פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2

הממשלה
22/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק-יסוד: הממשלה
יום רביעי, כ"ט באדר התשפ"ג (22 במרץ 2023), שעה 8:30

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 16) (כשירותם של השרים וסגני השרים), של ח"כ אופיר כץ, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ משה ארבל, חה"כ אוריאל בוסו, חה"כ יוסף טייב, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ יעקב אשר, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ משה גפני, חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ משה סעדה, חה"כ אלי דלל, חה"כ דן אילוז, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ דוד אמסלם, חה"כ עמית הלוי, חה"כ משה רוט, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ דוד ביטן, חה"כ דני דנון, חה"כ משה סולומון, חה"כ אוהד טל, חה"כ ארז מלול, חה"כ סימון מושיאשוילי

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
משה ארבל – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה טור פז

דבי ביטון
אחמד טיבי
מטי צרפתי הרכבי
עידן רול
אלון שוסטר
עאידה תומא סלימאן

שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת
אייל לב ארי

נועה בירן - דדון

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הממשלה (תיקון מס' 16) (כשירותם של השרים וסגני השרים), פ/2314/25 כ/953

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק-יסוד הממשלה, על סדר היום כשירותם של שרים וסגני שרים. לאחר הדיון האחרון שבו שונה או עודכן הנוסח בצורה משמעותית, שבו הוכנסו עוד אמצעים של - -

של ביקורת שיפוטית?

- - בקרה ופיקוח של הכנסת על מינויי שרים וגם הרחבה לסגני שרים. אדוני היועץ המשפטי.

אפשר לחזור על השינויים?

נוכל לחזור על השינויים. שוב, בפתח הדברים רצינו לסקור בפני חברי הכנסת את המבחנים שהתגבשו בפסיקת בית המשפט העליון לגבי דוקטרינת השימוש לרעה בסמכות המכוננת. המבחנים החלו להתגבש עוד בבג"צ בראון, שאז דובר באופן כללי על השימוש לרעה. בג"צ בראון הראשון, כשהייתה עתירה כנגד התקציב הדו שנתי הראשון, והמבחנים התגבשו לאורך השנים וקיבלו צורה כמו שאנחנו היום מכירים אותם בבג"צ סתיו שפיר, ששם הנשיאה חיות קבעה שני שלבים, שלב הזיהוי ושלב הצידוק.

השלב הראשון הוא שלב הזיהוי שמחולק לשלושה מבחני משנה, מבחן יציבות הנורמה, האם מדובר בנורמה בעלת אופי זמני ושתחולתה קצובה בזמן מראש. כלליות הנורמה זה בעצם האם תחולת ההסדר היא באופן רחב.

שמדובר בהסדר רחב בעצם.

כן, הסדר רחב שמשקף קונצנזוס חברתי שמאפיין חוקי יסוד ולא באופן בו ניתן לזהות מי האדם או המוסד למענו נחקק החוק. המבחן השלישי, התאמתו למארג החוקתי הכללי שעוסק על דרך הכלל בסוג הנושאים שהוסדרו בחוק היסוד או בתיקון לו והתאמתם למסגרת הכללית של יתר חוקי היסוד ולשינויים שנערכו בהם בעבר, כמו גם למורכבות ההסדר וניסוחו ברמת הפשטה גבוהה שקובעת עקרונות חוקתיים. זה בעצם הנורמות הכלליות שאנחנו בדרך כלל רואים בחוקי יסוד שאז זה מתחיל להשתרשר לחוקים ולעתים גם לתקנות או חקיקת משנה אחרת.

אם יש חוסר באחד מהמאפיינים האלה עוברים לשלב השני שציינתי, שלב הצידוק, שבו בוחנים אם יש טעם מבואר לעיגונה של הנורמה במסגרת חוק-יסוד. אמנם מודגש שהמבחן לא נועד להתחקות אחר המניעים הגלויים או הנסתרים של המחוקקים אלא נסיבות שהביאו לחקיקת חוק היסוד חרף קשיים שזוהו בשלב הראשון של מבחן הזיהוי.

סליחה, אתה יכול להגיד איזה פסק דין זה היה?

שפיר.

מתי? אין פה טאבלט אז אנחנו לא יכולים לחזור לחוות הדעת שלכם.

מסמך ההכנה שהיה לקראת הקריאה הראשונה?

בדיוק.

שיונח בפני חברי הכנסת.

זה בג"צ שהוגש בסוף שנת 2020 בעקבות דחיית המועד הקובע לאישור התקציב בכנסת ה-23.

אתה יכול אולי לומר לי, כמי שלא מספיק בקיאה, כמה פעמים הייתה התערבות בית המשפט בכשירותם של שרים ב-50 השנה האחרונות? כמה פעמים בית המשפט התערב ואמר ששר לא כשיר לכהן כשר?

אפשר לראות את זה בסקירה ש –

כן, בגלל זה אני רציתי את הטאבלט. כמה פעמים? זה חשוב, כי כשאתה מדבר על יציבות, על כלליות הנורמה, אם זה קורה תדיר אז אנחנו יכולים להבין את כלליות הנורמה.

יש לי שאלת המשך לגבי כלליות הנורמה, כי אמרת שבגדול כלליות הנורמה מדברת על כך שמדובר בחוק פרסונלי, בין היתר. האם בנסיבות העניין, בנסיבות שהחוק הזה נולד, בנסיבות שהחוק הזה מקודם, אפשר בעצם לומר שהעיקרון הזה חל גם על ההצעה הזאת?

אולי נחכה ליושב ראש? אבל גם סקירה וגם באמת מה עמדתך לגבי כלליות הנורמה.

היושב ראש, היועץ המשפטי יכול להמשיך בסקירה בזמן שאתה מדבר?

כן, כן.

אז אני אחזור על הסקירה שלנו לגבי הפסיקות המרכזיות של בית המשפט העליון בעניין מינוי שרים. סקרנו את פסקי הדין הראשונים שידועים כהלכת דרעי-פנחסי, לאחריהם בשנת 97' - - -

אני לא שומעת.

זה מזכיר לי את דה-וויס עם הכיסא הזה. אני מקווה שאופיר יסתובב אלינו. זה לא מכובד.

נמתין בסבלנות.

לא, היועץ המשפטי קיבל הנחיה מהיושב ראש להמשיך בסקירה. עם כל הכבוד, יש יושב ראש לישיבה.

אתה חושב שזה מכובד?

לא מכובד, הביקורת שלך נשמעה לפרוטוקול לדברי ימי הכנסת.

למה? אתה מנהל את הישיבה?

לא, אבל יושב ראש הישיבה אמר לו להמשיך.

אז אל תגיד לי שהביקורת שלי נשמעה.

ברגע שאין יושב ראש אז יש הפרעות ברקע, כשהיושב ראש לא יכול לנהל ואנחנו לא שומעים טוב את עורך דין בן ארי כי הוא מדבר חלש, אנחנו יודעים שהוא מדבר חלש.

אני מבקש מכולם לא לדבר ואם אפשר שהיועץ המשפטי יגביר את הקול, בסדר?

רגע, כמה יושבי ראש יש כאן?

אני באמת לא שומעת אותו. אני לא מצליחה להקשיב.

סליחה שהייתי בשיחה. סליחה, מתנצל.

הבג"צ השני שסקרנו - - -

רגע, אז ראשון היה?

שני פסקי הדין שידועים כהלכת דרעי-פנחסי.

בשנת?

זה היה בשנת 93'.

מדובר על דרעי? רק שאני אבין.

בשנת 93' היו שני פסקי דין שידועים היום כהלכת דרעי-פנחסי, הם ניתנו באותו יום.

אבל מדובר על דרעי.

על ההרשעה הראשונה.

כן, אוקיי. מה עוד? כמה עוד מקרים בהיסטוריה?

לאחר מכן סקרנו את בג"צ 2533/97, שפה היה נושא של כתב האישום נגד השר הנגבי.

ובית המשפט פסק שהוא לא יכול להיות שר?

לא. בית המשפט קבע שנוכח העובדה שלא הוגש כתב אישום נגד השר הנגבי האחריות להחלטה הזו, זאת או זאת, הופקדה לפי חוק בידי ראש הממשלה ולא בידי בית המשפט.

אוקיי, זה היה המידתי.

לאחר מכן סקרנו את בג"צ 1993/03, התנועה למען איכות השלטון נגד ראש הממשלה, בשנת 2003, לאחר שהשר הנגבי נחקר בחשד לעבירות נוספות שגם בגינן לא הוגש כתב אישום. נקבע כי במקרים בהם לא הוגש כתב אישום יידרשו נסיבות קיצוניות ויוצאות דופן כדי להקים חובה על ראש הממשלה להעביר שר מתפקידו.

אז גם כאן לא היה פיטורים.

זה עומד במבחן סבירות.

אז זה נשאר אצל ראש הממשלה, שיקול הדעת.

הבג"צ הרביעי שסקרנו, 1400/06, בשנת 2006, לאחר שניתנה לשר הנגבי הודעה על הגשת כתב אישום נגדו בכפוף לשימוע הוגשה עתירה נוספת להעברתו מכהונה. בפסק הדין נקבע כי בהתערבות שיפוטית בנסיבות המקרה יש משום חוסר מידתיות לנוכח ראשוניות התהליך וחזקת החפות.

אז לא הבנתי, שם כן?

גם שם לא הייתה התערבות.

אז גם שם זה נשאר בסמכות ראש הממשלה.

גם שם בית המשפט לא ראה סטייה ממתחם הסבירות. פסק הדין החמישי שסקרנו, 5853/07, אמונה, תנועה, האישה הדתית הלאומית. בשנת 2007 הוגשה עתירה נגד סבירות מינוי השר רמון לאחר הרשעתו בעבירת מעשה מגונה שאין בה קלון. שם בית המשפט פסק שהחוק יצר מבחנים פורמליים לכשירות אדם שהורשע בפלילים לכהונת שר בממשלה שנועדו ליצור ודאות ויציבות בהחלת אמות מידה ראויות לכהונת שר בממשלה והמדינה מסכימה כי ייתכנו מצבים חריגים בהם אדם יעמוד בתנאי הכשירות ועדיין תקום מניעה למנותו לשר, אולם זה אינו המקרה.

אז מה כאן?

העתירה נדחתה.

שיקול הדעת נשאר בידי ראש הממשלה?

העתירה נדחתה.

אז שיקול הדעת נשאר בידי ראש הממשלה, אוקיי.

שם חזרה כבוד השופטת פרוקצ'יה על ההלכה שמקום שההגבלות על המינוי, כלומר תנאי הכשירות, לא מתקיימות, אין פירוש הדבר שיש הסדר שלילי המכשיר כל מינוי באשר הוא ועל בעל הסמכות להפעיל שיקול דעת באשר למינוי - -

דהיינו ראש הממשלה.

במקרה הזה כן. ולאזן איזון ראוי בין השיקולים הרלוונטיים על פי משקלם היחסי הראוי. עם זאת היא ציינה כי למגבלות שנקבעו בחוק היסוד על כשירות המינוי ישנה השפעה על מרחב שיקול הדעת של הגורם הממנה והן משקפות את אמות המידה שהמחוקק ראה כראויות להבטיח את סף הכניסה הערכי של אדם לממשלה. משכך, בשים לב לאופי העובר על נסיבותיה אל מול צרכי המערכת השלטונית נקבע שמינוי זה נעשה בתוך מתחם הסבירות. הנימוק של השופט גרוניס שגם - - -

מה בשורה התחתונה, זה נשאר בידי ראש הממשלה?

כן, לא התערבו במינוי.

זאת אומרת זה היה במידת הסבירות.

הבג"צ השישי שסקרנו אותו לאורך הזמן, גם התנועה למען איכות השלטון, 9223/10, גם בו קבע בית המשפט העליון שקבוע לראש הממשלה שיקול דעת רחב בשאלה אם להעביר שר מתפקידו.

שוב, של מי נגד מי?

ב-2010, זה היה במקרה שבו מבקר המדינה קבע ששר האוצר ושר הפנים נושאים באחריות מיוחדת לאסון הכרמל. עדיין בית המשפט העליון קבע שנתון לראש הממשלה שיקול דעת רחב בשאלה אם להעביר שר מתפקידו על רקע ביקורת על תפקודו.

סליחה, עורך דין לב ארי, ב-93', שציינת בהתחלה, כנגד דרעי, מה הייתה הפסיקה?

הפסיקה יצרה את ההלכה שאנחנו מכירים כהלכת דרעי-פנחסי שגם אי מינויו של שר או סגן שר עומד בתנאי כשירות הקבועים בחוק. בנסיבות מסוימות החלטת ראש הממשלה שלא להעביר אותו מכהונתו תהיה לא סבירה ונתונה לביקורת שיפוטית.

אז כאן הייתה התערבות של בית המשפט, מהבחינה הזאת.

בעניין דרעי קבע כבוד השופט שמגר בדעת הרוב שסמכות ראש הממשלה להעביר שר מכהונה היא סמכות שברשות שעשויה להפוך לסמכות שבחובה.

אסון הכרמל, 2010.

זה סקרתי עכשיו. בין היתר היא נדחתה בשל היות מעמד דוח המבקר שאינו בעל תוקף משפטי מחייב בשל הלקחים המערכתיים שהופקו בעקבות האסון.

הבג"צ השביעי שסקרנו בסקירה שלנו, 4921/13, אומץ אזרחי למען מינהל תקין וצדק חברתי, משנת 2016, זה גם החלה לגבי ראשי רשויות, זה פחות רלוונטי לעניין שלנו. הבג"צ הבא, גם התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד שר החוץ. העתירה הוגשה נגד מינוי צחי הנגבי לסגן שר החוץ על אף שהוא הורשע בעבר על מתן עדות לשקר, במסגרתה נקבע בעניינו קלון והושת עליו קנס. כלל שופטי ההרכב סברו, זה היה הרכב מורחב, שהמינוי סביר בנסיבות העניין, הם נחלקו ביחס להנמקה.

ומה בסוף?

כפי שאמרתי, כלל שופטי ההרכב, זה היה הרכב מורחב, סברו שהמינוי סביר בנסיבות העניין ולכן דחו.

באיזה שנה זה היה, ב-2016?

זה בג"צ מ-2014, הפסיקה ניתנה ב-2015. הבג"צ הבא משנת 2015, גם בו נדרש בית המשפט העליון בשנית לעניין סבירות מינויו של השר דרעי לשר. זו הייתה דעת רוב שנכתבה גם על ידי כבוד השופטת חיות, שהמינוי של חבר הכנסת דרעי לשר הכלכלה ופיתוח הנגב והגליל הוא סביר, בין היתר לנוכח הזמן הרב שחלף מהמועד בו בוצעו העבירות ומהמועד בו סיים לרצות את עונשו. אמנם כבוד השופטת חיות ציינה שהמינוי מצוי על גבול מתחם הסבירות, אבל ציינה את שיקול הדעת הרחב שמסור לראש הממשלה בעניין הזה.

היה את עניין דרעי השני בבג"צ אי מינויו לשר הפנים, ב-2016.

אנחנו נגיע גם לשר, אני סוקר הכול. ציינה גם כבוד השופטת חיות כי אין לנבחר זכות קנויה להיות שר, אך העובדה שכהונתו של מועמד לתפקיד לשר קיבלה גושפנקה פרלמנטרית יש בה כדי להחליש במידת מה את עוצמת הטיעון שהמינוי פוגע באמון הציבור במערכות השלטוניות. בפסיקה הזאת היא נתנה משקל גם לכך שגם הכנסת הייתה מעורבת במינוי.

אתה מדבר על דרעי ב-2015, בסוף זה נשאר בידי ראש הממשלה.

נכון, העתירה נדחתה. בבג"צ הבא, ב-2016, שגם הוגש נגד מינויו של חבר הכנסת דרעי לשר הפנים, קבע כבוד השופט ג'ובראן בדעת הרוב שהמעשים הפליליים בגינם הורשע חבר הכנסת דרעי אינם קשורים בזיקה ישירה ומהותית לתפקיד שר הפנים.

גם נדחה.

גם נדחה. הייתה באמת גם דעת מיעוט, אבל דעת הרוב דחתה את העתירה. הבג"צ הבא שסקרנו, 2592/20.

בשנת?

20'. העתירה עסקה למעשה בהטלת מלאכת הרכבת הממשלה על חבר כנסת העומד לדין פלילי. העתירה נדחתה פה אחד, מה שאנחנו מכירים כפסק דין ההטלה, אבל זה קשור לעניין אחר. הבג"צ האחרון שסקרנו זה בעצם הבג"צ האחרון בעניין מינויו של חבר הכנסת דרעי לשר ופסק הדין שפסל את המינוי מטעמים של סבירות.

זאת אומרת שמתוך 11 בג"צים שהוגשו לאורך השנים החל מ-93', אני מניחה שקודם לא הוגשו, מתוך 11 הבג"צים תשעה מתוכם בית המשפט דחה את העתירות וקבע שזה מידתי ובתחום הסבירות והשאיר את ההחלטה בידי ראש הממשלה, ובשני מקרים, ב-93' וב-2023, בפער של דור, הוא קבע שזה לא סביר או אמר שזה לא בתחום הסבירות. זאת אומרת אם אני מדברת על כלליות הנורמה, נחזור לכלליות הנורמה, בסך הכול לאורך ההיסטוריה של התערבות לכאורה של בג"צ זה היה מאוד מאוד מידתי. למה המבחן שלנו בחקיקת החוק הזה עובר את כלליות הנורמה? איך קראת לזה? יציבות. לא הצלחתי להבין.

אני סקרתי את המבחנים ו - - -

כן, אז אני אומרת איך זה עובר את מבחן כלליות הנורמה?

באופן ברור, כי גם במקרים שבהם בג"צ הכשיר את החלטתו של ראש הממשלה ונתן לו שיקול דעת רחב, גם במקרים הללו עצם זה שבג"צ פתח דלת וקיים דיון בסוגיה הזו, בסוגיית הסבירות, ונטל את סמכותה של הכנסת מלהיות הגורם שאמור להכריע בסוגיה הערכית פוליטית הזו, עצם ההחלטה הזו לפתוח את הדלת היא החלטה פעם אחר פעם אחר פעם שפגעה בכבודה של הכנסת והפכה את בית המשפט לשחקן פוליטי. כי גם בפעמים שבית המשפט הכשיר הוא תפס צד פוליטי, הוא בא ואמר שההחלטה - - -

הוא לא תפס צד פוליטי.

למה אתה קורא לזה פוליטי, משה?

כי סבירות היא סובייקטיבית, סבירות בשונה מכשירות - - -

אבל הוא לא יזם את הדיונים האלה.

ברור, אבל הוא יכול היה והיה צריך לדחות על הסף.

בדיוק, הוא לא היה צריך לדון בזה בכלל, זה לא שיקול דעת שלו.

ודאי, דעתו של הנשיא גרוניס הייתה כזו, דעתו של השופט סולברג היא כזו.

זה שיקול דעת של ראש ממשלה.

ודאי, חד משמעית.

אז איזה אדם - - -

הנזק שהוא עשה הוא עשה לעצמו. הנזק פגע באמון הציבור במערכת המשפט.

חוק היסוד הזה יבצר ויחזק את אמון הציבור בבית המשפט העליון.

יש בית משפט אחראי - - -

לא, מה זה אחראי? הוא לא אמור להגיד אם זה סביר או לא.

מ-93' הוא לא - - -

הוא אמור להסתכל אם הוא עומד בתנאי החוק, בתנאי הכשירות, או לא. זה הכול.

הוא דן פעם אחר פעם אחר פעם בעתירות פוליטיות.

הבן אדם הוא מעל החוק?

הוא לא יכול לקחת את זה למחוזות פוליטיים.

בן אדם הוא מעל החוק? אני לא מבינה.

ממש לא, אבל על פי החוק היה מותר למנות. בא בית המשפט ואמר חוקי, לא סביר. כשירות לחוד, סבירות לחוד.

לא סביר זה לא חוקי.

לא, לא, לא, לא חוקי זה לא לא-סביר.

זו הבעיה פה. זה נבל ברשות התורה, משה. על זה גדלנו.

לא סביר זה סובייקטיבי.

נבל ברשות התורה.

אני באמת לא מאמינה למה שאני שומעת.

זה תפקידו של חבר אופוזיציה שמתנגד לממשלה לומר ולהעלות בפאתוס ולומר שהמינוי הזה הוא מינוי נבל, הוא מינוי, מה שאתה רוצה תגיד.

משה ארבל, אתה, על הרבה פחות מזה היית יוצא - - -

אבל בית המשפט לא צריך להיות שחקן פוליטי.

ארבל, תגיד לי - - -

ודאי, חד משמעית, זו נורמה חשובה.

משה, במבחן התוצאה, אתה אומר בג"צ לא היה צריך להתערב בכלל, לא לדון, לדחות על הסף. אני אומרת היה צריך לדון, על זה אנחנו לא מסכימים, אבל עדיין במשך 30 שנה בג"צ התערב ב-11 מקרים ומצא לנכון להגיד זה לא סביר או לא מידתי או לא ראוי בשני מקרים.

לא, יותר משני מקרים, בוודאי.

בשני מקרים, הוא סקר את זה ואני רשמתי. הוא התערב רק ב-93' - - -

יותר משני מקרים. מה זאת אומרת בשני מקרים?

ב-93' - - -

מה זה משנה? את סופרת לי שנים. זה בהחלטה של הכנסת שאישרה מינויו של שר ואומר בית המשפט: ההחלטה שלכם לא סבירה.

זאת אומרת נבחרי הציבור יכולים להיות מושחתים.

לא.

גנבים.

לא.

מורשעים.

לא, לא.

לא, לא.

הם לא יכולים - - -

לא, יש כללים בחוק. יש חוק שמגדיר את הכללים.

לא בנוגע לסבירות, חד משמעית.

תודה. הוויכוח, ארבל, הסתיים. בבקשה.

אני באמת לא מאמינה – אתה יודע מה? נניח שאתם צודקים לשיטתכם, אנחנו צריכים מה-1 בדצמבר עד ה-15 במרץ או ה-20 במרץ, לדון במשך כמה חודשים רק בהכשרה הזאת? נניח שבית המשפט, הרי זה קורה אחת ל-, נניח שבית המשפט טעה, זה לא פרסונלי?

לא.

זה לא להכשיר את דרעי?

לא.

בטח. כי למה - - -

אני אגיד לך למה זה לא פרסונלי. זה לא פרסונלי כי באופן ישיר עכשיו כשאנחנו דנים בחוק יש כבר שלושה חברי כנסת שעלולים להיות מושפעים.

מה לעשות שהם מורשעים?

אופיר, זה פרסונלי כי עכשיו יש סוגיה אחת.

זה לא פרסונלי, כי החוק הזה - - -

ממש לא, החוק - - -

משה ארבל, כולם יודעים למה כלה נכנסת לחופה וכולם יודעים למה הגשתם את החוק הזה.

את ההלכה הזאת היה צריך - - -

חבר הכנסת טור פז, כולם יודעים - - -

את ההלכה הזאת של הכניסה היה צריך לבטל מזמן. ההלכה שמכניסה את בית המשפט למגרש הפוליטי, במקום שיקול דעת של ראש ממשלה במקום שצריך להיות אך ורק של ראש ממשלה ואישור הכנסת. את ההלכה הזאת היה צריך לבטל מזמן.

ואם ראש הממשלה מושחת מי יעצור אותו? אופיר כץ, מי יעצור ראש ממשלה מושחת?

אנחנו מחוקקים, אנחנו - - -

הציבור. הציבור. הציבור.

הציבור לא יכול לעצור אותו.

כמה צעקתם על ביבי שוחד, מרמה, הפרת אמונים, הציבור אמר: אנחנו לא מאמינים לכם, הציבור אמר: אנחנו מאמינים לנתניהו, אנחנו בוחרים בו.

הציבור לא יעצור אותו.

מבטלים את בית המשפט.

ארבל, זהו.

אז בית המשפט לא ידון בעניין של ה - - -

זהו, מטי.

ידון ועוד איך, ודאי. זה דמוקרטיה.

זה לא הזמן. גם לשיטתך זה לא הזמן, זה לא העיתוי.

שהמדינה תיהרס, אבל דרעי יתמנה. המדינה תיהרס, אבל ביבי ימשיך. זה מה שיקרה.

תחליף את העם.

לא, לא צריך להחליף את העם, העם פשוט לא רואה מה אתם עושים לו.

כן, כן.

קינלי, קינלי, קולה.

אתה יודע כמה שנים אני סוחב את הבדיחה הזו? 40 שנה ואתה לא תהיה הראשון וכנראה גם לא האחרון.

אז ספרייט.

סודה, אין טעם.

אני אספר לך משהו. רגע לפני שנכנסתי לפוליטיקה אמרו לי: קינלי, אולי תחליף את השם? אמרתי, תקשיבו, זה מסורת ירושלמית ידועה להדביק לאנשים כינויים. יש ביבי, יש בוז'י, אז יהיה גם קינלי, יסתדרו. אופיר כץ, מה שאתם עושים כאן - - -

תגיד, זה אומר משהו לגבי התכניות שלך כשלקחת כדוגמה ראש ממשלה ונשיא?

יש בוגי. עזוב, אני אמשיך, יש עוד. אני אגיד משהו באמת, לא לזה העם בחר בכם, העם רוצה אתכם כדי שתורידו את יוקר המחיה, כדי שתיתנו ביטחון.

כן, כן.

אל תדבר בשם מי שבחר בנו, תעשה לי טובה.

אתה יודע מה? אני אדבר רק בשם מי - - -

תעשה לי טובה, תאמין לי, אנחנו יודעים - - -

אופיר, אין בעיה, אני אדבר בשם מי שבמוצאי שבת ביבנה ניגש אליי, חייל שלי לשעבר מיבנה, לא בפרופיל, כל מה שאתם, לא אנרכיסט, לא זה, שום דבר, לא אשכנזי וגם לא הצביע לנו. הוא אמר לי: קינלי, תקשיב, אני הצבעתי להם, מה לעשות? אני עכשיו פה עם דגל ישראל כי לא לזה הצבעתי. ואתה תתפלא, אם תבוא פעם אחת, יש בודדים בקואליציה שעושים את זה, תבוא פעם אחת להפגנה, תראה את הפרופיל של האנשים, הכול יישבר.

אני לא צריך, היא באה אליי הביתה היום.

זה לא אותו דבר.

הכול יישבר לך. זה לא אותו דבר. תעמוד עם 2,500 אנשים ביבנה, או 25,000 בנתניה.

הפגנתי עם האנשים בימין.

לא, תראה את ההפגנות האלה, תראה את דגלי ישראל, תראה את כל העדות, תראה מצביעים שלך שאומרים: אופיר כץ, לא לזה בחרתי בך.

טוב, טור פז, בסדר. טור פז, רוצים להתקדם.

אופיר, גם לשיטתכם, נניח שזה לא פרסונלי, למה עכשיו?

לא, לא, מטי, את עכשיו לא בזכות דיבור.

למה עכשיו?

מטי, זהו. בבקשה, אייל.

אז הייתי בהפגנה בפתח תקווה.

ארבל.

משפט. ראיתי שם, עברנו את פרעה, המן הרשע והשואה, נעבור גם את ביבי.

נו באמת.

זה היה השלט.

אוי נו.

הייתי בהפגנה.

גם היה דגל פלסטין אחד על 10,000, נו אז מה?

טור פז, די. בבקשה, אייל.

גם כבוד השופטת ברק ארז, שהסכימה עם המבחנים של כבוד הנשיאה חיות, הוסיפה מבחן שלה שנקרא מבחן המובחנוּת, שבו יש לבחון את מובחנות ההסדר מתפקידן של רשויות שלטון אחרות. במילים אחרות, בוחנים את השאלה אם באמצעות השימוש בחוק היסוד או בתיקון לו מבקשת הכנסת לבצע תפקיד המצוי במובהק בתחומיה של רשות שלטונית אחרת. זה בגדול המבחנים המוכרים בפסיקה.

אז, אייל, רק לסיכום, אם אתה יכול להגיד מה עמדת הייעוץ המשפטי לגבי היציבות, כלליות הנורמה ולגבי הצידוק, שעסקינן עכשיו.

אז רגע, לפני שניגש לעמדה, אני רוצה שנקריא את ה – סיימת את הסקירה, נכון?

לא, יש לי עוד.

אז תסיים ומה שמטי ביקשה אחרי ההקראה, בסדר?

הקריעה.

ההסדר עצמו שהוכנסו בו מנגנונים שונים, הצענו עוד תיקונים כגון תחילה מאוחרת, עיבוי תנאי הכשירות בתחומי טוהר המידות ותיקון, גם התיקון הקודם בנושא של כשירות שרים, תיקון של תיקון 11. עדיין גם עם המנגנונים שהצענו ונקרא אותם בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, אנחנו עדיין חושבים שיש קרבה לרף שבו בית המשפט עשוי לקבוע שימוש לרעה, אבל אנחנו לא יודעים מה יפסוק בית המשפט.

ושוב, לשאלה אם הצעת החוק פרסונלית או לא, בית המשפט בהחלט ראה מקרים של פרסונליות שהוא הכשיר, זה לא פסילה אוטומטית עצם קיומו של פן פרסונלי אם בכלל, ובכל מקרה נבדק לגופו על ידי בית המשפט.

וחוות דעתכם זו, שעדיין יש כאן איזה שהיא בעיה בנושא יציבות הנורמה, אני מנסה להבין את זה בקצרה, חוות הדעת הזו שלכם כתובה? היא קיימת עכשיו כחוות דעת מעודכנת?

זאת הסקירה וזאת העמדה שאנחנו מציגים בפני חברי הכנסת.

אבל אפשר לקבל אותה בכתב?

אמרתי אותה, אין לי אותה בכתב. אמרתי אותה.

לא, בסדר, אבל אחרי כל התקופה הזאת שאנחנו כאן יושבים בוועדות אתם עדיין עומדים על דעתכם שהחוק הזה, שיש סיכוי סביר שהוא לא עומד באמות המבחן שאמרתם של יציבות, צידוק ומובחנות, אתם נוטים לחשוב שיש לאקונות עדיין, למרות התיקונים שנכנסו בחקיקה, למה שחוות דעתכם הזו לא תהיה כתובה?

(היו"ר משה ארבל)

היא נאמרת פה בפני חברי הוועדה.

כן, אבל אתה רואה מי בחברי הוועדה, ואפשר לבקש את זה כתוב? אני שואלת באמת.

אין לי אותה בכתב, אני אמרתי אותה בעל פה, היא מקבלת ביטוי בפרוטוקול.

אוקיי.

כמו שאמרתי, גם בנוסח הכחול, עם כל העיבויים והשינויים והאפשרות של הכנסת כן לבקר את הליך המינוי של מועמדים לשרים או אנשים שמצורפים לממשלה, או שרים שכבר מכהנים בממשלה, עדיין אנחנו קרובים לרף שבו בית המשפט עשוי לקבוע שנעשה שימוש לרעה. אבל שוב, אנחנו לא יודעים מה יפסוק בית המשפט כשהנושא יובא לפניו.

אנחנו נבקש ממכובדי לעבור להקראת נוסח הצעת החוק.

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 16) (כשירותם של השרים וסגני השרים)

תיקון סעיף 6
1.

הממשלה

משה, לסדר, אתה מעדיף שנשמור שאלות לסוף?

כן, מיד אחרי ההקראה, לאחר סיום ההקראה נפתח את זה כמובן לדיון, לשאלות ולכול.

תיקון סעיף 6
1.

הממשלה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 6 –



(1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "ומי שטרם מלאו לו 21 שנים.";



פה הוספנו, או תנאי כשירות של גיל, בדומה לתנאי הכשירות של הזכות להיבחר לכנסת.

אנחנו עוסקים בזה בעל פה, למרות שזה לא כתוב לפנינו?

נוסח הצעת החוק כתוב בפניך. הוא מקריא כרגע את נוסח הצעת החוק.

הוספת, אתה אומר - - -

כתוב, כתוב. זה הוספנו לעומת הטרומית. בטרומית זה לא היה וכרגע זה - - -

זה תנאי כשירות.

אבל אין לנו כזה ב'עקוף אחרי'.

זה הנוסח שאותו הוא מקריא, בטרומית זה לא הופיע ואחרי הקריאה הראשונה - - -

אתה הערת שזה אחרי הטרומית. סליחה, אני לא הצלחתי - - -

לא, זה לא משהו חדש שלא ראיתם.



(2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:



"(ה1) מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון בשבתו בבית משפט גבוה לצדק, לא יידרש, במישרין או בעקיפין, לכל עניין הנוגע למינויו של שר או להעברה מכהונה של שר, למעט לעניין התקיימות הוראות סעיף זה במינוי."



הסעיף הזה הוא בעצם סעיף של היעדר ביקורת שיפוטית בשאלת סבירות מינוי או העברת שר ממינוי - - -

סליחה שאני עוצר אותך. משרד המשפטים, אני שואל את מנהלת הוועדה, הוזמן לדיון?

הוזמן.

הוזמן והחליט לא להגיע. בסדר, חוצפה.

מי הוזמן?

משרד המשפטים.

ולא הגיע?

הם גילו את זה באיחור, הם גילו את זה בבוקר.

אני מבין.

לא, אני אגיד לך למה, כי בעצם - - -

אני לא צריך תשובות. אנחנו נטפל בזה, אם צריך מול נציבות שירות המדינה. בבקשה.

אז כאן, כמו שאמרתי, בית המשפט - - -

מדיחים אותך, מר משה.

(היו"ר אופיר כץ)

הביקורת השיפוטית של בית המשפט תצומצם רק לשאלה האם המינוי או העברה במינוי עומדת בתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6 ולא בשאלת סבירות המינוי או העברה מכהונה.

וסעיף 6 יכול להשתנות? זאת אומרת אם נניח עכשיו מחליטים שבכל זאת – אפשר לשנות את סעיף 6, זאת אומרת לא כתוב בדיוק כאן נגיד התנאים של סעיף 6 כמו שהוא עכשיו ובעתיד אם ישנו את סעיף 6 אז בעצם זה גורר גם שינוי של החוק הזה. נכון?

לא, הוא לא גורר את השינוי, כשאנחנו מתקנים את סעיף 6 אז מתקנים את תנאי הכשירות.

אז מתקנים גם את החוק הזה.

לא. החוק הזה מתקן בעצם את חוק-יסוד: הממשלה.

לא, סעיף 6 של סעיף הכשירות, אם לצורך העניין עכשיו מחליטים שרק ג'ינג'ים - - -

אוה, מזמן לא דיברנו עליהם.

לא, אני עוזרת לך. אז אם אנחנו עכשיו מוסיפים בסעיף 6 שרק ג'ינג'ים יכולים לכהן כשרים, אני בכוונה לוקחת איזה מקרה קיצון, אז בעצם זה נכון, זה יעמוד, רק ג'ינג'ים יכולים לכהן כשרים.

את מתכוונת ביחס לביקורת השיפוטית?

כן, ביחס לביקורת השיפוטית והחוק הזה. זאת אומרת לצורך העניין אם ישנו את סעיף 6 בשינוי מאוד - - -

אבל בלי קשר לחקיקה היום תמיד יכלו לשנות את סעיף 6 ולא עשו את זה, והיינו בשלטון ולא עשינו את זה, איזה קטע?

אבל גם לא עשיתם הפיכה שיפוטית ועכשיו אתם עושים, אופיר, זו לא דוגמה. זו לא טענה.

אבל אז הייתה ביקורת שיפוטית. האם לא תהיה ביקורת שיפוטית - - -

חברים, שנייה, אני מבין ואת כבר מקבלת מענה. קודם כל נסיים את ההקראה ואנחנו נמשיך את הדיון. הבנתי שהיית באמצע. זה קצר, ונמשיך בדיון.

תיקון סעיף 13
2.
בסעיף 13 לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:



"(ה) לפני שהכנסת תביע אמון בממשלה לפי סעיף קטן (ד), רשאי ראש הסיעה הגדולה שאינה נמנית עם הסיעות שירכיבו את הממשלה המיועדת (בסעיף קטן זה – ראש הסיעה הגדולה) לבקש כי הכנסת תצביע על אישור של לא יותר מרבע ממספר השרים המיועדים אם לדעתו יש ספק אם מתקיימים לגביהם תנאי הכשירות לפי הוראות סעיף 6, וינמק את טיעוניו; ראש הממשלה המיועד והשר המיועד יהיו רשאים להשיב לו, והכנסת תצביע מיד וללא דיון על כל אחד מהשרים המיועדים שראש הסיעה הגדולה סבר שלא מתקיימים לגביהם תנאי הכשירות האמורים; החליטה הכנסת לאשר את בקשתו של ראש הסיעה הגדולה לגבי שר מיועד, לא יתמנה אותו אדם לשר אף אם הכנסת הביעה אמון בממשלה שהתייצבה בפניה."



סעיף 13 בין היתר דן בנושא כינון הממשלה או שלב כינון הממשלה בכנסת כשהיא מתייצבת בפני הכנסת להבעת אמון. הבאנו פה הצעה שגם בשלב הזה תהיה אפשרות לכנסת לדון פרטנית במספר מוגבל של מועמדים לשרים אם יש ספק אם מתקיימים לגביהם תנאי הכשירות לפי סעיף 6, ואם הכנסת מקבלת את עמדת ראש הסיעה הגדולה אותו אדם לא יתמנה לשר. זה מנגנון ביקורת נוסף של הכנסת כבר בשלב כינון הממשלה.

תודה, אייל. כן, מטי.

שאלה. אחת, כל הסייגים שנוספו הם במעמד כינון הממשלה.

לא כולם.

לא, הוא יכול לבקש.

בכמה רמות. עכשיו אנחנו בשלב של הכינון.

לפחות סעיף 2, תיקון סעיף 13.

נכון, זה שלב הכינון.

סעיף 4 לא? כי מה שאני אומרת, שבעת כינון הממשלה יש איזה שהוא מנגנון שגם האופוזיציה יכולה לשאול ובעצם מה קורה אם לצורך העניין מכוננים ממשלה ולא ממנים אנשים שבהמשך ממנים אותם אחרי שכוננה הממשלה, חודש או חודשיים אחרי שכוננה הממשלה, האם אותם אמצעי ביקורת שקיימים כאן יהיו תקפים? כי כל תיקון סעיף 13 מדבר על מועד כינון הממשלה. לכאורה בודקים, יש ביקורת ציבורית או של נבחרי הציבור ואומרים אוקיי, זה לא ראוי, בוא נדון. אבל מה קורה אם השבענו ממשלה ב-1 בדצמבר ורק ב-1 במרץ ראש הממשלה ממנה שר שהאופוזיציה חושבת שהוא לא עומד בתנאי הכשירות, אז זה גם עומד לפתחנו? כי זה לא כתוב פה במפורש.

ההקצאה של הרבע, האם היא און גואינג או היא רק לרגע השבעת הממשלה? אם הבנתי את שאלתך נכון.

כן, נכון.

היא לרגע הכינון, אבל בהמשך, אנחנו נקרא את זה בהמשך, תיקון סעיף 15, שזה הסעיף של צירוף שר. זו הדוגמה שאני הבנתי שחברת הכנסת צרפתי הביאה.

כן, אז למה לא לקיים אותו מנגנון בדיוק?

זה בעצם הליך דיוני שונה. בעוד שהליך של כינון ממשלה הוא דיון סיעתי בכנסת צירוף שר לפי סעיף 15 הוא דיון אישי.

כן, אבל אז אין מצב ל – קודם היה משהו עם האופוזיציה.

גם פה לאופוזיציה יש אפשרות להעלות את שאלת כשירותו של השר.

רק לגבי סעיף 6, אבל אין פה את המצב של ראש הסיעה הגדולה שאינה נמנית עם סיעות ה – לבקש כי הכנסת תצביע על אישור. אין את ההרחבה הזו.

אני אקריא. ברשות היושב ראש אני אקפוץ שנייה לסעיף 4 ואקריא אותו?

כן.

למה שלא נקרא גם את 3? תמשיך על הרצף.

למה שלא תקרא את הכול?

ונפתח דיון.

בדיוק.

בסדר.

תיקון סעיף 13א
3.
בסעיף 13א לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:



"(ה1) הוראות סעיף 13(ה) יחולו לעניין סעיף קטן (ה)."

אתה יכול להסביר את זה שנייה?

כן. סעיף 13א דן בכינון ממשלת חילופים. אז אותו מנגנון שחל לגבי כינון ממשלה, נקרא לה רגילה, האפשרות להעלות שאלה על כשירותם של לפחות רבע מהמועמדים לשרים, יחול גם בקשר לכינון ממשלת חילופים.

תיקון סעיף 15
4.
בסעיף 15 לחוק היסוד, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא:



"(ב) לפי דרישה של ארבעים חברי הכנסת לפחות, ראש הממשלה יודיע לכנסת אם מתקיימים לגבי השר תנאי הכשירות לפי הוראות סעיף 6 שפורטו בדרישה - - -

סליחה, אתה יכול שנייה לחזור כאן? כי הדילוגים קשים. כלומר? לפי הוראות 6, כלומר?

לפי ההוראות של תנאי הכשירות.

יש לו דופק בערך.

21 ואזרחות, נכון?

לא, לא, לא.

לא, פה הם מוסיפים את ה-21. אזרחות ולא ישב בכלא ושבע שנים, קלון וכזה.

אזרחות ולא קלון, נכון? אני צודק?

כן, פחות או יותר, לא בכלא.

אזרח ישראלי גם.

אזרחות ולא קלון. שני הדברים.

אזרחות, אזרחות נוספת.

אבל אסיר כן, נכון? אפרופו דילמת האסיר של משה ארבל.

זה ניסוח לוקה בחסר.

לא, אסיר, אם נדון למאסר בפועל.

לא, אסיר והבן של ראש הממשלה כן והאישה של ראש הממשלה כן.

זה אין בעיה.

זה כן, זה אין בעיה.

זה אנחנו –

למה לא בת?

גם בת. לא, 'ילדו' זה רק עם המשפטים.

אופיר, אל תסתכל עלינו ככה, עוד שנה יחליפו אותך באיזה בן.

יש לו בת, דרך אגב, הוא פשוט לא מכיר בה.

הוא מתעלם ממנה.

לא, נו, אל תהיו רעים.

קינלי, השינויים וההחלפות ואפשר לשים אחד פה, זה מקום 12, זה מקום 13, זה אצלכם ביש עתיד, אצלנו יש פריימריז, יש דמוקרטיה. הבוחרים הם אלו שקובעים מי הנציגים שלהם.

איך קוראים להם? קוראים להם קדושים, נכון?

זו בדיוק הבעיה, ראינו מה קיבלתם.

רגע, אתה עלית לרגל לעבריין או שוויתרת?

אני עבדתי קשה בשביל להיבחר בפריימריז, 21,000 מתפקדי ליכוד בחרו שאני אהיה פה.

אתה עלית לרגל לעבריין או לא?

זה לא למצוא חן בעיני בן אדם.

אני בלי פריימריז עבדתי יותר קשה ממך.

אופיר, עלית לרגל לעבריין מהרצליה או לא?

אבל זה לא למצוא חן בעיני - - -

אתה הלכת לעבריין מהרצליה או שוויתרו לך?

לא, לא ויתרו.

יכול להיות שבגלל זה הגעת רק ל-32, כי לא הלכת לעבריין?

אני רוצה לראות אותך מוביל מטה בשדרות.

רגע, אני אענה לך. קודם כל 31, למה הזזת אותי מקום?

אז למה 32 קיבלה שר ואתה לא?

אני ביקשתי להיות בתפקיד הזה.

והיא קיבלה את השר? כי היא סחטה את ביבי ואתה לא.

לא, אני אסביר לך. הייתי אמור להיות יותר גבוה, קיבלתי יותר קולות מכאלה שלפניי, בגלל שיטת השריון שלנו לנשים אז - - -

בסדר, כי אחרת לא היו לכם נשים בכלל, מה נעשה?

אז הנה, עובדה ששריינו ושריינו לא מעט.

אז רגע, אתה לא הלכת לעבריין מהרצליה, לכן הגעת רק 31 ולכן אתה פה.

אם היית הולך היית מקבל עוד 800 קולות.

בדיוק, יכולת לקבל עוד 800 קולות, היית מדלג ל-29.

אתה מבין מה זה פריימריז? עדיף ועדה מסדרת.

אתה יודע מה? אם אני צריך לעלות לרגל לעבריינים אני מעדיף בלי פריימריז.

יש לנו 130,000 מתפקדי ליכוד, אנשים מצוינים, אנשים טובים.

עזוב, ראינו, שר המשפטים עולה לרגל לעבריין.

לא כל אחד יכול להתפקד.

אוי לאותה בושה. אוי לאותה בושה.

אנחנו בסוף גם רואים לפעמים מי יוצא בכנסת ישראל.

התנועה שלנו תוססת, דמוקרטית, לא כמוכם. יש נציג אחד, אתם צריכים להתחנף אליו כדי שהוא ישים אתכם ברשימה.

בגלל זה אתם עסוקים במתנות וב - - -

זה מה שאתם לא מבינים - - -

התנועה שלכם תוססת ומדהימה ולכן אתה צריך - - -

אני צריך 21,000 שיבחרו בי, אתם צריכים לשתות קפה ולמצוא חן בעיני יאיר לפיד ואתם ברשימה.

ממש לא.

ולכן אתה צריך לוותר על הנבצרות ולכן אתה צריך להכשיר עבריינים.

אני רוצה להגיד לך, אופיר, הלוואי שהיו מאשרים פעם אחת שתיכנס לראות מה זה ישיבת סיעה.

אפילו לא קפה שחור, אספרסו או איזה מקיאטו.

כדי להבין מה זה דמוקרטיה.

תוססת מדהימה ולכן אתה צריך את חוק המתנות וחוק דרעי ודרעי 2.

עדיף מהסיסמאות.

אתם יכולים רק לחלום - - -

וחוק האסירים וחוק בן גביר.

עזוב, מפלגה שאין לה כתב אישום אחד. את זה תזכרו תמיד, כתב אישום אחד אין בכל המפלגה הזאת.

אתם יכולים רק לחלום ולקנא במפלגה מפוארת כמו הליכוד.

אתה יודע מה זה? בגין מתהפך בקברו. זה זה, בגין מתהפך בקברו.

מפלגה מפוארת ותוססת. אתם יכולים רק לקנא במפלגה כזו.

עם עבר מדהים. לכן כולם עוזבים אתכם.

אופיר, אמרת את דבריך, אבל דבר אחד תבין - - -

יש לנו 130,000 מתפקדים ובמצודה כל יום הכמות הזאת עולה.

בסדר, כי כולם עולים לרגל לכל העבריינים.

כן, 130,000 עבריינים? זה מה שאתה אומר?

אופיר, דבר אחד, מפלגה ללא כתב אישום, ללא זימון אחד.

הוא עבריין לשעבר והוא שילם את חובו לחברה.

אז בוא נסתכל מה קורה מסביב ונגיד אם את זה אנחנו רוצים להראות לדורות שלנו ולילדים שלנו.

אופיר, אתה מכיר אותי ארבע שנים, היית שכן שלי במסדרון, אתה אמור לדעת שאני שותה נס ולא אספרסו.

אה נס, סליחה. אז נס ואספרסו. בבקשה, אייל.

ואני קפה שחור, מה לעשות?

"(ב) לפי דרישה של ארבעים חברי הכנסת לפחות, ראש הממשלה יודיע לכנסת אם מתקיימים לגבי השר תנאי הכשירות לפי הוראות סעיף 6 שפורטו בדרישה, והשר יהיה רשאי להשיב בדיון על התקיימותם של תנאי הכשירות לגביו; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מראש הממשלה להודיע על התקיימות התנאים כאמור גם ללא דרישה."

מה זה השר יהיה רשאי להשיב בדיון? הרי בסך הכול הוא צריך לומר שיש לו דופק, שהוא בן 21 והוא אזרח ישראלי, לא?

רגע, טור פז, הוא יסיים את הפסקה, תרשום אם יש לך משהו ואני מאפשר לכם מיד כשהוא מסיים. בבקשה, אייל, תסיים את ההקראה.

טוב, תעשה גוגל, תראה שיש לו דופק והוא בסדר.

זה בעצם בשלב שלאחר כינון הממשלה, אם הממשלה מבקשת לצרף שר נוסף יש אפשרות גם בשלב הזה שהכנסת תבחן ספציפית עמידה בתנאי כשירות של אותו שר ותצביע בעניין הזה.

אבל למה לא אותו מנגנון עם ראש הסיעה הגדולה ביותר שהיא לא הקואליציה? למה לא בעצם אותו מנגנון? זאת השאלה.

חשבנו לתת כאן מנגנון שהוא מזכיר יותר גם קבוצה של חברי כנסת. זה לא מצב שכל הממשלה מגיעה ומתייצבת בפני הכנסת ואז בגלל שהדיון הוא דיון סיעתי לתת מעמד לראש הסיעה הגדולה כדי שגם הדיון לא יתפזר, כאן אנחנו מאפשרים עדיין לקבוצה גדולה, אבל לא גדולה מדי מבחינת האפשרות לקיים אותה, וכן להעלות את השאלה וסביר להניח שככה בעצם גם קולה של האופוזיציה נשמע באופן יותר רחב מבחינת מספר החתימות.

אוקיי, אז כאילו יכולים להביך שר בזה שהוא עומד בכנסת ומסביר למה הוא עומד בתנאי הכשירות של סעיף 6, אבל סעיף 6 הוא בעיקרו דיכוטומי, אזרח ישראלי, צ'ק, אין עבירת קלון ואני לא מואשם, צ'ק, אני יכול להיות שר. אז מעבר למעמד אולי הלא נעים מול כנסת ישראל בעצם סעיף 6 הוא צ'ק ליסט וברגע שיש לי אזרחות, אין לי קלון, אין לי הרשעה, ומה עוד יש בסעיף 6? אתה רואה איזה שהיא מציאות ששר עומד בתנאי הכשירות של סעיף 6 הדיכוטומיים, המאוד מאוד לקוניים, תעודת זהות כחולה עם אזרחות ואין פסק זה? אתה רואה מציאות כזו ש – הרי בסוף הכנסת גם צריכה לבחור על סעיף 6, לא אם הוא לא מוצא חן בעיניה או אם הוא נישק את הבחורה בפה. זה אפילו לא נמצא בדיון.

זה לא איזה שהוא דיון מוסרי, זה הכנסת תבחר האם הוא עומד בתנאי כשירות סעיף 6. בעצם כל המערך הזה של ההגנות ששמתם הוא – אני מנסה להבין למה, כי אם תגידו לי אוקיי, יש לך הגנה, תצאי החוצה ותראי אם עכשיו יש שמש בחוץ, אז אני אצא החוצה ואני אגיד שיש שמש בחוץ, זה ברור כשמש. אז איפה נמצאת פה הסמכות של הכנסת כרשות מפקחת במקרים שהם – האם יש איזה שהוא מצב של היעדר דיכוטומיה? אתה מבין את השאלה?

כן. הדיון הזה נועד לייצר גם יותר שקיפות במינוי - - -

כן, אבל במהות, אני מדברת על המהות. מתי הכנסת תוכל להגיד שהוא לא יכול לכהן כשר, זה שחור לבן.

דופק, אם אין לו דופק.

זה לא רק שחור לבן. מעבר לגילוי לכנסת יש שיקול דעת רחב - - -

רק סעיף 6, זה החוק, זה דבר החוק.

לא, להחליט בסופו של דבר אם היא מאשרת צירוף של שר או לא מאשרת צירוף של שר, בדיוק כמו שיש לה את שיקול הדעת אם להביע אמון בממשלה שמוצגת בפניה או לא.

אבל אתם חוזרים ואומרים לפי סעיף 6. אם הייתם אומרים לא לפי הוראות סעיף 6, יהיה דיון בכנסת ויצביעו על שר, אז אפשר להכניס עוד בקרות שלא נמצאות בסעיף 6. אתם כותבים גם בסעיף 2, בכינון הממשלה, וגם בסעיף 4, בסעיף 15, שאחרי כינון הממשלה. אתם לא נותנים את שיקול הדעת הזה לנבחרים על מוסר, על לא יודעת מה, אתם אומרים לפי הוראות סעיף 6. גם פה בפתיחת הבקרות שלכם, או לכאורה יותר ביקורת, שהיא לא שיפוטית אלא היא של נבחרי הציבור, אתם לא מאפשרים את הביקורת הזאת כי זה רק לפי הוראות סעיף 6.

אני רק רוצה שני דברים לומר. אחת - - -

אחת, בוקר טוב.

בוקר טוב. המטרה של הסעיף הזה היא לא סעיף הגנה, או סעיף שריון של משהו, המטרה היא לייצר שקיפות ולייצר גילוי נוסף, לא בשביל להביך את השר, דרך אגב, אני חושבת שמנגנוני הגילוי והשקיפות בכנסת לא נועדו להבכה של מאן דהו, אלא נועדו באמת לאפשר לכנסת לשמוע ולקבל החלטה מושכלת לאחר שהיא שמעה את מכלול השיקולים.

אבל לפי הוראות סעיף 6.

תני לי לסיים. אמרתי שני דברים, הדבר הראשון, המנגנונים האלה הם מנגנונים שנועדו לייצר איזה שהיא שקיפות. למה סברנו שדרושה השקיפות הזאת ונכון לקבוע אותה? משום שבאמת מרכז ההצעה הזו הוא לבטל את הלכת דרעי-פנחסי שאמרה שיקול דעת לחוד, כשירות לחוד והצעת החוק הזו מבטלת למעשה את הביקורת השיפוטית בעניין הסבירות על מינוי שרים וסברנו שככל - - -

רק את עניין הסבירות?

סברנו שככל ההצעה מייצרת את ביטול הביקורת השיפוטית בשלב הזה צריך שבשלבים מקדמיים ההתבוננות על המינוי תיעשה באופן הוליסטי, שלם יותר ותאפשר לשקול מגוון שיקולים על ידי הגורם הממנה ועל ידי הגורם המפקח.

אבל לא אישרתם את זה.

אני עוד לא סיימתי. בנוסח הראשון שהבאנו בפניכם למנגנונים האלה אנחנו דווקא ציינו בפירוט נושאים ספציפיים שניתן יהיה להעלות ואתם הערתם כנגד זה וההערות שלכם נשקלו ולכן בנוסח הכחול חזרנו לנוסח שהוא כללי יותר, אבל אנחנו אפשרנו בנוסח הקודם שהבאנו לכם - - -

אז זה הנוסח שעומד בפניי, גברתי.

אבל את היית בדיונים הקודמים וההערות היו גם ש - - -

אני הייתי אולי בישיבה של המתנות אולי.

אז ההערות היו גם של חברי הכנסת כאן. אנחנו הבאנו נוסח שכלל שיקולים מעט יותר ספציפיים שכללו התייחסות גם לנושאים של טוהר מידות ונושאים של עבירות וכיוצא באלה והתייחסות חברי הכנסת הייתה שזה עלול להצר משום שאם אנחנו מתייחסים רק לנושאים האלה אז זה נראה כמצר. לכן חשבנו ש - - -

להצר את זה יותר בסעיף 6.

לא, לא, לא, זאת לא המטרה. להיפך, המטרה שלנו, ואם זה לא ברור אז אני אומרת את זה כאן ואני מוכנה גם לשקול איזה שהוא נוסח אחר שיבהיר את זה.

- - -

אני מבינה, אבל זאת לא הכוונה של הסעיף. הסעיף, להיפך, הוא בא לומר שהמטרה היא לתת התייחסות מלאה לכלל השיקולים שנסקרו במינוי. אני מבינה שההפניה לתנאים בעינייך היא מצרה.

אם אני חבר כנסת וזה דבר החוק אני לא מפעילה שיקול דעת על אמות המידה.

זאת לא המטרה של הנוסח.

אבל זה מה שמשתמע.

בסדר, אז אנחנו נבדוק את עצמנו. אני באמת אומרת, בנוסח הראשון שהנחנו ציינו שיקולים ספציפיים, הטענה הייתה שהשיקולים האלה מדי ספציפיים ולא מתאימים.

אבל אני רוצה לומר, אם אני חברת כנסת ואני צריכה להצביע בכפוף לחוק, ואני שומרת חוק, אני לא יכולה להפעיל שום שיקול דעת - - -

את כן, כי זו בדיוק מטרת הסעיף, שאם בית המשפט לא יכול לבקר את שיקול הדעת הסבירות עוברת לכנסת. כן, חד משמעית.

אם יש ספק שמתקיימים תנאי הכשירות לפי הוראות סעיף 6 וגם פה, אם לא מתקיימים תנאי הכשירות לפי סעיף 6, זה הדבר היחידי שאני צריכה לשקול וזה מאוד פשוט לשקול, יש לו תעודת זהות, אין עליו קלון והוא כבר סיים לרצות.

אז אני אומרת שוב, זאת לא המטרה.

אבל זה מה שכתוב כאן.

בסדר, אז אנחנו נבחן את הנוסח הזה שוב. אני באמת אומרת, אנחנו נבחן את הנוסח הזה שוב. הכוונה היא שתהיה התבוננות על מכלול השיקולים, על מכלול השיקולים של הגורם הממנה - -

צריך למחוק את השורה הזאת פשוט.

- - שיהיה פיקוח של הכנסת באמצעות גילוי ובאמצעות השקפה ושקיפות של כלל ה - - -

אני רוצה לומר, אם זה לא היה קיים, נגיד השורה הזאת, אז הייתי אומרת אוקיי, מגיעים לכנסת.

בסדר, אין בעיה. אני מבינה, אנחנו נבדוק את הניסוח. אני באמת אומרת, הסברתי מאיפה הוא נולד ולמה.

שגית, אני רוצה להמשיך לשאול על הדבר הזה, כי באמת לפי 5(ד)(1) 'הכנסת רשאית להעביר שר מכהונתו בהחלטה של רוב חבריה ובכלל זה', אילולא היה 'ובכלל זה' הכנסת רשאית להעביר, זה מנגנון שלא קיים היום?

לא.

כלומר יש פה סיטואציה שיש ממשלה ויש שרים ויש ראש ממשלה, בדרך כלל מי שמעביר שר מתפקידו זה רק ראש ממשלה, כאן הכנסת בסיטואציה נדירה, אבל נגיד בכנסת הקודמת היא התקיימה, שיש ממשלה ויש 61 חברי כנסת שיכולים לקבל החלטה אחרת בניגוד להחלטת ראש הממשלה, הממשלה לא נפלה, היא קיימת, רק מה? יש 61 ח"כים שמחליטים ששר מסוים לא מועבר מ - - -

אז רק נסביר. מה זה הלכת דרעי-פנחסי? מה אמר בית המשפט? בית המשפט אמר לראש ממשלה, למעשה אף שמינית שר מסוים, מכיוון שלא מתקיימים שיקולי סבירות במינוי שמינית עליך להעביר אותו מכהונתו וזה מה שנעשה בכל הפעמים שבהם נפסק בהתאם לאותה הלכה. כאשר נפסק העניין הזה ראש הממשלה העביר את השר מכהונתו, פיטר אותו.

פעמיים. בית המשפט אמר לו בשני מקרים, ב-93' וב-2023 בלבד, בכל שאר המקרים, הנגבי, רמון, אסון הכרמל, דרעי, דרעי, פעמיים דרעי, וגם נתניהו בעצמו, בכל המקרים האלה בית המשפט נהג באחריות.

אני יודעת, זה במסמך ההכנה שלנו.

עורך דין לב ארי לימד אותי את זה, כי אני לא מספיק - - -

אז זה במסמך ההכנה שלנו. הלכת דרעי-פנחסי החלה בשנת 1993 וראש הממשלה דאז יצחק רבין העביר את השר דרעי ואת סגן השר פנחסי. מה אנחנו אומרים עכשיו? אם אנחנו מבטלים את אותה ביקורת שיפוטית, שבית המשפט יוכל לבוא ולבחון את השיקולים ולומר לראש הממשלה שלא התקיימו פה שיקולי סבירות, שהמינוי הזה לא היה נכון אף שהוא עומד בתנאי הכשירות, אז הוספנו את הסעיף הזה על מנת ששיקולי הסבירות ייבחנו על ידי הכנסת. המנגנונים האלה באמת נועדו לייצר איזה שהוא איזון, גם אם קטן, לעומת התכליות של הלכת דרעי-פנחסי והחשיבות בעצם קיומה. רצינו בכל זאת לייצר את הגילוי הזה ואת האפשרות לכנסת לשקול את אותם שיקולים שעתה בהתאם להצעת החוק הזאת לכאורה אמורים להימנע מלהישקל כתוצאה מביטול הלכת דרעי-פנחסי.

אני לא מבין את זה. שגית, אני מבין את זה כמעט הפוך.

אני רוצה שאייל יוסיף לכם על המנגנון הזה של העברה מכהונה, שלא קיים היום.

עוד לא קראנו את הסעיף, אבל כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, המנגנון הזה היה קיים בתקופת חוק היסוד של הבחירה הישירה, גם בגלל שיטת הבחירה וכינון הממשלה, במנגנון הזה הוא אִפשר לכנסת להעביר שר מכהונתו, חשבנו שהמנגנון הזה כן נכון שיחזור גם בלי קשר להצעת החוק הזו כדי להגביר את פיקוח הכנסת על הממשלה באופן שלא יצריך את הכנסת – זה בעצם מעין טיפול כירורגי, שהוא לא יצריך את הכנסת להחליט אם היא מביעה אי אמון קונסטרוקטיבי או לא, אלא היא יכולה להורות לראש הממשלה להעביר שר מסוים מכהונתו בהליך שהוא דומה להליך שהיה בתקופת חוק היסוד של הבחירה הישירה, כולל גם סנקציה שאותו שר שהועבר מכהונתו לא יוכל להתמנות בתקופת כהונתה של אותה כנסת, לא כשר ולא כסגן שר. הכנסת בעצם החליטה.

זה בנוסף? זאת אומרת אם הכנסת דנה נניח והצביעה כנגד מינוי של שר, לא משנה, נניח שאין לו שם וזהות, רק לצורך העניין, אז בעצם גם כאן ועדת הכנסת צריכה להמליץ. זאת אומרת מה עוזר? אני רגע רוצה לשאול האם זה גם וגם, האם ברגע שהכנסת דנה, נניח שהכנסת החליטה כתוצאה מסעיף בכינון הממשלה שאדם לא ראוי להיות שר והצביעה נגד מינוי השר, האם סעיף 5(ד)(1) עדיין צריך את אישור ועדת הכנסת?

אם היא החליטה שהוא לא יכול להיות שר אז אין מה להעביר אותו מכהונתו מכיוון שהוא לא שר. אנחנו לא נכנסים בכלל בדלת של סעיף קטן (ד)(1). הדלת הזאת מאפשרת לך, כשהוא מונה לשר הכנסת לא ראתה בעיות במינויו, לימים הוגש נגדו כתב אישום, לימים אירע אירוע מסוים, בין בתחום טוהר המידות ובין בתחום אחר ש - - -

לא, לא, זה רק סעיף 6. לא, גברתי, אם הוגש כנגדו כתב אישום אין עילה לדון כי זה רק הוראות סעיף 6. אני לא מצליחה להבין מתי היא צריכה לדון.

אבל אני הסברתי לך שזו לא הפרשנות לסעיף הזה. זה בדיוק מה שעשיתי קודם.

כלומר את אומרת, שגית, שהמילים 'הכנסת רשאית להעביר שר מכהונתו בהחלטה של רוב חבריה ובכלל זה אם לא מתקיימים' הם נועדו להוסיף ולא להגדיר.

בדיוק, זה רחב. בוודאי, בוודאי. חד משמעית כן. אמרתי, אני אבדוק את הניסוח כדי לראות אם צריך להרחיב אותו בדרך אחרת.

במקרה כזה שנניח שר כיהן והיה סבבה ועכשיו מאיזה שהיא סיבה סרח ורוצים לדון בעניינו, מדוע ועדת הכנסת צריכה לאשר את זה?

משום שההליך בכנסת עובד כך שהכנסת עובדת בשיטה שבה הוועדות הן זרועה הארוכה של המליאה. אין במליאה דיוני עומק, במליאה מתקיימים דיונים של מתן עמדה ומתן תשובה, אין במליאה דיון עומק אם באמת מתגלה דבר מה שחברי הכנסת רוצים לקיים שיח ודיאלוג זה עם זה ואולי גם לשמוע את הציבור ולשמוע עמדות של נציגי משרדי הממשלה ובכלל זה נציגי משרד המשפטים. איפה השיח הזה מתקיים בכנסת? הוא מתקיים בוועדות הכנסת. ולכן הדיון בוועדת הכנסת, שוב, זה הפוך ממה שאת חושבת.

זו המלצה.

אני אסביר. הוא נועד לייצר גילוי נוסף, הוא נועד לייצר דיון אמיתי שבו יבואו גם מומחים, גם נציגי ציבור, ויוכלו בדיון הפומבי הזה להביע את עמדתם. בסופו של דבר תגבש הוועדה המלצה כזאת או אחרת למליאת הכנסת ותביא אותה בפניה. המליאה תצטרך לדון בהמלצה הזאת ולהצביע בהחלטה של רוב חבריה בעניין הזה, אבל הדיון בוועדת הכנסת זה פשוט ההליך שעובד בכנסת והוא נועד להגביר את הגילוי ואת הדיון המשמעותי.

הבנתי, אז אם היה כתוב שהכנסת תדון לאחר שוועדת הכנסת דנה ונתנה המלצה, לא המלצה בדבר העברתו מכהונתו, אלא המלצה, היא יכולה לתת המלצה בעד או נגד. כך היה הנושא, אם הדיון היה בוועדת הכנסת דיון מעמיק וועדת הכנסת הייתה נותנת המלצתה לטוב ולרע וזה היה מגיע לכנסת הייתי מסכימה איתך, אבל פה בעצם ועדת הכנסת צריכה להמליץ להזיז אותו מכהונתו, ופה השוני.

אני אומרת, את צודקת, שיהיה דיון מעמיק, שכל החומרים יהיו בפני חברי הכנסת, הכול טוב, אבל פה ועדת הכנסת, שאנחנו רואים איך מתנהלות הוועדות ואנחנו יודעים למי יש רוב, ועדת הכנסת צריכה לתת המלצה חיובית, כך אני קוראת מתוך ה – אלא אם תגידי לי שזה לא נכון ואז יש מקום לדייק את הניסוח. אני מסכימה איתך שצריך להיות לפני הדיון בכנסת דיון מעמיק בוועדת הכנסת, כולל המלצה של ועדת הכנסת, בעד או נגד, אני מסכימה איתך בזה.

את אומרת, גם אם ההמלצה היא נגד אני עומדת על כך שזה יבוא למליאה. אני לא בטוחה –

בדרך כלל ההליך בוועדת הכנסת, גם ההליך הזה שלשם זה מכוון, הוא הליך מעין שיפוטי כמו בעצם למשל הליך של הסרת חסינות או לא.

אבל בסוף הריבונות זה יאללה, נעביר את זה לכנסת.

ואז בעצם ההחלטה אם להעביר את זה לכנסת או לא, הדיון עצמו, כמו שאמרנו, נעשה בתוך ועדת הכנסת. בדרך כלל אם ההמלצה היא חיובית היא זאת שעוברת להכרעה בפני - - -

אבל בגלל שזה מקרה מיוחד אני באמת חושבת, ואולי עורכת דין אפיק, בסופו של דבר זה נכון שצריך להיות דיון מעמיק בוועדת הכנסת – רגע, אנחנו נחכה.

רק למען הסדר, אם כבר התחלנו לדון בתיקון לסעיף 22

תיקון סעיף 22
5.
בסעיף 22 לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:



"(ד) (1) הכנסת רשאית להעביר שר מכהונתו בהחלטה של רוב חבריה ובכלל זה אם לא מתקיימים בו תנאי הכשירות לפי הוראות סעיף 6; הכנסת לא תדון בהעברת שר אלא על פי המלצת ועדת הכנסת, לפי דרישה של ארבעים חברי הכנסת לפחות ולאחר שניתנה לשר הזדמנות לטעון את טענותיו בפני הוועדה ובפני הכנסת; סדרי הדיון בוועדת הכנסת ובכנסת ייקבעו בתקנון הכנסת.



(2) העבירה הכנסת שר מכהונתו כאמור בפסקה (1), לא יתמנה אותו אדם לשר או לסגן שר בתקופת כהונתה של אותה כנסת.



(3) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על ראש הממשלה ועל ראש הממשלה החלופי."

אני רוצה לשאול. הרבה מהסעיפים כאן דנים על תנאי הכשירות בסעיף 6. למה לא היה אפשר במקום כל המלל הזה לכתוב שעמידה בתנאי כשירות לפי סעיף 6, תחליט היועצת המשפטית לכנסת. אם באמת יודעים, כי זה דיכוטומי, אין פה איזה שיקול דעת. זה פשוט להחליט. נראה לי כל בר דעת יכול ובטח גברתי יכולה. זאת אומרת למה במקום לדון כל כך הרבה בנושא של תנאי כשירות, כל מה שאמרת, על השקיפות, על החשיפה, על הציבוריות, על הדיונים, הכול נכון, אבל את העניין הזה של הוראות סעיף 6, תחליט היועץ המשפטית לכנסת, עומד או לא עומד.

אבל אמרתי, זו לא הכוונה של הוראות סעיף 6. אני הסברתי לך את זה ואנחנו נבחן את עצמנו בנוסח כדי להבהיר את זה.

וגם פה בוועדת הכנסת, אני שוב מבקשת - - -

אז אני אגיד לך. אני כשלעצמי חשבתי שהנוסח מאפשר גם בהמלצה שלילית לעלות, אבל אני מוכנה גם את זה להבהיר. אני חושבת שגם אם ועדת הכנסת תגיע למסקנה ותצביע נגד זה נכון יהיה שזה יובא בפני המליאה ולכן נעשה תיקון ניסוחי שיבהיר את זה. אני כשלעצמי חשבתי שהנוסח - - -

אלא - - -

אני מבינה, אני מוכנה גם את זה לבחון מבחינתי ולתקן את שני הניסוחים האלה, זאת אומרת גם להבהיר שההתבוננות היא על המכלול בצורה הוליסטית יותר ולא דווקנית על התנאים. אני גם אמרתי בדיונים קודמים, אנחנו חשבנו שהנכון ביותר היה לעבות את תנאי הכשירות לכתחילה, אבל זה לא דבר ש – גם אייל עמד על זה.

נדמה לי שעדיין עמדתכם היא שזה לא בטוח שבית המשפט יעביר אותם במסננת של היציבות, צידוק ומובחנות וכלליות הנורמה. הוא לימד אותי היום בבוקר, הוא הסביר לי בדיוק, אז ככה אני למדתי שיש מספר הבחנות, בתוכן גם כלליות הנורמה תחת היציבות, ואתם עדיין סבורים שלא בטוח שגם בנוסח הזה זה יעבור את המסננת של בג"צ. אני ביקשתי את זה בכתב, אבל הוא אמר שזה מספיק שזה נאמר בעל פה.

זה נאמר לפרוטוקול שיישאר בדברי הכנסת כתובים לתמיד. כדי לאזן את החשש הלא פשוט שמתעורר בהצעה הזאת מפני שימוש לרעה בחקיקת יסוד אנחנו הצענו הסדרים שונים שאני מניחה שעורך הדין אייל לב ארי גם עמד עליהם, כגון תחולה מאוחרת, כגון עיבוי תנאי הכשירות באופן אחר, כגון הבחנה בין מצבים של מאסר על תנאי למאסר בפועל וכיוצא באלה. ההצעות האלה לא התקבלו על ידי מציעי הצעת החוק, לצערי, על אף הפצרותינו. אנחנו משקפים את הדברים בפני חברי הוועדה כעת, בין היתר בשל החששות האלה שעמד עליהם אייל ולנוכח הפסיקה בנושא הזה. יחד עם זאת כן סברנו שנכון יהיה להוסיף מנגנונים של גילוי ושקיפות נוספים לשם חיזוק עבודת הכנסת ויכולת הפיקוח שלה בעניין הזה.

אני רוצה לשאול אותך, גברתי, האם עיבוי תנאי הסף, מה למשל – אני מבין בעצם שהביקורת השיפוטית של בית המשפט מוחלפת פה באופן חלקי על ידי ביקורת של הכנסת. זו התמה. אני מבין שבהמלצה שלכם אתם סברתם שאף על פי כן היה נכון להגדיל את תנאי הסף או את תנאי הכשירות לשר. את יכולה טיפה לפרט מה למשל בעינייך היה נכון שיתווסף לחוק שלא קיים בו היום, או לתנאי הסף, לסעיף 6?

תעודת בגרות למשל, עיין ערך ראש מפלגתך.

אתה חושב, משה ארבל, ש - - -

לא, אני חושב שאין לו תעודת בגרות והוא כשיר לכהן כראש ממשלה כי היה לו רוב בכנסת.

שאלתי אותך שאלה, שירות בצבא זה בעיניך תנאי סף נכון?

לא.

אוקיי, אז לכן אני שואל לא אותך, אלא את היועצת המשפטית.

בן גוריון שירת בצבא? הוא היה פה ראש ממשלה. נו בחייך, נו מה?

משה ארבל, היות שהתחלת החזרתי לך, אבל אני שאלתי שאלה עניינית, לא שאלה פוליטית.

זו שאלה מאוד עניינית מה שארבל אמר לך. כמו שאתם אומרים, גם אנחנו יכולים להגיד: רגע, אפשר שראש ממשלה יהיה – לא תעודת בגרות, אבל אני אגיד לך - - -

אופיר, הכול בסדר, הרי אתה בעצמך הגשת הצעת חוק שמעמידה בספק את יכולתם של חלק מהחברים להיות פה בכנסת.

אבל אני אומר לך, גם העניין של תעודת בגרות, כן או לא, גם אני חושב שצריך – כמו שאתם אומרים להוות דוגמה, צריך להוות דוגמה לילדי ישראל, צריך תעודת בגרות.

אני זורם איתך, יש לי תחושה שאם נספור תארים לא בטוח ש - - -

רגע, טור פז, ועדיין אני לא רוצה להגביל. אני רוצה שהעם יבחר, גם אם אין לו תעודת בגרות.

רגע, יש לי שאלה, אופיר, אם העם יבחר חמור זה בסדר?

אני סומך על העם שהוא לא יבחר חמור.

בינתיים, אני לא הייתי בטוח בזה, אבל שאלתי את היועצת המשפטית לכנסת מה הם תנאי הסף שהיא הזכירה ברמז שהיא הייתה מוסיפה.

תעודת בגרות זה לא כי אנחנו יודעים שלחלק מהשרים אין.

איזו הגנה, איזו הגנה על יושב ראש המפלגה, לא לקבוע תעודת בגרות כתנאי סף, שלא יהיה פדיחה ללפיד.

אני מוכנה.

אוקיי, משה, הצעתי לך שירות קרבי או שירות צבאי.

שירות קרבי? זה גם הוא לא חזק בזה.

זה גם יותר ממך.

יותר ממני? בוא נבדוק.

בסדר, כנראה יותר מחבריך.

אז אני אומר, תנאי כשירות שעניינם עניינים שקשורים בטוהר מידות, תנאי כשירות ש - - -

זה מה שהזכרת?

כן, למשל הבחנה בין עבירות שונות.

אבל אז דרעי לא יוכל.

עניינים, הבחנה בין מצב של מאסר בפועל למאסר על תנאי, הבחנה בין דרגות חומרה של עבירות.

שזה לא בביקורת שיפוטית, אלא בביקורת של נבחרי ציבור שהם לא ממש תמיד עם השכלה משפטית רלוונטית.

בסופו של דבר מי שסבור שיש לבטל את הלכת דרעי-פנחסי סבור שהשיקולים שיש לשקול במינויים הם שיקולים פוליטיים, לא משפטיים, ומכיוון שכך אז לא צריך השכלה משפטית ולחברי הכנסת. כולל חברי ועדת חוקה, חוק ומשפט, שיכולים לכונן חוקה לישראל, הם לא נדרשים להיות בעלי השכלה משפטית.

אבל כן סברתם שיש מקום לדון בסעיף 6.

סברנו שנכון יהיה שכשעושים הסדר כזה לייצר את תחילת התהליך. הרי הביקורת השיפוטית היא בסוף התהליך.

ומי לא רצה, כותבי החוק?

סברנו שיהיה נכון להסדיר את תחילת התהליך.

ומי לא רצה?

מציעי הצעת החוק.

מציעי ההצעה לא קיבלו את עמדתכם.

יש בעינייך נקודה ארכימדית שבה הביקורת השיפוטית אולי של בית המשפט העליון בהקשר של החוק הזה זה כן יעבור אותה? כלומר משהו שאם זה היה נכנס לתנאי הסף - - -

ההליך, הפרוצדורה נשארת. זאת אומרת הפרוצדורה תישאר.

מה זאת אומרת הפרוצדורה?

אם 40 חברי הכנסת, לצורך העניין, יבקשו דיון ולא יתקיים דיון בכנסת משום מה, זה ההליך עצמו, הפרוצדורה.

זה עילת התערבות? לא, אבל השאלה שלי הייתה אחרת, שגית. סליחה, לא הבהרתי את עצמי, ביחס לאפשרות שבית המשפט יחליט שהחוק הזה שאנחנו דנים בו עכשיו לא עובר את הסף.

אייל סקר את המבחנים, אנחנו סבורים שיש פה קושי גדול מאוד.

אז שאלתי שוב, האם יש מבחנים נוספים שאם הם יתווספו את חושבת שבית המשפט יותר סביר שהוא יכשיר את החוק?

קשה לנבא. אני חושבת שהמבחנים שבית המשפט קבע מדברים בעד עצמם, השימוש לרעה שכולל שלושה מבחנים, או מבחן אחד לפי שיטות השופטות, הם באמת מדברים בעד עצמם ולכן קשה לנבא איך הדברים ייראו. יש פה קושי כבד מאוד בשל הבעיות ביחס לכל הפחות לשניים ממבחני המשנה בעניין.

אני יודע שלך זה ברור, את יכולה לפרט את זה בכל זאת, בשבילי, שגית? או אייל. מה הם שני מבחני המשנה שהם הבעייתיים בעיניכם?

אני אסביר לך.

חברת הכנסת - - -

לא, אבל אני רוצה שאתם תגידו. היא בצד שלי, אני רוצה שהייעוץ המשפטי יסביר ואולי גם בלשונו.

הדברים נכתבו גם במסמך שלנו וגם אייל יחזור עליהם עכשיו.

בעצם לפי פסק הדין בעניין שפיר הציגה כבוד הנשיאה חיות מבחן דו שלבי. השלב הראשון הוא שלב הזיהוי, שנחלק לשלושה מבחני משנה. המבחן הראשון יציבות הנורמה, שבוחנת אם המדובר בנורמה בעלת אופי זמני ושתחולתה קצובה בזמן מראש, מבחן המשנה השני זה כלליות הנורמה, תחולת ההסדר באופן רחב המשקף את הקונצנזוס החברתי המאפיין חוקי יסוד ולא באופן בו ניתן לזהות מי האדם או המוסד למענו נחקק החוק, והמבחן השלישי, התאמתו למארג החוקתי הכללי שעוסק על דרך הכלל בסוג הנושאים שהוסדרו בחוק היסוד או בתיקון או בהתאמתם למסגרת הכללית של יתר חוקי היסוד ולשינויים שנערכו בהם בעבר, כמו גם מורכבות ההסדר שעוגן בהם וניסוחו ברמת הפשטות הגבוהה ביותר הקובעת קודים חוקתיים.

אם לא צולחים את השלב הראשון עוברים לשלב השני, שלב הצידוק, שבוחן אם יש טעם מבואר לעיגון הנורמה במסגרת חוק-יסוד, כשבעצם מובהר שהמבחן לא נועד להתחקות אחר מניעים גלויים או נסתרים של מחוקקים, אלא לאחר הנסיבות שהביאו לחקיקת חוק היסוד חרף הקשיים שזוהו במאפיינים במסגרת מבחן הזיהוי.

וגם הזכרתי את מבחן המובחנוּת של השופטת ברק ארז שהציעה לבטל את שלב הצידוק, להסתפק במבחן חד שלבי שעניינו מבחן הזיהוי. מבחן המובחנות בודק את מובחנות ההסדר, יש מקום לבחון את מובחנות ההסדר מתפקידן של רשויות שלטון אחרות. במילים אחרות, השאלה אם באמצעות השימוש בחוק-יסוד ובתיקון לו מבקשת הכנסת לבצע תפקיד המצוי במובהק בתחומיה של רשות שלטונית אחרת.

וצריך להוסיף את הדברים שכתבנו בפסקה 55 למסמך ההכנה שלנו בעניין הפסיקה ביחס לתיקון הקודם שנעשה לסעיף הזה בעניין תנאי כשירות למינוי, שם צוין כי הקשיים שבתיקון חוק-יסוד: הממשלה מכתימים את התיקון בכתם פרסונלי מובהק. התיקון מעורר לכאורה קשיים של ממש מבחינת התנאים שנקבעו בהלכה הפסוקה ביחס לשימוש תקין בסמכות המכוננת, על רקע השילוב שנוצר כתוצאה מתחולתו המיידית של ההסדר, מועד כניסתו לתוקף ומאפייניו הפרסונליים המובהקים.

כבוד הנשיאה חיות עמדה גם על כך שקשה שלא לראות בתיקון לחוק היסוד שיא, או יותר נכון נקודת שפל של תופעה מדאיגה לפיה חברי הכנסת מנצלים את הקלות שבה ניתן לתקן את חוקי היסוד לצרכים פוליטיים נקודתיים, בכך הם גורמים לשחיקה ולזילות מסוכנת במעמדם של חוקי היסוד שנועדו להיות פרקים מפוארים במפעל החוקה הישראלית.

הדברים האלה נכונים גם לכאן, בהסתייגות אולי קלה שכאשר אנחנו מדברים על ביטולה של הלכת דרעי-פנחסי יש על כך כתיבה אקדמית נרחבת לאורך השנים ומחלוקת משפטית שעלתה והחלה מיד עם פסיקתה של אותה הלכה.

אני רוצה לומר, שוב, אני כהדיוט מן השורה, גם הזיהוי, גם הצידוק וגם המובחנות לא היו עוברים את המבחן שלי בחוק הנוכחי, וגם גברתי אמרה את זה בחוות דעתה, וגם כל השינויים שניתנו פה הם אולי מגבירים שקיפות, אבל בוודאי לא פיקוח, שגם זאת נקודה שהיא מהותית.

היכולת של הכנסת לפקח פעמים רבות נובעת מגילוי ומשקיפות ולכן אלה המנגנונים שמצאנו לנכון להוסיף. שוב, אני אחזור על דברים שאמרנו, בעינינו תחולה מאוחרת של החקיקה הזאת בוודאי הייתה נכונה יותר, תיקונים אחרים גם יכלו לעדן את הבעייתיות ולמנוע אותה.

אולי כשהיושב ראש יחזור אלינו אנחנו נוכל לשאול אותו גם לגבי הדחיפות של החקיקה, כי עברו פחות מיומיים, 30 שעות, משהו, מההצבעה בקריאה ראשונה לקראת ההכנה. אני אשמח לשאול את היושב ראש כשהוא יתפנה לענייננו. היושב ראש לא נמצא איתנו מתחילת הישיבה.

הוא עסוק. אני מציע שנעצור.

אנחנו בינתיים נציע את תיקוני הנוסח בהמשך לשתי ההערות שלךְ. בינתיים חשבנו על זה קצת, איך לשפר את זה.

לא כדאי שהיו"ר יהיה איתנו?

נציע את התיקונים. שוב, אני באמת חושבת שזה מה שהתכוונו לומר ולכן –

אין בעיה עם זה.

כן.

לגבי - - -

אייל, אתה חייב יותר בקול, אנחנו לא שומעים אותך כשאופיר מדבר ברקע. סליחה.

או שנמתין רגע.

לגבי התיקון לסעיף 22, אפשר ליצור - - -

לא, זה בלתי אפשרי.

נמתין. אתם צודקים.

בבקשה.

אני מציע שנחזור על תיקוני הנוסח.

השאלה שרציתי לשאול את אדוני יושב הראש, אחת, אם תוכל להסביר ממה נובעת הדחיפות של המעבר מקריאה ראשונה, בעצם יש איזה אינטנסיביות שהיא בדרך כלל לא מקובלת, וגם אני רוצה לדעת האם יש כוונה לאדוני להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית לפני היציאה לפגרת הפסח.

אני לא רואה משהו יוצא דופן, לא התחלנו את החוק הזה אתמול, התחלנו אותו משהו לפני יותר מחודש, קיימנו מספר רב של דיונים, מספר רב של שעות בתוך הדיונים. לצערי בחלק מהדיונים בחרתם שלא להגיע, וחבל, כי יש לכם הרבה מה להגיד לגבי החוק הזה. אני לא רואה פה בהחלט משהו יוצא דופן מבחינת סד הזמנים.

זאת אומרת 30 שעות מקריאה ראשונה להכנה לקריאה שנייה זה מקובל?

סד הזמנים, שוב, אני לא רואה שום בעיה עם חוקים שנעשו בצורה הרבה יותר מהירה. זה לא מה שקורה בחוק הזה.

בין הקריאות אני מדברת. בין הקריאות 30 שעות זה תקין?

זה חוק שהתחלנו אותו לפני יותר מחודש.

לא, אבל אני מדברת בין הקריאות. בסוף המעבר משלב לשלב הוא לא בכדי, יש את המעברים האלה משלב לשלב, האם 30 שעות זה משהו שהוא מידתי בין קריאה ראשונה להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

אני אשיב. אנחנו דנים כרגע בכחול, אנחנו דנים באותו נוסח שהיה בקריאה הראשונה. השאלה של תקינות ההליך נבחנת תוך כדי ההליך ובדיעבד, אני חושבת שככל שמתקיים דיון והוא משמעותי והוא מאפשר הבנה של כלל ההסדר, התייחסות אליו ואולי אף הכנסת תיקונים בו תוך מתן אפשרות מעשית לכל אחד מחברי הכנסת לגבש את עמדתו ביחס אליו, אני - - -

גברתי יודעת שהאינטנסיביות של הדיונים המקבילים היא כזאת שלא מאפשרת לי להיות בכמה במקביל, גברתי יודעת שיושב ראש ועדת הכנסת - - -

אבל כך עובדת הכנסת.

רק שנייה. גברתי יודעת שיושב ראש ועדת הכנסת לא יושב בראש ועדת הכנסת אלא בראש ועדה מיוחדת וזה קורה במקביל. זאת אומרת אי אפשר לדבר איתנו על תקינות הליך, זה הכי לא –

הכנסת מדי יום מקיימת דיונים בכתריסר ועדות ויותר וחברי הכנסת - - -

מה הייתה הטענה, שיש ביחד ועדות?

לא, שיש ועדת כנסת שאתה היושב ראש שלה ואתה במקביל בוועדה מיוחדת.

נו, מה המצאתי את זה? הכנסת כל הזמן, שני, רביעי, שלישי יש ועדות - - -

אבל לא אותו בן אדם, אופיר. אתה גם מנהל שיחה בטלפון על נוסח חוק, גם איתנו.

יש ועדות במקביל כל הזמן, לא המצאנו את זה.

אבל לא אותו בן אדם, לא אותו יו"ר.

אבל - - - יושב ראש ועדת הכנסת, תעמוד בפני ראש - - -

טוב, אני לא מקבל.

ברור שאתה לא מקבל.

מה שכן, היו פה - - -

זה נראה, אתה יודע מה, אולי כשר, אבל מסריח.

היו פה בוועדה מומחים, אנשי משפט, מהאקדמיה, יועצים לשעבר, כולם הוזמנו, כולם דיברו. אנחנו כל פעם מוציאים ומזמינים כמה שיותר אנשים ונשמעו פה גם לא מעט אנשים מומחים שדעתם הייתה נגד החוק ואפשרנו פתחון פה לכולם ובאריכות ולא עצרתי אנשים מלדבר.

לא, בסדר, אופיר, אני חושבת שתפקיד יושב ראש ועדה הוא תפקיד מכובד באמת ואני מייחסת לו הרבה חשיבות ואני, כאזרח מן השורה, אפילו לא כחברת כנסת, נראה לי שאתה כיושב ראש ועדת הכנסת צריך להיות בוועדת הכנסת ואם אתה נבחר להיות יושב ראש ועדה אחרת, אז תואיל ועדת הכנסת ותמתין עד שכבוד היושב ראש – כי זה באמת תפקיד שבו יש משמעות ליושב ראש, להוליסטיות של התהליך, למקצועיות של התהליך, לכישורים שלך כיושב ראש ועדה.

כמה פעמים יצא שהוועדה הייתה במקביל עם ועדת הכנסת?

וואי, כמה פעמים.

כמה פעמים?

לאחרונה הרבה.

אתה רוצה שאני אבדוק את זה?

אני זוכר שהערתי לך.

אתה רוצה נבדוק את זה?

כן. אני שאלתי אותך על זה, אופיר.

כן? אולי פעם אחת. אולי פעם אחת.

אני רוצה רק לציין שאנחנו נמצאים בשבועיים אחרונים של סוף מושב, ועדת הכנסת בשבועיים אחרונים של סוף מושב כוועד הבית של הכנסת תמיד נדרשת לעבוד בצורה תכופה יותר מהרגיל משום שמתעוררות בענייני הצעות חוק שאלות שונות של נושא חדש, שבסופו של דבר מתנקזות לוועדת הכנסת.

ועניין נוסף שצריך לזכור, שמכיוון שאנחנו נמצאים בסוף מושב, והיה על זה עכשיו דיון בוועדת הכנסת, יש קושי משום שנדרש ניקוי שולחן ויש אפשרות גם בתקנון הכנסת בשבועיים האלה לקיים את סדרי הדיון בצורה גמישה יותר מהרגיל מאשר במושב עצמו.

אז אני אשמח אם היושב ראש יגיד מדוע הדחיפות ואם אתה מתכוון

אני לא רואה פה דחיפות, אני שוב מסביר. אם קיימנו כל כך הרבה דיונים אז למה את קוראת לזה דחיפות?

כי למנות ועדה מיוחדת לחוק - - -

לא לחוק.

לתיקון חוק-יסוד.

חוקֵי, חוקֵי.

בפרקי זמן כל כך קצרים. ממה - - -

אני לא רואה את זה כפרקי זמן קצרים. שוב, זה חוק שהתחלנו אותו כבר יותר מחודש, אפילו יותר מאז ההגשה, אז קיימתי פה - - -

יש כאן תחושת בהילות מה.

קיימתי פה המון דיונים, מספר רב של שעות, כל הנוכחים, כמעט ולא הגבלתי בזמן וכל הזמן אנחנו בשיח עם הייעוץ המשפטי ובהתאם להערות שעלו מהדיונים הרבים שהיו הוכנסו תיקונים, שונה נוסח החוק. אני לא רואה שום בעיה בתקינות ההליך, ההיפך, היה פה באמת באמת כמות גדולה של דיונים ושעות רבות בתוך הדיונים. זה שיש דיונים שבחרתם לא להגיע כי היו לכם דברים חשובים יותר לעשות זה משהו אחר.

ועדות שצריך להיות בהן, כן.

אוקיי, עניתי. בבקשה, אייל, סעיף אחרון.

תיקון סעיף 25
6.
בסעיף 25 לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

רק לומר שהדיונים התחילו ב-1 במרץ, לא חודש ימים, הדיון הראשון של הוועדה המיוחדת הזאת היה ב-1 במרץ.

תהליך החקיקה התחיל לפני חודש.

אני לא יודעת, אני - - -

אז אני יודע, אני אסביר לך. יש חוק שמגישים ומניחים, זאת אומרת שהתהליך לא התחיל בדיון הראשון שנקבע.

בסדר, הדיונים הציבוריים המקצועיים, שככה לימדו אותי שזה כל כך חשוב, הדיון הראשון היה ב-1 במרץ.

אוקיי.

תיקון סעיף 25
6.
בסעיף 25 לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ב1) על כשירותם של סגני השרים יחולו הוראות סעיף 6."



הכוונה הייתה להחיל גם את סעיף 6 שלא חל היום על סגני שרים, גם על סגני שרים. חבר הכנסת ארבל, כתבנו 'על כשירותם של סגני השרים יחולו הוראות סעיף 6' ואז יכולה להישאל שאלה האם רק תנאי הכשירות או כל סעיף 6 ושמא אולי נכון יותר לכתוב על מינוי והעברה וכהונה של סגני שרים יחולו הוראות סעיף 6 ואז ההחלה היא אולי יותר רחבה.

נשמע לי מקובל מאוד. המטרה היא בסוף לייצר באמת מארג חקיקתי רחב ושווה.

כן.

מי מציעי החוק?

אנחנו, כולנו, 37 חברי קואליציה. אני גם גאה להיות מיוזמיו.

כן, מצוין.

נו נו, גאווה כזו.

כן, תמיכה רחבה בחוק.

גאווה ודעה קדומה ממש.

תמיכה רחבה על ידי נבחרי הציבור.

לשרידות הקואליציה, אבל זה בסדר, הכול טוב.

ההקראה הסתיימה, רוצים עוד להתייחס, חברי הכנסת?

היו שאלות. חבר הכנסת טור פז, בבקשה.

לא, אני את שאלותיי שאלתי וקיבלתי מענה, לא מספיק אבל מלא.

עידן ומטי, אם יש לכם שאלות, בבקשה.

רק אמר עורך דין לב ארי שיש איזה שהם דיוקים בעקבות הדיון שהיה כאן.

כן, רק שנקבל אותם בכתב.

אני רק רוצה להגיד, אופיר, כי אמרת, אז מן הראוי להתייחס לפרוטוקול, אנחנו עובדים חמישה ימים בשבוע, הכנסת לא עבדה ככה בעבר, כשאנשים לא מגיעים לפה זה בגלל שאנחנו בוועדות אחרות. לא ועדות, דיונים רגילים, אלא ועדות שמחוקקות במקביל, לרוב חוקי יסוד, רובם חלק מההפיכה המשטרית, אין שום ציפייה, וזה גם הייעוץ המשפטי של הכנסת אולי היה צריך להתייחס לזה, יש איזה שהיא רמת מחויבות - - -

הוא התייחס לכל פנייה ופנייה שלכם.

לא, אני מביע עמדה פה. להתייחס לזה ברמה המהותית, שחברי כנסת שנדרשים להעמיק בחקיקה שהיא חקיקה משמעותית, הרי אתם לא סתם משנים פה חוקי יסוד ב - - -

מבטלים את הלכת דרעי-פנחסי, זה הכי גדול שיש.

אמרתם שזה לא דחוף, זה ועדה מיוחדת. אם זה לא היה דחוף לא הייתה ועדה מיוחדת. אז מן הראוי לומר פה כמה דברים על מה שמתנהל פה, א', כשאתם מחוקקים, גם אם זה לא נראה לכם במחטף, ברגע שאין היתכנות באמת של העמקה ואנחנו מג'נגלים פה בין ועדות, זה במחטף. ב', משהו שמבצעים אותו בגאווה ובהשלמה מלאה עם המהלך ועם חוקיותו מתנהל בצורה אחרת. גם אתה ואני היינו פה בהליכי חקיקה סדורים שלא התנהלו ככה. ג', מה שהוא לא דחוף יש ועדה שמנהלת אותו, זה שיו"ר ועדת כנסת צריך להיות יו"ר של עוד שתי ועדות מיוחדות מראה שיש דחיפות. ו-ד', מאוד מצער לראות, כי זה מראה שכולם סתם, כנראה או לא שלמים עם המהלכים שאתם עושים, או מפחדים להביע עמדה, אבל כמו פה וכמו בוועדה השנייה בראשותך, בחוק הנבצרות, או שאין בכלל חברי קואליציה, או שבמקרה הזה יש אחד, חבר הכנסת משה ארבל.

למה? יושב ראש הוועדה.

למה? השתתפו עוד חברי כנסת מהקואליציה.

יושב ראש הוועדה, פעם אחרונה שבדקתי, חייב להשתתף אז אני לא סופר אותו כיושב ראש הקואליציה. אלא אם אתה רוצה לתת לי לנהל את הדיון ואז תוכל ללכת ולא תהיה בכלל קואליציה ואתה יכול לסמוך עליי.

אני שוקל את זה.

וגם בחוק הנבצרות, כשישבנו, שלושה-ארבעה ח"כים שביקרו מדי פעם מהקואליציה. חקיקה שהיא גם מצד אחד דחופה וגם מצד שני אמורים להיות גאים בה כי היא מהותית וחשובה מספיק, היית חושב שיהיה פה איזה שהוא גב. אבל כמו שאין בחוץ הפגנות בעד ההפיכה המשטרית ככה גם חברי הכנסת של הליכוד והקואליציה בכלל מצביעים ברגליים, לבטח ש"ס, שהחוק הזה מקודם על פי דרישת אריה דרעי וככה זה גם נראה.

אז בוא לפחות נוריד את כל האצטלה הזו של מהוגנות, גאווה בחקיקה, להגיד שהיא חקיקה חשובה, חקיקה מסודרת. היא לא מסודרת, חקיקה מסודרת עושים בוועדה שנועדה לזה, לא עושים את זה בצורה כל כך זריזה ולא עושים את זה עלא באב אללה, ככה עם עוד 20 חקיקות במקביל כשכולן מהותיות וחקיקות יסוד.

אז בואו, זה צריך להיאמר לפרוטוקול, זה פרסה. זה פחות פרסה מחוקה, אבל זה עדיין פרסה והכנסת הזאת באופן כללי מתנהלת בצורה לא מכובדת. וגם הליך חקיקה, אפילו אם הוא יתבצע לפי כל הכללים הפרוצדורליים של הכנסת ואפילו אם יש ייעוץ משפטי שמאפשר את זה לא הופך חקיקה לחקיקה שהיא לגיטימית ונעשית בצורה מוסרית שמכבדת את הכנסת. צר לי, תודה רבה.

מכובדי היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, בהמשך לדברים של חבר הכנסת רול, אני הלכתי ונכנסתי לגוגל ובכנסת ה-23, ראו איזה פלא, הגיעה הצעת חוק פרטית שהיא הייתה הצעת חוק-יסוד, חוק ממשלת חילופים, תיקון חקיקה והוראת שעה התש"פ-2020 - - -

אבל, ארבל, זו הצעת חוק, זה לא אנחנו, אתם - - -

אין בעיה, אני לא מאשים אף אחד. אני רק מסבר - - -

גם אז זה לא היה תקין, גם אז אמרנו שזה לא תקין.

אני רק מסבר את אוזני הפרוטוקול. אתה התנגדת גם אז.

נכון.

והצעת חוק פרטית שמספרה 280/23, הצעת חוק שהאורך שלה הוא שבעה עמודים, כאן אנחנו מחזיקים שני עמודים בלבד. שבעה עמודים אורך הצעת החוק, הצעת חוק פרטית, הוקמה עבורה, תראה, אדוני היושב ראש, ועדה מיוחדת, לדיון בחוק-יסוד הממשלה, תיקון ממשלת חילופים.

ארבל, זה היה בזוי גם אז.

בסדר, אני אומר לפרוטוקול שוב, עידן רול התנגד גם אז.

לא, אבל גם אז זה היה בממשלה שלכם, מילא היית מביא משהו שלנו, two wrongs don't make a right.

אין בעיה. אני לא מדבר לגופו של אדם, אני מדבר כאן - - -

על גופו של הליך.

על הליכי החקיקה בכנסת המקובלים.

לא, אבל כמו שאני מכבד ואני אומר, אז אתם צריכים - - -

בסדר, בסדר, שמענו, דבריך נשמעו. תאפשר לי - - -

עידן, תאפשר ואני אאפשר לך שוב, תן לו רק לסיים.

לא, לא, ברור. אני לא רוצה להפריע לו.

אותה הצעת חוק של שבעה עמודים שהיא משנה באמת שינוי משטרי משמעותי, היא הופכת כאן, שמעתי בזמן אמת את פרופ' סוזי נבות, שהיא מומחית למשפט חוקתי, בריאיון רדיו את ההגדרה של שני ראשי ממשלה, ממש שינוי משטרי משמעותי, בדיון בוועדה מיוחדת.

לא שרים, ראשי ממשלה.

ודאי, ודאי. שים טוב לב, אדוני היושב ראש, התקיימו להכנתה לקריאה ראשונה של אותה הצעת חוק-יסוד של שבעה עמודים, התקיים דיון אחד ב-30 באפריל 20', בהכנתה לקריאה שנייה ושלישית התקיימו שני דיונים בלבד, זהו, שלושה דיונים לחוקק את החוק הזה בוועדה המיוחדת בראשות איתן גינזבורג.

חוק-יסוד: הממשלה.

חוק-יסוד: הממשלה, ממשלת חילופים, שבעה עמודים בשלושה דיונים בלבד והחוק הזה אחר כך עבר גם את אותה מסננת של בג"צ בשאלות הפרסונליות, בשאלות התחולה המיידית. הדברים הללו, חשוב שייאמרו וייאמרו לפרוטוקול בצורה מאוד מאוד ברורה. כן, אני מודע לזה שישנה ביקורת, אני מודע גם שישנה ביקורת גם מחברי האופוזיציה דאז שהם גם חברי אופוזיציה היום, שהתנגדו למהלך החקיקתי הזה, לדרך שהוא נחקק - - -

(היו"ר משה ארבל)

אז אותן אמירות שהיו ממש לפני כמה רגעים כנגד הפרוצדורה, אני חושב שהפרוצדורה פה נעשתה בצורה מתונה מאוד, אפשרנו באמת, לא רק שמיעת קולות בלב פתוח ונפש חפצה, אלא גם הליך שבאמת טייב את הצעת החוק. הצעת החוק הזו יוצאת להכנה לקריאה שנייה ושלישית ממש לא כמו שהיא נכנסה.

ודבר מרכזי לא פחות, כשאתם, ואליכם אני פונה עכשיו, חברי יש עתיד, באותו ערב שנשיא המדינה הציג את המתווה שלו אתם בירכתם עליו, אימצתם אותו - - -

לא נכון.

מתווה הנשיא באופן חד משמעי וברור באותה הצעה של נשיא המדינה, המקוצרת והארוכה, מתייחס בצורה חד משמעית לסוגיה הזו שמונחת כאן לפתחנו. אז נכון, אני לא אעשה כאן תרגילים ותכסיסנות, נשיא המדינה התנה את המתווה שלו בהסכמה על כל המתווה כולו ולא בחלקים חלקים, ולמרות זאת אני חושב שעצם זה שיש קונצנזוס רחב והבנה מעמיקה, וגם אם זה שנוי במחלוקת וגם אם היום אתם חברי אופוזיציה, האירוע הזה של סמכותה של הכנסת למנות שרים בנושאים שהם סובייקטיביים הוכר גם על ידי נשיא המדינה, גם על ידי מי שאימץ את המתווה שלו.

וכן, יכול מאוד להיות שזה יהיה פרק באותה מערכת יחסים, לצערי הרב עכורה מדי בין קואליציה ואופוזיציה, שתבנה אמון לקראת תהליך שבו אנחנו יחד נוכל להיכנס, וגם אם אנחנו מתנגדים והתנגדנו למתווה הנשיא, אבל כן למצוא עדיין מכנים משותפים כדי לקדם את אותו טוב משותף שכולנו מייחלים לו.

אני אשמח להשיב.

אני עכשיו חוזר לכובעו של היושב ראש ומאפשר את רשות הדיבור לחבר הכנסת משה טור פז, לאחר מכן חבר הכנסת עידן רול. בבקשה.

טוב, אדוני יושב הראש, האמת היא שזה נכון שאופיר הוא יו"ר הוועדה, אבל אין ספק ש-א', אתה נכחת פה, להבדיל מרוב חבריך לקואליציה בהרבה מאוד מהדיונים.

אני צריך להתנצל על זה?

לא, אני משבח. ושנית, גם רוח מפלגתך שורה על החקיקה הזאת למרות שאופיר הוא החתום הראשון, יו"ר הקואליציה. אני חושב שביטול הלכת דרעי-פנחסי, שהוא החוק הזה, הוא רע. הוא רע לדמוקרטיה הישראלית, הוא רע למשילות הישראלית והוא בעיקר חלק מתהליך של הידרדרות של הורדת נורמות.

זה נכון שהציבור יכול לומר את דברו כמעט על כל דבר, אבל יש מגבלות, כפי שעמדתי על כך גם בוועדה הזאת וגם בוועדת הנבצרות המקבילה, יש מגבלות שגם אם הציבור אומר את דברו מישהו צריך לומר לציבור: הדבר הזה הוא לא חוקי. אוהבים לדבר על הג'ינג'ים, אבל בוא נדבר על נשים, בוא נדבר על עוד אופציות, שבהן הציבור יאמר לא ובית המשפט הוא כנראה המעצור האחרון שיגיד כן או להיפך.

התהליך הזה הוא אולי חוקי, אבל הוא מאוד מהיר, הוא בוודאי דורסני, ואני חושב שכפי שאמרה היועצת המשפטית, או יותר נכון היא רמזה או הסתייגה, היא תבחר את המילה הנכונה, אני חושש, חבר הכנסת ארבל, שבית המשפט יפיל גם אותו. ההתייצבות שלך ושל חבריך לקואליציה באופן חד לטובת חבר הכנסת דרעי על מנת להחזיר אותו כיו"ר ש"ס להיות שר היא קולגיאלית, צריך לומר שוב בסעיף המחמאות, יחד עם זאת היא חוטאת בהורדת נורמות שאני חושב שהיא פוגעת הרבה יותר משהיא מועילה.

המתווה של הנשיא שהזכרת, מה אתה בעצם מנסה לעשות? אמרת את זה גם בעצמך, תוכו אכל, קליפתו זרק. כלומר אתה לוקח את מה שהנשיא הציע בסעיף אחד, סעיף דרעי, ולא לוקח כמובן את כל השאר. אני גם אומר כאן, והנשיא אמר בעצמו, לו הייתה מתקבלת חבילת הנשיא כמו שהיא, את הצפרדע הזו כנראה שיש כאלה שהיו בולעים, לא בשמחה, אבל היו בולעים.

אני חושב שמה שיקרה עם תהליך החקיקה הזה, כפי שניבאה היועצת המשפטית, ששוב אתם תאכלו את הדגים הסרוחים ותגורשו מהעיר. דרעי לא יחזור להיות שר בזכות החוק הזה, הניסיון לבטל את הלכת דרעי-פנחסי הוא רע למדינת ישראל, רע לדמוקרטיה הישראלית, רע לבית הזה, ולכן הוא לא יצלח. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת עידן רול, בבקשה.

קודם כל תודה, אדוני היושב ראש. יש לנו לא מעט דיונים, אני מניח משפטיים, בעברנו ואני מאמין שהכנסת היא ריבונית והיא יכולה גם להחליט לצמצם את הלכת דרעי-פנחסי, אני פשוט חושב שהחוק הזה היה צריך לחול מהכנסת הבאה. ופה, אני חושב, גם סלע המחלוקת בין חקיקה שהיא חפוזה לבין חקיקה שהיא לגיטימית, מבוססת ואומרת שזו הריבונות שלנו ואנחנו מיישמים אותה. אני חושב שאז כל השיח היה אחר.

אתם רצים לפתור משבר נקודתי, או סצנריו נקודתי, של דרעי שרוצה לחזור לא משנה מה לכהן כשר. אם הייתם קובעים את זה מהכנסת הבאה זה היה מפסיק להיות פרסונלי וזה היה מקבל מעטה לגיטימיות משפטית הרבה יותר גדול והרבה יותר חוקי מבחינתי.

מבחינת ועדת החילופים, אני זוכר היטב את הדיונים, מהסיבה הפשוטה שנזרקתי מהם עשר פעמים ביום על ידי איתן גינזבורג ומהסיבה הפשוטה שממש זרקו אותי שנייה לפני 12 בלילה כשהיה לי יום הולדת וחגגתי אותו בוועדת החילופים בעוד לילה לבן, אז היה לי שנייה זמן לעשות פייס טיים לבית שיגידו לי מזל טוב. אז אני זוכר את זה היטב ואני חושב, ואני חושב שכולנו, וזה נכון גם לאופיר, אני חושב שכולנו, הדור החדש פה, שפה כמה שנים, אנחנו קצת מוצאים את עצמנו בתוך סחרור, בתוך מרוץ לתחתית של הכנסת.

האם נעשו דברים גרועים יותר מחוק דרעי 2 בעבר? כן. האם אנחנו צריכים לתת יד להנצחת מנהגים פסולים בכנסת? האם אנחנו צריכים לתת יד לריסוק מעט הכבוד או האמון שעוד נשאר למקום הזה בציבור? לא. אני כל יום שאני מגיע לפה אני מרגיש שאני מגיע למקום שאף אחד כבר כמעט לא מכבד, אני מרגיש שאני מגיע למקום שהפך להיות הגרסה המטורללת יותר של האח הגדול. זה לא מכבד אותי, זה לא מכבד אותך, זה לא מכבד את הייעוץ המשפטי, זה לא מכבד אף אחד.

מתי שהוא צריך להגיע הזמן, איזה שהוא שלב בחיים של כל נבחר ציבור בעיניי שהוא צריך לקבל החלטה, האם אני הולך עם הזרם ועוזר למסמס את מה שעוד נשאר מההוד, ההדר והכבוד של המקום הזה שפעם ידע לנהל ויכוחים, אבל לא היה אזור מלחמה חופשי כל הזמן, או שאני עומד בפרץ ואומר רגע, אני מתעקש להחזיר למקום הזה את הלגיטימציה הציבורית, להפוך אותו למקום של מחלוקות, אבל לא של מריבות קשות, קטנוניות, לפעמים עד אלימות פיזית?

אני באמת מרגיש שכל דיון כזה שמתבצע בצורה שברור שהיא לא דרך המלך הוא עוד לבנה שנופלת בחומה של הכנסת ובמקום הזה יישאר, הבניין חזק, אבל הציבור כבר לא יישא אליו עיניים. אני חושב שכולם מרגישים את זה, כי כשאני נבחרתי לכנסת לפני ארבע שנים אנשים ממש רצו להיכנס לכנסת, אנשים ממש הסתכלו עליי ואמרו וואו, הוא הפך להיות חבר כנסת. היום עוצרים ושואלים אותי, חברים, תעשיינים, אנשי עסקים, אנשי הייטק מהעבר שלי, עורכי דין מהעבר היותר רחוק שלי, אומרים לי: למה אתה עדיין שם? למה אתה בתוך זה?

אז אני בתוך זה כי אני עדיין מאמין בדרך ומאמין שאפשר לשנות, אבל כל יום פה דוחף אותנו עוד מילימטר לתחתית וזה חבל לי במישור האישי, במישור הלאומי. אני יודע שיש פה הרבה שיסכימו איתי לו הם היו יכולים לבטא את זה בקול. אז כן, אני חייב לומר את זה, אני חייב לומר את זה גם בגלל שהחקיקה הזו מבחינתי היא לא תקינה, אבל אני חייב להגיד שהחקיקה הזו היא סימפטום נוסף למצב שבו אין יותר מחלוקות שמנוהלות למען חוסן לאומי ולמען הצלחת המדינה. היום המחלוקות מנוהלות כדי לכופף ידיים, לנצח, והמפסידה היא תמיד מדינת ישראל.

הגענו למקום שהכנסת לא יודעת לייצר תוצר או תוצאה שטובים למדינה, אלא יודעת להתנגח ולריב, לבאס את כל העם ולהרחיק אותו מההליך הדמוקרטי בדרך ובסוף גם לפגוע בחוסן הלאומי שלנו. אז כן, זה הולך להיות מחוקק ואתם תצליחו להעביר את זה, בין אם זה לגיטימי, בין אם אתם באמת נרתמתם לזה או קיבלתם הוראה מגבוה, אבל אני לא יכול לשבת פה ואני חושב שהרבה פעמים, מי שמכיר אותי, אני לא בפוזיציה ואומר דברים שהם לא לפי הקו של המחנה שלי, אני משתדל להיות ישר כמה שאני יכול פה בקריירה שלי בכנסת, אני אומר פה צריך לסמן קו אדום ולהגיד הנה עוד משהו שקרה, הנה עוד הנצחה.

וכמו שאמרתי מקודם, two wrongs don't make a right, זה שהיה פה רע יותר מקודם ועשו עוולות גדולות יותר לא אומר. ואני מזכיר, וגם הייעוץ המשפטי בטח רואים את התהליכים, היום לחוקק חוק-יסוד בהצעת חוק פרטית זה כבר מובן מאליו, היום לעשות דיונים בוועדות במקביל למליאה זה דבר מובן מאליו, להפעיל סעיפי 98 זה דבר מובן מאליו, עוד שנייה זה גם יהיה מובן מאליו בוועדות, ולא יישאר פה כלום. אין נוהג שלא נרמס פה בשנים האחרונות, זה ארבע שנים שהן מרוץ לתחתית של הכנסת ואלוהים יודע מה יהיה הסוף. אז מבחינתי החקיקה של הוועדה הזאת היא עוד אבן דרך מצערת מאוד בתהליך הזה. תודה.

תודה על הדברים. אני בטוח שאם בקדנציה הקודמת לא היית סגן שר החוץ והיית חבר כנסת בהחלט הקול שלך היה משמעותי ונדרש פה בבית הזה אל מול החלטות של יושב ראש הכנסת הקודם.

לפני שאנחנו נמשיך בדיון אני קודם כל רוצה לומר בצורה באמת – אני מודה לך על הדברים, חבר הכנסת רול, זה קריאת כיוון, אני גם לוקח מהם את המסרים החשובים, אבל בוא לא נשכח, בצורה באמת הכי הכי אלימה, ואני לא סתם אמרתי שהיית סגן שר החוץ, כי באמת עבדת והיית עסוק ולא ראית כנראה מספיק טוב מה קרה כאן בכנסת האחרונה, בכנסת הקודמת, רמיסה, לא סיטונאית, רמיסה על בסיס יום יומי של כל הכללים וכל הנוהגים וכל ההסכמות שהיו נהוגים כאן בכנסת בצורה כזו שלא אפשרה לכנסת לתפקד.

אני אומר את זה גם לעצמי. אני כן לוקח מזה הרבה מאוד מוסר השכל להבין, בפרט בזירה ציבורית, פעם אתה קואליציה, פעם אתה אופוזיציה, וצריך לדעת, אבל הכללים שנרמסו פה על ידי יושב ראש הכנסת הקודם הביאו, לצערי הרב, את אותו מדרון תלול ואותו מצב לא פשוט של משבר אמון שאנחנו חווים אותו היום כי כשאתה מנצח פעם אחת ואתה עושה את זה כנראה שיהיה לזה מחיר צופה פני עתיד

ואני אומר את זה בכאב, הוא אדם מוערך מאוד, אדם שתרם באמת את מרבית שנותיו לביטחון המדינה, אבל מיקי לוי כיושב ראש כנסת בידיים, בהחלטות משמעותיות שהוא קיבל פה, החלטות לדעתי אפילו לא חוקיות, אגב שעל אחת מהן עתרתי לבג"צ וכמובן אפילו בלי קיום דיון נזרקתי במדרגות כבר, החלטות שהביאו אותנו למצב שאנחנו רואים בבית הזה הידרדרות ביכולת שלנו לנהל שיח, לנהל מחלוקת.

למרות הרצון להתנצח ולהגיד איפה הייתם, אני מעדיף לא לסיים את דבריי בהתנצחות הזאת וכן לקחת את הביקורת מהדברים שלך, להיות קשוב אליה, וגם אם לא להסכים, להבין שבאמת יש פה הזדמנות, אנחנו צריכים תהליכים מרפאים.

לפני שנמשיך בדיון אני רוצה לשתף בפוסט של חבר טוב מתכנית מעוז, קוראים לו רועי בן טולילה, הוא מספר שלפני שבועיים הוא הלך למשחק כדורסל בכיסאות גלגלים בו השתתפו מנהיגים ומנהיגות בוגרי תכנית מעוז, מצד אחד מובילי הרפורמה המשפטית, מנגד ראשי המתנגדים, באמצע, הוא כותב, אלה שהוא הכי הזדהה אותם, נציגי הממשלה שמחויבותם תובעת מהם למלא את פיהם מים, אנשים שיש להם המון מה לומר וקולם נעלם מתוקף מחויבותם המקצועית.

היה מפגש טעון וכואב, משחק של כדורסל כיסאות גלגלים, רועי הוא נכה צה"ל והוא באליפות ישראל בכדורסל כיסאות גלגלים, זה היה בבית הלוחם פה בירושלים, והוא מציין: שמתי לב לכמה נקודות. כולם אנשים טובים מאוד שרוצים בטובתה של המדינה ומוכנים לעשות הכול כדי להילחם על מה שחשוב להם, כולם נלחמו כדי להיפגש, היה להם את כל הסיבות לבטל ברגע האחרון, אבל הם התייצבו, נלחמו ונתנו את הנשמה. כמה חסרים לנו מרחבים מרפאים, כמה חשוב למצוא מרחבים שכדי לנצח בהם צריך להכיר בחולשות ולהתמסר להבנה שלבד לא נגיע לשום מקום. מרחבים מרפאים כמו בתי חולים בהם המשימה גורמת לכולם לשים בצד את זהות המקור ולהתמסר למשימה.

כדי לנצח חייבים לוותר ולהתמסר, כל מי שמנסה לבד אוכל אותה. כל מי שמשחק ביחד מנצח. כדי לנצח חייבים להיות חכמים ויצירתיים. לקראת סוף המשחק, מספר רועי, שיניתי את הכללים ואמרתי להם שהמטרה שלהם היא לשחק כולם נגדו. פתאום הרמה השתדרגה ממש, מדהים עד כמה אויב חיצוני מזכיר שרב המשותף על המפריד. בלי לשים לב נתקלתי באחדות מטרה מצדם שרק אויב חיצוני יכול לייצר. משבר מייצר בריתות חדשות, הזדמנויות חדשות, וחייבים לנצל אותן.

סמלים זה דבר חשוב מאוד, פוליטיקאים חשובים מאוד. לטעמי, ככה הוא כותב, אסור לבית המשפט העליון לפסול חוק-יסוד של ממשלה נרחבת, אבל גם אסור לממשלה להעמיד אותו במבחן הזה. כנראה שלא נסכים, אחד על החלק הראשון והשני על החלק השני, אבל בסוף החיים הם לא משחק ולא כדאי לחכות לאויב חיצוני שיזכיר לנו שאנחנו צריכים להתאחד כדי לנצח, צריכים הסכמה רחבה.

אתה ואני יכולים להגיע להבנות על שני החלקים בצורה פשוטה עם סגירה פשוטה, אבל –

אבל הדמוקרטיה הודיעה אותנו כנראה לא להיות מקבלי ההחלטות ונכבד אותה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שבלילה, במעט שאנחנו ישנים, אני מעבירה בראש את כל החוקים ואת כל הדיונים שאני נוכחת בהם - - -

במקום כבשים את סופרת חוקים. זה יפה. את רואה את החוקים עוברים, דרעי, דרעי 2.

וכשאני מסתכלת על כל המכלול אני באמת לא מצליחה לישון בלילה. אני לא יודעת אם אתה יודע, אני מניחה שאתה יודע, אני הייתי 12 שנים ראש מועצה.

מוצלחת יש לומר.

נבחרתי בבחירות ואחרי חמש שנים יש עוד פעם בחירות. לא עלה על דעתי כנבחרת ציבור שמהיום שקיבלתי את המנדט ועד היום שאזכה בו שוב הכוח שלי הוא בלתי מוגבל. לא עלה על דעתי לנצל את הכוח שניתן לי על ידי הבוחר ברוב גדול, לא עלה על דעתי, לא לקחת בכובד ראש או לא להקשיב או לא לשמוע ולא לקבל את עמדת היועצים המשפטיים שברשות המקומית, את עמדת הגזבר בניהול הקופה הציבורית, את עמדת המהנדס בכל מה שקשור לחוק התכנון והבנייה, את עמדת מבקרת הפנים של המועצה בכל מה שקשור לנהלים ותקינות של טובת הציבור.

לא עלה על דעתי לאורך כל הדרך. שומרי הסף האלה הם שהתוו לי את כוכב הצפון שלי ואחרי חמש שנים כשבאתי לקבל את אמון הציבור הייתי שלמה עם זה שכל שעשיתי עשיתי למען הציבור. אני אומרת לך, אני לא ישנה בלילה, אני מסתובבת עם מועקה כבדה ממתי שהושבעה הממשלה. מועקה כל כך קשה שאני אומרת מה קרה? מה, לא רואים? אני לא באה פה לחלק ציונים, אבל לא יעלה על הדעת שנבחר ציבור יהיה כה מורם מעל החוק וינכס לכוח שניתן לו כוח בלתי מוגבל. חייבים לזכור את זה.

שואלים אותי לאחרונה מה התכונה שצריך ראש מועצה נבחר. אני אומרת שצריך שתי תכונות, ואני הקפדתי במשך 12 שנים לא לאבד את שתי התכונות האלה. התכונה הראשונה, ואולי אני אפתיע את החברים שלי ואותך, התכונה הראשונה זה חמלה. לא לשכוח שאנחנו משרתי הציבור עבור מי שזקוק לנו ולזה ניתן לנו המנדט בגדול. אז באמת התכונה הראשונה היא חמלה. התכונה השנייה כמו שאני רואה אותה היא ענווה, לזכור את המקום שלנו ואת הזמניות שלנו ואת זה שאנחנו באמת תלויים בציבור שבוחר בנו. כמובן שבדרך מינהל תקין ושקיפות וכל הדברים האלה שהם מובנים מאליהם.

אני אומרת לך, לרגע לא חשבתי, ויש הרבה מאוד כוח לראש מועצה, או ראש עיר, אתה יודע את זה, כשהשקיפות היא פחות אולי מכנסת ישראל או משרדי הממשלה, לא עלה על דעתי לנצל אותה ולו לשנייה. אני באמת מסתובבת בלב כבד כבר חודשיים או שלושה שהממשלה הזאת קיימת וזה לא דבר כזה או אחר. אני רק תפילה שאנחנו כולנו נתעשת ונחזיר את הכבוד למקום הזה כמו שעידן אמר, את הענווה ואת הצניעות שלנו כנבחרי ציבור ושנסתכל במראה ונהיה גאים במה שאנחנו רואים במראה ושבאמת נפסיק לטפל בבני אדם שהם נבחרי ציבור בכדי לסדר להם את סידור העבודה ונתחיל לטפל בטובת עם ישראל ואזרחי המדינה, אזרחי המדינה כולם.

תודה רבה. אני יכול להעיד על עצמי שאני באמת מבין את הכאב שאת מדברת מתוכו ואת התחושות הללו, אבל אני לא יודע אם את מבינה את המוטיבציה, שהיא לא הפרסונלית, של אלה שמבקשים לתקן כאן את התיקון הזה. יש קבוצה, חשובה מאוד אגב, שבאמת פעלה ופועלת רבות לקידומם של ערכים מאוד מאוד חשובים במדינת ישראל שהיא בלתי נבחרת והקבוצה הזו, שופטי בית המשפט העליון, ויש לנו המון כבוד והערכה אליהם, יחד עם זאת - - -

אי אפשר לרסק את בית המשפט.

לא, אני מדבר - - -

איפה האיזונים והבלמים שלנו כנבחרי ציבור?

אני מדבר כאן כרגע אך ורק על הסוגיה הספציפית המונחת לפתחנו - - -

אבל אי אפשר להשיג את זה, אתה רואה - - -

ובסוגיה הספציפית הזו, שגם נשיא המדינה הבין אותה, היה כאן צעד אחד קדימה שבו בעצם באופן בלתי נבחר נכנס בית המשפט לסוגיות ערכיות, חשובות, אני לא אומר, אבל סובייקטיביות, שהמקום הנכון להן להיות מוכרעות, בפרלמנט. וזו בדיוק הנקודה.

איזונים ובלמים. אנחנו מרסקים את האיזונים והבלמים שלנו.

אני שומע את הדברים. חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

לא, אני התייחסתי, אדוני יושב ראש. אני באמת רוצה לומר משהו. שוב, קודם כל כפי שראית ויכולת להתרשם מההתייצבות פה של חברי סיעת יש עתיד, זה לא רק בדיון הזה, וחברינו נמצאים כרגע בחוקה ואנחנו מתחלקים, בוועדת הכנסת, בכל מקום שבו מתקיימים הדיונים האלה, והתקיים פה באופן נדיר דיון ענייני בוועדה הזו על סוגיה עניינית שיש לה, להבנתי, שני חלקים. חלק אחד, וזה החלק העקרוני, זה האם צריכה להיות ביקורת שיפוטית על חוקי הכנסת ובהקשרים האלה. אני חושב שכן, אתה חושב שלא. זה שבסוף דרעי, צלו - - -

לא, על סבירות זה לא חוקי הכנסת. על סבירות זה על החלטת הכנסת.

סבירות במינוי שרים.

נכון.

וזה שרוחו של דרעי מרחפת פה, אי אפשר להתעלם פה.

גם רוחו של בן גביר וגם רוחם של אחרים. בסדר.

נכון, נכון.

אגב, גם ראש הממשלה עצמו, בסמכות שיורית שיש לו.

בוועדה השנייה שאתה ואני יושבים בה בנושא הנבצרות, נכון. אני אגיד משהו, אני חושב שבסיטואציה אחרת גם אתה וחלק מחבריך בקואליציה הייתם חושבים אחרת על הרצון להגביל את בית המשפט בבקרה שלו עלינו הפוליטיקאים. נאמר פה, ואני לא אחזור על זה שוב, על העובדה שבמדינת ישראל הממשלה שולטת שלטון כמעט ללא מצרים בכנסת. אתמול נימקנו כאן מטי ואני הסתייגויות על חוק הנבצרות וניסינו לשכנע בטוב ובצחוק את חברי הוועדה וראית שחלק גדול מההסתייגויות שלנו היו הסתייגויות ענייניות שבהן הצענו הצעות אחרות, לפעמים גם לא, אבל היו שם לא מעט הסתייגויות ענייניות, בוא נשפר את החקיקה הזו בדרך כזו או בדרך אחרת.

בכלל הדיון הזה הגיע, אמרתי, לשתי סוגיות ליבה. סוגיה אחת זה הצורך ברשות נוספת שיש לה סמכות והיא משתמשת בה באופן מאוד מוגבל, פעמיים בהקשר הזה, 22 פעמים בסך הכול, להגביל את כוחו של הריבון, שזו הממשלה, זה פעם אחת.

הכנסת, לא הממשלה. הנרטיב בסוף, שר מתמנה באישור הכנסת.

בסדר, אבל אני בכוונה לא אמרתי הכנסת.

אבל זו בדיוק הנקודה, לאחוז את השור בקרניו.

אני אומר שוב, לו היינו דמוקרטיה שעומדת על שלוש רגליים - - -

הממשלה שלכם הוכיחה שהכנסת לא מקיימת את החלטות הממשלה באופן מלא. חוק האזרחות למשל, היו לך אירועים, לא אחד ולא שניים - - -

משה, אני לא רוצה להתייחס לביקורת, אני בכוונה לא נכנס איתך לביקורת כי אני - - -

בפרט כשאתה מחוקק כאן לטווח ארוך אתה לא יודע, אתה תחת מסך בערות לגבי הממשלות והכנסות בעוד 20 שנה, מה יהיה.

אבל אתם לא מוכנים לדחות את זה לכנסת הבאה. הרי על הכנסת הזאת, החוק הזה, הסיבה שהוא ייפסל זה כי אין פה מסך בערות, יש פה שם, כבר הזכרתי אותו, שעומד פה במוקד, אסור לו לדלג פנימה, אבל נגיד הוא היה עומד פה באמצע והיינו מסתכלים עליו ואומרים אריה דרעי, כשיר או לא כשיר.

לא, זו לא השאלה על אריה דרעי, זו שאלה על סמכותה של הכנסת לאשר את מינויו או לא.

אבל מאחר שזה מרסק את האמון במערכת המשפט, זה מערער את ה- - -

ההתערבות מרסקת, ההתערבות השיפוטית מרסקת.

אז בוא נתחיל מהכנסת הבאה.

אבל מה עם 400,000 אנשים?

אז אני אמשיך ואדייק את דבריי. עומדת פה במוקד השאלה האם צריכה להיות בקרה על הרשות שמנהלת את מדינת ישראל.

חייבת להיות, תנאי הכשירות, ודאי.

ששולטת על שתי הרשויות היחידות שקיימות, והממשלה שולטת שלטון בלי מצרים בכנסת, האם צריכה להיות על הדבר הזה בקרה? בעיניי כן, בעיניך בנקודה הזאת לא.

וגם בעיני הנשיא. בהנחה שיקבלו את כל המתווה שלו.

בהנחה שיקבלו את כל המתווה.

אני שמח שהיושב ראש אומר את זה כי אף אחד אחר גם לא היה אומר את זה.

לא, בסדר. האמת צריכה להיאמר.

והשאלה השנייה, והיא שאלה לא פחות חשובה, וגם עליה עמדנו בדיון הזה, זו שאלת הנורמות הציבוריות במדינת ישראל. וגם כאן יש לי חשד סביר, איכשהו כל התיקים וכל המועמדים וכל הנפסלים שייכים היום לאזור פוליטי מסוים. זה לא היה ככה בעבר, היה פה ראש ממשלה שישב בכנסת שעבר ממחנה למחנה, היו פה שרים בעבר, כשהכוח היה בידי מפלגת העבודה, היו גם לה שרים סוררים, היום בגלל השליטה לבלי מצרים ב-35 מ-46 השנים האחרונות של הליכוד בשלטון, ויחד איתו מפלגות נוספות שיושבות רוב הזמן על עטיני השלטון, רוב השאלות המשפטיות הנידונות נוגעות לאלה שיושבים בשלטון.

אני לא מקבל את התיוג הזה שאתה עושה לאוכלוסיות רבות.

בסדר, אני אומר את עמדתי, לא את עמדתך. אני אומר כאן, אנחנו, כנסת ישראל, במו ידינו בחקיקה הזו, בדרך שבה אתם מעבירים אותה, מורידים את רף הנורמות. כמו שאמרתי קודם על אופיר, על השאלה מיהו ממליך המלכים בפריימריז בליכוד, כך השאלה מי כשיר להיות או לא להיות שר היא מאוד רלוונטית לאמון הציבור, בכנסת במקרה הזה, ובממשלה ובמנהיגים שלנו, ואנחנו בעניין הזה, אתם בכך שאתם מעבירים את החקיקה, ואנחנו בכך שאנחנו לא מצליחים למנוע את זה מכם, גורמים לזילות ולהורדת הנורמות. עידן הביא כאן דוגמה אחת, שאנשים לא רוצים לכהן במקום הזה, אבל דוגמה שנייה, גרועה יותר, שהציבור לוקח את הדבר הזה והופך את היוצא מן הכלל לנורמה ועל כך עלינו להצטער.

תודה. לפני שאני אסכם אני מבקש מהיועצת המשפטית - - -

אני רק רוצה לתקן שני עניינים.

אז בנוסף לתיקון שאתם מבקשים לתקן אני מבקש מהיועצת המשפטית או מהיועץ המשפטי לוועדה לדעת, אם יש לכם את זה בעל פה, או תצטרכו לבדוק את זה, בנוגע להערה של חבר הכנסת עידן רול להפעלת סעיף 98, האם בכנסת הנוכחית זה דומה יותר או פחות למה שהיה בכנסת הקודמת, או בכנסות הקודמות בכלל.

ביחס לתקופה.

אני אתייחס. בכנסת הקודמת חל גידול ניכר בשימוש בסעיף 98, אנחנו גם התרענו על כך. בכנסת הזאת עדיין, אם משווים תקופה לתקופה, אז אני מניחה שאנחנו נמצאים בגידול מסוים אבל לא ביחס לכנסת הקודמת. יש ניסיון לפחות במה שאני רואה ולאן שאני חותרת בהימנעות בשימוש בסעיף 98. החוקים, גם הכבדים שעולים בימים האלה, נעשו בהסכמות ולא דרך סעיף 98, בין היתר בשל הקשבה גם להערות הייעוץ המשפטי בעניין הזה.

תודה רבה. לגבי התיקונים שביקשתם להטמיע בעקבות הערותיה של חברת הכנסת מטי צרפתי.

אז אנחנו רוצים לתקן שני דברים בעקבות הערותיה של חברת הכנסת מטי צרפתי. העניין הראשון זה עניין (ד)(1) לגבי עניין ההמלצה. אנחנו נהפוך את זה לחיובי, הכנסת תדון בהעברת שר לאחר שהונחה בפניה המלצת ועדת הכנסת. ההמלצה יכולה להיות כזאת או אחרת וזה פותר את העניין. ולגבי סעיף קטן (ב) אנחנו נעשה, 'יודיע לכנסת את שיקוליו בדבר המינוי ובכלל זה התקיימותם של תנאי הכשירות'. בסדר?

אוקיי, וסעיף 2(ה), תיקון סעיף 13. גם כאן יש התייחסות, 'הכנסת תצביע על אישור – אם לדעתו יש ספק אם מתקיימים לגביהם תנאי הכשירות לפי הוראות סעיף 6'. בדף הראשון. גם כאן זה מתחם את זה רק לדיון בתנאי הכשירות. כל הדיון הוא סביב העמידה בתנאי הכשירות של סעיף 6.

אז אנחנו נציע דומה לנוסח שהקראתי קודם, אנחנו נביא את זה בנוסח מתוקן, אין בעיה.

זה כמובן תיקון טכני לנוסח.

זה תיקון ניסוחי, נפיץ נוסח אחרי הדיון.

הנהלת הוועדה תמסור לחברי הכנסת את המועדים עד מתי ניתן יהיה להגיש הסתייגויות להצעת החוק ועל דעת יושב ראש הוועדה אני מודיע שביום ראשון יתקיים דיון נוסף לרבות היתכנות שיהיו גם הצבעות על ההסתייגויות.

הישיבה נעולה, תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:35.