פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
ועדת העבודה והרווחה
22/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ט באדר התשפ"ג (22 במרץ 2023), שעה 10:00

הצעת אכרזת חומרי נפץ (חומר נפץ מאושרים) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023

חבר הוועדה: אלמוג כהן – מ"מ היו"ר

יובל גל אביעד - עו"ד, ראש תחום בטיחות בעבודה, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

אלי שמואל - מנהל תחום תעשיות חומרי נפץ, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

נאוה זקן - סמנכ"לית אכיפה ומדידה, משרד הכלכלה והתעשייה

שי בן אמיתי - רמ"ט לשכת משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

לילך וגנר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עידן כץ - עו"ד, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

יניב פדידה - רמ"ד מעבדות חבלה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ירון קנטר - עו"ד, חטיבת התביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

יוסי מימון - רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת אכרזת חומרי נפץ (חומר נפץ מאושרים) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023

חברים, בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לכל הנוכחים. אנחנו כמובן נקיים הצבעה בסוף. אני מחליף היום את היושב-ראש אייכלר שנבצר ממנו להגיע. אנחנו בתאריך 22 במרץ 2023, כ"ט באדר תשפ"ג. השעה היא 10:00. הדיון שלנו הוא בנושא הצעת אכרזת חומרי נפץ (חומר נפץ מאושרים) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023. אנחנו נפתח את הדיון ברשותכם עם עורך דין יובל גל אביעד, נציג משרד העבודה. יש לך את רשות הדיבור. שיהיה לכולם יום טוב.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני אתחיל קצת בפרוצדורה. הודעת מזכיר הממשלה מיום ה-19.3: הממשלה אישרה לפי סעיף 1 לחוק חומרי נפץ התשי"ד-1954 את אכזרת חומרי נפץ (חומרי נפץ מאושרים) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023 שמונחת על שולחנכם. האכרזה הזאת היא אכרזה של הוראת שעה. התחולה שלה היא לתשעה חודשים מהיום הקבוע.

אני אסביר בהתחלה את הרציונל לאכרזה. בשל זיהוי של התרחבות של זליגת זיקוקי דינור ושימוש בהם באירועים פח"עים וביטחוניים ועבריינים, כפי שציינו בפני משרד העבודה הגורמים הביטחוניים, המטה לביטחון לאומי, השב"כ ומשטרת ישראל, היה צורך לאכריז על סוג חדש של חומר נפץ מאושר בהתאם לסמכותה של הממשלה לפי סעיף 1 לחוק חומרי נפץ. הממשלה עד היום באכרזה פרסמה 11 סוגים של חומרי נפץ וכעת הממשלה אישרה חומר נפץ נוסף, סוג 12, שמדבר על כוורות זיקוקין מועפים ופגזי זיקוקין מועפים על חלקיהם. הצורך הוא צורך של שעה.

כיום אכרזת הזיקוקין מדברת על סוג 11 שמדבר על הבחנה של זיקוק דינור בהתאם לקטגוריות שקבועות בתקן הישראלי. מה שקבוע היום בתוך האכרזה זה רק קטגוריה 3 ו-4 שמדובר על פי רוב בזיקוקין שאנחנו מכירים אותם מיום העצמאות, כלומר הזיקוקין היותר מאסיביים. הזיקוקין שהם מתחת לקטגוריה 3 ו-4 לא כלולים היום בתוך אכרזת הזיקוקין, זאת אומרת שהם מתחלקים באכיפה בין כמה משרדים, בין היתר יושבת ידידתי פה, לעניין צעצועים מסוכנים. חלקם נמצאים במשרד העבודה ככה ואחרת, ובמשטרה. כל אחד, כאילו זה מחולק.

בשנת 2021 התקבלה החלטת ממשלה 549 שקראה לשרת הכלכלה והתעשייה דאז לאכריז על קטגוריה 2 כזיקוק דינור ולהכניס אותה לתוך האכרזה על מנת שחוק חומרי נפץ יחול עליה. בעקבות כך הוקמה ועדה בין-משרדית שישבה ובחנה את כל מהלך הזיקוק, כלומר מהיום שהוא מיוצר עד היום שהוא מושמד, והמליצה המלצות. הוועדה עשתה באמת עבודה טובה ובחנה את כל מה שצריך, ובסופו של דבר בין ההמלצות הרבות שלה לצורך אכרזה על קטגוריה 2 שלכאורה אמורה לעבור למשרד העבודה, נדרשו משאבים ותקני כוח אדם, זאת אומרת שהיום להכניס את כל קטגוריה 2 בלתי ניתן. זה מחד. אנחנו עושים עבודה כרגע. מצד שני יש את צורך השעה שהגורמים הביטחוניים רוצים את המענה. זה מה שנעשה פה. אנחנו מזהים את מה שכאילו נעשה שימוש כלפי כוחות הביטחון ומכריזים עליו כסוג נוסף כדי שחוק חומרי נפץ יחול עליו וכל ההוראות.

הרציונל שאנחנו רוצים לעשות זה, זה מכיוון שאנחנו רוצים לתפוס את ההחזקה בטרם השימוש שהאדם עושה, בד בד שהאכיפה תתרכז בתקופה של הוראת השעה על הפעילות העבריינית הפח"עית, כאשר חשוב לי לומר שלגבי משטר ההיתרים המסחרי אנחנו לא הולכים לשנות אותו, זאת אומרת שאנחנו לא מטילים איזה נטל ביורוקרטי נוסף בהיבט הזה. זה לכאורה הצורך המיידי של כוחות הביטחון.

מה תוצר הלוואי של זה? הרי בסופו של דבר אם אנחנו לא מסווגים את זה לפי הקטגוריות של התקן, הרי בסופו של דבר יכולת ההפללה הופכת להיות יותר קלה. היום לצורך ההפללה, על פי רוב כפי שנמסר לנו, נדרש חוות דעת של מכון התקנים או מעבדה שתבוא ותקבע אם הזיקוק משתייך לקטגוריה 3 או 4 או קטגוריות אחרות. ברגע שאתה קובע את הסוג ללא ההבחנה של הקטגוריות, הרי שלכאורה, אנחנו מאמינים ככה, לא יידרש בבית המשפט לקבלת חוות דעת של מעבדה. כנראה שיצטרכו חוות דעת חבלנית, אבל כנראה שידידנו במשטרה אומרים שזה הרבה יותר ייתן להם את היעילות להתמודד עם הפעילות העבריינית והפח"עית.

כמו שאמרתי, מדובר בהוראת שעה. בתקופה הזאת אנחנו ממשיכים לעבוד בהתאם להחלטת הממשלה שהתקבלה, על סיום ההליכים הממשלתיים לאכרזה על קטגוריה 2, ומן הסתם איפשהו זה יגיע גם לפה. זה הרציונל.

הצורך המקורי מגיע מתוך הכוחות בשטח.

מתוך הגורמים הביטחוניים והם יוכלו להסביר את זה יותר טוב ממני.

תודה רבה לך, יובל. אנחנו נשמע ברשותכם את רפ"ק עידן כץ. עידן, רשות הדיבור שלך.

בוקר טוב לכולם, אני עורך דין מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל. כמו שאמר חברי, עו"ד אביעד, אכן המשטרה שנים רבות מתמודדת עם התופעה והקושי לאכוף זיקוקין בהקשרים הפליליים והפח"עים. רק לסבר את האוזן, במבצע "שומר החומות" במהלך הפרות הסדר 14 שוטרים נפצעו וגם לאחר מכן שוטרים נפצעים. אנחנו רואים חדשות לבקרים את השימוש שנעשה בפריטי זיקוקין רבים.

הם נורים בכינון ישיר, נכון?

בכינון ישיר. עוד מעט גם נציג החבלה אצלנו יוכל להסביר יותר טוב לאדוני. למעשה עבריינים נבנים מהקושי הראייתי להוכיח את הסיווג לפי הקטגוריה של הזיקוקין. אני אעשה סקירה ממש קצרה רק כדי להבין. היום יש על פי התקן הישראלי ארבע קטגוריות. הקטגוריה הראשונה זה קטגוריה של זיקוקי עוגה, שזה זיקוקין שכולנו מכירים, שניתן לרכוש אותם בחנויות. הם מותרים לשימוש לציבור הרחב. הקטגוריה השנייה זה קטגוריה 2, זה פריטים מסוימים שיש בהם קצת יותר חומר נפץ. הם מוגדרים כצעצוע מסוכן כהגדרתו בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים, צעצועים מסוכנים שהשימושים בהם למעשה אסורים במהלך פעילות העסק, זאת אומרת האיסור לייצר, לייבא, למכור ולהעביר לאחר. הקטגוריות 3 ו-4 כבר נקבעו במסגרת האכרזה שאדוני דן בה היום גם כן, כסוג 11, כחומרי נפץ מאושרים.

מה שקורה היום זה שהמשטרה נתקלת בבן אדם שמסתובב עם הפריטים הספציפיים האלה של קטגוריה כזאת או אחרת. העבריינים התחכמו והם למדו כבר להסיר את התוויות של הפריטים עצמם, מאיזה קטגוריה זו, ולמעשה המשטרה לא מסוגלת לתת את המענה ומתקשה באכיפה בהקשר הזה. אנחנו גם כן פנינו בזמנו דרך המשרד לביטחון לאומי. הוקם צוות בין-משרדי בראשות סמנכ"לי המשרדים, המשרד לביטחון לאומי ומשרד הכלכלה שדן בכל חייו של הזיקוק החל משלב הייבוא, שלב ההובלה, האחסנה, המכירה, ההשמדה. הגענו ומצאנו באמת את הפערים הנדרשים על מנת להגביר את הפיקוח לגבי כל שלב ושלב, כשאנחנו מבינים פחות או יותר מאיפה הזליגה של הזיקוקין מגיעה.

מאיפה?

זה יכול להיות כבר בשלב של הייבוא, זאת אומרת שהיבואן כבר מגיע עם הזיקוקין עצמם לבונקר, אז הוא מוכר את זה למפעילים. לא תמיד באמת ניתן לדעת האם המפעיל הספציפי שרכש מהיבואן את הפריטים, גם הוא רכש עכשיו, סתם לצורך העניין כדוגמה, 100 פריטים של זיקוקין, עשה בהם שימוש לטובת אירוע ספציפי או שמא - - -

השאלה שלי ברשותך, האם למעשה מרבית הזיקוקין מגיעים משטחי יו"ש?

אני יודע בוודאות לענות. אני יודע שהרבה מאוד מהזליגה מגיעה דווקא מהיבוא החוקי. אני לא יודע להגיד אם חד משמעית לא משטחי איו"ש או מהברחות, אבל אני כן יכול להגיד שעל פי גורמי המודיעין אצלנו יש גם זליגה בשלבים האלה, גם בשלבים של מכירה מיבואנים גם מורשים וממפעילים שהם בעלי היתר הפעלה ממשרד העבודה, ולמעשה חוסר היכולת לפקח אחר השימוש שנעשה בפריטי הזיקוקין עצמם על ידי המפעילים בשטח, האם באמת היה שימוש או האם באמת בסופו של דבר המפעיל הספציפי הזה מכר את הזיקוקין לאדם לא מורשה, או למשל האם יש מפעיל זיקוקין שהוא גם בעל היתר רק לצורך רכישת הזיקוקין, עשה בזה שימוש הלכה למעשה, הוא לא ידוע לנו.

ברשותך, היועצת המשפטית.

כשהאכרזה הזאת מכריזה על הזיקוקין האלה כחומר נפץ מאושר, מחייבת היתר לכל השרשרת, אבל איך אתה תוכל לזהות? אתה אומר שכיום הם מוכרים למפעילים, כנראה מפעילי זיקוקין, נכון?

נוכל בקלות לזהות. כידוע, האכרזה הזאת למעשה מנתקת את הצורך בין ההוכחה לבין התקן הישראלי ואומרת, אדם שמחזיק כוורות זיקוקין, שזה הגורמים המקצועיים גם של משרד העבודה וגם של משטרת ישראל, מעבדות החבלה יכולים בקלות להגיד, מדובר בכוורת זיקוקין או חלקים של כוורת זיקוקין או פגז זיקוקין, שלצורך העניין גם פגזי זיקוקין כבר היום הם חייבים להיות חומר נפץ מאושר. הם כבר חומרי נפץ מאושר. למעשה ההוכחה היא הרבה יותר פשוטה והרבה יותר מדויקת. אנחנו גם לקחנו בסופו של דבר את הפרטו של המקרים, זאת אומרת את עיקר המקרים שאנחנו כגורמי משטרה, גורמי הביטחון מבחינים בשטח, שזה השימוש שנעשה כנגד שוטרים. בוודאי ובוודאי אדוני זה לא סוגר את כל המעגל. יש עוד עבודה רבה במסגרת הצוות הבין-משרדי. גם הובטח תקינה ומשאבים מתאימים למשרדי הממשלה, כי בסופו של דבר אנחנו באים פה לסגור חור מסוים לתקופה מסוימת.

אנחנו מתחילים היום את חודש הרמדאן. אנחנו מכירים את השימוש שנעשה לאורך חודש הרמדאן, ואגב, לא רק בחודש הרמדאן. אנחנו רואים גם שימושים של זיקוקין בכל רחבי הארץ, גם במקומות שבעבר לא היה בהם את השימושים האלה. אפשר כבר לראות היום בסרטונים באינטרנט, גם אם אני לא טועה בהוד השרון, שאנשים מיירטים זיקוקי דינור כוורות במרכזי העיר. אנחנו יודעים שמשתמשים בזיקוקין האלו גם באירועי שמחה לאזרחים. זה נחווה גם כן כירי מנשק חם. אני אישית אפילו חוויתי את זה על עצמי, שאני ממש שומע כמו ירי ובסוף אני מבין שזה מהבית שלי, מבין שזה זיקוקין שיורים אותם. ממש זה מעיר את כל באי הבית.

כן, אני מכיר. אני חטפתי כמה כאלה בעיסאוויה, בשועפט. היה שימוש נפוץ, לכן שאלתי גם אם זה כינון ישיר, כי אני חטפתי אחד בכינון ישיר וזה מאוד לא נעים.

אנשי מערך החבלה שלנו עשו בזמנו בדיקה, ובאמת בתרחישים מסוימים גם אפשר להיפגע בצורה מאוד קשה מבחינת הגוף, שלא נדבר על השלכות הרוחב של זה.

אמרת שהיום גם חומר נפץ בפריטים 2, גם הוא אסור במהלך פעילות העסק. מאיפה האיסור? האיסור הוא לא מפה.

האיסור קבוע בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים, אני לא זוכר בדיוק את הנוסח שלו אבל משנת 1986. הצו הזה נקבע מחוק חירום ולמעשה אנחנו גם יודעים את העמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה בהקשר של כל חקיקת החירום, ולכן לא מצאנו לנכון בשלב הזה. אני גם לא חושב שהייעוץ המשפטי של משרד המשפטים ראה לנכון לתקן את הצו הספציפי הזה על מנת לנתק את הזיקה בין החקיקה לבין הוראות החירום. אני יכול להגיד שאנחנו כן ממשיכים בעבודת הצוות. הצוות צריך לממש את המלצותיו. המטרה היא כרגע באמת שהמשטרה בתקופת הוראת השעה הזאת של התשעה חודשים תתמקד באכיפה הפלילית והעבריינית של האנשים האלה שמשתמשים בדברים האלה. אם אנחנו יודעים לצורך העניין שיש מפעיל שמיירט זיקוקין או מוכר לעבריינים ויהיה מידע מודיעיני על זה, בוודאי שנפעל נגדו. זה פשוט יפסיק לרפות את ידה של המשטרה ושל כוחות הביטחון האחרים. אנחנו יודעים שגם השב"כ מאוד מעוניין בתיקון החקיקה הספציפי הזה. במקביל, כמו שיגידו גם בוודאי חבריי למשרד הכלכלה, אנחנו נקדם גם כן את האכרזה על קטגוריה 2, אבל הדבר דרוש בתקינה כדי שבסופו של דבר גם יהיה מי שיפקח על זה ויגביר את האכיפה ואת הפיקוח על זה. המטרה היא בסופו של דבר להסדיר את הפערים שהיום הם קיימים, והם קיימים גם תקופה מאוד ארוכה, כדי לנסות באמת לסגור איזה חור אחד או שניים בתוך לא מעט חורים בסוגיה הזאת.

ולמעשה מרגע שיידרש היתר למכירה, זה לא רק יהיה איסור למכירה לעבריינים אלא לכל אדם שהוא לא מפעיל זיקוקין מוכר.

נכון. לפי חוק חומרי נפץ תשי"ד-1954 ניתן למכור חומרי נפץ רק לאדם בעל היתר, למכור, להוביל, לאחסן, לייצר. יש לזה באמת סעיפים ספציפיים שמתייחסים לזה. גם אם אתה מוכר גם בניגוד לתנאי ההיתר לצורך העניין, אז אתה גם כן מבצע עבירה לפי חוק חומרי נפץ לפי סעיף 19, ולכן אני חושב שבסופו של דבר אנחנו כן נגיע לאיזה משהו שנותן את המענה ההוליסטי מבחינת כלל משרדי הממשלה. לשם אנחנו מכוונים לפחות מבחינת משטרת ישראל.

דיברתם על שהצו הזה עומד להיות בתוקף תשעה חודשים. למה נבחרו תשעה חודשים?

אנחנו מבקשים כרגע גם כן לתקן את החקיקה יחד עם משרד המשפטים בהקשר של חוק חומרי נפץ. עוד מעט תיכנס לפה, בתקווה מוועדה מאחרת, חברתי עורכת הדין לילך וגנר, משרד המשפטים. בזמן הנתון הזה שיעמוד לרשותנו אנחנו מתכוונים כן לפעול לתיקון חקיקה של חוק חומרי נפץ או כל אכסניה משפטית אחרת שתהיה נכונה בהקשר הזה, כדי לתת את המענה הספציפי לזיקוקין. יש שם פערים גם מבחינת החוק בתקנות חומרי נפץ, מסחר, העברה, שהם לא חלים כרגע על זיקוקין ואנחנו בהקשר הזה גם בוחנים את זה. זה חלק מהמלצות הצוות שצריך לשקול אותם, האם באמת להחיל את הרגולציה על כל הזיקוקין מכל המסלול שציינתי, גם בהקשר של התקנות שלמעשה מסדירות בצורה מאוד מפורשת מה צריך לעשות כדי לאחסן, למכור.

כיום כמו שאמרתי, ההגדרה של חומרי נפץ בתקנות לא חלה על זיקוקין בצורה מפורשת. כיום משרד העבודה עובד על פי נוהל שפורסם להערות הציבור והוא מהווה כבסיס לתקנות עתידיות שיהיו בהמשך. צריך להבין גם כן, כשתהיה הפרה של התקנות גם תהיה הפרה לפי חוק חומרי נפץ, כי ההפרה היא לפי חוק חומרי נפץ לפי סעיף 19. כרגע זה לא קיים. אנחנו מקווים לכוון לשם. יש עוד המלצות רבות בצוות, בין היתר לגבי הבדיקה של המפעילים ועוד דברים כאלו ואחרים שחבריי ביקשו ממשרדי הממשלה כדי לתת באמת את המענה הנכון ולדעת שמי שבסופו של יום יחזיק את הפריטים המסוכנים האלה, זה אנשים שאנחנו סומכים עליהם ולא אנשים שבסופו של דבר יש עליהם כזה מידע או אחר שהם פועלים בזה שלא כדין. המצב כיום זה שבעצם השרשרת לא מניעה את עצמה. ברגע שזה לא אכיפה פלילית ואין את הרגל המסיימת, זה מרפה את ידה של המשטרה וגם של חבריי למשרדי הממשלה האחרים.

ברשותך, שאלה. מי מפקח על המפעילים? האם רק משרד העבודה?

אני מנהל תחום תעשיות חומרי נפץ במשרד העבודה, מתעסק בתחום 14 שנה. אני מתעסק בהסדרת העיסוק של כל מפעילי הזיזוקין וכל העוסקים בחומרי נפץ במדינת ישראל. הם מבקשים לעסוק בחומרי נפץ, עוברים אישור משטרתי-ביטחוני, עוברים קורס, עוברים כל מיני השתלמויות ורק אחר כך הם מקבלים תעודה מאיתנו.

מרגע שהם קיבלו בעצם את התעודה, משטרת ישראל לכאורה מנתקת מהם מגע.

יש עבודה משותפת שלנו עם משטרת ישראל. אם עכשיו אנחנו באופן תוצאתי מגיעים לאיזשהו מקום ורואים שיש שימוש בזיקוקין לא כדין ולא כחוק, אם זה על ידי מחלקת חבלה, אם זה על ידי מודיעין, אם זה על ידי יחידות אחרות של המשטרה - - -

אתם יודעים לייצר מודיעין?

אנחנו לא.

אנחנו יודעים בוודאי.

המשטרה בוודאות, כן. בעצם המידע מתקבל במשטרה ואתם בעצם אלה שמבצעים את האכיפה.

זה חלק מהמסקנות של הוועדה, להקים מערך אכיפה ובקרה הרבה יותר גדול אצלנו במשרד העבודה כדי שאפשר יהיה לסגור את המעגל הזה בצורה יותר טובה. היום אנחנו רק מטפלים במתן היתרים. מלבד הרישיונות אנחנו נותנים מתן היתרים וכל נושא האכיפה הוא בעייתי מאוד.

תודה רבה, אדוני. אנחנו רוצים לשמוע את הגברת נאוה זקן, סמנכ"לית אכיפה ומדידה במשרד הכלכלה והתעשייה. בבקשה, גבירתי.

בואו נתחיל מזה שהזיקוקין זה לא צעצוע מסוכן. לצערי הרב אנחנו אוכפים את חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים ויש איזה סעיף אחד קטן שקוראים לזה צעצוע מסוכן. צעצוע מסוכן זה לא. אם אנחנו בודקים בכל העולם, אז יש toy safety, זה צעצוע בטוח. ההמצאה של צעצוע מסוכן זה רק אנחנו המצאנו את זה. זה בטח לא צעצוע מסוכן.

איפה הייתה הבעיה של משרד הכלכלה? אנחנו הרי עושים פיקוח בשווקים ואנחנו צריכים לעשות פיקוח במסחר. ברגע שאנחנו עושים פיקוח במסחר, אם אנחנו מוצאים את הכוורות האלה או את הנפצים האלה לכל סוגיהם, אגב, כל סוג 2, כרגע אנחנו מתמקדים בגלל הרמדאן, אז עשינו איזשהו פלסטר לעניין הזה, אבל הצעצועים האלה בעצם כולם נמכרים נגיד במסחר. היום אתם לא רואים את זה בשווקים כי הכול עבר לאינטרנט ולמדיה ולטלגרם, וקובעים ועושים כל מיני פשיטות כאלה או אחרות במסחר.

הייתה ועדה. ממאי 2022 היא סיימה את עבודתה. אנחנו במשרד הכלכלה לוחצים ליישם את מסקנות הוועדה. אנחנו הצענו להכניס את כל הקטגוריות תחת משרד העבודה, תחת חוק חומרי נפץ. אנחנו לא רואים איזה משרד. אנחנו אומרים, תכניסו את הכול תחת חוק חומרי נפץ מכמה סיבות. הסיבה הראשונה היא הענישה, הרבה יותר כבדה מאשר במסחר. גם שגוף אחד יטפל.

אנחנו מצאנו הרבה מאוד פערים בוועדה. חלק מהפערים היו שכמה רגולטורים מטפלים בדבר הזה. זה צריך להחנות במקום אחד, וזו המסקנה הראשונה. המסקנה השנייה, מדברים פה על יבואנים. משרד הכלכלה נותן אישורי ייבוא. יש בסך הכול שבעה יבואנים במדינת ישראל שיכולים להכניס את הזיקוקין לארץ. אנחנו נותנים אישורי ייבוא אחרי שאנחנו מקבלים בקשה. אנחנו פונים למשרד העבודה. משרד העבודה מאשר לנו להכניס את הכמות כי יש בונקרים מיוחדים, ואיפה צריך לשנע אותם ואיפה צריך לאחסן אותם וכו', ואז אנחנו בעצם נותנים אישור ייבוא להכניס את הזיקוקין האלה פנימה לארץ ישראל.

ברשותך גבירתי, שבעה יבואנים, אבל מפיצים?

כבודו, אני מגיעה לשלב הבא.

זה לא מפיצים, אלה מפעילים.

חברים, לא הפרעתי לכם. תנו לי עוד שתי דקות, הכול יובן. יש בסך הכול שבעה יבואנים. אני מדברת על החלק של משרד הכלכלה. יש 630 מפעילים. כשמפעיל מגיע ליבואן הוא לא צריך לתת לו שום הסבר, כלום. הוא מראה לו תעודה שיש ממשרד העבודה ואז הוא מושך את הזיקוקין החוצה והוא הולך לעשות הפעלה. נניח שעכשיו הוא מחליט שיש נגיד יום הולדת לעיר דימונה, 75 שנות חגיגה, אז הוא מושך 50 זיקוקין. הוא מפעיל 30. מה הוא עושה עם ה-20? אלוהים יודע. אנחנו לא יודעים.

ברשותך, תחזרי בבקשה על המשפט האחרון.

אני למשל מפעילת זיקוקין. אני באה ליבואן. היבואן, יש לו נוסח של הסכם איך הוא נותן את הזיקוקין למפעיל. המפעיל צריך להציג לו תעודה ולומר לו, יש לי אירוע בדימונה, אני צריך 50 זיקוקין, 50 כוורות. הוא אומר לו, אין בעיה.

אני עוצר אותך בכוונה כאן, ברשותך. האם כשהוא אומר לו שיש לי 50 כוורות, יש רגולטור אחר שמאשר לו את הקריטריון הזה?

וודאי.

מי?

אני. יש לנו טופס שנקרא היתר. הוא מבקש היתר.

אבל זה פר אירוע.

פר הפעלה. הבעיה היא שהמנגנון הזה הוא מנגנון גפרורי, זאת אומרת השתמשת, לא נשאר לך משהו. ואז אני בא אליו ואני אומר לו, כתבת 120, הפעלת 120? הוא אומר לי, כן, הפעלתי. אני לא יכול לבקר את זה שהוא הפעיל רק 50 או 40. זו הבעיה. זו בעיית הזליגה.

אבל עכשיו כשזה יהיה חומר נפץ תהיה לך אפשרות בקרה?

לא. הנושא הזה של ההפללה, של השימוש הלא חוקי יותר קלה כי אני לא צריך מעבדה, אבל נושא הזליגות זה יינתן במענה בעבודה היותר מורכבת שלנו של אכיפה עם הרבה יותר אמצעים.

תודה, אדוני. נאוה.

המפעיל לוקח 50 זיקוקין, מפעיל 30. 20, אנחנו כבר משערים מה קרה איתם, לכן אני עונה פה לעידן. הצוות שישב פה יחד עם משטרת ישראל, המל"ל, החברים ממשרדי הממשלה האחרים, ישבנו ועשינו עבודה אבל אני אומרת לכם, צריך פשוט לקחת את הדוח הזה שמונח לפניי, לאמץ אותו וברגע שמאמצים אותו פתרנו כמעט את כל הבעיות. לצערי הרב ממאי 2022 עדיין אנחנו מדשדשים בעניין הזה. זה דבר ראשון.

את חושבת שזה יושלם בתשעת החודשים של הוראת השעה?

משרד הכלכלה ביקש חצי שנה. אנחנו חושבים שזה צריך להיות מהיר. הפלסטר הזה הוא לנושא של הרמדאן. הרמדאן מסתיים ב-1 במאי. יש מספיק זמן. לא צריך לחכות עד הרמדאן הבא. תשעה חודשים ישים אותנו ממש בקצה לרמדאן הבא, לכן אנחנו רצינו חצי שנה. אנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר מהר.

נאוה, זאת עמדה ממשלתית שאושרה על ידי הממשלה, תשעה חודשים.

אדוני, מדובר בהחלטת ממשלה. הדברים האלו התבררו בתוך הממשלה. הממשלה מגיעה אחידה ואחודה בפני הכנסת. הדברים נשמעו. חברתי אמרה את דעת משרד הכלכלה אבל כממשלה יש החלטת ממשלה. הדבר נשקל.

לא כל כך שמעו אותנו, אבל לא חשוב.

נאוה, יש החלטת ממשלה. בסופו של דבר אנחנו ממשלה אחת.

אני אתכם.

בסדר, את איתנו. ההחלטה אמרת דבר כזה: אנחנו מחויבים כממשלה במשך החצי שנה הקרובה החל מהמועד שתחול האכרזה לסיים את ההליכים הממשלתיים לצורך חקיקה. אני הסברתי גם ליועצת המשפטית אתמול. אנחנו לא רוצים לעשות חקיקה חפוזה. יכולנו עכשיו לבוא ולכתוב קטגוריה 2 וזה לא היה נכון לעשות את זה. למה זה לא נכון? כי נדרשים פה הליכים מקדימים. צריך לבצע ריא מאוד מאוד קפדנית. זה לא נושא שהוא נושא קל. זה נושא שיש לו היבטים ביטחוניים והיבטים בריאותיים, המון היבטים שקשורים בהמון דברים שנוגעים לחיים האישים של כל אחד מאיתנו.

כן, אני מבין אבל ברשותך, סליחה שאני קוטע. חשוב לומר שההכרה הזאת של המתנה מרמדאן לרמדאן היא לא תמיד נכונה מפני שאם ניתקל שוב באירוע רב-זירתי, עיין ערך שומר חומות 2, אז כנראה שהשימוש יהיה הרבה יותר מאסיבי ואגרסיבי מאשר תקופות הרמדאן, לכן החקיקה צריכה להיות - - -

אדוני צודק. אני לא אומר שהוא לא צודק, אבל יש גם את הצורך מהצד השני שזמני ההיערכות וגם דברים שהם חובה על משרד ממשלתי לבצע. היום יש הליך מאוד מקדים שמצד אחד הוא נעדר וטוב, אבל מה לעשות, מצד שני הוא יכול להאריך את משך הזמן שכותבים חקיקה, אז צריך לעשות את האיזונים והריא הזאת דווקא בנושא הזה היא מאוד מאוד חשובה. מאידך, גם הדוח של הוועדה, אני פתחתי ואמרתי, נעשתה עבודה טובה. זה דוח טוב. הוא דוח שמקיף את הכול. יש בו כל כך מספר רב של משרדים. זה לא מסתיים במשרד העבודה, משטרת ישראל. יש פה של הגנת הסביבה ומשרד הפנים ותחבורה והמון משרדים שקשורים והם לא נמצאים פה בשולחן היום אבל הם קשורים, לכן החצי שנה הזאת היא מחייבת כי אנחנו צריכים לזכור שיש לנו גם הליכי חקיקה שקשורים בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה. צריך לפרסם את זה להערות הציבור, צריך לקבל עמדות. אנחנו גם לא שמים את זה שנייה במגירה.

אנחנו כאן כדי בסוף להיות אפקטיביים.

נכון.

אז אני בא ושואל כדי לקבל את האמת as is, גם אם היא פחות נעימה. האם תשעה חודשים יספיקו? יש פה את עורכת הדין לילך וגנר, יועצת חקיקה פלילי במשרד המשפטים. נשמח לשמוע מכם שתוך הזמן שאתם ביקשתם, תשעה חודשים או הוראת שעה יסתיימו ההכנות לחקיקה.

תודה רבה אדוני. אני מתנצלת שהגעתי באיחור. באנו מישיבה אחרת, חלקינו, של הוועדה לביטחון לאומי. הבנתי שהוצג בפני הוועדה הצורך הביטחוני ה-S.O.S לעשות את האכרזה הזאת במהירות האפשרית. אני בטוחה שגם נאמר לוועדה שזה לא ההסדר האידיאלי. אנחנו עושים אותו כי זה ההסדר הכי מהיר שיכול לתת כלים לרשויות האכיפה, כלים שנדרשים כצורך מיידי לטיפול בתופעות חמורות שאנחנו מאוד חוששים שיתעצמו בתקופת הרמדאן ויתכן גם פרק זמן שאחרי הרמדאן, ולכן אנחנו מראש באים עם הצעה שהיא לא איך שאנחנו רואים את החקיקה במיטבה אלא הכלי האפקטיבי כפי שהיו"ר ציין כדי להתמודד עם התופעה.

כן במקביל אנחנו עשינו דיונים עוד קודם לאכרזה הזאת. מה יהיה פתרון הקבע? בפתרון הקבע צריך לחשוב על כלל ההשלכות גם מבחינת ההסדר הנכון מבחינת גם ההוכחה, גם ההיתרים, גם החלק של העלויות שזה הולך לגרור על הציבור. כל הדברים האלה, אני חושבת שבפרק זמן של תשעה חודשים אנחנו בהחלט נספיק לעשות את זה. אם יהיה צורך אפשר יהיה להאריך את הוראת השעה עד שיהיה פתרון הקבע, אבל כן נכון להציב לעצמנו כמו שהממשלה עשתה, פרק זמן שצריך להתכנס אליו, ומשרד הכלכלה צודק, אי אפשר לגרור את הנושא הזה עוד ועוד ולכן הוצב בהחלטת הממשלה פרק זמן שעד אליו אנחנו צריכים להיערך עם פתרון הקבע. כרגע אני חושבת שהבאנו חבילה שבהחלט מסברת את האוזן לכנסת ולחברי הכנסת, של מצד אחד מתן מענה מיידי S.O.S לצורך הקיים. שוב, הוא לא המענה האידיאלי, ומצד שני הסדרה בפרק זמן ריאלי של הסדר ארוך טווח ונכון יותר.

ברשותך בדקה וחצי, מה בעצם מצופה ממי שכבר מחזיק בפועל את החומרים האלה כשהתחולה בעצם נדחית? מה מצופה ממנו מבחינתכם?

ניסינו לעשות פה הוראה שמצד אחד פועלת לפי ההסמכה של הממשלה לפי סעיף 1 לחוק חומרי נפץ, בהתחשב בכל המגבלות מבחינת ההסמכה הזאת שהיא בעצם לקבוע חומרים, ומצד שני אנחנו מבינים שברגע שהאכרזה הזאת נכנסת לתוקף, המשמעות היא שבן אדם שהחזיק לכאורה כדין בזיקוקין שקודם היו מותרים וכרגע אסורים, הופך להיות מבצע עבירה שהעונש שלה הוא שנתיים מאסר, ולכן חשבנו שצריך לתת מענה לזה, שוב, במסגרת ההסמכה. מה שחשבנו עליו בהתייעצות אצלנו עם מי שאמון על הנושא של חקיקת משנה, זה להגיד שאותו אדם צריך לדווח עד בעצם הכניסה לתוקף של ההוראה, שזה שבעה ימים, זאת אומרת תוך שישה ימים הוא צריך לדווח ואז ניתן לו פרק זמן נוסף שבו הוא יפעל לפי הוראות המשטרה. משטרת ישראל ערוכה, זה נעשה בתיאום עם משטרת ישראל לתת את ההוראות הנדרשות, כך שאנחנו לא ישר מפלילים אדם ואין לו מה לעשות כנגד ההפללה הזאת, אלא נותנים לו את פרק הזמן הזה להיערכות, שוב, בהתחשב בכך שהרמדאן כבר התחיל ואנחנו חייבים לתת פתרונות מהירים מאוד. זה הכי טוב שיכולנו לעשות במגבלות של האכרזה.

תודה, גבירתי.

מועד התחילה הנדחה של שבעה ימים מיום פרסום האכרזה, על כולם, גם על מי שלא מחזיק, זה הכרחי מבחינתכם כמשרד המשפטים?

אנחנו חושבים שצריך זמן היערכות לאכרזה מהסוג הזה. יש הרבה עבירות שנכנסות לתוקף מייד כשאכרזה הזאת נכנסת, ולכן רצינו זמן היערכות קצר אבל שמספיק, ולכן בעינינו זה איזון נכון.

תודה רבה, גבירתי. אנחנו נעביר את רשות הדיבור ליוסי מימון, רח"ט מדיניות פנים במל"ל. בבקשה, אדוני.

אני רק רוצה לחזק את מה שאמרו פה חבריי ולא לחזור יותר מידי. מחר מתחיל הרמדאן.

מחר לבסוף, הוחלט סופית?

מחר מתחיל הרמדאן וכמו שאדוני ציין, הם משתמשים בזיקוקין האלה כנשק לכל דבר, בכינון ישיר, והפגיעות הן לא פשוטות, לכן הדחיפות של החקיקה הזו בהוראת השעה. אני מאמין שנסיים בתשעה חודשים את החוק במלואו.

למרות שכמו שהובהר, התוקף של האכרזה יכנס רק שבעה ימים אחרי הפרסום שלה. אם היא תפורסם היום, רק בעוד שבעה ימים.

בהחלט, ברור לנו.

זאת אומרת שבעצם בתחילת הרמדאן אנחנו לא נהיה עדיין - - -

נכון.

בתחילת הרמדאן אם יהיו מהומות ואירועים אנחנו נהיה באותה בעיה שיש לנו היום.

נעשו פה מאמצים מכל משרדי הממשלה, באמת אל-אנושיים כדי שנוכל להגיע בזמן, ואנחנו מגייעם יום לפני ואנחנו מבינים את ההשלכות של זה אבל באמת נעשו פה מאמצים גדולים.

בשישי הבא זה כבר יכנס לתוקף?

אם זה יפורסם היום אז כן.

אני חושב שברגע שאנחנו נקבל החלטה פה ונחליט לפסם את זה, ההרתעה שתהיה בהגדרה של העסק הזה כחומר נפץ עם ההחמרה בענישה, יכולה לתת לנו את מרווח הנשימה בשבוע הקרוב ואחר כך להתמודד עם זה.

הבנתי, אוקיי, בסדר גמור.

חברים, האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר או לומר משהו שיוסיף לנו חוכמה לדיון? מישהו בזום אולי שאמור לעלות? יקירי, אתה חבלן, נכון?

כן.

אני אשמח אם תציג את עצמך ותדבר ממש בדקה על האימפקט של הפגיעה, האימפקט של הפוטנציאל הדו-שימושי בחומרים וכו'. בבקשה.

אני רמ"ד מעבדות חבלה במשטרה. רק להבין את הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. מעבר ל-630 מפעילים או שבעה יבואנים, אנחנו יודעים שמיובאים לארץ סדר גודל של 400 טון זיקוקין בשנה שבעצם אין עליהם פיקוח בצורה מסודרת ואנחנו נתקלים בהם בשטח. מידי יום המשטרה תופסת מאות כוורות זיקוקין שבעצם אין לנו אפשרות לסיים את כל תהליך האכיפה עליהם מעבר לתפוס אותם, להשמיד אותם, ובפועל האנשים שתופסים אצלם את הזיקוקין, לא נעשה נגדם שום דבר. בדיוק לפני שנכנסתי לפה דיברו איתי על מפעיל זיקוקין שנתפס במכירה של הזיקוקין האלה. בפועל משרד העבודה לא מתעסק איתו כי הוא מכר זיקוקין באופן פיראטי.

אני קניתי ממנו.

אבל בפועל אנחנו צריכים לתפוס את הזיקוקין האלה, אנחנו צריכים להשמיד את הזיקוקין האלה. לא מבוצע אכיפה נגד הבן אדם הזה בצורה רגילה. השנה לדוגמה תפסו מפעיל כזה והחזירו לו את הזיקוקין כי בעצם אין פה רגולציה מסודרת. צריך להבין שכל הזיקוקין הם חומרי נפץ. גם קטגוריה 1 עד קטגוריה 4, כל הזיקוקין חומר נפץ. הכל עניין של מינון. כמובן שאם אנחנו לוקחים קטגוריה 1 שמותרת להחזקה לציבור אבל מביאים אותם בארגזים, בקרטונים או במכולות, זה יכול לעשות נזק גדול ונתקלנו לאורך ההיסטוריה בפיצוצים כאלה שהיו בקיבוץ אפק או בגרנות, פיצוצים שגם נהרגו אנשים, פיצוצים שגרמו לנזק רב מאוד למבנים ולאנשים.

הזיקוקין עצמם משמשים מעבר לזה גם כחומרי גלם להכנת מטעני חבלה, שאנחנו נתקלים בזה בכמויות מאוד גדולות בארץ וכל הנושא הזה צריך לקבל פתרון כמה שיותר מהר, שלא לדבר על כל הנושא של הפירוטכניקה הימית שהיא כאילו לא נכנסת פה לשיח, אבל בעיקרון היום כל מה שאתם רואים במגרשי כדורגל שמפעילים אבוקות וידניות זה בעצם נכנס לא תחת הזיקוקין אלא תחת פירוטכניקה ימית שמחייבים בעלי סירות להחזיק את הדברים האלה, אבל שוב, אין על זה פיקוח מסודר. ברגע שאנשים מסיימים או זה מגיע לפג תוקף או משהו כזה, בעצם הם יכולים להשתמש עם זה במגרשי כדורגל או בפעילות עבריינית כזאת או אחרת. אנחנו נתקלים בירי ישיר של ידניות כאלה על אנשים או על עסקים. בפועל זה גם כן לא מוכרז כחומר נפץ וזה לא קיבל מענה.

ברשותך, שאלה אחרונה בחצי דקה. האם בעבר נתקלת בהכנת מטען חבלה לא תקני שמורכב מאותו חומר נפץ שמופעל בזיקוקין?

ברמה יום-יומית, אתמול התפוצץ מטען בכפר בצפון, מטען גדול, עשה נזק רב. ברור לנו לחלוטין שהחומר שלו זה זיקוקין. כמעט כל יום יש מספר אירועים שאנחנו נתקלים במטעני חבלה שהחומר גלם שלהם הוא מזיקוקין.

הפירוטכניקה הימית הזאת היא לא פה בצו.

היא לא צו.

היא בעבודה הבין-משרדית.

יש לנו שיח על זה עם משרד התחבורה גם בפורום הזה וגם בפורום אחר. היום הפירוטכניקה הימית היא נדרשת מכוח תקנות הנמלים, בטיחות בשיט כחובה על כל בעל כלי שיט כזה או אחר להחזיק אותה. היא לא מוגדרת כחומר נפץ מאושר כיום.

אוקיי.

היועצת המשפטית תקריא את הנוסח. אני רק רוצה לומר ברשותך הערה קטנה. חברים, הדיון הזה היה צריך להיות לפני חודש. אנחנו כבר בערך שלושה חודשים מנהלים דיונים אינטנסיביים בכל רוחב המניפה, בכל המגוון, בכל המנעד האפשרי בנושא הרמדאן כדי שנאפשר לחוגגים לחגוג את החג בביטחה ובשלום, וגם מאירועי העבר שלמדנו שיש יותר תסיסה, אז בבקשה מכל נציגי המשרדים, דיון כזה חודש לפני לפחות. לא לקחת את הריזיקה הזו.

ברשותך, גבירתי.

אכרזת חומרי נפץ (חומרי נפץ מאושרים) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023

בתוקף סמכותה לפי ההגדרה "חומר מאושר" בסעיף 1 לחוק חומרי נפץ, התשי"ד-1954, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977,

מה שאומר שאישור הוועדה נדרש רק בגלל התוצאה הפלילית שנובעת מכך.

תיקון
סעיף 1 1. בתקופת תוקפה של אכרזה זאת יראו כאילו באכרזת חומרי נפץ (חומרי נפץ מאושרים), התשנ"ט-1999, בסעיף 1, בסופו נאמר:

"סוג 12: זיקוקין דינור: שהם כוורות זיקוקין מועפים או חלקיהן ופגזי זיקוקין או חלקיהם".

תחילה
ותוקף 2. (א) תחילתה של אכרזה זאת 7 ימים מיום פרסומה (להלן – היום הקבוע), ואולם לגבי מי שהחזיק בחומר נפץ מסוג 12 כאמור בסעיף 1 לאכרזה זאת (להלן – חומר נפץ מסוג 12) ערב יום הפרסום, ודיווח למשטרת ישראל עד 6 ימים מיום הפרסום – תחילתה ארבעה עשר ימים מיום פרסומה; הוראות לעניין הדיווח כאמור, הגורם שאליו יש לדווח וכיצד יש לנהוג בחומר הנפץ מסוג 12, יפורסמו באתר האינטרנט של משטרת ישראל.

(ב) תוקפה של אכרזה זאת למשך 9 חודשים מהיום הקובע.

בעצם על הנושא הזה יש לנו הסכמה רחבה מכל חלקי הבית, כל חברי הוועדה. אני כרגע מעמיד את הנוסח הזה להצבעה בוועדה. אני אחזור על הנוסח. הצעת אכרזת חומרי נפץ (חומר נפץ מאושרים) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023. מי בעד? מי נגד? נמנעים?

הצבעה

אושר

אין נמנעים. ההצעה עברה.

חברים, הישיבה נעולה. תודה רבה לכל מי שהגיע. בפעם הבאה, חודש לפני בבקשה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.