פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



25
ועדת העבודה והרווחה
23/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, א' בניסן התשפ"ג (23 במרץ 2023), שעה 14:02

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022 (החלק שפוצל) (מ/1574)- נושא הניכויים מהתגמול של נכי צה"ל (הגדרות נדרשות מסעיף 1 להצעת החוק, וכן סעיף 11(3) עד (5) להצעת החוק), נושא הניכויים מתגמול של נפגעי פעולות איבה ונושא השתתפות המדינה בביטוחים בעד נפגע איבה (סעיף 34(2) ו-(3) להצעת החוק

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

הילה שר - ממונה משפטי לנושאי שיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון

דורון נגרין - ע. ליועץ משפטי לשיקום נכים, משרד הביטחון

אייל בן שושן - עו"ד, יועץ משפטי, ארגון נכי צה"ל

נתנאל שקד - רו"ח, עמותת הלומי קרב בישראל

ויטל מישייב - נפגע פוסט טראומה

שלומי מור - עו"ד, משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

רות פרמינגר - יו"ר ועדת חוקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

שפרה שחר - מנכ"לית, עמותת בית חם לכל חייל

קובי זכאי - עו"ד, נכה צה"ל

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות



הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022, מ/1574

שלום לכל המוזמנים, לכל הצוות, ליועצת המשפטית, למנהלת, לסדרנים ולכולם. אנחנו מקיימים עכשיו ישיבה של ועדת העבודה והרווחה להצעת חוק הנכים תגמולים ושיקום תיקון מספר 33 התשפ"ב 2022 החלק שפוצל. היום ב-06:00 הכנסת פיצלה את נושא ביטוח הבריאות הסיעודי, מ/1574. נושא הניכויים מהתגמול של נכי צה"ל (הגדרות נדרשות מסעיף 1 להצעת החוק, וכן סעיף 11(3) עד (5) להצעת החוק), נושא הניכויים מתגמול של נפגעי פעולות איבה ונושא השתתפות המדינה בביטוחים בעד נפגע איבה (סעיף 34(2) ו-(3) להצעת החוק.

אנחנו נקיים את הדיון והיועצת המשפטית תקריא את הנוסח הסופי שאנחנו רוצים לאשר לקריאה השנייה והשלישית, עם כל הדברים שהתקבלו פה. אנחנו גם נדון בהסתייגויות שהוגשו על ידי הסיעות השונות, ואנחנו נעלה אותן למליאה. ואחרי זה אנחנו נצביע ובעזרת ה' נוכל להביא בשבוע הבא את הבשורה למליאת הכנסת, שכל נכה צה"ל וכל נפגע פעולת איבה, יוכלו לקבל השתתפות המדינה של לפחות 50% מהפרמיה שהוא משלם על הביטוח הסיעודי מדי חודש בחודשו. איך הסדר?

אולי נתחיל להקריא כדי להתקדם?

היועצת המשפטית שלנו יעל סלנט תקריא את הנוסח ואחר כך יהיו תשובות של משרד הביטחון ושאר משרדי הממשלה.

איפה שיהיו עניינים או המשך דיון של הדברים, אז אני אצביע על זה, ונפנה לארגון, למשרד הביטחון.

אמרתי? אם לא אני אגיד עוד פעם. הנושא היום הוא אך ורק ביטוח בריאות סיעודי ולא שום נושא אחר. כל הנושאים האחרים נשאיר לאחרי הפסח, שיהיה ברור.

אז בחוק הנכים תגמולים ושיקום להלן החוק העיקרי.

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ג–2023

תיקון סעיף 1
1.

בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959 [נוסח משולב [ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בסופו יבוא –

"אגף שיקום נכים" או "האגף" – אגף שיקום נכים במשרד הביטחון;

"הארגון היציג" – ארגון ששר הביטחון הכריז עליו כארגון היציג של הנכים;



עכשיו, פה קיבלנו פניה מעורך דין קובי זכאי, הוא איתנו?

הוא בזום.

אם הוא רוצה להתייחס, הוא יכול לעלות בזום. אז אלי נשאיר רגע את ההגדרה הזאת בצד וכשקובי יוכל להצטרף אלינו אז נשמע את הדברים שלו.

תיקון סעיף 1
1.

""קצין תגמולים" – מי ששר הביטחון מינה לקצין תגמולים לפי סעיף 25.


תיקון סעיף 14
2.

בסעיף 14 לחוק העיקרי -



(1)
בכותרת השוליים, בסופה יבוא "והוראות לעניין ניכוי מהתגמול החודשי";



(2)
במקום סעיף קטן (ב) יבוא:




(ב)
(1) על אף האמור בסעיף קטן (א), קצין תגמולים ינכה מהתגמול החודשי המשתלם מנכה לפי חוק זה, דמי חברות בארגון יציג."



זה מתקשר להערה של קובי. היום סעיף 14 לחוק עצמו אומר שאפשר לנכות דמי חברות לטובת ארגון שהוכרז על ידי שר הביטחון כארגון יציג של נכים. הכל לא מיודע. כלומר, ככל ששר הביטחון הכריז על ארגון כארגון יציג, אפשר לנכות דמי חבר.

כפי שאמר יושב ראש הוועדה, לא התכוונו לשנות במהות ממה שיש היום בחוק, ולכן היידוע הזה, לפי חוק זה דמי חברות בארגון היציג, זה צריך להיות דמי חברות בארגון יציג. ואותו דבר גם בהגדרה שהקראתי למעלה, זה לא הארגון היציג, זה ארגון יציג, ארגון ששר הביטחון הכריז עליו כארגון יציג של נכים. ככל שהוא יכריז על ארגון נוסף, אז יהיה ארגון נוסף, ככל שהוא לא יכריז אז הארגון הוא הארגון הקיים. כמובן שאין בזה שאלה.

באיזה סעיף את גברתי?

בהגדרות.

אני קושרת את סעיף ההגדרות עם סעיף הניכוי. והסברתי שלא התכוונו לשנות במהות ממה שקובע היום סעיף 14, ולכן אנחנו מורידים את היידוע לא הארגון היציג, אלא ארגון יציג. אז אני מקריאה עוד פעם את הסעיף, כאמור תיקנו גם את ההגדרה. לא הארגון היציג אלא ארגון יציג, ארגון ששר הביטחון הכריז עליו כארגון יציג של נכים.




(ב)
(1) על אף האמור בסעיף קטן (א), קצין תגמולים, ינכה מהתגמול החודשי המשתלם לנכה לפי חוק זה, דמי חברות בארגון היציג, תשלומים לקרן לעזרה הדדית של הארגון היציג ודמי השתתפות בביטוח חיים הדדי ובביטוח סיעודי הדדי שנערכו באמצעות הארגון היציג, כולם או חלקם, לפי העניין.






(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), קצין תגמולים, לאחר שקיבל בקשה מפורשת בכתב מהנכה או מבן משפחה המקבל תגמולים לפי סעיף 20א ינכה מהתגמול החודשי המשתלם לנכה או לבן המשפחה כאמור, לאחר ביצוע ניכויים אחרים לפי כל דין, דמי חברות במתקן ספורט וחברה שמפעיל ארגון יציג, וכן תשלום בשל הלוואה שקיבל הנכה מארגון יציג.



עכשיו, אם אתם זוכרים בדיון הקודם כאן עלה הסיפור שהניכוי בשל ההלוואה לא יעלה על רבע מהתגמול החודשי. ופה היה סיג ושיח עם הארגון, ואני מציעה, אייל, שאולי אתה תציג את הדברים בפני הוועדה?

אוקיי. עורך דין אייל בן שושן, יועמ"ש הארגון. הועלתה בקשה שהגיעה מהביטוח הלאומי בנוגע להקבלה של הניכויים בהלוואות, כי יש להם הליך מקביל.

בהחזרי ההלוואות?

של החזרי ההלוואות, כן. זה הועלה בדיון האחרון ועשינו קצת בדיקה אז רציתי לספר קודם כל באופן כללי על התהליך ואז להגיד מה אנחנו מבקשים.

ארגון נכי צה"ל מעניק לחבריו הלוואות. ההלוואה היא על סך של 18,000 שקלים והיא מנוכה מהתגמול החודשי שלו. הבנקים לא מוכנים לתת לנכי צה"ל הלוואה על בסיס התגמול שלהם, כי אסור בעצם לשעבד את התגמול, זה לפי החוק, ומבחינת הבנק ברגע שאסור לשעבד, אין לו בטוחה. ולכן, הארגון נכנס והגיע להסכמים עם הבנקים לגבי תנאי ריביות ופריסת תשלומים, ובעצם כשהנכה, החבר בארגון מגיע מבקש הלוואה מהבנק וזה מאושר, הוא לא מגיע לבנק הוא מגיע אלינו למחוז בעצם, אנחנו בעצם מגבים אותו על כל שקל שהוא לוקח מהבנק ומפקידים בקרן נאמנות של הבנק. אנחנו ערבים להלוואה ורק כך מוכן הבנק לתת לו גם את עצם ההלוואה, וגם את ההלוואה בתנאים המיטביים, כי בעצם הסיכון של הבנק הוא פה אפס, אז אין לו מה לשקלל יותר מידי סיכונים.

כיום, המצב הוא שאנחנו מאפשרים לאנשים לקחת הלוואה של, כמו שאמרתי, עד 18,000 שקלים, ואנחנו מנכים בהתאם ליתרה החופשית שלהם מהתגמול. זאת אומרת, גם אם בן אדם רוצה לקחת הלוואה ויש לו יתרת תגמול נקייה - - -

נראה לי שאתה טועה.

אני לא טועה סליחה. 18,000 שקלים, אנחנו מנכים לו מהיתרה החופשית שלו, אנחנו מוודאים שיש לו כסף בעצם להחזיר, בודקים את זה מול התלוש שלו ואז עושים לו את פריסת התשלומים. הוא יכול לבקש לפרוס מ-12 תשלומים, ועד 84 תשלומים כרגע בהסדרים מול הבנק.

ההסדר הנוכחי המוצע, תכף נדבר על מה ששוחחנו עם הוועדה, יצר בעיה. פעם אחת הנכים בשיעורים הנמוכים, שזה 10-19, דמי התגמול שלהם יכולים להיות 530 שקלים, למשל 10%, זה התגמול שמקבלים, ואם היינו מקבילים את זה לסך של רק 25% מתוך ה-530 הוא לא יכל בעצם לקבל את ההלוואה שהוא מקבל היום, ובעצם היינו מרעים עם מצבו. זו הקבוצה הראשונה שדיברנו עליה, שביקשנו להבחין אותה.

והקבוצה השנייה, דיברנו על ה-25% גם לנכים באחוזים הגבוהים יותר, למה? כי נכה באחוזים גבוהים יותר יכול לבקש לפרוס את זה לפחות תשלומים, ואז לשלם פחות ריבית על פני התקופה, ולא רצינו לפגוע בו בזכות הזאת, אם יש לו יתרה פנויה, אז אנחנו אנשים במדינה חופשית, אם הוא רוצה לפרוס ל-12, 14, 18 תשלומים אנחנו לא מתערבים כל עוד אנחנו מוודאים שבאמת יש לו את היכולת.

בתוך שתי הקבוצות האלה יש עוד תת קבוצה נוספת, שזו תת קבוצה של נכי צה"ל שמקבלים פנסיה, למשל מהמשטרה, שוטרים, והם מקבלים על כל אחוז בערך כמחצית מהשווי של האחוז בחוק. זאת אומרת, אם היום החוק הוא 53 שקלים לכל אחוז, אז הם מקבלים 27 שקלים. ואז יוצא שהם, למשל, נכה כזה שהוא בשיעור של 25%, התגמול שלו הוא שווה ערך ל-13.5%, אבל בהצעה המוצעת הוא בעצם לא נכנס לחריג של האחוזים הנמוכים.

במסגרת הדיונים עלו עוד כל מיני תתי סוגיות, ולכן מה שאנחנו הצענו זה קודם כל בחוק הנוכחי לקבוע, לעשות הפרדה בין הנכים בשיעורים הנמוכים שזה 11-19 אחוזים, לאפשר להם עד 50% מגובה התגמול, ולנכים מ-20% ומעלה לתת להם אפשרות של שיעור עד 35%.

בנוסף, ביקשנו שיתנו לנו פרק זמן, אחד שהלוואתו קיימות זה לא יחול רטרואקטיבית אלא מעתה ואליך, ושיתנו לנו פרק זמן של 60 ימים פעם אחת להסדיר את הנהלים אצלנו בארגון, כי אנחנו צריכים דירקטוריון וכדומה ולהתאים את כל הטפסים, ופעם שניה להעניק לשר אפשרות לקבוע שיעורים שונים באישור ועדת העבודה והרווחה בתקנות, כדי שם לרדת לרזולוציה שצריך לכל נכה, כי לא מתאים בחוק להתחיל לפרט את כל תתי הקבוצות. זה משהו שיותר מתאים מבחינת חקיקה לתקנות, וזו הייתה בקשת הארגון בנושא הזה.

בשפה הפשוטה אני רוצה לתרגם את הדבר. מה המטרה של כל האחוזים בהחזרים? שלא יישאר נכה אחד שישתעבד, בגלל מצוקה כלכלית להלוואה גדולה להחזרים גדולים, ולא יישאר לו כלום מה לאכול. זו הסיבה שאנחנו צריכים להגביל את ההחזר. אם צריך לפרוס ליותר זמן. זאת אומרת אתה לא מוגבל בלתת לו הלוואה גדולה מאוד כמה שאתה רוצה, אבל זה ייקח יותר שנים ההחזר כדי שהוא יוכל להמשיך ולחיות. אבל היועצת המשפטית שלנו התייחסה כבר.

אז אני רוצה לתת רק ברשותך, עוד שתי נקודות בנושא הזה, אחד, מכיוון שאנחנו לא נותנים את הכסף, אסור לנו לתת הלוואה, זה לפי חוק, הבנק נותן, אנחנו צריכים קודם כל להגיע איתם להסדרה, להאריך את מתווה התשלומים. פעם שניה, בניגוד לביטוח לאומי, בארגון נכי צה"ל, הנכה לא חשוף וזה למה? משני טעמים, אם הוא מגיע לפשיטת רגל כמו שאדוני אומר שאין לו אפשרות להחזיר, או במקרה שהוא נפטר, הארגון משלם בשבילו את יתרת ההלוואה. זה מה שאנחנו עושים.

אבל אצל נפגעי פעולות איבה זה לא פשוט.

נכון. אז בגלל זה רצינו לבצע את ההפרדה, ויותר נכון שנקבע את זה בתקנות.

היועצת המשפטית תתייחס לזה שם לדברים, אבל לא עכשיו, אני שואל את זה אחרי. יעקב זכאי הזמנת אותו קודם?

כן.

אז רואה חשבון ועורך דין יעקב זכאי איתנו?

אני איתכם. תודה רבה.

קיבלנו את מכתבך.

אני פניתי בעיקר עצם ההגדרה שהוספה או מוספת עכשיו לחוק הנכים ושהתייחסה לארגון יציג, שבשונה מההגדרה כאילו מדובר בארגון יציג אחד בלבד, הוספה האות ה' הידיעה, הארגון היציג משתמע מזה כתוצאה מההגדרה וכתוצאה מדברים נוספים שכתובים בהצעת החוק המורחבת יותר, כאילו מדובר בארגון יציג אחד או בדרך עקיפין מתן מעמד מונופוליסטי לארגון נכי צה"ל בכל הקשור לזכויות נכים. שמעתי חלק מההבהרה של עורכת הדין יעל סלנט, ואם הבנתי נכון, ההגדרה הזאת תתוקן בתוך השמטת ה' הידיעה.

אני חושבת שקודם הכוונה לא הייתה מדויקת. אני חושבת שנשאיר את ההגדרה הארגון היציג, אבל נגיד ארגון ששר הביטחון הכריז עליו כארגון יציג של נכים. כלומר, נשמיט את ה' הידיעה לא כהארגון היציג של הנכים, אלא כארגון יציג של הנכים, ובכל יתר המקומות נשאיר עם ה' הידיעה, כי זה כל ארגון שבעצם יכריזו עליו כארגון יציג של נכים ייכנס להגדרה הארגון היציג.

אני חושש שזה לא תיקון מספק. אני חושב שצריך להשמיט את ה' הידיעה גם כשפעם הראשונה המונח ארגון מופיע, ראינו בהגדרה עצמה, לא בתוכן שלה, מפני שיש לזה משמעות אחרת כאשר כתוב ארגון יציג והארגון היציג. אם כולנו מסכימים שיכולים להיות כמה ארגונים יציגים, אז אין שום צרוך להגדיר הארגון היציג, אלא לכתוב ארגון יציג. ה' הידיעה לא מופיעה בכל הגדרה והגדרה.

לא, אבל בלשון אני קצת מבין, לא במשפט. אם בעתיד, נניח בעוד 10 שנים יבוא שר הביטחון שיכיר בעוד שני ארגונים, ואז כשיהיה כתוב הארגון היציג תהיה בעיה. ככה ארגון יציג הוא יוכל לתת לכל ארגון יציג. דווקא מצידך, מצד הטיעון שלך יותר טוב שבכל מקום יהיה - - -

אני חושבת שנתקן רק בהגדרה.

והארגון היציג בהמשך. טוב, אני אנסח את זה יותר טוב ממה שהתכוונתי לומר. בטקסט הרגיל, כשבעוד עשר שנים יהיו עוד חמישה או עשרה או שלושה, ואז כשאומרים מי זה הנותן את ההלוואה? מי זה הלוקח את ההחזר? זה הארגון היציג, ולא משנה מי הוא. זה יכול להיות עשרה הארגון היציג. בהגדרות, בהתחלה אמרה היועצת המשפטית, באמת אתה צודק שצריך לכתוב ארגון יציג, אבל בהמשך בתוך החוק יוכל להיות כל לשון גם עם ה' וגם בלי.

נתקן בהגדרה.

אני לצערי נמצא במקום שאין לי אפשרות לחפש ולהראות לכם דוגמאות בחוקים אחרים, ההגדרה, כשרוצים להגדיר משהו, לא חייבים להוסיף ה' הידיעה, אין שום רע בזה שיהיה כתוב ארגון יציג, ארגון ששר הביטחון הכריז עליו כארגון יציג של נכים, ובגוף החוק לכתוב ניכוי, אין לי גם את הצעת החוק מול העיניים, אבל ניכוי למשל, שצריך לנכות מתגמולי נכה לארגון יציג, ינוכה ככה וככה. אין שום צורך בשימוש בה' הידיעה.

לא, כששר הביטחון מתייחס למי לתת שם, אז זה הארגון שמייצג. נניח שהוא רוצה לתת לראובן ולתת לשמעון ויש שני ארגונים, אז כשהוא נותן לראובן הוא צריך לתת לראובן בהארגון היציג שהוא מיוצג בו, שהוא שייך אליו, כך שאין לך בזה בעיה.

בכל אופן, היועצת המשפטית תתקן את ההגדרה כי קיבלו את המכתב שלך, ואת ההערה שלך שאנחנו לא קובעים שום דבר חדש, מה שהיה הוא שיהיה. ולכן, במה שכתוב בעבר יישאר אבל לא תהיה הגדרה שכאילו אתם טענתם שאנחנו עושים הגדרה חדשה, לכן נשמיט את ה' הידיעה כדי שזה לא יהיה משהו חדש. לכשיבוא שר הביטחון וירצה להכיר במישהו אחר, בנוספים, אנחנו לא נגביל אותו, וזה לא הדיון שלנו. תודה רבה לך עו"ד זכאי.

תודה רבה לך אדוני.

יהיה אדוני דיון על ארגון נכי צה"ל וארגון יציג? לא במובן הרע, במובן הטוב?

בקיץ אנחנו נדון בכל הנושאים.

ארגון נכי צה"ל, הוא ארגון ששר הביטחון הכריז עליו בתור הארגון היציג.

לא הבנת את השאלה שלי, ניסיתי לשאול אותך בזום וחטפתי - - - ובכלל לא באתי ממקום רע, באתי ממקום טוב.

אתה בסדר גמור, זה בסדר נתי. הנושא שלנו הוא לא הנושא הזה של הארגונים.

אני הבנתי, אבל אני שואל, וחשוב לי שזה ייכתב בפרוטוקול, האם אדוני מוכן להיכנס לשאלה הזאת, שהיא שאלה שבסוף נוגעת לחייהם, הרי בסופו של דבר זה לא ארגון חברתי כמו שאמר עורך הדין קליימן שאני מאוד מכבד, שהוא יושב ראש נכי צה"ל, יושב הראש של הארגון שלי. אבל הטענה שזה ארגון חברתי היא לא נכונה.

בסופו של דבר ארגון נכי צה"ל הוא בעצם אמור להיות הפה, ואני מסכים עם זה, כי אני חושב שאנחנו ראינו בכנסות הקודמות ערמות של אנשים שבאים, את זוכרת עורכת הדין יעל? שבאו לפה וכל אחד השמיע את קולו ולא יצאנו מזה. אבל הבעיה היא, וזו הבעיה המרכזית, הבעיה היה שבסופו של דבר זה לא ועד עובדים, בסדר? ברוך ה' שזה לא ועד עובדים, למה? כי אנחנו מודים לאל ומודים לקדוש ברוך הוא, שאין הרבה נכים פצועים קשים, ולא יכול להיות שיגידו, זה בעצם ארגון פוליטי הוא נבחר על פי רוב. הרי בסופו של דבר, מהות החוק הזאת, ואני אחזור על זה מיליון פעם גם בכנסת הזאת וגם בכנסת - - -

אבל עכשיו תחזור על זה רק פעם אחת.

אני אחזור על זה פעם אחת. החוק הזה נועד לטפל בראש ובראשונה ולשקם נכים קשים. זה מהות החוק. ואם הנכים הקשים הם מיעוט, ברוך ה' אגב, ברוך ה', הקדוש ברוך הוא שומר עלינו ולא עושה את כולם נכים קשים - -

אם לא היו לי ילדים, מזמן הייתי מתאבד.

אז הרעיון הוא, ולדעתי ולכאן אנחנו לא נוכל לברוח מזה, ואני מקווה שזה נכנס על אוזניים קרויות ולא ממקום רע, אני חושב שחייב להיות ייצוג הולם, ואני חושב שחייב להיות אפילו אולי אנשים נורמליים, סליחה, so called, שייצגו ויביאו את קולם של אותם אלה שקולם לא נשמע. וזה חשוב לי שזה יירשם בפרוטוקול, כדי שנקיים על זה דיון לא ממקום רע, ממקום טוב. אני אחזור על זה, לא ממקום רע, ממקום טוב.

לתקן את העוול, לתקן אותו.

אנחנו לא יכולים, באמת אני אומר לכם אני לא רציתי לבוא לפה היום.

גם אני לא.

אבל אני לא יכול אדוני לא לקיים את מצוות הכתוב לא תעמוד על דם רעך. אני לא יכול, ככה חונכתי. וכשאני רואה חבר שגר 20 ימים ברחוב, אני לא יכול לעמוד מנגד. ואני מאוד מכבד את לימור ואני אוהב אותה אהבת נפש והיא יודעת את זה, אבל אני לא יכול לעמוד מנגד. וצריך למצוא פתרון באמת, לא בשבילי, אני לא בא לדבר על עצמי ואת יודעת את זה, נכון? את יודעת שתמיד דיברתי בשביל הכלל. אני לא בא, אני ברוך ה' יש לי אישה מדהימה ששומרת עליי, הוא לא זכה לשמור עליה. ואני אומר לכם חברים, מדובר בדיני נפשות. אנחנו לא יכולים להמשיך ולדבר כאילו מדובר פה באיזה ארגון חברתי. זה לא ארגון חברתי.

תודה נתי, אני מקווה בשבילך. כל מילה שלך נרשמה בפרוטוקול.

אז כבוד הרב, אני מבקש ממך, אנחנו עכשיו לפני חג הפסח. אני מבקש שנקיים דיון על זה, לא ממקום רע, לא ממקום מתלהם - -

באוטו אני עושה את חג הפסח.

- - ממקום באמת, אני מדבר אליך גם עורך הדין אייל נציג הארגון, אני פונה ללב שלך, לא בשבילי, אני באמת לא באמתי פה להקניט או להשפיל או לצעוק, ממש לא. אני יודע שאתם עושים עבודה, ואני יודע שאתם עובדים קשה, אני יודע את זה. אבל הקול, ואני אומר לכם חבר'ה, זה לא תעמוד על דם רעך, זו מצווה דאורייתא. אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד על אותם אלו שלא יכולים כמוני או כמוך.

תודה נתי. הדברים היוצאים מן הלב נכנסים ללב. זה נרשם בפרוטוקול. אנחנו עוברים לעורך דין רות פרמינגר.

עוד משפט אחד אם אפשר.

משפט אחרון.

משפט אחרון אני רוצה להגיד עוד משהו, ועוד פעם, זה בא מהלב שלי. תראה אני קמתי הבוקר כבוד הרב, ויש לי אח אחד חרדי.

גם אתה.

כן, אני ברוך ה', אחי, אני כל יום קם ומסתכל הקדוש ברוך הוא איך אני יכול לעשות טוב. אבל אמא שלי שלחה שלושה לוחמים לקרב וככה חונכנו. וכאב לי לראות את מה שראיתי. ואני אומר לכם חבר'ה, ממשלת ישראל קבעה בקווי הייסוד של הממשלה פסקה שיש לה משמעות. יש לה משמעות. הממשלה תפעל להסדרת הטיפול השיקום, ורווחת נכי צה"ל הלומי קרב, אשר נפגעו מפעילות מבצעית, תאונות אימונים וכל פעילות אקטיבית מסכנת חיים אחרת, לרבות דרכי שיקומם בתעסוקה ראויה, דיור משפחה וקהילה.

עכשיו, מבחינתי הפסקה הזאת היא לא פסקה שעוסקת בכסף, היא עוסקת בערכים. היא עוסקת בשימור מורל הכוח הלוחם. היא עוסקת בזה שאנחנו בעוד 20 שנים נדע שאנחנו מוקירים את אותם 20% מחיילים צה"ל הסדירים שהאימהות האלה מקריבות אותם. שאולי הם יחזרו חס ושלום בארונות, או יחזרו פגועים פיזית או יחזרו פגועים נפשית. והם, אדוני, אני אגיד את זה, הם צריכים לקבל יותר. כי מי שמסתכן יותר, אנחנו רוצים לשמר את מורל הכוח הלוחם. תודה רבה.

תודה לנתי שקד. היועצת המשפטית תמשיך.

אפשר תגובה קצרה לשני הדוברים האחרונים? יש משהו חשוב בהקשר לתיקון, לא לנתי.

לא, אני רוצה להתמקד בחוק. אז תגיד את זה אחר כך.

נתי, היושב-ראש הגיב בשבוע שעבר, בנוגע לה' הידיעה.

אה, כן.

אני רק רוצה שיהיה ברור שייכתב בפרוטוקול, כרגע יש ארגון יציג אחד והוא גם הארגון היציג, זה המצב הנתון. יש ארגון יציג אחד, ואין בכוונת ההגדרה הזאת משום לשלול משר הביטחון סמכות שיש לו על פי דין. אין בהגדרה הזאת גם למנוע את זכות המידע של אף נכה באופן פרטני, מעולם זה לא נטען, הטענות האלו הן לא נכונות. יחד עם זאת, יש בהגדרה הזאת, שהארגון הוא הארגון היציג לכל החוק ולא לסעיף 14, לכל הסעיפים, זה המצב הנתון, שלא ישתמע אחרת. תודה.

כן, אבל ההגדרה תכתב כמו שאמרה היועצת המשפטית. מעכשיו שקט.

אני רק רציתי להוסיף שההגדרה תתוקן, אבל מכיוון שאנחנו קובעים הגדרה כללית לחוק עכשיו וזה לא בתוך סעיף 14, זה גם לפני כן, זה גם המצב הקיים והוא יחול, בעצם ההגדרה הזאת תחול על כל החוק. בהמשך, כשאנחנו נביא, אדוני, את כל החוק ועם כל ההטבות, זה יופיע עוד מספר פעמים והארגון היציג, מעמדו לעניין כל החוק הוא הארגון היציג. יכול להיות שיהיו עוד ארגונים יציגים אם שר הביטחון יכריז עליהם כארגונים יציגים והם ייכנסו להגדרה הזו, ואז לעניין כל שאר המקומות שבהם זה מופיע בחוק זה יהיה הארגון היציג.

אוקיי, אז אני רוצה כן להתחבר לדברים שאמרה הילה, וגם לדברים שעורך דין קובי זכאי כתב במכתב שלו, וקראנו אותם בפירוט. באמת יש עוד תפקידים מוצעים לארגון היציג בהצעת החוק, בחלק שהוא פשוט לא על שולחננו כרגע. יש בוועדות החריגים לדיור ולניידות ויש כל מיני חובות היוועצות, אנחנו נדון בזה בהרחבה בהמשך כחלק מהדיונים בפיצול של ההצעה, בחלק שאנחנו לא מאשרים.

בחלק שאנחנו לא מתדיינים עכשיו.

בדיוק. ולכן, כרגע ההגדרה תהיה הארגון היציג, ארגון ששר הביטחון הכריז עליו כארגון יציג של נכים, ואחרי זה אנחנו במהלך הצעת החוק, איפה שהקראתי את זה, זה כן יהיה מיודע כי זאת ההגדרה של ארגון יציג, אם הוא יכריז על עוד ארגונים כיציגים, אז כמובן גם הם יהיו הארגון היציג לאורך החוק. ובהמשך לתפקידים שלו בהצעת החוק ובחוק עצמו, אנחנו נדון אחרי זה בהמשך כשנגיע לזה, כרגע הנפקות היחידה של ההגדרה בשלב הזה שאנחנו דנים בו, זה לעניין הניכויים.

אבל זה לא נכון להגיד, כי כרגע זה מופיע גם בחוק הקיים וגם בתקנות. לא, לא.

איפה?

בהכל. תיקחי תקנות הלימודים, תקני ועדת רכב חריגים - - -

בוודאי אבל אנחנו - - -

לא, שלא ישתמע אחרת, כי אנשים לפעמים שומעים וכותבים את מה שהם חושבים. בסדר?

כל מה שאנחנו מדברים זה לפי הנוסח שהיועצת המשפטית שלנו קובעת.

לא מעניקים שום דבר חדש בהקשר הזה.

תקריאי בהמשך, אני רוצה להתקדם, יש לנו עוד את ההסתייגויות, אנחנו רוצים לגמור.

אז עכשיו בנוסח שמונח לפניכם, היה ובלבד שהניכוי בשל ההלוואה כאמור, לא יעלה על רבע מהתגמול החודשי, אבל אנחנו נוריד את המשפט הזה לגמרי, ואני תכף אתייחס לזה בהמשך. לא שכחנו, אני אציג את זה.

תיקון סעיף 14
2.
(2)





(ב)
(3) האגף יעביר לארגון היציג מדי חודש דיווח על כל אחד מהניכויים מהתגמול החודשי המשולם לנכה או לבן המשפחה לפי סעיף זה, לפי העניין;




(3)
בסעיף קטן (ג) האמור בו יסומן "(1)", ובו במקום העבודה יבוא העבודה והרווחה, ובמקום הסכום המקסימלי יבוא "הסכומים המרביים", ובמקום סעיף קטן (ב) יבוא סעיף קטן (ב)(1);



זו בעצם ההסמכה של השר לקבוע סכומים מרביים לעניין דמי החברות, הקרן לעזרה הדדית, וכל הביטוחים למיניהם שהזכרנו בפעם שעברה בהרחבה. ועכשיו אנחנו מגיעים לנושא של ההקבלה של הניכוי לעניין ההלוואות. אחרי פסקה 1 יבוא ניכוי בשל הלוואה.

תיקון סעיף 14
2.
(2)





(ב)
(2) לא יעלה על שיעורים אלה לפי העניין;
(א) מחצית מהתגמול לעניין נכה המקבל תגמול חודשי ודרגת נכותו 10-19 או לעניין בן משפחה של נכה כאמור, שמקבל תגמול לפי סעיף 20(א).



אייל והילה פה אנחנו בעצם ממשיכים על בן משפחה שממשיך לקבל תגמול במשך 36 חודשים מכוח הנכה ולפעמים ההחזר של ההלוואה יורד מהתגמול שלו.

זה קורה בעיתים חריגים, אבל אנחנו רק שומרים לו את האופציה.

אוקיי.

תיקון סעיף 14
2.
(2)





(ב)
(2) (ב) 35% מהתגמול לעניין נכה המקבל תגמול חודשי ודרגת נכותו עולה על 20%, או בן משפחה של נכה כאמור שמקבל תגמול לפי סעיף 20(א).



ועכשיו אני מגיעה להסמכה לתקנות שאייל התייחס אליה בדברים שלו.

על אף האמור בפסקה 2, שר הביטחון באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת רשאי לקבוע שיעורי ניכוי מרביים שונים מהאמור באותה פסקה, בהתחשב, בין היתר, בדרגת הנכות, הוא יכול גם להתחשב בדברים אחרים, והתקנות האלה יובאו לאישור הוועדה.

אנחנו לא קוצבים זמנים, אבל אתם תעשו כמיטב יכולתכם לבוא אלינו בהקדם האפשרי, ככל שבאמת יש צורך בשיעורי ניכוי אחרים. אתם תעשו את הבדיקה שלכם ותבדקו את זה, ואם יש צורך בתקנות, אז תגיעו אלינו. פשוט אייל אמר 60 ימים, אנחנו לא קוצבים ימים.

לא, אין בעיה, בסדר. אבל רק בסעיף התחולה אנחנו נתייחס כי אנחנו לא יכולים.

בהמשך. אם לא התייחסתי אז תגיד לי בסדר?
תיקון סעיף 14
2.
(4)
אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




(ג1)
קצין התגמולים לא ישתמש בסמכותו לנכות מהתגמול החודשי כאמור בסעיף קטן (ב)(1) אלא לאחר שהודיע בכתב לנכה על זכותו להגיש התנגדות בכתב לניכוי.";



(5)
בסעיף קטן (ד) -




(א)
האמור בו יסומן "(1)" ובו אחרי "לניכוי" יבוא "או שהנכה או בן משפחה המקבל תגמול לפי סעיף 20א הודיע בכתב כי הוא חוזר בו מבקשתו, והכול לפי סעיף קטן (ב),";



אנחנו הסברנו את זה בהרחבה אז אני לא מסבירה את זה שוב.
תיקון סעיף 14
2.
(5)
(ב) אחרי פסקה (1) יבוא:





(2) אחרי פסקה 1 יבוא, על אף האמור בפסקה 1, נכה שקצין התגמולים החל לנכות לראשונה מתגמוליו את התשלומים לפי סעיף קטן (ב)(1) והודיע בתוך 30 ימים מיום ההודעה של קצין התגמולים כאמור בסעיף קטן (ג1) על התנגדותו לניכוי, יושב לו סכום הניכוי מהתגמול."



שוב גם זה כבר אני חושבת שדנו והסברנו, ואנחנו נמשיך הלאה. החלפת סעיף 43, זה בעצם חלק שלא היה בהצעת החוק המקורית, אבל הוא מתקשר ולשמו גם התכנסנו אז אני אקריא אותו.

החלפת סעיף 43א
3.

במקום סעיף 43א לחוק העיקרי יבוא:





השתתפות המדינה 43א.
בתשלום הסדרי ביטוח


נכה הזכאי לתגמול חודשי שנערכו לטובתו הסדרי ביטוח כאמור בסעיף 14(ב)(1) או שהמדינה ערכה לטובתו הסדר ביטוח בריאות משלים זכאי להשתתפות המדינה בדמי הביטוח בעד הביטוחים האמורים, בסכום שקבע שר הביטחון באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת."


זה בעצם החלק של השתתפות המדינה, קודם קיבלנו על הניכוי מתגמולו של נכה, עכשיו אנחנו מדברים על השלמה של השתתפות המדינה. סעיף 14 (ב)(1) זה סיעודי וחיים.
אתם תצטרכו לבוא אלינו, גם על זה דיברנו בדיון הקודם, עם התקנות, לעניין השתתפות המדינה בביטוח הסיעודי. זה כרגע לא קיים בתקנות.

אתם הבטחתם שמיד אחרי האישור, תכינו את התקנות. אז היום בבוקר ב-06:00 זה כבר אושר. אני מחכה לתקנות כדי שנוכל לאשר את זה עוד השבוע הקרוב.

אושר הפיצול.

סליחה, אז אני רוצה שלפני הפגרה שנאשר את התקנות.

יעל, בנוגע לסעיף האחרון, בעקבות ההוספה של סמכות השר לקבוע בתקנות גם את הניכוי מהלוואות, אני לא חושב שאפשר להשאיר את המילה סכום, אלא שיעור, כי כשאנחנו נקבע סכומים יש פה מנעד מאוד רחב, זה במדרג של אחוזים, אי אפשר לקבוע כל סכום. אנחנו נקבע שיעור שאפשר יהיה לנכות.

איפה אייל?

באיזה סעיף?

בסעיף 43 כרגע שאנחנו אומרים בסכום שקבע שר הביטחון. נכון? אם אנחנו עכשיו נגיע - - -

בהשתתפות המדינה, כן?

זה רק לגבי ההשתתפות? לא לגבי הניכוי?

לא.

בסדר גמור, אז לא רלוונטי. המדינה לא משתתפת בהלוואות, זה בסדר.

כשדיברנו על החלק של הנכה, דיברנו באמת על שיעור, על מה הוא משלם מההלוואה שלו, דיברנו על שיעור, אבל פה דווקא משרד הביטחון אמר לי שהוא קובע בשקלים ולכן תיקנו משיעור לסכום. אני מקווה שזה בסדר.

בסדר.

טוב, אם יש בעיה תחשבו על זה במהלך הדיון.
תיקון חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה
4.
בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל – 190 (להלן – חוק התגמולים) -






(1)
בסעיף 4א -




(א)
במקום כותרת השוליים יבוא "הוראות לעניין ניכוי מהתגמול החודשי";




(ב)
בסעיף קטן (א) -
(1) האמור בו יסומן כפסקה "(1)", ובה, ברישה, במקום "על תגמול חודשי" יבוא "פקיד תביעות ינכה מהתגמול החודשי" במקום "יחולו הוראות סעיף 14(ב) ו-(ג) לחוק הנכים לעניין ניכוי דמי חבר לארגון יציג ותשלומים כאמור בסעיף קטן (ב), תשלומים לקרן לעזרה הדדית של הארגון היציג, ודמי השתתפות בביטוח חיים הדדי ובביטוח סיעודי הדדי שנערכו באמצעות הארגון היציג, כולם או חלקם, לפי העניין.";



זו ההסמכה לנכות מהתגמול של נפגעי האיבה וגם על זה דיברנו באריכות אז אני לא אסביר שוב. האמת שגם הקראנו, אבל שיהיה ליתר ביטחון נקריא שוב.



(ב)
(2) פסקאות (1) ו-(2) – יימחקו;
(3) אחרי פסקה (1) יבוא:
"(2) על אף הוראות סעיף 15 וסעיף 303 לחוק הביטוח,



שאומר שהתגמול הוא מוגן משעבוד, מעיקול.





(ב)
(2) פקיד תביעות, לאחר שקיבל בקשה מפורשת, בכתב, מהנפגע או מבן משפחה הזכאי לתגמול חודשי לפי חוק זה, ינכה



זה כן שינוי מהפעם שעברה.



(ב) (2) מהתגמול החודשי המשתלם לנפגע או לבן המשפחה כאמור, לאחר ביצוע ניכויים אחרים לפי כל דין, תשלום בשל הלוואה שקיבל הנפגע או בן המשפחה מהארגון היציג, ובלבד שניכוי בשל הלוואה כאמור לא יעלה על רבע מהתגמול החודשי.



בנוסח שמוצע לפניכם גם פה כתוב שזה יהיה עד רבע מהתגמול, אבל כאמור אנחנו נמחק את זה ונציג את הנוסח שהגענו אליו במקום זה בהמשך.


(ב) (3) המוסד יעביר לארגון היציג מדי חודש דיווח על כל אחד מהניכויים מהתגמול החודשי המשולם לנכה או לבן המשפחה לפי סעיף זה לפי העניין;



(ב) (4א) שר העבודה, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, יקבע את הסכומים המרביים שמותר לנכות כל חודש מתגמוליו של הנפגע לפי פסקה (1);



כאמור גם פה זה הביטוחים והעזרה הדדית ודמי החברות, והחלק החדש שהוא בתמונת ראי של ארגון נכי צה"ל, זה טיפה שונה אני אסביר.

ניכוי בשל הלוואה כאמור בסעיף קטן (ב)(2) לא יעלה על שיעורים אלה לפי העניין. מחצית מהתגמול לעניין נכה המקבל תגמול חודשי ודרגת נכותו 10-19%, 35% מהתגמול לעניין נכה המקבל תגמול חודשי ודרגת נכותו עולה על 20% או לעניין בן משפחה המקבל תגמול חודשי לפי חוק זה.

פה בני המשפחה הם ב-35% כי הם בשונה מנכי צה"ל שהתגמול של בן המשפחה הוא בעצם המשך של 36 חודשים של התגמול שקיבל הנכה, פה התגמול של בן המשפחה הוא תגמול עצמאי, שהוא מקבל כבן משפחה לנפגע שנפטר, למישהו שנפטר, ולכן הזכות שלו מכוח החוק היא זכות עצמאית, היא לא זכות שכרוכה אחר הנכה ולכן הבנתי שאפשר לשים אותם במדרגה של ה-35% אם שלומי מהביטוח הלאומי אולי רוצה להתייחס לזה? אני רק אקריא את פסקה ג' ואולי נשמע את ההתייחסות של שלומי.



(ג) על אף האמור בפסקה (ב), שר העבודה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת רשאי לקבוע שיעורי ניכוי מרביים, שונים מהאמור באותה פסקה, בהתחשב בין היתר בדרגת הנכות;

את רוצה לשמוע את ההערה של ביטוח לאומי?

או שנגמור קודם את חוק התגמולים?

לגמור, לגמור קודם.

ואז נשמע, אולי כדאי לשמוע באמת את שלומי על העניין של התגמולים.

אנחנו נשמע אותו אחרי ההקראה.

(ג) (בסעיף קטן (ג) אחרי "דמי החבר" יבוא "והתשלומים" ובמקום "לנכות דמי חבר" יבוא "לנכותם";



(ד) בסעיף קטן (ד), במקום "לתשלום דמי החבר" יבוא "לניכוי דמי החבר והתשלומים";



את כל זה באמת הסברנו אז אני לא מסבירה שוב.




(3) במקום סעיף 6א יבוא:





"השתתפות המדינה 6א.
בתשלום הסדרי ביטוח


השתתפות המדינה בתשלום הסדרי ביטוח. נפגע הזכאי לתגמול חודשי שנערכו לטובתו הסדרי ביטוח חיים, ביטוח בריאות משלים או ביטוח סיעודי, באמצעות הארגון היציג - - -



פה הוסבר לי שהארגון היציג עושה את כל הביטוחים האלה, בשונה מנכי צה"ל שביטוח הבריאות עושה המדינה ולא הארגון.







זכאי להשתתפות המדינה בדמי הביטוח בעד הביטוחים האמורים, בסכום שקבע שר העבודה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת."



כלומר, יהיה כאן סט מקביל של תקנות שדומה לתקנות שלכם, שהמוסד לביטוח לאומי יביא לשולחננו.

סייגים לתחולה
5.
(א) הגבלת שיעור הניכוי לגבי הלוואה שהתקבלה מארגון יציג לפי הוראות סעיף 14(ב)(2) לחוק התגמולים, כנוסחם בחוק זה, לא תחול לעניין הלוואות כאמור שהתקבלו לפני י' באייר התשפ"ג, 1 במאי 2023.




ופה זה בעצם מענה למה שאתה אמרת.



(ב) על אף האמור בסעיף 14(ג1) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, הוראות הסעיף האמור יחולו רק לגבי מי שניכוי מהתגמול החודשי שלו החל להתבצע לראשונה מיום פרסומו של חוק זה או לאחריו.




14(ג)(1) זה החובת הודעה.

כן אבל 1 במאי זה לא תאריך ריאלי. אנחנו באפריל נמצאים כולנו.

כמה זמן אתה צריך?

1 במאי זה מה שביקשתם.

אתה ביקשת שהלוואות קודמות לא ייחשבו.

זה בסדר.

אז עשינו עד ה-1 במאי, כדי שיהיה ברור שאם למשל מחר מישהו לקח הלוואה, אז עד 1 במאי אתם יודעים , מ-1 במאי אתם תודיעו שפועלים לפי החוק החדש.

אנחנו מעדיפים אם אפשר, להגדיל את זה ל-1 ביוני, כי אנחנו צריכים, ואני מסביר במנגנון הפנימי שלנו, אנחנו מעניקים הלוואה באמצעות תקנון שמאושר על ידי הדירקטוריון כדי שאני משנה את התנאים עכשיו בהתאם לחוק, אני צריך לכנס את הדירקטוריון לשנות את התקנון. ובחודש אפריל מאוד קשה מבחינת ימי עבודה, יש מעט ימי עבודה.

אה, בגלל החגים?

כן, רק בגלל זה.

אז נוסיף עוד שבועיים. במקום השבועיים חגים, שבועיים. 15 במאי.

אוקיי, אז זה לא יחול על הלוואות שהתקבלו לפני ה-15 במאי, ונראה מה התאריך העברי.

תודה רבה.

עכשיו לכאורה מה הסדר? אנחנו עושים את ההצבעה עכשיו?

לא קודם צריך להציג את ההסתייגויות, אבל אולי אם יש התייחסות?

התייחסויות, לפני שנדבר על ההסתייגויות, נעשה את ההתייחסויות.

כן.

ואחרי ההתייחסויות נעשה את ההסתייגויות ואת ההצבעה על החוק. ראשונת הדוברים בסיבוב הזה, עורכת הדין רות פרמינגר, יושבת ראש ועדת חקיקה, אני אבקש מלכתחילה שכל דובר לא ידבר יותר משתי דקות ושהוא יסתכל על השעון, שאני לא אצטרך להפסיק. עורכת דין רות פרמינגר, בבקשה.

היי שלום, ואני רוצה עוד פעם להודות לכם על ההתמסרות לביצוע של החקיקה הזאת, תודה רבה רבה לכם.

לפרוטוקול, סיימנו את הכנסת ב-06:00.

אני עקבתי אחריכם, זה היה חשוב מאוד. תודה עוד פעם, זה לא מובן מאליו. אני רוצה להעיר משהו שאני מוכרחה להגיד שאני עוד לא דיברתי, גם לא חלקתי את זה עם שלומי העורך דין מהביטוח הלאומי, אבל בעקבות ההערה של אייל עכשיו אני רוצה להגיד ככה. בתוספת, בתיקון, בסיפא ובלבד שניכוי בשל הלוואה לא יעלה על רבע מהתגמול החודשי, בהינתן, שכמו שאמר אייל, שיכול להיות שיהיה מישהו שירצה, לא לספוג הלוואה בריבית מאוד גבוהה והוא ירצה לקצר את זה, הייתי רוצה שתהיה אופציה של איזושהי בקשה, או של ערעור או של דרישה, שהיא חריגה, אבל שהיא כן תישמע. שזה לא יהיה קטגורית אי אפשר וזה. אז אני רוצה את עזרת הוועדה לנסות לנסח משהו.

אתם יודעים, כמו שיש ועדת ערער, שתהיה יכולת לבן אדם לבוא ולטעון את הטענת ולהסביר למה הוא יכול לשלם מעל 25% במבחן מסוים של הכנסה.

אני לא יודעת אם שמעת, העלנו את זה ל-35% לרוב האנשים.

כן אבל אצלנו זה 25%.

לא לא לא, מה שחל על נכי צה"ל, חל עליכם.

רותי, אולי אני אבהיר בכל זאת שוב פעם. גם לגביכם, נכה שהוא 10-19 עד מחצית מהתגמול אפשר יהיה לנכות לו, ונכה שהוא 20% ומעלה אפשר יהיה לנכות לו עד 35% מהתגמול. וגם נתנו אפשרות לשר, הסמכנו אותו באישור הוועדה, לקבוע שיעורים אחרים, מרביים אחרים, אם יש צורך בזה, אז אולי זה כן נותן מענה, אמנם לא פרטני, אבל מענה מוסדי נקרא לזה, בתקנות, למקרים אחרים שלא עלו לנו בראש ולא חשבנו עליהם, ואתם תחשבו שיהיה צריך להסדיר אותם.

כן, אוקיי, תודה רבה.

בבקשה, אנחנו רוצים לשמוע את שלומי מור, המשנה ליועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, להתייחס לדברים של היועצת המשפטית שלנו. שלומי, אתה איתנו?

תודה, צוהריים טובים. אז באמת הערב קטנה לעניין העובדה לעניין נפגעי פעולות איבה, החוק שלנו עוסק גם בנכים וגם בבני משפחותיהם, ולכן נדרשנו למצוא, לתת מענה או לקבוע את הכללים לעניין ניכוי של הלוואות גם לעניין בני משפחה. וחשבנו שיותר נכון שהם ייכנסו בקטגוריה הגבוהה יותר, של ניכוי של עד 35%, מהטעם שבניגוד לנכה, שהקצבה הרבה פעמים היא חלף הכנסתו או שכושרו להשתכר נפגע, הרי שלגבי בני משפחה לרוב אין זה המצב, ולכן חשבנו שנכון שהם ייכנסו בקטגוריה היותר גבוהה, של הניכוי 35%. זה השוני היחיד. תודה.

אולי תסבירי לנו במילים פשוטות על מה מדובר? מה ההבדל בין אדם שהוא עצמו הנכה, או הוא בן משפחה של נכה לגבי היכולת הכלכלית להחזר הלוואה?

בעצם, אם אני מבינה נכון את מה שאמר שלומי עכשיו וגם בשיחות המוקדמות. חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה הוא שונה מחוק הנכים תגמולים ושיקום. לגבי נכי צה"ל יש את חוק תגמולים ושיקום, ויש סט נפרד, חוק נפרד, שמדבר על משפחות חיילים שנספו במערכה, שזה נוגע לבני משפחה של מי שנהרג. אצל נפגעי איבה, החוק משלב, הוא גם מדבר על הנכים אבל הוא גם מדבר על בני המשפחה של מי שנספה, וזה אותו חוק, חוק אחד. וכאן יכולה, אצל נפגעי פעולות איבה, הזכאות של בן המשפחה היא זכאות עצמאית בתור אלמנה חלילה או - - -

או יתומים.

הזכות היא עצמאית.

נו, ואז?

ואז אומר שלומי שאולי יותר הגיוני להכניס אותם למדרגה של ה-35%.

במקום?

הרי אין להם אחוזי נכות לבן המשפחה. בן המשפחה שלהם נהרג, אבל הם עצמם אין להם אחוזי נכות, אז היה צריכים להחליט באיזו מדרגה, תחת איזו מגבלה לשים אותם? והסביר שלומי שהוא סבר שלומי שיותר נכון להכניס אותם למדרגה של ה-35% שינכו להם מהתגמול עד 35% כי הם עצמם, בן משפחה של מישהו שנפטר, אבל הם עצמם לא נפגעו בעצמם, אין להם אחוזי נכות בעצמם, ולכן יש הנחה שהם יוכלו להשתכר. אם אני מבינה נכון את דבריו.

בוא ניקח יתום מפיגוע. מצבו הכלכלי לא חייב להיות תמיד יותר טוב מאשר מי שמקבל תגמול מארגון נכי צה"ל. ולמה את רוצה להגביל את האחוז של ההחזר? כדי שאנשים לא ייקלעו למצב שלא יהיה להם מה לאכול, וזו המטרה. אז מה ההבדל? איך אתה קובע שאלה יש להם יותר הכנסות ואלה יש להם פחות הכנסות? שלומי?

אדוני, להבנתי, אם אנחנו מאפשרים ניכוי של עד 35% גם ממי שהוא 100%, נכה שאיבד את כושרו להשתכר לחלוטין ובמצב הכי קשה, אז בוודאי שאת השיעור הזה אני גם יכול לאפשר ליתום או אלמנה שהם לא נפגעו, וכושרם להשתכר עדיין עומד בעינו, זה היה הרציונל.

בשיחות המוקדמות עם היועצת המשפטית, אנחנו דיברנו שמה שחל על נכי צה"ל יחול גם על נפגעי פעולות האיבה. אז אם תסבירו לי הבדל מהותי שצריך להיות שונה, אני מקבל, אבל אם זה אותו דבר אז אותו דבר.

אז אני אסביר, ושלומי אולי אחרי זה תשלים אותי. לגבי נכי צה"ל, זה היה פשוט יותר לקבוע את זה, כי בעצם בן המשפחה מקבל את אותו תגמול שקיבל הנכה, הנכה נפטר, הוא ממשיך לקבל את זה במשך 36 חודשים, את אותו תגמול עצמו שקיבל הנכה. ולכן אפשר לעשות את הלינק הזה בין אחוזי הנכות שנקבעו לנכה, לבין בן המשפחה שממשיך ומקבל תגמול מכוח הנכה שנפטר.

בחוק תגמול לנפגעי פעולות איבה, הזכאות של בן המשפחה יכולה להיות זכאות עצמאית, לא מכוח הנכה, אלא זכאות עצמאית בעצם, אמנם, כבן משפחה של מי שנפטר, אבל לא נוגעת מהתגמול שמשולם לנכה עצמו, זה לא שונה - - -

אז בוא נסכם. הרי את עשית מנגנון שבמקרים חריגים יוכלו לשנות את זה באישור של ועדת העבודה והרווחה. את עשית דבר כזה?

אמרנו ששר העבודה יכול לקבוע שיעורי ניכוי מרביים שונים.

לאפשר, במקרים חריגים. היות והעיקרון שלנו שזה צריך להיות דומה. אז נעשה את זה גם לגבי נפגעי פעולות איבה, ואז כיסית את הדבר שמצד אחד הם יהיו אותו דבר, ומצד שני אם מישהו צריך יותר, הם יוכלו להביא לוועדת חריגים.

זה לא ועדת חריגים, זה בעצם תקנות, לא? קבענו סמכות להתקין תקנות, לא הקמנו ועדת חריגים.

כן. לא לא, סליחה, לזה התכוונתי, לתקנות שנסמיך אותם.

אם נסבור שיהיה צורך בניכוי יותר גבוה לעניין בני משפחה, אז באמת השר מוסמך להתקין את זה בתקנות.

או יותר נמוך. זה יכול להיות גם שיעור מרבי נמוך יותר.

או נמוך יותר, נכון.

אלא אם קבע השר אחרת בתקנות.

פשוט אדוני בגלל שהחוק שלנו עוסק גם בבני משפחה וגם בנכים, נדרש לציין בחוק שלנו, בתיקון שנוגע בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, גם את הקבוצה הזאת. שאחרת לא ניתן יהיה בכלל לנכות מאלמנה או יתום שיבקשו לקבל הלוואה מהארגון, ורצינו למנוע את האפשרות הזאת, רצינו כן לאפשר לנכות להם מהגמלה.

כמה? יותר מ-35%?

לא.

עד 35%.

עד 35% מנכים לבן המשפחה של נפגע איבה. אי אפשר לנכות יותר מ-35% אלא אם כאמור, שר העבודה יביא תקנות לאישור הוועדה והוועדה תאשר. אבל אחרת זה עד 35% וזו המדרגה הגבוהה יותר.

וזה מקובל עליך שזה יהיה דומה פה ופה?

זו החלטת הוועדה, מה שהוועדה תחליט.

אבל לא שמעתי שום הבדל מהותי, שנצטרך לעשות הבדל או אפליה בין אלה לאלה.

לא, זה פשוט לא בדיוק אותה אוכלוסייה. הילה, אולי תסבירו אתם? או שלומי? שלומי אולי תסביר אתה את ההבדל בין האוכלוסייה של נפגעי פעולות איבה של בני המשפחה שלהם, לבין האוכלוסייה של נכי צה"ל. בעצם הזכאות שלהם היא עצמאית, של בני המשפחה.

לפי חוק התגמולים נפגעי פעולות איבה, למרות שנדמה לי שזה די דומה גם לצה"ל. כאשר אדם, חייל, נספה או נפגע איבה נהרג בפיגוע איבה, אז האלמנה יש לה זכאות עצמאית כאלמנה. אנחנו רצינו להבטיח שלגבי הזכאות שלה כאלמנה, הגמלה השוטפת שלה, היא תוכל לעשות את הניכוי הזה. אני אשמח לשמוע אם במשרד הביטחון זה שונה ,לא נראה לי.

לא, זה לא שונה, רק שזה לא בחוק הזה. אנחנו מדברים, בעצם ההקבלה של בני המשפחה, זה נמצא במשרד הביטחון בחוק משפחות חיילים. ואנחנו עכשיו מדברים רק על חוק הנכים, אז בעצם יש לנו רק את האוכלוסייה הזו, בעוד שבחוק נפגעי פעולות איבה יש את שתי האוכלוסיות, גם בני המשפחה של מי שנהרג, וגם הנכים.

בעצם ה-35% יהיה לגבי הנכה שדרגת הנכות שלו היא 20% ומעלה, ולגבי כל בן משפחה שמקבל תגמול חודשי לפי החוק, אפשר יהיה לנכות לו רק עד 35% מהתגמול לנפגעי איבה, לא יותר מזה. אם המוסד לביטוח לאומי יחשוב שצריך שיעור אחר.

בדיוק, אני חושב שנעשה את זה כך, שלומי. שאנחנו נשווה את נכי צה"ל לנפגעי פעולות איבה. אם אתם תחשבו שיש פה מצב שאפשר או צריך לשנות את זה, או להגביל יותר, אז אתם תגישו תקנה לוועדת העבודה והרווחה, ויחליטו מתי שיחליטו.

בסדר, בסדר גמור. כרגע נותרנו עם אותם 35% גם לבני משפחה וגם לנכים, ולא שינינו. תודה.

נכון.

אז הנוסח שהקראתי מקובל. 35% לבני משפחה ולנכים שהם 20% ומעלה. ונכים שהם 10-19 אפשר יהיה עד מחצית מהתגמול.

אז לפני שניגש להצבעות, אני רוצה לאפשר לעוד שני אנשים. עורך דין קובי זכאי ביקש להגיב על הדברים, והגברת שפרה שחר. אז אנחנו נתחיל עם הגברת שפרה שחר. שוב, אותו דבר עד שתי דקות.

אז ככה, שאלה אחת קטנה והערה. השאלה היא, החוק שבו נקבע שיש ארגון יציג, הוא מ-1949 עברו כמה מים בירדן.

1959.

1959, סליחה. תודה על התיקון. אני רוצה להבין מי ששלח את הלוחמים להילחם, ומי שאחרי על גופם ונפשם ומאחר והם נפצעו, זה משרד הביטחון. מדוע צריך פה איזשהו union או איזשהו מתווך פה שאני לא יודעת גם למה הוא צריך גם את דמי התיווך ואת כל הדברים האלה בדרך? מדוע זה לא משרד הביטחון ישירות, שמוציא את התלוש, ולוקח את דמי הביטוח ואת כל הדברים האלה? ועל הדברים האלה אני מבקשת לדון אם לא היום, אז בהמשך, משום שזו באמת שאלה שצריכה להישאל.

בסוף, אני לא מצליחה להבין למה יש פה קבלן משנה? מי שרוצה שיירשם לקאנטרי קלאב שזה בית הלוחם או לא יודעת מה. אבל מי שרוצה בסך הכל, לקבל את מה שהוא מקבל, כולל הביטוח הסיעודי שמגיע לו, למה צריך גוף מתווך בין משרד הביטחון ללוחם? זאת שאלה אחת, שאני חושבת שהיא מתבקשת אחרי כל כך הרבה שנים שהדבר הזה קיים.

דבר נוסף, הייתה כאן הערה שמי שלא מסוגל לעמוד בתשלומים, אז פשוט נמחק לו החוב. אז כאחת שעזרה ללא מעט אנשים לגשת, כאלה שהיו פושטי רגל והם הלומי קרב ונכי צה"ל גם נכים בגוף, לוועדת הלמ"ד, ומי שלא יודע מה זה ועדת הלמד זה ראשי תיבות לפנים משורת הדין, זו ועדה של משרד הביטחון שנותנת מענקים במקרה של פשיטת רגל או של חובות מאוד כבדים.

זה Via Dolorosa בעצמה, זה מסלול מאוד קשה כשלעצמו לצלוח את הדבר הזה ובסופו של דבר לקבל מענקים, אבל כשעשינו את זה, ואני חייבת לומר שכל הכספים להלוואות של נכי צה"ל שולמו עד הטיפה האחרונה ולא ויתרו על שקל. אז אני לא יודעת מאיפה הנתון הזה שמוחקים חובות. גם אנשים שהיו במצבי חובות מאוד כבדים, אני יכולה לומר שבנקים מחקו, והרבה מאוד גופים מחקו, אבל לא זכור לי שארגון נכי צה"ל מחק חוב. אז רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

תודה רבה גברת שפרה. תודה רבה, הדברים נרשמו בפרוטוקול, וגם שמעו את זה האנשים. עכשיו אנחנו נעבור לעורך דין.

אבל כבודו אי אפשר להשאיר את הדברים ככה. אני גם מבקש זכות תגובה על כל אחד מהם.

אז אייל תגיב על הדברים של שחר.

אני חושב ששוב פעם אנחנו באים ומעלים דברים על ידי אנשים שלא מייצגים אף אחד. מי שקורא לבית הלוחם קאנטרי קלאב הוא לא נמצא בעמוד הנכון, הוא לא מבין על מה מדובר. בסדר? הטענות שאנחנו מייצגים אנשים בוועדת למ"ד, היא לא מוסמכת לייצג אף אחד בוועדת למ"ד, בסדר? והתשלום, יש לנכה מספר הלוואות, אנחנו מדברים על הלוואות שהוא לקח מהארגון.

אייל, אני נתתי לך להגיב, ביודעך שזה לא הנושא שלנו, אבל למען להגיב, הגבת. אז בסדר?

בסדר גמור, תודה רבה.

עורך דין קובי זכאי, בבקשה בזום. לא יותר משתי דקות.

פחות, אעשה את זה קצר מאוד. אחת, אני חוזר לעניין ההגדרה, אני חושב שזו טעות להוסיף את ה' הידיעה במונח המגדיר, הספקתי להציץ בכמה חוקים. כאשר שמים לארגון או למוסד אחר, כותבים את זה ללא ה' הידיעה, ואני חושב שזו טעות להוסיף את ה' הידיעה במקרה הזה. אני אשמח אם עורכת הדין יעל תבדוק את זה שוב, ואולי אפילו נשוחח מאוחר יותר.

דובר נוסף אני רוצה להגיב לדברי אייל בן שושן, היועץ המשפטי של ארגון נכי צה"ל, היום בחקיקה הקיימת, בחוק הנכים בסעיף 14(ב) זה המקום היחיד שבו מוזכר ארגון יציג. אגב, לא מוזכר ארגון נכי צה"ל, כתוב ארגון יציג. כשקוראים את הסעיף הזה ברור לחלוטין שיכולים להיות כמה ארגונים יציגים, וארגון נכי צה"ל הוא ארגון יציג רק על פי החוק, רק לצורך ניכוי מתגמולי הנכה, אין לו שום מעמד אחר חוץ מאשר הדבר שם. ולפי צו הגנת הפרטיות, זכותו לקבל פרטים מסוימים על נכים.

מעבר לזה, זה נכון שבחקיקה שהזכיר עורך הדין אייל בן שושן, לעניין לימודי מקצוע משהו כזה שכתוב, שנציג ארגון נכי צה"ל יהיה חבר בוועדה מסוימת, לא מופיע של המונח ארגון יציג, מופיע נציג ארגון נכי צה"ל וגם זה אני חושב, אמור להיות תלוי בהסכמתו של הנכה, שנציג - - -

הפסקנו לשמוע אותך עורך דין זכאי.

הגבתי לדבי עורך דין בן שושן. התייחסתי גם לתקנות שהוא הפנה אליהם, וגם שם לא כתוב המונח ארגון יציג, אלא כתוב נציג ארגון נכי צה"ל יהיה חבר בוועדה מסוימת שדנה בענייניו של נכה. ואני סבור שבכל מקרה, זה עניין של בין הנכה לבין משרד הביטחון, זכותו לדרוש שנציג הארגון לא יהיה. אגב, גם משרד הבטחון בוועדות שונות ומשונות שהוא מקים, ונציג ארגון נכי צה"ל חבר בהם - - - דנים בעניינו של נכה ספציפי, הוא מבקש ייפוי כוח. זאת אומרת, שגם היום משרד הביטחון מבין שיש מגבלות למעמד של ארגון נכי צה"ל, גם כארגון שמכיל כמעט 50,000 נכים. דבר שלישי ואחרון ואני ארד זה גם - - -

אנחנו פתוחים, קראנו את המכתב שלך בעיון.

עוד דבר אחרון, ארגון נכי צה"ל עצמו מעיד על עצמו שהוא ארגון פרטי וולונטרי. בהצעת החוק הקיימת, אני לא מדבר רק על הביטוח הסיעודי אני מדבר על המשך הצעת החוק, נותנים לארגון נכי צה"ל מעמד שהוא מעבר לארגון פרטי וולונטרי, ולא מטילים עליו את המגבלות שצריך להטיל על ארגון שהוא מעבר לארגון פרטי שנותנים לו מעמד בחוק עצמו.

תודה רבה לך עורך דין יעקב זכאי, נורא עזרת לנו. עכשיו אנחנו ניתן לאייל להשיב, ונעבור להצבעה.

אני לא רוצה להלאות את הוועדה יותר מידי. אנחנו ניסינו לומר דבר מאד פשוט. יש ארגון יציג הגדרה של ארגון יציג, הארגון היציג היום של נכי צה"ל, הוא ארגון נכי צה"ל ואנחנו לא מוגבלים לסעיף 14. אנחנו לא חולקים על זכות העמידה של אף נכה להיות מיוצג, ואם הוא רוצה להיות בוועדה זו זכותו, אנחנו לא פטרונים של אף אחד, הכל בסדר, רק אמרנו שאנחנו הארגון היציג על פי חוק, היחיד, היום, זה חל לגבי כל החוק, לתפיסתנו. ובנוגע לייפוי כוח זה בכלל, לעניות דעתי, לא קשור, זה נוגע לחיסיון רפואי שזו מדרגה אחרת בנפרד, והוועדה תחליט את מה שתחליט ונתקדם. אגב, גם משרד הבטחון פה יכולים לבוא ולהעיד על הדברים כהווייתם.

זה מה שאמרנו, אמרנו בצורה ברורה שמבחינתנו אנחנו חושבים שההגדרה צריכה באמת להיות הארגון היציג, שזה ארגון ששר הביטחון הכריז עליו כארגון יציג של נכים, כיום זה ארגון נכי צה"ל, יכול בעתיד להיות ארגון אחר אם וכאשר השר יכריז. ההגדרה הזאת רלוונטית לכל החוק.

אני רוצה לציין שדווקא בנושא שאנחנו דנים בו היום, זה בכלל לא רלוונטי כל הנושא. אולי אחרי פסח כשנדבר, אז כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה בעניין. זה לא הנושא שלנו עכשיו. אז אני אעבור להצבעה על ההסתייגויות. את מקריאה? אני מקריא את כל זה?

לא. יש בעצם שתי הסתייגויות שהוצגו בשם קבוצת יש עתיד, קבוצת המחנה הממלכתי, וקבוצת העבודה, בסעיף 1 אין הסתייגויות.

בסעיף 2 בפסקה (2) בסעיף קטן (ב)(2) המוצע, אחרי "מהנכה" יבוא "או מבא כוחו".

את לא צריכה להגיד את כל? במליאה כן.

אפשר להצביע על הסתייגות מספר אחד. כמו שהקראתי אותה.

מה ההסתייגות תגידי עוד פעם?

שבפסקה 2 בסעיף קטן (ב)(2) המוצע אחרי "מהנכה" יבוא "או מבא כוחו".

אני מצביע, זהו אנחנו כבר בהצבעות. מי בעד ההסתייגות מספר 1 לסעיף 2? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות הוסרה ותעלה למליאה.

הסתייגות מספר 2 בפסקה (2) בסעיף קטן (ב)(3) המוצע, אחרי "לארגון היציג" יבוא "ולוועדת העבודה והרווחה של הכנסת".

מי בעד הסתייגות מספר 2? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות הוסרה ותעלה למליאה.

אז בעצם אפשר להצביע על הנוסח שמונח על שולחן הוועדה, עם כל השינויים שהקראנו, וכמובן גם בהגדרה ארגון יציג, ארגון ששר הביטחון הכריז עליו ארגון יציג של הנכים, כל היתר אני חושבת שיכול להישאר מיודע. זה נראה לי ברור שזה ארגון ששר הביטחון הכריז עליו ויכול להיות יותר מאחד.

אז אנחנו נצביע על הכנה לקריאה שניה ושלישית על כל החוק.

על החוק כפי שהוא מונח ועל השינויים שהקראתי.

כל החוק כפי שהוא מונח לפנינו, חוק הנכים תגמולים ושיקום כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת דין יעל סלנט, כולל התיקונים שהיא הציעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר

הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית, ותעלה בעזרת ה' למליאה בקרוב. תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:01.