פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
26/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס׳ 9
מישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
יום ראשון, ד׳ בניסן התשפ״ג (26 במרץ 2023), שעה 13:42

הצעה לדיון מהיר בנושא: ״מחדל חברתי: ״מאות קשישים מתים בבתיהם כשאיש לא יודע על כך בזמן אמת״ של חברי הכנסת יונתן מישרקי, יצחק קרויזר, משה רוט, אושר שקלים ורון כץ

חברי הוועדה: אברהם בצלאל – היו"ר
דבי ביטון

עופר כסיף
יונתן מישרקי
אלון שוסטר
אושר שקלים

גל שחם - עו״ס ראשי, חוק הגנה על חוסים, אגף בכיר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

צפי הלל דיאמנט - אחות, משרד הבריאות

נעמי קרן - מנהלת, פיתוח ידע ולמידה, ארגונים, עמותות ומרכזים למען האזרח הוותיק

עודד ברמה - מנהל, מרחב ירושלים, עמותת מטב

דב ויסנשטרן - מנכ״ל, זק״א

נתנאל אלחרר - מנהל, פרויקט קשישים גלמודים ועריריים, זק״א

דורון רז - עו״ד, יו״ר, איגוד נותני שרותי הסיעוד בישראל

דוד חזיזה - יו״ר, עמותת ׳בחורי חמד׳, עיריית טבריה

יוסף אוקנין - נציג עירייה, עיריית טבריה

אושרית סטבון - יועצת פרלמנטרית לחבר הכנסת יצחק קרויזר

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

חבר המתרגמים: שיר קרספין

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.

״מחדל חברתי: ״מאות קשישים מתים בבתיהם כשאיש לא יודע על כך בזמן אמת״ של חברי הכנסת יונתן מישרקי, יצחק קרויזר, משה רוט, אושר שקלים ורון כץ

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה לצמצום פערים חברתיים, יום ראשון, ד׳ בניסן, ״בניסן נגאלו ובניסן עתידים להיגאל״, 26 במרץ 2023. אני רוצה להודות לידידי, חבר הכנסת יוני מישרקי, לשותפי, משה רוט, ליצחק קרויזר, רון כץ ואושר שקלים, על שיזמו את הדיון החשוב הזה. למה אמרתי ״בניסן נגאלו ובניסן עתידים להיגאל?״ גם בגלל שאלה הימים שאנחנו נמצאים בהם, אבל גם בגלל שאם מהוועדה הזו אנחנו נצליח להציל, ״עתידים להיגאל״ מדבר גם על כל הקשישים שלצערי הרב אנחנו שומעים השכם וערב, על קשישים שאיבדו צלם אנוש.

זה לא שיום אחד, יומיים או שלושה לא מצאו אותם, אלא שבועות. לפני החלטות הוועדה, כל מי ששומע ורואה אותנו, אז אני כן מבקש ברמה האישית, מכל אחד שיש לו איזה קשיש בבניין, או גם לא קשיש, סתם שכן, תמיד לדפוק בדלת, לראות שהכול בסדר. ״אין שכן קרוב מאח רחוק.״ מה שהשכנים יכולים לעשות, אף אחד אחר לא יכול לעשות. גם מדינת ישראל הגדולה, לא יכולה לעשות את מה שיכול לעשות שכן, אחד לרעהו.

אז לפני שאתחיל את הדיון אני מבקש בקשה אישית, מכל אחד במדינת ישראל, ברוך ה׳, יש לנו ערבות הדדית ואנחנו אוהבים לעזור אחד לשני, אז באמת לקחת את הדבר הזה, כי ״כל המציל נפש אחת מישראל״, מתייחס בדיוק לזה, לקשישים האלה שאין להם אף אחד שיודע מה קורה איתם, ובאמת, שלצערנו הרב, אנחנו שומעים על עשרות סיפורים כאלה, של אנשים שפשוט איבדו אפילו צלם אנוש, שזה דבר שלא נתפס. עד שלא מריחים איזה ריח, עד שזה לא נהיה לאיזה משהו בלתי נסבל בבניין ודברים כאלה, אנחנו לא מצליחים לגלות.

ואנחנו שומעים על סיפורי זוועה, בהסתכלות שלי. אני שומע מזק״א, מהארגונים החשובים האלה שנמצאים איתנו פה היום, על סיפורים שקשה לשמוע אותם. אז אני שוב מברך על הדיון הזה. אני אתן למציע, יוני את רשות הדיבור, אחריו יתייחסו שאר המציעים, חברי הכנסת ואז נעבור לארגונים שנמצאים פה. כמובן, גם משרדי הממשלה, שנשמח באמת לשמוע מה נעשה, כי הנושא הזה כבר עלה בעבר, כמה וכמה פעמים, לפי החומרים שקיבלתי מה-ממ״מ אז כבר בשנת 2017 וגם בהמשך.

בגלל שזה עלה כמה פעמים אז נשמח לשמוע מה היה ומה קרה, אני יודע שהיו כמה תוכניות שהיו צריכות לקרות ולצערנו הרב נקטעו בדרך. אז אני מקווה שנשמע גם אתכם ושייצא משהו מהדיון הזה על מנת שנצליח למנוע את המקרה הבא. בבקשה, יוני מישרקי.

תודה רבה. אברהם ידידי, אני חושב שהוועדה הזו היא הוועדה המתאימה. האכפתיות שלך, יש לה משמעות בהחלטה שקיבלנו לקיים את הדיון הזה דווקא פה, בוועדה הזו ובדיונים מהסוג הזה בהם הלב שלך מונח על השולחן. אנחנו עזבנו עכשיו דיון בוועדת חוקה, כדי להתמודד באמת עם הדברים האלה, שכואבים מאוד-מאוד. תראו, הנתונים זועקים לשמיים. בשנים האחרונות קרו בין 150 ל-180 מקרים מהסוג הזה, של קשישים עריריים שמוצאים את עצמם - -

אנחנו מוצאים אותם, הם אפילו לא מוצאים את עצמם.

כמו שהזכיר יושב ראש הוועדה, במצב כזה שיכול גם הגיע למקרים של ריקבון. אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על מוות שהוא לא בכבוד, בלשון המעטה. אנשים, בני משפחות, מוצאים אותם אחרי זה במצב שהוא קשה מאוד לעיכול. ישנם כמה פתרונות שהציעו במהלך השנים על מנת לטפל בדבר הזה, בסוגייה הזו.

אחת מהם היא הצעת חוק שאני גם ביקשתי להצטרף אליה, שמטרתה היא שקשישים יכולים לקבל איזה שהוא מכשיר איתור, מכשיר שיודע להתריע בזמן אמת על מצב מצוקה, שייתכן ויוכל למנוע את זה, אם כי שמעתי מאנשי מקצוע שזה לא יוכל תמיד למנוע את זה, משום שישנם קשישים שלא תמיד רוצים עזרה.

זק״א, שיושבים איתנו בדיון הזה, ביקשו להתחיל בפיילוט חשוב מאוד, שנקרא ׳השכן הטוב׳. אנחנו צריכים להבין שאם כל אחת ואחד מאיתנו, יהיה ערני לשכן, למבוגר, לשכנה, לקשיש ולגלמוד, יידע לדפוק בדלת ולשאול מה קורה, או לנסות לראות קצת, מה שנקרא ״למשש דופק״, אבל במובן החיובי של המילה, אז אנחנו יכולים למנוע מקרים כאלה כואבים. המיזם הזה עובד יחד עם הבניינים, זה מיזם שהוא לא יקר כל-כך. הפיילוט שלו, שמשום מה, מכל מיני סיבות, לא הצליח להתקדם ולקרום עור וגידים. שזה עצוב וחבל מאוד.

אני מאוד הייתי רוצה לשמוע את החברה שכאן מהמשרדים הממשלתיים, ממשרד הרווחה וממשרדים אחרים שרלוונטיים לנושא הזה. על מנת לראות האם אנחנו יכולים להגיע לאיזה שהוא שיתוף פעולה על מנת להציל חיים. אני יודע שגם לארגונים נוספים, כמו ׳איחוד הצלה׳, יש רעיונות שיושבים על אותו בסיס. לכן אני אומר, בואו נשלב ידיים, יחד עם כל הארגונים החברתיים מצילי החיים הללו, על מנת שלא נצטרך להגיע לזק״א, על מנת שנוכל אולי אפילו למנוע את המקרה הבא.

אני אומר לכם, אני ראיתי במה מדובר, הפיילוט הזה מצריך סכומים מאוד קטנים, לכן אני אומר, בואו ננסה למנוע את מאות המקרים הקשים הללו, של אותם גלמודים וחסרי ישע, שאותם אנחנו מוצאים לצערנו הרב במצבים כל-כך קיצוניים. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת יוני מישרקי. חבר הכנסת אושר שקלים, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו נמצאים בתקופה מאוד לא פשוטה, גם מבחינה פוליטית וגם מבחינה חברתית. אני באמת שמח שבנושא החשוב הזה, יש כאן הירתמות של כל הקשת הפוליטית, ימין, שמאל, מרכז וכולי. אני רואה חשיבות בכך שנגיע להסכמות בנושא הזה, אז כל הכבוד למי שהגיע. בסיפור בריאת האדם נאמר: ״לא טוב היות האדם לבדו״. אני חושב שאם יש משהו שאנחנו נמצאים בעבורו במשרות ציבור, ואם באמת רצוננו הוא לעשות עבודה ציבורית קדושה, אז זה בדיוק בנושאים האלה.

לא יכול להיות שבמדינה המפותחת שלנו, עם כל הערבות ההדדית שיש פה ולמרות כל מה שחווינו, אלה יהיו הנתונים. מדובר פה בנתונים מזעזעים, בממוצע כל יומיים, נפטר, או שנמצאת איזו גווייה של קשיש ערירי. תחשבו מה אותם אנשים מרגישים, אלה שחיים כל כך לבד את הימים והשעות, משחזרים לאחור את חייהם. אני מצטער שאני קצת נרגש, אבל איך הם מרגישים? אני אתן לכם לדוגמה את ההורים שלי, שאמנם הם זוג מבוגר, אבל לפחות יש להם אחד את השנייה, וגם הם נמצאים פחות או יותר בבדידות, בבית, אבל אני כן מתנחם בזה שהם מאחרים חברה זה לזו.

מה קורה עם אותם אנשים שהם לבד? אני מצטער שאני קצת אמוציונלי ביום הזה. אני חושב שאנחנו צריכים לתת על זה את הדעת ולמצוא פה פתרונות. אז שוב, אני מודה לכל מי שהגיע כדי להשתתף בדיון החשוב הזה. אני גם חשבתי על כל מיני פתרונות אבל אני רוצה קודם לקבל את התמונה המלאה ואז לחשוב ביחד איתכם על איך אפשר להעלות רעיונות נוספים לפתרונות.

תודה רבה. חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש ותודה ליוזמים של הדיון. תודה על האפשרות בימים טרופים אלה, בהם אנחנו נאבקים על נושאים אחרים, שהביאה אותנו להתעקש לייצר את שכבת ההגנה, את רשת הביטחון החברתית של ההסכמות. עוד לפני התכנים המהותיים והאנושיים האלה, עצם העובדה שהתכנסו ביחד, שאנחנו חושבים ביחד ומתרגשים ביחד, ואני מקווה שגם נשבע ביחד שנעשה את הדברים הנכונים.

כדי להיות קונקרטי, יש אגף אחד, אני קראתי לו ׳חסד או אנושיות׳, כל אחד עם הטרמינולוגיות שלו. אבל החסד והאנושיות הם באים כדי להבטיח שלא נעמוד על דם רעינו וזקננו, שנכבד את כל האנשים שסביבנו. זה כיוון אחד, אבל זה לוקח זמן ואי אפשר להתבסס על זה, ואנחנו לא רוצים להישאר בזעקה לשמיים. תראו, אני חי בקיבוץ במסלול שיתופי, בין השאר, כי ככה אני חושב שראוי לחיות, והאחריות היא לא רק לחלק את התקציב, את המשכורת, אלא גם לדעת מה קורה עם כל אחד ואחד.

אני אספר לכם על חבר משדרות, יונתן אנג׳ל, משדרות. הוא נפצע אנושות מפגיעת קסאם במכללת ספיר לפני 16 שנים. כשהוא יצא בבית החולים שאלו אותו: ״אולי תלך לבית משפחה במרכז הארז?״ והוא אמר: ״לא, אני חוזרת לשדרות, כי שם אני אף פעם לא אהיה לבד.״ תראו כמה עמוק. אני כל פעם מצטמרר מהאמירה הזו. אני חושב המשימה שלנו היא לייצר מצב שבו לצד אות הניהול התקין, שניתן ממשרד הפנים כי המספרים מדויקים וכי עובדים על פי החוק, אני הייתי ראש רשות ואני אומר לכם, אותו אנחנו מקבלים, אך לצד זה הייתי רוצה לראות את אות הניהול האנושי.

אדוני היושב ראש, אולי הוועדה תוכל לחלק את אות האנושיות, לאותה רשות, לאותה רווחה, לאותו מנהל קהילתי שיעסוק בדיוק בזה. מה אנחנו צריכים לשם כך? למפות את כל האנשים בבניין ובשכונה, ולוודא שמישהו מבקר, בין אם הם רוצים בכך ובין אם לא, אפילו לצעוק דרך החלון ולוודא שהם עונים. אלה הדברים, זה מה שלדעתי צריך לעשות. ואני איתכם, כל מי שעולה לו רעיון, אני רוצה להיות שותף.

תודה רבה לחבר הכנסת אלון שוסטר. חברת הוועדה, דבי ביטון, בבקשה.

כבוד היושב ראש. תודה לך על קיום הדיון המהיר הזה ותודה ליוזמיו. כפי שאמר חברי, בימים טרופים אלה, אני רואה בזה מן הימלטות, כי באמת שכשבאתי לכנסת, את זה רציתי. אתה נרגש? מה אני אגיד? בסוף אדוני, אנחנו צריכים להסתכל על האנשים האלה כמו על סבא ועל סבתא שלנו. אנחנו זוכים, והסבים והסבתות שלנו רואים אותנו, אנחנו מגיעים. אבל מה קורה עם הסבים והסבתות שאין להם מי שיבוא? זו תעודת עניות לנו, שאנחנו צריכים לשמוע על אנשים שמתים ואף אחד לא יודע מזה.

אתמול קרה לי משהו מאוד מרגש ואולי זה מה שגורם לי לרגישות היום. אתמול הלכתי לנחם משפחה, משפחה שהיא בסדר, משפחה עוטפת. הם כבר הכינו את הבית לפסח וכבר עשו קניות. הבת מספרת לי, על האמא, אישה בת 80, שהלכה לבית חולים, התאשפזה במשך שלושה ימים ונפטרה. עוד סיפרה לי הבת: ״את יודעת שאמא שלי לא הדליקה מזגן כדי לא לשלם?״ ואני חשבתי לעצמי, אלוהים ישמור, אצלנו, כל המזגנים דולקים, הכול חם, יש שמיכות פוך, ואני חושבת לעצמי איך הגענו למצב הזה? מרבית האנשים האלה הם בוני הארץ, בזכותם יש לנו את המדינה הזו.

ואני כבר הבוקר דיברתי עם היועצת שלי וביקשתי ממנה להוציא הצעת חוק, ואני מקווה שתרתמו, שתאפשר חשמל בחינם לקשישים שלנו. כי זה לא יעלה על הדעת. קשיש שלא חם לו זה קשיש שיכול למות. קשיש שרעב הוא מת. אני מאוד מתנצלת, אבל באמת מאוד קשה לי עם זה שאנחנו לא מתעסקים עם מה שחשוב. זה מקבל מתנות, זה מקבל חוק ואנחנו קוברים זקנים שאין להם איך לאכול ואין להם ממה להתקיים.

אתה יודע כמה קשה לי לבוא לכנסת הזו בבוקר? כשאני יודעת שיש נוער בסיכון, קשישים ויוקר המחייה. היום בבוקר, אני יושבת באוטו בשעה 05:45, מוכנה להניע כדי לבוא בזמן לוועדה, כשמישהו מקיש לי על חלון הרכב, בהתחלה נבהלתי, אז פתחתי קצת, והוא אמר לי: ״אפשר 50 שקלים? אני רעב״. איך אני יכולה? אני אומרת לעצמי, אלוהים ישמור, אני נבחרתי לכנסת ישראל. לכן אדוני, במקרה הזה, אנחנו צריכים כולנו למנוע את מות הקשיש הבא באופן הזה, כי זה מחדל שלנו וזו תעודת עניות. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת דבי ביטון. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה ותודה על קיום הדיון. אני כמובן מצטרף למה שאמרו קודמיי, בעיקר לדבריה של דבי ולרגשות שלה.

אני רק אוסיף דבר אחד. אני הייתי אחות במשך 12 שנה במחלקה פנימית ב׳, ואחת ההנאות הגדולות שלי במקצוע היו, אחרי שטיפלתי, לשבת עם אותם מבוגרים, להחזיק להם את היד ולשמוע את ההיסטוריה שלהם. זה היה ממלא אותי והפך אותי למעריצה שלהם, וקשה לי לחשוב שהיום אנחנו לא מספקים להם את המעט שהם שלו הם זקוקים.

אני מסכים. אני רק מבקש, בואו כולנו נהיה כנים עם עצמנו, אנחנו אחראים לתופעה האיומה הזאת של בדידות, של חוסר יכולת של קשישים לכלכל את עצמם, בין אם מדובר בחימום בחורף, בכסף למזון ולתרופות. אנחנו אשמים. משום שהמגיפה הזו, תמיד היו קשישים בארץ, וגם כולנו יודעים שהיו תקופות קשות בארץ. בשנות ה-50, כשהגיעו אנשים, בין אם זה מצפון אפריקה, או לפני כן ניצולי שואה, אבל הייתה מדינה יותר תומכת.

מדיניות ההפרטות, מדיניות האנוכיות בה כל אחד לעצמו, זה שורש הרע. ברגע שהתחילה המדיניות האנטי חברתית, של כל אחד לעצמו, של היער סולידריות, של הרס המינימום של הסולידריות והלכידות, שם מתחילה האוטוסטרדה למוות. המדינה צריכה לקחת על עצמה, להשיב לעצמה, ויש לה את הכלים, את האחריות על אוכלוסיות המוחלשות בראש ובראשנה.

בין אם זה כמו שאמרת, נוער בסיכון, אנשים חולים, קשישים, נשים במעגל האלימות ומיעוטים נרדפים. התפקיד של המדינה הוא לטפל באוכלוסיות המודרות. לא להשאיר את זה, עם כל הכבוד ויש כבוד, לעמותות, לארגוני החברה האזרחית, לבתי תמחוי למיניהם, שעושים עבודת קודש, אבל הם עושים את העובדה הזו כי המדינה נסוגה. התפקיד שלנו, כפוליטיקאים, זה לדחוף לכך שהמדינה, היא זאת שתספק את הזכויות האלו.

כי מדובר בזכות, זו לא פריבילגיה ולא חסד, זו זכות, להנות מחברה, מחברותא, מתרופות ומחיים בכבוד. אנחנו צריכים להיות שם. אם תרשה לי, אסיים בשיר של דוד אבידן, אחד מגדולי המשוררים שלנו, שהוא בעצמו נפטר לבדו, ערירי, בבית. מצאה אותו עובדת סוציאלית כמה שעות אחרי, זה נכון. הוא כתב שיר שנקרא ׳אדם זקן׳. אני אקרא אותו במהירות האפשרית, אני חושב שזה שיר מרגש מאוד וחזק.

אדם זקן - מה יש לו בחייו? / הוא קם בבוקר, ובוקר בו לא קם. / הוא מדשדש אל המטבח / ושם המים הפושרים יזכירו לו / שבגילו, שבגילו. // אדם זקן - מה יש לו בבקריו? / הוא קם בבוקר קיץ וכבר סתיו / נמהל בערב בנורות חדרו. / ממסעו במסדרון הוא טרם שב, / כי שם הוא עוד חשב. / מה לעשות עתה ומה לקרוא, / אדם זקן.// אדם זקן, מה יש לו בגילו? / הוא מנמנם כי הוא פוחד לישון. / עיניו פקוחות למחצה,/ מנחשות לפי תנועת הכוכבים, / אם הלחישות רומזות, / כי זה לילו האחרון.// אדם זקן, מה יש לו בערבו? / לא מלך הוא / וייפול, לא על חרבו. //

אני חושב, ופה באמת לא צריך להיות ימין ושמאל, שאנחנו חייבים לקחת על עצמנו את האחריות המלאה על האוכלוסיות המוחלשות ולשים בענייננו בראש ובראשונה, את האנשים המבוגרים.

תודה רבה עופר. חבר הכנסת יוני רוצה להשלים כמה מילים, בבקשה.

ממש מילה אחת, ההתרגשות הרבה שמשפיעה פה באמת על כל חברי הוועדה, רק מוכיחה עד כמה הדיון הזה הוא דיון חובה. וכמה זו חובה שלנו, אנחנו לא עושים חסד ולא עושים טובה לאף אחד. זו חובה שלנו, כנבחרי ציבור וזו חובה של המדינה, כרשות מבצעת, לטפל בכל הנושא הכאוב הזה. ״והדרת פני זקן.״ זו חובה, זה מה שהתורה מבקשת מאיתנו וזה מה שמצופה מאיתנו כחברה, ברמה המוסרית הבסיסית.

אז זו התרגשות של כל החברים פה, גם בעזרת ה׳ תניע את הדברים קדימה. ברשותך יושב ראש הוועדה, היות והזכרתי לפני כן את המיזם של ׳שכן טוב׳, אבקש ממך, אם תוכל לתת את רשות הדיבור למנכ״ל זק״א, דובי, שיושב איתנו פה, על מנת שירחיב על זה טיפה.

בשמחה, אני רק רוצה גם להגיד דבר נוסף. יש לנו יוזם אחד של הדיון שלא נמצא פה איתנו, יצחק קרויזר, שנמצא כרגע בוועדת חוקה וביקש למסור שהוא איתנו מרחוק ושהלב שלו פה. בנוסף, נמצאת איתנו פה אושרית, היועצת שלו, אז ברשותך יוני, אנחנו קודם נשמע ממנה כמה מילים בשם קרויזר, ואחרי כן אתה תדבר דובי.

שלום, אז קודם כל אני מצטרפת לכל הדברים המרגשים שנאמרו כאן. כולנו, גם כיועצים פרלמנטריים, שותפים לעשייה הזו ולדברים החשובים. אני רוצה לא להאריך בדברים, כי הדברים שנאמרו כאן מדברים בעד עצמם, אבל אביא קצת נתונים. מדינת ישראל, היא חלק ממדינות ה- OECD, ושם בדקו את גילאי אוכלוסיית הקשישים.

רק כדי לסבר את האוזן, בשנת 2021, אוכלוסיית הקשישים במדינת ישראל מנתה מיליון מאה ו-64 אלף קשישים, מתוכם 64 אלף נשים ו-519 אלף גברים. זאת אומרת ש-41% אחוזים מהאוכלוסייה שלנו במדינת ישראל, הם בני 75 ומעלה. אני לא יודעת אם זה נתון שמרגיע מישהו, אותי זה לא מנחם, אבל בשנת 2021, נמצאו 171 קשישים בדירותיהם ובשנת 2022, אני לא יכולה להגיד רק, כי זה המון, אבל נמצאו 163.

אני לא אוסיף, רק אתייחס לשתי נקודות ולעוד איזה שהוא פרויקט שקיים. אחוז הנשים בנות 65 ומעלה שגרות בגפן, הוא גבוה פי 2.4 מאחוז הגברים. אחוזי הנשים עומדים על כ-31% לעומת אחוזי הגברים, שעומדים על כ-13%. אני אומרת את זה מכיוון שידוע שנשים בגילאי הפנסיה חלקן חיות בקושי, אפילו בעוני ולא יכולות אפילו להרשות לעצמן סיוע.

אני רוצה לסיים בלספר על פרויקט קיים, שנקרא ׳כאן גרים׳, אותו אני גם זוכרת מהתקופה שהייתי סטודנטית באוניברסיטה. זה פרויקט חברתי שמעניק סיוע במעונות לסטודנטים בתמונה למגורים עם קשישים. זה פרויקט שפעל דרך המשרד לשוויון חברתי ולמיטב ידיעתי הוא עדיין קיים. החיסרון שלו הוא שהוא קיים רק במקומות בהם פועלות אוניברסיטאות ומכללות, לכן צריכים אולי לראות איך מרחיבים אותו גם לאזורים נוספים.

אסיים בדבריו של דוד המלך, כמו שאמר חבר הכנסת מישרקי ״אל תשליכני לעת זקנה, ככלות כוחי אל תעזבני.״ אז הפרויקט הזה, אולי ראוי יהיה להרחיב אותו, וכל מיזם שיהיה קיים, ויחבר אליו גם צעירים, יהיה ראוי.

תודה רבה אושרית. דב ויסנשטרן, מנכ״ל זק״א, בבקשה.

שלום אדוני היושב, תודה רבה על קיום הישיבה הזו. ניסיתי להתחבר להתרגשות של חברי הכנסת, וניסיתי לדמיין מה היה קורה אם היינו מצליחים להביא לפה שכן, מבניין שבו זה קרה. אם הייתם יכולים לדמיין את המצפון שלהם, איך הם הגיעו למה שהם הגיעו, ומשם אנחנו הבנו שהפתרון לבעיה הזו הוא בקהילה.

יש הרבה מאוד פעולות שיכולות לעשות, לא למיגור התופעה אלא לצמצומה. לא מדובר רק בקשישים. אנחנו נתקלים גם באנשים בני 40, 45 ו-50. אחת הבעיות הגדולות ביותר שיש היא ציר הזמן. משרד הרווחה והמשרד לשוויון חברתי עושים עבודה נהדרת במיפוי, בוודאי מאז הקורונה. נעשים פרויקטים משותפים על מנת לנסות לצמצם ולמגר את התופעה.

התופעה ברובה, של אנשים שנמצאים במצב של ריקבון, מחולקת לשניים, לאותם אנשים שהם ברי מעקב, על ידי משרד הרווחה והמשרד לשוויון חברתי ולאלה שלא. אבל גם אותם אנשים שכן, בציר הזמן, חלף שבוע מאז הביקור האחרון, ואותו אדם רק החליק באמבטיה, רק ניסה להחליף מנורה או רק ישב מול המחשב כדי לכתוב איזו שהיא בקשה לרופא ונפל.

ציר הזמן הזה, הוא ציר הזמן שלפעמים מגלים את אותו אדם, לא על ידי השכנים אלא על ידי הרווחה, אבל באותו מצב. אני לא רוצה לדבר על הבעיה הקשה, אלא על הפתרונות, שאנחנו כבר התחלנו ליישם אותם בזק״א, ואנחנו רואים יום-יום, שבוע-שבוע, מקרים של הצלות חיים, כשכל מה שביקשנו מהקהילה, זה לשים לב לאותם אנשים. לאתר אותם, לזהות אותם, כשהבעיה הגדולה כאן, היא ׳שגר ושכח'.

אנחנו לא יודעים באמת איך לעקוב אחריהם, אי אפשר באמת לתכלל את כל האירוע הזה ברמה הארצית. ניסינו להקים פרויקטים משותפים עם העיריות, דרך חשמל, דרך מים, דרך מוקדי העיריות - שהם יהיו אלה שיעקבו אחריהם, חיישנים, סנסורים, יש הרבה מאוד יצרנים של סנסורים, ואם שמנו על מישהו סנסור אז פתרנו את הבעיה.

הבעיה שלנו ושל אותם אנשים, היא שאין אותם. מדובר באנשים שלא רוצים כל כך קשר עם הקהילה, ולכן, הם ברובם לא קשורים גם אל אותם משרדי ממשלה. לכן אי אפשר להפיל את האחריות עליהם, בגלל שהרבה מאוד פעמים הם בכלל לא יודעים שהם קיימים. כלומר, אותו אדם היה גר באשדוד והחליט שהוא עובר לאשקלון, והלך לגור שם באיזה שהוא מחסן, באמת שאף אחד לא יכול לדעת מזה. אז אי אפשר להאשים אותם. אבל אם אותם שכנים, יבינו מי גר לידם ויחפשו את אותם זקנים, את אותם בודדים, אז זה כל מה שאנחנו מבקשים היום. שכן, שים לב אם אני חסר.

אני חושב שבאחוזים משמעותיים, אפשר למצוא אותם ברחוב ולדעת שהם קיימים. אנחנו רואים אותם בכל שכונה ובכל מקום, את האגרנים, אלה שהולכים עם עגלות ואוספים מוצרים מהרחוב, זה אנשים שאו שהם לא רוצים קשר עם הסביבה או שהסביבה לא רוצה אותם, וזו המציאות שלהם. הם גם מתחברים לאותם דברים שהם מצאו ברחוב. (כשאנחנו באמת מגיעים למקרים כאלה קשים, לפעמים לוקח לנו יום שלם רק לפנות סיר, מתוך האוסף שיש להם בבית).

אם רואים בן אדם כזה, צריך להתחיל לעקוב אחריו. אבל מי יתחיל לעקוב אחריו? זה בעצמם מה שאנחנו מבקשים מהקהילה. ואנחנו מבקשים להתחיל את זה במערכת דיגיטלית, שהיא אפליקציה פשוטה, על מנת שנוכל לקבל דיווח בזמן אמת. אנחנו טוענים שצריך לקבל דיווח על בן אדם מידי יום. מפני שביום בו לא קיבלנו, זה אולי היום שבו הוא גוסס מאחורי הדלת. ביקשנו בחורף ובקיץ, לפני פורים, בחנוכה, לפני פסח, לשלוח משהו קטן, לשים משהו ליד הדלת, אם זה נשאר שם יום-יומיים סימן שהוא לא יצא, אז תדפקו. אז מה עם הוא יכעס? גם אתה אדוני היושב ראש, אז מה אם הוא יכעס עליכם? שיכעס.

דובי, איפה הפרויקט הזה אוחז היום?

זה מיזם שלנו. לחבר. נתי, שהוא גם יושב במוקד שלנו וגם מקבל את הפניות מהמשרד לשוויון חברתי. אני רוצה לספר פה סיפור, בזמן הקורונה, כשהבנו שאותם בודדים הופכים לאלפים, לדוגמה בגלל שהבן שלו גר בירושלים והוא בבאר-שבע ועכשיו הוא בסגר, אז הפצנו ברשתות החברתיות איזה שהוא רישום של מי מוכן להיות בקשר עם קשיש. 82 אלף איש במדינת ישראל נרשמו והצטרפו למיזם הזה.

אנחנו משתמשים איתם עד היום. לפני כחצי שנה, הגיעה פנייה מאישה עיוורת, רוסייה בת 92 מבאר-שבע, שביקשה שאדם שדובר ניב רוסי מסוים, יקרא לה איזה ספר ותוך שלוש שעות נתי הצליח לאתר בחורה מהשכונה שלה ולעשות את החיבור, היא הייתה אצלה כמה שעות והקריאה לה את מה שרצתה. אנחנו גם מכירים את הפידבק מהצד השני, כי אותה אישה חזרה לאתר של השיוון חברתי על מנת להודות ולהגיד איזה יופי. אבל מה שאנחנו מבקשים מהם, זה להיות איתם בקשר יום יומי, תהיו אתם החיבור.

בואו תהיו כרגע הרגולטור. כשאנחנו מקבלים את החיבור מהצד השני, לדוגמה, אנחנו מקבלים טלפון מאדם שאומר שלפני שנה וחצי חיברנו אותו למישהו, שהם עדיין בקשר של שלוש או ארבע פעמים בשבוע ועכשיו הוא לא עונה לו לטלפונים ומה קורה, אז הנוהל הרגיל אצלנו זה מיד להפעיל את המשטרה ואת מי שצריך. אז יש מקרים בהם מוצאים אותם, לא עלינו, באיבוד צלם אנוש, ויש מקרים שגם הצלנו חיים.

המערכת הזו לא מסודרת. התחלנו משהו ויש לזה המון פתרונות. אפשר דרך שירות לאומי, שירות אזרחי ולקחת מגזרים שלמים שזה יהיה חלק מהתפקיד שלהם. הדבר הראשון שצריך לעשות זה מיפוי של וועדי עובדים. בקורונה הרבה מאוד רשויות התחילו לעשות את זה, כדי שיהיה להם קשר עם כל הדיירים. אני חושב שעיריית בני ברק, באמת עשתה מיפוי מאוד חזק של כל הבניינים, כל שבכל בניין היה לה נציג. לעומת זאת, בעיריית כרמיאל ובעוד כמה עיריות, התחילו לעשות מיפוי דרך שעוני המים.

יש היום חוק שעובר לשעוני מים חכמים, אבל צריך כוונה של העירייה שזה באמת יבוצע, במוקד של העירייה, לפי מונה מים או לפי מונה חשמל. בזמנו, ממש בשיא הקורונה, הקמנו איזו שהיא שדולה, קבוצה של גופים: המרכז לשלטון מקומי, המתנ"סים, האגודה להתנדבות, המועצה הלאומית להתנדבות, לשכת עורכי הדין, אשכולות, סטודנטים מובילים מיזם, ישיבות ההסדר, האגודה לתרבות הדיור, מועצות המכינה, ׳דור לדור׳, מעורבות קהילה - עיריית ירושלים, שופרסל, משרד החינוך ומשרד הרווחה, כולם בעד, כולם רוצים להיות בתוך הפרויקט. אין מישהו שבאמת מתחלל את זה.

דב, אם אני מבין נכון, רק חסר גוף אחד שמתחלל את הכול?

אמת.

ואולי צריכים להחליט האם זה המשרד לשוויון חברתי או משרד הרווחה?

הפתרון הוא קהילתית. עכשיו, יש פה משהו מאוד-מאוד יפה. אני רוצה בכוונה לקחת את זה למקום השני, בגלל שמה שלא עובד בשגרה לא יעבוד בחירום. ואם אנחנו, פה בשגרה, נבנה איזה שהוא מערך אמיתי לגבי העזרה והערבות ההדדית, אנחנו גם נהיה מוכנים לשעת חירום, חס וחלילה לאסונות. אני מדבר על בכובע של זק״א, בו אנחנו מכינים את עצמנו גם לאסונות, לרעידות אדמה, למלחמה כוללת. תהיה לנו בסוף, כמדינה, לא כארגון זק״א, אפשרות להגיע גם לקהילה. זה יכול לשרת גם עוד מעגלים שהם מאוד-מאוד חשובים למדינת ישראל.

אוקיי, תודה רבה דובי.

אני פשוט החלטתי לשים בצד את הסיפורים הקשים ולהביא את הפתרונות.

אוקיי, תודה. עודד ברמה, מנהל מרחב ירושלים עמותת מטב, בבקשה.

צהרים טובים. באמת עולים פה כל מיני דברים שבעצם קיימים היום בקהילה, גם מרכזי יום דרך חוק הסיעוד וגם חוק הסיעוד עצמו, שפועל בישראל משנת 1989, למענים מאוד-מאוד משמעותיים, שרואים את הקשיש ובוודאי שגם את הבודד. לצערנו, בשנים האחרונות יש טיפה כרסום של השירותים האלה, מאז שנת 2018, שנכנסה הרפורמה של הגמלה בכסף, יש לא מעט קשישים שמעדיפים לקחת לא מעט מהגמלה בכסף.

אני יכול לספר על מטופלת שלנו במעלה אדומים, שלפני חודשיים, המטפלת הגיעה אליה ביום ראשון בבוקר, אחרי שהפעם האחרונה שהיא הייתה אצלה הייתה ביום חמישי, היא לא פתחה את הדלת ואנחנו הזעקנו את מד״א ואת המשטרה, ומצאנו אותה ממש באיבוד הכרה. לשמחתנו, היא חיה היום. אבל אם אותה מטפלת לא הייתה מגיעה אליה ביום ראשון בבוקר, היא לא הייתה איתנו היום. המטפלות, שהן באמת כוח אדם מאוד-מאוד משמעותי במדינת ישראל.

הן כוח אדם מוגבל גם, נכון? זאת אומרת, אתם לא מגיעים לכל הקשישים בכל המקומות?

אנחנו מגיעים לקשישים שהם זכאי חוק סיעוד. כמובן שגם כעמותה, יש לנו היום גם מתנדבים שמגיעים לא רק לזכאי חוק סיעוד, אבל זה באמת שירות שהוא קיים בכל מדינת ישראל, ובאמת צריך לשים לב לנקודה הזאת, של כרסום הגמלה לטובת כסף או לטובת דברים אחרים, כי אני חושב שזה מאוד פוגע במקום הזה, בו אפשר לראות את אותם מטופלים ובוודאי שאת הבודדים.

תודה. דורון רז, יושב ראש איגוד נותני שרותי הסיעוד בישראל, בבקשה.

אני דורון רז, יושב ראש איגוד נותני שרותי הסיעוד. עמותות וחברות הסיעוד, מטפלות ב-310 קשישים זכאי חוק סיעוד, שהם בעצם חלק גדול מהאוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים.

דרך אגב, שאלה קצרה, יש לנו פרטים של כולם? שמות, טלפונים והכל?

הכול. אני תכף אתן התמונה ואפשר להגיד שיתבהר שיש פתרונות למצב הזה.

אם לא היו פתרונות לא היינו יושבים פה. אנחנו יושבים פה כי אנחנו מאמינים שיש פתרונות, השאלה היא למה לא עשו את מה שאפשר היה לעשות עד היום ומה כן ניתן לעשות מהיום.

קודם כל, אני מודה לכם על שלקחתם על עצמכם, דווקא עכשיו, בימים טרופים אלה, לגעת בנושא כל-כך כאוב ולנסות להוביל לפתרונות, ראו בזה הערכה רבה מצדנו, גם כאלה שמספקים מטפלים וגם כאזרחים. אני נמצא בתחום הזה כמטפל משנת 1985, לפני טרום חוק הסיעוד. חוק הסיעוד, שהתחיל בשנת 1988, ראה אחרי דיונים רבים, את הצורך שהמטפלת שמגיעה מטעם העמותות וחברות הסיעוד, תהיה העין הציבורית שתיכנס אל בית הקשיש ותראה אותו.

מעבר לטיפול, לנטילת תרופות ולהיגיינה אישית, היא גם תהווה לחברה עבורו וגם ותשגיח שהוא חי, היא זו שמגיעה אליו במשך חמישה ימים בשבוע, יום-יום. אם היא באה והוא לא עונה לה, אז יש בעיה, קרה משהו. התהליך הזה עבד מצוין, ומי שזוכר, ובטח יש כאן כאלה שזוכרים, שלפני תחילת חוק הסיעוד בשנת 1988, היו מאות מקרים בהם מצאנו בבית קשישים, שנמצאו על פי הריח.

שנה, שנתיים וחמש שנים אחרי תחילת חוק הסיעוד, מספר הקשישים שנמצאו מתים בבית ירד בצורה מדהימה, ולמה? כי קשיש שמבקר במרכז יום במשך חמישה ימים בשבוע, רואים אותו, קשיש שמגיעה אליו מטפלת הביתה יום-יום, רואים אותו וקשיש שלא נמצא בתוך המסגרות האלו, לא רואים אותו. בשנת 2018, בחוק ההסדרים, לאחר מאבקים קשים שהיו כאן, של חברי כנסת שראו את הנולד, אפשרו לקשישים לקבל גמלה כספית במקום גמלה בעין.

אני רוצה לציין ש-30% מהקשישים שחיים אצלנו בבית הם עריריים. זאת אומרת, או שאין להם משפחה, או שמשפחתם גרה בחו״ל או במקום אחר ואין כאן אנשים שצמודים אליהם והמטפלת היא היחידה שנכנסת אליהם. מה בעצם הניע, לצערי, את המחוקק שרצה להפוך את הגמלה בעין לגמלה כספית? באותה שנה, יצא דו״ח עוני שהגדיר את הקשישים כאחוז אוכלוסייה שחיה מתחת לקו העוני ומישהו ראה לנגד עיניו, את הפתרון לפיו אם הקשיש יקבל כסף אז לא יוכלו להגדיר אותו כעני, כי יש לו הכנסה שנכנסת מחוק הסיעוד.

אבל הוא שכח, שבאותו זמן, אין לו את המטפלת שנכנסת ואין לו את העובדת הסוציאלית המקצועית שמגיעה אליו ובעצם אין לו את הגוף העוטף, שהמדינה רצתה שיהיה לו, על מנת להימנע מלהגיע למקרים כמו אלה שעליהם שמענו עכשיו. אם אנחנו מסתכלים על שנת 2017, אפשר לראות לפי הנתונים של זק״א, ואני מאוד מעריך את עבודת הקודש שאתם עושים - - -

דורון, אם אפשר קצת לקצר כי אנחנו בלוחות זמנים צפופים.

הנה, אני מקצר. אז אפשר לראות לפי הנתונים של זק״א, שבשנת 2017, היו 98 קשישים שנמצאו מתים בביתם לאחר תקופות ארוכות, ב-2021 זה גדל ל-171, זה גדל כמעט ב-65%, ולמה? כי חלק מהקשישים שקיבלו כסף נשארו בודדים. בתקופת הקורונה, המטפלות היו בעצם היחידות שנכנסו אל הקשישים הביתה, כי הן הוגדרו כעובדות חיוניות למשק. אני חושב שאם רוצים להוביל לשינוי בנושא ישנם מספר דברים שצריכים לעשות.

אני רוצה ליידע את הוועדה, שביטוח לאומי, שהוא הגוף שמטפל בזכאי חוק סיעוד, יצא במכרז למערכת חיישנים, לא מצלמות, מערכת חיישנים שתאתר את הקשיש בבית ותמצא אם הוא מתפקד. המערכת הזו לומדת להכיר את הקשיש, והיא תדע לזהות כמה פעמים הוא פתח את המקרר למשל, ואם יהיה משהו חריג, חוסר שיתוף או שינוי בהתנהגות של הקשיש, היא תפנה לגוף המטפל ותתריע על הצורך להגיע במהירות לביקור בית.

אני לא חושב שזה יכול להיות בנוי על התנדבות, עם כל ההערכה, אנחנו ערבים זה לזה אבל אני חושב שזה צריך להיות בנוי על משהו שיטתי, משהו מובנה על ידי המסגרות החוקיות של מדינת ישראל. לסיכומו של דבר, אני חושב שניתן להקטין בצורה משמעותית את מספר הנפטרים בבית שיגיעו אליהם רק על פי ריח, בעזרת: א׳: הקטנת הגמלה הכספית והקצאת מטפלת לחמישה ימים בשבוע.

ב׳: לתגבר את מרכזי היום בתקצוב נוסף על מנת שיוכלו לקלוט עוד קשישים, כמסגרות תומכות שמאפשרות לדעת מה קורה עם הקשישים. ג׳: חיזוק חוק הסיעוד וחיזוק המסגרות שתומכות בקשישים שנמצאים בבית. כי הקבוצה של ה-300 אלף קשישים זכאי חוק הסיעוד, היא הפוטנציאל הגדול למניעה של המקרים האלה. תודה.

דורון תודה. יש לי שאלה קטנה, אם יש לכם כל-כך הרבה אנשים שמטפלים - - -

140 אלף מטפלות.

יפה. האם המטפלות האלו מתקשרות אל הקשיש גם בימות השבוע בהם הן לא נמצאות אצלו?

אני אענה לך בצורה מעניינת.

אני אומר, אתה אמרת משפט אחד נכון, שההתנדבות היא דבר יפה אבל בסוף צריך שיהיה משהו אחד שיאגד את זה בחוק, משהו מובנה.

אז אני אתן לך דוגמה. אני אלך אל הקורונה, שרק לא מזמן סיימנו אותה. בתקופת הקורונה משרד הבריאות אסר על בני משפחה להגיע אל הקשישים הביתה, המטפלות שלנו, הן היחידות שהגיעו אליהם ופוקדות את ביתם. במקרים בהם קשישים פחדו שאפילו המטפלת תיכנס אליהם, אז המטפלת בישלה בבית שלה אוכל והביאה להם אוכל הביתה.
בסך הכול, כולם מבינים שמטפלת שעובדת אצל קשיש לאורך זמן, גם נרקמים בניהם יחסים, קשרים אישיים שהם מעבר לעבודה, והקשיש הוא יקר לה. זה בני אדם. אז התשובה לשאלתך היא כן. המטפלות מתקשרות. אני יכול לתת לך דוגמה מאצלי, משולחן הסדר שלי, שכל שנה מתארחים אצלי קשישים עריריים שאין להם איפה להיות ואני מצפה מאחרים שיעשו את אותו הדבר.

תודה רבה. יוסף אוקנין, בבקשה.

שלום, תודה רבה. אני יוסי אוקנין, נציג עיריית טבריה וגם ׳איחוד הצלה׳. אנחנו לפני שנה בערך נתקלנו בכמה מקרים של עריריים שנפטרו בבתיהם. הייתי אז דירקטור בתאגיד המים העירוני – מי רקת, ובזמן הקורונה היה לנו פרויקט שנקרא ׳מים חיים ובמסגרתו, מי שזיהו אצלו דרך השעון הדיגיטלי, יתר או חוסר של שימוש במים, נשלחה הודעה אליו ולבני משפחתו, וכמו שאמר אדוני המכובד, בגלל הקורונה הם לא יכלו להגיע וזו הייתה בעיה.

אז אני משמש באחד מכובעיי כמנהל אזור, ראש סניף ב-׳איחוד הצלה׳ יש לי כמאה מתנדבים. ועלה לי רעיון בשיתוף עם העירייה ועם משרד הרווחה. משרד הרווחה העביר לי קובץ של אנשים בסיכון, כמובן שהם נשאלו אם הם מסכימים לתהליך, קובץ ה- Excel עבר לתאגיד המים, למי רקת, והשם שתלו אותו בתוך המערכות שלהם, וברגע שהיה יתר או חוסר שימוש, נשלח SMS אוטומטית, זה אצלי פה בטלפון ואני יכול להראות למי שרוצה.

זה התחיל בסוף דצמבר, ואנחנו בעצם שולחים מתנדב לקשיש הזה, כמובן לפני כן מתקשרים אליו ולבני המשפחה, כדי לוודא שהוא לא פשוט בנסיעה או משהו כזה, ואם לא, אז הוא מגיע לכתובת, דופק בדלת ושואל את השכנים, ורק במצב קיצון, אנחנו מפעילים את כב״ה, שמגיעים ופותחים את הדלת. אני רק רוצה לציין, שעד היום קיבלנו בערך 70 מקרים אמיתיים וקונקרטיים, מתוך מאות שהיו, לא סרק אבל לא מצבים מסכני חיים. ופעמיים שבהם הצלנו חיים.

גברת אחת שבשיא החורף מעדה במטבח, היא הייתה ממש לפני היפו תרמיה והגענו אליה ממש בדקה ה-90 וכך הצלחנו להציל אותה. מקרה נוסף הוא של אדם בן 90 נדמה לי, שמעד במקלחת ושבר את האגן והגענו אליו בזמן. לדעתי שניהם לא היו אמורים להיות איתנו היום.

זה פרויקט שהוא התנדבותי, ונכון שדברים כאלה, כמו שאמר אדוני, צריכים להיות מעוגנים בחוק ולא לפעול רק על ידי מתנדבים, שיכולים לסייע. הרעיון של החיישנים נשמע מצוין. אבל כרגע, עם מה שיש לנו לעבוד בנתונים שלנו, אנחנו מריצים את הפרויקט הזה בעיר וזה מאוד מבורך.

תודה יוסי.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני רק חושב, אם הוא הביא כדוגמה על המים בטבריה, מה היה קורה אם היו מתכללים בפנים גם את החשמל ואת כל המערכות האפשריות למקום אחד? על זה אני מדבר. כי אם נעשה את זה אנחנו נוכל להציל המון חיים.

תודה. דוד חזיזה.

בתור מתנדב באיחוד הצלה אין לי מי להוסיף.

שנייה, סליחה, יש פה טעות ואנחנו פשוט בלחץ של זמן.

אין בעיה.

גל שחם, בבקשה.

גל שחר, משרד הרווחה והביטחון החברתי, מנהל לאזרחים ותיקים. אני רוצה, עוד לפני שאני מתייחס למה נעשה, קצת לדבר על המיפוי ולהמשיך את הדברים שדובי העלה. אנחנו גם ניסינו לקבל נתונים מהמשטרה ולצערי למשטרה אין פילוח של נתונים לגבי מקרי מוות בבית. לא יודעים מה הסיבות, מהם הגילאים, לא יודעים אם מדובר בקשישים עריריים או לא.

ניסינו באמת לקבל נתונים כדי לנסות לעשות את השותפויות האלה שאנחנו עושים טוב, כמו שגם זק״א הזכירו, שהם שותפים נהדרים. מי שבעצם נותן את השירות בשטח אלו הרשויות המקומיות, שכמו במקרה של טבריה, אנחנו שומעים שמי שנמצא בשטח הוא זה שבעצם יוצר את הקשר ובודק האם מישהו מגיב או לא מגיב.

אז קודם כל נושא המיפוי, הוא נורא-נורא חשוב. ובגלל שאין שום גורם שעושה מיפוי אז נורא קשה לעקוב. וכמו שאנחנו אומרים, כשקורים מקרים, אנחנו יודעים עליהם, אבל אין אפילו התייחסות או הבנה גם לגבי מקרים שלא הגיעו למצב הזה, כי הם בכלל נמצאים בכל מיני מערכות ושירותים - - -

גל, אני רוצה לשאול שאלה, על פי הנתונים שנאמרו כאן מאיגוד נותני השירות, יש 300 אלף קשישים זכאי חוק הסיעוד, יש לכם את הרשימות האלו במשרד הרווחה?

סליחה, אם אני יכול להוסיף משהו, יש ניטור. אנחנו, נותני השירותים, החברות והעמותות שיתפנו פעולה. יש טבלאות Excel בהן הגדרנו כל קשיש שנמצא בבית, זה למטרת מצב חירום, כמו מלחמה או רעידת אדמה, אבל יש כבר את הנתונים מפולחים של הקשישים האלה על דוחות Excel, אנחנו מעדכנים בהן שינויים מידי תקופה, אם למשל האדם עבר דירה או אם התדרדר מצבו. מטרת הדוחות האלה זה לאפשר למערכת דרכנו ודרך גופים אחרים, לדעת מה לעשות עם כל אחד במקרי חירום. אם יש מישהו שצריך פינוי, אז כתוב אפילו מה הוא צריך בשביל פינוי ולאן הוא צריך להתפנות.

גל, יש לך את הנתונים?

בטח, בוודאי, אלה נתונים שנמצאים ברשויות.

אני רק רוצה להגיד, שמאז הרפורמה שקרתה בחוק הסיעוד, אז חוק הסיעוד כבר לא מופעל על ידי הרווחה. לכן לא כולם מוכרים. מי שמוכר, אז יש באמת את הציון הזה למה לעשות בעת צורך בפינוי למשל או באיזה שהן התערבויות. הבעיה היא שלא כולם מוכרים. ולא כל מי שמוכר בביטוח לאומי כמי שיש לו חוק סיעוד, מוכר גם על ידי הרשויות - - -

סליחה, אנחנו עשינו את זה מול המל״ל.

אני רוצה לבין דבר אחד, אתה אומר שבביטוח הלאומי יש את הנתונים, אז מה אנחנו כל אחד פה נמצא במדינה אחרת וברשות אחרת? אני לא מצליח להבין את זה.

הם לא מעבירים.

מה, זה חיסיון שאי אפשר להעביר אותו ממשרד למשרד?

חוק צנעת הפרט. זה יותר קל. מתוך מיליון ו-200 קשישים מבוגרים, אחרי גיל גמלאות שנמצאים במדינת ישראל, כ-800 אלף נמצאים תחת הרווחה, ועוד 500 אלף בשנים האחרונות שנמצאים תחת המשרד לשוויון חברתי, שמאז הקורונה נותנים להם שירותי קהילה מאוד יפים. אם הם צריכים למשל שמישהו ילך לטייל עם הכלב, הם יודעים לפנות אלינו וגם לעוד עמותות, ל- ׳איחוד הצלה׳ למשל, ששולחים מתנדב.

אלה החיים שאנחנו מכירים אותם, יודעים אותם ומטפלים בהם. כשאני מדבר על הבעיה של הרקבונות, שעל זה אנחנו מדברים, גם את אלה הם מוכרים. כמו שאדוני דיבר, מתי מצאו אותה? בדיוק בנקודת הזמן שבה לא היה את החוק שמאפשר את מה שהוא מאפשר. ביום חמישי המטפלת עזבה וביום ראשון גילו אותה במצב בו גילו אותה.

אבל אם יש את הנתונים האלה, אז למה המשרד - - -

אין את הנתונים האלה. יש את חוק צנעת הפרט. כשאנחנו גייסנו בזמנו 82 אלף איש ממדינת ישראל - - -

דובי, אל תסביר את משרדי הממשלה. אתה מסביר עכשיו למה לא ולמה כן, רבותיי, שואלים פה שאלה פשוטה. יש פה כמה גופים וכל אחד מהם מעלה פתרון. אנחנו רוצים לשאול האם למדינת ישראל יש בסיס, מרכז מידע, שמרכז את כל התוכן שנחוץ לגבי הקשישים הללו על מנת להגיע אליהם בעת הצורך ולתת להם פתרוןOnline .

אני רוצה לשתף על פרויקט מדהים שכן נעשה בשיתוף של משרדי הממשלה עצמם ובשיתוף של אלקה, ג׳וינט ואשל. בעצם ביחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כרגע נמצאים במצב שבו עוברים לפיילוט, בו ינסו את זה ממש ברשויות. פיילוט שבא לזהות באמצעות אלגוריתמים, אנשים שהם בסיכון להיות במצבי סיכון בעקבות הבדידות שהם חווים, בעקבות היעדר מערכות ובעקבות זה שלא מגיעים אליהם. כי כמו שאמרתי, שוב, מי שמוכר מוכר. אתה לא יכול להכיר את כולם, לא כולם יכולים להיות מוכרים לך.

מהם לוחות הזמנים? מתי הפיילוט הזה יוצא לדרך ותוך כמה זמן הוא מכנסה את כל הארץ?

הפיילוט עכשיו מתחיל בירושלים, בשבוע שעבר, אחרי התהליך שעשינו על מנת לבנות את הכלי, הולכים לראות את התיקוף של הכלי, אם בכלל אפשר להפיץ אותו, ואני מאמין שבמהלך - - -

מה עם אותם קשישים בינתיים? בזמן שנחכה לפיילוט.

אותם קשישים, בינתיים אנחנו נראה מה קורה איתם באופן שוטף.

אני באמת רוצה להבין, עד שנחכה לפיילוט שמתחיל כרגע בירושלים ועד שיגיע לעוד הרים, מה קורה עם אותם קשישים? יש פה כל כך הרבה רעיונות יפים ויצירתיים. בואו נקים בסיס מידע אחד שמתכלל בפנים את החשמל, את המים ואת כל המערכות הרלוונטיות, דפיקה בדלת, נוהל שכן, אני לא יודע מה.

גם שהקשישים עצמם יחתמו מראש על מסמך שמאפשר להעביר את מקורות המידע האלה.

אני רק התחלתי להציג, אתה שואל מה נעשה בינתיים, אז נעשים בינתיים לא מעט דברים. חלק מהדברים שנעשים, מעבר לנושא של הגורמים שמצמצמים. כמו מרכזי יום, מועדוני מופת, קהילות תומכות שנותנות מענה.

זה לא נותן מענה, עובדה שאנשים מוצאים את עצמם ככה.

לא, א׳- זה נותן מענה. אתה לא יודע כמה אנשים שמשתמשים בשירותים האלה, היו יכולים להיכנס לסטטיסטיקה הזאת. אבל אני רוצה לשתף על עוד משהו שכן נותן התייחסות נוספת לנקודה הזאת. משרד הרווחה והביטחון החברתי, יחד עם ג׳וינט אשל, מקדמים מהלך של שייכות חברתית.

המטרה שלו היא לתת מענה לאזרחים ותיקים שמנותקים חברתית, או שנמצאים בסיכון לניתוק חברתי. דוגמה לזה היא הזקנים העריריים שעליהם אנחנו מדברים עכשיו. במסגרת המהלך הזה, אנחנו מדברים על העברת תקציב להעסקת רכזי שייכות, במחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, שיעזרו באיתור האנשים האלה, ביצירה של קשר - - -

רכז אחד בכל עיר? אחד שייתן מענה לכמה? ל-3,000 קשישים? ל-4,000?

שנייה. אני קודם כל אומר שאנחנו מדברים על תפיסה. התפיסה הזאת באה להיות מוטמעת אצל כל העובדים ברווחה. זה לא רק לאדם שיהיה בתפקיד הזה. כל המענים שניתנים במסגרת הרווחה הם מענים כוללים. שוב, אנחנו גם צריכים לזכור - - -

אני יכול לומר לך את האמת?

כן.

אני לא אשן רגוע בלילה עם הנתונים האלה שאתה נותן לי ואני אגיד לך גם למה. בסופו של דבר אנחנו באמת ערים למציאות קשה מאוד של אנשים שאנחנו חבים להם את חיינו. האנשים האלה נמצאים בכזה מצב נורא, אנחנו מוצאים אותם, לא עלינו, במצב של ריקבון. אתה מספר באופן מאוד יפה על כל מיני שיתופי פעולה שאתם עושים, שזה באמת יפה.

אבל בסוף,Data אחת, נתונים, עם אפשרות גישה יומיומית על בסיס חשמל, מים או דפיקה בדלת, האם קיים או לא קיים? ואם לא קיים, למה לא מקיימים דבר כזה? האם אין תוכנית למשרדי הממשלה לעבוד באיזה שהוא שיתוף פעולה עם אותם ארגונים חברתיים גדולים כדי ליצור איזה שהוא מכנה משותף? אני אומר לך בכנות, התשובות שלך לא מספקות אותי ואני לא אשן עם זה ברוגע.

חבר הכנסת יוני, אני קודם כל רק משתף על מה שנעשה כרגע. אני חושב שהתפקיד של הוועדה הזו זה באמת להביא את זה לרמה יותר גבוה ובאמת לייצר את השיתופים, זו גם החשיבות שלה. ואיפה שיש לנו חסמים חוקתיים כמו בנושאים של העברת מידע מגוף לגוף, שמירת סודיות.

כן, אבל היום אפילו כל מי שרוצה הנחה בארנונה לדוגמה יכול לחתום על טופס של ויתור סודיות, כך גם במקרה של הקשישים האלה, יכולים להחתים אותם על טופס שיאפשר לבצע את העברת המידע.

בהקשר של מי שרוצה שיתוף פעולה אנחנו נמצאים במקום טוב. אבל אנחנו מדברים על כל האוכלוסייה הזו שלא משתפת פעולה. לפחות חצי מהנתונים שהיו לנו מהמשטרה, בכלל לא מתייחסים אליהם כאל אזרחים ותיקים, אלא כאל צעירים בעלי הפרעות שלא רוצים קשר עם אף גורם ממסדי. אנחנו צריכים לזכור את זה.

זה לא אוטומטי. כשאנחנו מגיעים למצב שמישהו משתף פעולה ונותן את האפשרות לתת לו את המענה, אז אנחנו במקום טוב. בהקשר הזה, אני רוצה לספר על שיתוף פעולה עם ׳יד שרה׳ ביחד עם המנהל לאזרחים ותיקים, בפרויקט שעסק בחיישני נפילה ולחצני מצוקה ובמסגרתו הותקנו מעל 15 אלף לחצנים בבתים של קשישים. לצערי, אני לא יודע אם הפרויקט הזה ימשיך, בגלל - - -

בתקצוב של מי?

אנחנו לא שווין חברתי אנחנו רווחה וביטחון חברתי, ביחד עם ׳יד שרה׳. שוב, אני לא יודע לעוד כמה זמן זה יחזיק מעמד, בגלל היעדר תקצוב. זו סוגיה שמופנית גם לפה, לפורום הזה.

תודה רבה גל. נעמי קרן מאשל-ג׳וינט, בבקשה.

אני רוצה להמשיך את מה שגל אמר, לגבי מהלך השייכות. אנחנו יצאנו בסקר כדי לראות מי הם האנשים שבסיכון, המנותקים חברתית. אחוז מאוד גבוה מהם הוא של יוצאי ברית המועצות, זה מפתיע, נכון? עריריים, כאלה שאין להם ילדים בכלל, או שיש להם ילדים שלא חיים בארץ. הם גם מוגבלים ובמצב כלכלי קשה. שזה בערך מעל 20% מהזקנים, שנמצאים מתחת לקו העוני. בנוסף לזה, אנחנו מתחילים מהלך בימים אלה, שבו אנחנו יוצאים ל-21 שכונות ובעצם עושים שם מיפוי של כל הזקנים.

כי חלק מהזקנים מוכרים לרווחה אבל גם הרבה מאוד לא. אני רוצה לציין שזה נעשה בשיתוף עם משרד הרווחה. כשאנחנו יוצאים למיפוי, זה יהיה גם באמצעות השירותים הניתנים, באמצעות בתי הכנסת וגם מדלת לדלת. אנחנו נעבור ונלמד מתוך זה איך אפשר להפיץ את זה אחר בכל רחבי הארץ, נלמד מה היא הדרך הכי טובה למפות את אותם זקנים שנמצאים בסיכון.

זה הפיילוט שהוא דיבר עליו מקודם?

זה הפיילוט שדיברת עליו?

על מהלך השייכות? לא. יש הרבה פרויקטים, אני קיצרתי.

הוא קיצר ואני ממשיכה אותו. זה פרויקט שנקרא ׳רשת מקומית׳.

רק תדמיין איזו תוצאה היינו מקבלים אם כל הפרויקטים האלה היו נכנסים תחת גג אחד, כמה היינו מונעים.

ואיפה החלק של הרשות המקומית בסופו של דבר?

פרויקט ה-׳רשת מקומית׳ הוא ביחד עם הרשות המקומית. נבחרו 21 שכונות בתוך 21 רשויות, שמשם אנחנו נתחיל את המיפוי. זה בעצם סוג של איזה שהוא פיילוט שמתוכו אנחנו נלמד איך לעשות את זה בכל רחבי הארץ, למפות את זה ולהקים איזה שהוא מאגר של כל אותם אלה שהם בסיכון, כמו שציינתי קודם. בנוסף לזה, יש את ׳קהילות תומכות׳, שנותנות היום שירות למעל ל-80 אלף זקנים, כשלכל קהילה כזאת יש אב או אם קהילה שנמצאים עם הזקנים בקשר רצוף ומקבלים מהם שירותים.

כך שיש לנו גם יד על הדופק אצלם. כמו כן, אנחנו נכנסים עכשיו גם אל הנושא של מרותקי בית, שזה גם חלק מהעניין הזה. אנחנו לומדים את הנושא הזה, מה זה מרותק בית? מי הוא מרותק בית? כי יש כל מיני הגדרות שונות למרותקי בית. ויש תוכנית אחת שנקראת ׳סלב׳ שמיועדת לניצולי שואה, ואנחנו רוצים להרחיב אותה עכשיו בכל הארץ, ששם זה בעצם שירות שהוא למרותקי בית שהם ניצולי שואה.

תראי, אתם בונים הרבה מאוד תוכניות וזה טוב מאוד וזה חשוב מאוד. אבל בסוף, אנחנו התכנסנו לוועדה פה על נושא אחד, והוא לדאוג שהקשישים יישארו בחיים, להציל את חייהם ולא להגיע למצב שבו נמצא אותם מתים במצב של ריקבון. ואני אומר פה דבר אחד, תוכניות הן דבר חשוב מאוד, בסדר? כמו מה שאתם עושים ב-21 שכונות, שזה חשוב מאוד, אבל בסוף אנחנו צריכים תחת קורת גג אחת, למצוא דרך להושיב את כלל המשרדים- משרד הרווחה, עם המשרד לשוויון חברתי, עם משרד הפנים, עם משרד הבריאות ועם הרשויות. משרד הבריאות נמצאת פה, תכף נראה אם היא רוצה להוסיף כמה מילים.

אבל תרשה לי רק לדייק אותך, אתה אומר שאנחנו צריכים למנוע את זה שהם ימותו וזה לא בידיים שלנו. אנשים ימותו וגם ימותו בבית לצערי, כי זה קורה. העניין הוא לאתר אותם. א׳: להשיג את העזרה לפני ממי שצריך, שזה מאוד-מאוד חשוב, כדי שלא יישאר בבית.

אבל שמענו פה על מקרים מהתקופה האחרונה, בהם הצליחו להציל חיים ועל זה אנחנו מדברים. וגם להביא לכך שימצאו אותם מיד אחר כך ולא שבוע או שבועיים אחרי זה. אבל גם ההצלת חיים עצמה, ממה שאני שומע, ויש הרבה ארגונים טובים, את דובי, את ׳יד שרה׳, ארגונים חשובים מאוד שעושים עבודת קודש. ואני מבין שגם במשרד לשוויון חברתי ובמשרדים שלכם עושים הרבה מאוד דברים טובים, אבל בסוף היום, אם לא נאגד את הכול תחת קורת גג אחת אז אנחנו מפספסים. אז בשנה זה 170 ומשהו אנשים, כל נפש אחת היא עולם ומלואו.

וגם כמה אלפים שסובלים, זה מעבר למוות. יש אנשים שסובלים וצריך לעזור להם.

טוב, אני מתנצל אבל אנחנו צריכים לסיים.

אני רוצה להעיר הערה, אפשר?

אבל יש לנו עוד שלושה אנשים שמחכים ב- ZOOM.

אבל זה פרקטי.

אוקיי.

אנחנו אחרי הקורונה עבדנו מול המל״ל, ושם יש נתונים של קשישים. מתוך ה-310 אלף קשישים, שהם הפוטנציאל הגדול למקרים האלה, יש מיפוי של כל הקשישים, עם הצרכים שלהם, המיקום שלהם והקשיים שלהם, ואפשר להשתמש בזה.

אוקיי, דורון אנחנו כבר שמענו את הדברים האלה ואנחנו נראה איך אפשר לאגם את זה עם המשרדים עצמם. אני כן רוצה מהשלטון המקומי, אם אפשר להעלות בזום את - - - טוב, אני מתנצל בפני שלושת האנשים, השלטון המקומי בעיריית חיפה, השלטון המקומי בעיריית יוקנעם והביטוח הלאומי שנמצאים איתנו ב- ZOOM, פשוט האחראית על ה- ZOOM יצאה שניה, אז אני מתנצל. אני מאמין שאתם רוצים להגיד דברים חשובים.

אדוני היו״ר, היא אמרה שהיא תחזור תכף.

היות ואנחנו חייבים לסיים עם הדיון הזה, כי בעוד דקה או שתיים מתחיל לנו דיון נוסף, אז אני רוצה לסכם את הדיון הזה, אבל יהיה דיון המשך כך שאני מאמין שבעזרת ה׳ הם יוכלו לעלות בדיון הבא. אני כן מבקש, דבר ראשון, תוכנית עבודה של משרדי הממשלה, שוויון חברתי, הרווחה, הבריאות והפנים, לתוכנית. הרשויות הן בסוף הזרוע הארוכה והמבצעת של מדינת ישראל.

ברשותך, בהובלת משרד הרווחה. אני חושב שזה הדבר שהכי נכון לעשות. שזו תהיה תוכנית עבודה סדורה בהובלת משרד הרווחה שתכלול את כל המשרדים האלה. כדי גם להגיע להצלת חיים וגם לתת להם את הזכות שמגיעה להם למות בכבוד.

אני מבקש לשאול את שאלת מיליון הדולר, אם בסוף זה רווחה או לא? כי בסוף יש הרבה מאוד קשישים שהם לבד, שהם לא תחת הרווחה.

אבל אתה טועה. הסתכלות הרווחה היום היא הרבה יותר רחבה. והייתה החלטת ממשלה בנושא של הזדקנות מיטבית, החלטה 127, שדיברה על השותפות של כל משרדי הממשלה כדי לצעוד אל עתיד של זקנה יותר טובה. ואנחנו מתייחסים לא רק לאוכלוסייה שהייתה בעבר.

אני מבקש להכניס אל התוכנית הזאת גם את השירות הלאומי והשירות האזרחי, ׳הקש בדלת׳. בסוף, האנשים האלה שנמצאים, ובחלק מהשירות שלהם הם נמצאים במקומות חברתיים כאלה ואחרים, בעניינים קהילתיים, בעיריות, בבתי חולים ובעוד הרבה מאוד מקומות. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב ואני מבקש שיהיה דיון המשך. בעוד חודש. להביא מבחינתכם תוכנית עבודה מסודרת לקורת גג אחת עבור כל המשרדים הרלוונטיים. שנוכל לדעת את מצבו של כל קשיש, בין אם הוא בודד ובין אם לא ולמצוא את הדרך שלפחות יהיה אדם שפעם אחת ביום יהיה אתו בקשר. למצוא את הדרך, אם זה המט"ב או המט"בית שנמצאת אתו, שיתקשרו אליו כל יום. החיישנים הם דבר חשוב אבל הם מתייחסים לפתרון בתוכנית ארוכת טווח, אני רוצה קודם כל למצוא תוכנית עם פתרונות מידיים, תוכנית שבה נהיה בני אדם. כשנצליח להיות בני אדם נשיג עוד דברים, אבל אני קודם רוצה שיהיה אדם מול אדם בסיפור הזה, ואני חושב שאפשר לעשות את זה, עשינו את הדיון הזה כי השינוי הוא אפשרי.

אני מבקש ממנהלת הוועדה לקיים דיון נוסף בנושא הזה בעוד חודש או חודש וחצי, אני מודה ליוזמי הדיון, תודה לכל מי שהגיע ואני שוב מתנצל בפני מי שהיה ב- ZOOM ולא הצלחנו להעלות, אני מקווה שנשמע אתכם בדיון הבא. תודה רבה לכולם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 14:46.