פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



248
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ג (21 במרץ 2023), שעה 18:30
סדר היום
1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות)
הנמקת הסתייגויות והצבעות
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
מנסור עבאס
גלעד קריב
חברי הכנסת
מיכאל מרדכי ביטון
רם בן ברק
אורנה ברביבאי
מאיר כהן
נעמה לזימי
יבגני סובה
עודד פורר
אליהו רביבו
אלעזר שטרן
ייעוץ משפטי
שגית אפיק, היועצת המשפטית לכנסת
ד"ר גור בליי
נעמה מנחמי
דגנית ויליאמס כהן
טליה ג'מאל
נועה ברודסקי לוי
אלעזר שטרן
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים),
התשפ"ג–2023, כ/947
הצעת חוק-יסוד
השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), כ/947

הנמקת הסתייגויות והצבעות
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. ציון במשפט תפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט.
גלעד קריב (העבודה)
כסדום היינו, לעמורה דמינו.
היו"ר שמחה רוטמן
על סדר היום הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), הנמקת הסתייגויות והצבעות. והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023, הנמקת הסתייגויות והצבעות.

בתחילת הישיבה ביקש ממני חבר הכנסת אלעזר שטרן לפתוח. בבקשה, חבר הכנסת שטרן.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
בתחילת הדברים וברקע אני אומר שאני מצר מאוד על דבריו של שר המשפטים על כך שהוא לא יקבל את פסיקת בג"צ, דברים שעל פניו שוללים את כל התשתית לעצם הקיום של הדיון שלנו. אם אין בג"צ ואם לא מקבלים את הפסיקות שלו, לא משנה מה הרכב של בית המשפט, למה אנחנו משקיעים כאן את הזמן? אני מקווה שהוא יגיע לוועדה הזאת שמקדישה ימים ולילות כדי להבהיר לנו שאנחנו לא מבזבזים את זמננו סתם כך ושבאמת תהיה התייחסות להחלטות בג"צ.

הדבר השני שאני רוצה זה להגיד לך אדוני היושב ראש זה את התחושות האמיתיות שלו. אני חושב שאנחנו עומדים בפני מחדל ברמה וגם במאפיינים של מלחמת יום כיפור. אם אני ארצה לדייק, אני חושב שגם המחיר בחיי אדם אותו נשלם בגין המחדל הזה, הוא מחיר שמזכיר את המחירים הכבדים מאוד ששילמנו במלחמת יום כיפור. אני רוצה להגיד לך שגם במחדל במלחמת יום כיפור היו התרעות, היה מידע ואני תכף אגיד איפה אני חושב שההתרעות קיימות עכשיו. ההתרעות אז נערמו והיו אנשים בעלי תפקידים ברמה הכי גבוהה – בין אם זה במערכת המודיעין ובין אם זה במערכת הממשלתית – שקיבלו את ההתרעות, אמרו להם אבל מכל מיני סיבות הם בחרו להתעלם מהן. אני חושב שגם היום אנחנו נמצאים במצב כזה בו ההתרעות נערמות על השולחן שלך, על השולחן של הממשלה, על השולחן של שר האוצר ושל שר הביטחון. אני חושב שמה שקורה בתוך הצבא, אדוני היושב ראש, זאת התרעה אסטרטגית, וזה לא פחות מכך, להמשך קיומה של מדינת ישראל. אני חושב שההתעלמות מזכירה את ההתעלמות שהייתה במלחמת יום כיפור. אני חושב שאפשר לראות את זה גם במסר ששלח לנו נסראללה לפני שבוע ושבועיים על המשמעות של המשך ההתעלמות ממה שקורה בחברה הישראלית ומה קורה באשר לעוצמתו של צה"ל.

אני חושב שכבר הוכחתם כישלון אחד והצניעות הייתה מחייבת אתכם להסיק מסקנות. יושב ראש הוועדה, אני יודע ואני מאמין שלא ראש הממשלה, לא שר המשפטים ולא אתה צפיתם את מה שקורה ברחובות. אני מאמין ואני יודע שאם הייתם צופים את מה שקורה, היינו נמצאים היום במקום אחר.

אני חושב שאחרי הכשל האסטרטגי שמתנפץ בפנים של כולנו, לגבי ההערכה של המהפכה הזאת והתוצאות שלה עד עכשיו ברחובות ובצבא, גם זה היה צריך להוביל אתכם לעצירה כיוון שאחרי זה, אחרי כל מה שנאמר כאן, אחרי כל מה שנאמר בהערכות המצב בצבא ובהערכות המצב במשרד האוצר, אתם לא תוכלו לומר - באנלוגיה או לא באנלוגיה - ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו. אפילו תתקשו לומר כפר לעמך ישראל.

אני חושב שהנורות והאזהרות שנדלקות – אתה רוצה, תקרא לזה שער הדולר, תקרא לזה מכתבי המילואימניקים, תקרא לזה הפיגוע בצפון, תקרא לזה ביטול הביקור באמירויות, תקרא לזה היחס של ארצות הברית, תקרא לזה הוצאת מיליארדי שקלים מהארץ – הם סוגים של התרעות. אני חושב שלנוכח המצב הזה וגם בהתחשב בכך שלקחת על עצמך שזאת תהיה הצעת חוק של הוועדה ולא הצעת חוק ממשלתית, כאשר בעצם ההגדרה הזאת ויתרתם על ההזמנות של גופי הביטחון ושל גופי הכלכלה כדי לקבל מהם חוות דעת, האחריות - עליך באופן אישי ועליכם - היא הרבה יותר גדולה. אני חושב שהיה נכון להזמין לכאן את שר הביטחון, את הרמטכ"ל את ראש השב"כ הנוכחי והקודם, אפילו את ראש הוועדה ל-ואא. אתה רוצה את הראשון לציון, את פרופסור דרשוביץ, את ראש רשות המיסים שאני מניח שיש לו מה לומר והרבה מאוד על צפי ההכנסות של מדינת ישראל בשנה ובשנים הקרובות כתוצאה מהמהפכה הזאת. אני חושב שהאחריות שמוטלת על כתפיך ועל כתפי כל מי שמוביל את זה מחייבת את ההזמנה שלהם, אם לא לממשלה כאשר שם אין דיון, לפחות לכאן.

אני חושב שהפגיעה במעמד בית המשפט העליון, האפשרות שאתם תמנו את נשיא בית המשפט שאין לו ניסיון שיפוטי, שאין את תנאי הסף לכך, היא כאילו ימונה לרמטכ"ל פרופסור להיסטוריה צבאית או לאסטרטגיה צבאית. זאת בדיוק המשמעות למנות לנשיא בית המשפט העליון מישהו שלא ישב אפילו רגע אחד על כס בית המשפט. אתם יכולים לעשות את זה תוך יום, לקחת פרופסור למשפטים, בבוקר למנות אותו לשופט בית המשפט העליון ובערב למנות אותו לנשיא בית המשפט העליון וזאת ללא שום קריטריונים. אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי וגם לך, שגית, ואני מעתיק הערה שלך מדברים אחרים. פעם שאנחנו פותחים בצורה כל כך רחבה, צריך שנדע לשים בתוך זה גבולות כך שלא הכול יהיה אפשרי. אנחנו עוסקים כאן בחוקים בעלי חשיבות גדולה מאוד.

לפני שאני אכנס בקצרה לסיפור, אני רוצה לומר – חבל לי שהוא יצא אבל אני אגיד גם לך – שהאמת היא שקשה לי לראות ולא לתת משמעות לכך שעיקר האנשים שדוחפים לעניין הזה בפורום קהלת או בוועדת החוקה, אלה אנשים בעלי אמונה. אלה אנשים שלבושים כמוני. אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך משהו קצת קשה ואני יודע את זה. אני חושב שזה שבפורום קהלת – ואני אומר שאני אומר דברים קשים שאפילו קשה לי לומר אותם – יושבים אנשי אמונה שמתפללים שלוש פעמים ביום כמוך וגם כמוני, אבל חושבים שבמקרה הגרוע, כמו שאומרים לי כאן חלק מהחברים החרדים, והקדוש ברוך הוא יצילנו מידם, כמו שנגיד עוד מעט בליל הסדר, אני חושב שההיסטוריה של העם היהודי, אני יכול להגיד בכאב גדול, לא היה לא תהיה אלא עוד שנים קודם לכן הוכיחה את עצמה כך שהקדוש ברוך הוא כנראה לא רוצה שנסמוך עליו. אני חושב שהלבוש הזה שלך, שלי וגם שלהם, בעיניי הוא מגדיל את האחריות עלי לפחות כדי להגיד לכם שזה שאנחנו מתפללים ומאמינים, זה לא אומר שאנחנו יכולים לסמוך בהקשר הזה על הקדוש ברוך הוא וזה נראה לי שזה מה שאנחנו עושים כאן.

לגופו של עניין. בהמשך לדברים שנאמרו עד עכשיו, אני מבקש, כמו שאמרתי קודם, שאם אתם מבטלים את הסניוריטי - שגית, ברשותך - לפחות שיוכנס בחוק שהנשיא שייבחר, לדוגמה בקביעת הרכבים לא יוכל לעשות את זה לבד. זאת אומרת, ניתן דוגמה. אם היום בחלק מהדברים זה רנדומלי, בוודאי באשר לערעורים על פסקי דין של נגד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש מישהו מכם שהגיש הסתייגויות על קביעת הרכבים רנדומלית בבית המשפט העליון? אני שיקול ברצינות לאמץ אותה. לא עקבתי אחרי כל ההסתייגויות שלכם אבל זאת הסתייגות שאני אשמח לאמץ.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
תראה לי אותה.
גלעד קריב (העבודה)
זה לא נושא חדש.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חושב שזה נושא חדש אבל אם אתם מציעים את זה, אני חושב שזה דבר שאפשר לנהל עליו דיון. אם זה נושא חדש, תמחקו את זה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך מה אני מצפה ממך מאחר שרמת האמון, אתה צריך להוביל אותה ולא אני דרך הסתייגויות. אתה מכיר את החששות בלב הציבור ולא משנה אם הן נכונים או לא. אני חושב שמה שצריך לקבוע, אני אגיד לך לתוך העניין ועל חלק מהדברים יהיו הסתייגויות, זה שמאותו רגע שנקבע שנשיא בית המשפט העליון יכול להיות גם בלי ותק שיפוטי – קביעת ההרכבים תהיה רנדומלית למעט שופט אחד בהרכב שתהיה לו מומחיות לאותה עתירה ושבערעורים על פסקי דין שנוגעים לדרג גבוה, ההרכב יהיה אך ורק רנדומלי, ללא כל יכולת התערבות לנשיא בית המשפט העליון שהלוואי ולא אבל כנראה עלול להיבחר בשיטה שלכם. זה כדי לצמצם ככל האפשר את נושא הפוליטיזציה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר מאוד מאוד ברצינות. אני אומר לך שמבחינתי יש שתי אפשרויות. אני כמובן אקבל כל עמדה של הייעוץ המשפטי בנושא הזה. אני לא בטוח שמדובר בנושא חדש. אם אתם הגשתם הסתייגות כזאת, מן הסתם גם אתם לא חושבים שמדובר בנושא חדש. אני אתייעץ לגבי זה עם הייעוץ המשפטי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זאת רק דוגמה עד כמה הדיון לא היה עמוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חושב. זה חשש שאתה מעלה. אני אמרתי לכם כמה וכמה פעמים שאני לא חושש את החשש שאתם מעלים. אני לא חושב שזו בעיה. אם אתם חושבים שזו בעיה ברצינות ולא רק לטובת הצגה לתקשורת, אז הגשתם הסתייגות רצינית בנושא הזה. אני מוכן לעשות את הבדיקה. כמו שאמרתי לחלק מחברי הקואליציה ולחלק מחברי האופוזיציה יש הסתייגויות שכדאי שנקיים עליהן חשיבה כי הדיון צריך להיות רציני ודיון בהסתייגויות הוא איננו דיון לטובת פיליבסטר בלבד. מי שמתייחס אליו כך, בעיניי זו טעות. אני מוכן לנהל על זה דיון רציני. אם יאמר הייעוץ המשפטי שהדבר הזה הוא נושא חדש, אני לא בטוח שמדובר בנושא חדש, כמובן שאני לא אוכל לקבל את ההסתייגות כי אני לא יכול לרמוס את כללי החקיקה. אם זה כן נושא חדש, אם הגשתם הסתייגות שהיא נושא חדש, מלכתחילה היה אסור לכם להגיש אותה ולכן בואו נבטל אותה.

אם ההסתייגות הזאת היא לא בגדר נושא חדש, ונקבל על כך חוות דעת של הייעוץ המשפטי שזה לא נושא חדש, אני בהחלט אעלה ואבדוק האם מקבלים אותה כן או לא בנוגע לרנדומליות וזאת מאחר וזה במצע שלנו. לכן זה ממש מקובל עלי. אם לא, אני, לפחות מטעמי, מתחייב – אם אי אפשר לקבל את זה בהסתייגויות – להגיש אתכם ולדאוג בכל כוחי לקדם הצעת חוק שתעשה הרכבים רנדומליים לפני שנמנה נשיא בית משפט עליון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
התייחסות לעניין זה. אני מפריע לשטרן במשפט אחד. זה בדיוק העניין. מה שעולה כרגע לדיון, זה מראה עד כמה צודקת הטענה והבקשה שלנו שיהיה כאן ידון עמוק בעניין של הסניוריטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד לך משהו מאוד פשוט. כל מילה שאני אומר, אתה היית נותן את אותו נאום בדיוק. אני אמרתי בצורה ברורה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
למה אתה צריך לזלזל בהיגיון שלי?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מזלזל. אני אומר לך שאתה מזלזל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
למה אתה צרך לזלזל במקצועית שלי מול המקצועיות שלך?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מזלזל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שטרן שם משהו ואתה אומר בואו נראה. אני אומר לא בואו נראה אלא בואו נעשה דיון ונדבר על זה. אמרתי לך את זה אתמול ואני אומר לך את זה גם היום. אתה אומר לי נעשה הסתייגויות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל למה אתה מתפרץ? אני לא מבין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
למה הכול זאת התפרצות? אני לוקח את מה שאמר שטרן ומראה לך בדוגמה עד כמה הדיון שעשית הוא שטוח.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אלעזר, תסיים בבקשה. אני אתייחס אחר כך.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני מסיים עוד שתי דקות. אני חושב אותו דבר גם תחת הכותרת של צמצום החששות של כולנו. אני חושב שמותר שבבית המשפט העליון יהיו שופטים שבאו מהעולם של הפרקטיקה או מהעולם האקדמי. אני חושב שאסור שאותם שופטים שאין ספק שזאת קפיצה עבורם, יהיו ללא ניסיון שיפוטי. לכן אני מציע אך ורק לגבי אותם שני שופטים שהדרג הפוליטי יקבע אותם - אם תרצה, השופטים הפוליטיים - שלפחות הם יהיו כאלה שיש להם ניסיון שיפוטי של שלוש או חמש שנים בבית משפט מחוזי. גם כאן אני חושב שהשופטים האחרים יכולים להיות מהאקדמיה, מהפרקטיקה, מהיכן שתרצו. אני חושב שהאמירה הזאת, גם היא אולי תתרום משהו לאמון הציבור שהוא חשוב לנו.

בשורה התחתונה. באין את הדברים האלה, מחר אפשר לקחת פרשן משפטי באחד הערוצים, בבוקר למנות אותו לשופט עליון ובערב לנשיא בית המשפט העליון, הכול בהנחה שלפעמים ראש הממשלה ישחרר אותו אם הוא עובד שם במקרה באותו זמן אבל זה לא מוכרח להיות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מה שחשוב זה שהפרשן לא יהיה עיתונאי.
היו"ר שמחה רוטמן
מפתיע.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני מבקש ממך לעשות הפסקה. אנחנו לפני פסח. אני רוצה להגיד לך משהו שאני אפילו מתקשה לחייך בקשר אליו. אתה יודע שבפסח הזה יש משפחות בעם ישראל שישבו יחד במשך שנים אבל השנה לא ישבו יחד. המשפחות קרועות. אני מכיר כאלה. אחרי החג מגיע יום השואה, אחרי כן יום הזיכרון לחללי צה"ל ואחר כך יום העצמאות. אתה יודע, כמו שאני יודע, שהמועדים האלה לא יהיו כפי שהיו. צריך להגיד ביושר שלפני שנה ביום הזיכרון, לראש הממשלה נפתלי בנט עשו הפגנות. זה כאין וכאפס לעומת מה שצפוי השנה.

אחרי שאמרתי את כל זה אני חושב שגודל האחריות שבעקיפין זאת לא רק הסרבנות, הטייסים, הצנחנים ו-8200 שגם כך יש להם הצעות לעבוד בחוץ והם מתנדבים - כשאנחנו חתמנו קבע, חתמנו על טופס התנדבות ולא חובה - ועכשיו אני מבטא חשש גדול מאוד שהם לא יחתמו על טופס התנדבות או שיפרו יפסיקו את ההתנדבות. מעבר לכך, אני חושב שגם מבחינה תקציבית, לא רק שלא יהיה כסף לישיבות ולטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים אלא גם לא יהיה כסף לטיפול באיראן. הדברים האלה כולם הם על הכתפיים גם שלך במידה רבה מאוד. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אדוני היועץ המשפטי, עורך הדין גור בליי. רשות הדיבור שלך.
גור בליי
ערב טוב. הוגשו לנו הסתייגויות רבות של סיעות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
סליחה אדוני היועץ המשפטי, מתי אתה מתכנן לעשות הצבעות על ההסתייגויות?
היו"ר שמחה רוטמן
על זה הוא הולך לדבר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הוא הולך לקיים את ההצבעות?
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. חכה שנייה.
גור בליי
הוגשו אלינו היום הסתייגויות רבות עד השעה 12:00 בצוהריים, מאתמול בערב ועד היום ב-12:00 בצוהריים. בנוסף לכך, בהתאם להודעה של יושב ראש הוועדה, הוגשו הסתייגויות נוספות עד השעה 18:00. בסך הכול הוגשו סדר גודל של כ-2,600 הסתייגויות לחוק יסוד: השפיטה ועוד כ-2,800 הסתייגויות לחוק בתי המשפט. בסך הכול הוגשו כ-5,400 הסתייגויות.

בדרך כלל הכלל לגבי הצבעה על הסתייגויות, בהתאם לנוהל ההסתייגויות שהוציאה היועצת המשפטית לכנסת, הוא שמנמקים, מצביעים, מנמקים, מצביעים. ואולם על פי הנוהל הזה יש גם חריג. אני אקריא את סעיף 38 לנוהל שאומר:

"במקרים יוצאים מהכלל בהם הוגשה כמות חריגה במיוחד של הסתייגויות ביחס למספר סעיפי הצעת החוק וההסתייגויות רובן ככולן אינן בעלות תוכן מהותי, רשאי יושב ראש הוועדה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לוועדה, להודיע לחברי הוועדה מראש שהצבעה על ההסתייגויות תתקיים בהליך חריג כפי שיפורט להלן".

ההליך החריג הוא בעצם הליך שבו עושים את ההנמקה בצורה מרוכזת ואז עוברים להצבעות באופן סדרתי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אם כל ההסתייגויות היו מהותיות, אי אפשר היה להחיל את הדבר הזה? אם כל ההסתייגויות היו מהותיות?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מי מחליט מה הסתייגות מהותית ומה לא?
גור בליי
בדרך כלל אפשר לראות מההסתייגות. למשל כשרואים רצפים מאוד גדולים שמחליפים מילה או מחליפים מספר, לוקחים את אותו צירוף ומוסיפים לו סדרת צירופים זהים – אלה נחשבות הסתייגויות לא מהותיות. הסתייגויות שבאות לתקן משהו מאוד קונקרטי, דברים שעלו בוועדה ושאותו חבר כנסת מבקש לתקן, נחשבות הסתייגויות מהותיות. במקרה הזה מדובר בהצעת חוק של בערך ארבעה וקצת עמודים.
גלעד קריב (העבודה)
חוק יסוד.
גור בליי
חוק יסוד של כשני עמודים והצעת חוק בתי המשפט, גם היא כשניים וחצי עמודים. במקרה הזה, בהתייעצות שקיים יושב ראש הוועדה איתי ועם היועצת המשפטית לכנסת, הגענו למסקנה שאפשר להחיל כאן את הנוהל החריג של הנמקת הסתייגויות בנפרד מההצבעה על ההסתייגויות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
תפרט מתי אתה מתכוון לעשות הצבעות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לפני כן. אני רוצה להבין. אני רוצה לשמוע עד הסוף ואחר כך להתייחס לעצם ההחלטה שלכם.
גור בליי
מסגרת הזמן שעליה סוכם בהתייעצות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רגע. לגבי מסגרת הזמן, אם נוכל לסגור משהו עם האופוזיציה, אני תמיד בעד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לפני כן אני רוצה להבין. לפני שעושים משאים ומתנים, אני רוצה להבין את הנימוקים המשפטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
הנימוקים המשפטיים, זאת שאלה ליועץ המשפטי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מפריע ליועץ. גור, בכל הכבוד, שניים וחצי עמודים האלה להבנתי מגלמים בתוכם ריסוק של המערכת המשפטית. אני לא חושב שאפשר לומר שניים וחצי עמודים על ריסוק המערכת המשפטית. צריך להסתכל על התהליך. אתמול בלילה קיבלנו אפשרות להגיש עד שעה 10:00 בבוקר. אחרי שכתבנו מכתב, נתנו לנו אפשרות להאריך עד 18:00. לקחת את האירוע הזה לאירוע של בוכלטריה, אני אומר לכם בהקשר הזה - מבחינתי זה לא יקרה. לכן אני רוצה לשמוע את הנימוקים המשפטיים, להתמודד משפטית ורק אחר כך את כל היתר כי זה לא נגמר בהחלטה של שלושתכם.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני מבקש להוסיף על הטיעון המשפטי הזה טיעון אחד. גור, כיוון שספרת את העמודים, עיקר ההסתייגויות שלנו הן שהחוק הזה הוא רזה מדי ביחס למה שחוק כזה צריך להיות. לא יכול להיות שיש איזשהו קשר, כמו שאתה קבעת אותו עכשיו, ולא משנה אם קבעת אותו באופן ישיר, בין מספר העמודים לבין מספר ההסתייגויות. היא הנותנת. אני חושב שבחוק משמעותי כל כך, מהותי כל כך, דווקא בגלל שמספר העמודים של החוק הוא קצר כל כך, היו צריכות להיות הרבה יותר הסתייגויות שבאות למלא את החלל, את הנהלים האלה, את הפרוצדורות האלה שהחוק לא מתייחס אליהם והם חייבים להיות חלק מהחוק הזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
עוד שאלה. גם שאלה לגבי ההסתייגויות המהותיות. האם אפשר להצביע? יש הסתייגויות שהן הסתייגויות מהותיות והשאלה האם אפשר להצביע עליהן.
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינת נוהל ההסתייגויות, שמעתם את דברי היועץ המשפטי. אם רציתם להפנות שאלות, אני מבקש שאלות ולא נאומים. שגית, את רוצה להתייחס? גברתי היועצת המשפטית?
שגית אפיק
לא קל להפעיל את החריג של הנוהל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כנראה שדווקא קל מאוד. עשיתם את זה מהר מאוד.
שגית אפיק
לא מהר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
השעה 18:00 וגמרנו להגיש אותן.
שגית אפיק
בעבר כאשר ההסתייגויות הגיעו למספרים של בין 2,500 ל-3,000 הסתייגויות בכנסות קודמות, הפעלנו בסופו של דבר את הנוהל מתוך הבנה שההסתייגויות אכן כוללות הרבה רצפים והרבה חזרות. לדעתי הוא הופעל גם בוועדת החוקה בכנסת הקודמת.
גלעד קריב (העבודה)
מתי הפיצול? לא החריג לגבי הנמקה והצבעה על רצפים. אני מבקש לדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
הנמקה והצבעה על רצפים, זה לא חריג. זה סטנדרט.
שגית אפיק
נכון. הנמקה על רצפים, לדעתי הייתה לאורך כל הכנסת הקודמת.
היו"ר שמחה רוטמן
כל הזמן. זה לא חריג.
גלעד קריב (העבודה)
זה מוגדר כחריג. אני רוצה לדעת מתי בחקיקת חוקי יסוד הופעל. יכול להיות שכן. אני אמשח לדעת כי אני פשוט זוכר שכאשר אנחנו תיקנו את חוקי היסוד, ישבנו כאן לילה שלם והצבענו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני זוכר שעל חוק הניקוז לא נתנו להפעיל את סעיף 98.
גלעד קריב (העבודה)
תעשו בדיקה. אני זוכר שישבנו כאן בלילות והצבענו. אני לא זוכר הפעלה של החריג הזה אבל גם לגופו של עניין - - -
שגית אפיק
אבל גם בחריג יש הצבעות. זה לא מונע את ההצבעות. אני לא בטוחה שהבנתם את ההסבר.
גלעד קריב (העבודה)
ברור לי שכן. זה רק עושה חיים מאוד נוחים לקואליציה שלא יושבת איתנו.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
זה מדלל משמעותית.
שגית אפיק
זה לא מדלל משמעותית. זה מאפשר ריכוז של זמן הפיליבסטר עבור חברי הכנסת מהאופוזיציה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
זה מה שנקרא לדלל.
גלעד קריב (העבודה)
זה מרכז את זמן ההצבעות לחברי הקואליציה. אני מכבד מאוד את הנוהל. בואו נראה מה כתוב בנוהל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אולי נאמץ את ההצעה של עודד.
היו"ר שמחה רוטמן
בהחלט יכול להיות. אני אומר לך גלעד מה התרחש לעניין ההפעלה של הנוהל. היו פעמים רבות, כולל בישיבות בהן אני הייתי, בהם הוגשו הסתייגויות בסדר הגודל הזה ונאמר על ידי הייעוץ המשפטי שהמשמעות של הגשת כמות הסתייגויות כזאת היא שאפשר להפעיל את הנוהל ואז מה שהתרחש, התנהל שיח - וזה מה שקרה, וזה קרה גם ביני ובינך, כך שזה לא סוד - בין קואליציה ואופוזיציה, בין יושב ראש ועדה לבין חברי ועדה, והגיעו לסיכום של מסגרת דיון בהינתן העובדה שניתן להפעיל את הנוהל. אתם לא רוצים לעשות את זה, זה בסדר גמור אבל אני אומר שזה מה שהתרחש.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מתי היה האירוע באופן מז'ורי כזה על הצעת חוק מן הסוג הזה שמשנה את כל סדרי השלטון והמשפט במדינת ישראל ואתם עושים איתנו עכשיו את החשבון הבוכלטרי איך לעשות את זה קל יותר לקואליציה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אנחנו לא רוצים הנחות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אומר בכאב. אני רוצה לדעת עובדתית מהייעוץ המשפטי מה הם המקרים שזה היה ובוא ננתח אותם.
שגית אפיק
המקרים שזה היה, המקרים בהם ההסתייגויות הגיעו - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא. גרסה מהותית.
שגית אפיק
אמרתי. בין 2,500 ל-3,000 הסתייגויות בוועדות השונות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מתי זה הופעל על חוקים כאלה, מן הסוג הזה?
גלעד קריב (העבודה)
איפה זה הופעל?
שגית אפיק
אני לא יודעת להגיד לך אם זה הופעל על חוקים כאלה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אנחנו רוצים את התשובה הזאת טרם קבלת החלטות. אני רוצה את התשובה הזאת טרם קבלת החלטה. לקבל החלטה כזאת בלי לקבל את העובדה הזאת, לקבל החלטה כזאת ברמת הסעיפים – אתם לא מסוגלים להגיד לי עכשיו מתי זה היה אבל אתם אומרים לי בוא תעשה את זה. אני אומר לכם שאני לא עושה. תעשו הפסקה ותגידו לי מתי זה היה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני חייב לומר לכם שמהתשובות שלכם עולה שהדיון וההתייעצות שניהלתם ביניכם לא הייתה כל כך עמוקה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בעיקר כשסיימנו להגיש את ההסתייגויות בשעה 18:00.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היושב ראש וגברתי היועצת המשפטית, מדובר על נוהל שלכם. בואו נדייק בנוהל. יש פה התייחסות קצת סלקטיבית. אם אני לא טועה, מה שנאמר כאן זה: "ובייחוד כשמתקיימות גם נסיבות חריגות כגון דחיפות זמנים ממשית לסיים את הדיונים". אז בואו נדבר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מה הדחיפות?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
של מי הדחיפות? לנו אין דחיפות.
גלעד קריב (העבודה)
אתם כתבתם נוהל. תסבירו לנו את הנוהל. למה יש את הפקטור הזה, כי לחברי הקואליציה שיצאו מהבניין לא מתאים לשבת ולהצביע?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
גם מה הדחיפות.
גלעד קריב (העבודה)
לא היה צריך לומר את זה לפני שנתנו לנו זמן?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
רוטמן, יש לנו זמן.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בכנסת הקודמת היה חוק ניקוז שעניינו חיי אדם. 30 שעות דיבור, לא יכולנו להביא אותו למליאה כי לא אישרו לנו להפעיל עליו אפילו את סעיף 98.
היו"ר שמחה רוטמן
סעיף 98 והנוהל הזה, אלה שני דברים שונים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אבל זה היה משהו שעוסק בחיי אדם והוא דחוף. מה כאן קריטי? מה הדחיפות? יש לכם את כל השבוע הבא.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אם היו 2,499 הסתייגויות, אם היו 2,400 הסתייגויות, זה נוהל שהופעל בין 2,000 ל-3,000 הסתייגויות.
שגית אפיק
יש לך מעל 5,000 הסתייגויות.
גלעד קריב (העבודה)
יש 5,000 הסתייגויות לשני חוקים.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, לא צועקים על היועצת המשפטית.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא צועק.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
מעולם לא צעקת על גור. לא נדרשנו להגן עליו בגופנו. מעולם לא הרמת את קולך על היועץ המשפטי.
גלעד קריב (העבודה)
אין 5,000 הסתייגויות. יש כאן שני חוגים ועל כל חוק יש באזור 2,500 הסתייגויות. אין כאן 5,000 הסתייגויות לחוק. 2,500 הסתייגויות לחוק, כשאחד מהחוקים הוא חוק יסוד, כאשר כאן בוועדה למיטב זיכרוני, מאז הוצאת הנוהל, לא עבדנו בשיטה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נכון. כשאנחנו הגשנו הרבה הסתייגויות, אתה אמרת שאתה יכול להפעיל נוהל הסתייגויות אבל לא תפעיל אותו אם נגיע להסכמה, ולא הפעלנו.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, יש דבר מאוד פשוט. אם אני אראה בפרוטוקול שכך היה, אני אומר שטעיתי, אני לא זוכר. אני מציע שנעשה בדיקה לפני קבלת החלטה. אין כאן את יסוד הדחיפות. לכן הנוהל הזה רלוונטי בעיקר להצבעות בנושא התקציב, בנושא חוק ההסדרים שהתקציב תלוי בו ובנושא של פקיעת תוקף של חוקים. אין כאן שום עניין של לוחות זמנים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לפני שמקבלים החלטות אני רוצה לקבל את הדוגמה שקיבל הייעוץ המשפטי של הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מקבלים כאן החלטות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
איך הצגתם את זה? אמרתם לפי הנוהל אפשר? תראו לי איך ובאיזה חוקים. תביאו את רשימת החוקים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני מבקש גם להתייחס לשאלה מה היה קורה אם היו לנו רק 2,499 הסתייגויות על כל חוק.
היו"ר שמחה רוטמן
עם כל הכבוד, לא מתקבלות כאן החלטות. לפי הנוהל ההחלטות לא מתקבלות כאן. ההחלטות בנוגע להנמקות והסתייגויות מתקבלות כפי שרשום בנוהל. אני רק אומר שאם אתם רוצים, אפשר לקחת כמה דקות הפסקה ולדבר. אני חייב לומר לכם שאני לא ביקשתי ולא הפעלתי שום לחץ בנושא. שיהיה מאוד ברור. לא. הנוהל הזה נועד לא רק לעשות חיים קלים. כל חברי הקואליציה יודעים ומתוכננים.
גלעד קריב (העבודה)
שיבואו.
היו"ר שמחה רוטמן
הנוהל לא נועד לזה. הוא נועד למנוע שימוש לרעה.
מאיר כהן (יש עתיד)
זה לא שימוש לרעה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
איזה שימוש לרעה? יש לנו זכות להגיש הסתייגויות.
מאיר כהן (יש עתיד)
זה לא שימוש לרעה. זאת זכות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. סליחה. אם אתם רוצים כמה דקות הפסקה, אפשר לעשות כמה דקות הפסקה ולדבר בחוץ. אני יכול לקבל החלטה באופן חד צדדי. אם אתם לא רוצים שאני אקבל החלטה באופן חד צדדי, אתם רוצים לדבר בחוץ, בסדר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תקבלו מה שאתם רוצים אבל מאחר והייעוץ המשפטי יושב כאן, אני דורש מהייעוץ המשפטי לקבל – לא מבקש, דורש כחלק מהזכות שלי כחבר כנסת – באיזה מקרים דומים בחוק יסוד בסדר גודל כזה השתמשתם בנוהל הזה. תגידו ואז אולי אני אשנה את דעתי. כרגע אני לא משנה את דעתי.
גלעד קריב (העבודה)
מה הנסיבות המיוחדות?
שגית אפיק
הנסיבות המיוחדות זה, בעיניי סוף כנס הוא נסיבה מיוחדת. זה מופיע גם בתקנון הכנסת לגבי השבועות האחרונים של כנסת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
שגית, בכל הכבוד, סיום כנס הוא לא נסיבה מיוחדת.
שגית אפיק
שבועיים אחרונים לכנס מוגדרים גם בתקנון כשבועיים שבהם יש שיקול דעת ליושב ראש הכנסת, ליושבי ראש הוועדות לכנס את הוועדות גם בימים ארוכים יותר, גם מיום ראשון עד יום חמישי, דבר שלא התאפשר כאן אולי לאורך ימי המושב הרגילים. אני חושבת שזה מייצר סוג של דחיפות. האם ההסדר כשלעצמו דחוף כן או לא? זה כבר הסבר ליושב ראש הוועדה. סוף מושב הוא בהחלט הנמקה.
מאיר כהן (יש עתיד)
גברתי היועצת המשפטית, האם עצם העובדה שהחוק הזה הוא באמת חוק שמעורר פולמוס רחב מאוד בכל העם והוא חוק מאוד משמעותי, האם אפשר להסתתר מאחורי פרוצדורה? אני חושב שלא. זה חוק שאתם צריכים להתייחס אליו אחרת. זה חוק שמעורר פולמוס, שמפלג את העם, יש לו משמעות בלתי רגילה. זאת תהיה הפעם הראשונה יש פוליטיזציה כפי שאנחנו רואים את זה מהצד שלנו. לכן אני לא חושב שהתשובה שלך שסוף מושב נותן זכות היא התשובה שאנחנו צריכים לשמוע. אני חושב שכן צריך לבוא לקראת האופוזיציה בגלל שזה פולמוס מאוד מאוד רחב.

אני גם לא רואה כאן את אנשי הקואליציה. אני לא רואה אותם כאן.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. לגבי העובדה שאת קובעת כאילו שתום הכנס מצדיק את זה שיקוצר זמן ההסתייגויות. מה הבעיה לדון בחוק הזה בכנס הבא? מאיפה הבהילות?
שגית אפיק
אמרתי. אני לא מתייחסת לשאלה האם החוק כשלעצמו דחוף או לא דחוף.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לא, אבל את מביאה את תום הכנס כטיעון ואני כופרת בטיעון כי אני אומרת שברפורמה כל כך משמעותית וכל כך דרמטית לחברה בישראל, אפשר להחליט שהחוק הזה ימשיך להיות נדון בכנס הבא. מה הבעיה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
בסוף מדובר כאן בחוק יסוד שהוא באמת לב ליבה של השיטה. יש לו השפעות לא רק על מערכת המשפט עצמה אלא גם על האדוות אחר כך. אני באמת חושבת שבסוף מה שצריך להנחות אתכם, אני מבינה, זה לא האירוע הפוליטי, זה לא האירוע של מה סדר היום של הקואליציה אלא מה שצריך להנחות אתכם זה האם אתם חושבים שיש כאן מספיק זמן ויש כאן דרך נאותה בשינוי כל כך קרדינלי כשאנחנו פועלים בצורה הזאת. אני אומרת שמכיוון שזה באמת לב ליבו של האירוע המשפטי, יש פה טעם לפגם אם לא ייתנו לנו את ההליך בצורה נקייה מהתחלה ועד הסוף. זה האירוע.
גלעד קריב (העבודה)
זה עניין משפטי. גברתי היועצת המשפטית, דברים לא נדונים באופן תיאורטי. סוף מושב הוא נסיבות מיוחדות אם התקיים מצב אובייקטיבי. אם על שולחן הוועדה הזאת היה עומס של משימות להשלמה עד סוף המושב, בסדר, אבל זה לא המצב. הוועדה הזאת שועבדה לעניין אחד ולכן אין כאן שום דבר על שולחן הוועדה חוץ מזה. לכן אין שום בעיה לעשות הליך רגיל של הנמקה ושל הצבעה. מחר בשעה 11:00 הוא לא הסתיים? כשתיגמר המליאה, יש את יום חמישי, יש את יום שישי עד הצוהריים, יש את יום ראשון.
מאיר כהן (יש עתיד)
מוצאי שבת.
גלעד קריב (העבודה)
אני מציע שלא כי אנחנו בהפגנות.
מאיר כהן (יש עתיד)
אחרי ההפגנות.
גלעד קריב (העבודה)
יש לנו סעודת מלווה מלכה ואנחנו מארחים את דוד המלך בקפלן. אני אומר שהדברים הם לא כותרות תיאורטיות. אין כאן יסוד של דחיפות כי אין שום דבר אחר על השולחן שלנו. לא הוגשו כאן 30,000 הסתייגויות כמו בדיון תקציב בוועדת הכספים. יש כאן 2,500 ופחות הסתייגויות על כל אחת מהצעות החוק. אחת מהצעות החוק היא הצעת חוק יסוד. לשיטת יושב ראש הוועדה היה ראוי לתת להצעות הללו דיון של חודשיים וחצי. כל יום בשבוע למעט יום חמישי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא היה רק בקשר להצעת החוק הזאת. יש עוד.
גלעד קריב (העבודה)
חודש וחצי?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה לא מה שהיה.
גלעד קריב (העבודה)
חודש?
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא משנה.
גלעד קריב (העבודה)
עזוב. עשרות ישיבות, מאות שעות דיונים בהצעת החוק הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
אם היינו מעבירים עכשיו את כל הרפורמה, אתה היית מתייחס. במחילה. בסדר, לא משנה, הכול בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
אבל היושב ראש, האופוזיציה בהגדרה דלה בכלים פרלמנטריים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה שאמור לחזק את זה שלא תעשו את הרפורמה.
גלעד קריב (העבודה)
בוודאי. עכשיו אנחנו בדיון פרוצדורלי. באים אלינו, אין שום הצדקה עניינית, זה לא שהמושב נגמר מחר ויש כאן איזשהו מרוץ. כדי מה, כדי לתת לחברי הקואליציה שיהיה להם ערב יותר נוח ואנחנו נשב כאן, ננמק הסתייגויות שאכן חלקן פחות ענייניות אבל יש כאן הסתייגויות מהותיות. אמר היושב ראש בעצמו שהוא מאמין שדיון הסתייגויות הוא דיון ענייני.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני אומר אני חושב שהמקום הנכון לנהל את השיח הזה הוא מחוץ לחדר הוועדה. אם רוצים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
למה? אין לנו כוונה להגיע להסכמות.
היו"ר שמחה רוטמן
הנה, זאת התשובה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אין לנו כוונה להגיע להסכמות. אנחנו לא רוצים להתפשר.
גלעד קריב (העבודה)
יש לנו גם את הזכות לא להגיע להסכמות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
להסכמות מגיעים אחרי שאני קודם כל משכנע שאנחנו צודקים.
גלעד קריב (העבודה)
זאת דרך חדשה של ניהול משא ומתן. קודם זורקים את הפצצה ואחר כך מדברים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לא מסכימים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
באותה שיטה שאתם מתנהלים בחוץ, עושים שינויים בחוק, מביאים וזורקים לנו את זה על השולחן.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אין קומבינות מתחת לשולחן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא בבית ספרנו.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
רוטמן, אין קומבינות.
גלעד קריב (העבודה)
נציגי הקואליציה כנראה מעדיפים, כדי שהם ישנו בבית שלהם, שאנחנו ננמק ובהצבעות תצביעו לבד. זה טוב לכם, תעשו את זה. בוא נראה אתכם מגנים על זה היכן שתצטרכו להגן על זה. אתם תצביעו לבד על ההסתייגויות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
תראו כמה חברי כנסת של הקואליציה נמצאים כאן. אחרי שכבר עשינו איזה 20 נורבגים, אין כאן אפילו אחד.
גלעד קריב (העבודה)
חכמים גדולים. אתם רוצים, תצביעו. אני מציע לחבריי, אם הייעוץ המשפטי חושב שיש כאן דחיפות זמנים, אתם לא תעשו הנמקה-הצבעה, הנמקה-הצבעה, בבקשה, תצביעו מחר לבד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לפני כן אנחנו נמתין לקבל את המקרים.
גלעד קריב (העבודה)
את כל המקרים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
עכשיו זה דיון כאילו משפטי. אם זה דיון כאילו משפטי, תביאו את המקרים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא כאילו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם זה דיון משפטי, תביאו את המקרים ונעשה דיון האם אפשר להחיל את זה או אי אפשר להחיל את זה. לדעתי אי אפשר להחיל את זה. אם אני טועה, אני אקח את דבריי בחזרה. עד עכשיו לא קיבלנו שום נימוק איך מגיעים להחלטה כזאת בלי להביא את העובדות. איך?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
כמו שיקבלו החלטות בבית משפט.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
וגם תביאו כמה נורבגים מכל אלה שעוד לא מבינים מה הם עושים כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
הטחתם דברים בייעוץ המשפטי. אם אני הייתי עושה את זה – ואי, ואי, ואי מה שהייתם עושים לי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא הטחנו. ביקשנו עובדה ואתה לא מסכן ואתה לא אומלל ואתה לא קורבן. אתה כל המזן משתמש בכוח בלתי מרוסן. הבקשה שלי, הדרישה שלי מהייעוץ המשפטי היא מאוד ברורה שהוא עבורנו כמו שהוא עבורך, לקבל את העובדות ואז לשקול את העניין. רק לקבל עובדות ואז לשקול את העובדות. לא שורפים אף אחד. רק הערנו את תשומת ליבם שאין לנו עובדות מול העיניים. זה הכול.
גלעד קריב (העבודה)
מה גם שכאשר לוקחים מאיתנו זכות דיונית, אנחנו כועסים. אתה רוצה הידברות? תרים טלפון לפני שבאים לכאן. אתה עכשיו קורא לנו להידברות? למה לא הרמת טלפון?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
הם לא רוצים להידבר.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה גלעד, במקרה ראיתי, אני אפילו לא יודע איפה, אתה החלטת שמישהו מסיעות האופוזיציה ניהל הידברות ואתה נזפת בו על כך שהוא ניהל הידברות. כך ראיתי. אני אפילו לא יודע במה מדובר.
גלעד קריב (העבודה)
בוא נאמר. אני אספר לך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. לא.
גלעד קריב (העבודה)
אני אספר לך על מה נזפתי בו, על כך שלא מגיעים לסיכומים בלי נציגים של כל הסיעות.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
מי מהאופוזיציה דיבר איתך? אף אחד מהאופוזיציה לא דיבר איתך. לא רוצים לחסוך בהסתייגויות. רוצים לנמק הסתייגות. זאת זכות שמוקנית לנו ממעט הזכויות שהותרתם לנו.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית.
שגית אפיק
מכיוון שאני הכנתי את הנוהל הזה בשיתוף עם כל היועצים בכנסת הקודמת, אני רוצה לספר לכם מה היה המניע לכתיבת הנוהל הזה. המניע היה דיונים בוועדת החוקה והצבעה על הסתייגויות בוועדת החוקה משום שעד לנוהל הזה - בוועדת החוקה לפחות – החריג הזה שעכשיו אנחנו קוראים לו חריג, הופעל כאן באופן תדיר. כמעט כל ההצבעות שהיו בוועדת החוקה לפני הנוהל הזה היו בשיטה של החריג. למה? כי בוועדה הזאת באמת מתנהלים דיונים על חוקים שהם חוקים קשים. החוק הזה אולי קשה במיוחד ואולי הקשה ביותר שיש במושב הזה, בשנה הזאת ובכלל ואנחנו רואים כמובן גם את הסערה הציבורית והמחלוקת הציבורית שהוא מחולל. הנוהל נוסד במקור בגלל שבוועדה הזאת הנוהג היה שכאשר מגיעות אלפי הסתייגויות, ההצבעות נעשו בשיטה של החריג הזה. המטרה הייתה לייצר איזושהי הסדרה באמצעות הנוהל הזה משום שמה שקרה בכנסת ה-24 זה שממספרים של מאות בהגשת הסתייגויות גדלנו למספרים של אלפים. לכן נוצר הצורך בכתיבת הנוהל.
הנוהל מבחין בין שלושה מצבים
מצב של הסתייגויות מהותיות שהן בדרך כלל הסתייגויות יחסית בודדות שיכולות להגיע לעשרות הסתייגויות.
מאיר כהן (יש עתיד)
מי מחליט?
שגית אפיק
מה זה מהות? בדרך כלל הייעוץ המשפטי יודע להגיד מה זו הסתייגות מהותית ומה לא. כך לפחות זה היה לאורך השנים.
מאיר כהן (יש עתיד)
את לוקחת את זה על עצמך?
שגית אפיק
אנחנו מנהלים כאן הסתייגויות בכלל הוועדות במשך שנים רבות.
מאיר כהן (יש עתיד)
אני יודע. אני נמצא כאן 10 שנים.
שגית אפיק
אפשר להבחין בין הסתייגות מהותית ללא מהותית. אמר כאן קודם גור שבכל זאת להיקף החקיקה, אין ספק שלקושי שבהסדר יש משמעות רבה מאוד אבל היקף החקיקה וכמות ההסתייגויות שאפשר לייצר לכל סעיף כשאנחנו מדברים על הצעת חוק בהיקפים של שני עמודים, ארבעה עמודים, ההיקף בסופו של דבר, כאשר מדובר בהסתייגויות מהותיות, הוא לא מגיע לאלפי הסתייגויות.

לכן הנוהל הזה, נוהל ההסתייגויות, הבחין בין שלושה מצבים: המצב הרגיל של הסתייגויות מהותיות ויכול להיות שנופלות בתוך הסתייגויות מהותיות גם הסתייגויות שמטרתן פיליבסטר.
מאיר כהן (יש עתיד)
אני מצטער, אבל אם היית בבית משפט היו שואלים אותך אם את שוקלת את הדברים. את באה עם משקל ואומרת שני עמודים זה 3,000 הסתייגויות ועמוד אחד הוא 1,000 הסתייגויות?
שגית אפיק
לא, כי ההסתייגות היא הצעה לתיקון.
מאיר כהן (יש עתיד)
אני מצטער גברתי.
שגית אפיק
הכול בסדר.
מאיר כהן (יש עתיד)
אני שמעתי אותך נותנת טיעונים הרבה יותר חכמים. אני מצטער.
היו"ר שמחה רוטמן
מאיר.
מאיר כהן (יש עתיד)
צר לי לשמוע את זה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
מתנהל כאן דיון אמיתי. יש כאן שאלות אמיתיות.
מאיר כהן (יש עתיד)
זאת באמת שאלה מהותית. אפשר להגיד שבגלל שאלה שני עמודים, אז אני מצפה ל-1,000 או 2,000 הסתייגויות?
שגית אפיק
לא. אני אחדד.
מאיר כהן (יש עתיד)
אם נעלבת, סליחה.
שגית אפיק
לא נעלבתי. הכול בסדר.
מאיר כהן (יש עתיד)
זה מקומם.
שגית אפיק
אתה עושה את תפקידך ואני עושה את תפקידי. אני מבינה את הדברים. אני לא נעלבת משום ביקורת. זה בסדר גמור.
היו"ר שמחה רוטמן
גברתי היועצת המשפטית, מאחר ובכל זאת זה תפקידי. אני רק אומר, מאיר, שכאשר אני דיברתי בביטויים הרבה יותר עדינים, אתה תקפת אותי מאוד מאוד חזק. אני מציע שתחזור בך מהאמירה הזאת.
מאיר כהן (יש עתיד)
לא.
שגית אפיק
אין צורך. הכול בסדר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה הוא ביקש? הסבר.
שגית אפיק
אני מבינה את הקושי.
מאיר כהן (יש עתיד)
לא אמרתי שום דבר שאמור לפגוע בה ובכל זאת אני מסייג ואני אמרתי לפני שאם משהו חלילה פגע בשגית, יש לי הערכה אליה ובכל זאת אני עומד בתקיפות על הדבר הזה. זה יכול להיות משפט אחד שיש עליו 5,000 הסתייגויות. כי המשפט הזה מעורר הרבה מאוד אמוציות והרבה מאוד דעות.
שגית אפיק
אבל בוא נחדד מה זאת הסתייגות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כיוון שחזרת והזכרת את מספר העמודים, אני מבקש, כדי לא להפריע לך - - -
שגית אפיק
לא עמודים. מספרי סעיפים. אני אחדד.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני מבקש שתתייחסי לאותו הדבר באותו זמן. חבל להתייחס פעמיים. כיוון שאתם נותנים איזשהו מדד - לא משנה כרגע אם זה מספרי עמודים או מספרי סעיפים - כמדד למספר ההסתייגויות, אני מבקש להתייחס להערה שלי שנאמרה עוד קודם לכן שדווקא בחוק מהותי כל כך שהיה צריך לכלול בו הרבה יותר סעיפים, אי אפשר לתת פרס למי שלא הכניס את הסעיפים האלה ובמידה מסוימת זה פרס.
שגית אפיק
אני אתייחס.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני מבינה שיש הסתייגויות שהן יותר מהותיות והסתייגויות שהן פחות מהותיות. אם אנחנו מבינים שמדובר בחוק כל כך קרדינלי, האם יש אפשרות לעשות איזשהו נוהל ייחודי למקרה הזה שבו אנחנו נצביע וננמק בהסתייגויות המהותיות ונדלג להסתייגויות הלא מהותיות מחר.
שגית אפיק
החריג שאנחנו מדברים עליו, גם בחריג שאנחנו התכוונו להציע וגור לא סיים את דבריו כדי להציג אותו ושאלתם הרבה שאלות ואנחנו עונים על השאלות האלה, אבל גם בחריג הזה יש אפשרות לבודד מתוכו הסתייגויות מהותיות ולקיים עליהן דיון שהוא מעט יותר ענייני, הנמקה שהיא יותר עניינית והצבעה לצידה. גם בחריג הדבר הזה מתקיים אלא שהוא מתקיים במינונים אחרים.

אני אחזור שוב לקונסטלציה. מהי הסתייגות? הסתייגות היא הצעה לתיקון הסעיף והצעה של הסדר אחר. לשאלתך חבר הכנסת אלעזר שטרן, ההסדר האחר לא יכול להיות מאות הסדרים אחרים שהם נושא חדש לחלוטין ושהוראות שאתה חושב שאולי היה להן מקום להיכנס, אכן עלולות להיות נושא חדש בנסיבות העניין. לכן הסתייגויות לרוב צריכות להיות מתוך אותו סעיף שאנחנו מדברים עליו אך הצעה לתיקון מהותי מסוים להסדר שנמצא בפניכם. לצורך העניין, להוסיף הצעת חוק יסוד: החקיקה כהסתייגות, זה ככל הנראה ייחשב נושא חדש. לעומת זאת, להציג הסדר אחר לשיטת הסניוריטי, זו אכן הסתייגות מהותית שאפשר לקיים עליה דיון. זו בסופו של דבר ההבחנה.

הסתייגויות שמשנות נושאים והמטרה שלהן בסופו של דבר – ובסוף כולנו נמצאים כאן מספיק שנים ולאופוזיציה מותר, וזו זכותה וחובתה – למחות ולעשות פיליבסטר - - -
קריאה
אז איך אתם חוסמים את זה?
שגית אפיק
אנחנו לא עושים את זה. אני באמת חושבת שאנחנו לא עושים את זה וזה מה שאני מנסה להסביר. כשמגישים 5,000 הסתייגויות, גם הכוונה שלכם היא לא שנשב כאן חודש, יום ולילה ונדון בהן.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
דווקא כן. אנחנו רוצים לדחות את רוע הגזרה. מבחינתנו כמה שהדבר הזה יידחה, יותר טוב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
את אולי טועה. אני אגיד לך משהו. את אמרת משהו ואני רוצה להתייחס אליו. יש כאן הליך. רק שלשום שמו את הדבר הזה על השולחן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נכון. קח טיעון אחר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה תיתן לי לומר את הטיעונים שלי ליועצת המשפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אתן לך לדבר אבל אתה קוטע אותה באמצע הדברים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
קיבלתי. הורדתי אתה ראש. לאחר מכן באמצע הלילה אמרו תגישו הסתייגויות עד 10:00 בבוקר. הכול כאן כוחני. גם האירוע הזה. אני אומר לך שמה שעומד כאן על סדר היום זה פירוק המערכת המשפטית ולא פחות מזה ובעניין הזה כל אמצעי שעומד לרשותנו יהיה. אני רוצה לקבל נימוק. מה שאת אומרת לגבי הסתייגויות אני יודע, אבל אני לא קיבלתי את התשובה לשאלה ששאלתי ומבחינתי היא הכי חשובה. מתי היה אירוע כזה בכנסת שהייעוץ המשפטי של הכנסת עשה את זה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לא היה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שתביאי אותו, מבחינתי נפתח את הדיון. כרגע באתם עם משהו אחר, באתם עם איזשהו אירוע, עם איזושהי הצעה ואתם אומרים שזה המקרה של 5,000. באתם עם בוכלטריה ומספרים. אני אומר לך על המהות, תראי לי אחד כזה. אחרי שתעברי את האחד הזה, לכל אני מקשיב. אבל אתם לא יכולים לבוא לדיון כזה ולא להביא את הדוגמה.
שגית אפיק
אבל אני אמרתי שבוועדת החוקה, לפני הנוהל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא בוועדת חוקה. דוגמה. את החוק. לא את הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
למה אתה מתנפל עליה? תן לה לענות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מראש אני מתנצל על כך שאני מתנפל על היועצת המשפטית. מראש אני מתנצל.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אי אפשר לדבר עם שגית?
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, תגיד את זה בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מראש אני מתנצל אם פגעתי אבל אני לא מתנפל.
שגית אפיק
אתה לא פגעת. הכול בסדר.
קריאה
אולי תפסיקו להתנצל ותפסיקו לדבר עליה?
שגית אפיק
אתה לא צריך להתנצל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתמול כתבנו לך במכתב.
שגית אפיק
עניתי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ענית אבל למה צריך להגיע למכתב הזה? אתם לא נמצאים כאן? אתם לא רואים מה קורה כאן? אתם לא חיים את המקום הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, מה יש לך? יואב, מה זאת ההתנהלות הזאת?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אגיד לך מה ההתנהלות הזאת. מתק שפתיים לא יעזור כאן. לא היינו צריכים לכתוב מכתב אתמול. הייתם צריכים אתם להגיד עד כאן.
שגית אפיק
אמרנו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אחרי המכתב.
שגית אפיק
לא. אני אגיד לך לא ואתה יכול לשאול את יושב ראש הוועדה. אנחנו ניהלנו מגעים ומשא ומתן ואמרנו את הדברים בצורה הקשה ביותר מהצוהריים. באמת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
דברו גם איתנו. אנחנו גם חלק מהמשא ומתן. אנחנו לא צד במשא ומתן?
שגית אפיק
לא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא. הבנתי. הבנתי שאנחנו לא צד במשא ומתן.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, תן לה לדבר. מה אתה תוקף אותה ככה? אני לא מבין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שמחה, הוא מדבר איתה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
דבר אחד טוב יצא היום, ששמחה רוטמן נחלץ לעזרת הייעוץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, נכון, תמיד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש יגידו שעשיתי את זה בכוונה, להוציא את זה ממך.
היו"ר שמחה רוטמן
היה שווה הכול. כל הכבוד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תרגיל חקירה מצוין. בוא נמשיך.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו תן לה לדבר.
רם בן ברק (יש עתיד)
תתמוך גם בגור. לא רק בשגית.
היו"ר שמחה רוטמן
אם תתנו לגור לדבר, תהיה לי הזדמנות לתמוך גם בגור.
מאיר כהן (יש עתיד)
גור, תתחיל לדבר, נפריע לך ואז הוא יגן עליך.
היו"ר שמחה רוטמן
תנו לה לדבר. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת.
שגית אפיק
על מנת שתבינו, אני מציעה שגור יגיד מה היה לפני הנוהל בוועדת החוקה. הנוהל נכתב בגלל הצבעות בוועדת החוקה.
גור בליי
לא רק אבל הרבה.
שגית אפיק
בעיקר.
קריאה
לכן כשהוא מבקש דוגמה, אין דוגמה כי הנוהל נכתב בעקבות זה.
גור בליי
אני רוצה להסביר. אין לנו באמת תיעוד של כל המקרים גם לגבי ועדות אחרות אבל זה נכון שעד שהנוהל נכנס לתוקף לפני כשנה וחצי, משהו כזה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
בעקבות מה?
היו"ר שמחה רוטמן
דווקא בוועדות אחרות.
גור בליי
מה שהיה זה שהסטנדרט בוועדת חוקה היה הנמקה בנפרד והצבעה בנפרד. זה היה הסטנדרט. לאורך השנים, בשנים שאני כאן משמש יועץ משפטי של הוועדה, המון פיליבסטרים על חוק הלאום, על חוק ההסדרה ושורה ארוכה של חוקים מאוד טעונים ומאוד שנויים במחלוקת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא משנים סדרי משטר.
גור בליי
חלקם חוקי יסוד.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק יסוד: הלאום לא שינה סדרי משטר?
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. ממש לא.
מאיר כהן (יש עתיד)
שינה סדרי תחושות.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
הוא חוק נוראי בפני עצמו אבל הוא לא שינה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם ממשלת חילופין.
גור בליי
הייתה שורה ארוכה של חוקים מאוד מאוד רגישים ושנויים במחלוקת ציבורית עמוקה והנוהל הרגיל היה שההנמקה היא בנפרד מהצבעה.

אני כן רוצה להזכיר שגם כאשר ההנמקה היא נפרדת מהצבעה, עדיין יש לזה משמעות מבחינת זמן. זאת אומרת, במילוי התפקיד. וכמו שאמרה היועצת המשפטית לכנסת, החובה של האופוזיציה להקשות ולהגיש הרבה מאוד הסתייגויות, הוא בהחלט מתמצה כי יש גם את ההנמקה, יש גם הרבה מאוד הצבעות ויש גם רוויזיות וכן הלאה. כלומר, זה עדיין לוקח מאוד זמן. כך פעלנו לאורך שנים בוועדת החוקה עם הפרדה בין הנמקה להצבעות. מאז שהנוהל נכנס, לפני כשנה וחצי, זה היה רוב הזמן בתקופת הכהונה של חבר הכנסת קריב כיושב ראש הוועדה, מה שקרה זה שלמיטב זיכרוני לא הופעל הנוהל החריג בתקופה הזאת אבל בעיקר בגלל שהאופוזיציה – לתחושתי, אני לא נכנס לראש שלהם – עשתה חשבון שעדיף לה להגיש הסתייגויות במאות ולא באלפים בשביל לא לתת תירוץ לכך שיופעל עליהם הנוהל החריג. זו הייתה התחושה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יכול להעיד שזה קרה אחרי פעם אחת. פעם אחת הגשנו כאופוזיציה כמות גדולה של הסתייגויות, גלעד אמר שהוא הולך להפעיל את הנוהל ואז יצאתי איתו החוצה והגעתי איתו להסכמה לזמן הנמקות והשגות והגענו להצבעה כולל זמן, כולל מה עושים וכך עשינו גם בחוקים שהיו מאוד קשים לנו. אתם לא רוצים לעשות את זה, אני מבין אתכם אבל אתם לא יכולים להגיד שזה משהו חדש.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה להגיד משהו. תראו, לאורך השנים הפכו את המליאה לסתם. באמת. הפיליבסטרים במליאה, הרי כולנו מבינים איך זה עובד. יש את האופוזיציה שמדברת, הקואליציה הולכת לישון. אם אפילו בוועדה אין אפשרות אמיתית לקיים דיון בהסתייגויות, תסלחו לי, אפשר לסגור את הכנסת.
שגית אפיק
אני מסכימה איתך. אגב, זו הסיבה שהנוהל הזה נכתב. בחלק מהוועדות, ובמיוחד בוועדת החוקה, הייתה מגמה והיה נוהג שנהגו בו ביחס לכלל החוקים, לרבות חוקי יסוד כמו שגור ציין, של הפרדה בין ההנמקה לבין ההצבעה. אבל המטרה של הנוהל הייתה לעודד את חברי הכנסת לצד פיליבסטר שכמו שאמרתי הוא אכן ראוי, לצד פיליבסטר שבא לייצר דיון על הסתייגויות באופן כזה שבאמת הן יהיו הצעות לתיקון סעיפי הצעת החוק ולא דיון שבסופו של דבר הוא אך ורק פיליבסטר.

לכן מהרגע שהנוהל יצא, רוב הוועדות התכנסו למספר הסתייגויות של בין עשרות למאות. לא ראינו כבר מספרים של 3,000. את ה-3,000 ראינו אולי בוועדות כמו ועדת חוץ וביטחון לעתים או באמת בוועדות אחרות על נושאים מסוימים וגם אז הופעל הנוהל.

מה עושה הנוהל. הנוהל מייצר מצב שהוא דומה למליאה ואני מסכימה איתך שהוא לא המצב הנכון ביחס להסתייגויות מהותיות שאפשר לקיים עליהן דיון ממשי. העלית נושא שאמרתי לך שזו בעיניי הסתייגות מהותית לחלוטין, צריך לדון בה, לנמק אותה ולהצביע עליה. לא צריך להפריד בעניינה את ההצבעה. גם החריג שמופיע בהנחיה שלי נועד לתת מענה למצבים האלה. זאת אומרת, ההנחה היא שכאשר יש לנו הצעת חוק שמונה מספר סעיפים בודד, סביר מאוד להניח שמעבר מהיר על ההסתייגויות כשהן מגיעות למספרים של כ-5,000, רובן כנראה הן הסתייגויות שנועדו לפיליבסטר שהמטרה שלו היא למשוך זמן בוועדה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
זה כלי של האופוזיציה.
שגית אפיק
לחלוטין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אין לנו כלים אחרים.
שגית אפיק
אני מסכימה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
שגית, את לא עונה. אם את מסכימה עם זה, למה את חודלת אותנו מהגשת הסתייגויות?
שגית אפיק
אני לא חודלת.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
את לא עונה. את מכירה בצורך שלנו להביע הסתייגות כי זה אולי הכלי היחידי שיש לנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אורנה, אני מבקש.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אני באמצע שאלה. אני יודעת שאתה ממהר למסיבת עיתונאים אבל המהות של המפגש הזה היא להגיש הסתייגויות.
גלעד קריב (העבודה)
לא היה כאן זמן לעבוד על ההסתייגויות.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
שגית, את יכולה לענות לי בבקשה? כל המהות שלנו בשלב הזה של החוק דקה לפני אישורו, חוק שמשנה דרמטית את פני המדינה, אנחנו רוצים להגיש הסתייגויות. יש לנו זמן ומבחינתנו שזה יגיע למושב הבא. אנחנו לא אומרים את זה מתחת לשולחן. אנחנו לא רוצים להגיע להסכמות בנפרד עם רוטמן בשקט. הזמן שלנו בידינו ואנחנו רוצים להאריך את הדבר הזה ככל שניתן ואולי יקרה נס והגזרה הזאת לא תבוא עלינו. השאלה היא למה את חודלת אותנו מכל סיבה שהיא? ידידי סגלוביץ' אומר תמצאי תקדים. אני אומרת לך לא מעניין אותי תקדים, אני רוצה להבין - למול החוק הנוראי הזה שמשבש את כל המערכות בישראל, למה יש לך הצדקה אחת לחדול אופוזיציה מלעשות את הדבר היחידי שהוא יכולה לעשות.
שגית אפיק
אני לא חודלת אתכם משום שדגם בשיטה הזאת של החריג שכמו שאמרתי נהגה בוועדת חוקה שנים רבות, אתם מקבלים זמן ארוך להנמקת ההסתייגויות שלכם, לאחר מכן אתם מקבלים זמן ארוך להצבעות על ההסתייגויות וככל שתהיינה הסתייגויות שהן אכן מהותיות, אנחנו נאפשר גם, כמו שאמרתי ההנחיה מאפשרת את זה, והתוכנית הייתה לאפשר את זה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
מה זה זמן ארוך?
שגית אפיק
תלוי בהסתייגויות המהותיות.
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי, אני מוציא את הישיבה להפסקה. אנחנו נודיע כמה דקות לפני חידושה.

(הישיבה נפסקה בשעה 19:30 ונתחדשה בשעה 20:30.)

(היו"ר יצחק פינדרוס, 20:30)
היו"ר יצחק פינדרוס
אנחנו מחדשים את הוועדה. אנחנו בהנמקת ההסתייגויות. מתחילים עם סיעת ישראל ביתנו שתנמק את ההסתייגויות שלה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי תנמק את ההסתייגויות.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אבל אנחנו לא יודעים מה הוחלט. רוטמן אמר עושים הפסקה, הולכים לדון בדבר הזה ואז החלטה.
היו"ר יצחק פינדרוס
כרגע אנחנו נעשה הנמקה על ההסתייגויות של ישראל ביתנו והצבעה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לא. אי אפשר להתחיל עם הנמקת הסתייגויות לפני שאנחנו מבינים את ההקשר.
היו"ר יצחק פינדרוס
כשיוליה תסיים, אני אדבר על ההקשר.
קריאה
מה עם ההנמקות של הקואליציה?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לא הבנתי. אנחנו מתחילים בהסתייגויות לפני שיש מסגרת דיון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא. אין מסגרת דיון. חופשי.
היו"ר יצחק פינדרוס
הדיון נמשך בעזרת השם עד שבת קודש, עד קידוש ואנחנו נכבד בשבת בבוקר עם קוגל וגם נגיד תפילה לשלום המדינה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
יוליה, איך זכית להיות ראשונה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ביקשתי כי יש לי משהו אישי.
היו"ר יצחק פינדרוס
אנחנו נעשה הצבעה ההסתייגויות של ישראל ביתנו. בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני ביקשתי מהיושב ראש להיות הראשונה לנמק את ההסתייגויות. אם הבנתי נכון כרגע אין כל מסגרת.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא. כרגע אנחנו מתחילים עם הנמקה והצבעה.
גור בליי
לפי הנוהל הרגיל, הנמקה והצבעה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
רגיל. אין נוהל.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
גור, מה אתה מיתמם? יצאנו להפסקה עם הבנה שחוזרים לכאן ואומרים מה המסגרת. ישבה כאן שגית היועצת המשפטית לכנסת.
היו"ר יצחק פינדרוס
הבטחתי לך שאחרי שיוליה תסיים, אנחנו נודיע.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
נראה כאילו לא היה כאן קודם סשן נפרד.
גור בליי
זה היה הסיכום. הוא אמר שמקובל עליו.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אז למה מתחילים עם יוליה?
גור בליי
היא ביקשה ממנו.
היו"ר יצחק פינדרוס
היא ביקשה ממני כבר בשעה 15:00 היום.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
סליחה, אני רוצה להגיד משהו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אין אירוע. אתה עכשיו מייצר אירוע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
היה כאן דיון שלם שלא היית בו.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לא מתחילים הסתייגויות לפני שאנחנו יודעים מה הולך להיות.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי שמחליט עם מה מתחילים, זה יושב ראש הוועדה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
פינדרוס, לפני שהיית יושב ראש ועדה, ישב כאן רוטמן, ישבה כאן שגית.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני יודע אבל עכשיו אני נמצא כאן ואני מנהל את הדיון. אני מבקש עכשיו מחברת הכנסת יוליה מלינובסקי לנמק את ההסתייגויות שלה. לאחר מכן תהיה הצבעה ונמשיך את הדיון באופן שתהיה הנמקה ואחר כך הצבעה. עניתי. אין לי מה להוסיף.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, לא ענית. זה כך לכל ההסתייגויות?
היו"ר יצחק פינדרוס
כן. לכולן. אנחנו עכשיו הולכים להצביע על כל ההסתייגויות. גם על ההסתייגויות שלכם. גם של יש עתיד, גם של מפלגת העבודה וגם של חד"ש תע"ל. תהיה הנמקה והצבעה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מחליטה בשם ישראל ביתנו. אני לא מחליטה בשם מפלגת העבודה או יש עתיד. כל אחד ונסיבותיו האישיות.

מה שקורה עכשיו, אם אני מבינה נכון - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
צריכה להיות הנמקה והצבעה. נקודה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לגבי כל ההסתייגויות?
היו"ר יצחק פינדרוס
על כל ההסתייגויות, לא אמרתי. יכול להיות שיהיו כאלה שיהיו במקבצים. לפי הייעוץ המשפטי.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אבל תהיה הנמקה והצבעה לכולם?
היו"ר יצחק פינדרוס
כן. כן. לכולם.
קריאה
אנחנו רוצים לדעת מה קורה ומה הולך להיות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
פינדרוס, לא סתם שאלתי את השאלה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני אומר לך שתקבל הסבר.
קריאה
לא, אנחנו רוצים לדעת מה קורה.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא הנמקה כל הלילה והצבעה מחר בבוקר אלא הנמקה והצבעה עד שבת קודש ובעזרת השם, בשבת בבוקר נישאר כאן, אנחנו נכבד את חבר הכנסת אלעזר שטרן בתפילה לשלום המדינה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אם אני מבינה נכון מגור, תהיה הסתייגות ואחר כך הצבעה.
גור בליי
הנמקה והצבעה. הנמקה והצבעה לכולן, לפי הנוהל הרגיל ולא לפי החריג.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כרגע אנחנו לא בנוהל החריג.
גור בליי
ישראל ביתנו היא הראשונה לנמק.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני החלטתי שאני עושה עכשיו הנמקה על כל ההסתייגויות של ישראל ביתנו. ההחלטה היא שלי. אחר כך כל מפלגה תחליט מה שהיא רוצה.
משה סעדה (הליכוד)
אנחנו רוצים לדעת מה סדר הדוברים.
גור בליי
שנייה. אני רוצה להגיד כמה מילים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אצלך אין זכות דיבור. אין דוברים.
היו"ר יצחק פינדרוס
משה, אין דוברים בדיון הזה.
משה סעדה (הליכוד)
למה? גם אני הגשתי הסתייגות.
היו"ר יצחק פינדרוס
בתור שלך. אלה לא דוברים. אתה תנמק את ההסתייגות שלך.
משה סעדה (הליכוד)
אני מבין כשמדברים אלי לאט. שאלתי סדר ההסתייגויות.
היו"ר יצחק פינדרוס
כרגע ישראל ביתנו ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.
משה סעדה (הליכוד)
מה זה אחר כך? אני רוצה לדעת.
יונתן מישרקי (ש"ס)
סעדה, מה אתה עושה?
קריאה
אתה מנמק בבוקר.
היו"ר יצחק פינדרוס
יש כרגע 37 שעות. אני לא קובע עכשיו את הסדר של ה-37. אני אקבע אחר כך.
משה סעדה (הליכוד)
תגיד, עורך דין גור, אנחנו לא צריכים לדעת?
היו"ר יצחק פינדרוס
לא.
משה סעדה (הליכוד)
לא צריכים לדעת סדר דוברים? אני לא מכיר דבר כזה. יש כאן דיון חדש?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
בוקר טוב, ברוך הבא.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
איזה מין דבר זה? לא נותנים לך לדבר. הרגשה מעצבנת. להבא תתרגל, כך זה באופוזיציה ואולי תגיע לשם בקרוב.
היו"ר יצחק פינדרוס
אורנה, אני חושב שעניתי על השאלה. כבר שש דקות את יחד עם יואב סגלוביץ' מחזיקים את הקהל בעזרת משה סעדה.
משה סעדה (הליכוד)
לא בעזרה. אני שואל שאלה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני מבקש לתת ליוליה לנמק את ההסתייגויות שלה. תודה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
רגע, יש לי שאלה אחת לסדר.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, לא.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
האם מגישי ההצעות - אחרי מה שאתה אמרת, לאור מה שאמרת - יכולים לומר שלפי הנוהל הזה, על כל ה-100 ההסתייגויות מצביע פעם אחת?
היו"ר יצחק פינדרוס
כן. יש דבר כזה בכל ועדה. זה קורה בכל ועדה.
אליהו רביבו (הליכוד)
הרב פינדרוס, אם אפשר בבקשה, למען הסדר הטוב של ניהול הדיון, לעדכן את כל הנוכחים כאן – קואליציה ואופוזיציה לגבי סדר הדיון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אין סדר דיון. אתה יושב ומצביע.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני אולי צריך לאזן בין קואליציה לאופוזיציה ולכן אני אתן לקואליציה כמה דקות. אני אסביר לך מה הולך לקרות ב-37 השעות הקרובות. מאוד מאוד פשוט. הסתייגויות זה דבר מאוד מאוד פשוט. מנמקים בקצרה, יכול היות שהייעוץ המשפטי ייתן לנו חלק במקבצים וחלק לא, זה הייעוץ המשפטי יגיד לנו, ולאחר ההנמקה מצביעים. מנמקים ומצביעים. מנמקים ומצביעים. אני מתחיל כרגע עם ההסתייגויות של ישראל ביתנו ואחר כך נמשיך עם ההסתייגויות הבאות. אין נאומים.
משה סעדה (הליכוד)
למה אין סדר דוברים?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אין כאן דוברים.
היו"ר יצחק פינדרוס
אין דוברים.
אליהו רביבו (הליכוד)
יש. בוודאי שיש.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
קואליציה. ככה מתעללים בנו כל הזמן. תטעמו קצת מההתעללות באופוזיציה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אין. אין. אין.
אליהו רביבו (הליכוד)
חברת הכנסת ברביבאי, אני רוצה לפעול באופן שוויוני.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
גם אני רוצה.
אליהו רביבו (הליכוד)
כשאני מדבר, אני מדבר בשם שני הצדדים.
היו"ר יצחק פינדרוס
אתה מדבר איתה או איתי? עם מי אתה מדבר?
אליהו רביבו (הליכוד)
בבקשה, אדוני.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני אומר לך שוב שאנחנו מכירים את זה, זאת לא פעם ראשונה, גם אנחנו היינו באופוזיציה והיינו באותו נוהל. אני הולך לפעול באותו נוהל כפי שפעל אלכס קושניר עת ישב כיושב ראש ועדת הכספים. לפני התקציב ישבתי במשך סדר גודל של 30 שעות פלוס-מינוס. מגישים הסתייגויות, מנמקים אותן ומצביעים.
אליהו רביבו (הליכוד)
סליחה, אני שאלתי שאלה בשם שני הצדדים. הוא עונה לנו בנימוק ובשום שכל. תאפשר לו לענות.
היו"ר יצחק פינדרוס
במסגרת הדיון הזה, לאנשים יש גם כל מיני צרכים, אחד רוצה לצאת לאיזו ועדה, אחד רוצה לחזור, אז הוא מבקש להיות קודם או אחר כך. הוא מדבר עם מנהל הוועדה. יש כאלה שעושים הצגה קצת יותר מעניינת ומצליחים גם על 10 הסתייגויות לעשות את ההצגה קצת יותר מעניינת ואחרי כן ב-1,500 הבאות ההצגה קצת אחרת. יש כאלה שלא. כיוון שהדיון הוא ארוך מאוד, תתכוננו לדיון ארוך מאוד מאוד, יש לו את הדינמיקה שלו. כרגע ביקשה יוליה לנמק את ההסתייגויות של ישראל ביתנו ביחד. אנחנו ניתן לה לנמק אותן.
משה סעדה (הליכוד)
כל מה שביקשתי זה סדר מסתייגים. 1, 2, 3, 4, 5, 6.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אין דבר כזה.
משה סעדה (הליכוד)
כמו שזה מקובל.
היו"ר יצחק פינדרוס
אין. לא עושים את זה. אני לא כל כך ותיק, רק ארבע שנים בכנסת, תאמין לי, לא עושים את זה. גם חבר קואליציה וגם חבר אופוזיציה יודע שלא עושים את זה. משה, תודה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תקשיבו, עם כל הכבוד אף אחד לא יטיף לי מוסר. כשמירב בן ארי עושה כל מיני סגירות, היא לא שואלת אותי. אז תפסיקו. די. אל תטיפו לי מוסר.
קריאה
את צודקת במאה אחוזים. תנו לה לנמק.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אל תטיפו מוסר.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני פעם ביקשתי אותו הדבר מאלכס כשהוא היה יושב ראש ועדה. הייתי צריך לצאת. בשעה 03:30 בבוקר ביקשתי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
בדיוק. יש אילוצים.
אליהו רביבו (הליכוד)
די. אני רוצה לשמוע אותה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אדוני היושב ראש, כבר דובר רבות על כל מה קורה עכשיו במדינת ישראל. אני שמעתי עכשיו את מסיבת העיתונאים של שר האוצר ויושב ראש הוועדה והייתה לי הרגשה – אחרי ששמעתי את כל המילים היפות שנאמרו שם - בדומה למשפט האומר הרצחת וגם ירשת. אנחנו מצד אחד שומעים ורואים את כל מה שיוצא ממשרד האוצר, את כל הנתונים הכלכליים הנוראיים שישפיעו באופן ישיר גם על חברי הקואליציה, שישפיעו באופן ישיר על אזרחי ישראל, על כולנו בסופרמרקט, במשכנתה, במקומות העבודה, בתוצר הלאומי, בגובה הריביות שאנחנו משלמים. שר האוצר באופן תמוה לא מוכן להתייחס ולקבל את הנתונים האלה ברצינות והוא אומר שאנחנו מושיטים יד וזה בזמן שהוועדה מתקדמת והולכת להצבעות על הרפורמה. לא הייתי אומרת שזאת רפורמה כי רפורמה זה משהו שבסוף יהיה יותר טוב, לא לבנימין נתניהו, לא לאריה דרעי, לא לעסקני ש"ס ויהדות התורה אלא לאזרחים. כאן אין שום דבר שבסוף יעזור לאזרח הקטן להתמודד עם תסבוכת משפטית או לקבל זמנים בערכאות בתי המשפט. איך כל הקונסטרוקציה הזאת תעזור לפלוני אלמוני לנהל את התיק שלו בבית המשפט לענייני משפחה, או בבית המשפט לתעבורה, או בכל ערכאה אחרת?

אנחנו רואים כאן פוליטיזציה של המערכת המשפטית וזה דבר נורא ואיום. יש דוגמאות מכל העולם. כל הזמן אנחנו שמענו איך זה יכול להיות ששופטים ממנים את השופטים. איך זה יכול להיות שלשופטים יש זכות וטו. אני עכשיו הייתי בפאנל במכון הישראלי לדמוקרטיה ושמעתי סקירה רחבה מאוד של אחד המומחים שם, דומני לגבי 44 מדינות העולם. אין דבר כזה בשום מקום בעולם שהפוליטיקאים ממנים את השופטים. שמעתי את השופטת בייניש.
אליהו רביבו (הליכוד)
כאילו שזה לא מה שקרה עד היום. תדייקי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
המדינה היחידה שזה קורה בה היא פולין.
ארז מלול (ש"ס)
בארצות הברית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, לא נכון. זה פשוט שקר שחוזר על עצמו. אמרו לא פעם שהשקר שחוזר על עצמו הופך להיות אמת. אתם בעצמכם מאמינים בשקר שלכם. גם אני שמעתי את השופטת בייניש, נשיאת בית המשפט העליון לשעבר, והיא הסבירה איך מתנהל - - -
משה סעדה (הליכוד)
היא אמרה שייהרג ובל יעבור? מה שמעת?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה עם הציניות שלך.
היו"ר יצחק פינדרוס
משה, היא בהנמקת הסתייגות. בלי הערות ביניים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הציניות שלך היא לא במקום. זה שזרקו אותך מהמערכת ואתה עכשיו נוקם, זה הסיפור. התסבוכות האישיות שלך.
משה סעדה (הליכוד)
לא, יוליה, ערב טוב לך, ערב נפלא, שלום לך, מה נשמע?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אילו היו מקדמים אותך בתפקיד, אילו היית מקבל את התפקיד שאתה כל כך רצית, היית היום מדבר אחרת.

אני שמעתי מהשופטת בייניש שסיפרה איך מתנהלת הוועדה לבחירת שופטים. אין דבר כזה ששופטים ממנים את עצמם, אין זכות וטו לשופטים, זה מקצועי, עד כמה האיזון תורם למערכת. בסוף אותם אנשים שמתמנים לכס השיפוט, הם אלה שמקבלים החלטות לגבי כולנו בכל מיני ערכאות.

לגבי פוליטיזציה של מערכת המשפט ולמה זה כל כך מסוכן. ברגע שממנים שופט מטעם יושב ראש, אי אפשר לסמוך על שיקול הדעת שלו כי אתה אף פעם לא יודע מה האינטרסים שעומדים מאחורי דבר כזה והאם אתה מוציא לאור את רצונו של מי שממנה. זה מסוכן, זה לא בריא, זה מכניס פגם לכל המערכת, במיוחד כאשר אנחנו כבר הבנו מנוסח החוק שבעצם הקואליציה, ברוב קואליציוני פשוט, תוכל למנות שופט לבית משפט עליון ואחרי שעה למנות אותו לנשיא בית המשפט העליון וזה האדם הזה אחראי על כל המערכת שמקבלת החלטות רבות לגבי אזרח ישראל. זה גם מעלה חשש לגבי המינויים בערכאות יותר נמוכות כי שם מחר יהיה חבר מרכז הליכוד – למשל משפחת קדוש מהרצליה - - -
גלעד קריב (העבודה)
לא. זה לא קדוש בלשון יחיד. זה הרבה קדושים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
משפחה מבורכת. תהיה משפחה כזאת מהרצליה שאומרים עליה רחמנא ליצלן שהיא משפחת פשע – לא יודעת, מקווה שלא – שכל חברי הליכוד עולים אליה לרגל.
משה סעדה (הליכוד)
תגידי, בישראל ביתנו לא הוגשו כמה וכמה כתבי אישום?
היו"ר יצחק פינדרוס
משה, ניסיתי להסביר לך קודם. סדרי הדיון כאן הם לא דומים לדיון שאתה מכיר. זה דיון בהסתייגויות.
משה סעדה (הליכוד)
הייתי גם בדיונים כאלה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תהיה משפחה כזאת, משפחה מבורכת, שחברי הליכוד מאוד תלויים בה כי יש לה מלא מתפקדים ולאותה משפחה תהיה בת משפחה חמודה, ילדה, עורכת דין, וירצו שהיא תהיה שופטת. איך זה יתנהל? אם הוועדה היא ועדה פוליטית ומורכבת מחברי הקואליציה, כאשר נשיא בית המשפט העליון הוא פוליטי? יכול להיות שאותה ילדה באמת מוכשרת ושהיא כן יכולה להיות שופטת אבל בגלל שכולם ידעו שזה מינוי פוליטי, זה יגרום עוול לאותה בחורה או לאותו בחור. יכול להיות להיפך, שהיא בכלל לא מתאימה לכס השיפוט, אין לה את האופי הזה, ואז המינוי הזה יגרם נזק למערכת ויגרום נזק לאזרחי ישראל.

תגידו לי שמקרים כאלה לא היו, שאין מינויים פוליטיים? כן, זה קיים וכולנו מכירים כוח של חברי מרכז ליכוד, כולנו יודעים איך מתנהלים פריימריז בליכוד וזה לא סוד שאף אחד שם לבן, כאילו צדיקים. לא. אנחנו מכירים את הדילים, אנחנו מכירים את כל הקומבינות שם. כך זה עובד. חברי הכנסת ושרי הליכד כל הזמן בודקים מה קורה אצל המתפקדים הגדולים, אם מתאים להם לא מתאים להם ואיך לרצות אותם כי בפריימריז הם תלויים בהם. זה נקרא פוליטיזציה של המערכת ואין בזה שום דבר בריא. זה רק נזק, נזק אחד גדול ונזק לדורות. כי אחר כך לתקן את זה, אם חלילה זה יארך יותר מדי זמן, זה יהיה מאוד מאוד קשה.

הצעתי בוועדה כאן, כדי להדוף טענות לפוליטיזציה והחשש המוצדק שנשיא בית המשפט העליון הבא כנראה כבר סומן, וכי זה יהיה בן אדם שיום אחד לא היה במערכת.
אליהו רביבו (הליכוד)
למה את כזאת שוביניסטית? אולי זאת תהיה נשיאה?
גלעד קריב (העבודה)
אין סיכוי.
היו"ר יצחק פינדרוס
דווקא אם יהיה סניוריטי, זאת לא תהיה נשיאה.
גלעד קריב (העבודה)
תספור את מספר השרות והמנכ"ליות בממשלה הנוכחית.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
פינדרוס, אתה מתבלבל בין סניוריטי לסניוריטה. זה לא אותו הדבר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הצעתי לקואליציה וליושב כראש הוועדה לקבוע תקופת צינון. שופט חדש שמתמנה לבית המשפט העליון, הוא לא יוכל מיד להתמנות לנשיא בית המשפט העליון. נשיא בית המשפט העליון הוא ראש המערכת והוא צריך להחליט הרבה החלטות כמו למשל מי יהיה יושב ראש ועדת הבחירות. זו החלטה של נשיא העליון. אתם מאמינים בתיקונים האלה? אתם באמת חושבים שזה לטובת המערכת? אתם אומרים כאן עם היד על הלב שזה שום דבר אישי, לא פרסונלי, לא מלוכלך ולא פגום? בואו נעשה את זה ששופט חדש שמונה לבית המשפט העליון לא יוכל להתמנות לנשיא בית המשפט למשל בשנה הראשונה לכהונתו. אולי אין לו את זה? הוא צריך ללמוד את המערכת.

הצעתי זו לא התקבלה. זה רק מראה שאתם לא פועלים בתום לב. אילו באמת חשבתם לטפל במערכת לטובת האזרחים, ההצעה הזאת הייתה מתקבלת בברכה כי היא מאוד הגיונית. אגב, היום בתפקידים בכירים בשירות המדינה יש מה שנקרא תקופת ניסיון וכולנו מכירים את זה. כאן ברור שיש כבר מועמדים. יום אחד בן אדם מתמנה כשופט בבית המשפט העליון ומחר הוא, או היא, יהיה נשיא בית המשפט העליון. אולי טלי גוטליב, זאת גם אופציה כי בבחינת תנאי הסף יש לה את זה. אולי אם תרצו, אין זו אגדה.
אליהו רביבו (הליכוד)
בסוף הכול דולף. איך עליתם על זה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אדוני היושב ראש, כך אני לא יכולה לנמק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה לא שומרים על זכותה לנמק?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מבקשת. אולי זה יחלחל. תקשיבו, אנחנו לא מומחים, אבל כל המומחים מכל הדרגים מתריעים ומביעים את הדאגה האמיתית. איך אתם אחר כך – אם חלילה זה יקרה – תסתכלו לעיני הבוחרים שלכם?
קארין אלהרר (יש עתיד)
באמת?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כן. זה המצב. קארין, זה המצב האמיתי. נגיד בנק ישראל לשעבר, יעקב פרנקל, אי אפשר להגיד עליו הוא שמאלן, הוא אנרכיסט, שהוא טרוריסט או שהוא מוגלה. הוא איש מקצוע מהמעלה הכי גבוהה. אתה מסתכל, אתה מקבל השראה. אנחנו שומעים את נגיד בנק ישראל הנוכחי. האנשים האלה בחיים לא דיברו בצורה כל כך ברורה וחד משמעית. אולי כדאי לעצור ולהקשיב? אולי מה שקורה כאן עכשיו זה חטא היוהרה אבל בפרהסיה? אם חלילה זה יקרה – ואני לא רוצה שזה יקרה כי גם אני כאזרחית אשלם יותר בסופרמרקט, ואני כבר משלמת יותר, כולנו משלמים יותר – איך אתם תסתכלו, במיוחד נציגי ש"ס, בעיני הבוחרים שלכם? איך?
יונתן מישרקי (ש"ס)
בגלל שפנית אלי, אני אענה לך. אנחנו נשכנע אתכם להפסיק לשכנע אנשים להוציא השקעות מהארץ ואז ממילא יוקר המחיה ירד.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא פניתי אליך באופן אישי. פניתי לכל חברי ש"ס.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אני עונה כנציג ש"ס.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
עזבו רגע כסף.
מירב כהן (יש עתיד)
אנחנו הבעיה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
פירקתם את המדינה ואנחנו הבעיה.
יונתן מישרקי (ש"ס)
מירב, היא פנתה אלי ועניתי לה.
היו"ר יצחק פינדרוס
ברוכה הבאה השרה לשעבר. הכול בסדר.
מירב כהן (יש עתיד)
רק רציתי להבין על מי האחריות. אנחנו הבעיה. זה בגללנו.
היו"ר יצחק פינדרוס
אנחנו שמחים שהגעת. יהיו לך כאן מספיק שעות להבין הרבה דברים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הבעיה היא לא אלו שעובדים ומשלמים מיסים, הולכים למילואים וממלאים את כל חובותיהם האזרחיות. להאשים אותם בכך שהם מוציאים כסף או לא רוצים לשלם למי שלא עושה את הדברים שציינתי – בעיניי זה קצת תמוה. זאת אחת הסיבות של מה שקורה כאן. לאזרחי ישראל נמאס. כולנו חייבים לשאת בנטל כלכלי, ביטחוני, חברתי. כולם, כי אין לנו משהו אחר. אלה האזרחים שלנו, זאת המדינה שלנו וצריך לשים סוף לבדלנות הזאת, לניצול הכול כך פוגעני הזה. אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'. היום הגענו למצב שמי שכן עובד, משלם מיסים, משרת בצבא והולך למילואים, הוא אזרח סוג ב' כי הוא הפראייר של המדינה. יש אחרים שהם בסרבנות כמעט חוקית וזה בסדר גמור. היום ראש הממשלה היה בבקו"ם ודיבר על כמה חשוב לשרת בצה"ל, שאין לנו אחרת, אין לנו אזרחים אחרים, הוא רק שכח את 170,000 בחורי הישיבות שלא הולכים לצבא וזה בסדר גמור.
היו"ר יצחק פינדרוס
די. הלוואי. אנחנו עוד רחוקים מה-170,000. רחוקים מאוד מאוד. אנחנו מחכים לזה.
משה סעדה (הליכוד)
פינדרוס, אמרו לי שלא מעירים תוך כדי ההנמקות. מי שישב קודם הסביר לי שבהסתייגויות לא מעירים. מה שמותר ליושב ראש, מותר לשאר. עם כל הכבוד, דין אחד לכולם.
היו"ר יצחק פינדרוס
דמוקרטיה.
משה סעדה (הליכוד)
אני דמוקרט. אתה לא. אני כן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תבכה שמדיחים אותך.
משה סעדה (הליכוד)
ערב טוב יוליה, מה שלומך? איך את מרגישה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מרגישה מצוין.
משה סעדה (הליכוד)
גם אני. ערב נפלא לך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יוני, אל תלך. אני רוצה שאתה תקשיב לדברים שלי. אתה ישבת איתנו בישיבה חסויה של ועדת החוקה, חוק ומשפט על השלכות ביטחוניות של הדבר הזה. אני מבינה שאולי את פינדרוס זה לא מעניין כי הציבור שלו לא הלך לשרת בצה"ל, אז שום דבר לא מאיים אליו בחוץ לארץ.
משה סעדה (הליכוד)
למה כולם יצאו? אני מאוד רציתי לשמוע אותך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תכף כולם יחזרו. הכול בסדר. תסתדר איתי. בינתיים אתה לא מסתדר איתי.
משה סעדה (הליכוד)
אני מכבד אותך ואני נשאר להקשיב לך ברוב קשב.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יופי. אולי כדאי לך. אולי זה יעזור במשהו. בוועדת החוקה היה דיון חסוי. אני לא זוכרת אם היית שם או לא. יוני היה. אתה היית. אי אפשר להתעלם מכל מה שנאמר שם.
יונתן מישרקי (ש"ס)
יוליה, זה לא בסדר. אני לא יכול לענות לך כי זה היה דיון חסוי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה יכול לענות במקום שאתה יכול.
יונתן מישרקי (ש"ס)
יש לי מה לענות לך אבל אני לא יכול. זה היה חסוי.
קריאה
דבר בקודים.
יונתן מישרקי (ש"ס)
היא מבינה מה אני מתכוון.
ארז מלול (ש"ס)
אלה היו הערכות.
אריאל קלנר (הליכוד)
כולנו שמענו הכול. גם אני הייתי שם. עזוב. אל תיכנס לזה.
אליהו רביבו (הליכוד)
ארז, אתה נכנס לפרטים. זה לא טוב.
משה סעדה (הליכוד)
אל תסגירו סודות מדינה.
אריאל קלנר (הליכוד)
שמעתי שם הכול ובצור המדויקת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מה ששמענו בדיון החסוי, מה שמותר להגיד, שכל מי שעשה בצבא דבר אחד או שניים, לא היה משגיח כשרות או שבכלל הבריז מהצבא, אלא עשה דברים אמיתיים והוא באופן אישי בסכנה אמיתית ויכול לעמוד בפני צווי מאסר בחוץ לארץ.
אריאל קלנר (הליכוד)
כמי שהיה בישיבת הוועדה, אני יודע שזה לא נכון. זה לא מה שנאמר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
בנוסף לזה היו שם דברים נוספים שאנחנו לא נרחיב עליהם. אנחנו ביקשנו מיושב ראש הוועדה לקיים דיון נוסף ואם יש דברים עוד יותר מהותיים, לקיים ישיבת ועדה סודית אבל הוא סירב. למה? כי פשוט לא טוב לשמוע דברים כאלה. שמענו את מה שכבר פורסם בתקשורת שיש גופים בין-לאומיים שעומדים עם סטופר ביד וזה קורה. יכול להיות שעל חבר הכנסת פינדרוס או על משה סעדה שום דבר לא מאיים בבית המשפט בהאג אבל חבר הכנסת, השר קיש צריך להיות מאוד מודאג ממה שקורה שם.
אליהו רביבו (הליכוד)
יוליה, את בטוחה שמה שאת אומרת כאן זה אפשרי?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כן. זה כבר פורסם בתקשורת. מה שהכי מטריד אותי זה שעד לרגע זה, כפי שידוע לי, הממשלה לא השכילה לקיים על זה דיון אחד. כאן אני מסתייגת. יכול להיות שקרה משהו בהמשך. ההשלכות הן לא רק השלכות אישיות אלא הרבה יותר לרוחב. את זה צריך לקחת בחשבון.

אנחנו נמצאים במאני טיים. אני חייבת להגיד שהמערכת הפוליטית שלנו לא ערוכה לסדר גודל של אירועים כאלה. במשך 75 שנים לא היינו בסדר גודל של אירועים כאלה. הרבה מאוד דברים בכנסת – בין קואליציה ואופוזיציה – היו במשהו שהוא לא כתוב אבל תמיד זה היה כך בכנסת. לא הכול כתוב בתקנון, לא הכול כתוב בחוקים, אף פעם לא עבר בכנסת שינוי סדרי עולם כפי שכרגע אנחנו רואים בכזאת דורסנות וזה משהו שנוגע לכל אזרחי ישראל, נוגע ליסודות של מדינת ישראל, נוגע לזכויות יסוד של מ אזרחי ישראל. אני חייבת לומר - אולי זה משהו שפוליטיקאים בדרך כלל לא אומרים אבל זה רגע של אמת – שאנחנו כפוליטיקאים, כחברי כנסת, כנבחרי ציבור, אני היום כיוליה, אני לא יכולה לעצור את זה. אין לי יכולת טכנית לעצור את זה כי נכון, יש רוב. היחידים שיכולים להשפיע על הטירוף הזה, אלה אזרחי ישראל.

אני כל הזמן שומעת שהעם אמר את דברו. עכשיו זה הזמן שהעם יאמר את דברו. כן במחאות, כן בהפגנות. כאשר שלטון מאבד איזונים ובלמים, סליחה על הביטוי אבל כאשר השתן עולה לראש של השלטון ושל מקבלי ההחלטות – רק הציבור יכול לעצור את זה. אנחנו הגענו למאני טיים הזה. חבל. עצוב. השלכות רבות וחלק מההשלכות, אנחנו עוד לא קולטים ולא מבינים.

אני סיימתי. אדוני היושב ראש, אנחנו במאני טיים, העם יגיד את דברו במחאות ובהפגנות. אלה לא אנרכיסטים, אלה לא טרוריסטים, זאת לא מוגלה אלא אלה אזרחי ישראל. כפי שאמר רונלד ריגן אין שמאל וימין, יש או למעלה או למטה. מנקודה זאת אנחנו רק נעלה כל מי שמוביל אותנו לאבדון הזה, בסוף הוא ישלם מחירים פוליטיים. אנשים שהתבלבלו בין האינטרסים האישיים והאינטרסים של המדינה צריכים לעוף מהמפה הפוליטית.

דבר אחרון ואתה כמחוקק יודע את זה. אנחנו בכנסת לא פעם שמענו מיועצים משפטיים ואנשי מקצוע האם בגיץ או לא בגיץ. בהרבה מאוד מצבים זה שם לנו בלמים. זה מהווה בלם פנימי שאתה יודע שאתה לא כל יכול וזה מאוד חשוב. אתה לא כל יכול. המחטף השלטוני שנעשה כרגע, מה שאנחנו רואים, מייתר את הבלמים האלה. אני מקווה מאוד שהמשבר החוקתי הזה, כאשר חוקים אלה יעברו, הבג"ץ יפסול אותם ואז המילה תהיה לראשי מערכת הביטחון, לראשי מערכת המדינה והם יצייתו לחוק ולא לחקיקה המושחתת הזאת. מהמצב הזה אנחנו רק נצא קדימה לעתיד יותר טוב כי למדינת ישראל מגיע יותר טוב. מגיע לה להיות מדינה ליברלית, מתקדמת, דמוקרטית עם כל הערכים. תודה רבה. הצבעה.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת ההסתייגות?
איל קופמן
לא. רגע.
היו"ר יצחק פינדרוס
יש כאן ארבעה קבצים של הסתייגויות של ישראל ביתנו.
גור בליי
כדאי שתהיה בהירות. יש ארבעה קבצים של הסתייגויות של ישראל ביתנו. קובץ אחד שיש בו 769 הסתייגויות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
היא מוכנה להצביע על הכול.
גור בליי
אני רק רוצה לומר על מה מצביעים.
גלעד קריב (העבודה)
שרון ניר לא מנמקת הסתייגויות?
גור בליי
יש ארבעה קבצים של הסתייגויות. חבר הכנסת מלינובסקי, קובץ אחד מכיל 769 הסתייגויות על חוק בתי המשפט. עוד קובץ עם שתי הסתייגויות על חוק בתי המשפט. קובץ של 10 הסתייגויות על חוק יסוד: השפיטה ועוד קובץ של ארבע הסתייגויות על חוק יסוד: השפיטה.

את רוצה להצביע על כולן ביחד?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כנהוג לפי הפרוצדורה. אני מוכנה.
גור בליי
אם את מסכימה, אז כן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מסכימה.
היו"ר יצחק פינדרוס
בסדר גמור. אפשר להצביע על הכול ביחד.
גור בליי
תצביע על כל ההסתייגויות בחוק יסוד: השפיטה ועל כל ההסתייגויות בחוק בתי המשפט. שתי הצבעות.
איל קופמן
אני אעבור סיעה-סיעה ואנחנו נעשה סדר.

הציונות הדתית – שמחה רוטמן.

הליכוד – אליהו רביבו, משה סעדה, אריאל קלנר.

ש"ס – ארז מלול, יוני משריקי.

יהדות התורה – יצחק פינדרוס.

עוצמה יהודית – צביקה פוגל.

יש עתיד – אורנה ברביבאי, קארין אלהרר.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
כולם כאן. סגלוביץ'.
איל קופמן
לא. מי שכאן בחדר, להצבעה. אנחנו מצביעים עכשיו.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לדעתי גם מאיר כהן כאן. הוא יצא לרגע.
איל קופמן
מרע"מ אין לנו.

המחנה הממלכתי – מתן כהנא.

יוליה מלינובסקי יצאה.

תע"ל-חד"ש - עופר כסיף.

העבודה – גלעד קריב.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
יואב כאן. תוסיף אותו בבקשה.
איל קופמן
אדוני היושב ראש, אתה יכול להצביע.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת ההסתייגויות לחוק יסוד: השפיטה? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? עין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגויות לא התקבלו.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מבקשת להפוך את זה להסתייגויות רגילות - - -
גלעד קריב (העבודה)
את צריכה לומר רוויזיה כמו שאני אמרתי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
יש לנו עוד סט של הסתייגויות על חוק בתי המשפט. מי בעד? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגויות לא נתקבלו.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
שמחה, הסיבה שעשיתי את זה, עשיתי את זה לזכרו של אחי, רעי, ידידי ומורי ורבי דודו רותם שהיה יושב ראש ועדת החוקה.
גלעד קריב (העבודה)
מה היה עושה?
היו"ר יצחק פינדרוס
הרבה יותר ממה ששמחה הביא לכאן.
גלעד קריב (העבודה)
חסם את חוק הגיור שלכם.
גור בליי
ההסתייגויות נדחו של ישראל ביתנו על חוק יסוד: השפיטה ועל חוק בתי המשפט.

(היו"ר שמחה רוטמן, 20:00)
היו"ר שמחה רוטמן
הוגשו רוויזיות על שתי ההצבעות. בהמשך נקבע מועדים לרוויזיות.

אדוני היועץ המשפטי, מי הבאים בתור?
איל קופמן
העבודה.
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינת סדר הדברים אני מודיע שמאחר ובסופו של דבר - כפי שהודעתי לחברי הכנסת, בעיקר מהאופוזיציה, לפני תחילת הדיון - אנחנו נעשה הצבעה על ההסתייגויות, לפחות בשלב זה, למרות התקיימות התנאים להפעלת נוהל ההסתייגויות. אנחנו נעשה את ההצבעה לפי סדר, הנמקה-הצבעה, הנמקה-הצבעה כפי שכרגע הם ביקשו שלא להפעיל את הנוהל או שהם לא רצו להפעיל את הנוהל. כך נעבוד כרגע. זה לא שולל, כפי שהודעתי להם וכפי שביררתי גם עם הייעוץ המשפטי, להפעיל את הנוהל הזה בשלב מאוחר יותר ככל שהדבר יהיה רלוונטי.

לגבי סדר הסיעות וההסתייגויות. כדי חס ושלום לא לפגוע בזכויותיהן של סיעות האופוזיציה, ההנמקות של ההסתייגויות של חברי סיעות הקואליציה, והוגשו כמה כאלה, נקבע זמנים לאחר שנסיים את ההסתייגויות של סיעות האופוזיציה ונודיע לאותם מנמקים מתי הם ינמקו את ההסתייגויות שלהם. כרגע אנחנו משתדלים, לפחות כרגע, לאפשר לסיעות האופוזיציה לנמק את ההסתייגויות שלהן.

נעבור להסתייגויות של סיעת העבודה. אדוני היועץ המשפטי, זה מסודר לפי מקבצים?
גור בליי
כן. יש ארבעה קבצים של הסתייגויות של סיעת העבודה. אני חושב שכדאי לעבור על קובץ של העבודה ואז על קובץ של יש עתיד. הקובץ הראשון של העבודה הוא הקובץ שיש בו 408 הסתייגויות. זה קובץ הסתייגויות לחוק יסוד: השפיטה שכולל 408 הסתייגויות.
היו"ר שמחה רוטמן
יש בהם מקבצים?
גור בליי
יש בהם מקבצים ויש בהם כאלה שלא במקבצים.
היו"ר שמחה רוטמן
ההנמקות, למעט אם יש מקבץ גדול במיוחד או צורך, אני אתן דקה להנמקת הסתייגות ואז הצבעה.

אנחנו בהנמקת הסתייגויות בקובץ 1, 2 ו-3. מי מנמק? זה מקבץ אחד.
גלעד קריב (העבודה)
אני אנמק. מה זה מקבץ אחד?
היו"ר שמחה רוטמן
כך סומן לי.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היועץ המשפטי, למה זה מקבץ אחד? זה רצף מלאכותי של תאריך? זה רצף מלאכותי של מספרים? יש כאן שלושה עקרונות שונים.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אני אגיד לך את העניין. אנחנו יכולים לעשות אחת משתי דרכים. באמת אני אומר לך. אני לא סימנתי כאן את המקבצים. בעל האינטרס המרכזי בסימון מקבצים לכאורה, הרי כל הטענה שלכם הייתה שזה כלי כנגד הקואליציה, האופוזיציה וכולי וכולי. אין לי שום אינטרס. סימן היועץ המשפטי. אני אומר לך בכנות, גלעד. או שאתה רוצה שאני אקשיב לייעוץ המשפטי או שאני לא אקשיב. אם אני מקשיב לייעוץ המשפטי, אני מפעיל את הנוהל ונגמר האירוע. אני נותן לכם משהו אחר. אתה רוצה לריב על כל דבר, נריב על כל דבר. סימנו את המקבצים. אני לא רוצה לפתוח על זה דיון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל צריך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא צריך. אם אתה רוצה ויש מקבץ גדול במיוחד או סיבה מיוחדת שאתה רוצה לאחד כמה ביוזמתך בשביל זמן, אני אשתדל להיענות לבקשתך. כרגע אנחנו נותנים דקה הנמקה-הצבעה, דקה הנמקה-הצבעה.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר. דבר אחד - ואתה מוזמן לקחת את זה על חשבון הדקה - לא יקרה כאן. לא יקרה. כשאני ארצה לומר הערה ליועץ המשפטי על החלטה שלו, אני אומר אותה ואתה היושב ראש לא תסגור לי את הפה.
היו"ר שמחה רוטמן
מעולם לא סגרתי לך את הפה.
גלעד קריב (העבודה)
זה בדיוק מה שקרה עכשיו. אין סיבה ש-1, 2 ו-3 יהיו מקבץ.
קארין אלהרר (יש עתיד)
האמת, זה לא אותו הדבר.
גלעד קריב (העבודה)
נכון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
גור, זה לא בדיוק אותו הדבר.
גור בליי
הרבה פעמים כאשר הפורמט אותו פורמט, אנחנו מסמנים, זו ההנחיה שאנחנו נותנים. עברנו אחד-אחד. אני חושב שבמקרה הזה הם שלושתם אותו פורמט של סעיפי מטרה, בסגנון הזה. אם היושב ראש מסכים, אפשר לתת לזה יותר זמן, נגיד שתי דקות על שלושתם.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד מעט אני אעביר את ניהול הישיבה לחברי חבר הכנסת פינדרוס.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, לא נאה לך איתנו?
היו"ר שמחה רוטמן
1, 2 ו-3, דקה הנמקה. בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
באנו כולנו להיות איתך כל הלילה ואתה הולך?
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היושב ראש, אי אפשר לפתוח את ההנמקות מבלי להתייחס למסיבת אחיזת העיניים שקיימת ביחס עם יושב ראש הציונות הדתית. עומד שר האוצר בצלאל סמוטריץ', חושב שהוא מדריך בבני עקיבא שמעביר מערך אחדות ואהבת אחים בשעה שהוא מסתיר מאזרחי ישראל שני דוחות חריפים מאוד שיש בהם התראות כלכליות דרמטיות – דוח אחד של ראש אגף תקציבים והדוח השני של הכלכלנית הראשית במשרד האוצר – ויש לו איזושהי מחשבה שמיליוני האזרחים הישראלים הם כנראה טין-אייג'רים שלא מבינים מימינם ומשמאלם.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אל תעליב את הטין-אייג'רים. תאמין לי שהם מבינים היטב.
גלעד קריב (העבודה)
זה נכון. את צודקת.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
כל הנוער יודע להסתכל עליו ולדעת שהוא לא מדבר לעניין, שהוא פשוט משקר את הציבור.
גלעד קריב (העבודה)
אני מסכים. אני מתנצל בפני ילדיי הטין-אייג'רים ובפני כל יתר בני התשחורת במדינת ישראל. יש להם באמת את היכולת להבחין מתי מדברים איתם באופן מזויף על הידברות ומתי בעצם מבקשים רק להרדים אותנו בעודם דוהרים עם ה-D-9 שלהם על בית המשפט העליון.

אנחנו אומרים בצורה מאוד ברורה שכל עוד היד האחת של בצלאל סמוטריץ' ושל שמחה רוטמן יחד עם יריב לוין, כל עוד ידם האחת מונחת על ההגה של ה-D-9, שלא יצפו שאנחנו נלחץ את ידם השנייה כי היד הזאת לא מושטת להידברות אלא זה תרגיל הונאה ואנחנו לא ניפול בתרגיל ההונאה הזה.

(היו"ר יצחק פינדרוס, 20:05)
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת ההסתייגויות 1, 2 ו-3? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגויות לא נתקבלו.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגות 4. דקה לרשותך.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו נמשיך ונזכיר שאנחנו מדברים כאן על הסדר חוקתי בן 70 שנים. בניגוד לסוגייה של הביקורת השיפוטית של בג"צ על חקיקה של הכנסת ובניגוד לדיון הער סביב סוגיית המהפכה החוקתית, דיון שלי יש בו עמדות מאוד נחרצות, לצד השני יש עמדות נחרצות אבל לכל הפחות אפשר להודות שהנושא היה שנוי במחלוקת כמעט מרגע פרסום פסק הדין של בנק המזרחי. ההסדר שאנחנו היום משנים לא היה נתון במחלוקת. זה ההסדר החוקתי הכי ותיק והכי יציב במדינת ישראל. לצערי גם כאן לא מופגן כבוד כלפי הסדרים חוקתיים יסודיים שלנו ונעשה כאן מהלך חקיקתי שהוא מאוד מאוד דורסני, הוא מאוד מאוד לא קשוב והתוצאה הסופית שלו, למרות כל הפרופגנדה שנשמעת ב-24 השעות האחרונות - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת ההסתייגויות?
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, רגע. זה לא לגיטימי.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד הסתייגות מספר 4?
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היועץ המשפטי. זה לא יכול לקרות.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי נגד?
גלעד קריב (העבודה)
השיטה הזאת לא יכולה לקרות.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי נמנע?
גלעד קריב (העבודה)
לא, לא, אני פונה ליועץ המשפטי, אז אתה תעצור. אי אפשר באמצע. אתה יכול לומר לי לסיים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
פינדרוס, למה אתה מתנהג אליו כך?
היו"ר יצחק פינדרוס
אני חוזר. מי בעד? מי נגד?
גלעד קריב (העבודה)
לא. לא. אני לא מוכן לקבל את המצב הזה.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי נמנע?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
רוטמן, אני לא מאמינה שיש מישהו שמנהל את הוועדה יותר גרוע ממך.
גלעד קריב (העבודה)
אני פונה ליועץ המשפטי. לא תהיה הבריונות הזאת של חבר הכנסת פינדרוס. אתה בראש הישיבה או שהוא בראש הישיבה?
היו"ר יצחק פינדרוס
בן אדם מקבל דקה לדבר על הסתייגות - מדבר דקה.
גלעד קריב (העבודה)
אתה בראש הישיבה או הוא בראש הישיבה, הבריון הזה?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
יצחק, יש גם דרך.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
עד כמה תזלזלו בנו. כמה. איך זה יחזור אליכם כבומרנג. אין לכם מושג כמה קרוב.

(היו"ר שמחה רוטמן)
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, דבר ראשון, הצרחות יפסיקו כאן בוועדה.
קריאה
אבל זאת לא התנהגות.
גלעד קריב (העבודה)
תוציא אותי ותקרא לי כל פעם להצבעה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אולי תנהל את הוועדה שאתה היושב ראש שלה? אתה קם כל שתי דקות ונותן לפינדרוס לנהל את הישיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
אורנה, אני קורא אותך לסדר.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
גם עכשיו ב-10:00 בלילה תקרא לי לסדר?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. אני קורא אותך לסדר. תפסיקי לצעוק.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
מגוחך. מצחיק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אברר את הסוגייה המשפטית שאתה ביקשת שאנחנו נברר. בינתיים, עד שנברר את הסוגייה, אני מבקש שסיעה אחרת תנמק את ההסתייגויות שלה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לא ייאמן.
גלעד קריב (העבודה)
תגיד לי, מי אתה חושב שאתה תאמר לי אם יש לי זכות לנמק את ההסתייגות או לא?
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היועץ המשפטי מכון להתערב?
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. הצווחות האלה, הצורה שבה אתה תצווח אצלי בוועדה לא מקובלת עלי.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. צא בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
על מה?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה רוצה להתייעץ.
גלעד קריב (העבודה)
תכריז על התייעצות סיעתית.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. התייעצות סיעתית. צא בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
חמש דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חמש דקות הפסקה להתייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 21:40 ונתחדשה בשעה 21:45.)

(היו"ר יצחק פינדרוס)
היו"ר יצחק פינדרוס
אני מחדש את הדיון. היינו בהתייעצות סיעתית אותה ביקש חבר הכנסת גלעד קריב. למען הסדר הטוב נחזור על ההצבעה על הסתייגות מספר 4.

מי בעד? 3. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגות לא נתקבלה.
אליהו רביבו (הליכוד)
אבל אנחנו שמונה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגות מספר 5. חבר הכנסת קריב, הסתייגות מספר 5.
גלעד קריב (העבודה)
אני אמשיך את הדברים שאמרתי. מדובר כאן בהסדר חוקתי בן 70 שנים. זה הסדר שגובש בראשית שנות ה-50 בהסכמה בין קואליציה לבין אופוזיציה עת הייתה ביניהן מתיחות גדולה והקואליציה באותן שנים, הקואליציה בראשותו של ראש הממשלה דוד בן גוריון, לא הייתה ידועה בחתירה שלה לעבר הסכמות עם האופוזיציה אבל בנושא הזה של אופן בחירת השופטים הייתה הבנה שכדי להבטיח את הדמוקרטיה הישראלית הצעירה, למרות הדורסנות הפוליטית שאפיינה את אותם ימים, בנושא הזה מגבשים הסדר בהסכמה והסדר שמקטין מאוד את הפוליטיזציה של מערכת המשפט.

אני אעצור כאן ואמשיך אחר כך.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת הסתייגות מספר 4? 3. מי נגד? 8. מי נמנע? 1.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגות לא נתקבלה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני נמנע.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אנחנו בהסתייגות מספר 6. זכות הדיבור שלך, חבר הכנסת גלעד קריב.
גלעד קריב (העבודה)
אני אמשיך מהנקודה בה הפסקתי. הייתה הבנה בין הקואליציה לבין האופוזיציה, הבנה כפולה. האחת הייתה שבנושא הרגיש הזה טוב לגבש הסכמות רחבות ולראות איך באמת מצליחים להגיע למצב שבו גם האופוזיציה וגם הקואליציה חשות שאין כאן הכרעה של תהליך מינוי השופטים על ידי הצד שאוחז במוסרות הרשות המבצעת. הדרך להבטיח את זה הייתה לייצר את אותו איזון שבו יש ייצוג ברור לפוליטיקאים בוועדה, לא רק ייצוג אלא שר המשפטים, איש הקואליציה, הוא זה שמכנס את הוועדה וזה שאחראי על הניהול שלה ולממשלה יש יתרון מובנה בהבאת הצעות למינויי שופטים, אבל מן הצד השני אין רוב אוטומטי לא לקואליציה ולא לפוליטיקאים.

ניגש להצבעה.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת הסתייגות מספר 6? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? 1.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגות לא נתקבלה.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגות מספר 7. חבר הכנסת קריב, זכות הדיבור שלך.
גלעד קריב (העבודה)
התוצאה שהושגה כבר בשנת 1953 שיש בה מן הצד האחד לא רק ייצוג של פוליטיקאים עם רוב ברור לקואליציה כפי שהיה המנהג אלא גם עם יתרון פרוצדורלי מובנה לממשלה שהיא זו שמחליטה מתי לכנס את הוועדה והיא זאת שבעצם יש לה את היתרונות הדיוניים, אבל באותה נשימה הובטחה גם המקצועיות של מערכת השיפוט בישראל על ידי מתן נוכחות מאוד מאוד בולטת לנציגים המקצועיים, גם השופטים וגם נציגי עורכי הדין, ולא רק שהייתה פה דרך להבטיח שגם שיקולים מקצועיים ישפיעו על התוצאה הסופית אלא שגם היה כאן איזון לחשש של האופוזיציה מפני השתלטות הקואליציה.

את כל זה, את כל ההסדר הגדול הזה בין בן גוריון לבין מנחם בגין עליהם השלום, אתם מבקשים להחריב בהצעת החוק הזאת.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת הסתייגות מספר 7? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגות לא התקבלה.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגות מספר 8.
גלעד קריב (העבודה)
מימי דוד בן גוריון ומנחם בגין עליהם השלום אנחנו עוברים לימינו. דרך אגב, אני אזכיר בהערת אגב שהיום דיברה כאן פרופ' רימלט והזכרנו את סבא שלה. סבא שלה היה איש הציונים הכלליים ולכן הוא היה חבר בקואליציות שהובילה מפא"י במשך השנים אבל הוא היה מאותו חוק בציונים הכלליים שהפך לימים למפלגה הליברלית ועבר לקואליציה עם חרות ובנו ביחד את גוש חרות-ליברלים ואז ביחד עם אריאל שרון את הליכוד. אחד הדברים הראויים והיפים באותו חבר כנסת ואותו מחוקק הוא שהיו לו עמדות שהוא לא שינה כתוצאה מהמעבר בין הגושים ואחת העמדות שהוא הקפיד עליהן היא כל הנושא הזה של אי תלות מערכת השפיטה שהיום שותפיו לליכוד דורסים עם D-9 או בלי D-9.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 8? 4. מי נגד? 9. מי נמנע? 1.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגות לא התקבלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני נמנעת.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגות מספר 9.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו ממשיכים וכאמור מגיעים עכשיו להצעה שכאן. ההצעה כאן נשענת על שני חטאים. חברי הכנסת של ש"ס והמפקד העליון של מח"ש, תקשיבו, אני מנמק.
קריאה
די. התחלת?
גלעד קריב (העבודה)
אני מנמק בהיגיון ובקור רוח.
קריאה
אתה קצת טועה.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר, אבל כך תלמדו אותי. אני רואה שאני לא אמשיך את קו הטיעון, אז אני מציע שנצביע.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת הסתייגות מספר 9? 4. מי נגד? 8. מי נמנע? 1.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגות לא התקבלה
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגות מספר 10. אדוני, יש לך עכשיו דקה ו-20 שניות. שמרתי לך בהפקה 20 שניות מהטיעון הקודם.
גלעד קריב (העבודה)
תודה רבה. יפה מאוד. עכשיו ברגע של רצינות. ההצעה שמובאת לכאן, מבחינתנו יש בה שתי שגיאות דרמטיות. אני בכוונה אומר שגיאות.
משה סעדה (הליכוד)
רק שתיים?
גלעד קריב (העבודה)
אמרתי שתי שגיאות דרמטיות. אחר כך נגיע למשניות. יש אבות ותולדות. כאן, בהצעת החוק הזאת, יש שני אבות מזיקים דרמטיים.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת ההסתייגות? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגות לא התקבלה.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה. אפשר להגיד רוויזיה על הכול, אבל אני צריך ללמד אתכם? זה בית ספר ליועצים פרלמנטריים?
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגות מספר 11. שומר לך את הזמן. יש לך דקה ו-30 שניות. בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
תודה רבה. בכל מקרה, רגע של רצינות.
אליהו רביבו (הליכוד)
עד עכשיו שום דבר לא היה רציני?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה מפתיע אותך? כל ההצעה הזאת לא רצינית.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא יכול לנמק. חבר'ה, לא נהוג להפריע.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני לא מוכן לכך שהקואליציה מפריעה לאופוזיציה בקו המחשבה.
אליהו רביבו (הליכוד)
אני פשוט לא מסכים לקבל את זה, את הנחת העבודה הזאת.
היו"ר יצחק פינדרוס
אלי, אתה מרכז קואליציה בעוד הרבה ועדות. אתה יודע שאתה לא אמור להפריע לאופוזיציה.
אליהו רביבו (הליכוד)
גלעד שידוע כבן אדם כך רציני ויסודי, הוא אומר שהפעם זה רציני. כלומר, עד עכשיו זה לא היה רציני. אפילו יואב כמעט התחיל להשתכנע.
גלעד קריב (העבודה)
מתוך 1,000 הסתייגויות השארתי 10 הסתייגויות.

אדוני, אני מתחיל ועכשיו ברצינות. אני אומר שיש כאן שתי בעיות גדולות. בעיה אחת היא שהצעת החוק הזאת בעצם מצמצמת בצורה קיצונית את המקום של הגורמים המקצועיים בתוך תהליך המינוי. גם בוויתור על לשכת עורכי הדין, שלדעתי היה ראוי לחשוב על הוויתור הזה יותר לעומק, לחושב האם יש ויתור על השתתפות בהכרעה, אבל במקום זה אנחנו נותנים מעמד מייעץ, דומני שמחמת ניצול כשלי השעה בלשכת עורכי הדין, אתגרי השעה בלשכת עורכי הדין, מיהרנו כוועדה לוותר - לטעמי מהר מדי – על דריסת כרגל של לשכת עורכי הדין בתוך התהליך הזה.
משה סעדה (הליכוד)
הם כרגע עסוקים בדברים חשובים אחרים. הם לא יכולים.
קריאה
עזוב, עד שהוא מתחיל לומר דברים רציניים אתה מפריע לו?
גלעד קריב (העבודה)
אני מצר על הוויתור הזה ואני חושב שבדיעבד כולנו נראה שהיה צריך לעשות את ה- - -
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת הסתייגות מספר 11? 5. מי נגד? 9. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגות לא התקבלה.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגות מספר 12.
גלעד קריב (העבודה)
התחלתי ואמרתי שאני חושב שאנחנו כוועדה נצטער בעתיד על המהירות בה התרנו את המעורבות של לשכת עורכי הדין ובעצם את המעורבות של עורכי הדין בתוך התהליך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רביבו, אתה הולך? רציתי שנעשה בונדינג.
אליהו רביבו (הליכוד)
אנחנו משחקים משחק קבוצתי.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
רביבו, מה זה אומר קבוצתי? שכולכם ביחד הורסים את מערכת המשפט?
שרון ניר (ישראל ביתנו)
זה אומר חשיבה קבוצתית בה השלם קטן מסכום חלקיו.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אחד מפרק את העליון, אחד מפרק את השלום, אחד מפרק את המחוזי. זה משחק קבוצתי של הקואליציה.
אליהו רביבו (הליכוד)
אני אסביר לכן. אורנה וקארין, אני ביקשתי ליהנות לבד... נתתי לו.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אם הוא חושב כך, גם האחר חושב כך.
גלעד קריב (העבודה)
יש לי עוד 33 שניות. אני אנצל אותן כדי לסיים את עניין עורכי הדין. אני הצעתי כאן כמה וכמה פעמים לחשוב יותר לעומק על הסוגייה הזאת, לא לנצל את העובדה שרק אתמול ללשכה נבחר יושב ראש ובמשך חלק גדול מתקופת הדיונים שלנו בהצעה הזאת הלשכה התנהלה בלי יושב ראש ועם הרבה מאוד בעיות בתוך המועצה הארצית. נכון היה, לטעמי רק מן הטעם הזה, להמתין טיפה, לקיים התדיינות יותר ראויה.
ארז מלול (ש"ס)
אבל ניגוד העניינים לא...
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה להסביר.
היו"ר יצחק פינדרוס
בהסתייגות הבאה.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר. אני מקבל. אני אענה בהסתייגות הבאה.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת הסתייגות מספר 12? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגות לא התקבלה.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגות מספר 13.
גלעד קריב (העבודה)
אין ספק שהסוגייה הזו של ניגודי העניינים בהופעה של עורכי דין זו סוגייה כבדה אבל היה אפשר לפתור אותה על ידי מגוון של פתרונות מעולם מניעת ניגודי העניינים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כמו שהציע היום השופט בדימוס.
גלעד קריב (העבודה)
וכמו שגם אני הצעתי הרבה פעמים ואני אתן לך דוגמה. היה אפשר להחליט שהמועצה הארצית של לשכת עורכי הדין בוחרת שני נציגים לוועדה אבל הנציגים הללו הם לא עורכי דין שעובדים בפועל ושהם לא בתוך משרד פעיל.
היו"ר יצחק פינדרוס
זאת העמדה שלו. לא להפריע.
גלעד קריב (העבודה)
חבל על הדיון. דרך אחרת לפתור את ניגוד העניינים הייתה להעביר אותם למעמד מייעץ אבל הבעיה כרגע היא לא בתשובה אליה הגענו אלא עוד פעם בתהליך. לא היה כאן זמן לדיון ראוי סביב נושא המעורבות של לשכת עורכי הדין והדבר הזה – תעזבו רגע את הלשכה – הביא לצמצום משמעותי מאוד של הגורמים המקצועיים בוועדה. לא החלפנו את נציגי הלשכה למשל במשפטנים מהאקדמיה. לכן הדבר הראשון שהוא בעייתי כאן זה הצמצום המאוד משמעותי של הקול המקצועי.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת הסתייגות מספר 13? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגות לא התקבלה.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אנחנו בהסתייגות מספר 14.
גלעד קריב (העבודה)
אני רואה שהגענו לסעיף 3 בחוק היסוד. מדובר בסעיף די דרמטי ולכן אני אבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר יצחק פינדרוס
אחרי הנימוק. אין בעיה. אנחנו חוזרים להמשך הדיון בשעה 21:49.

(הישיבה נפסקה בשעה 21:44 ונתחדשה בשעה 21:49.)
היו"ר יצחק פינדרוס
אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו בהסתייגות מספר 14 של גלעד קריב.

מי בעד קבלת ההסתייגות? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגות לא התקבלה.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגות מספר 15.
גלעד קריב (העבודה)
בדיוק כשם שההוצאה המוחלטת של נציגי לשכת עורכי הדין מהווה פגיעה באותו יסוד, באותה רגל חשובה - - -
קריאה
פגיעה קשה.
גלעד קריב (העבודה)
אתם עוזרים לי?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתם רק נותנים לו דלק.
גלעד קריב (העבודה)
נכון. כשם שבעניין לשכת עורכי הדין הייתה פגיעה במקום של הגורמים המקצועיים מבלי שום מחשבה על איך ממזערים את הנזק או מייצרים פיצוי, הדבר הזה גם בא לידי ביטוי בתפקיד של השופטים בתוך המהלך הזה. קודם כל, אני מזכיר שהוועדה הוגדלה ומספר השופטים בה לה הוגדל. הוגדלה הנציגות רק של שתי הרשויות האחרות, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
גם ברשות המחוקקת המספר גדל.
גלעד קריב (העבודה)
ברשות המבצעת המספר גדל משניים לשלושה. צריך לומר שיש כאן הגדלה של נציגות הרשות המבצעת ב-50 אחוזים. במקרה של הרשות המחוקקת, אם אני לא טועה, יש הגדלה ביותר מ-100 אחוזים. עברנו משני נציגים לחמישה נציגים ורק היחס של הרשות השופטת הלך וקטן בצורה דרמטית. מבלי להיכנס לשאלת יכולת ההכרעה של השופטים, אתם פגעתם במעמדם של השופטים כבר בדילול המספר.
היו"ר יצחק פינדרוס
תמשיך אחר כך את ההסבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע. אני רוצה לומר משהו.
היו"ר יצחק פינדרוס
אנחנו עוברים להצבעה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
קודם כל, אני בעד אבל זה לא בסדר שאתם צוחקים שם גלעד מנסה לשכנע אתכם.
משה סעדה (הליכוד)
נשתכנע אחרי שהחוק יעבור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתם רק מתבדחים. זה לא בסדר.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת הסתייגות מספר 15? 4. מי נגד? 7. מי נמנע? 1.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגות לא התקבלה.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגות מספר 16.
גלעד קריב (העבודה)
מכיוון שחבר הכנסת סעדה שהוא תלמיד חכם, ואני לא אומר את זה בציניות, העיר כאן הערה שאנחנו קודם נחוקק את החוק ואחר כך נחשוב, אז נעשה רגע עצירה בטיעון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. הוא אמר שאחר כך נשתכנע.
גלעד קריב (העבודה)
כן.
משה סעדה (הליכוד)
אחרי חודשיים וחצי של שיח שהבנתי איזה עומק השיח ועומק הקשב, אמרתי לעצמי שאולי הגיעה העת שנחוקק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מזל שטלי לא כאן.
היו"ר יצחק פינדרוס
משה, אתה ממש קטעת את חוט המחשבה שלי באמצע דבר תורה, שזה לא במקום. אני רוצה לומר שדבריו של משה הזכירו לי את הגמרא החשובה במסכת ראש השנה שבאו לרבן יוחנן בן זכאי ואמרו האם לתקוע בבית הדין בשבת או לא, ואם אני לא טועה בני בתירא לא רצו שהוא יתקע וכולי, ואז מה אומרת הגמרא? מה עשו? הוא אמר שאני קודם אתקע ואחר כך נדון. הוא תקע וכשהם באו ואמרו שעכשיו נדון הוא אמר שכבר תקעתי, אז מה יש לדון? זאת השיטה שלכם אבל יש בה בעיה אחת. לא יריב לוין ולא שמחה רוטמן מתקרבים לקרסוליו של רבן יוחנן בן זכאי. לו מותר לבלף ולומר נתקע ונדון ואחר כך לא נדון, אבל לשמחה רוטמן יש עוד כברת דרך ללכת עד שהוא מאמץ את הסטנדרטים של רבן יוחנן בן זכאי. אני מבקש קדיש דרבנן לפני ההצבעה.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת הסתייגות מספר 16? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגות לא התקבלה.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגות מספר 17.
משה סעדה (הליכוד)
הסתייגות 17 מתוך כמה?
גלעד קריב (העבודה)
1,000 ומשהו והן רק שלי. חכה, עוד לא התחלתי להתחמם.

בכל מקרה, אני עכשיו אחזור למסכת תענית שאנחנו מתעסקים בה בחודשים האחרונים ואני אחזור ואומר כי זו נקודה חשובה שלטעמי לא דיברנו בה מספיק בדיון. תעזבו את כלל ההכרעה, כן וטו, אין וטו, אני מזכיר שלשופטים בכלל לא היה וטו בערכאות הנמוכות. תן לי להשלים ותראה שאני צודק. בערכאות הנמוכות לא היה להם וטו אבל מבלי שנידרש לכלל ההכרעה – תכף נדבר על כלל ההכרעה – עצם העובדה שדיללנו את כוחם של השופטים, הכוח המספרי בתוך הוועדה, כבר זה טעם לפגם. הרי היה אפשר להגן על המקום של הגורמים המקצועיים בכך שנשנה את כלל ההכרעה אבל אם מגדילים את מספר נציגי הרשות המבצעת, מגדילים גם את מספר השופטים.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת הסתייגות מספר 17? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגות לא התקבלה.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגות מספר 18.
גלעד קריב (העבודה)
הסתייגות מספר 18 היא דבר חגיגי, הסתייגות ח"י אבל היא גם לסעיף חדש. אנחנו נצא לעוד התייעצות סיעתית, בבקשה אדוני. אני זקוק ליותר מחמש דקות כי אני צריך לחפש את חברות הסיעה שלי.
היו"ר יצחק פינדרוס
בסדר גמור. התייעצות סיעתית. אנחנו נתחיל בשעה 22:01.

(הישיבה נפסקה בשעה 21:56 ונתחדשה בשעה 22:01.)
היו"ר יצחק פינדרוס
אנחנו מחדשים את הישיבה לאחר התייעצות סיעתית. אלעזר, יש לך הבהרה מהלשכה המשפטית על נושא ההתייעצויות הסיעתיות? אני מבקש שתגיד את זה לחברים באופוזיציה ובקואליציה.

הלשכה המשפטית, הבהרה בנושא ההתייעצויות הסיעתיות, בנוהל שנכתב בתחילת הקדנציה.
עו"ד אלעזר שטרן
אני רק מבהיר שההתייעצות הסיעתית בהתאם לנוהל של היועצת המשפטית לכנסת הוא פר סעיף. חבר הכנסת קריב ביקש התייעצות סיעתית לפני סעיף 1 וגם על סעיף 1. זו התייעצות סיעתית אחת לכל סעיף.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה להסביר למה יש כאן בעיה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לי יש התייעצויות סיעתיות משלי.
גלעד קריב (העבודה)
אני מכיר היטב את הנוהל ואני מבקש שהיועצת המשפטית תחווה כאן את דעתה. אם סדר הדיון שאתם קבעתם היה שאנחנו דנים בכל ההסתייגויות שהגיעו לוועדה בשעה הקצובה פר סעיף, היה אפשר לקבל את זה. אז היה בסדר, אז אנחנו דנים בסעיף 1, יש לפנינו את כל ההסתייגויות לאותו סעיף במקבץ מסודר.
עו"ד אלעזר שטרן
כל ההסתייגויות נמצאות?
גלעד קריב (העבודה)
כל ההסתייגויות נמסרו עד שעה 18:00. אתם לא הספקתם לסדר אותן. אנחנו לא הספקנו לעבור עליהן. הן אפילו לא מודפסות ואין כל דרך בטבלטים להסתכל בו זמנית על ההסתייגויות לסעיף 1 מתוך 40 קבצים. זה לא יכול להיות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הקואליציה הייתה בלחץ.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לא מבין את הדבר הזה.
קריאה
גלעד, שאלת, תן להם לענות.
גלעד קריב (העבודה)
אני פשוט רוצה שלא תיפול שגגה.
היו"ר יצחק פינדרוס
יכול להיות שההצעה שלך תתקבל ובסיום סעיף 1 אנחנו נעבור להסתייגויות של הסיעות האחרות?
גלעד קריב (העבודה)
לסעיף 1? בבקשה. אני מוכן.
היו"ר יצחק פינדרוס
זה רעיון טוב.
גלעד קריב (העבודה)
יש ארבעה קבצים שונים של מפלגת העבודה. צריך להבין, אני לא אומר את זה בהתרסה. תמיד לחברים כאן היו ארבע-חמש שעות של עבודה של הלשכה המשפטית.
עו"ד אלעזר שטרן
היו מקרים - - -
גלעד קריב (העבודה)
אין בעיה. אתם לא יכולים להחיל על המקרה הזה בשיטת הדיון הזאת. תעשו עכשיו דיון רוחבי על כל סעיף 1, נעבור את כל הקבצים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רוצה לומר עוד משהו. מילא אם הייתי באותה סיעה שלו, אבל אני סיעה אחרת ונמנעתי. ראיתם, גם הוכחתי שאני יודע ללכת נגדו.
גור בליי
התייעצות סיעתית היא ממילא התייעצות סיעתית אחת לכל הסיעות. זה בתקנון בלי קשר לנוהל הסתייגויות. התייעצות סיעתית אחת על סעיף מסוים.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר, אני מבין. בכל מקרה, אנחנו לא נרבה להשתמש בעניין הזה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אנחנו בהסתייגות מספר 18.

מי בעד? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגות לא התקבלה.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגות מספר 19.
גלעד קריב (העבודה)
תקציר הפרקים הקודמים הוא העניין של דילול השופטים בתוך הוועדה דבר שהוא לא ראוי. מכאן אני עובר להסדרים שנמצאים בסעיף הראשון שהקים את הוועדה והקביעה הראשונה הייתה שהוועדה תהיה של 11 חברים. ההגדלה הזאת של שני חברים נוספים עם הוצאת שני החברים של לשכת עורכי הדין, בעצם התפנו או נמצאים ארבעה מקומות וארבעת המקומות הללו, במקום להתחלק בצורה ראויה בין שלוש הרשויות שהקואליציה עצמה טוענת שצריכות להיות מיוצגות בוועדה, אנחנו יצרנו את העיוות המוזר הזה שיש תוספת למבצעת ולמחוקקת ולא עשינו שום תוספת לשופטת. ראוי היה לעשות שלוש, ארבע וארבע, כדוגמה ממשלה, כנסת ושופטים, ואני מזכיר שגם אפשר את המקומות הפנויים לתת, במקום לעורכי דין מכהנים, לנציגי האקדמיה אבל לא לשם הלכה הקואליציה.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת הסתייגות מספר 19? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגות לא התקבלה.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אנחנו במקבץ מהסתייגות מספר 20 עד 25. הדקה לרשותך.
גלעד קריב (העבודה)
הנביא עמוס ידוע בפרק שלו על שלושה פשעי דמשק, מואב ויהודה ובסוף גם ישראל ועל ארבעה לא אשיבם. הזכרתי כבר את שני חטאי הקואליציה בהנמכת הקומה של הגורמים המקצועיים, הוויתור על לשכת עורכי הדין ואי הגדלת מספר השופטים, ועכשיו נגיע לחטא השלישי בהנמכת הקומה של הגורמים המקצועיים, גם כאן בעניין השופטים. הקואליציה כל כך חפצה לדרוס את הקול של הגורמים המקצועיים, להחליש אותו, לדחוף בעיקר את השופטים לפינה שלא די בכך ששינינו את כלל ההכרעה ולא די בכך שאנחנו לא הגדלנו את מספרם אלא אנחנו גם יוצרים הבחנה בין הוועדה לעניין מינוי שופטים לעליון לבין מינוי השופטים לערכאות הנמוכות כאשר ההבדל הוא באופן ייצוגם של השופטים.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני בטוח שאתה יודע שעברה דקה.

מי בעד קבלת המקבץ עם ההסתייגות ממספר 20 עד 25? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגויות לא נתקבלו.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגות מספר 26.
גלעד קריב (העבודה)
אני אמשיך את הנקודה הזאת כי היא חשובה. הרשות היחידה בתוך המבנה שבניתם שאין לה רציפות דיונית, היא הרשות השופטת. הנציגים של הרשות המבצעת והנציגים של הרשות המחוקקת מעורבים בכל תהליכי הוועדה, במינויים לעליון ולערכאות הנמוכות וגם בקביעת כללי המשחק של הוועדה, ורק לגבי השופטים בעצם – ארז, תקשיב לי, זאת אמירה ואני מקווה שעוד יהיה להם חשבון נפש עד המליאה – יש הפרדה בייצוג שלהם בין הערכאות השונות. זה גם עוד מהלך שמחליש את המקום ואת המשקל של הקול של השופטים בתוך התהליך.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת הסתייגות מספר 26? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגות לא התקבלה.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגות מספר 27.
גלעד קריב (העבודה)
ראיתי שבעיני חבר הכנסת מלול עלו ספקות. יש משמעות לעבודה של צוות. אתה יכול לשאול את חבר הכנסת רוטמן ואת חברת הכנסת אפרת רייטן איך מתנהלת הוועדה. יש משמעות לכך שאותם שלושה שופטים שותפים לכל התהליכים, מפתחים בינם לבין עצמם גם את השיח כשם שהשיח הזה מתקיים בין חברי הקואליציה לבין נציגי הממשלה. כשאתה בא ואומר שבחלק מענייני הוועדה, המינוי לעליון וקביעת הכללים, יושבים שלושה שופטים של העליון אבל בערכאות נמוכות עכשיו אנחנו מביאים נשיא שהוא נציג של הנשיאים.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת הסתייגות מספר 27? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגות לא התקבלה.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
מקבץ עם הסתייגויות ממספר 28 עד 31. דקה לרשותך.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר. חבר הכנסת מלול, יש כאן בהגדרה תמורת הרווח שקיים בייצוג הקול של נשיא המחוזי והשלום. יוצא שכרנו בהפסדו מכיוון שבסופו של דבר ההבחנה הזאת בין שני הטריבונלים של הוועדה פוגעת ביכולת של קבוצת השופטים לגבש איזושהי תפיסה, איזושהי מדיניות של העמדה שלהם לגבי מקבץ המנויים. הייתי מבין אם הייתם משאירים את כלל ההכרעה שמחייבת את ההסכמה איתם, אז אתם אומרים אנחנו לא רוצים שהם יהיו מתואמים, אבל אתם אוחזים גם בזה ולא מרפים ידיכם מזה. אתם גם לוקחים מהם כאילו את זכות הווטו וגם יוצרים את הפירוד הזה בין שתי הערכאות. לכן אני שב ואומר שזה החטא השלישי בהחלשת הקול המקצועי בתוך הוועדה.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת הסתייגות ממספר 28 עד 31? 6. מי נגד? 7. מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגויות לא התקבלו.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגויות ממספר 32 עד 34.
גלעד קריב (העבודה)
אני חייב לומר, גברתי היועצת המשפטית, שכאשר יש רצף ארוך של מספרים, ברור שיש כאן סדרה. כאן יש שלושה מספרים ויש לנו רציונל מאחורי כל אחד מהם. אני מוכן לנמק אבל אני מבקש לקבל שתי דקות כדי להסביר את הרציונל. זאת לא סדרה. זה לא רצף.
היו"ר יצחק פינדרוס
קיבלת.
גלעד קריב (העבודה)
תודה רבה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אבל כבר התחלתי לספור לפני 10 שניות.
גלעד קריב (העבודה)
זה בסדר. בכל מקרה אנחנו מגיעים כאן לשאלת המניין. בניגוד לרושם שנוצר לכם, אנחנו בכוונה אמרנו 12, 13 או 14 ולא הפלגנו מעבר, כי הרי יכולנו גם להגיע לוועדה של 120. אבל יש כאן רציונל. בעניין של ה-12, אנחנו הצענו את זה מכיוון שאנחנו חושבים שגם אם הקואליציה מתעקשת על שלושה שרים וחמישה חברי כנסת, צריכים להיות ארבעה שופטים. יש מקום להגדיל את הייצוג של השופטים כמו ביחס ליתר הרשויות. אם אתם תתעקשו על העניין של ההבחנה בין הערכאות השונות, אנחנו יכולים לבוא ולומר שבכל הרכב יושבים שני שופטים של העליון, הנשיאה ועוד מישהו שנבחר, ואז מוסיפים לערכאות הנמוכות את הנשיא המייצג מקרב נשיאי המחוזי ואת הנשיא המייצג מקרב נשיאי השלום.

לגבי המספר 13., זה לא רק עניין טיפולוגי. אנחנו בהחלט חושבים שנכון היה, לאור היחס של שישה נציגי קואליציה, לא להותיר את האופוזיציה עם שני נציגים. זה בלתי מתקבל על הדעת. לרוב החלוקה בין האופוזיציה לבין הקואליציה היא לא חלוקה של, כמה זה יוצא?
ארז מלול (ש"ס)
שלוש-אחד.
גלעד קריב (העבודה)
לא. תעזוב עכשיו שלוש-אחד. אני אומר שוב שאם מסדרים את העניין, להיות במצב שיש שישה אל מול שניים, זה לא יחס הגיוני. אני חושב שהיה צריך להיות יחס במינימום של שש-שלוש ולכן אנחנו הצענו את האופציה של ה-13. אם באמת היה כאן רצון לקיים דיאלוג פורה בין קואליציה לאופוזיציה - מה שאין כאן לחלוטין וראינו את זה גם בתוכן של ההצעות וגם באופן הדיון – היה צריך להיות יחס של שישה קואליציה ושל ארבעה אופוזיציה שהוא יחס מספרי שלרוב משקף, אם תבדקו, את היחסים המספריים בין קואליציה לבין אופוזיציה למעט במקרים של ממשלת אחדות.
היו"ר יצחק פינדרוס
אנחנו בשתיים וחצי דקות. נעבור להצבעה על הסתייגויות ממספר 32 עד 34.

מי בעד? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגויות לא התקבלו.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגויות ממספר 35 עד 42. דקה לרשותך.
גלעד קריב (העבודה)
בגלל הריבוי, אני מבקש דקה וחצי, אם אפשר.
היו"ר יצחק פינדרוס
קיבלת.
גלעד קריב (העבודה)
תודה רבה. לא תכננתי שכך יהיה. אני רציתי לעשות אתנחתא לדבר תורה נוסף. חבר הכנסת מישרקי, דבר תורה. עכשיו מהתורה שבכתב. תראה, ממש השגחה כיוונה אותי לעניין הזה. למה? כי אני רציתי עכשיו לדבר על העובדה שבפרשת השבוע שלנו, פרשת ויקרא, חומש חדש, יש דבר שהפרשנים עמדו עליו שביחס לקורבנות חטאה, קורבנות שגגה, כתוב: אם נפש תחטא וכי תחטא, אבל רק על אחד לא כתוב לשון תנאי. על מי? על הנשיא. כתוב אשר נשיא יחטא. הפרשנים אומרים שבהגדרה מי שיש בידיו את הכוח הפוליטי, גם אם הוא לא רוצה, תיפול בפעולתו שגגה כי הכוח משחית. אומרים הפרשנים שכל היתר, היחיד, הכהן, הקהל כעדה - זה "אם", בלשון תנאי. יכולים לחטוא ויכולים לא לחטוא. הנשיא, הדמות הפוליטית, זה אשר נשיא יחטא. תראו איך זה מתחבר לזה שההסתייגויות שלנו מדברות על השחיתות של משפחת נתניהו. זאת ממש השגחה. לא תכננתי.
מאיר כהן (יש עתיד)
תישאר בתורה. תמשיך.
היו"ר יצחק פינדרוס
הוא ימשיך מיד במקבץ הבא.

מי בעד קבלת הסתייגויות ממספר 35 עד 42? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגויות לא התקבלו.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגויות מספר 43 עד מספר 47.
גלעד קריב (העבודה)
אני מתקשה להבין למה שמים ביחד את יריב לוין, את פורום קהלת, את יורם שפטל ואת משה מירון. חייב להיות כאן הסבר משפטי לקשר בין האנשים. אני רואה בכל הסתייגות כזאת כתוקפת בעיה נפרדת. אבל אם הייעוץ המשפטי קובע בחוות דעת משפטית שיריב לוין, פורום קהלת, משה מירון – מי שלא יודע, הוא זה שלהנאתו תולה שלטים של אהבת חינם ברחבי ארץ ישראל – ויורם שפטל.

אני יכול להתחיל את הדקה שלי?
היו"ר יצחק פינדרוס
אנחנו נעבור להצבעה.
גלעד קריב (העבודה)
אבל ניתנה תשובה למה זה מקבץ?
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 43 עד מספר 47? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגויות לא התקבלו.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגויות ממספר 48 מספר עד 52.
גלעד קריב (העבודה)
אני יכול לבקש את אדוני, אם הוא מוכן מלפנים משורת הדין, לאפשר לי לנמק את הסתייגות 52 בנפרד? אני אקצר. בסדר? טוב.
נעמה מנחמי
אתה מנמק את הסתייגות מספר 52 בנפרד?
גלעד קריב (העבודה)
כן. את הסתייגות מספר 52 בנפרד. אנחנו מתחילים ב-48.
נעמה מנחמי
תנמק את 48 עד 51 ואז נגיע ל-52.
גלעד קריב (העבודה)
מצוין. מחמת הבלבול לא הספקתי לסיים את הנקודה מה לפורום קהלת, למשה מירון, ליורם שפטל וליריב לוין ולכן אני רוצה לסיים את דבר התורה.
היו"ר יצחק פינדרוס
... דרכן להזיק...
גלעד קריב (העבודה)
זה נכון. אני נוטה להסכים. אני מוכן ללכת להצבעה מכיוון שזכיתי בדבר תורה. רק להבין, הוא אמר דרכן להזיק על פורום קהלת, יריב לוין, יורם שפטל ומשה מירון?
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד קבלת הסתייגויות ממספר 48 מספר עד 52? 7. מי נגד? 7.
היו"ר יצחק פינדרוס
תיקו לא מתקבל.
קריאה
לא היה תיקו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
היה תיקו.
איל קופמן
שמונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
סעדה נכנס עכשיו.
גלעד קריב (העבודה)
אבל לסעדה יש ניגוד עניינים בעניין הזה.
היו"ר יצחק פינדרוס
תיקו לא מתקבל.
איל קופמן
שבעה בעד, שמונה נגד.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אני לא מצליחה להבין איך פתאום אנחנו מהנדסים את התוצאה.
גלעד קריב (העבודה)
עכשיו בגלל שהוא נכנס, לא התקבלה. תגישו רוויזיה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
לא. ההסתייגות התקבלה.
קריאה
איל סופר.
גלעד קריב (העבודה)
נכון. לכן הוא ספר שישה.
איל קופמן
שבעה בעד, שמונה נגד.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אפשר לבדוק את הכול במצלמות.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לומר שאם איל אומר – אני מצדיע.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגויות לא התקבלו.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגות מספר 52. באופן מיוחד קיבל חבר הכנסת גלעד קריב אפשרות להסתייג עליה בנפרד.
גלעד קריב (העבודה)
ההסתייגות מתייחסת לנאומו באנגלית של שר האוצר. אני רוצה לומר באמת, ואני לא אומר את זה בציניות, שאני לא נוטה להתרשם מטענות על איכות הדיבור של אנשים אחרים בלשון זרה. אני לא חושב שיש בעיה גדולה בזה שאדם בקי באנגלית או לא בקי. אני הרבה יותר מוטרד ממה שהוא אומר בעברית. לכן בהסתייגות מספר 51 אמרנו שיצטרכו להגיד שאין כזה דבר עם פלשתיני. גריין-מייזר או לא, למי בכלל אכפת מאיכות האנגלית שלו? מה שאכפת לנו זה שהאיש הזה מוביל אותנו גם לתהום כאן ביחסים שלנו עם הפלשתינים בשטחים ועם ערביי מדינת ישראל ומוביל אותנו לתהום מדינית עם הידידות שלנו.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 52? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר יצחק פינדרוס
ההסתייגות לא התקבלה.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסתייגות מספר 53.

(היו"ר שמחה רוטמן)
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, נורא חסר לי לשמוע מה יש לך לומר.
גלעד קריב (העבודה)
כיוון שאני אחת לכמה הסתייגויות רציניות גם צריך לשמור בכל זאת כל הערנות, ברשותך היושב ראש, אני רוצה לשתף אתכם בבדיחה שסבא שלי נהג לספר במשך שנים ארוכות ואני אומר זאת מכיוון שהיושב ראש הקודם אמר לנו דבר תורה. הבדיחה שהוא תמיד אהב לספר היא שיהודי הולך ברחובה של המושבה ורואה גינה פרטית מוקפת גדר ובגינה צומח עץ תפוז. הוא לא חושב פעמיים, הוא מדלג מעל הגדר, קוטף תפוז, מתיישב מתחת לעץ, מקלף אותו ומתחיל לאכול. יוצא בעל הבית ואומר: יהודי, אתה לא יודע שכתוב בתורה לא תגנוב? מסתכל אותו יהודי לשמיים ואומר: אך ארץ ישראל, גם תפוז טרי וגם דבר תורה בעת ובעונה אחת.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. בדיוק עוברים להצבעה. זה היה עיתוי טוב לפאנצ'.
גלעד קריב (העבודה)
נכון. היושב ראש פינדרוס זיכה אותנו בדבר תורה אבל דבר התורה לצערי לא תמך בכיוון ערכי.
היו"ר שמחה רוטמן
נמשיך אחר כך. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 53? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? 1.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
ההסתייגות לא התקבלה.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר שמחה רוטמן
הסתייגויות ממספר 54 עד 56.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא מרגיש נוח להתייחס לגופו של אדם, עורך הדין אביעד בקשי. אמרתי את זה קודם גם על יריב לוין וכולי. את ההסתייגות הזאת שמזכירה את שמו של עורך דין אביעד בקשי שהוא תלמיד חכם, אני מושך. זה לא ראוי לפגוע בכבודו של איש פורום קהלת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. הסתייגות 56 נמשכה. אנחנו עכשיו בהסתייגויות 54 ו-55. נשארו לך עדו 30 שניות.
גלעד קריב (העבודה)
לא. זה לא הוגן. אתה לא נותן לי למשוך הסתייגות?
היו"ר שמחה רוטמן
אני נותן לך למשוך ועוד איך למשוך. יש לך עוד 10 שניות.
גלעד קריב (העבודה)
שמחה, נו, באמת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשלים לך בפעם הבאה.
גלעד קריב (העבודה)
אז בוא ניגש ישר להצבעה.
היו"ר שמחה רוטמן
מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 54 ו-55? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר שמחה רוטמן
ההסתייגויות לא התקבלו.

הסתייגות מספר 57. הסתייגויות 58 ו-59, גם הן עוסקות באנשים ואתה בטח רוצה לוותר גם עליהן כי אתה לא רוצה ללכת על אנשים פרטיים. בוא נעלה את 57, 58 ו-59 ביחד.
גלעד קריב (העבודה)
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. הסתייגות מספר 57.
גלעד קריב (העבודה)
מכיוון שחבר הכנסת מלול הזכיר את הראשון לציון לשעבר הרב בקשי דורון - לא ידעתי שהיום הוא יום האזכרה השנתי - וכי עורך הדין אביעד בקשי הוא אחיינו, אני רק אומר דבר אחד. לרב בקשי דורון היו אמירות מאוד מאוד קשות ביחס לזרמים הלא אורתודוכסים, דבר שלא אפיין אותו. הוא באמת היה איש מאוד מתון ורודף שלום. הייתה לו אמירה אחת שדיברה על מעשה פנחס, היה כעס גדול ותדהמה שדווקא האדם הזה שבאמת היה איש של דרכי נועם ונתיבות שלום שגה.
היו"ר שמחה רוטמן
תמשיך אחר כך בהסתייגות הבאה.
גלעד קריב (העבודה)
אני משלים משפט. חשוב לי לומר שהרב בקשי דורון, שאף אחד כמובן לא חושב לרגע שלא היה קפדן גדול בענייני הלכה, פרסם בזמנו בתחומין מאמר פורץ דרך.
היו"ר שמחה רוטמן
תשאיר אותנו במתח להסתייגות הבאה.

אנחנו מצביעים על הסתייגות מספר 57. מי בעד? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
ההסתייגות לא התקבלה.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר שמחה רוטמן
הסתייגות מספר 58 ו-50.
גלעד קריב (העבודה)
מכיוון שגם ההסתייגויות האלה מזכירות אנשים פרטיים שאני לא מבין את הקשר שלהם לאירוע, השר לוין וחבר הכנסת רוטמן, אני לא אדבר עליהם. אני רק אסיים את האמירה בה התחלתי קודם והיא מתוך כבוד גדול. הרב בקשי דורון פרסם בזמנו מאמר מאוד מאוד אמיץ ב-תחומין, במסגרתו הוא נימק על בסיס הלכתי את הצורך לפתור את הסוגייה של מנועי החיתון. הוא טען שמבחינה הלכתית עדיף להימצא היום עם מסלול של נישואין וגירושין אזרחיים תוך כמובן יצירת מצב שאם היה חשש קידושין זה כן מגיע לבית הדין. הוא לא הלך להצעות קיצוניות אבל הוא היה אולי הדמות התורנית ההלכתית הבולטת שבאה ואמרה שהמצב היום הוא לא רק פגיעה בחופש הנישואין של אותם ישראלים שלא יכולים להתחתן אלא הוא גם גורם לפגיעה במעמדה של מסורת ישראל ואנחנו באמת רואים את זה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
הוא בעיקר רצה לטפל בנושא של ממזרות.
גלעד קריב (העבודה)
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
מי בעד קבלת הסתייגויות 58 ו-59? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר שמחה רוטמן
ההסתייגויות לא התקבלו.
היו"ר שמחה רוטמן
הסתייגויות מספר 60 ו-61 ואני כבר אומר שלאחר מכן אנחנו נעצור לטובת הסתייגויות של מנסור. גלעד, בבקשה, הדקה שלך. אני אגיד לך למה, זה בגלל תוכן ההסתייגויות.
גלעד קריב (העבודה)
אני יודע.
ארז מלול (ש"ס)
מה זה מנסור בעברית?
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
זה מלשון ניצח. הוא מנצח או שאלוהים עוזר לו לנצח. מנסור.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היושב ראש כופה עלי לנמק הסתייגות שמזכירה את ציבור האזרחים הערבי וגם את הישראלים יוצאי מדינות ערב. אני רוצה לומר כאן, ואני אומר את זה בלי ציניות אדוני היושב ראש, אני באין ספור הזדמנויות, כולל באותו מפגש בלשכת עורכי הדין שנמנע ממך להשתתף בו, אני אמרתי פעמים רבות שהדוח של השופט זמיר על הגברת השיקופיות בבתי המשפט, הוא דוח שחייבים לממש אותו. אני אומר בכנות שאני חושב שב-75 שנותיה של מדינת ישראל, לא הגענו למצב שבו ציבור האזרחים הערבי וגם הישראלים היהודים יוצאי מדינות ערב, המקום שלהם במרקם החיים הישראלי לא בא לידי שיקוף נאות בבתי המשפט. רק דבר אחד צריך להבין והוא שאין שום קשר בעולם בין הרפורמה הזאת לבין הצורך להבטיח שיקופיות טובה יותר בבתי המשפט.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מלול, אני מקווה שזה ברור לך.
היו"ר שמחה רוטמן
מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 60 ו-61? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
היו"ר שמחה רוטמן
ההסתייגויות לא התקבלו.
גלעד קריב (העבודה)
רוויזיה.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נעבור עכשיו לחבר הכנסת מנסור עבאס שינמק את ההסתייגויות שלו. הבנתי שאתה רוצה לנמק את כולן במרוכז. אתה מנמק עכשיו במרוכז את כל ההסתייגויות?
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כן. אני אפילו מסביר למה בחרתי בדרך הזאת.
גור בליי
אני אציין את ההסתייגויות. חבר הכנסת עבאס, יש כאן שלושה קבצים.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כן. הסתייגויות שפיטה.
גור בליי
הסתייגויות לחוק יסוד: השפיטה – 61 הסתייגויות. לחוק בתי המשפט – עוד 66 הסתייגויות. עוד שתי הסתייגויות לחוק היסוד.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כן. אני אתייחס לשלושתם. העדפתי לנמק אותן ביחד.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה זמן אתה רוצה לכל ההסתייגויות?
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
10 דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
בשמחה.
ארז מלול (ש"ס)
הגזמת.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
רוצים יותר?
היו"ר שמחה רוטמן
אם צריך, יהיה גם יותר. אין בעיה. אני לא אקטע אותך באמצע משפט.
ארז מלול (ש"ס)
לא חבל על עובדי הכנסת?
קארין אלהרר (יש עתיד)
רק אותנו אתה קוטע. הבנתי את האירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא רוצה לנמק במרוכז. אם אתם תרצו לנמק במרוכז, גם אתם תקבלו את הזמן הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא יקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
גלעד קריב (העבודה)
איך בכלל הגענו לדיון ב-יש עתיד? יש לי עוד בערך 24 שעות לנמק.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
האמת היא שבחרתי לנמק את ההסתייגויות ביחד כי יש בהן היגיון פנימי, כמובן אם אנחנו מוציאים את ההסתייגויות הרגילות שחוזרות על עצמן מדי פעם עם מספרים שונים וכולי, אבל אני אעמוד על ההסתייגויות בצורה עניינית ואומר מה ההיגיון שיש בתוך המקבץ הזה של ההסתייגויות של רע"מ. לכן בחרתי להסביר אותן ביחד, כדי שנוכל לעשות את המוטל עלינו ולהגיד שנתנו עצה טובה למי שרוצה להקשיב. מי שלא רוצה להקשיב, זאת בחירתו.

אני חושב שזאת פעם ראשונה שגורם פוליטי מגיש עמדה שיש בה פשרה מסוימת ולא רק שמגיש עמדה שבאה לידי ביטוי ובה רק העמדה הספציפית של המפלגה. כמובן שאם כל אחד מאיתנו ירצה לנסח רפורמה מסוימת, הוא ינסח אותה בהתאם לאינטרס שלו, לזהות שלו, לערכים שלו וכמובן שכל אחד ימשוך את הדברים לכיוון שלו או לקהל שהוא מייצג.

אני ניסיתי להסתכל על הנושא מכל ההיבטים והזוויות ולשאול את עצמי מה יכול לספק את הצרכים של כל אחד מהגורמים הפוליטיים השונים שמובילים את השינויים האלו. לכן חשבתי לנכון לבוא וכדרכי, זאת בעצם גם גישה בחיים וגם גישה בתפיסת העולם הדתית, פוליטית וחברתית, המיצוע - לחפש תמיד את שביל הזהב דרך האמצע. הביטוי מיצוע מתאפיין אצל הרמב"ם. אצלנו בהלכה האיסלאמית קוראים לזה אל וואסטייה.
קריאה
זה איבן רוש, נכון?
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
איבן רוש, אחד מהשרשרת אבל אל וואסטייה חרותה עמוק. נראה לי שבכל גישה, בכל אידיאולוגיה ובכל תפיסת עולם אתה תמצא שני קצוות ודרך אמצע. זאת שיטת חשיבה. זה לא משהו שממציאים אותו. הוא גם מייצג אישיות וכולי.

על מנת למצוא את שביל הזהב, אני חשבתי ללכת על הרכב ועדה זוגי. הצעתי כאן שחברי הוועדה יהיו 12 נציגים כאשר הקואליציה, כולל הממשלה והקואליציה בכנסת, יזכו לשישה נציגים, שלושה ושלושה, וגם שלושה שופטים ושלושה חברי כנסת מהאופוזיציה, כולל הסיעות הערביות. חשבתי שאחד הנושאים שכולם מסכימים שאנחנו צריכים לקדם אותו זה הייצוג ההולם בכל התחומים. הרי יש החלטות ממשלה ויש אפילו חוקים שמנסים לקדם את הייצוג ההולם בשירות המדינה, בחברות הממשלתיות, כולל מערכת המשפט. זה באופן כללי.

משה, אתה מפריע לי.
משה סעדה (הליכוד)
מלמד אותו תורה.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
זה מוכיח שאתה לא מוכן להידבר ולא להקשיב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יד מושטת ליד אחות.
משה סעדה (הליכוד)
אחרי חודשיים וחצי שאני שומע דברים - - -
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
יש לך הזדמנות עכשיו לאמץ את המתווה שיש בהסתייגויות ולהגיד שהנה, אנחנו לא רוצים לא לדרוס ולא לנצח את הצד השני, אנחנו הולכים על דרך - - -
משה סעדה (הליכוד)
יש כאן ריכוך. תקבלו אותו.
גלעד קריב (העבודה)
ריכוך ארטילרי.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
לריכוך יש משמעות כאשר אתה מתחיל מנקודה סבירה. תחילת הדרך שלך הייתה ממש דורסנית עד הסוף. היום פחות דורסנית אבל לזה לא קוראים ריכוך.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
הייתה מכבסת מילים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
זה אותו דבר בדיוק.
קריאה
זה מקלקל להם את הנרטיב. זאת בעיה. הם בונים עכשיו נרטיב.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אנחנו משקפים את המציאות כפי שהיא.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
לכן אני חושב שמה שהצעתי הוא הזדמנות. אני אזכיר לחברי הכנסת משני הצדדים שזאת הזדמנות שאסור לנו לפספס אותה. אפשר להסתכל על ההצעה הזאת כהצעה שמאפשרת את הנוסחה של וין-וין. הקואליציה משפרת את העמדות שלה ואת היכולת שלה להשפיע על הרכב הוועדה ואחר כך על הרכב בית המשפט העליון, וגם האופוזיציה לא נדרסת אלא שומרת על יכולתה להשפיע.
משה סעדה (הליכוד)
מה ההצעה?
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אני מפרט אותה. קודם כל, לפני שאני נכנס לנושא של הרכב הוועדה, אני אומר שיש בתוך ההסתייגויות שריון של ערך הייצוג ההולם. כמובן אין כאן חלוקה לפי אחוזים - ערבים 20 אחוזים או 15 אחוזים, חרדים כך וכך אחוזים, עולים חדשים כך וכך אחוזים - אלא הנחיה כללית שנותנת דגש בפני הוועדה שאתם בבחירת השופטים בכל הערכאות, אתם מוכרחים לקחת בחשבון, לתת ביטוי לייצוג ההולם הזה. לכן לא יהיה מצב שאתה בוחר 60 שופטים ואין אף שופט חרדי או למשל ערבי.
משה סעדה (הליכוד)
גם שופט מזרחי בבית המשפט העליון.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
גם שופט מזרחי. משה, אנחנו באים לתקן את זה. אתה חבר מפלגה כאשר אתה לא יכול להגיד שאין לך אחריות על הנושא הזה.
משה סעדה (הליכוד)
יש לי המון אחריות.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
מפלגת הליכוד מאז 1977 נמצאת בשלטון. היא לא יכולה להגיד שאנחנו עשינו את שלנו, אחנו לא קיפחנו את המזרחיים וכולי וכולי.
גלעד קריב (העבודה)
מי לא קיפח את המזרחיים?
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אתה לא יכול לבוא בטענה הזאת.
משה סעדה (הליכוד)
בית המשפט אמר שאלה אנשים ראויים, הם לא נולדו במקומות הנכונים.
אריאל קלנר (הליכוד)
למה? אהרון ברק חיפש.
משה סעדה (הליכוד)
אדמונד לוי - - -
אריאל קלנר (הליכוד)
אהרון ברק חיפש. הוא לא מצא.
גלעד קריב (העבודה)
אתם פשוט מדהימים. אתם לא יודעים על מה אתם מדברים.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
משה, הטיעון שלך מאוד מאוד חלש.
גלעד קריב (העבודה)
חבר'ה, אתם בדיחה.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
הטיעון שלך חלש. אתה לא יכול לבוא אחרי 40 שנים של שלטון הליכוד ולהגיד - - -
משה סעדה (הליכוד)
אבל בוועדה היה לנו מיעוט.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא מאמין שאתם אומרים את זה.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אתה יודע מה? גם הנציגים של הליכוד בוועדה, כאשר הייתה להם את הזכות לבחור שופטים, הם לא בחרו אזרחים ובחרו לא יודע מה. אשכנזים, בסדר?
גלעד קריב (העבודה)
משה, למה אתה מכחיש את זה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אתה צדק. לכן עושים עכשיו שינוי.
גלעד קריב (העבודה)
כן, רק שאין שום קשר לזה.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
שוב, אתם מעלים את הטיעון הזה כאילו הוא טיעון רק נגד צד אחד. תפנו את הטיעון הזה גם לעצמכם. לכן אחת ההסתייגויות שהצעתי במתווה הזה היא בהחלט לתת את הסימן שייצוג הולם במערכת המשפט לכל מגזרי החברה בישראל לרבות הערבית והחרדית.
גלעד קריב (העבודה)
חד משמעית.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כי הערבים והחרדים נמצאים בשיעור הכי נמוך במערכת המשפט. זה כלל לכל המגזרים.
גלעד קריב (העבודה)
צריך לציין שאם סופרים גם את בתי הדין הרבניים, התמונה קצת משתנה.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אם סופרים את בתי הדין השרעים.
ארז מלול (ש"ס)
אל תתחיל עם בתי הדין השרעים, מה הקשר? בית הדין הרבני לא דן באמונות ודעות, ומי כמוך יודע זאת, לא בכובעו כבג"צ.
גלעד קריב (העבודה)
משמרת ילדים.
ארז מלול (ש"ס)
עם כל הכבוד, לכן אני לא סופר בתי הדין השרעיים.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אנחנו מדברים על מערכת המשפט האזרחית. מערכת המשפט הדתית אצלנו למשל - - -
גלעד קריב (העבודה)
דרך אגב, אין ייצוג דרמטי לחילוניים בבתי הדין הרבניים.
משה סעדה (הליכוד)
אני לא מכיר דיין חילוני שלמד לדיינות, עבר את ההכשרה והתמודד. שיגיע הראשון, דיינו. הלוואי. בוא נראה. אני מאתגר. הראשון שילמד לדיינות ויקבל הסמכה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
יש נשים שלמדו. יש נשים דתיות שלמדו. יש נשים דתיות שעברו מבחני רבנות.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת עבאס, אתה פתחת דיון מאוד מעניין אבל אני מבקש לשוב להסתייגויות.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
הצעת ייעול. אולי לייצר מערכת משפט אחת.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אם הן עוברות את הבחינות, הן יכולות לבוא?
משה סעדה (הליכוד)
אני לא מכיר דיינית.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם מפריעים למנסור עבאס לנמק את ההסתייגויות.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
סעדה פתח כאן פתח לקידום נשים. מנסור שמח אנחנו מפריעים לו.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודת הסכמה ראשונה.
קריאה
· - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לא, אני לא אשתוק. בשעות האלה אני אדבר.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
קח את המיקרופון.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
חנוך, אני מתפלאת עליך. רק בדציבלים האלה, תגביר, שנדע שאתה כאן.
משה סעדה (הליכוד)
הוא צריך גם לייצג את טלי שהערב היא לא כאן. תכבדו אותו.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
זה קשה בלי טלי. אני מבינה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה עצוב בלי טלי.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
נראה לכם שהיא לא חוזרת? מה היא עושה?
משה סעדה (הליכוד)
נשאיר כיסא ריק.
היו"ר שמחה רוטמן
למה אתם מפריעים למנסור לנמק? מה יש לכם?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
מנסור לגמרי איתנו. נכון, מנסור? אנחנו איתך. זה ממילא לא משנה מה אתה אומר, הם לא סופרים אותנו.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אני חושב שיש נקודת הסכמה ראשונה בין כולנו.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
הקואליציה הזאת לא מסכימה לכלום.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אני מציע לכולם, קודם כל לקואליציה וגם לאופוזיציה, בואו נאמץ את הסעיף הזה של ייצוג הולם של כל מגזרי החברה בישראל בלי להתחייב לאחוזים מסוימים אלא כהנחיה כללית. מסכימים חברים? משה, אתם רוצים ייצוג הולם למזרחיים?
משה סעדה (הליכוד)
יש ערך בייצוג הולם. השאלה מה התמונה הכוללת.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
הוא אמר, בלי להתחייב.
משה סעדה (הליכוד)
השאלה מה התמונה הכוללת. תסכימו לרפורמה, אני חושב שייצוג הולם הוא דבר חשוב.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
זה נקרא סחטנות.
משה סעדה (הליכוד)
לא, זה דבר חשוב.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
סעדה סוחט אותך. תסכים לרפורמה, אני אסכים להגיד שיש ערבים במדינה.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
הוא עכשיו סותר את עצמו.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
כל עוד לא תסכים לרפורמה, הוא לא מסכים שיש ערבים במדינה. זה הסידור של סעדה. תאר לך שהוא היה ראש מח"ש. אלוהים ישמור.
משה סעדה (הליכוד)
במח"ש היה לנו ייצוג הולם, למעלה מ-20 אחוזים ערבים, דרוזים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אז מה אתה אומר לו תסכים לרפורמה ואז תסכים לייצוג?
משה סעדה (הליכוד)
אמרתי לו שאפשר להכניס ברפורמה עניין של ייצוג הולם אבל שיסכימו לרפורמה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
למה? למה הוא צריך להסכים לרפורמה? זה מפרק את המדינה.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
יש לי כמה הצעות לשפר את המתווה. אם תסכימו להצעות שיש כאן, אני בהחלט מוכן לא לתמוך ברפורמה. הרפורמה היא משהו גדול אבל אני אתייחס בחיוב לחוק הוועדה לבחירת שופטים.
משה סעדה (הליכוד)
אני אשקול את זה.
ארז מלול (ש"ס)
זה עבר את נשיא המדינה?
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אתה אומר שאתה תתרכך. יפעילו עליך ריכוך. אתה מרוכך.
משה סעדה (הליכוד)
בריכוך אסור יותר לדבר על ריכוך. זאת מילה שהוצאנו מהלכסיקון.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
ריכוך בצבא זה שמרימים פצצות. בצבא ריכוך זאת הפצצה. כשפצצות יורדות עליך, זה ריכוך. ריכוך אווירי.
גלעד קריב (העבודה)
אני שמעתי שהגברת הראשונה של הליכוד מאוד אוהבת מרככי כביסה, אז אני לא יודע למה לא מדברים על מרככים.

אני רוצה לציין שמאז שמיכאל נכנס, המשמעת הידרדרה.
ארז מלול (ש"ס)
כן, אין כאן אווירה רצינית של רפורמה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם מישהו כאן מציג שאלות לקואליציה ולאופוזיציה ומצפה לתשובה, אני בהחלט חושב שזה חלק מההנמקה שלו. אני לא אפריע לו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
פתאום אתה בעד דיון. בעד דו שיח.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לא. להפך. הוא אמר שאם הוא ידבר איתנו, הוא יוריד לו את הזמן. אל תתני לו תשבחות. לא מגיע לו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם הוא ידבר יותר מדי, גם יוריד לו את הייצוג.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
טוב שלא הוציא אותו החוצה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
זה ייצוג הולם. זה מהלומות.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר בבקשה לתת למנסור לדבר?
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אורנה, אתם מסכימים לסעיף הזה, שאנחנו נכניס את הסעיף הזה לגבי הוועדה למינוי שופטים?
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה אומר הסעיף?
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
הוועדה למינוי שופטים לבית המשפט העליון ושאר הערכאות המשפטיות תפעל בהחלטותיה לייצוג הולם של כלל המגזרים לרבות החברה הערבית והחרדית.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אני תמיד בעד ייצוג הולם. אני לא אוהבת את החצי השני של המשפט שלך שאמרת קודם. שאם הם יקבלו את הייצוג ההולם, אתה תהיה מוכן לסבול.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
לא, לא אמרתי ייצוג הולם. יש כאן מכלול.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
תעשה סדר.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
יש כאן מכלול של דברים. התחלתי בייצוג ההולם שזה היעד.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
ייצוג הולם הוא נכון. הוא דבר נכון.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
איך מגיעים לייצוג הולם? קודם משריינים את העיקרון הזה ואז ניגשים להרכב הוועדה שאמורה להיות ועדה מאוזנת ואני מציע להגדיל את מספר חברי הוועדה ל-12 חברי ועדה כאשר חצי מהם קואליציה, ממשלה וכנסת, וחצי מהם שופטים וחברי כנסת מהאופוזיציה ומהסיעות הערביות.
משה סעדה (הליכוד)
זה יוצר תיקו.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לכל מצב של תיקו הם לא יסכימו אתך. הם רוצים מובהקות פוליטית לקואליציה.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
תני לי להסביר את זה. אז הכנסת תבחר שני נציגים ממפלגות האופוזיציה ונציג אחד מהסיעות הערביות. אז יהיה לנו גם ייצוג הולם בתוך הוועדה.
ארז מלול (ש"ס)
ואם מהסיעות הערביות יבחר עופר כסיף? מה יהיה? אתם בעד?
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
לא.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני מבטיח לך שאני לא אבחר.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
מצד שני אחד מהשופטים יהיה שופט ערבי ואז יהיה ייצוג של שניים, גם שופט וגם נציגות פוליטית. כמובן שכל צד ידאג לייצוג הולם בתוך המחנה שלו ולא לרכז את הכוח בוועדה במפלגה אחת או בגישה אחת בתוך המחנה.
משה סעדה (הליכוד)
יצרת תיקו.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
בדיוק, אבל תחשוב על זה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
יש כאן פספוס. מנסור, אתה מפספס.
היו"ר שמחה רוטמן
ביקשת 10 דקות. פנית לאנשים ושאלת שאלות. תחתור לסיום.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
הם התחילו לשאול שאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה. תחתור לסיום.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
מה שאני מציע כאן, זה ייתן לכם גם הזדמנות להיות רוב בוועדה בלי לספוג את הביקורת הזאת שאתם רוצים לשלוט ואומר מדוע. אתה בסופו של דבר רוצה להרכיב בית משפט מאוזן יותר, אז בטח תהיה לך בעתיד הקרוב ביותר, בעוד כמה חודשים, נציגות בקבוצה של השופטים. הרי בעוד כמה חודשים אתה תמנה נשיא בית משפט עליון, נכון?
משה סעדה (הליכוד)
שני שופטים בעליון. נשיא ושופט.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
זה יתבטא לטובתך בוועדה עצמה. אם אתה מסרב להצעה שאני מציע לך היום, זה אומר שאתה בהחלט רוצה לשלוט ולדרוס ואתה לא מסתפק בכוח שנותנים לך. אני לוקח סיכון בהצעה הזאת אבל בעצם ההצעה הזאת היא מבחן.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
לכנות כוונות. אני יכולה הערת ביניים קצרה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אחרי ההצבעה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אבל זה קשור לנושא.
היו"ר שמחה רוטמן
מנסור, אתה סיימת?
שרון ניר (ישראל ביתנו)
תודה על ההידברות ועל ההקשבה.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אני חושב שההצעה הזאת, יש בה הרכב מאוזן של הוועדה, זה ייתן ביטוי לצרכים של הקואליציה וישמור על היכולת של האופוזיציה ושל השופטים לאזן את הדורסנות של הרוב ולפחות זאת הזדמנות להוציא אותנו מהמשבר הפוליטי והציבורי. לכן אני מבקש קודם כל מחברי הקואליציה בוודאי לתמוך בהסתייגות לגבי הייצוג העולם.
משה סעדה (הליכוד)
תסכים למה שאמרנו.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אם אתה מקבל את המכלול של ההצעה שמונחת כאן בהקשר של החוק הזה, לא הרפורמה עצמה.
משה סעדה (הליכוד)
אני אומר שיש ערך בייצוג הולם אבל בתנאי שתקבל את זה שיהיה רוב לקואליציה. אם אתה מקבל את הרוב לקואליציה, יש דיל.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אמרתם שאתם עושים את זה בשביל ייצוג הולם. עכשיו אתה מתנה את הייצוג ההולם?
שרון ניר (ישראל ביתנו)
הייצוג ההולם הוא מס שפתיים. נכון חבר הכנסת סעדה? זה מס שפתיים. מה שחשוב שאלה יהיו שופטים מטעם. לא ייצוג, לא הולם, לא מזרחי, לא אשכנזי ולא מיעוטים. העיקר שאלה יהיו שופטים מטעם ורוב לקואליציה. העיקר להפוך את הוועדה לפוליטית לחלוטין.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
סעדה, אתה לוקח בחשבון שיום אחד זה יתהפך ואז זה יהיה בדיוק הפוך.
היו"ר שמחה רוטמן
מנסור, יש לנו שתי הצבעות. יש לנו הצבעה אחת על ההסתייגויות של לגבי חוק יסוד: השפיטה והצבעה אחת על ההסתייגויות של חוק בתי המשפט.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אתה רוצה להצביע בפעם אחת על כולן ביחד?
היו"ר שמחה רוטמן
חשבתי שזה מה שסוכם. זו הנמקה מרוכזת.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
סוכם לנמק.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה רוצה להצביע בנפרד על כולן ולא על מקבצים? אני הבנתי ממך שאנחנו נותנים לך לנמק במרוכז ונצביע. אם יש איזה הסתייגויות ספציפיות.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
נעשה הצבעה נפרדת.
היו"ר שמחה רוטמן
יש הסתייגויות מסוימות שאתה רוצה להוציא או אתה רוצה להצביע אחת-אחת?
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
תוך כדי אני אוציא.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מה שסוכם קודם אבל בסדר, אין בעיה.
גור בליי