעים. כמו כשהיה בכנסת הקודמת עם סילמן. איפה היא נספרת לעניין המשקל של קואליציה ואופוזיציה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת שאלה אחרת.
חבריי לאופוזיציה ולקואליציה, אתם רוצים קודם התייעצות סיעתית? אני חושב שכדאי קודם התייעצות סיעתית ואם תרצו אחרי ההתייעצות הסיעתית, להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עודד ואורית, אין כזאת פרוצדורה בהנמקת הסתייגויות שחבר כנסת מנמק הסתייגות ואז פותחים דיון, שאלות וסבבי התייחסות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
בדרך כלל כשזאת הסתייגות שיושב ראש הוועדה מתכנן להעביר, אפשר לקיים עליה דיון קצת יותר לעומק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה.
תבחרו בבקשה נציג מסיעה שיתייחס לנושא, כל אחד בקצרה בהתייחסות של דקה וזה באמת האקסטרה של האקסטרה של האקסטרה. אחר כך נצא להתייעצות סיעתית ואחר כך נעשה הצבעה.
מי מסיעת יש עתיד?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני רוצה להתייחס. אני אגיד לך ומזה יובן גם למה צריך התייעצות סיעתית. אם היינו במצב נורמלי, היינו עושים על זה דיון בוועדה ולא דיון דרך הסתייגויות שאתה ישבת ובחרת מה מתאים לך. מאחר וזה לא העניין והכול כאן זה פישינג אחד גדול, כדי להראות איזשהו מצג, אני כן רוצה התייעצות סיעתית. זו הסיבה והיא מאוד ברורה ושקופה כי התהליך שמנסים לייצר כאן הוא תהליך מלאכותי של דיון ולא נאפשר לזה לקרות. הדיון היה צריך להיות מסודר על כל הצעות החוק כולל הרבה מאוד דברים נוספים שלא עלו כאן וכן עלו כאן ואם היית כאן אתמול, היית שומע שלמרות מה שאמרת היו הסתייגויות מאוד מהותיות שכולם הרימו והורידו יד. אני אתמול התייחסתי באריכות לסניוריטי. אני אומר לך שהתייחסתי וכולם הרימו והורידו אל תספרו לי סיפור שעכשיו זה על משהו מהותי. אתמול על כל הדבר הזה נגמר. לכן אני מבקש התייעצות סיעתית. תודה רבה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה. גור, גם המבנה הקודם בעינינו היה מאוד מאוד בעייתי כי הוא נתן שליטה לקואליציה באופן מלא. לפי ההסתייגות המוצעת תהיה שליטה מלאה של מפלגה מסוימת כי זה מייתר את הצורך במפלגות שונות ומייתר את הצורך בגיוון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
מה לא נכון? בנוסח המוצע היום כתוב שצריכות להיות סיעות שונות. גם כך הוועדה הזאת בעיניי הופכת להיות לחלוטין פוליטית ועכשיו היא הופכת להיות לחד-מפלגתית כי אין צורך בגיוון בין הסיעות השונות של הבית. אל תענה לי, אני רוצה לשמוע את גור.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אם עד עכשיו היו לנו טענות על פוליטיזציה, ההסתייגות המוצעת עושה את זה ממש חד-מפלגתי ותהיה רק מפלגה אחת כי מטבע הדברים הם הרוב. אני מזכירה לך שהקואליציה הקיימת מונה 64 כאשר הליכוד הוא עם 32.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אני חושבת שהבעיה של הסעיף הזה היא מהותית וצריך לבטל את השליטה הפוליטית של קואליציה מסוימת בוועדה. אנחנו עוסקים כאן בדברים שהם בשוליים של ההרס שנעשה כאן. ההצעה הזאת היא הצעה לא טובה, היא הצעה שתגרום למניפולציות של שיתופי פעולה בין הקואליציה לאופוזיציה בצורה שיכולה עוד יותר לייצר שליטה פוליטית.
לי יש הצעה אחרת, היושב ראש. במקום שלושה חברי כנסת, חמישה חברי כנסת, יהיו ארבעה מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
תודה. לפני שעתיים-שלוש דברים אני קראתי שאמר פרופסור גדעון ספיר מפורום קהלת שיצא באופן נחרץ נגד הצעת החוק כפי שהיא. לא רק כנגד פוליטיזציה. אם היה לי זמן, הייתי מצטט בדיוק מה שהוא אמר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
איך הזמן רץ כשנהנים. פרופסור גדעון ספיר אומר שני דברים בהקשר של הצעת החוק. כשהוא מדבר על הוועדה למינוי שופטים הוא קודם כל אומר שהוא בעד לשמור את הסניוריטי אבל כרגע זה לא הנושא, והוא אומר שהוועדה למינוי שופטים לא יכולה לתת רוב מובנה לקואליציה. עכשיו אתם רוצים לתת רוב מובנה לקואליציה. למעשה לתת רוב מובנה למפלגה ספציפית בקואליציה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
תודה אדוני. קודם כל נזכיר שמדובר בריאיון שערך ניר גונטג' עם פרופסור ספיר. אני ממליץ לכל חברי הוועדה ולכל חברי הכנסת לקרוא את הריאיון החשוב הזה עם פרופסור ספיר.
לגופו של עניין. אדוני היושב ראש, אם היה מתקיים כאן דיון אמיתי על הכנסת איזונים ובלמים בהצעה המאוד דורסנית, אז היה צריך גם לעסוק בסוגיית כפיית הגיוון הסיעתי ואתה יודע את עמדתי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
נכון. אני מזכיר שהיא הייתה חלק מתוך הנמקה מאוד רחבה של תיקונים. אנחנו לא מוכנים שאתה תקבע לנו גם מה היא ההסתייגות המהותית - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
ואתה גם לא תעשה צ'רי פיקינג או יותר נכון רוטן צ'רי פיקינג מתוך ההצעות שלנו ולכן כל עוד ההצעות שלנו הן לא מכלול, תמשיכו בדרככם ואנחנו נתנגד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה חבר הכנסת גלעד קריב. היועץ המשפטי ביקש להתייחס. אני אומר קודם לכן גם בהקשר לטענות שהועלו על הדיון. הנושא הזה פעמים רבות נדון בהרחבה. גם כאשר גלעד התייחס לזה ביום שני, גם עכשיו כשהנושא נומק. הנושא הזה נדון הרבה מאוד והדיון בו מוצה. אנחנו בשלב של הנמקת הסתייגות. אתם יכולים להצטרף ואתם יכולים לא להצטרף, זאת זכותכם.
היועץ המשפטי יגיד מספר מילים ואנחנו נצא להתייעצות סיעתית.
גור בליי
¶
במענה לשאלה של חברת הכנסת מלינובסקי. היה על זה דיון בתחילת השבוע. מצד אחד הוצגה הטענה שבאמת לא תהיה שליטה של סיעה אחת ולכן עדיף לבזר את זה בין כולם. הצד השני של הדבר הזה וגם הוא עלה בדיון שזה עלול ליצור מצב של ייצוג יתר דווקא לסיעות הקטנות. זאת אומרת, במצב שבו אתה מחלק ואתה בהכרח מחלק את זה בין כל הסיעות, יכול להיות מצב שדווקא הסיעה הגדולה לא תקבל יותר מסיעות קטנות - זה היה שיקול הנגד - וגם אולי למשוך יותר לסיעות קטנות או סיעות בשוליים.
גור בליי
¶
היה עוד יתרון לבטל את זה. סוכם שהבחירה היא בחירה חשאית, מה שנותן יותר חופש פעולה לחברי הכנסת בבחירה החשאית. אם מראש זה צריך להיות לפי סיעות - - -
גור בליי
¶
זה עשוי לנטרל הרבה דווקא מהאיכות של הבחירה החשאית שתוביל למשהו אולי יותר פתוח ולא לשליטה כל כך חזקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא התחיל בשעה 21:38 והוא יארך בדיוק שעה וחצי.
(הישיבה נפסקה בשעה 22:10 ונתחדשה בשעה 22:15.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש עתיד מושכת את הסתייגויות. נא לרשום. רבותיי, מנהלי הסיעות, נא לוודא שכולם חזרו. הסתייגות מספר 182 של סיעת יש עתיד והסתייגות 219 של סיעת יש עתיד, לצערי נמשכו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המחנה הממלכתי? ההסתייגות שלכם, הוצבע נגדה. אני לא יודע מה החלטתם כאופוזיציה. לכן הייתה ההתייעצות הסיעתית.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
משכנו את ההסתייגות. אנחנו לא מציגים אותה. אין לנו עניין לשתף פעולה עם הרכב הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההסתייגות כבר נדחתה על ידי הוועדה עדיין יש רוויזיה תלויה ועומדת. אם תרצי, נחזיר אותה. אם תרצי, נמחק אותה. מה שתגידי לנו נעשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני צריך להודיע על זה כדי שיהיה זמן. לכן לא נעשה את זה כעת אלא במסגרת הרוויזיות הכלליות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
רוויזיה לא צריך למשוך. אנחנו מצביעים נגד ההסתייגויות האלה. אנחנו הצענו את זה כחלק ממכלול והוא עושה מה שהוא עושה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו מצביעים. האם מבחינתכם אפשר להצביע עליהן ביחד? חברי הכנסת קלנר וסעדה, אני קורא לכם ואתם מתעלמים ממני. האם אתם מעוניינים שנצביע ביחד על הסתייגות 2 ו-4 של קלנר? אפשר לעשות זאת? אדוני היועץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האם אתם מסכימים שנצביע ביחד על הסתייגות 2 ו-4 של חבר הכנסת קלנר והסתייגות 1 ו-2 של חבר הכנסת סעדה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מבחינתכם אתם מסכימים. תודה רבה. גם אנחנו מסכימים. אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגויות אלו.
מי בעד קבלת ההסתייגויות? 9. מי נגד? אין נגד. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגויות נתקבלו
קריאה
¶
כל חברי הקואליציה מאותה מפלגה ותחת משמעת סיעתית. כך ייבחרו שופטים. תוסיפו את זה בסיפה. עוד הסתייגות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר בבקשה להפסיק לצעוק? תודה רבה.
טוען חבר הכנסת עודד פורר שעכשיו משההסתייגויות נכנסו לנוסח הן בגדר נושא חדש. לכן ממילא כאשר אנחנו נצביע על נוסח החוק, להבנתי אדוני היועץ המשפטי, לא נוכל להצביע על נוסח החוק לפני שטענת נושא חדש של חבר הכנסת פורר תידון ותוכרע בוועדת הכנסת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
אדוני היועץ המשפטי, במידה וטענת הנושא החדש תתקבל, השינוי בנוסח החוק הוא מהותי והוא מהותי גם לגבי ההצבעה על ההסתייגויות האחרות. אם ההסתייגות הזאת התקבלה ונוסח החוק הוא כזה, יכול להיות שחברי הכנסת ירצו להצביע בעד הסתייגויות אחרות שלו לא זה היה עובר, זה לא היה כך. צריך לדעת מה הנוסח. צריך להבין מה הנוסח.
גור בליי
¶
ברגע שזה נכנס לתוך נוסח החוק, הטענה שלך היא טענת נושא חדש על משהו שהוא בתוך החוק ולכן אפשר להמשיך להתקדם עם ההסתייגויות. על החוק עצמו עם ההסתייגויות שנכללו בו, אי אפשר להצביע אבל זה לא עוצר את ההצבעה על יתר ההסתייגויות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שמענו את הדברים. תודה.
חבר הכנסת סעדה, אתה סיימת עם ההסתייגויות שלך, נכון? כל ההסתייגויות שלך התקבלו. תודה רבה.
חבר הכנסת קלנר, יש לך עוד הסתייגויות? אתה רוצה שנצביע על כולן במאוחד?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
היועץ המשפטי, אתה יכול בבקשה להסביר לנו על מה מצביעים? אני לא מבינה על מה מצביעים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נמצא בפניכם שלושה דפים, ההסתייגויות של חבר הכנסת קלנר. חבר הכנסת קלנר בחר להעלות את כל שאר ההסתייגויות שלו להצבעה אחת.
גור בליי
¶
יש שלושה מסמכים של הסתייגויות של חבר הכנסת קלנר. על אחד יש 13, על אחד יש שתיים ויש עוד אחד עם אחד.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אדוני היושב ראש, אני מעיינת בהסתייגויות האלה. יש כאן דברים מהותיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא כך עובד הליך הנמקת הסתייגויות. גלעד, אני עכשיו באמצע הצבעה. אם יש לך טענות, תגיש רוויזיה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
תיקון סעיף 4. אין כאן מספר. "עלה מספר המינויים שתציע הוועדה בתקופת כהונתה".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו לא נצביע על הסתייגויות של חברי הכנסת מהאופוזיציה. בבקש התכנס את ועדת הכנסת בהקדם. תודה רבה.
אנחנו יוצאים להפסקה. ההתנהלות הזאת לא מקובלת שמגישים נושא חדש על ההסתייגויות של חבר כנסת מהקואליציה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה טועה. אתם לא נורמליים. זה נושא חדש. יש כאן לפרוטוקול וזה מצולם הוראה של יושב ראש הוועדה לבקשה מחבר ועדה להפעיל לרעה סמכות בתקנון. לא היה דבר כזה. יושב ראש ועדה מבקש מחבר ועדה לעשות שימוש לרעה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה דבר מדהים. אני מבקש חוות דעת של הייעוץ המשפטי על מה שהיה כאן עכשיו. אדוני, אני מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם מתנהלים בצורה חסרת תום לב. בגלל שחבר קואליציה הגיש הסתייגויות, אתם הגשתם נושא חדש על ההסתייגויות שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו לא יוצאים להפסקה. תודה רבה. אנחנו לא נגיש רוויזיה על הסתייגויות של חבר הכנסת קלנר. תודה רבה. חבר הכנסת אמסלם מגיש גם הוא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני עכשיו מדבר ואני מנהל הצבעות. חבר הכנסת אמסלם הגיש רשימה של הסתייגויות. הוא לא נוכח אבל אנחנו נצביע עליהן. אנחנו נצביע עליהן בהתאם לסמכות. אני מעלה את כל ההסתייגויות של חבר הכנסת אמסלם להצבעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למרות שזה חריג, אני מאשר התייעצות סיעתית למרות שלא מגיע לכם, חבר הכנסת פורר. התייעצות סיעתית מעכשיו עד השעה 22:34.
(הישיבה נפסקה בשעה 22:29 ונתחדשה בשעה 22:34.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה. האם מישהו רוצה לתת איזשהו עדכון מההתייעצות הסיעתית?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר בכנות רבותיי, אתם עשיתם כאן מעשה שלא ייעשה. אני בהלם שעשיתם את זה. הדבר הזה לא מקובל בשום צורה. על שום הסתייגות שלכם שהיא לא מהותית לא הגשתי טענת נושא חדש למרות שהיה לנו מאוד מוצדק להגיש. היינו יכולים למחוק לכם אלפי הסתייגויות אבל אנחנו מכבדים אתכם ולא עושים לכם דבר כזה. בא חבר כנסת ומבקש הצבעה על 13 הסתייגויות ואתם עושים לו נושא חדש? אין לכם בושה? באמת, אני בהלם.
עידן רול (יש עתיד)
¶
זה מה שלא עושים, לא מפרקים את מערכת המשפט, לא ממנים ועדה למינוי שופטים שהולכת להיות של הליכוד, לא מבזים את כל המערכת.
רון כץ (יש עתיד)
¶
למה אנחנו לא תומכים בקלנר מול שר המשפטים? זה לא יפה. הוא באותה קואליציה והוא נגדו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אומר. בשל האיומים שמופעלים עלינו על ידי יושב ראש ועדת החוקה תוך, בעיניי, ניצול סמכותו שלא כראוי - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מושך את טענת הנושא החדש למרות שמדובר במובהק בנושא שלא נדון בוועדה, אפילו לא הועלה בוועדה אבל בגלל האיומים הכוחניים של היושב ראש, אני נאלץ למשוך את טענת הנושא החדש.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
גלעד, לפני שהוא אמר את זה – הנה, חנוך כאן – הוא אמר שאם הם יעשו לנו נושא חדש גורף על הליכוד, אני - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
הם מצביעים נגד. זה הסיכום. אגב, קלנר לא כאן. הוא יצא מהאולם. לא חייבים להצביע על ההסתייגויות שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנושא החדש של פורר על הנושא הקודם, נשאר. הוא לא משך את הטענה. זה בסדר גמור. זה היה לגיטימי לחלוטין. תודה רבה.
רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה על כלל ההסתייגויות שחבר הכנסת קלנר הגיש למעט אלה שהוא משך אותן.
גור בליי
¶
אני רוצה להבהיר לפרוטוקול לעניין הנושא החדש. לגבי הנושא החדש, בסופו של דבר לכל חבר כנסת יש זכות להגיש נושא חדש, גם על תוספות להצעת החוק וגם על הסתייגויות. באופן אמיתי יש זכות לחבר הכנסת קריב, יש זכות לחברת הכנסת פרקש ויש זכות לחבר הכנסת קלנר.
גור בליי
¶
גם לחבר קואליציה. אני אומר שיש איזושהי הבנה ג'נטלמנית כזאת שלא עושים בכלי הזה שימוש לרעה מצד כל הצדדים כי זה יכול להוביל למצבים אבסורדיים כאשר למשל בעזרת זה ייקחו מהאופוזיציה את הזכות להגיש הסתייגויות כי הגישו נושא חדש על חצי מההסתייגויות שלה. לכן הדבר הזה, כמו כל הכלים האלה שמשתמשים בהם בדיון הפרלמנטרי, זה משחק עדין. לגיטימי להשתמש בזה.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אבל המקרה שתיארת הוא לא מה שהיה כאן. היה כאן עכשיו על הסתייגויות של חבר כנסת מהליכוד.
גור בליי
¶
אני לא אומר מה עשה אחד או אחר. אני רק אומר שבסופו של דבר זה כלי, כמו הרבה כלים, שבמקור הוא נועד להבטיח שלא ייכנסו דברים לא רלוונטיים ולפעמים הוא גם משמש ככלי פיליבסטרי וזה לגיטימי כחלק מהמשחק הפרלמנטרי מצד כל הצדדים. רצוי לעשות בו שימוש זהיר מכל הצדדים ולא לנצל אותו לרעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. נשאר. לא נגענו בזה. אנחנו נשמור על זכויותיכם. זה היה ענייני. זה היה לגיטימי.
אני מעלה להצבעה את ההסתייגויות של חבר הכנסת אמסלם כמכלול, כדי לא למחוק לו אותן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני כן עושה את זה. כל מי שמבקש ממני.
מי בעד? 11. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. חבר הכנסת יואב סגלוביץ' הודיע על רוויזיה. על כל ההסתייגויות של הליכוד. נרשום גם אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בקובץ ההסתייגויות של יש עתיד. אדוני היועץ המשפטי, תן בבקשה הדרכה לחברי הכנסת איך לאתר אותו.
גור בליי
¶
יש קובץ הסתייגויות של יש עתיד, חוק יסוד: הפשיטה והצעת חוק בתי המשפט. יש בו 1,394 הסתייגויות. עד עכשיו הצביעו עד 145 כולל. זאת אומרת, עכשיו אנחנו ב-146 בחוק היסוד.
איל קופמן
¶
יש עתיד – אלעזר שטרן, סגלוביץ' וברביבאי.
המחנה הממלכתי – אורית פרק הכהן.
ישראל ביתנו – יוליה מלינובסקי.
איל קופמן
¶
הליכוד - אופיר כץ, עמית הלוי, חנוך מלביצקי.
ש"ס – ארז מלול, יוסף טייב.
יהדות התורה – יצחק פינדרוס.
עוצמה יהודית – יצחק קרויזר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואני.
הסתייגות מספר 146. מי בעד? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, אתה לא יכול לומר איך אני אומר. אתה רוצה גם לומר לי באיזה סגנון אני אבקש רוויזיה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת גלעד קריב, אתה מפריע לי באמצע ההצבעות.
הסתייגות מספר 147. מי בעד? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגות מספר 155. מי בעד? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגות מספר 157. מי בעד? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגות מספר 158. מי בעד? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגות מספר 159. מי בעד? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגויות ממספר 162 עד 171. מי בעד? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגויות ממספר 172 עד 181. הן מקבץ. מי בעד? 4. מי נגד? 8. מי נמנע? 1.
הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגויות ממספר 183 עד 191. מי בעד? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגויות ממספר 192 עד 201. מי בעד? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? 1.
הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגויות ממספר 202 עד מספר 211. מי בעד? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? 1.
הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
גלעד קריב (העבודה)
¶
סליחה, אדוני היועץ המשפטי, מספר 207 ו-211 הן לא רצף. אלה אמירות עקרוניות. אני מבין שזה נתפס כך. 207 ו-211 הן לא רצף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגויות ממספר 212 עד 215. מי בעד? 4. מי נגד? 8. מי נמנע? 1.
הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגות מספר 216. מי בעד? מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגויות מספר 217 ו-218. מי בעד? מי נגד?8. מי נמנע? 1.
הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגות מספר 220. מי בעד? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגות מספר 221. מי בעד? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני נמנע. אני מבקש להצביע על 222 בנפרד כי זו אמירה מהותית. היא לא בתוך רצף. האיזון המגדרי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. הסתייגויות 222 עד 225 לא נתקבלו.
הסתייגות מספר 226. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים להערה של חבר הכנסת גלעד קריב. הסתייגות מספר 227. מי בעד? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגויות ממספר 230 עד מספר 235. מי בעד? מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגות מספר 237. מי בעד? 3. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגות מספר 238. מי בעד? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההסתייגות לא התקבלה.
הסתייגות מספר 239. מי בעד? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? 1.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגות מספר 243. מי בעד? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגויות ממספר 246 עד 249. מי בעד? 3. מי נגד? 8. מי נמנע? 1.
הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגות מספר 251. מי בעד? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגות מספר 252. מי בעד? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגות מספר 253. מי בעד? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגות מספר 258. מי בעד? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגות מספר 261. מי בעד? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגות מספר 263. מי בעד? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
סליחה היושב ראש, זה לא קצב הגיוני, עם כל הכבוד. אנחנו מבינים שאתה ממהר, אבל זה לא הגיוני. כשאני מרימה את היד, אתה כבר בהסתייגות הבאה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לבקשת מנהל הוועדה אני חוזר. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 265? 6. מי נגד? 8. מי נמנע?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגות מספר 267. מי בעד? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגות מספר 268. מי בעד? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם סופרים שניות. כחלק מהרצון הטוב שלי, אנחנו מסיימים את הישיבה קצת יותר מוקדם. ישיבה זו יוצאת להפסקה ונודיע מתי היא מתחדשת להמשך הצבעות על ההסתייגויות. תודה רבה, הישיבה יצאה להפסקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה לומר שאני מגיש רוויזיה על כלל ההסתייגויות וההצבעות שעשינו היום. המשך ההצבעה על ההסתייגויות תהיה בעזרת השם ביום ראשון. אנחנו נשלח מועד מדויק. להבנתי - אם יש בעיה, אני אתייעץ על זה עם היועץ המשפטי - אנחנו בהמשך של אותה ישיבה שפשוט יצאה להפסקה עד יום ראשון.