פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



248
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ג (21 במרץ 2023), שעה 18:30

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות)
הנמקת הסתייגויות והצבעות

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
מנסור עבאס
גלעד קריב

מיכאל מרדכי ביטון
רם בן ברק
אורנה ברביבאי
מאיר כהן
נעמה לזימי
יבגני סובה
עודד פורר
אליהו רביבו
אלעזר שטרן

שגית אפיק, היועצת המשפטית לכנסת
ד"ר גור בליי
נעמה מנחמי
דגנית ויליאמס כהן
טליה ג'מאל
נועה ברודסקי לוי
אלעזר שטרן

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים),
התשפ"ג–2023, כ/947

השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), כ/947

הנמקת הסתייגויות והצבעות

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. ציון במשפט תפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט.

כסדום היינו, לעמורה דמינו.

על סדר היום הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), הנמקת הסתייגויות והצבעות. והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023, הנמקת הסתייגויות והצבעות.

בתחילת הישיבה ביקש ממני חבר הכנסת אלעזר שטרן לפתוח. בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

בתחילת הדברים וברקע אני אומר שאני מצר מאוד על דבריו של שר המשפטים על כך שהוא לא יקבל את פסיקת בג"צ, דברים שעל פניו שוללים את כל התשתית לעצם הקיום של הדיון שלנו. אם אין בג"צ ואם לא מקבלים את הפסיקות שלו, לא משנה מה הרכב של בית המשפט, למה אנחנו משקיעים כאן את הזמן? אני מקווה שהוא יגיע לוועדה הזאת שמקדישה ימים ולילות כדי להבהיר לנו שאנחנו לא מבזבזים את זמננו סתם כך ושבאמת תהיה התייחסות להחלטות בג"צ.

הדבר השני שאני רוצה זה להגיד לך אדוני היושב ראש זה את התחושות האמיתיות שלו. אני חושב שאנחנו עומדים בפני מחדל ברמה וגם במאפיינים של מלחמת יום כיפור. אם אני ארצה לדייק, אני חושב שגם המחיר בחיי אדם אותו נשלם בגין המחדל הזה, הוא מחיר שמזכיר את המחירים הכבדים מאוד ששילמנו במלחמת יום כיפור. אני רוצה להגיד לך שגם במחדל במלחמת יום כיפור היו התרעות, היה מידע ואני תכף אגיד איפה אני חושב שההתרעות קיימות עכשיו. ההתרעות אז נערמו והיו אנשים בעלי תפקידים ברמה הכי גבוהה – בין אם זה במערכת המודיעין ובין אם זה במערכת הממשלתית – שקיבלו את ההתרעות, אמרו להם אבל מכל מיני סיבות הם בחרו להתעלם מהן. אני חושב שגם היום אנחנו נמצאים במצב כזה בו ההתרעות נערמות על השולחן שלך, על השולחן של הממשלה, על השולחן של שר האוצר ושל שר הביטחון. אני חושב שמה שקורה בתוך הצבא, אדוני היושב ראש, זאת התרעה אסטרטגית, וזה לא פחות מכך, להמשך קיומה של מדינת ישראל. אני חושב שההתעלמות מזכירה את ההתעלמות שהייתה במלחמת יום כיפור. אני חושב שאפשר לראות את זה גם במסר ששלח לנו נסראללה לפני שבוע ושבועיים על המשמעות של המשך ההתעלמות ממה שקורה בחברה הישראלית ומה קורה באשר לעוצמתו של צה"ל.

אני חושב שכבר הוכחתם כישלון אחד והצניעות הייתה מחייבת אתכם להסיק מסקנות. יושב ראש הוועדה, אני יודע ואני מאמין שלא ראש הממשלה, לא שר המשפטים ולא אתה צפיתם את מה שקורה ברחובות. אני מאמין ואני יודע שאם הייתם צופים את מה שקורה, היינו נמצאים היום במקום אחר.

אני חושב שאחרי הכשל האסטרטגי שמתנפץ בפנים של כולנו, לגבי ההערכה של המהפכה הזאת והתוצאות שלה עד עכשיו ברחובות ובצבא, גם זה היה צריך להוביל אתכם לעצירה כיוון שאחרי זה, אחרי כל מה שנאמר כאן, אחרי כל מה שנאמר בהערכות המצב בצבא ובהערכות המצב במשרד האוצר, אתם לא תוכלו לומר - באנלוגיה או לא באנלוגיה - ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו. אפילו תתקשו לומר כפר לעמך ישראל.

אני חושב שהנורות והאזהרות שנדלקות – אתה רוצה, תקרא לזה שער הדולר, תקרא לזה מכתבי המילואימניקים, תקרא לזה הפיגוע בצפון, תקרא לזה ביטול הביקור באמירויות, תקרא לזה היחס של ארצות הברית, תקרא לזה הוצאת מיליארדי שקלים מהארץ – הם סוגים של התרעות. אני חושב שלנוכח המצב הזה וגם בהתחשב בכך שלקחת על עצמך שזאת תהיה הצעת חוק של הוועדה ולא הצעת חוק ממשלתית, כאשר בעצם ההגדרה הזאת ויתרתם על ההזמנות של גופי הביטחון ושל גופי הכלכלה כדי לקבל מהם חוות דעת, האחריות - עליך באופן אישי ועליכם - היא הרבה יותר גדולה. אני חושב שהיה נכון להזמין לכאן את שר הביטחון, את הרמטכ"ל את ראש השב"כ הנוכחי והקודם, אפילו את ראש הוועדה ל-ואא. אתה רוצה את הראשון לציון, את פרופסור דרשוביץ, את ראש רשות המיסים שאני מניח שיש לו מה לומר והרבה מאוד על צפי ההכנסות של מדינת ישראל בשנה ובשנים הקרובות כתוצאה מהמהפכה הזאת. אני חושב שהאחריות שמוטלת על כתפיך ועל כתפי כל מי שמוביל את זה מחייבת את ההזמנה שלהם, אם לא לממשלה כאשר שם אין דיון, לפחות לכאן.

אני חושב שהפגיעה במעמד בית המשפט העליון, האפשרות שאתם תמנו את נשיא בית המשפט שאין לו ניסיון שיפוטי, שאין את תנאי הסף לכך, היא כאילו ימונה לרמטכ"ל פרופסור להיסטוריה צבאית או לאסטרטגיה צבאית. זאת בדיוק המשמעות למנות לנשיא בית המשפט העליון מישהו שלא ישב אפילו רגע אחד על כס בית המשפט. אתם יכולים לעשות את זה תוך יום, לקחת פרופסור למשפטים, בבוקר למנות אותו לשופט בית המשפט העליון ובערב למנות אותו לנשיא בית המשפט העליון וזאת ללא שום קריטריונים. אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי וגם לך, שגית, ואני מעתיק הערה שלך מדברים אחרים. פעם שאנחנו פותחים בצורה כל כך רחבה, צריך שנדע לשים בתוך זה גבולות כך שלא הכול יהיה אפשרי. אנחנו עוסקים כאן בחוקים בעלי חשיבות גדולה מאוד.

לפני שאני אכנס בקצרה לסיפור, אני רוצה לומר – חבל לי שהוא יצא אבל אני אגיד גם לך – שהאמת היא שקשה לי לראות ולא לתת משמעות לכך שעיקר האנשים שדוחפים לעניין הזה בפורום קהלת או בוועדת החוקה, אלה אנשים בעלי אמונה. אלה אנשים שלבושים כמוני. אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך משהו קצת קשה ואני יודע את זה. אני חושב שזה שבפורום קהלת – ואני אומר שאני אומר דברים קשים שאפילו קשה לי לומר אותם – יושבים אנשי אמונה שמתפללים שלוש פעמים ביום כמוך וגם כמוני, אבל חושבים שבמקרה הגרוע, כמו שאומרים לי כאן חלק מהחברים החרדים, והקדוש ברוך הוא יצילנו מידם, כמו שנגיד עוד מעט בליל הסדר, אני חושב שההיסטוריה של העם היהודי, אני יכול להגיד בכאב גדול, לא היה לא תהיה אלא עוד שנים קודם לכן הוכיחה את עצמה כך שהקדוש ברוך הוא כנראה לא רוצה שנסמוך עליו. אני חושב שהלבוש הזה שלך, שלי וגם שלהם, בעיניי הוא מגדיל את האחריות עלי לפחות כדי להגיד לכם שזה שאנחנו מתפללים ומאמינים, זה לא אומר שאנחנו יכולים לסמוך בהקשר הזה על הקדוש ברוך הוא וזה נראה לי שזה מה שאנחנו עושים כאן.

לגופו של עניין. בהמשך לדברים שנאמרו עד עכשיו, אני מבקש, כמו שאמרתי קודם, שאם אתם מבטלים את הסניוריטי - שגית, ברשותך - לפחות שיוכנס בחוק שהנשיא שייבחר, לדוגמה בקביעת הרכבים לא יוכל לעשות את זה לבד. זאת אומרת, ניתן דוגמה. אם היום בחלק מהדברים זה רנדומלי, בוודאי באשר לערעורים על פסקי דין של נגד - - -

יש מישהו מכם שהגיש הסתייגויות על קביעת הרכבים רנדומלית בבית המשפט העליון? אני שיקול ברצינות לאמץ אותה. לא עקבתי אחרי כל ההסתייגויות שלכם אבל זאת הסתייגות שאני אשמח לאמץ.

כן.

תראה לי אותה.

זה לא נושא חדש.

אני לא חושב שזה נושא חדש אבל אם אתם מציעים את זה, אני חושב שזה דבר שאפשר לנהל עליו דיון. אם זה נושא חדש, תמחקו את זה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך מה אני מצפה ממך מאחר שרמת האמון, אתה צריך להוביל אותה ולא אני דרך הסתייגויות. אתה מכיר את החששות בלב הציבור ולא משנה אם הן נכונים או לא. אני חושב שמה שצריך לקבוע, אני אגיד לך לתוך העניין ועל חלק מהדברים יהיו הסתייגויות, זה שמאותו רגע שנקבע שנשיא בית המשפט העליון יכול להיות גם בלי ותק שיפוטי – קביעת ההרכבים תהיה רנדומלית למעט שופט אחד בהרכב שתהיה לו מומחיות לאותה עתירה ושבערעורים על פסקי דין שנוגעים לדרג גבוה, ההרכב יהיה אך ורק רנדומלי, ללא כל יכולת התערבות לנשיא בית המשפט העליון שהלוואי ולא אבל כנראה עלול להיבחר בשיטה שלכם. זה כדי לצמצם ככל האפשר את נושא הפוליטיזציה.

אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר מאוד מאוד ברצינות. אני אומר לך שמבחינתי יש שתי אפשרויות. אני כמובן אקבל כל עמדה של הייעוץ המשפטי בנושא הזה. אני לא בטוח שמדובר בנושא חדש. אם אתם הגשתם הסתייגות כזאת, מן הסתם גם אתם לא חושבים שמדובר בנושא חדש. אני אתייעץ לגבי זה עם הייעוץ המשפטי.

זאת רק דוגמה עד כמה הדיון לא היה עמוק.

אני לא חושב. זה חשש שאתה מעלה. אני אמרתי לכם כמה וכמה פעמים שאני לא חושש את החשש שאתם מעלים. אני לא חושב שזו בעיה. אם אתם חושבים שזו בעיה ברצינות ולא רק לטובת הצגה לתקשורת, אז הגשתם הסתייגות רצינית בנושא הזה. אני מוכן לעשות את הבדיקה. כמו שאמרתי לחלק מחברי הקואליציה ולחלק מחברי האופוזיציה יש הסתייגויות שכדאי שנקיים עליהן חשיבה כי הדיון צריך להיות רציני ודיון בהסתייגויות הוא איננו דיון לטובת פיליבסטר בלבד. מי שמתייחס אליו כך, בעיניי זו טעות. אני מוכן לנהל על זה דיון רציני. אם יאמר הייעוץ המשפטי שהדבר הזה הוא נושא חדש, אני לא בטוח שמדובר בנושא חדש, כמובן שאני לא אוכל לקבל את ההסתייגות כי אני לא יכול לרמוס את כללי החקיקה. אם זה כן נושא חדש, אם הגשתם הסתייגות שהיא נושא חדש, מלכתחילה היה אסור לכם להגיש אותה ולכן בואו נבטל אותה.

אם ההסתייגות הזאת היא לא בגדר נושא חדש, ונקבל על כך חוות דעת של הייעוץ המשפטי שזה לא נושא חדש, אני בהחלט אעלה ואבדוק האם מקבלים אותה כן או לא בנוגע לרנדומליות וזאת מאחר וזה במצע שלנו. לכן זה ממש מקובל עלי. אם לא, אני, לפחות מטעמי, מתחייב – אם אי אפשר לקבל את זה בהסתייגויות – להגיש אתכם ולדאוג בכל כוחי לקדם הצעת חוק שתעשה הרכבים רנדומליים לפני שנמנה נשיא בית משפט עליון.

התייחסות לעניין זה. אני מפריע לשטרן במשפט אחד. זה בדיוק העניין. מה שעולה כרגע לדיון, זה מראה עד כמה צודקת הטענה והבקשה שלנו שיהיה כאן ידון עמוק בעניין של הסניוריטי.

אני אגיד לך משהו מאוד פשוט. כל מילה שאני אומר, אתה היית נותן את אותו נאום בדיוק. אני אמרתי בצורה ברורה.

למה אתה צריך לזלזל בהיגיון שלי?

אני לא מזלזל. אני אומר לך שאתה מזלזל.

למה אתה צרך לזלזל במקצועית שלי מול המקצועיות שלך?

אני לא מזלזל.

שטרן שם משהו ואתה אומר בואו נראה. אני אומר לא בואו נראה אלא בואו נעשה דיון ונדבר על זה. אמרתי לך את זה אתמול ואני אומר לך את זה גם היום. אתה אומר לי נעשה הסתייגויות.

אבל למה אתה מתפרץ? אני לא מבין.

למה הכול זאת התפרצות? אני לוקח את מה שאמר שטרן ומראה לך בדוגמה עד כמה הדיון שעשית הוא שטוח.

תודה רבה. אלעזר, תסיים בבקשה. אני אתייחס אחר כך.

אני מסיים עוד שתי דקות. אני חושב אותו דבר גם תחת הכותרת של צמצום החששות של כולנו. אני חושב שמותר שבבית המשפט העליון יהיו שופטים שבאו מהעולם של הפרקטיקה או מהעולם האקדמי. אני חושב שאסור שאותם שופטים שאין ספק שזאת קפיצה עבורם, יהיו ללא ניסיון שיפוטי. לכן אני מציע אך ורק לגבי אותם שני שופטים שהדרג הפוליטי יקבע אותם - אם תרצה, השופטים הפוליטיים - שלפחות הם יהיו כאלה שיש להם ניסיון שיפוטי של שלוש או חמש שנים בבית משפט מחוזי. גם כאן אני חושב שהשופטים האחרים יכולים להיות מהאקדמיה, מהפרקטיקה, מהיכן שתרצו. אני חושב שהאמירה הזאת, גם היא אולי תתרום משהו לאמון הציבור שהוא חשוב לנו.

בשורה התחתונה. באין את הדברים האלה, מחר אפשר לקחת פרשן משפטי באחד הערוצים, בבוקר למנות אותו לשופט עליון ובערב לנשיא בית המשפט העליון, הכול בהנחה שלפעמים ראש הממשלה ישחרר אותו אם הוא עובד שם במקרה באותו זמן אבל זה לא מוכרח להיות.

מה שחשוב זה שהפרשן לא יהיה עיתונאי.

מפתיע.

אני מבקש ממך לעשות הפסקה. אנחנו לפני פסח. אני רוצה להגיד לך משהו שאני אפילו מתקשה לחייך בקשר אליו. אתה יודע שבפסח הזה יש משפחות בעם ישראל שישבו יחד במשך שנים אבל השנה לא ישבו יחד. המשפחות קרועות. אני מכיר כאלה. אחרי החג מגיע יום השואה, אחרי כן יום הזיכרון לחללי צה"ל ואחר כך יום העצמאות. אתה יודע, כמו שאני יודע, שהמועדים האלה לא יהיו כפי שהיו. צריך להגיד ביושר שלפני שנה ביום הזיכרון, לראש הממשלה נפתלי בנט עשו הפגנות. זה כאין וכאפס לעומת מה שצפוי השנה.

אחרי שאמרתי את כל זה אני חושב שגודל האחריות שבעקיפין זאת לא רק הסרבנות, הטייסים, הצנחנים ו-8200 שגם כך יש להם הצעות לעבוד בחוץ והם מתנדבים - כשאנחנו חתמנו קבע, חתמנו על טופס התנדבות ולא חובה - ועכשיו אני מבטא חשש גדול מאוד שהם לא יחתמו על טופס התנדבות או שיפרו יפסיקו את ההתנדבות. מעבר לכך, אני חושב שגם מבחינה תקציבית, לא רק שלא יהיה כסף לישיבות ולטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים אלא גם לא יהיה כסף לטיפול באיראן. הדברים האלה כולם הם על הכתפיים גם שלך במידה רבה מאוד. תודה.

תודה. אדוני היועץ המשפטי, עורך הדין גור בליי. רשות הדיבור שלך.

ערב טוב. הוגשו לנו הסתייגויות רבות של סיעות.

סליחה אדוני היועץ המשפטי, מתי אתה מתכנן לעשות הצבעות על ההסתייגויות?

על זה הוא הולך לדבר.

הוא הולך לקיים את ההצבעות?

שנייה. חכה שנייה.

הוגשו אלינו היום הסתייגויות רבות עד השעה 12:00 בצוהריים, מאתמול בערב ועד היום ב-12:00 בצוהריים. בנוסף לכך, בהתאם להודעה של יושב ראש הוועדה, הוגשו הסתייגויות נוספות עד השעה 18:00. בסך הכול הוגשו סדר גודל של כ-2,600 הסתייגויות לחוק יסוד: השפיטה ועוד כ-2,800 הסתייגויות לחוק בתי המשפט. בסך הכול הוגשו כ-5,400 הסתייגויות.

בדרך כלל הכלל לגבי הצבעה על הסתייגויות, בהתאם לנוהל ההסתייגויות שהוציאה היועצת המשפטית לכנסת, הוא שמנמקים, מצביעים, מנמקים, מצביעים. ואולם על פי הנוהל הזה יש גם חריג. אני אקריא את סעיף 38 לנוהל שאומר:

"במקרים יוצאים מהכלל בהם הוגשה כמות חריגה במיוחד של הסתייגויות ביחס למספר סעיפי הצעת החוק וההסתייגויות רובן ככולן אינן בעלות תוכן מהותי, רשאי יושב ראש הוועדה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לוועדה, להודיע לחברי הוועדה מראש שהצבעה על ההסתייגויות תתקיים בהליך חריג כפי שיפורט להלן".

ההליך החריג הוא בעצם הליך שבו עושים את ההנמקה בצורה מרוכזת ואז עוברים להצבעות באופן סדרתי.

אם כל ההסתייגויות היו מהותיות, אי אפשר היה להחיל את הדבר הזה? אם כל ההסתייגויות היו מהותיות?

מי מחליט מה הסתייגות מהותית ומה לא?

בדרך כלל אפשר לראות מההסתייגות. למשל כשרואים רצפים מאוד גדולים שמחליפים מילה או מחליפים מספר, לוקחים את אותו צירוף ומוסיפים לו סדרת צירופים זהים – אלה נחשבות הסתייגויות לא מהותיות. הסתייגויות שבאות לתקן משהו מאוד קונקרטי, דברים שעלו בוועדה ושאותו חבר כנסת מבקש לתקן, נחשבות הסתייגויות מהותיות. במקרה הזה מדובר בהצעת חוק של בערך ארבעה וקצת עמודים.

חוק יסוד.

חוק יסוד של כשני עמודים והצעת חוק בתי המשפט, גם היא כשניים וחצי עמודים. במקרה הזה, בהתייעצות שקיים יושב ראש הוועדה איתי ועם היועצת המשפטית לכנסת, הגענו למסקנה שאפשר להחיל כאן את הנוהל החריג של הנמקת הסתייגויות בנפרד מההצבעה על ההסתייגויות.

תפרט מתי אתה מתכוון לעשות הצבעות.

לפני כן. אני רוצה להבין. אני רוצה לשמוע עד הסוף ואחר כך להתייחס לעצם ההחלטה שלכם.

מסגרת הזמן שעליה סוכם בהתייעצות - - -

רגע. לגבי מסגרת הזמן, אם נוכל לסגור משהו עם האופוזיציה, אני תמיד בעד.

לפני כן אני רוצה להבין. לפני שעושים משאים ומתנים, אני רוצה להבין את הנימוקים המשפטיים.

הנימוקים המשפטיים, זאת שאלה ליועץ המשפטי.

אני מפריע ליועץ. גור, בכל הכבוד, שניים וחצי עמודים האלה להבנתי מגלמים בתוכם ריסוק של המערכת המשפטית. אני לא חושב שאפשר לומר שניים וחצי עמודים על ריסוק המערכת המשפטית. צריך להסתכל על התהליך. אתמול בלילה קיבלנו אפשרות להגיש עד שעה 10:00 בבוקר. אחרי שכתבנו מכתב, נתנו לנו אפשרות להאריך עד 18:00. לקחת את האירוע הזה לאירוע של בוכלטריה, אני אומר לכם בהקשר הזה - מבחינתי זה לא יקרה. לכן אני רוצה לשמוע את הנימוקים המשפטיים, להתמודד משפטית ורק אחר כך את כל היתר כי זה לא נגמר בהחלטה של שלושתכם.

אני מבקש להוסיף על הטיעון המשפטי הזה טיעון אחד. גור, כיוון שספרת את העמודים, עיקר ההסתייגויות שלנו הן שהחוק הזה הוא רזה מדי ביחס למה שחוק כזה צריך להיות. לא יכול להיות שיש איזשהו קשר, כמו שאתה קבעת אותו עכשיו, ולא משנה אם קבעת אותו באופן ישיר, בין מספר העמודים לבין מספר ההסתייגויות. היא הנותנת. אני חושב שבחוק משמעותי כל כך, מהותי כל כך, דווקא בגלל שמספר העמודים של החוק הוא קצר כל כך, היו צריכות להיות הרבה יותר הסתייגויות שבאות למלא את החלל, את הנהלים האלה, את הפרוצדורות האלה שהחוק לא מתייחס אליהם והם חייבים להיות חלק מהחוק הזה.

עוד שאלה. גם שאלה לגבי ההסתייגויות המהותיות. האם אפשר להצביע? יש הסתייגויות שהן הסתייגויות מהותיות והשאלה האם אפשר להצביע עליהן.

מבחינת נוהל ההסתייגויות, שמעתם את דברי היועץ המשפטי. אם רציתם להפנות שאלות, אני מבקש שאלות ולא נאומים. שגית, את רוצה להתייחס? גברתי היועצת המשפטית?

לא קל להפעיל את החריג של הנוהל.

כנראה שדווקא קל מאוד. עשיתם את זה מהר מאוד.

לא מהר.

השעה 18:00 וגמרנו להגיש אותן.

בעבר כאשר ההסתייגויות הגיעו למספרים של בין 2,500 ל-3,000 הסתייגויות בכנסות קודמות, הפעלנו בסופו של דבר את הנוהל מתוך הבנה שההסתייגויות אכן כוללות הרבה רצפים והרבה חזרות. לדעתי הוא הופעל גם בוועדת החוקה בכנסת הקודמת.

מתי הפיצול? לא החריג לגבי הנמקה והצבעה על רצפים. אני מבקש לדעת.

הנמקה והצבעה על רצפים, זה לא חריג. זה סטנדרט.

נכון. הנמקה על רצפים, לדעתי הייתה לאורך כל הכנסת הקודמת.

כל הזמן. זה לא חריג.

זה מוגדר כחריג. אני רוצה לדעת מתי בחקיקת חוקי יסוד הופעל. יכול להיות שכן. אני אמשח לדעת כי אני פשוט זוכר שכאשר אנחנו תיקנו את חוקי היסוד, ישבנו כאן לילה שלם והצבענו.

אני זוכר שעל חוק הניקוז לא נתנו להפעיל את סעיף 98.

תעשו בדיקה. אני זוכר שישבנו כאן בלילות והצבענו. אני לא זוכר הפעלה של החריג הזה אבל גם לגופו של עניין - - -

אבל גם בחריג יש הצבעות. זה לא מונע את ההצבעות. אני לא בטוחה שהבנתם את ההסבר.

ברור לי שכן. זה רק עושה חיים מאוד נוחים לקואליציה שלא יושבת איתנו.

זה מדלל משמעותית.

זה לא מדלל משמעותית. זה מאפשר ריכוז של זמן הפיליבסטר עבור חברי הכנסת מהאופוזיציה.

זה מה שנקרא לדלל.

זה מרכז את זמן ההצבעות לחברי הקואליציה. אני מכבד מאוד את הנוהל. בואו נראה מה כתוב בנוהל.

אולי נאמץ את ההצעה של עודד.

בהחלט יכול להיות. אני אומר לך גלעד מה התרחש לעניין ההפעלה של הנוהל. היו פעמים רבות, כולל בישיבות בהן אני הייתי, בהם הוגשו הסתייגויות בסדר הגודל הזה ונאמר על ידי הייעוץ המשפטי שהמשמעות של הגשת כמות הסתייגויות כזאת היא שאפשר להפעיל את הנוהל ואז מה שהתרחש, התנהל שיח - וזה מה שקרה, וזה קרה גם ביני ובינך, כך שזה לא סוד - בין קואליציה ואופוזיציה, בין יושב ראש ועדה לבין חברי ועדה, והגיעו לסיכום של מסגרת דיון בהינתן העובדה שניתן להפעיל את הנוהל. אתם לא רוצים לעשות את זה, זה בסדר גמור אבל אני אומר שזה מה שהתרחש.

מתי היה האירוע באופן מז'ורי כזה על הצעת חוק מן הסוג הזה שמשנה את כל סדרי השלטון והמשפט במדינת ישראל ואתם עושים איתנו עכשיו את החשבון הבוכלטרי איך לעשות את זה קל יותר לקואליציה.

אנחנו לא רוצים הנחות.

אני אומר בכאב. אני רוצה לדעת עובדתית מהייעוץ המשפטי מה הם המקרים שזה היה ובוא ננתח אותם.

המקרים שזה היה, המקרים בהם ההסתייגויות הגיעו - - -

לא. גרסה מהותית.

אמרתי. בין 2,500 ל-3,000 הסתייגויות בוועדות השונות.

מתי זה הופעל על חוקים כאלה, מן הסוג הזה?

איפה זה הופעל?

אני לא יודעת להגיד לך אם זה הופעל על חוקים כאלה.

אנחנו רוצים את התשובה הזאת טרם קבלת החלטות. אני רוצה את התשובה הזאת טרם קבלת החלטה. לקבל החלטה כזאת בלי לקבל את העובדה הזאת, לקבל החלטה כזאת ברמת הסעיפים – אתם לא מסוגלים להגיד לי עכשיו מתי זה היה אבל אתם אומרים לי בוא תעשה את זה. אני אומר לכם שאני לא עושה. תעשו הפסקה ותגידו לי מתי זה היה.

אני חייב לומר לכם שמהתשובות שלכם עולה שהדיון וההתייעצות שניהלתם ביניכם לא הייתה כל כך עמוקה.

בעיקר כשסיימנו להגיש את ההסתייגויות בשעה 18:00.

אדוני היושב ראש וגברתי היועצת המשפטית, מדובר על נוהל שלכם. בואו נדייק בנוהל. יש פה התייחסות קצת סלקטיבית. אם אני לא טועה, מה שנאמר כאן זה: "ובייחוד כשמתקיימות גם נסיבות חריגות כגון דחיפות זמנים ממשית לסיים את הדיונים". אז בואו נדבר.

מה הדחיפות?

של מי הדחיפות? לנו אין דחיפות.

אתם כתבתם נוהל. תסבירו לנו את הנוהל. למה יש את הפקטור הזה, כי לחברי הקואליציה שיצאו מהבניין לא מתאים לשבת ולהצביע?

גם מה הדחיפות.

לא היה צריך לומר את זה לפני שנתנו לנו זמן?

רוטמן, יש לנו זמן.

בכנסת הקודמת היה חוק ניקוז שעניינו חיי אדם. 30 שעות דיבור, לא יכולנו להביא אותו למליאה כי לא אישרו לנו להפעיל עליו אפילו את סעיף 98.

סעיף 98 והנוהל הזה, אלה שני דברים שונים.

אבל זה היה משהו שעוסק בחיי אדם והוא דחוף. מה כאן קריטי? מה הדחיפות? יש לכם את כל השבוע הבא.

אם היו 2,499 הסתייגויות, אם היו 2,400 הסתייגויות, זה נוהל שהופעל בין 2,000 ל-3,000 הסתייגויות.

יש לך מעל 5,000 הסתייגויות.

יש 5,000 הסתייגויות לשני חוקים.

גלעד, לא צועקים על היועצת המשפטית.

אני לא צועק.

מעולם לא צעקת על גור. לא נדרשנו להגן עליו בגופנו. מעולם לא הרמת את קולך על היועץ המשפטי.

אין 5,000 הסתייגויות. יש כאן שני חוגים ועל כל חוק יש באזור 2,500 הסתייגויות. אין כאן 5,000 הסתייגויות לחוק. 2,500 הסתייגויות לחוק, כשאחד מהחוקים הוא חוק יסוד, כאשר כאן בוועדה למיטב זיכרוני, מאז הוצאת הנוהל, לא עבדנו בשיטה הזאת.

זה לא נכון. כשאנחנו הגשנו הרבה הסתייגויות, אתה אמרת שאתה יכול להפעיל נוהל הסתייגויות אבל לא תפעיל אותו אם נגיע להסכמה, ולא הפעלנו.

אדוני, יש דבר מאוד פשוט. אם אני אראה בפרוטוקול שכך היה, אני אומר שטעיתי, אני לא זוכר. אני מציע שנעשה בדיקה לפני קבלת החלטה. אין כאן את יסוד הדחיפות. לכן הנוהל הזה רלוונטי בעיקר להצבעות בנושא התקציב, בנושא חוק ההסדרים שהתקציב תלוי בו ובנושא של פקיעת תוקף של חוקים. אין כאן שום עניין של לוחות זמנים.

לפני שמקבלים החלטות אני רוצה לקבל את הדוגמה שקיבל הייעוץ המשפטי של הכנסת.

לא מקבלים כאן החלטות.

איך הצגתם את זה? אמרתם לפי הנוהל אפשר? תראו לי איך ובאיזה חוקים. תביאו את רשימת החוקים.

אני מבקש גם להתייחס לשאלה מה היה קורה אם היו לנו רק 2,499 הסתייגויות על כל חוק.

עם כל הכבוד, לא מתקבלות כאן החלטות. לפי הנוהל ההחלטות לא מתקבלות כאן. ההחלטות בנוגע להנמקות והסתייגויות מתקבלות כפי שרשום בנוהל. אני רק אומר שאם אתם רוצים, אפשר לקחת כמה דקות הפסקה ולדבר. אני חייב לומר לכם שאני לא ביקשתי ולא הפעלתי שום לחץ בנושא. שיהיה מאוד ברור. לא. הנוהל הזה נועד לא רק לעשות חיים קלים. כל חברי הקואליציה יודעים ומתוכננים.

שיבואו.

הנוהל לא נועד לזה. הוא נועד למנוע שימוש לרעה.

זה לא שימוש לרעה.

איזה שימוש לרעה? יש לנו זכות להגיש הסתייגויות.

זה לא שימוש לרעה. זאת זכות.

בסדר גמור. סליחה. אם אתם רוצים כמה דקות הפסקה, אפשר לעשות כמה דקות הפסקה ולדבר בחוץ. אני יכול לקבל החלטה באופן חד צדדי. אם אתם לא רוצים שאני אקבל החלטה באופן חד צדדי, אתם רוצים לדבר בחוץ, בסדר.

תקבלו מה שאתם רוצים אבל מאחר והייעוץ המשפטי יושב כאן, אני דורש מהייעוץ המשפטי לקבל – לא מבקש, דורש כחלק מהזכות שלי כחבר כנסת – באיזה מקרים דומים בחוק יסוד בסדר גודל כזה השתמשתם בנוהל הזה. תגידו ואז אולי אני אשנה את דעתי. כרגע אני לא משנה את דעתי.

מה הנסיבות המיוחדות?

הנסיבות המיוחדות זה, בעיניי סוף כנס הוא נסיבה מיוחדת. זה מופיע גם בתקנון הכנסת לגבי השבועות האחרונים של כנסת.

שגית, בכל הכבוד, סיום כנס הוא לא נסיבה מיוחדת.

שבועיים אחרונים לכנס מוגדרים גם בתקנון כשבועיים שבהם יש שיקול דעת ליושב ראש הכנסת, ליושבי ראש הוועדות לכנס את הוועדות גם בימים ארוכים יותר, גם מיום ראשון עד יום חמישי, דבר שלא התאפשר כאן אולי לאורך ימי המושב הרגילים. אני חושבת שזה מייצר סוג של דחיפות. האם ההסדר כשלעצמו דחוף כן או לא? זה כבר הסבר ליושב ראש הוועדה. סוף מושב הוא בהחלט הנמקה.

גברתי היועצת המשפטית, האם עצם העובדה שהחוק הזה הוא באמת חוק שמעורר פולמוס רחב מאוד בכל העם והוא חוק מאוד משמעותי, האם אפשר להסתתר מאחורי פרוצדורה? אני חושב שלא. זה חוק שאתם צריכים להתייחס אליו אחרת. זה חוק שמעורר פולמוס, שמפלג את העם, יש לו משמעות בלתי רגילה. זאת תהיה הפעם הראשונה יש פוליטיזציה כפי שאנחנו רואים את זה מהצד שלנו. לכן אני לא חושב שהתשובה שלך שסוף מושב נותן זכות היא התשובה שאנחנו צריכים לשמוע. אני חושב שכן צריך לבוא לקראת האופוזיציה בגלל שזה פולמוס מאוד מאוד רחב.

אני גם לא רואה כאן את אנשי הקואליציה. אני לא רואה אותם כאן.

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. לגבי העובדה שאת קובעת כאילו שתום הכנס מצדיק את זה שיקוצר זמן ההסתייגויות. מה הבעיה לדון בחוק הזה בכנס הבא? מאיפה הבהילות?

אמרתי. אני לא מתייחסת לשאלה האם החוק כשלעצמו דחוף או לא דחוף.

לא, אבל את מביאה את תום הכנס כטיעון ואני כופרת בטיעון כי אני אומרת שברפורמה כל כך משמעותית וכל כך דרמטית לחברה בישראל, אפשר להחליט שהחוק הזה ימשיך להיות נדון בכנס הבא. מה הבעיה?

בסוף מדובר כאן בחוק יסוד שהוא באמת לב ליבה של השיטה. יש לו השפעות לא רק על מערכת המשפט עצמה אלא גם על האדוות אחר כך. אני באמת חושבת שבסוף מה שצריך להנחות אתכם, אני מבינה, זה לא האירוע הפוליטי, זה לא האירוע של מה סדר היום של הקואליציה אלא מה שצריך להנחות אתכם זה האם אתם חושבים שיש כאן מספיק זמן ויש כאן דרך נאותה בשינוי כל כך קרדינלי כשאנחנו פועלים בצורה הזאת. אני אומרת שמכיוון שזה באמת לב ליבו של האירוע המשפטי, יש פה טעם לפגם אם לא ייתנו לנו את ההליך בצורה נקייה מהתחלה ועד הסוף. זה האירוע.

זה עניין משפטי. גברתי היועצת המשפטית, דברים לא נדונים באופן תיאורטי. סוף מושב הוא נסיבות מיוחדות אם התקיים מצב אובייקטיבי. אם על שולחן הוועדה הזאת היה עומס של משימות להשלמה עד סוף המושב, בסדר, אבל זה לא המצב. הוועדה הזאת שועבדה לעניין אחד ולכן אין כאן שום דבר על שולחן הוועדה חוץ מזה. לכן אין שום בעיה לעשות הליך רגיל של הנמקה ושל הצבעה. מחר בשעה 11:00 הוא לא הסתיים? כשתיגמר המליאה, יש את יום חמישי, יש את יום שישי עד הצוהריים, יש את יום ראשון.

מוצאי שבת.

אני מציע שלא כי אנחנו בהפגנות.

אחרי ההפגנות.

יש לנו סעודת מלווה מלכה ואנחנו מארחים את דוד המלך בקפלן. אני אומר שהדברים הם לא כותרות תיאורטיות. אין כאן יסוד של דחיפות כי אין שום דבר אחר על השולחן שלנו. לא הוגשו כאן 30,000 הסתייגויות כמו בדיון תקציב בוועדת הכספים. יש כאן 2,500 ופחות הסתייגויות על כל אחת מהצעות החוק. אחת מהצעות החוק היא הצעת חוק יסוד. לשיטת יושב ראש הוועדה היה ראוי לתת להצעות הללו דיון של חודשיים וחצי. כל יום בשבוע למעט יום חמישי.

זה לא היה רק בקשר להצעת החוק הזאת. יש עוד.

חודש וחצי?

לא. זה לא מה שהיה.

חודש?

זה לא משנה.

עזוב. עשרות ישיבות, מאות שעות דיונים בהצעת החוק הזו.

אם היינו מעבירים עכשיו את כל הרפורמה, אתה היית מתייחס. במחילה. בסדר, לא משנה, הכול בסדר.

אבל היושב ראש, האופוזיציה בהגדרה דלה בכלים פרלמנטריים.

מה שאמור לחזק את זה שלא תעשו את הרפורמה.

בוודאי. עכשיו אנחנו בדיון פרוצדורלי. באים אלינו, אין שום הצדקה עניינית, זה לא שהמושב נגמר מחר ויש כאן איזשהו מרוץ. כדי מה, כדי לתת לחברי הקואליציה שיהיה להם ערב יותר נוח ואנחנו נשב כאן, ננמק הסתייגויות שאכן חלקן פחות ענייניות אבל יש כאן הסתייגויות מהותיות. אמר היושב ראש בעצמו שהוא מאמין שדיון הסתייגויות הוא דיון ענייני.

לכן אני אומר אני חושב שהמקום הנכון לנהל את השיח הזה הוא מחוץ לחדר הוועדה. אם רוצים.

למה? אין לנו כוונה להגיע להסכמות.

הנה, זאת התשובה.

אין לנו כוונה להגיע להסכמות. אנחנו לא רוצים להתפשר.

יש לנו גם את הזכות לא להגיע להסכמות.

להסכמות מגיעים אחרי שאני קודם כל משכנע שאנחנו צודקים.

זאת דרך חדשה של ניהול משא ומתן. קודם זורקים את הפצצה ואחר כך מדברים.

לא מסכימים.

באותה שיטה שאתם מתנהלים בחוץ, עושים שינויים בחוק, מביאים וזורקים לנו את זה על השולחן.

אין קומבינות מתחת לשולחן.

לא בבית ספרנו.

רוטמן, אין קומבינות.

נציגי הקואליציה כנראה מעדיפים, כדי שהם ישנו בבית שלהם, שאנחנו ננמק ובהצבעות תצביעו לבד. זה טוב לכם, תעשו את זה. בוא נראה אתכם מגנים על זה היכן שתצטרכו להגן על זה. אתם תצביעו לבד על ההסתייגויות.

תראו כמה חברי כנסת של הקואליציה נמצאים כאן. אחרי שכבר עשינו איזה 20 נורבגים, אין כאן אפילו אחד.

חכמים גדולים. אתם רוצים, תצביעו. אני מציע לחבריי, אם הייעוץ המשפטי חושב שיש כאן דחיפות זמנים, אתם לא תעשו הנמקה-הצבעה, הנמקה-הצבעה, בבקשה, תצביעו מחר לבד.

לפני כן אנחנו נמתין לקבל את המקרים.

את כל המקרים.

עכשיו זה דיון כאילו משפטי. אם זה דיון כאילו משפטי, תביאו את המקרים.

זה לא כאילו.

אם זה דיון משפטי, תביאו את המקרים ונעשה דיון האם אפשר להחיל את זה או אי אפשר להחיל את זה. לדעתי אי אפשר להחיל את זה. אם אני טועה, אני אקח את דבריי בחזרה. עד עכשיו לא קיבלנו שום נימוק איך מגיעים להחלטה כזאת בלי להביא את העובדות. איך?

כמו שיקבלו החלטות בבית משפט.

וגם תביאו כמה נורבגים מכל אלה שעוד לא מבינים מה הם עושים כאן.

הטחתם דברים בייעוץ המשפטי. אם אני הייתי עושה את זה – ואי, ואי, ואי מה שהייתם עושים לי.

לא הטחנו. ביקשנו עובדה ואתה לא מסכן ואתה לא אומלל ואתה לא קורבן. אתה כל המזן משתמש בכוח בלתי מרוסן. הבקשה שלי, הדרישה שלי מהייעוץ המשפטי היא מאוד ברורה שהוא עבורנו כמו שהוא עבורך, לקבל את העובדות ואז לשקול את העניין. רק לקבל עובדות ואז לשקול את העובדות. לא שורפים אף אחד. רק הערנו את תשומת ליבם שאין לנו עובדות מול העיניים. זה הכול.

מה גם שכאשר לוקחים מאיתנו זכות דיונית, אנחנו כועסים. אתה רוצה הידברות? תרים טלפון לפני שבאים לכאן. אתה עכשיו קורא לנו להידברות? למה לא הרמת טלפון?

הם לא רוצים להידבר.

סליחה גלעד, במקרה ראיתי, אני אפילו לא יודע איפה, אתה החלטת שמישהו מסיעות האופוזיציה ניהל הידברות ואתה נזפת בו על כך שהוא ניהל הידברות. כך ראיתי. אני אפילו לא יודע במה מדובר.

בוא נאמר. אני אספר לך.

לא. לא.

אני אספר לך על מה נזפתי בו, על כך שלא מגיעים לסיכומים בלי נציגים של כל הסיעות.

מי מהאופוזיציה דיבר איתך? אף אחד מהאופוזיציה לא דיבר איתך. לא רוצים לחסוך בהסתייגויות. רוצים לנמק הסתייגות. זאת זכות שמוקנית לנו ממעט הזכויות שהותרתם לנו.

תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית.

מכיוון שאני הכנתי את הנוהל הזה בשיתוף עם כל היועצים בכנסת הקודמת, אני רוצה לספר לכם מה היה המניע לכתיבת הנוהל הזה. המניע היה דיונים בוועדת החוקה והצבעה על הסתייגויות בוועדת החוקה משום שעד לנוהל הזה - בוועדת החוקה לפחות – החריג הזה שעכשיו אנחנו קוראים לו חריג, הופעל כאן באופן תדיר. כמעט כל ההצבעות שהיו בוועדת החוקה לפני הנוהל הזה היו בשיטה של החריג. למה? כי בוועדה הזאת באמת מתנהלים דיונים על חוקים שהם חוקים קשים. החוק הזה אולי קשה במיוחד ואולי הקשה ביותר שיש במושב הזה, בשנה הזאת ובכלל ואנחנו רואים כמובן גם את הסערה הציבורית והמחלוקת הציבורית שהוא מחולל. הנוהל נוסד במקור בגלל שבוועדה הזאת הנוהג היה שכאשר מגיעות אלפי הסתייגויות, ההצבעות נעשו בשיטה של החריג הזה. המטרה הייתה לייצר איזושהי הסדרה באמצעות הנוהל הזה משום שמה שקרה בכנסת ה-24 זה שממספרים של מאות בהגשת הסתייגויות גדלנו למספרים של אלפים. לכן נוצר הצורך בכתיבת הנוהל.

מצב של הסתייגויות מהותיות שהן בדרך כלל הסתייגויות יחסית בודדות שיכולות להגיע לעשרות הסתייגויות.

מי מחליט?

מה זה מהות? בדרך כלל הייעוץ המשפטי יודע להגיד מה זו הסתייגות מהותית ומה לא. כך לפחות זה היה לאורך השנים.

את לוקחת את זה על עצמך?

אנחנו מנהלים כאן הסתייגויות בכלל הוועדות במשך שנים רבות.

אני יודע. אני נמצא כאן 10 שנים.

אפשר להבחין בין הסתייגות מהותית ללא מהותית. אמר כאן קודם גור שבכל זאת להיקף החקיקה, אין ספק שלקושי שבהסדר יש משמעות רבה מאוד אבל היקף החקיקה וכמות ההסתייגויות שאפשר לייצר לכל סעיף כשאנחנו מדברים על הצעת חוק בהיקפים של שני עמודים, ארבעה עמודים, ההיקף בסופו של דבר, כאשר מדובר בהסתייגויות מהותיות, הוא לא מגיע לאלפי הסתייגויות.

לכן הנוהל הזה, נוהל ההסתייגויות, הבחין בין שלושה מצבים: המצב הרגיל של הסתייגויות מהותיות ויכול להיות שנופלות בתוך הסתייגויות מהותיות גם הסתייגויות שמטרתן פיליבסטר.

אני מצטער, אבל אם היית בבית משפט היו שואלים אותך אם את שוקלת את הדברים. את באה עם משקל ואומרת שני עמודים זה 3,000 הסתייגויות ועמוד אחד הוא 1,000 הסתייגויות?

לא, כי ההסתייגות היא הצעה לתיקון.

אני מצטער גברתי.

הכול בסדר.

אני שמעתי אותך נותנת טיעונים הרבה יותר חכמים. אני מצטער.

מאיר.

צר לי לשמוע את זה.

מתנהל כאן דיון אמיתי. יש כאן שאלות אמיתיות.

זאת באמת שאלה מהותית. אפשר להגיד שבגלל שאלה שני עמודים, אז אני מצפה ל-1,000 או 2,000 הסתייגויות?

לא. אני אחדד.

אם נעלבת, סליחה.

לא נעלבתי. הכול בסדר.

זה מקומם.

אתה עושה את תפקידך ואני עושה את תפקידי. אני מבינה את הדברים. אני לא נעלבת משום ביקורת. זה בסדר גמור.

גברתי היועצת המשפטית, מאחר ובכל זאת זה תפקידי. אני רק אומר, מאיר, שכאשר אני דיברתי בביטויים הרבה יותר עדינים, אתה תקפת אותי מאוד מאוד חזק. אני מציע שתחזור בך מהאמירה הזאת.

לא.

אין צורך. הכול בסדר.

מה הוא ביקש? הסבר.

אני מבינה את הקושי.

לא אמרתי שום דבר שאמור לפגוע בה ובכל זאת אני מסייג ואני אמרתי לפני שאם משהו חלילה פגע בשגית, יש לי הערכה אליה ובכל זאת אני עומד בתקיפות על הדבר הזה. זה יכול להיות משפט אחד שיש עליו 5,000 הסתייגויות. כי המשפט הזה מעורר הרבה מאוד אמוציות והרבה מאוד דעות.

אבל בוא נחדד מה זאת הסתייגות.

כיוון שחזרת והזכרת את מספר העמודים, אני מבקש, כדי לא להפריע לך - - -

לא עמודים. מספרי סעיפים. אני אחדד.

אני מבקש שתתייחסי לאותו הדבר באותו זמן. חבל להתייחס פעמיים. כיוון שאתם נותנים איזשהו מדד - לא משנה כרגע אם זה מספרי עמודים או מספרי סעיפים - כמדד למספר ההסתייגויות, אני מבקש להתייחס להערה שלי שנאמרה עוד קודם לכן שדווקא בחוק מהותי כל כך שהיה צריך לכלול בו הרבה יותר סעיפים, אי אפשר לתת פרס למי שלא הכניס את הסעיפים האלה ובמידה מסוימת זה פרס.

אני אתייחס.

אני מבינה שיש הסתייגויות שהן יותר מהותיות והסתייגויות שהן פחות מהותיות. אם אנחנו מבינים שמדובר בחוק כל כך קרדינלי, האם יש אפשרות לעשות איזשהו נוהל ייחודי למקרה הזה שבו אנחנו נצביע וננמק בהסתייגויות המהותיות ונדלג להסתייגויות הלא מהותיות מחר.

החריג שאנחנו מדברים עליו, גם בחריג שאנחנו התכוונו להציע וגור לא סיים את דבריו כדי להציג אותו ושאלתם הרבה שאלות ואנחנו עונים על השאלות האלה, אבל גם בחריג הזה יש אפשרות לבודד מתוכו הסתייגויות מהותיות ולקיים עליהן דיון שהוא מעט יותר ענייני, הנמקה שהיא יותר עניינית והצבעה לצידה. גם בחריג הדבר הזה מתקיים אלא שהוא מתקיים במינונים אחרים.

אני אחזור שוב לקונסטלציה. מהי הסתייגות? הסתייגות היא הצעה לתיקון הסעיף והצעה של הסדר אחר. לשאלתך חבר הכנסת אלעזר שטרן, ההסדר האחר לא יכול להיות מאות הסדרים אחרים שהם נושא חדש לחלוטין ושהוראות שאתה חושב שאולי היה להן מקום להיכנס, אכן עלולות להיות נושא חדש בנסיבות העניין. לכן הסתייגויות לרוב צריכות להיות מתוך אותו סעיף שאנחנו מדברים עליו אך הצעה לתיקון מהותי מסוים להסדר שנמצא בפניכם. לצורך העניין, להוסיף הצעת חוק יסוד: החקיקה כהסתייגות, זה ככל הנראה ייחשב נושא חדש. לעומת זאת, להציג הסדר אחר לשיטת הסניוריטי, זו אכן הסתייגות מהותית שאפשר לקיים עליה דיון. זו בסופו של דבר ההבחנה.

הסתייגויות שמשנות נושאים והמטרה שלהן בסופו של דבר – ובסוף כולנו נמצאים כאן מספיק שנים ולאופוזיציה מותר, וזו זכותה וחובתה – למחות ולעשות פיליבסטר - - -

אז איך אתם חוסמים את זה?

אנחנו לא עושים את זה. אני באמת חושבת שאנחנו לא עושים את זה וזה מה שאני מנסה להסביר. כשמגישים 5,000 הסתייגויות, גם הכוונה שלכם היא לא שנשב כאן חודש, יום ולילה ונדון בהן.

דווקא כן. אנחנו רוצים לדחות את רוע הגזרה. מבחינתנו כמה שהדבר הזה יידחה, יותר טוב.

את אולי טועה. אני אגיד לך משהו. את אמרת משהו ואני רוצה להתייחס אליו. יש כאן הליך. רק שלשום שמו את הדבר הזה על השולחן.

זה לא נכון. קח טיעון אחר.

אתה תיתן לי לומר את הטיעונים שלי ליועצת המשפטית.

אני אתן לך לדבר אבל אתה קוטע אותה באמצע הדברים.

קיבלתי. הורדתי אתה ראש. לאחר מכן באמצע הלילה אמרו תגישו הסתייגויות עד 10:00 בבוקר. הכול כאן כוחני. גם האירוע הזה. אני אומר לך שמה שעומד כאן על סדר היום זה פירוק המערכת המשפטית ולא פחות מזה ובעניין הזה כל אמצעי שעומד לרשותנו יהיה. אני רוצה לקבל נימוק. מה שאת אומרת לגבי הסתייגויות אני יודע, אבל אני לא קיבלתי את התשובה לשאלה ששאלתי ומבחינתי היא הכי חשובה. מתי היה אירוע כזה בכנסת שהייעוץ המשפטי של הכנסת עשה את זה.

לא היה.

שתביאי אותו, מבחינתי נפתח את הדיון. כרגע באתם עם משהו אחר, באתם עם איזשהו אירוע, עם איזושהי הצעה ואתם אומרים שזה המקרה של 5,000. באתם עם בוכלטריה ומספרים. אני אומר לך על המהות, תראי לי אחד כזה. אחרי שתעברי את האחד הזה, לכל אני מקשיב. אבל אתם לא יכולים לבוא לדיון כזה ולא להביא את הדוגמה.

אבל אני אמרתי שבוועדת החוקה, לפני הנוהל.

לא בוועדת חוקה. דוגמה. את החוק. לא את הוועדה.

למה אתה מתנפל עליה? תן לה לענות.

מראש אני מתנצל על כך שאני מתנפל על היועצת המשפטית. מראש אני מתנצל.

אי אפשר לדבר עם שגית?

יואב, תגיד את זה בבקשה.

מראש אני מתנצל אם פגעתי אבל אני לא מתנפל.

אתה לא פגעת. הכול בסדר.

אולי תפסיקו להתנצל ותפסיקו לדבר עליה?

אתה לא צריך להתנצל.

אתמול כתבנו לך במכתב.

עניתי.

ענית אבל למה צריך להגיע למכתב הזה? אתם לא נמצאים כאן? אתם לא רואים מה קורה כאן? אתם לא חיים את המקום הזה?

יואב, מה יש לך? יואב, מה זאת ההתנהלות הזאת?

אני אגיד לך מה ההתנהלות הזאת. מתק שפתיים לא יעזור כאן. לא היינו צריכים לכתוב מכתב אתמול. הייתם צריכים אתם להגיד עד כאן.

אמרנו.

אחרי המכתב.

לא. אני אגיד לך לא ואתה יכול לשאול את יושב ראש הוועדה. אנחנו ניהלנו מגעים ומשא ומתן ואמרנו את הדברים בצורה הקשה ביותר מהצוהריים. באמת.

דברו גם איתנו. אנחנו גם חלק מהמשא ומתן. אנחנו לא צד במשא ומתן?

לא.

לא. הבנתי. הבנתי שאנחנו לא צד במשא ומתן.

יואב, תן לה לדבר. מה אתה תוקף אותה ככה? אני לא מבין.

שמחה, הוא מדבר איתה.

דבר אחד טוב יצא היום, ששמחה רוטמן נחלץ לעזרת הייעוץ המשפטי.

כן, נכון, תמיד.

יש יגידו שעשיתי את זה בכוונה, להוציא את זה ממך.

היה שווה הכול. כל הכבוד.

תרגיל חקירה מצוין. בוא נמשיך.

עכשיו תן לה לדבר.

תתמוך גם בגור. לא רק בשגית.

אם תתנו לגור לדבר, תהיה לי הזדמנות לתמוך גם בגור.

גור, תתחיל לדבר, נפריע לך ואז הוא יגן עליך.

תנו לה לדבר. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת.

על מנת שתבינו, אני מציעה שגור יגיד מה היה לפני הנוהל בוועדת החוקה. הנוהל נכתב בגלל הצבעות בוועדת החוקה.

לא רק אבל הרבה.

בעיקר.

לכן כשהוא מבקש דוגמה, אין דוגמה כי הנוהל נכתב בעקבות זה.

אני רוצה להסביר. אין לנו באמת תיעוד של כל המקרים גם לגבי ועדות אחרות אבל זה נכון שעד שהנוהל נכנס לתוקף לפני כשנה וחצי, משהו כזה - - -

בעקבות מה?

דווקא בוועדות אחרות.

מה שהיה זה שהסטנדרט בוועדת חוקה היה הנמקה בנפרד והצבעה בנפרד. זה היה הסטנדרט. לאורך השנים, בשנים שאני כאן משמש יועץ משפטי של הוועדה, המון פיליבסטרים על חוק הלאום, על חוק ההסדרה ושורה ארוכה של חוקים מאוד טעונים ומאוד שנויים במחלוקת.

לא משנים סדרי משטר.

חלקם חוקי יסוד.

חוק יסוד: הלאום לא שינה סדרי משטר?

לא. ממש לא.

שינה סדרי תחושות.

הוא חוק נוראי בפני עצמו אבל הוא לא שינה.

גם ממשלת חילופין.

הייתה שורה ארוכה של חוקים מאוד מאוד רגישים ושנויים במחלוקת ציבורית עמוקה והנוהל הרגיל היה שההנמקה היא בנפרד מהצבעה.

אני כן רוצה להזכיר שגם כאשר ההנמקה היא נפרדת מהצבעה, עדיין יש לזה משמעות מבחינת זמן. זאת אומרת, במילוי התפקיד. וכמו שאמרה היועצת המשפטית לכנסת, החובה של האופוזיציה להקשות ולהגיש הרבה מאוד הסתייגויות, הוא בהחלט מתמצה כי יש גם את ההנמקה, יש גם הרבה מאוד הצבעות ויש גם רוויזיות וכן הלאה. כלומר, זה עדיין לוקח מאוד זמן. כך פעלנו לאורך שנים בוועדת החוקה עם הפרדה בין הנמקה להצבעות. מאז שהנוהל נכנס, לפני כשנה וחצי, זה היה רוב הזמן בתקופת הכהונה של חבר הכנסת קריב כיושב ראש הוועדה, מה שקרה זה שלמיטב זיכרוני לא הופעל הנוהל החריג בתקופה הזאת אבל בעיקר בגלל שהאופוזיציה – לתחושתי, אני לא נכנס לראש שלהם – עשתה חשבון שעדיף לה להגיש הסתייגויות במאות ולא באלפים בשביל לא לתת תירוץ לכך שיופעל עליהם הנוהל החריג. זו הייתה התחושה שלי.

אני יכול להעיד שזה קרה אחרי פעם אחת. פעם אחת הגשנו כאופוזיציה כמות גדולה של הסתייגויות, גלעד אמר שהוא הולך להפעיל את הנוהל ואז יצאתי איתו החוצה והגעתי איתו להסכמה לזמן הנמקות והשגות והגענו להצבעה כולל זמן, כולל מה עושים וכך עשינו גם בחוקים שהיו מאוד קשים לנו. אתם לא רוצים לעשות את זה, אני מבין אתכם אבל אתם לא יכולים להגיד שזה משהו חדש.

אני רוצה להגיד משהו. תראו, לאורך השנים הפכו את המליאה לסתם. באמת. הפיליבסטרים במליאה, הרי כולנו מבינים איך זה עובד. יש את האופוזיציה שמדברת, הקואליציה הולכת לישון. אם אפילו בוועדה אין אפשרות אמיתית לקיים דיון בהסתייגויות, תסלחו לי, אפשר לסגור את הכנסת.

אני מסכימה איתך. אגב, זו הסיבה שהנוהל הזה נכתב. בחלק מהוועדות, ובמיוחד בוועדת החוקה, הייתה מגמה והיה נוהג שנהגו בו ביחס לכלל החוקים, לרבות חוקי יסוד כמו שגור ציין, של הפרדה בין ההנמקה לבין ההצבעה. אבל המטרה של הנוהל הייתה לעודד את חברי הכנסת לצד פיליבסטר שכמו שאמרתי הוא אכן ראוי, לצד פיליבסטר שבא לייצר דיון על הסתייגויות באופן כזה שבאמת הן יהיו הצעות לתיקון סעיפי הצעת החוק ולא דיון שבסופו של דבר הוא אך ורק פיליבסטר.

לכן מהרגע שהנוהל יצא, רוב הוועדות התכנסו למספר הסתייגויות של בין עשרות למאות. לא ראינו כבר מספרים של 3,000. את ה-3,000 ראינו אולי בוועדות כמו ועדת חוץ וביטחון לעתים או באמת בוועדות אחרות על נושאים מסוימים וגם אז הופעל הנוהל.

מה עושה הנוהל. הנוהל מייצר מצב שהוא דומה למליאה ואני מסכימה איתך שהוא לא המצב הנכון ביחס להסתייגויות מהותיות שאפשר לקיים עליהן דיון ממשי. העלית נושא שאמרתי לך שזו בעיניי הסתייגות מהותית לחלוטין, צריך לדון בה, לנמק אותה ולהצביע עליה. לא צריך להפריד בעניינה את ההצבעה. גם החריג שמופיע בהנחיה שלי נועד לתת מענה למצבים האלה. זאת אומרת, ההנחה היא שכאשר יש לנו הצעת חוק שמונה מספר סעיפים בודד, סביר מאוד להניח שמעבר מהיר על ההסתייגויות כשהן מגיעות למספרים של כ-5,000, רובן כנראה הן הסתייגויות שנועדו לפיליבסטר שהמטרה שלו היא למשוך זמן בוועדה.

זה כלי של האופוזיציה.

לחלוטין.

אין לנו כלים אחרים.

אני מסכימה.

שגית, את לא עונה. אם את מסכימה עם זה, למה את חודלת אותנו מהגשת הסתייגויות?

אני לא חודלת.

את לא עונה. את מכירה בצורך שלנו להביע הסתייגות כי זה אולי הכלי היחידי שיש לנו.

אורנה, אני מבקש.

אני באמצע שאלה. אני יודעת שאתה ממהר למסיבת עיתונאים אבל המהות של המפגש הזה היא להגיש הסתייגויות.

לא היה כאן זמן לעבוד על ההסתייגויות.

שגית, את יכולה לענות לי בבקשה? כל המהות שלנו בשלב הזה של החוק דקה לפני אישורו, חוק שמשנה דרמטית את פני המדינה, אנחנו רוצים להגיש הסתייגויות. יש לנו זמן ומבחינתנו שזה יגיע למושב הבא. אנחנו לא אומרים את זה מתחת לשולחן. אנחנו לא רוצים להגיע להסכמות בנפרד עם רוטמן בשקט. הזמן שלנו בידינו ואנחנו רוצים להאריך את הדבר הזה ככל שניתן ואולי יקרה נס והגזרה הזאת לא תבוא עלינו. השאלה היא למה את חודלת אותנו מכל סיבה שהיא? ידידי סגלוביץ' אומר תמצאי תקדים. אני אומרת לך לא מעניין אותי תקדים, אני רוצה להבין - למול החוק הנוראי הזה שמשבש את כל המערכות בישראל, למה יש לך הצדקה אחת לחדול אופוזיציה מלעשות את הדבר היחידי שהוא יכולה לעשות.

אני לא חודלת אתכם משום שדגם בשיטה הזאת של החריג שכמו שאמרתי נהגה בוועדת חוקה שנים רבות, אתם מקבלים זמן ארוך להנמקת ההסתייגויות שלכם, לאחר מכן אתם מקבלים זמן ארוך להצבעות על ההסתייגויות וככל שתהיינה הסתייגויות שהן אכן מהותיות, אנחנו נאפשר גם, כמו שאמרתי ההנחיה מאפשרת את זה, והתוכנית הייתה לאפשר את זה.

מה זה זמן ארוך?

תלוי בהסתייגויות המהותיות.

רבותיי, אני מוציא את הישיבה להפסקה. אנחנו נודיע כמה דקות לפני חידושה.

(הישיבה נפסקה בשעה 19:30 ונתחדשה בשעה 20:30.)

(היו"ר יצחק פינדרוס, 20:30)

אנחנו מחדשים את הוועדה. אנחנו בהנמקת ההסתייגויות. מתחילים עם סיעת ישראל ביתנו שתנמק את ההסתייגויות שלה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי תנמק את ההסתייגויות.

אבל אנחנו לא יודעים מה הוחלט. רוטמן אמר עושים הפסקה, הולכים לדון בדבר הזה ואז החלטה.

כרגע אנחנו נעשה הנמקה על ההסתייגויות של ישראל ביתנו והצבעה.

לא. אי אפשר להתחיל עם הנמקת הסתייגויות לפני שאנחנו מבינים את ההקשר.

כשיוליה תסיים, אני אדבר על ההקשר.

מה עם ההנמקות של הקואליציה?

לא הבנתי. אנחנו מתחילים בהסתייגויות לפני שיש מסגרת דיון.

לא. אין מסגרת דיון. חופשי.

הדיון נמשך בעזרת השם עד שבת קודש, עד קידוש ואנחנו נכבד בשבת בבוקר עם קוגל וגם נגיד תפילה לשלום המדינה.

יוליה, איך זכית להיות ראשונה?

ביקשתי כי יש לי משהו אישי.

אנחנו נעשה הצבעה ההסתייגויות של ישראל ביתנו. בבקשה.

אני ביקשתי מהיושב ראש להיות הראשונה לנמק את ההסתייגויות. אם הבנתי נכון כרגע אין כל מסגרת.

לא. כרגע אנחנו מתחילים עם הנמקה והצבעה.

לפי הנוהל הרגיל, הנמקה והצבעה.

רגיל. אין נוהל.

גור, מה אתה מיתמם? יצאנו להפסקה עם הבנה שחוזרים לכאן ואומרים מה המסגרת. ישבה כאן שגית היועצת המשפטית לכנסת.

הבטחתי לך שאחרי שיוליה תסיים, אנחנו נודיע.

נראה כאילו לא היה כאן קודם סשן נפרד.

זה היה הסיכום. הוא אמר שמקובל עליו.

אז למה מתחילים עם יוליה?

היא ביקשה ממנו.

היא ביקשה ממני כבר בשעה 15:00 היום.

סליחה, אני רוצה להגיד משהו.

אין אירוע. אתה עכשיו מייצר אירוע.

היה כאן דיון שלם שלא היית בו.

לא מתחילים הסתייגויות לפני שאנחנו יודעים מה הולך להיות.

מי שמחליט עם מה מתחילים, זה יושב ראש הוועדה.

פינדרוס, לפני שהיית יושב ראש ועדה, ישב כאן רוטמן, ישבה כאן שגית.

אני יודע אבל עכשיו אני נמצא כאן ואני מנהל את הדיון. אני מבקש עכשיו מחברת הכנסת יוליה מלינובסקי לנמק את ההסתייגויות שלה. לאחר מכן תהיה הצבעה ונמשיך את הדיון באופן שתהיה הנמקה ואחר כך הצבעה. עניתי. אין לי מה להוסיף.

לא, לא ענית. זה כך לכל ההסתייגויות?

כן. לכולן. אנחנו עכשיו הולכים להצביע על כל ההסתייגויות. גם על ההסתייגויות שלכם. גם של יש עתיד, גם של מפלגת העבודה וגם של חד"ש תע"ל. תהיה הנמקה והצבעה.

אני מחליטה בשם ישראל ביתנו. אני לא מחליטה בשם מפלגת העבודה או יש עתיד. כל אחד ונסיבותיו האישיות.

מה שקורה עכשיו, אם אני מבינה נכון - - -

צריכה להיות הנמקה והצבעה. נקודה.

לגבי כל ההסתייגויות?

על כל ההסתייגויות, לא אמרתי. יכול להיות שיהיו כאלה שיהיו במקבצים. לפי הייעוץ המשפטי.

אבל תהיה הנמקה והצבעה לכולם?

כן. כן. לכולם.

אנחנו רוצים לדעת מה קורה ומה הולך להיות.

פינדרוס, לא סתם שאלתי את השאלה.

אני אומר לך שתקבל הסבר.

לא, אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

לא הנמקה כל הלילה והצבעה מחר בבוקר אלא הנמקה והצבעה עד שבת קודש ובעזרת השם, בשבת בבוקר נישאר כאן, אנחנו נכבד את חבר הכנסת אלעזר שטרן בתפילה לשלום המדינה.

אם אני מבינה נכון מגור, תהיה הסתייגות ואחר כך הצבעה.

הנמקה והצבעה. הנמקה והצבעה לכולן, לפי הנוהל הרגיל ולא לפי החריג.

כרגע אנחנו לא בנוהל החריג.

ישראל ביתנו היא הראשונה לנמק.

אני החלטתי שאני עושה עכשיו הנמקה על כל ההסתייגויות של ישראל ביתנו. ההחלטה היא שלי. אחר כך כל מפלגה תחליט מה שהיא רוצה.

אנחנו רוצים לדעת מה סדר הדוברים.

שנייה. אני רוצה להגיד כמה מילים.

אצלך אין זכות דיבור. אין דוברים.

משה, אין דוברים בדיון הזה.

למה? גם אני הגשתי הסתייגות.

בתור שלך. אלה לא דוברים. אתה תנמק את ההסתייגות שלך.

אני מבין כשמדברים אלי לאט. שאלתי סדר ההסתייגויות.

כרגע ישראל ביתנו ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

מה זה אחר כך? אני רוצה לדעת.

סעדה, מה אתה עושה?

אתה מנמק בבוקר.

יש כרגע 37 שעות. אני לא קובע עכשיו את הסדר של ה-37. אני אקבע אחר כך.

תגיד, עורך דין גור, אנחנו לא צריכים לדעת?

לא.

לא צריכים לדעת סדר דוברים? אני לא מכיר דבר כזה. יש כאן דיון חדש?

בוקר טוב, ברוך הבא.

איזה מין דבר זה? לא נותנים לך לדבר. הרגשה מעצבנת. להבא תתרגל, כך זה באופוזיציה ואולי תגיע לשם בקרוב.

אורנה, אני חושב שעניתי על השאלה. כבר שש דקות את יחד עם יואב סגלוביץ' מחזיקים את הקהל בעזרת משה סעדה.

לא בעזרה. אני שואל שאלה.

אני מבקש לתת ליוליה לנמק את ההסתייגויות שלה. תודה.

רגע, יש לי שאלה אחת לסדר.

לא, לא.

האם מגישי ההצעות - אחרי מה שאתה אמרת, לאור מה שאמרת - יכולים לומר שלפי הנוהל הזה, על כל ה-100 ההסתייגויות מצביע פעם אחת?

כן. יש דבר כזה בכל ועדה. זה קורה בכל ועדה.

הרב פינדרוס, אם אפשר בבקשה, למען הסדר הטוב של ניהול הדיון, לעדכן את כל הנוכחים כאן – קואליציה ואופוזיציה לגבי סדר הדיון.

אין סדר דיון. אתה יושב ומצביע.

אני אולי צריך לאזן בין קואליציה לאופוזיציה ולכן אני אתן לקואליציה כמה דקות. אני אסביר לך מה הולך לקרות ב-37 השעות הקרובות. מאוד מאוד פשוט. הסתייגויות זה דבר מאוד מאוד פשוט. מנמקים בקצרה, יכול היות שהייעוץ המשפטי ייתן לנו חלק במקבצים וחלק לא, זה הייעוץ המשפטי יגיד לנו, ולאחר ההנמקה מצביעים. מנמקים ומצביעים. מנמקים ומצביעים. אני מתחיל כרגע עם ההסתייגויות של ישראל ביתנו ואחר כך נמשיך עם ההסתייגויות הבאות. אין נאומים.

למה אין סדר דוברים?

אין כאן דוברים.

אין דוברים.

יש. בוודאי שיש.

קואליציה. ככה מתעללים בנו כל הזמן. תטעמו קצת מההתעללות באופוזיציה.

אין. אין. אין.

חברת הכנסת ברביבאי, אני רוצה לפעול באופן שוויוני.

גם אני רוצה.

כשאני מדבר, אני מדבר בשם שני הצדדים.

אתה מדבר איתה או איתי? עם מי אתה מדבר?

בבקשה, אדוני.

אני אומר לך שוב שאנחנו מכירים את זה, זאת לא פעם ראשונה, גם אנחנו היינו באופוזיציה והיינו באותו נוהל. אני הולך לפעול באותו נוהל כפי שפעל אלכס קושניר עת ישב כיושב ראש ועדת הכספים. לפני התקציב ישבתי במשך סדר גודל של 30 שעות פלוס-מינוס. מגישים הסתייגויות, מנמקים אותן ומצביעים.

סליחה, אני שאלתי שאלה בשם שני הצדדים. הוא עונה לנו בנימוק ובשום שכל. תאפשר לו לענות.

במסגרת הדיון הזה, לאנשים יש גם כל מיני צרכים, אחד רוצה לצאת לאיזו ועדה, אחד רוצה לחזור, אז הוא מבקש להיות קודם או אחר כך. הוא מדבר עם מנהל הוועדה. יש כאלה שעושים הצגה קצת יותר מעניינת ומצליחים גם על 10 הסתייגויות לעשות את ההצגה קצת יותר מעניינת ואחרי כן ב-1,500 הבאות ההצגה קצת אחרת. יש כאלה שלא. כיוון שהדיון הוא ארוך מאוד, תתכוננו לדיון ארוך מאוד מאוד, יש לו את הדינמיקה שלו. כרגע ביקשה יוליה לנמק את ההסתייגויות של ישראל ביתנו ביחד. אנחנו ניתן לה לנמק אותן.

כל מה שביקשתי זה סדר מסתייגים. 1, 2, 3, 4, 5, 6.

אין דבר כזה.

כמו שזה מקובל.

אין. לא עושים את זה. אני לא כל כך ותיק, רק ארבע שנים בכנסת, תאמין לי, לא עושים את זה. גם חבר קואליציה וגם חבר אופוזיציה יודע שלא עושים את זה. משה, תודה.

תקשיבו, עם כל הכבוד אף אחד לא יטיף לי מוסר. כשמירב בן ארי עושה כל מיני סגירות, היא לא שואלת אותי. אז תפסיקו. די. אל תטיפו לי מוסר.

את צודקת במאה אחוזים. תנו לה לנמק.

אל תטיפו מוסר.

אני פעם ביקשתי אותו הדבר מאלכס כשהוא היה יושב ראש ועדה. הייתי צריך לצאת. בשעה 03:30 בבוקר ביקשתי.

בדיוק. יש אילוצים.

די. אני רוצה לשמוע אותה.

אדוני היושב ראש, כבר דובר רבות על כל מה קורה עכשיו במדינת ישראל. אני שמעתי עכשיו את מסיבת העיתונאים של שר האוצר ויושב ראש הוועדה והייתה לי הרגשה – אחרי ששמעתי את כל המילים היפות שנאמרו שם - בדומה למשפט האומר הרצחת וגם ירשת. אנחנו מצד אחד שומעים ורואים את כל מה שיוצא ממשרד האוצר, את כל הנתונים הכלכליים הנוראיים שישפיעו באופן ישיר גם על חברי הקואליציה, שישפיעו באופן ישיר על אזרחי ישראל, על כולנו בסופרמרקט, במשכנתה, במקומות העבודה, בתוצר הלאומי, בגובה הריביות שאנחנו משלמים. שר האוצר באופן תמוה לא מוכן להתייחס ולקבל את הנתונים האלה ברצינות והוא אומר שאנחנו מושיטים יד וזה בזמן שהוועדה מתקדמת והולכת להצבעות על הרפורמה. לא הייתי אומרת שזאת רפורמה כי רפורמה זה משהו שבסוף יהיה יותר טוב, לא לבנימין נתניהו, לא לאריה דרעי, לא לעסקני ש"ס ויהדות התורה אלא לאזרחים. כאן אין שום דבר שבסוף יעזור לאזרח הקטן להתמודד עם תסבוכת משפטית או לקבל זמנים בערכאות בתי המשפט. איך כל הקונסטרוקציה הזאת תעזור לפלוני אלמוני לנהל את התיק שלו בבית המשפט לענייני משפחה, או בבית המשפט לתעבורה, או בכל ערכאה אחרת?

אנחנו רואים כאן פוליטיזציה של המערכת המשפטית וזה דבר נורא ואיום. יש דוגמאות מכל העולם. כל הזמן אנחנו שמענו איך זה יכול להיות ששופטים ממנים את השופטים. איך זה יכול להיות שלשופטים יש זכות וטו. אני עכשיו הייתי בפאנל במכון הישראלי לדמוקרטיה ושמעתי סקירה רחבה מאוד של אחד המומחים שם, דומני לגבי 44 מדינות העולם. אין דבר כזה בשום מקום בעולם שהפוליטיקאים ממנים את השופטים. שמעתי את השופטת בייניש.

כאילו שזה לא מה שקרה עד היום. תדייקי.

המדינה היחידה שזה קורה בה היא פולין.

בארצות הברית.

לא, לא נכון. זה פשוט שקר שחוזר על עצמו. אמרו לא פעם שהשקר שחוזר על עצמו הופך להיות אמת. אתם בעצמכם מאמינים בשקר שלכם. גם אני שמעתי את השופטת בייניש, נשיאת בית המשפט העליון לשעבר, והיא הסבירה איך מתנהל - - -

היא אמרה שייהרג ובל יעבור? מה שמעת?

אתה עם הציניות שלך.

משה, היא בהנמקת הסתייגות. בלי הערות ביניים.

הציניות שלך היא לא במקום. זה שזרקו אותך מהמערכת ואתה עכשיו נוקם, זה הסיפור. התסבוכות האישיות שלך.

לא, יוליה, ערב טוב לך, ערב נפלא, שלום לך, מה נשמע?

אילו היו מקדמים אותך בתפקיד, אילו היית מקבל את התפקיד שאתה כל כך רצית, היית היום מדבר אחרת.

אני שמעתי מהשופטת בייניש שסיפרה איך מתנהלת הוועדה לבחירת שופטים. אין דבר כזה ששופטים ממנים את עצמם, אין זכות וטו לשופטים, זה מקצועי, עד כמה האיזון תורם למערכת. בסוף אותם אנשים שמתמנים לכס השיפוט, הם אלה שמקבלים החלטות לגבי כולנו בכל מיני ערכאות.

לגבי פוליטיזציה של מערכת המשפט ולמה זה כל כך מסוכן. ברגע שממנים שופט מטעם יושב ראש, אי אפשר לסמוך על שיקול הדעת שלו כי אתה אף פעם לא יודע מה האינטרסים שעומדים מאחורי דבר כזה והאם אתה מוציא לאור את רצונו של מי שממנה. זה מסוכן, זה לא בריא, זה מכניס פגם לכל המערכת, במיוחד כאשר אנחנו כבר הבנו מנוסח החוק שבעצם הקואליציה, ברוב קואליציוני פשוט, תוכל למנות שופט לבית משפט עליון ואחרי שעה למנות אותו לנשיא בית המשפט העליון וזה האדם הזה אחראי על כל המערכת שמקבלת החלטות רבות לגבי אזרח ישראל. זה גם מעלה חשש לגבי המינויים בערכאות יותר נמוכות כי שם מחר יהיה חבר מרכז הליכוד – למשל משפחת קדוש מהרצליה - - -

לא. זה לא קדוש בלשון יחיד. זה הרבה קדושים.

משפחה מבורכת. תהיה משפחה כזאת מהרצליה שאומרים עליה רחמנא ליצלן שהיא משפחת פשע – לא יודעת, מקווה שלא – שכל חברי הליכוד עולים אליה לרגל.

תגידי, בישראל ביתנו לא הוגשו כמה וכמה כתבי אישום?

משה, ניסיתי להסביר לך קודם. סדרי הדיון כאן הם לא דומים לדיון שאתה מכיר. זה דיון בהסתייגויות.

הייתי גם בדיונים כאלה.

תהיה משפחה כזאת, משפחה מבורכת, שחברי הליכוד מאוד תלויים בה כי יש לה מלא מתפקדים ולאותה משפחה תהיה בת משפחה חמודה, ילדה, עורכת דין, וירצו שהיא תהיה שופטת. איך זה יתנהל? אם הוועדה היא ועדה פוליטית ומורכבת מחברי הקואליציה, כאשר נשיא בית המשפט העליון הוא פוליטי? יכול להיות שאותה ילדה באמת מוכשרת ושהיא כן יכולה להיות שופטת אבל בגלל שכולם ידעו שזה מינוי פוליטי, זה יגרום עוול לאותה בחורה או לאותו בחור. יכול להיות להיפך, שהיא בכלל לא מתאימה לכס השיפוט, אין לה את האופי הזה, ואז המינוי הזה יגרם נזק למערכת ויגרום נזק לאזרחי ישראל.

תגידו לי שמקרים כאלה לא היו, שאין מינויים פוליטיים? כן, זה קיים וכולנו מכירים כוח של חברי מרכז ליכוד, כולנו יודעים איך מתנהלים פריימריז בליכוד וזה לא סוד שאף אחד שם לבן, כאילו צדיקים. לא. אנחנו מכירים את הדילים, אנחנו מכירים את כל הקומבינות שם. כך זה עובד. חברי הכנסת ושרי הליכד כל הזמן בודקים מה קורה אצל המתפקדים הגדולים, אם מתאים להם לא מתאים להם ואיך לרצות אותם כי בפריימריז הם תלויים בהם. זה נקרא פוליטיזציה של המערכת ואין בזה שום דבר בריא. זה רק נזק, נזק אחד גדול ונזק לדורות. כי אחר כך לתקן את זה, אם חלילה זה יארך יותר מדי זמן, זה יהיה מאוד מאוד קשה.

הצעתי בוועדה כאן, כדי להדוף טענות לפוליטיזציה והחשש המוצדק שנשיא בית המשפט העליון הבא כנראה כבר סומן, וכי זה יהיה בן אדם שיום אחד לא היה במערכת.

למה את כזאת שוביניסטית? אולי זאת תהיה נשיאה?

אין סיכוי.

דווקא אם יהיה סניוריטי, זאת לא תהיה נשיאה.

תספור את מספר השרות והמנכ"ליות בממשלה הנוכחית.

פינדרוס, אתה מתבלבל בין סניוריטי לסניוריטה. זה לא אותו הדבר.

הצעתי לקואליציה וליושב כראש הוועדה לקבוע תקופת צינון. שופט חדש שמתמנה לבית המשפט העליון, הוא לא יוכל מיד להתמנות לנשיא בית המשפט העליון. נשיא בית המשפט העליון הוא ראש המערכת והוא צריך להחליט הרבה החלטות כמו למשל מי יהיה יושב ראש ועדת הבחירות. זו החלטה של נשיא העליון. אתם מאמינים בתיקונים האלה? אתם באמת חושבים שזה לטובת המערכת? אתם אומרים כאן עם היד על הלב שזה שום דבר אישי, לא פרסונלי, לא מלוכלך ולא פגום? בואו נעשה את זה ששופט חדש שמונה לבית המשפט העליון לא יוכל להתמנות לנשיא בית המשפט למשל בשנה הראשונה לכהונתו. אולי אין לו את זה? הוא צריך ללמוד את המערכת.

הצעתי זו לא התקבלה. זה רק מראה שאתם לא פועלים בתום לב. אילו באמת חשבתם לטפל במערכת לטובת האזרחים, ההצעה הזאת הייתה מתקבלת בברכה כי היא מאוד הגיונית. אגב, היום בתפקידים בכירים בשירות המדינה יש מה שנקרא תקופת ניסיון וכולנו מכירים את זה. כאן ברור שיש כבר מועמדים. יום אחד בן אדם מתמנה כשופט בבית המשפט העליון ומחר הוא, או היא, יהיה נשיא בית המשפט העליון. אולי טלי גוטליב, זאת גם אופציה כי בבחינת תנאי הסף יש לה את זה. אולי אם תרצו, אין זו אגדה.

בסוף הכול דולף. איך עליתם על זה?

אדוני היושב ראש, כך אני לא יכולה לנמק.

למה לא שומרים על זכותה לנמק?

אני מבקשת. אולי זה יחלחל. תקשיבו, אנחנו לא מומחים, אבל כל המומחים מכל הדרגים מתריעים ומביעים את הדאגה האמיתית. איך אתם אחר כך – אם חלילה זה יקרה – תסתכלו לעיני הבוחרים שלכם?

באמת?

כן. זה המצב. קארין, זה המצב האמיתי. נגיד בנק ישראל לשעבר, יעקב פרנקל, אי אפשר להגיד עליו הוא שמאלן, הוא אנרכיסט, שהוא טרוריסט או שהוא מוגלה. הוא איש מקצוע מהמעלה הכי גבוהה. אתה מסתכל, אתה מקבל השראה. אנחנו שומעים את נגיד בנק ישראל הנוכחי. האנשים האלה בחיים לא דיברו בצורה כל כך ברורה וחד משמעית. אולי כדאי לעצור ולהקשיב? אולי מה שקורה כאן עכשיו זה חטא היוהרה אבל בפרהסיה? אם חלילה זה יקרה – ואני לא רוצה שזה יקרה כי גם אני כאזרחית אשלם יותר בסופרמרקט, ואני כבר משלמת יותר, כולנו משלמים יותר – איך אתם תסתכלו, במיוחד נציגי ש"ס, בעיני הבוחרים שלכם? איך?

בגלל שפנית אלי, אני אענה לך. אנחנו נשכנע אתכם להפסיק לשכנע אנשים להוציא השקעות מהארץ ואז ממילא יוקר המחיה ירד.

לא פניתי אליך באופן אישי. פניתי לכל חברי ש"ס.

אני עונה כנציג ש"ס.

עזבו רגע כסף.

אנחנו הבעיה.

פירקתם את המדינה ואנחנו הבעיה.

מירב, היא פנתה אלי ועניתי לה.

ברוכה הבאה השרה לשעבר. הכול בסדר.

רק רציתי להבין על מי האחריות. אנחנו הבעיה. זה בגללנו.

אנחנו שמחים שהגעת. יהיו לך כאן מספיק שעות להבין הרבה דברים.

הבעיה היא לא אלו שעובדים ומשלמים מיסים, הולכים למילואים וממלאים את כל חובותיהם האזרחיות. להאשים אותם בכך שהם מוציאים כסף או לא רוצים לשלם למי שלא עושה את הדברים שציינתי – בעיניי זה קצת תמוה. זאת אחת הסיבות של מה שקורה כאן. לאזרחי ישראל נמאס. כולנו חייבים לשאת בנטל כלכלי, ביטחוני, חברתי. כולם, כי אין לנו משהו אחר. אלה האזרחים שלנו, זאת המדינה שלנו וצריך לשים סוף לבדלנות הזאת, לניצול הכול כך פוגעני הזה. אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'. היום הגענו למצב שמי שכן עובד, משלם מיסים, משרת בצבא והולך למילואים, הוא אזרח סוג ב' כי הוא הפראייר של המדינה. יש אחרים שהם בסרבנות כמעט חוקית וזה בסדר גמור. היום ראש הממשלה היה בבקו"ם ודיבר על כמה חשוב לשרת בצה"ל, שאין לנו אחרת, אין לנו אזרחים אחרים, הוא רק שכח את 170,000 בחורי הישיבות שלא הולכים לצבא וזה בסדר גמור.

די. הלוואי. אנחנו עוד רחוקים מה-170,000. רחוקים מאוד מאוד. אנחנו מחכים לזה.

פינדרוס, אמרו לי שלא מעירים תוך כדי ההנמקות. מי שישב קודם הסביר לי שבהסתייגויות לא מעירים. מה שמותר ליושב ראש, מותר לשאר. עם כל הכבוד, דין אחד לכולם.

דמוקרטיה.

אני דמוקרט. אתה לא. אני כן.

תבכה שמדיחים אותך.

ערב טוב יוליה, מה שלומך? איך את מרגישה?

אני מרגישה מצוין.

גם אני. ערב נפלא לך.

יוני, אל תלך. אני רוצה שאתה תקשיב לדברים שלי. אתה ישבת איתנו בישיבה חסויה של ועדת החוקה, חוק ומשפט על השלכות ביטחוניות של הדבר הזה. אני מבינה שאולי את פינדרוס זה לא מעניין כי הציבור שלו לא הלך לשרת בצה"ל, אז שום דבר לא מאיים אליו בחוץ לארץ.

למה כולם יצאו? אני מאוד רציתי לשמוע אותך.

תכף כולם יחזרו. הכול בסדר. תסתדר איתי. בינתיים אתה לא מסתדר איתי.

אני מכבד אותך ואני נשאר להקשיב לך ברוב קשב.

יופי. אולי כדאי לך. אולי זה יעזור במשהו. בוועדת החוקה היה דיון חסוי. אני לא זוכרת אם היית שם או לא. יוני היה. אתה היית. אי אפשר להתעלם מכל מה שנאמר שם.

יוליה, זה לא בסדר. אני לא יכול לענות לך כי זה היה דיון חסוי.

אתה יכול לענות במקום שאתה יכול.

יש לי מה לענות לך אבל אני לא יכול. זה היה חסוי.

דבר בקודים.

היא מבינה מה אני מתכוון.

אלה היו הערכות.

כולנו שמענו הכול. גם אני הייתי שם. עזוב. אל תיכנס לזה.

ארז, אתה נכנס לפרטים. זה לא טוב.

אל תסגירו סודות מדינה.

שמעתי שם הכול ובצור המדויקת.

מה ששמענו בדיון החסוי, מה שמותר להגיד, שכל מי שעשה בצבא דבר אחד או שניים, לא היה משגיח כשרות או שבכלל הבריז מהצבא, אלא עשה דברים אמיתיים והוא באופן אישי בסכנה אמיתית ויכול לעמוד בפני צווי מאסר בחוץ לארץ.

כמי שהיה בישיבת הוועדה, אני יודע שזה לא נכון. זה לא מה שנאמר.

בנוסף לזה היו שם דברים נוספים שאנחנו לא נרחיב עליהם. אנחנו ביקשנו מיושב ראש הוועדה לקיים דיון נוסף ואם יש דברים עוד יותר מהותיים, לקיים ישיבת ועדה סודית אבל הוא סירב. למה? כי פשוט לא טוב לשמוע דברים כאלה. שמענו את מה שכבר פורסם בתקשורת שיש גופים בין-לאומיים שעומדים עם סטופר ביד וזה קורה. יכול להיות שעל חבר הכנסת פינדרוס או על משה סעדה שום דבר לא מאיים בבית המשפט בהאג אבל חבר הכנסת, השר קיש צריך להיות מאוד מודאג ממה שקורה שם.

יוליה, את בטוחה שמה שאת אומרת כאן זה אפשרי?

כן. זה כבר פורסם בתקשורת. מה שהכי מטריד אותי זה שעד לרגע זה, כפי שידוע לי, הממשלה לא השכילה לקיים על זה דיון אחד. כאן אני מסתייגת. יכול להיות שקרה משהו בהמשך. ההשלכות הן לא רק השלכות אישיות אלא הרבה יותר לרוחב. את זה צריך לקחת בחשבון.

אנחנו נמצאים במאני טיים. אני חייבת להגיד שהמערכת הפוליטית שלנו לא ערוכה לסדר גודל של אירועים כאלה. במשך 75 שנים לא היינו בסדר גודל של אירועים כאלה. הרבה מאוד דברים בכנסת – בין קואליציה ואופוזיציה – היו במשהו שהוא לא כתוב אבל תמיד זה היה כך בכנסת. לא הכול כתוב בתקנון, לא הכול כתוב בחוקים, אף פעם לא עבר בכנסת שינוי סדרי עולם כפי שכרגע אנחנו רואים בכזאת דורסנות וזה משהו שנוגע לכל אזרחי ישראל, נוגע ליסודות של מדינת ישראל, נוגע לזכויות יסוד של מ אזרחי ישראל. אני חייבת לומר - אולי זה משהו שפוליטיקאים בדרך כלל לא אומרים אבל זה רגע של אמת – שאנחנו כפוליטיקאים, כחברי כנסת, כנבחרי ציבור, אני היום כיוליה, אני לא יכולה לעצור את זה. אין לי יכולת טכנית לעצור את זה כי נכון, יש רוב. היחידים שיכולים להשפיע על הטירוף הזה, אלה אזרחי ישראל.

אני כל הזמן שומעת שהעם אמר את דברו. עכשיו זה הזמן שהעם יאמר את דברו. כן במחאות, כן בהפגנות. כאשר שלטון מאבד איזונים ובלמים, סליחה על הביטוי אבל כאשר השתן עולה לראש של השלטון ושל מקבלי ההחלטות – רק הציבור יכול לעצור את זה. אנחנו הגענו למאני טיים הזה. חבל. עצוב. השלכות רבות וחלק מההשלכות, אנחנו עוד לא קולטים ולא מבינים.

אני סיימתי. אדוני היושב ראש, אנחנו במאני טיים, העם יגיד את דברו במחאות ובהפגנות. אלה לא אנרכיסטים, אלה לא טרוריסטים, זאת לא מוגלה אלא אלה אזרחי ישראל. כפי שאמר רונלד ריגן אין שמאל וימין, יש או למעלה או למטה. מנקודה זאת אנחנו רק נעלה כל מי שמוביל אותנו לאבדון הזה, בסוף הוא ישלם מחירים פוליטיים. אנשים שהתבלבלו בין האינטרסים האישיים והאינטרסים של המדינה צריכים לעוף מהמפה הפוליטית.

דבר אחרון ואתה כמחוקק יודע את זה. אנחנו בכנסת לא פעם שמענו מיועצים משפטיים ואנשי מקצוע האם בגיץ או לא בגיץ. בהרבה מאוד מצבים זה שם לנו בלמים. זה מהווה בלם פנימי שאתה יודע שאתה לא כל יכול וזה מאוד חשוב. אתה לא כל יכול. המחטף השלטוני שנעשה כרגע, מה שאנחנו רואים, מייתר את הבלמים האלה. אני מקווה מאוד שהמשבר החוקתי הזה, כאשר חוקים אלה יעברו, הבג"ץ יפסול אותם ואז המילה תהיה לראשי מערכת הביטחון, לראשי מערכת המדינה והם יצייתו לחוק ולא לחקיקה המושחתת הזאת. מהמצב הזה אנחנו רק נצא קדימה לעתיד יותר טוב כי למדינת ישראל מגיע יותר טוב. מגיע לה להיות מדינה ליברלית, מתקדמת, דמוקרטית עם כל הערכים. תודה רבה. הצבעה.

מי בעד קבלת ההסתייגות?

לא. רגע.

יש כאן ארבעה קבצים של הסתייגויות של ישראל ביתנו.

כדאי שתהיה בהירות. יש ארבעה קבצים של הסתייגויות של ישראל ביתנו. קובץ אחד שיש בו 769 הסתייגויות.

היא מוכנה להצביע על הכול.

אני רק רוצה לומר על מה מצביעים.

שרון ניר לא מנמקת הסתייגויות?

יש ארבעה קבצים של הסתייגויות. חבר הכנסת מלינובסקי, קובץ אחד מכיל 769 הסתייגויות על חוק בתי המשפט. עוד קובץ עם שתי הסתייגויות על חוק בתי המשפט. קובץ של 10 הסתייגויות על חוק יסוד: השפיטה ועוד קובץ של ארבע הסתייגויות על חוק יסוד: השפיטה.

את רוצה להצביע על כולן ביחד?

כנהוג לפי הפרוצדורה. אני מוכנה.

אם את מסכימה, אז כן.

אני מסכימה.

בסדר גמור. אפשר להצביע על הכול ביחד.

תצביע על כל ההסתייגויות בחוק יסוד: השפיטה ועל כל ההסתייגויות בחוק בתי המשפט. שתי הצבעות.

אני אעבור סיעה-סיעה ואנחנו נעשה סדר.

הציונות הדתית – שמחה רוטמן.

הליכוד – אליהו רביבו, משה סעדה, אריאל קלנר.

ש"ס – ארז מלול, יוני משריקי.

יהדות התורה – יצחק פינדרוס.

עוצמה יהודית – צביקה פוגל.

יש עתיד – אורנה ברביבאי, קארין אלהרר.

כולם כאן. סגלוביץ'.

לא. מי שכאן בחדר, להצבעה. אנחנו מצביעים עכשיו.

לדעתי גם מאיר כהן כאן. הוא יצא לרגע.

מרע"מ אין לנו.

המחנה הממלכתי – מתן כהנא.

יוליה מלינובסקי יצאה.

תע"ל-חד"ש - עופר כסיף.

העבודה – גלעד קריב.

יואב כאן. תוסיף אותו בבקשה.

אדוני היושב ראש, אתה יכול להצביע.

מי בעד קבלת ההסתייגויות לחוק יסוד: השפיטה? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? עין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

רוויזיה.

אני מבקשת להפוך את זה להסתייגויות רגילות - - -

את צריכה לומר רוויזיה כמו שאני אמרתי.

רוויזיה.

יש לנו עוד סט של הסתייגויות על חוק בתי המשפט. מי בעד? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא נתקבלו.

רוויזיה.

שמחה, הסיבה שעשיתי את זה, עשיתי את זה לזכרו של אחי, רעי, ידידי ומורי ורבי דודו רותם שהיה יושב ראש ועדת החוקה.

מה היה עושה?

הרבה יותר ממה ששמחה הביא לכאן.

חסם את חוק הגיור שלכם.

ההסתייגויות נדחו של ישראל ביתנו על חוק יסוד: השפיטה ועל חוק בתי המשפט.

(היו"ר שמחה רוטמן, 20:00)

הוגשו רוויזיות על שתי ההצבעות. בהמשך נקבע מועדים לרוויזיות.

אדוני היועץ המשפטי, מי הבאים בתור?

העבודה.

מבחינת סדר הדברים אני מודיע שמאחר ובסופו של דבר - כפי שהודעתי לחברי הכנסת, בעיקר מהאופוזיציה, לפני תחילת הדיון - אנחנו נעשה הצבעה על ההסתייגויות, לפחות בשלב זה, למרות התקיימות התנאים להפעלת נוהל ההסתייגויות. אנחנו נעשה את ההצבעה לפי סדר, הנמקה-הצבעה, הנמקה-הצבעה כפי שכרגע הם ביקשו שלא להפעיל את הנוהל או שהם לא רצו להפעיל את הנוהל. כך נעבוד כרגע. זה לא שולל, כפי שהודעתי להם וכפי שביררתי גם עם הייעוץ המשפטי, להפעיל את הנוהל הזה בשלב מאוחר יותר ככל שהדבר יהיה רלוונטי.

לגבי סדר הסיעות וההסתייגויות. כדי חס ושלום לא לפגוע בזכויותיהן של סיעות האופוזיציה, ההנמקות של ההסתייגויות של חברי סיעות הקואליציה, והוגשו כמה כאלה, נקבע זמנים לאחר שנסיים את ההסתייגויות של סיעות האופוזיציה ונודיע לאותם מנמקים מתי הם ינמקו את ההסתייגויות שלהם. כרגע אנחנו משתדלים, לפחות כרגע, לאפשר לסיעות האופוזיציה לנמק את ההסתייגויות שלהן.

נעבור להסתייגויות של סיעת העבודה. אדוני היועץ המשפטי, זה מסודר לפי מקבצים?

כן. יש ארבעה קבצים של הסתייגויות של סיעת העבודה. אני חושב שכדאי לעבור על קובץ של העבודה ואז על קובץ של יש עתיד. הקובץ הראשון של העבודה הוא הקובץ שיש בו 408 הסתייגויות. זה קובץ הסתייגויות לחוק יסוד: השפיטה שכולל 408 הסתייגויות.

יש בהם מקבצים?

יש בהם מקבצים ויש בהם כאלה שלא במקבצים.

ההנמקות, למעט אם יש מקבץ גדול במיוחד או צורך, אני אתן דקה להנמקת הסתייגות ואז הצבעה.

אנחנו בהנמקת הסתייגויות בקובץ 1, 2 ו-3. מי מנמק? זה מקבץ אחד.

אני אנמק. מה זה מקבץ אחד?

כך סומן לי.

אדוני היועץ המשפטי, למה זה מקבץ אחד? זה רצף מלאכותי של תאריך? זה רצף מלאכותי של מספרים? יש כאן שלושה עקרונות שונים.

גלעד, אני אגיד לך את העניין. אנחנו יכולים לעשות אחת משתי דרכים. באמת אני אומר לך. אני לא סימנתי כאן את המקבצים. בעל האינטרס המרכזי בסימון מקבצים לכאורה, הרי כל הטענה שלכם הייתה שזה כלי כנגד הקואליציה, האופוזיציה וכולי וכולי. אין לי שום אינטרס. סימן היועץ המשפטי. אני אומר לך בכנות, גלעד. או שאתה רוצה שאני אקשיב לייעוץ המשפטי או שאני לא אקשיב. אם אני מקשיב לייעוץ המשפטי, אני מפעיל את הנוהל ונגמר האירוע. אני נותן לכם משהו אחר. אתה רוצה לריב על כל דבר, נריב על כל דבר. סימנו את המקבצים. אני לא רוצה לפתוח על זה דיון.

אבל צריך.

לא צריך. אם אתה רוצה ויש מקבץ גדול במיוחד או סיבה מיוחדת שאתה רוצה לאחד כמה ביוזמתך בשביל זמן, אני אשתדל להיענות לבקשתך. כרגע אנחנו נותנים דקה הנמקה-הצבעה, דקה הנמקה-הצבעה.

בסדר. דבר אחד - ואתה מוזמן לקחת את זה על חשבון הדקה - לא יקרה כאן. לא יקרה. כשאני ארצה לומר הערה ליועץ המשפטי על החלטה שלו, אני אומר אותה ואתה היושב ראש לא תסגור לי את הפה.

מעולם לא סגרתי לך את הפה.

זה בדיוק מה שקרה עכשיו. אין סיבה ש-1, 2 ו-3 יהיו מקבץ.

האמת, זה לא אותו הדבר.

נכון.

גור, זה לא בדיוק אותו הדבר.

הרבה פעמים כאשר הפורמט אותו פורמט, אנחנו מסמנים, זו ההנחיה שאנחנו נותנים. עברנו אחד-אחד. אני חושב שבמקרה הזה הם שלושתם אותו פורמט של סעיפי מטרה, בסגנון הזה. אם היושב ראש מסכים, אפשר לתת לזה יותר זמן, נגיד שתי דקות על שלושתם.

עוד מעט אני אעביר את ניהול הישיבה לחברי חבר הכנסת פינדרוס.

רוטמן, לא נאה לך איתנו?

1, 2 ו-3, דקה הנמקה. בבקשה.

באנו כולנו להיות איתך כל הלילה ואתה הולך?

אדוני היושב ראש, אי אפשר לפתוח את ההנמקות מבלי להתייחס למסיבת אחיזת העיניים שקיימת ביחס עם יושב ראש הציונות הדתית. עומד שר האוצר בצלאל סמוטריץ', חושב שהוא מדריך בבני עקיבא שמעביר מערך אחדות ואהבת אחים בשעה שהוא מסתיר מאזרחי ישראל שני דוחות חריפים מאוד שיש בהם התראות כלכליות דרמטיות – דוח אחד של ראש אגף תקציבים והדוח השני של הכלכלנית הראשית במשרד האוצר – ויש לו איזושהי מחשבה שמיליוני האזרחים הישראלים הם כנראה טין-אייג'רים שלא מבינים מימינם ומשמאלם.

אל תעליב את הטין-אייג'רים. תאמין לי שהם מבינים היטב.

זה נכון. את צודקת.

כל הנוער יודע להסתכל עליו ולדעת שהוא לא מדבר לעניין, שהוא פשוט משקר את הציבור.

אני מסכים. אני מתנצל בפני ילדיי הטין-אייג'רים ובפני כל יתר בני התשחורת במדינת ישראל. יש להם באמת את היכולת להבחין מתי מדברים איתם באופן מזויף על הידברות ומתי בעצם מבקשים רק להרדים אותנו בעודם דוהרים עם ה-D-9 שלהם על בית המשפט העליון.

אנחנו אומרים בצורה מאוד ברורה שכל עוד היד האחת של בצלאל סמוטריץ' ושל שמחה רוטמן יחד עם יריב לוין, כל עוד ידם האחת מונחת על ההגה של ה-D-9, שלא יצפו שאנחנו נלחץ את ידם השנייה כי היד הזאת לא מושטת להידברות אלא זה תרגיל הונאה ואנחנו לא ניפול בתרגיל ההונאה הזה.

(היו"ר יצחק פינדרוס, 20:05)

מי בעד קבלת ההסתייגויות 1, 2 ו-3? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא נתקבלו.

רוויזיה.

הסתייגות 4. דקה לרשותך.

אנחנו נמשיך ונזכיר שאנחנו מדברים כאן על הסדר חוקתי בן 70 שנים. בניגוד לסוגייה של הביקורת השיפוטית של בג"צ על חקיקה של הכנסת ובניגוד לדיון הער סביב סוגיית המהפכה החוקתית, דיון שלי יש בו עמדות מאוד נחרצות, לצד השני יש עמדות נחרצות אבל לכל הפחות אפשר להודות שהנושא היה שנוי במחלוקת כמעט מרגע פרסום פסק הדין של בנק המזרחי. ההסדר שאנחנו היום משנים לא היה נתון במחלוקת. זה ההסדר החוקתי הכי ותיק והכי יציב במדינת ישראל. לצערי גם כאן לא מופגן כבוד כלפי הסדרים חוקתיים יסודיים שלנו ונעשה כאן מהלך חקיקתי שהוא מאוד מאוד דורסני, הוא מאוד מאוד לא קשוב והתוצאה הסופית שלו, למרות כל הפרופגנדה שנשמעת ב-24 השעות האחרונות - - -

מי בעד קבלת ההסתייגויות?

אדוני, רגע. זה לא לגיטימי.

מי בעד הסתייגות מספר 4?

אדוני היועץ המשפטי. זה לא יכול לקרות.

מי נגד?

השיטה הזאת לא יכולה לקרות.

מי נמנע?

לא, לא, אני פונה ליועץ המשפטי, אז אתה תעצור. אי אפשר באמצע. אתה יכול לומר לי לסיים.

פינדרוס, למה אתה מתנהג אליו כך?

אני חוזר. מי בעד? מי נגד?

לא. לא. אני לא מוכן לקבל את המצב הזה.

מי נמנע?

רוטמן, אני לא מאמינה שיש מישהו שמנהל את הוועדה יותר גרוע ממך.

אני פונה ליועץ המשפטי. לא תהיה הבריונות הזאת של חבר הכנסת פינדרוס. אתה בראש הישיבה או שהוא בראש הישיבה?

בן אדם מקבל דקה לדבר על הסתייגות - מדבר דקה.

אתה בראש הישיבה או הוא בראש הישיבה, הבריון הזה?

יצחק, יש גם דרך.

עד כמה תזלזלו בנו. כמה. איך זה יחזור אליכם כבומרנג. אין לכם מושג כמה קרוב.

(היו"ר שמחה רוטמן)

גלעד, דבר ראשון, הצרחות יפסיקו כאן בוועדה.

אבל זאת לא התנהגות.

תוציא אותי ותקרא לי כל פעם להצבעה.

אולי תנהל את הוועדה שאתה היושב ראש שלה? אתה קם כל שתי דקות ונותן לפינדרוס לנהל את הישיבה.

אורנה, אני קורא אותך לסדר.

גם עכשיו ב-10:00 בלילה תקרא לי לסדר?

כן. אני קורא אותך לסדר. תפסיקי לצעוק.

מגוחך. מצחיק.

אני אברר את הסוגייה המשפטית שאתה ביקשת שאנחנו נברר. בינתיים, עד שנברר את הסוגייה, אני מבקש שסיעה אחרת תנמק את ההסתייגויות שלה.

לא ייאמן.

תגיד לי, מי אתה חושב שאתה תאמר לי אם יש לי זכות לנמק את ההסתייגות או לא?

גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אדוני היועץ המשפטי מכון להתערב?

גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. הצווחות האלה, הצורה שבה אתה תצווח אצלי בוועדה לא מקובלת עלי.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

תודה רבה. צא בבקשה.

על מה?

אתה רוצה להתייעץ.

תכריז על התייעצות סיעתית.

בסדר. התייעצות סיעתית. צא בבקשה.

חמש דקות.

תודה רבה. חמש דקות הפסקה להתייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 21:40 ונתחדשה בשעה 21:45.)

(היו"ר יצחק פינדרוס)

אני מחדש את הדיון. היינו בהתייעצות סיעתית אותה ביקש חבר הכנסת גלעד קריב. למען הסדר הטוב נחזור על ההצבעה על הסתייגות מספר 4.

מי בעד? 3. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא נתקבלה.

אבל אנחנו שמונה.

הסתייגות מספר 5. חבר הכנסת קריב, הסתייגות מספר 5.

אני אמשיך את הדברים שאמרתי. מדובר כאן בהסדר חוקתי בן 70 שנים. זה הסדר שגובש בראשית שנות ה-50 בהסכמה בין קואליציה לבין אופוזיציה עת הייתה ביניהן מתיחות גדולה והקואליציה באותן שנים, הקואליציה בראשותו של ראש הממשלה דוד בן גוריון, לא הייתה ידועה בחתירה שלה לעבר הסכמות עם האופוזיציה אבל בנושא הזה של אופן בחירת השופטים הייתה הבנה שכדי להבטיח את הדמוקרטיה הישראלית הצעירה, למרות הדורסנות הפוליטית שאפיינה את אותם ימים, בנושא הזה מגבשים הסדר בהסכמה והסדר שמקטין מאוד את הפוליטיזציה של מערכת המשפט.

אני אעצור כאן ואמשיך אחר כך.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 4? 3. מי נגד? 8. מי נמנע? 1.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא נתקבלה.

אני נמנע.

רוויזיה.

אנחנו בהסתייגות מספר 6. זכות הדיבור שלך, חבר הכנסת גלעד קריב.

אני אמשיך מהנקודה בה הפסקתי. הייתה הבנה בין הקואליציה לבין האופוזיציה, הבנה כפולה. האחת הייתה שבנושא הרגיש הזה טוב לגבש הסכמות רחבות ולראות איך באמת מצליחים להגיע למצב שבו גם האופוזיציה וגם הקואליציה חשות שאין כאן הכרעה של תהליך מינוי השופטים על ידי הצד שאוחז במוסרות הרשות המבצעת. הדרך להבטיח את זה הייתה לייצר את אותו איזון שבו יש ייצוג ברור לפוליטיקאים בוועדה, לא רק ייצוג אלא שר המשפטים, איש הקואליציה, הוא זה שמכנס את הוועדה וזה שאחראי על הניהול שלה ולממשלה יש יתרון מובנה בהבאת הצעות למינויי שופטים, אבל מן הצד השני אין רוב אוטומטי לא לקואליציה ולא לפוליטיקאים.

ניגש להצבעה.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 6? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? 1.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא נתקבלה.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 7. חבר הכנסת קריב, זכות הדיבור שלך.

התוצאה שהושגה כבר בשנת 1953 שיש בה מן הצד האחד לא רק ייצוג של פוליטיקאים עם רוב ברור לקואליציה כפי שהיה המנהג אלא גם עם יתרון פרוצדורלי מובנה לממשלה שהיא זו שמחליטה מתי לכנס את הוועדה והיא זאת שבעצם יש לה את היתרונות הדיוניים, אבל באותה נשימה הובטחה גם המקצועיות של מערכת השיפוט בישראל על ידי מתן נוכחות מאוד מאוד בולטת לנציגים המקצועיים, גם השופטים וגם נציגי עורכי הדין, ולא רק שהייתה פה דרך להבטיח שגם שיקולים מקצועיים ישפיעו על התוצאה הסופית אלא שגם היה כאן איזון לחשש של האופוזיציה מפני השתלטות הקואליציה.

את כל זה, את כל ההסדר הגדול הזה בין בן גוריון לבין מנחם בגין עליהם השלום, אתם מבקשים להחריב בהצעת החוק הזאת.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 7? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 8.

מימי דוד בן גוריון ומנחם בגין עליהם השלום אנחנו עוברים לימינו. דרך אגב, אני אזכיר בהערת אגב שהיום דיברה כאן פרופ' רימלט והזכרנו את סבא שלה. סבא שלה היה איש הציונים הכלליים ולכן הוא היה חבר בקואליציות שהובילה מפא"י במשך השנים אבל הוא היה מאותו חוק בציונים הכלליים שהפך לימים למפלגה הליברלית ועבר לקואליציה עם חרות ובנו ביחד את גוש חרות-ליברלים ואז ביחד עם אריאל שרון את הליכוד. אחד הדברים הראויים והיפים באותו חבר כנסת ואותו מחוקק הוא שהיו לו עמדות שהוא לא שינה כתוצאה מהמעבר בין הגושים ואחת העמדות שהוא הקפיד עליהן היא כל הנושא הזה של אי תלות מערכת השפיטה שהיום שותפיו לליכוד דורסים עם D-9 או בלי D-9.

תודה רבה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 8? 4. מי נגד? 9. מי נמנע? 1.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

אני נמנעת.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 9.

אנחנו ממשיכים וכאמור מגיעים עכשיו להצעה שכאן. ההצעה כאן נשענת על שני חטאים. חברי הכנסת של ש"ס והמפקד העליון של מח"ש, תקשיבו, אני מנמק.

די. התחלת?

אני מנמק בהיגיון ובקור רוח.

אתה קצת טועה.

בסדר, אבל כך תלמדו אותי. אני רואה שאני לא אמשיך את קו הטיעון, אז אני מציע שנצביע.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 9? 4. מי נגד? 8. מי נמנע? 1.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה

רוויזיה.

הסתייגות מספר 10. אדוני, יש לך עכשיו דקה ו-20 שניות. שמרתי לך בהפקה 20 שניות מהטיעון הקודם.

תודה רבה. יפה מאוד. עכשיו ברגע של רצינות. ההצעה שמובאת לכאן, מבחינתנו יש בה שתי שגיאות דרמטיות. אני בכוונה אומר שגיאות.

רק שתיים?

אמרתי שתי שגיאות דרמטיות. אחר כך נגיע למשניות. יש אבות ותולדות. כאן, בהצעת החוק הזאת, יש שני אבות מזיקים דרמטיים.

מי בעד קבלת ההסתייגות? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה. אפשר להגיד רוויזיה על הכול, אבל אני צריך ללמד אתכם? זה בית ספר ליועצים פרלמנטריים?

הסתייגות מספר 11. שומר לך את הזמן. יש לך דקה ו-30 שניות. בבקשה.

תודה רבה. בכל מקרה, רגע של רצינות.

עד עכשיו שום דבר לא היה רציני?

זה מפתיע אותך? כל ההצעה הזאת לא רצינית.

אני לא יכול לנמק. חבר'ה, לא נהוג להפריע.

אני לא מוכן לכך שהקואליציה מפריעה לאופוזיציה בקו המחשבה.

אני פשוט לא מסכים לקבל את זה, את הנחת העבודה הזאת.

אלי, אתה מרכז קואליציה בעוד הרבה ועדות. אתה יודע שאתה לא אמור להפריע לאופוזיציה.

גלעד שידוע כבן אדם כך רציני ויסודי, הוא אומר שהפעם זה רציני. כלומר, עד עכשיו זה לא היה רציני. אפילו יואב כמעט התחיל להשתכנע.

מתוך 1,000 הסתייגויות השארתי 10 הסתייגויות.

אדוני, אני מתחיל ועכשיו ברצינות. אני אומר שיש כאן שתי בעיות גדולות. בעיה אחת היא שהצעת החוק הזאת בעצם מצמצמת בצורה קיצונית את המקום של הגורמים המקצועיים בתוך תהליך המינוי. גם בוויתור על לשכת עורכי הדין, שלדעתי היה ראוי לחשוב על הוויתור הזה יותר לעומק, לחושב האם יש ויתור על השתתפות בהכרעה, אבל במקום זה אנחנו נותנים מעמד מייעץ, דומני שמחמת ניצול כשלי השעה בלשכת עורכי הדין, אתגרי השעה בלשכת עורכי הדין, מיהרנו כוועדה לוותר - לטעמי מהר מדי – על דריסת כרגל של לשכת עורכי הדין בתוך התהליך הזה.

הם כרגע עסוקים בדברים חשובים אחרים. הם לא יכולים.

עזוב, עד שהוא מתחיל לומר דברים רציניים אתה מפריע לו?

אני מצר על הוויתור הזה ואני חושב שבדיעבד כולנו נראה שהיה צריך לעשות את ה- - -

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 11? 5. מי נגד? 9. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 12.

התחלתי ואמרתי שאני חושב שאנחנו כוועדה נצטער בעתיד על המהירות בה התרנו את המעורבות של לשכת עורכי הדין ובעצם את המעורבות של עורכי הדין בתוך התהליך.

רביבו, אתה הולך? רציתי שנעשה בונדינג.

אנחנו משחקים משחק קבוצתי.

רביבו, מה זה אומר קבוצתי? שכולכם ביחד הורסים את מערכת המשפט?

זה אומר חשיבה קבוצתית בה השלם קטן מסכום חלקיו.

אחד מפרק את העליון, אחד מפרק את השלום, אחד מפרק את המחוזי. זה משחק קבוצתי של הקואליציה.

אני אסביר לכן. אורנה וקארין, אני ביקשתי ליהנות לבד... נתתי לו.

אם הוא חושב כך, גם האחר חושב כך.

יש לי עוד 33 שניות. אני אנצל אותן כדי לסיים את עניין עורכי הדין. אני הצעתי כאן כמה וכמה פעמים לחשוב יותר לעומק על הסוגייה הזאת, לא לנצל את העובדה שרק אתמול ללשכה נבחר יושב ראש ובמשך חלק גדול מתקופת הדיונים שלנו בהצעה הזאת הלשכה התנהלה בלי יושב ראש ועם הרבה מאוד בעיות בתוך המועצה הארצית. נכון היה, לטעמי רק מן הטעם הזה, להמתין טיפה, לקיים התדיינות יותר ראויה.

אבל ניגוד העניינים לא...

אני רוצה להסביר.

בהסתייגות הבאה.

בסדר. אני מקבל. אני אענה בהסתייגות הבאה.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 12? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 13.

אין ספק שהסוגייה הזו של ניגודי העניינים בהופעה של עורכי דין זו סוגייה כבדה אבל היה אפשר לפתור אותה על ידי מגוון של פתרונות מעולם מניעת ניגודי העניינים.

כמו שהציע היום השופט בדימוס.

וכמו שגם אני הצעתי הרבה פעמים ואני אתן לך דוגמה. היה אפשר להחליט שהמועצה הארצית של לשכת עורכי הדין בוחרת שני נציגים לוועדה אבל הנציגים הללו הם לא עורכי דין שעובדים בפועל ושהם לא בתוך משרד פעיל.

זאת העמדה שלו. לא להפריע.

חבל על הדיון. דרך אחרת לפתור את ניגוד העניינים הייתה להעביר אותם למעמד מייעץ אבל הבעיה כרגע היא לא בתשובה אליה הגענו אלא עוד פעם בתהליך. לא היה כאן זמן לדיון ראוי סביב נושא המעורבות של לשכת עורכי הדין והדבר הזה – תעזבו רגע את הלשכה – הביא לצמצום משמעותי מאוד של הגורמים המקצועיים בוועדה. לא החלפנו את נציגי הלשכה למשל במשפטנים מהאקדמיה. לכן הדבר הראשון שהוא בעייתי כאן זה הצמצום המאוד משמעותי של הקול המקצועי.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 13? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

רוויזיה.

אנחנו בהסתייגות מספר 14.

אני רואה שהגענו לסעיף 3 בחוק היסוד. מדובר בסעיף די דרמטי ולכן אני אבקש התייעצות סיעתית.

אחרי הנימוק. אין בעיה. אנחנו חוזרים להמשך הדיון בשעה 21:49.

(הישיבה נפסקה בשעה 21:44 ונתחדשה בשעה 21:49.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו בהסתייגות מספר 14 של גלעד קריב.

מי בעד קבלת ההסתייגות? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 15.

בדיוק כשם שההוצאה המוחלטת של נציגי לשכת עורכי הדין מהווה פגיעה באותו יסוד, באותה רגל חשובה - - -

פגיעה קשה.

אתם עוזרים לי?

אתם רק נותנים לו דלק.

נכון. כשם שבעניין לשכת עורכי הדין הייתה פגיעה במקום של הגורמים המקצועיים מבלי שום מחשבה על איך ממזערים את הנזק או מייצרים פיצוי, הדבר הזה גם בא לידי ביטוי בתפקיד של השופטים בתוך המהלך הזה. קודם כל, אני מזכיר שהוועדה הוגדלה ומספר השופטים בה לה הוגדל. הוגדלה הנציגות רק של שתי הרשויות האחרות, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

גם ברשות המחוקקת המספר גדל.

ברשות המבצעת המספר גדל משניים לשלושה. צריך לומר שיש כאן הגדלה של נציגות הרשות המבצעת ב-50 אחוזים. במקרה של הרשות המחוקקת, אם אני לא טועה, יש הגדלה ביותר מ-100 אחוזים. עברנו משני נציגים לחמישה נציגים ורק היחס של הרשות השופטת הלך וקטן בצורה דרמטית. מבלי להיכנס לשאלת יכולת ההכרעה של השופטים, אתם פגעתם במעמדם של השופטים כבר בדילול המספר.

תמשיך אחר כך את ההסבר.

רגע. אני רוצה לומר משהו.

אנחנו עוברים להצבעה.

קודם כל, אני בעד אבל זה לא בסדר שאתם צוחקים שם גלעד מנסה לשכנע אתכם.

נשתכנע אחרי שהחוק יעבור.

אתם רק מתבדחים. זה לא בסדר.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 15? 4. מי נגד? 7. מי נמנע? 1.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 16.

מכיוון שחבר הכנסת סעדה שהוא תלמיד חכם, ואני לא אומר את זה בציניות, העיר כאן הערה שאנחנו קודם נחוקק את החוק ואחר כך נחשוב, אז נעשה רגע עצירה בטיעון.

לא. הוא אמר שאחר כך נשתכנע.

כן.

אחרי חודשיים וחצי של שיח שהבנתי איזה עומק השיח ועומק הקשב, אמרתי לעצמי שאולי הגיעה העת שנחוקק.

מזל שטלי לא כאן.

משה, אתה ממש קטעת את חוט המחשבה שלי באמצע דבר תורה, שזה לא במקום. אני רוצה לומר שדבריו של משה הזכירו לי את הגמרא החשובה במסכת ראש השנה שבאו לרבן יוחנן בן זכאי ואמרו האם לתקוע בבית הדין בשבת או לא, ואם אני לא טועה בני בתירא לא רצו שהוא יתקע וכולי, ואז מה אומרת הגמרא? מה עשו? הוא אמר שאני קודם אתקע ואחר כך נדון. הוא תקע וכשהם באו ואמרו שעכשיו נדון הוא אמר שכבר תקעתי, אז מה יש לדון? זאת השיטה שלכם אבל יש בה בעיה אחת. לא יריב לוין ולא שמחה רוטמן מתקרבים לקרסוליו של רבן יוחנן בן זכאי. לו מותר לבלף ולומר נתקע ונדון ואחר כך לא נדון, אבל לשמחה רוטמן יש עוד כברת דרך ללכת עד שהוא מאמץ את הסטנדרטים של רבן יוחנן בן זכאי. אני מבקש קדיש דרבנן לפני ההצבעה.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 16? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 17.

הסתייגות 17 מתוך כמה?

1,000 ומשהו והן רק שלי. חכה, עוד לא התחלתי להתחמם.

בכל מקרה, אני עכשיו אחזור למסכת תענית שאנחנו מתעסקים בה בחודשים האחרונים ואני אחזור ואומר כי זו נקודה חשובה שלטעמי לא דיברנו בה מספיק בדיון. תעזבו את כלל ההכרעה, כן וטו, אין וטו, אני מזכיר שלשופטים בכלל לא היה וטו בערכאות הנמוכות. תן לי להשלים ותראה שאני צודק. בערכאות הנמוכות לא היה להם וטו אבל מבלי שנידרש לכלל ההכרעה – תכף נדבר על כלל ההכרעה – עצם העובדה שדיללנו את כוחם של השופטים, הכוח המספרי בתוך הוועדה, כבר זה טעם לפגם. הרי היה אפשר להגן על המקום של הגורמים המקצועיים בכך שנשנה את כלל ההכרעה אבל אם מגדילים את מספר נציגי הרשות המבצעת, מגדילים גם את מספר השופטים.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 17? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 18.

הסתייגות מספר 18 היא דבר חגיגי, הסתייגות ח"י אבל היא גם לסעיף חדש. אנחנו נצא לעוד התייעצות סיעתית, בבקשה אדוני. אני זקוק ליותר מחמש דקות כי אני צריך לחפש את חברות הסיעה שלי.

בסדר גמור. התייעצות סיעתית. אנחנו נתחיל בשעה 22:01.

(הישיבה נפסקה בשעה 21:56 ונתחדשה בשעה 22:01.)

אנחנו מחדשים את הישיבה לאחר התייעצות סיעתית. אלעזר, יש לך הבהרה מהלשכה המשפטית על נושא ההתייעצויות הסיעתיות? אני מבקש שתגיד את זה לחברים באופוזיציה ובקואליציה.

הלשכה המשפטית, הבהרה בנושא ההתייעצויות הסיעתיות, בנוהל שנכתב בתחילת הקדנציה.

אני רק מבהיר שההתייעצות הסיעתית בהתאם לנוהל של היועצת המשפטית לכנסת הוא פר סעיף. חבר הכנסת קריב ביקש התייעצות סיעתית לפני סעיף 1 וגם על סעיף 1. זו התייעצות סיעתית אחת לכל סעיף.

אני רוצה להסביר למה יש כאן בעיה.

לי יש התייעצויות סיעתיות משלי.

אני מכיר היטב את הנוהל ואני מבקש שהיועצת המשפטית תחווה כאן את דעתה. אם סדר הדיון שאתם קבעתם היה שאנחנו דנים בכל ההסתייגויות שהגיעו לוועדה בשעה הקצובה פר סעיף, היה אפשר לקבל את זה. אז היה בסדר, אז אנחנו דנים בסעיף 1, יש לפנינו את כל ההסתייגויות לאותו סעיף במקבץ מסודר.

כל ההסתייגויות נמצאות?

כל ההסתייגויות נמסרו עד שעה 18:00. אתם לא הספקתם לסדר אותן. אנחנו לא הספקנו לעבור עליהן. הן אפילו לא מודפסות ואין כל דרך בטבלטים להסתכל בו זמנית על ההסתייגויות לסעיף 1 מתוך 40 קבצים. זה לא יכול להיות.

הקואליציה הייתה בלחץ.

לא מבין את הדבר הזה.

גלעד, שאלת, תן להם לענות.

אני פשוט רוצה שלא תיפול שגגה.

יכול להיות שההצעה שלך תתקבל ובסיום סעיף 1 אנחנו נעבור להסתייגויות של הסיעות האחרות?

לסעיף 1? בבקשה. אני מוכן.

זה רעיון טוב.

יש ארבעה קבצים שונים של מפלגת העבודה. צריך להבין, אני לא אומר את זה בהתרסה. תמיד לחברים כאן היו ארבע-חמש שעות של עבודה של הלשכה המשפטית.

היו מקרים - - -

אין בעיה. אתם לא יכולים להחיל על המקרה הזה בשיטת הדיון הזאת. תעשו עכשיו דיון רוחבי על כל סעיף 1, נעבור את כל הקבצים.

אני רוצה לומר עוד משהו. מילא אם הייתי באותה סיעה שלו, אבל אני סיעה אחרת ונמנעתי. ראיתם, גם הוכחתי שאני יודע ללכת נגדו.

התייעצות סיעתית היא ממילא התייעצות סיעתית אחת לכל הסיעות. זה בתקנון בלי קשר לנוהל הסתייגויות. התייעצות סיעתית אחת על סעיף מסוים.

בסדר, אני מבין. בכל מקרה, אנחנו לא נרבה להשתמש בעניין הזה.

אנחנו בהסתייגות מספר 18.

מי בעד? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 19.

תקציר הפרקים הקודמים הוא העניין של דילול השופטים בתוך הוועדה דבר שהוא לא ראוי. מכאן אני עובר להסדרים שנמצאים בסעיף הראשון שהקים את הוועדה והקביעה הראשונה הייתה שהוועדה תהיה של 11 חברים. ההגדלה הזאת של שני חברים נוספים עם הוצאת שני החברים של לשכת עורכי הדין, בעצם התפנו או נמצאים ארבעה מקומות וארבעת המקומות הללו, במקום להתחלק בצורה ראויה בין שלוש הרשויות שהקואליציה עצמה טוענת שצריכות להיות מיוצגות בוועדה, אנחנו יצרנו את העיוות המוזר הזה שיש תוספת למבצעת ולמחוקקת ולא עשינו שום תוספת לשופטת. ראוי היה לעשות שלוש, ארבע וארבע, כדוגמה ממשלה, כנסת ושופטים, ואני מזכיר שגם אפשר את המקומות הפנויים לתת, במקום לעורכי דין מכהנים, לנציגי האקדמיה אבל לא לשם הלכה הקואליציה.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 19? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

אנחנו במקבץ מהסתייגות מספר 20 עד 25. הדקה לרשותך.

הנביא עמוס ידוע בפרק שלו על שלושה פשעי דמשק, מואב ויהודה ובסוף גם ישראל ועל ארבעה לא אשיבם. הזכרתי כבר את שני חטאי הקואליציה בהנמכת הקומה של הגורמים המקצועיים, הוויתור על לשכת עורכי הדין ואי הגדלת מספר השופטים, ועכשיו נגיע לחטא השלישי בהנמכת הקומה של הגורמים המקצועיים, גם כאן בעניין השופטים. הקואליציה כל כך חפצה לדרוס את הקול של הגורמים המקצועיים, להחליש אותו, לדחוף בעיקר את השופטים לפינה שלא די בכך ששינינו את כלל ההכרעה ולא די בכך שאנחנו לא הגדלנו את מספרם אלא אנחנו גם יוצרים הבחנה בין הוועדה לעניין מינוי שופטים לעליון לבין מינוי השופטים לערכאות הנמוכות כאשר ההבדל הוא באופן ייצוגם של השופטים.

אני בטוח שאתה יודע שעברה דקה.

מי בעד קבלת המקבץ עם ההסתייגות ממספר 20 עד 25? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא נתקבלו.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 26.

אני אמשיך את הנקודה הזאת כי היא חשובה. הרשות היחידה בתוך המבנה שבניתם שאין לה רציפות דיונית, היא הרשות השופטת. הנציגים של הרשות המבצעת והנציגים של הרשות המחוקקת מעורבים בכל תהליכי הוועדה, במינויים לעליון ולערכאות הנמוכות וגם בקביעת כללי המשחק של הוועדה, ורק לגבי השופטים בעצם – ארז, תקשיב לי, זאת אמירה ואני מקווה שעוד יהיה להם חשבון נפש עד המליאה – יש הפרדה בייצוג שלהם בין הערכאות השונות. זה גם עוד מהלך שמחליש את המקום ואת המשקל של הקול של השופטים בתוך התהליך.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 26? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 27.

ראיתי שבעיני חבר הכנסת מלול עלו ספקות. יש משמעות לעבודה של צוות. אתה יכול לשאול את חבר הכנסת רוטמן ואת חברת הכנסת אפרת רייטן איך מתנהלת הוועדה. יש משמעות לכך שאותם שלושה שופטים שותפים לכל התהליכים, מפתחים בינם לבין עצמם גם את השיח כשם שהשיח הזה מתקיים בין חברי הקואליציה לבין נציגי הממשלה. כשאתה בא ואומר שבחלק מענייני הוועדה, המינוי לעליון וקביעת הכללים, יושבים שלושה שופטים של העליון אבל בערכאות נמוכות עכשיו אנחנו מביאים נשיא שהוא נציג של הנשיאים.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 27? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

מקבץ עם הסתייגויות ממספר 28 עד 31. דקה לרשותך.

בסדר. חבר הכנסת מלול, יש כאן בהגדרה תמורת הרווח שקיים בייצוג הקול של נשיא המחוזי והשלום. יוצא שכרנו בהפסדו מכיוון שבסופו של דבר ההבחנה הזאת בין שני הטריבונלים של הוועדה פוגעת ביכולת של קבוצת השופטים לגבש איזושהי תפיסה, איזושהי מדיניות של העמדה שלהם לגבי מקבץ המנויים. הייתי מבין אם הייתם משאירים את כלל ההכרעה שמחייבת את ההסכמה איתם, אז אתם אומרים אנחנו לא רוצים שהם יהיו מתואמים, אבל אתם אוחזים גם בזה ולא מרפים ידיכם מזה. אתם גם לוקחים מהם כאילו את זכות הווטו וגם יוצרים את הפירוד הזה בין שתי הערכאות. לכן אני שב ואומר שזה החטא השלישי בהחלשת הקול המקצועי בתוך הוועדה.

מי בעד קבלת הסתייגות ממספר 28 עד 31? 6. מי נגד? 7. מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

רוויזיה.

רוויזיה.

הסתייגויות ממספר 32 עד 34.

אני חייב לומר, גברתי היועצת המשפטית, שכאשר יש רצף ארוך של מספרים, ברור שיש כאן סדרה. כאן יש שלושה מספרים ויש לנו רציונל מאחורי כל אחד מהם. אני מוכן לנמק אבל אני מבקש לקבל שתי דקות כדי להסביר את הרציונל. זאת לא סדרה. זה לא רצף.

קיבלת.

תודה רבה.

אבל כבר התחלתי לספור לפני 10 שניות.

זה בסדר. בכל מקרה אנחנו מגיעים כאן לשאלת המניין. בניגוד לרושם שנוצר לכם, אנחנו בכוונה אמרנו 12, 13 או 14 ולא הפלגנו מעבר, כי הרי יכולנו גם להגיע לוועדה של 120. אבל יש כאן רציונל. בעניין של ה-12, אנחנו הצענו את זה מכיוון שאנחנו חושבים שגם אם הקואליציה מתעקשת על שלושה שרים וחמישה חברי כנסת, צריכים להיות ארבעה שופטים. יש מקום להגדיל את הייצוג של השופטים כמו ביחס ליתר הרשויות. אם אתם תתעקשו על העניין של ההבחנה בין הערכאות השונות, אנחנו יכולים לבוא ולומר שבכל הרכב יושבים שני שופטים של העליון, הנשיאה ועוד מישהו שנבחר, ואז מוסיפים לערכאות הנמוכות את הנשיא המייצג מקרב נשיאי המחוזי ואת הנשיא המייצג מקרב נשיאי השלום.

לגבי המספר 13., זה לא רק עניין טיפולוגי. אנחנו בהחלט חושבים שנכון היה, לאור היחס של שישה נציגי קואליציה, לא להותיר את האופוזיציה עם שני נציגים. זה בלתי מתקבל על הדעת. לרוב החלוקה בין האופוזיציה לבין הקואליציה היא לא חלוקה של, כמה זה יוצא?

שלוש-אחד.

לא. תעזוב עכשיו שלוש-אחד. אני אומר שוב שאם מסדרים את העניין, להיות במצב שיש שישה אל מול שניים, זה לא יחס הגיוני. אני חושב שהיה צריך להיות יחס במינימום של שש-שלוש ולכן אנחנו הצענו את האופציה של ה-13. אם באמת היה כאן רצון לקיים דיאלוג פורה בין קואליציה לאופוזיציה - מה שאין כאן לחלוטין וראינו את זה גם בתוכן של ההצעות וגם באופן הדיון – היה צריך להיות יחס של שישה קואליציה ושל ארבעה אופוזיציה שהוא יחס מספרי שלרוב משקף, אם תבדקו, את היחסים המספריים בין קואליציה לבין אופוזיציה למעט במקרים של ממשלת אחדות.

אנחנו בשתיים וחצי דקות. נעבור להצבעה על הסתייגויות ממספר 32 עד 34.

מי בעד? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

רוויזיה.

הסתייגויות ממספר 35 עד 42. דקה לרשותך.

בגלל הריבוי, אני מבקש דקה וחצי, אם אפשר.

קיבלת.

תודה רבה. לא תכננתי שכך יהיה. אני רציתי לעשות אתנחתא לדבר תורה נוסף. חבר הכנסת מישרקי, דבר תורה. עכשיו מהתורה שבכתב. תראה, ממש השגחה כיוונה אותי לעניין הזה. למה? כי אני רציתי עכשיו לדבר על העובדה שבפרשת השבוע שלנו, פרשת ויקרא, חומש חדש, יש דבר שהפרשנים עמדו עליו שביחס לקורבנות חטאה, קורבנות שגגה, כתוב: אם נפש תחטא וכי תחטא, אבל רק על אחד לא כתוב לשון תנאי. על מי? על הנשיא. כתוב אשר נשיא יחטא. הפרשנים אומרים שבהגדרה מי שיש בידיו את הכוח הפוליטי, גם אם הוא לא רוצה, תיפול בפעולתו שגגה כי הכוח משחית. אומרים הפרשנים שכל היתר, היחיד, הכהן, הקהל כעדה - זה "אם", בלשון תנאי. יכולים לחטוא ויכולים לא לחטוא. הנשיא, הדמות הפוליטית, זה אשר נשיא יחטא. תראו איך זה מתחבר לזה שההסתייגויות שלנו מדברות על השחיתות של משפחת נתניהו. זאת ממש השגחה. לא תכננתי.

תישאר בתורה. תמשיך.

הוא ימשיך מיד במקבץ הבא.

מי בעד קבלת הסתייגויות ממספר 35 עד 42? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

רוויזיה.

הסתייגויות מספר 43 עד מספר 47.

אני מתקשה להבין למה שמים ביחד את יריב לוין, את פורום קהלת, את יורם שפטל ואת משה מירון. חייב להיות כאן הסבר משפטי לקשר בין האנשים. אני רואה בכל הסתייגות כזאת כתוקפת בעיה נפרדת. אבל אם הייעוץ המשפטי קובע בחוות דעת משפטית שיריב לוין, פורום קהלת, משה מירון – מי שלא יודע, הוא זה שלהנאתו תולה שלטים של אהבת חינם ברחבי ארץ ישראל – ויורם שפטל.

אני יכול להתחיל את הדקה שלי?

אנחנו נעבור להצבעה.

אבל ניתנה תשובה למה זה מקבץ?

מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 43 עד מספר 47? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

רוויזיה.

הסתייגויות ממספר 48 מספר עד 52.

אני יכול לבקש את אדוני, אם הוא מוכן מלפנים משורת הדין, לאפשר לי לנמק את הסתייגות 52 בנפרד? אני אקצר. בסדר? טוב.

אתה מנמק את הסתייגות מספר 52 בנפרד?

כן. את הסתייגות מספר 52 בנפרד. אנחנו מתחילים ב-48.

תנמק את 48 עד 51 ואז נגיע ל-52.

מצוין. מחמת הבלבול לא הספקתי לסיים את הנקודה מה לפורום קהלת, למשה מירון, ליורם שפטל וליריב לוין ולכן אני רוצה לסיים את דבר התורה.

... דרכן להזיק...

זה נכון. אני נוטה להסכים. אני מוכן ללכת להצבעה מכיוון שזכיתי בדבר תורה. רק להבין, הוא אמר דרכן להזיק על פורום קהלת, יריב לוין, יורם שפטל ומשה מירון?

מי בעד קבלת הסתייגויות ממספר 48 מספר עד 52? 7. מי נגד? 7.

תיקו לא מתקבל.

לא היה תיקו.

היה תיקו.

שמונה.

סעדה נכנס עכשיו.

אבל לסעדה יש ניגוד עניינים בעניין הזה.

תיקו לא מתקבל.

שבעה בעד, שמונה נגד.

אני לא מצליחה להבין איך פתאום אנחנו מהנדסים את התוצאה.

עכשיו בגלל שהוא נכנס, לא התקבלה. תגישו רוויזיה.

לא. ההסתייגות התקבלה.

איל סופר.

נכון. לכן הוא ספר שישה.

שבעה בעד, שמונה נגד.

אפשר לבדוק את הכול במצלמות.

אני רוצה לומר שאם איל אומר – אני מצדיע.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 52. באופן מיוחד קיבל חבר הכנסת גלעד קריב אפשרות להסתייג עליה בנפרד.

ההסתייגות מתייחסת לנאומו באנגלית של שר האוצר. אני רוצה לומר באמת, ואני לא אומר את זה בציניות, שאני לא נוטה להתרשם מטענות על איכות הדיבור של אנשים אחרים בלשון זרה. אני לא חושב שיש בעיה גדולה בזה שאדם בקי באנגלית או לא בקי. אני הרבה יותר מוטרד ממה שהוא אומר בעברית. לכן בהסתייגות מספר 51 אמרנו שיצטרכו להגיד שאין כזה דבר עם פלשתיני. גריין-מייזר או לא, למי בכלל אכפת מאיכות האנגלית שלו? מה שאכפת לנו זה שהאיש הזה מוביל אותנו גם לתהום כאן ביחסים שלנו עם הפלשתינים בשטחים ועם ערביי מדינת ישראל ומוביל אותנו לתהום מדינית עם הידידות שלנו.

תודה רבה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 52? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 53.

(היו"ר שמחה רוטמן)

גלעד, נורא חסר לי לשמוע מה יש לך לומר.

כיוון שאני אחת לכמה הסתייגויות רציניות גם צריך לשמור בכל זאת כל הערנות, ברשותך היושב ראש, אני רוצה לשתף אתכם בבדיחה שסבא שלי נהג לספר במשך שנים ארוכות ואני אומר זאת מכיוון שהיושב ראש הקודם אמר לנו דבר תורה. הבדיחה שהוא תמיד אהב לספר היא שיהודי הולך ברחובה של המושבה ורואה גינה פרטית מוקפת גדר ובגינה צומח עץ תפוז. הוא לא חושב פעמיים, הוא מדלג מעל הגדר, קוטף תפוז, מתיישב מתחת לעץ, מקלף אותו ומתחיל לאכול. יוצא בעל הבית ואומר: יהודי, אתה לא יודע שכתוב בתורה לא תגנוב? מסתכל אותו יהודי לשמיים ואומר: אך ארץ ישראל, גם תפוז טרי וגם דבר תורה בעת ובעונה אחת.

מצוין. בדיוק עוברים להצבעה. זה היה עיתוי טוב לפאנצ'.

נכון. היושב ראש פינדרוס זיכה אותנו בדבר תורה אבל דבר התורה לצערי לא תמך בכיוון ערכי.

נמשיך אחר כך. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 53? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? 1.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

הסתייגויות ממספר 54 עד 56.

אני לא מרגיש נוח להתייחס לגופו של אדם, עורך הדין אביעד בקשי. אמרתי את זה קודם גם על יריב לוין וכולי. את ההסתייגות הזאת שמזכירה את שמו של עורך דין אביעד בקשי שהוא תלמיד חכם, אני מושך. זה לא ראוי לפגוע בכבודו של איש פורום קהלת.

בסדר. הסתייגות 56 נמשכה. אנחנו עכשיו בהסתייגויות 54 ו-55. נשארו לך עדו 30 שניות.

לא. זה לא הוגן. אתה לא נותן לי למשוך הסתייגות?

אני נותן לך למשוך ועוד איך למשוך. יש לך עוד 10 שניות.

שמחה, נו, באמת.

אני אשלים לך בפעם הבאה.

אז בוא ניגש ישר להצבעה.

מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 54 ו-55? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

הסתייגות מספר 57. הסתייגויות 58 ו-59, גם הן עוסקות באנשים ואתה בטח רוצה לוותר גם עליהן כי אתה לא רוצה ללכת על אנשים פרטיים. בוא נעלה את 57, 58 ו-59 ביחד.

לא.

בסדר. הסתייגות מספר 57.

מכיוון שחבר הכנסת מלול הזכיר את הראשון לציון לשעבר הרב בקשי דורון - לא ידעתי שהיום הוא יום האזכרה השנתי - וכי עורך הדין אביעד בקשי הוא אחיינו, אני רק אומר דבר אחד. לרב בקשי דורון היו אמירות מאוד מאוד קשות ביחס לזרמים הלא אורתודוכסים, דבר שלא אפיין אותו. הוא באמת היה איש מאוד מתון ורודף שלום. הייתה לו אמירה אחת שדיברה על מעשה פנחס, היה כעס גדול ותדהמה שדווקא האדם הזה שבאמת היה איש של דרכי נועם ונתיבות שלום שגה.

תמשיך אחר כך בהסתייגות הבאה.

אני משלים משפט. חשוב לי לומר שהרב בקשי דורון, שאף אחד כמובן לא חושב לרגע שלא היה קפדן גדול בענייני הלכה, פרסם בזמנו בתחומין מאמר פורץ דרך.

תשאיר אותנו במתח להסתייגות הבאה.

אנחנו מצביעים על הסתייגות מספר 57. מי בעד? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 58 ו-50.

מכיוון שגם ההסתייגויות האלה מזכירות אנשים פרטיים שאני לא מבין את הקשר שלהם לאירוע, השר לוין וחבר הכנסת רוטמן, אני לא אדבר עליהם. אני רק אסיים את האמירה בה התחלתי קודם והיא מתוך כבוד גדול. הרב בקשי דורון פרסם בזמנו מאמר מאוד מאוד אמיץ ב-תחומין, במסגרתו הוא נימק על בסיס הלכתי את הצורך לפתור את הסוגייה של מנועי החיתון. הוא טען שמבחינה הלכתית עדיף להימצא היום עם מסלול של נישואין וגירושין אזרחיים תוך כמובן יצירת מצב שאם היה חשש קידושין זה כן מגיע לבית הדין. הוא לא הלך להצעות קיצוניות אבל הוא היה אולי הדמות התורנית ההלכתית הבולטת שבאה ואמרה שהמצב היום הוא לא רק פגיעה בחופש הנישואין של אותם ישראלים שלא יכולים להתחתן אלא הוא גם גורם לפגיעה במעמדה של מסורת ישראל ואנחנו באמת רואים את זה.

הוא בעיקר רצה לטפל בנושא של ממזרות.

נכון.

מי בעד קבלת הסתייגויות 58 ו-59? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

הסתייגויות מספר 60 ו-61 ואני כבר אומר שלאחר מכן אנחנו נעצור לטובת הסתייגויות של מנסור. גלעד, בבקשה, הדקה שלך. אני אגיד לך למה, זה בגלל תוכן ההסתייגויות.

אני יודע.

מה זה מנסור בעברית?

זה מלשון ניצח. הוא מנצח או שאלוהים עוזר לו לנצח. מנסור.

אדוני היושב ראש כופה עלי לנמק הסתייגות שמזכירה את ציבור האזרחים הערבי וגם את הישראלים יוצאי מדינות ערב. אני רוצה לומר כאן, ואני אומר את זה בלי ציניות אדוני היושב ראש, אני באין ספור הזדמנויות, כולל באותו מפגש בלשכת עורכי הדין שנמנע ממך להשתתף בו, אני אמרתי פעמים רבות שהדוח של השופט זמיר על הגברת השיקופיות בבתי המשפט, הוא דוח שחייבים לממש אותו. אני אומר בכנות שאני חושב שב-75 שנותיה של מדינת ישראל, לא הגענו למצב שבו ציבור האזרחים הערבי וגם הישראלים היהודים יוצאי מדינות ערב, המקום שלהם במרקם החיים הישראלי לא בא לידי שיקוף נאות בבתי המשפט. רק דבר אחד צריך להבין והוא שאין שום קשר בעולם בין הרפורמה הזאת לבין הצורך להבטיח שיקופיות טובה יותר בבתי המשפט.

מלול, אני מקווה שזה ברור לך.

מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 60 ו-61? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

רוויזיה.

אנחנו נעבור עכשיו לחבר הכנסת מנסור עבאס שינמק את ההסתייגויות שלו. הבנתי שאתה רוצה לנמק את כולן במרוכז. אתה מנמק עכשיו במרוכז את כל ההסתייגויות?

כן. אני אפילו מסביר למה בחרתי בדרך הזאת.

אני אציין את ההסתייגויות. חבר הכנסת עבאס, יש כאן שלושה קבצים.

כן. הסתייגויות שפיטה.

הסתייגויות לחוק יסוד: השפיטה – 61 הסתייגויות. לחוק בתי המשפט – עוד 66 הסתייגויות. עוד שתי הסתייגויות לחוק היסוד.

כן. אני אתייחס לשלושתם. העדפתי לנמק אותן ביחד.

כמה זמן אתה רוצה לכל ההסתייגויות?

10 דקות.

בשמחה.

הגזמת.

רוצים יותר?

אם צריך, יהיה גם יותר. אין בעיה. אני לא אקטע אותך באמצע משפט.

לא חבל על עובדי הכנסת?

רק אותנו אתה קוטע. הבנתי את האירוע.

הוא רוצה לנמק במרוכז. אם אתם תרצו לנמק במרוכז, גם אתם תקבלו את הזמן הזה.

לא יקרה.

בסדר גמור.

איך בכלל הגענו לדיון ב-יש עתיד? יש לי עוד בערך 24 שעות לנמק.

האמת היא שבחרתי לנמק את ההסתייגויות ביחד כי יש בהן היגיון פנימי, כמובן אם אנחנו מוציאים את ההסתייגויות הרגילות שחוזרות על עצמן מדי פעם עם מספרים שונים וכולי, אבל אני אעמוד על ההסתייגויות בצורה עניינית ואומר מה ההיגיון שיש בתוך המקבץ הזה של ההסתייגויות של רע"מ. לכן בחרתי להסביר אותן ביחד, כדי שנוכל לעשות את המוטל עלינו ולהגיד שנתנו עצה טובה למי שרוצה להקשיב. מי שלא רוצה להקשיב, זאת בחירתו.

אני חושב שזאת פעם ראשונה שגורם פוליטי מגיש עמדה שיש בה פשרה מסוימת ולא רק שמגיש עמדה שבאה לידי ביטוי ובה רק העמדה הספציפית של המפלגה. כמובן שאם כל אחד מאיתנו ירצה לנסח רפורמה מסוימת, הוא ינסח אותה בהתאם לאינטרס שלו, לזהות שלו, לערכים שלו וכמובן שכל אחד ימשוך את הדברים לכיוון שלו או לקהל שהוא מייצג.

אני ניסיתי להסתכל על הנושא מכל ההיבטים והזוויות ולשאול את עצמי מה יכול לספק את הצרכים של כל אחד מהגורמים הפוליטיים השונים שמובילים את השינויים האלו. לכן חשבתי לנכון לבוא וכדרכי, זאת בעצם גם גישה בחיים וגם גישה בתפיסת העולם הדתית, פוליטית וחברתית, המיצוע - לחפש תמיד את שביל הזהב דרך האמצע. הביטוי מיצוע מתאפיין אצל הרמב"ם. אצלנו בהלכה האיסלאמית קוראים לזה אל וואסטייה.

זה איבן רוש, נכון?

איבן רוש, אחד מהשרשרת אבל אל וואסטייה חרותה עמוק. נראה לי שבכל גישה, בכל אידיאולוגיה ובכל תפיסת עולם אתה תמצא שני קצוות ודרך אמצע. זאת שיטת חשיבה. זה לא משהו שממציאים אותו. הוא גם מייצג אישיות וכולי.

על מנת למצוא את שביל הזהב, אני חשבתי ללכת על הרכב ועדה זוגי. הצעתי כאן שחברי הוועדה יהיו 12 נציגים כאשר הקואליציה, כולל הממשלה והקואליציה בכנסת, יזכו לשישה נציגים, שלושה ושלושה, וגם שלושה שופטים ושלושה חברי כנסת מהאופוזיציה, כולל הסיעות הערביות. חשבתי שאחד הנושאים שכולם מסכימים שאנחנו צריכים לקדם אותו זה הייצוג ההולם בכל התחומים. הרי יש החלטות ממשלה ויש אפילו חוקים שמנסים לקדם את הייצוג ההולם בשירות המדינה, בחברות הממשלתיות, כולל מערכת המשפט. זה באופן כללי.

משה, אתה מפריע לי.

מלמד אותו תורה.

זה מוכיח שאתה לא מוכן להידבר ולא להקשיב.

יד מושטת ליד אחות.

אחרי חודשיים וחצי שאני שומע דברים - - -

יש לך הזדמנות עכשיו לאמץ את המתווה שיש בהסתייגויות ולהגיד שהנה, אנחנו לא רוצים לא לדרוס ולא לנצח את הצד השני, אנחנו הולכים על דרך - - -

יש כאן ריכוך. תקבלו אותו.

ריכוך ארטילרי.

לריכוך יש משמעות כאשר אתה מתחיל מנקודה סבירה. תחילת הדרך שלך הייתה ממש דורסנית עד הסוף. היום פחות דורסנית אבל לזה לא קוראים ריכוך.

הייתה מכבסת מילים.

זה אותו דבר בדיוק.

זה מקלקל להם את הנרטיב. זאת בעיה. הם בונים עכשיו נרטיב.

אנחנו משקפים את המציאות כפי שהיא.

לכן אני חושב שמה שהצעתי הוא הזדמנות. אני אזכיר לחברי הכנסת משני הצדדים שזאת הזדמנות שאסור לנו לפספס אותה. אפשר להסתכל על ההצעה הזאת כהצעה שמאפשרת את הנוסחה של וין-וין. הקואליציה משפרת את העמדות שלה ואת היכולת שלה להשפיע על הרכב הוועדה ואחר כך על הרכב בית המשפט העליון, וגם האופוזיציה לא נדרסת אלא שומרת על יכולתה להשפיע.

מה ההצעה?

אני מפרט אותה. קודם כל, לפני שאני נכנס לנושא של הרכב הוועדה, אני אומר שיש בתוך ההסתייגויות שריון של ערך הייצוג ההולם. כמובן אין כאן חלוקה לפי אחוזים - ערבים 20 אחוזים או 15 אחוזים, חרדים כך וכך אחוזים, עולים חדשים כך וכך אחוזים - אלא הנחיה כללית שנותנת דגש בפני הוועדה שאתם בבחירת השופטים בכל הערכאות, אתם מוכרחים לקחת בחשבון, לתת ביטוי לייצוג ההולם הזה. לכן לא יהיה מצב שאתה בוחר 60 שופטים ואין אף שופט חרדי או למשל ערבי.

גם שופט מזרחי בבית המשפט העליון.

גם שופט מזרחי. משה, אנחנו באים לתקן את זה. אתה חבר מפלגה כאשר אתה לא יכול להגיד שאין לך אחריות על הנושא הזה.

יש לי המון אחריות.

מפלגת הליכוד מאז 1977 נמצאת בשלטון. היא לא יכולה להגיד שאנחנו עשינו את שלנו, אחנו לא קיפחנו את המזרחיים וכולי וכולי.

מי לא קיפח את המזרחיים?

אתה לא יכול לבוא בטענה הזאת.

בית המשפט אמר שאלה אנשים ראויים, הם לא נולדו במקומות הנכונים.

למה? אהרון ברק חיפש.

אדמונד לוי - - -

אהרון ברק חיפש. הוא לא מצא.

אתם פשוט מדהימים. אתם לא יודעים על מה אתם מדברים.

משה, הטיעון שלך מאוד מאוד חלש.

חבר'ה, אתם בדיחה.

הטיעון שלך חלש. אתה לא יכול לבוא אחרי 40 שנים של שלטון הליכוד ולהגיד - - -

אבל בוועדה היה לנו מיעוט.

אני לא מאמין שאתם אומרים את זה.

אתה יודע מה? גם הנציגים של הליכוד בוועדה, כאשר הייתה להם את הזכות לבחור שופטים, הם לא בחרו אזרחים ובחרו לא יודע מה. אשכנזים, בסדר?

משה, למה אתה מכחיש את זה.

אתה צדק. לכן עושים עכשיו שינוי.

כן, רק שאין שום קשר לזה.

שוב, אתם מעלים את הטיעון הזה כאילו הוא טיעון רק נגד צד אחד. תפנו את הטיעון הזה גם לעצמכם. לכן אחת ההסתייגויות שהצעתי במתווה הזה היא בהחלט לתת את הסימן שייצוג הולם במערכת המשפט לכל מגזרי החברה בישראל לרבות הערבית והחרדית.

חד משמעית.

כי הערבים והחרדים נמצאים בשיעור הכי נמוך במערכת המשפט. זה כלל לכל המגזרים.

צריך לציין שאם סופרים גם את בתי הדין הרבניים, התמונה קצת משתנה.

אם סופרים את בתי הדין השרעים.

אל תתחיל עם בתי הדין השרעים, מה הקשר? בית הדין הרבני לא דן באמונות ודעות, ומי כמוך יודע זאת, לא בכובעו כבג"צ.

משמרת ילדים.

עם כל הכבוד, לכן אני לא סופר בתי הדין השרעיים.

אנחנו מדברים על מערכת המשפט האזרחית. מערכת המשפט הדתית אצלנו למשל - - -

דרך אגב, אין ייצוג דרמטי לחילוניים בבתי הדין הרבניים.

אני לא מכיר דיין חילוני שלמד לדיינות, עבר את ההכשרה והתמודד. שיגיע הראשון, דיינו. הלוואי. בוא נראה. אני מאתגר. הראשון שילמד לדיינות ויקבל הסמכה.

יש נשים שלמדו. יש נשים דתיות שלמדו. יש נשים דתיות שעברו מבחני רבנות.

חבר הכנסת עבאס, אתה פתחת דיון מאוד מעניין אבל אני מבקש לשוב להסתייגויות.

הצעת ייעול. אולי לייצר מערכת משפט אחת.

אם הן עוברות את הבחינות, הן יכולות לבוא?

אני לא מכיר דיינית.

אתם מפריעים למנסור עבאס לנמק את ההסתייגויות.

סעדה פתח כאן פתח לקידום נשים. מנסור שמח אנחנו מפריעים לו.

אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודת הסכמה ראשונה.

· - -

לא, אני לא אשתוק. בשעות האלה אני אדבר.

קח את המיקרופון.

חנוך, אני מתפלאת עליך. רק בדציבלים האלה, תגביר, שנדע שאתה כאן.

הוא צריך גם לייצג את טלי שהערב היא לא כאן. תכבדו אותו.

זה קשה בלי טלי. אני מבינה.

זה עצוב בלי טלי.

נראה לכם שהיא לא חוזרת? מה היא עושה?

נשאיר כיסא ריק.

למה אתם מפריעים למנסור לנמק? מה יש לכם?

מנסור לגמרי איתנו. נכון, מנסור? אנחנו איתך. זה ממילא לא משנה מה אתה אומר, הם לא סופרים אותנו.

אני חושב שיש נקודת הסכמה ראשונה בין כולנו.

הקואליציה הזאת לא מסכימה לכלום.

אני מציע לכולם, קודם כל לקואליציה וגם לאופוזיציה, בואו נאמץ את הסעיף הזה של ייצוג הולם של כל מגזרי החברה בישראל בלי להתחייב לאחוזים מסוימים אלא כהנחיה כללית. מסכימים חברים? משה, אתם רוצים ייצוג הולם למזרחיים?

יש ערך בייצוג הולם. השאלה מה התמונה הכוללת.

הוא אמר, בלי להתחייב.

השאלה מה התמונה הכוללת. תסכימו לרפורמה, אני חושב שייצוג הולם הוא דבר חשוב.

זה נקרא סחטנות.

לא, זה דבר חשוב.

סעדה סוחט אותך. תסכים לרפורמה, אני אסכים להגיד שיש ערבים במדינה.

הוא עכשיו סותר את עצמו.

כל עוד לא תסכים לרפורמה, הוא לא מסכים שיש ערבים במדינה. זה הסידור של סעדה. תאר לך שהוא היה ראש מח"ש. אלוהים ישמור.

במח"ש היה לנו ייצוג הולם, למעלה מ-20 אחוזים ערבים, דרוזים.

אז מה אתה אומר לו תסכים לרפורמה ואז תסכים לייצוג?

אמרתי לו שאפשר להכניס ברפורמה עניין של ייצוג הולם אבל שיסכימו לרפורמה.

למה? למה הוא צריך להסכים לרפורמה? זה מפרק את המדינה.

יש לי כמה הצעות לשפר את המתווה. אם תסכימו להצעות שיש כאן, אני בהחלט מוכן לא לתמוך ברפורמה. הרפורמה היא משהו גדול אבל אני אתייחס בחיוב לחוק הוועדה לבחירת שופטים.

אני אשקול את זה.

זה עבר את נשיא המדינה?

אתה אומר שאתה תתרכך. יפעילו עליך ריכוך. אתה מרוכך.

בריכוך אסור יותר לדבר על ריכוך. זאת מילה שהוצאנו מהלכסיקון.

ריכוך בצבא זה שמרימים פצצות. בצבא ריכוך זאת הפצצה. כשפצצות יורדות עליך, זה ריכוך. ריכוך אווירי.

אני שמעתי שהגברת הראשונה של הליכוד מאוד אוהבת מרככי כביסה, אז אני לא יודע למה לא מדברים על מרככים.

אני רוצה לציין שמאז שמיכאל נכנס, המשמעת הידרדרה.

כן, אין כאן אווירה רצינית של רפורמה.

אם מישהו כאן מציג שאלות לקואליציה ולאופוזיציה ומצפה לתשובה, אני בהחלט חושב שזה חלק מההנמקה שלו. אני לא אפריע לו.

פתאום אתה בעד דיון. בעד דו שיח.

לא. להפך. הוא אמר שאם הוא ידבר איתנו, הוא יוריד לו את הזמן. אל תתני לו תשבחות. לא מגיע לו.

אם הוא ידבר יותר מדי, גם יוריד לו את הייצוג.

טוב שלא הוציא אותו החוצה.

זה ייצוג הולם. זה מהלומות.

אפשר בבקשה לתת למנסור לדבר?

אורנה, אתם מסכימים לסעיף הזה, שאנחנו נכניס את הסעיף הזה לגבי הוועדה למינוי שופטים?

מה אומר הסעיף?

הוועדה למינוי שופטים לבית המשפט העליון ושאר הערכאות המשפטיות תפעל בהחלטותיה לייצוג הולם של כלל המגזרים לרבות החברה הערבית והחרדית.

אני תמיד בעד ייצוג הולם. אני לא אוהבת את החצי השני של המשפט שלך שאמרת קודם. שאם הם יקבלו את הייצוג ההולם, אתה תהיה מוכן לסבול.

לא, לא אמרתי ייצוג הולם. יש כאן מכלול.

תעשה סדר.

יש כאן מכלול של דברים. התחלתי בייצוג ההולם שזה היעד.

ייצוג הולם הוא נכון. הוא דבר נכון.

איך מגיעים לייצוג הולם? קודם משריינים את העיקרון הזה ואז ניגשים להרכב הוועדה שאמורה להיות ועדה מאוזנת ואני מציע להגדיל את מספר חברי הוועדה ל-12 חברי ועדה כאשר חצי מהם קואליציה, ממשלה וכנסת, וחצי מהם שופטים וחברי כנסת מהאופוזיציה ומהסיעות הערביות.

זה יוצר תיקו.

לכל מצב של תיקו הם לא יסכימו אתך. הם רוצים מובהקות פוליטית לקואליציה.

תני לי להסביר את זה. אז הכנסת תבחר שני נציגים ממפלגות האופוזיציה ונציג אחד מהסיעות הערביות. אז יהיה לנו גם ייצוג הולם בתוך הוועדה.

ואם מהסיעות הערביות יבחר עופר כסיף? מה יהיה? אתם בעד?

לא.

אני מבטיח לך שאני לא אבחר.

מצד שני אחד מהשופטים יהיה שופט ערבי ואז יהיה ייצוג של שניים, גם שופט וגם נציגות פוליטית. כמובן שכל צד ידאג לייצוג הולם בתוך המחנה שלו ולא לרכז את הכוח בוועדה במפלגה אחת או בגישה אחת בתוך המחנה.

יצרת תיקו.

בדיוק, אבל תחשוב על זה.

יש כאן פספוס. מנסור, אתה מפספס.

ביקשת 10 דקות. פנית לאנשים ושאלת שאלות. תחתור לסיום.

הם התחילו לשאול שאלות.

בבקשה. תחתור לסיום.

מה שאני מציע כאן, זה ייתן לכם גם הזדמנות להיות רוב בוועדה בלי לספוג את הביקורת הזאת שאתם רוצים לשלוט ואומר מדוע. אתה בסופו של דבר רוצה להרכיב בית משפט מאוזן יותר, אז בטח תהיה לך בעתיד הקרוב ביותר, בעוד כמה חודשים, נציגות בקבוצה של השופטים. הרי בעוד כמה חודשים אתה תמנה נשיא בית משפט עליון, נכון?

שני שופטים בעליון. נשיא ושופט.

זה יתבטא לטובתך בוועדה עצמה. אם אתה מסרב להצעה שאני מציע לך היום, זה אומר שאתה בהחלט רוצה לשלוט ולדרוס ואתה לא מסתפק בכוח שנותנים לך. אני לוקח סיכון בהצעה הזאת אבל בעצם ההצעה הזאת היא מבחן.

לכנות כוונות. אני יכולה הערת ביניים קצרה?

לא. אחרי ההצבעה.

אבל זה קשור לנושא.

מנסור, אתה סיימת?

תודה על ההידברות ועל ההקשבה.

אני חושב שההצעה הזאת, יש בה הרכב מאוזן של הוועדה, זה ייתן ביטוי לצרכים של הקואליציה וישמור על היכולת של האופוזיציה ושל השופטים לאזן את הדורסנות של הרוב ולפחות זאת הזדמנות להוציא אותנו מהמשבר הפוליטי והציבורי. לכן אני מבקש קודם כל מחברי הקואליציה בוודאי לתמוך בהסתייגות לגבי הייצוג העולם.

תסכים למה שאמרנו.

אם אתה מקבל את המכלול של ההצעה שמונחת כאן בהקשר של החוק הזה, לא הרפורמה עצמה.

אני אומר שיש ערך בייצוג הולם אבל בתנאי שתקבל את זה שיהיה רוב לקואליציה. אם אתה מקבל את הרוב לקואליציה, יש דיל.

אמרתם שאתם עושים את זה בשביל ייצוג הולם. עכשיו אתה מתנה את הייצוג ההולם?

הייצוג ההולם הוא מס שפתיים. נכון חבר הכנסת סעדה? זה מס שפתיים. מה שחשוב שאלה יהיו שופטים מטעם. לא ייצוג, לא הולם, לא מזרחי, לא אשכנזי ולא מיעוטים. העיקר שאלה יהיו שופטים מטעם ורוב לקואליציה. העיקר להפוך את הוועדה לפוליטית לחלוטין.

סעדה, אתה לוקח בחשבון שיום אחד זה יתהפך ואז זה יהיה בדיוק הפוך.

מנסור, יש לנו שתי הצבעות. יש לנו הצבעה אחת על ההסתייגויות של לגבי חוק יסוד: השפיטה והצבעה אחת על ההסתייגויות של חוק בתי המשפט.

אתה רוצה להצביע בפעם אחת על כולן ביחד?

חשבתי שזה מה שסוכם. זו הנמקה מרוכזת.

סוכם לנמק.

אתה רוצה להצביע בנפרד על כולן ולא על מקבצים? אני הבנתי ממך שאנחנו נותנים לך לנמק במרוכז ונצביע. אם יש איזה הסתייגויות ספציפיות.

נעשה הצבעה נפרדת.

יש הסתייגויות מסוימות שאתה רוצה להוציא או אתה רוצה להצביע אחת-אחת?

תוך כדי אני אוציא.

זה לא מה שסוכם קודם אבל בסדר, אין בעיה.

יש כאן רצפים.

יש רצפים אבל הייעוץ המשפטי - - -

כך זה כשלא מסכמים על השולחן. כשמסכמים מאחורי הקלעים, אנחנו לא יכולים לגבות את הסיכום.

בוא נתחיל.

קומבינות.

מנסור, בסדר גמור.

הסתייגות מספר 1.

יש לך שלושה דפים. לחוק היסוד יש לך 61 ועוד שתיים ולחוק בתי המשפט יש לך 66.

אנחנו נתחיל עם הרשימה הראשונה ואני אגיד לך על איזה סעיפים להצביע.

הרשימה של 61?

כן. 61.

על איזה הסתייגויות אתה רוצה להצביע?

הסתייגות מספר 1.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 1? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות מספר 1.

זה רצף.

זה חלק מרצף. זה 1 עד 9. נכון?

כן.

מי בעד קבלת הסתייגות ממספר 1 עד 9? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? 1.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

אני במקום סגלוביץ'.

ההסתייגויות לא התקבלו.

רוויזיה.

באיזה עוד הסתייגויות אתה מעוניין?

10 ו-11.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 10 ו-11? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? 1

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

הסתייגויות 12 עד 19.

מי בעד קבלת הסתייגויות 12 עד 19? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? 1.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

הסתייגויות מספר 20 עד 30.

מי בעד קבלת הסתייגויות 20 עד 30? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

הוויזיה.

הסתייגות מספר 31.

למרות ש-31 ו-32 הן מקבץ.

לא.

33 זהה פחות או יותר ל-31.

את 33 מחקנו כי הוא זהה.

מי בעד קבלת הסתייגויות 31 ו-32? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? 1.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

רוויזיה.

הסתייגויות 34 עד 38.

מי בעד קבלת הסתייגויות 34 עד 38? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 39. זה הייצוג ההולם.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 39? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

אתם נגד ייצוג הולם?

אמרתי לך. יצא המרצע מהשק.

רוויזיה. שתחזרו בתשובה. הליכדו ו-ש"ס נגד ייצוג הולם.

אם הם היו בעד ייצוג הולם, לא היו נשים בממשלה או בכנסת? איזה ייצוג הולם? הם לא מכירים את הביטוי הזה. 50 אחוזים מהאוכלוסייה לא מיוצגות אצלם, אז אתה בונה על זה?

הסתייגות מספר 40 עד 48.

לבקשתו של מנסור, מי בעד קבלת הסתייגויות 40 עד 48? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

רוויזיה.

הסתייגויות 49 ו-50, נכון? או שאתה רוצה יותר?

הסתייגויות 49 ו-50.

טלי גוטליב מחרימה את ההצבעות.

מי בעד קבלת הסתייגויות 49 ו-50? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 51. אין שם רצף.

51 ו-52 הן ברצף. מי בעד?

לא. הן לא ביחד. אלה שני סעיפים שונים.

מתי יהיו רוויזיות? רושמים את הרוויזיות?

רבותיי, לא מדברים בשעת הצבעה.

אבל לא מבינים. לא מדברים, אין משיחין בשעת צעדת המוות לדמוקרטיה.

מיכאל, די.

מיכאל, לא, לא, לא.

מיכאל, זה לא הולם.

אני שואל אותך לגבי הרוויזיה. תענה לי על הרוויזיה.

מיכאל, די בבקשה. אתה מפריע בזמן ההצבעה.

רק הוא אומר רוויזיה. גם אני יכול להגיד רוויזיה.

תמיד.

אז אני אגיד רוויזיה. נראה מתי זה ייפול.

אתה אומר והוא לא מקשיב.

על הסתייגות מספר 51 הצבענו?

על 51 ו-52.

51 ו-52 הן מקבץ?

כן.

מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 51 ו-52? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 53 עד 57. מי בעד? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

הסתייגויות מספר 58 עד 61. מי בעד? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

על הרשימה של ה-60 אנחנו נצביע בפעם אחת.

אנחנו מצביעים על רשימת הסתייגויות לחוק בתי המשפט, מ-1 עד 66. מי בעד? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

רוויזיה.

רוויזיה.

יש את ההסתייגויות שלך שהגשת אישית.

כן. כל אחת לחוד.

אתה רוצה להקריא את זה?

כן. "בסעיף 4 יבוא: אחד מבין השופטים החברים בוועדה יהיה שופט בן לאחת מקבוצות המיעוט לרבות שופט בדימוס".

הסתייגות מספר 1 של חבר הכנסת מנסור עבאס. מי בעד? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

בסעיף הראשון, מי שלא קרא, שופט ערבי.

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

ההסתייגות האחרונה. אתה רוצה שאני אקריא אותה או אתה רוצה להקריא אותה?

"בסעיף 4 אחרי סעיף 1(3ו) יבוא סעיף (1)(3ז) ותוכנו: הוועדה תשאף במינויי שופטים בכל הערכאות במידת האפשר לבטא את מגוון העמדות בחברה הישראלית וכן תשאף לשילוב ראוי בתפקידי שפיטה של המגוון האנושי הישראלי לרבות של קבוצות המיעוטים".

רוטמן, תצביע על הסעיף הזה בעד. זה אחלה סעיף.

מה הבעיה בסעיף הזה?

איך תצביע נגד סעיף כזה?

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 2? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

איך אתם מצביעים נגד?

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

איך אתם מצביעים נגד סעיף דקלרטיבי של ייצוג הולם? אתם לא מתביישים?

זה לא רק זה אלא זה הרציונל שבאמצעותו הם מצדיקים את הצעת החוק.

לא, זה לא רציונל. זו הסתה שהם משתמשים בה באופן שלא - - -

תקרא לזה רציונל לכאורה.

חברת הכנסת קארין, את רוצה לנמק?

כן.

עוברים להסתייגויות של יש עתיד?

כן. הסתייגויות של יש עתיד.

מתי חוזרים להסתייגויות של העבודה?

כשתיגמר העבודה. גלעד, בנחת.

אני מזכיר שאני בהסתייגות מספר 60 מתוך 1,000.

בסדר. כל הזמן לפנינו.

אנחנו כאן שבת ואלעזר שטרן אומר את התפילה לשלום המדינה.

אנחנו כאן עד יום העצמאות.

רבותיי, הסתייגויות של סיעת יש עתיד לחוק יסוד: השפיטה.

אנחנו רוצים פחות או יותר לוחות זמנים.

אין לוחות זמנים פחות או יותר. לוחות הזמנים הם בידיים שלכם חברים. עכשיו קארין אלהרר תנמק את ההסתייגויות.

לא לוחות הזמנים האלה. לוחות הזמנים האלה באמת בידיים שלנו ויש לנו את כל הזמן.

כמובן עד שיופעל הנוהל.

לא, גם כשיופעל הנוהל, זה לא משנה, אנחנו נמשיך לנמק, אתם פשוט תלכו לישון כי עבדת נורא קשה בחודשיים האחרונים.

נכון.

כמה זמן יש עתיד מנמקת?

ניתן לה חצי שעה ונחזור אליך.

כמה שהיא צריכה. מה אכפת לך?:

נעשה זיג-זג.

מה שקארין בוחרת, אני מצביע בעד.

כולנו מצביעים לקארין.

קארין, בבקשה, אנחנו בהסתייגות מספר 1. יש לך דקה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, חבל שבאה לעולם.

רוטמן, אתה לא מקשיב לי.

נכון. לא כתוב בתקנון שאני חייב להקשיב לך. יש לך דקה לרשותך ואם את רוצה לשתוק, זה בסדר גמור.

אני רוצה לפנות ללב שלך.

נראה לי שאוטוטו תצטרכי לפנות ללב שלי בהסתייגות הבאה.

אין לו לב. רוטמן הוא מודל מיוחד. הוא בלי לב.

לא, לא נכון.

אחרי עשרות שעות בוועדה, אין כאן לב.

תודה רבה. אנחנו מצביעים על הסתייגות מספר 1.

רגע. אבל לא נימקתי.

מה לעשות? תנצלי את הזמן שלך כמו שאת רוצה.

זה לא אמיתי.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 1? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 2.

הוועדה למינוי שופטים

חברי הכנסת של הליכוד מבקשים שיחליפו אותם. הם מרגישים שהוותיקים השאירו אותם כאן הרבה זמן.

אין אחד בעולם שיחליף אותי. כל עוד אתה כאן, גם אני כאן.

הם ביקשו שביטן ויולי אדלשטיין יחליפו אותם.

אני לא מגן עליך מהאופוזיציה. את רוצה שאני אנהל לכם את הזמן? אתם ממפריעים לה.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 2? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים?

הצבעה

חברים, אני מבקש קצת משמעת.

אני אשתמש בהסתייגות שלי כדי לומר בצער שפתאום היושב ראש לא מסוגל לשמור על שקט באולם, פתאום הוא לא יודע לנהל את הוועדה. במשך חודשיים הוא משתיק את כולם אבל כשזה מגיע להסתייגות שלי, הוא לא עושה כן.

משפט אחרון.

חבל. אני רוצה להצביע על ההסתייגות.

תודה רבה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 2? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות מספר 3.

יש כאן איזה בלבול יוצרות. בסוף שופטים אמורים לפרש את החוק. כדי שזה יקרה, הם צריכים להיות מקצועיים ולא פוליטיים. מה שאתם מבקשים לעשות בהצעת החוק הזאת זה לגרום לכך שפשוט יהיו עוד פוליטיקאים או ידם הארוכה של הפוליטיקאים ומזה לא צריך עוד כי יש מספיק. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו כאשר אדם שממונה מטעם פוליטיקאי – הוא יהיה חייב לפוליטיקאי והוא יעבוד בשביל הפוליטיקאי. שלא יעשה שקר בנפשו ולא יביא למצב שאותו אתם רציתם למנוע. רציתם למנוע את עינויי הדין, נכון? רציתם למנוע מצב שבו לא יהיה משפט צדק. אני קוראת לכם לחזור בכם מהצעת החוק הזאת.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 3? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 4.

התייעצות סיעתית.

על סעיף מספר 1 כבר הייתה התייעצות סיעתית. אין התייעצות נוספת.

בסדר. הבנו. שמעתי את מסיבת העיתונאים של סמוטריץ' ושל יושב ראש הוועדה וקצת התפלאתי. התפלאתי כי הם עדיין משתמשים בביטוי שהיד שלהם מנסה לפגוש יד אחות. עד כה במשך חודשיים כל היד שפגשנו היא יד מלאה בהצעות חוק שכל תפקידן הוא לפגוע במרקם העדין של האיזונים והבלמים במדינת ישראל.

משפט אחרון.

עוד דקה.

זה בסדר, אני רגילה. יש כאן אפליה.

קארין, מי מפלה אותך? אני אלחם על הזכות שלך.

האיש עם הלב הענק מפלה אותה.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 4? 2. מי נגד? 6. מי נמנע? 1.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

אני נמנע. רוויזיה.

הסתייגות מספר 5. אורנה, בכבוד.

אני מנמקת את אבל בול דקה. רוטמן, תיזהר. אני הקשבתי למסיבת העיתונאים שלכם ואמרתי שיכול להיות שאתם על סם, אתם באיזו הזיה, ששר האוצר ואתה עומדים ומספרים שהעולם נפלא, השמש זורחת, יש שיא בכל הפרמטרים הכלכליים במדינת ישראל, העולם הביטחוני מתפקד כהלכה, אתם עומדים ושר האוצר מדבר על אהבה, על פרחים ועל פרפרים והמדינה מתפרקת.

את לפני סיום.

אני שואלת אותך רוטמן, באמת, לקחתם משהו לפני מסיבת העיתונאים? מה היה הדבר שם?

זאת לא שאלה מכובדת.

אני אשאל מה שאני רוצה.

את מבזה את הכנסת.

או שהם מנותקים. אה, אני מבזה את הכנסת, לא החוק שלכם, החוק המטורף הזה שמפרק את המדינה. אם שר האוצר קורא את הדוח של אגף התקציבים ואומר שהכלכלה של ישראל במצב מצוין, אני אומרת ל שאני דואגת ליכולת שלו לנתח דוח. יש פה בעיה אמיתית.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 5? 5. מי נגד? 6. מי נמנע? 1.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגויות מספר 6 עד 35.

כמה זמן לנמק?

דקה. הדקה שלכם כבר רצה.

אני חושב שמסיבת העיתונאים הייתה מצוינת.

נכון.

היא הייתה מחכימה.

יש לך חוש הומור באמצע הלילה.

אני באופן אישי הסתכלתי על זה נפעם. נרגעתי כי היו לי חששות עד שראיתי אתכם במסיבת העיתונאים. רק לא הבנתי למה זה היה. כלומר, אני גם ידעתי לפני זה מהטיעונים שעלו עת הייתי כאן ושמעתי גם טיעונים של חברי הכנסת מהליכוד שגם כך הכול בסדר, אז למה להדגיש את זה? דווקא בגלל שזה הודגש כל כך התחלתי לדאוג.

הדגש היה על המסיבה. לא על העיתונאים. עשו מסיבה.

היה חשוב לי לבוא לכאן כדי להירגע ועכשיו אני נרגעתי ועברה דקה.

תודה רבה. מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 6 עד 35? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא התקבל

ההסתייגויות לא התקבלו.

רוויזיה.

הסתייגות מספר 36.

היה עוד דבר שהרגיע אותי. לפני יומיים בן גביר עשה מסיבת עיתונאים ובה הוא טען שהבעיה הגדולה בטיפול הוא בית המשפט העליון, אמר שהוא לא יכול לממש את המדיניות שלו, והאמת היא שנכמר ליבי. אמרתי איך בן אדם כל כך רוצה טוב כל הזמן וכולם מפריעים לו כל הזמן. המשטרה מפריעה לו, היועצת המשפטית לממשלה מפריעה לו, בית המשפט העליון מפריע לו.

המפכ"ל.

אחרי כל הדבר הזה כשהוא כל כך משתדל, למה לא הולך לו שום דבר? אולי אין לו יכולת?

גם בחקירות דיברת בטון כזה נמוך? כי הלחש הזה נשמע מפחיד.

לא, האמת היא שתמיד ניהלתי דו-שיח מאוד מתון.

עם הנחקרים.

וגם כאן. באמת, אני חושב שצריך להפסיק עם הדבר הזה וצריך להעביר את הרפורמה הזאת כי בן גביר לא יכול לעבוד והוא נורא רוצה להצליח. אני חושב שאנחנו סתם מפריעים לו ואני מבטיח לעזור לו, רק שיבקש.

אתה יודע שהוא יכול להתפטר ולהיות נשיא בית המשפט העליון. תחשוב על זה שאם בן גביר מתפטר והוא לא פוליטיקאי, הוא עומד בכל הפרמטרים להיות נשיא בית המשפט העליון.

(היו"ר יצחק פינדרוס)

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 36? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? 1.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

אני נמנע. לא הבנתי על מי דיברו כנשיא בית המשפט העליון.

על בן גביר.

כי יש גם את חנמאל יהרוג אותי ששמעתי שעכשיו הוא רוצה להמשיך להיות עורך דין.

הוא יהיה העוזר של נשיא בית המשפט העליון.

הוא יהיה המשנה.

הוא עומד בכל הפרמטרים של הרפורמה.

אורנה, אני מבקשת לא להפריע ליואב סגלוביץ'. הסתייגות מספר 37.

אתה מבקשת?

כן.

אין אצלכם בנות.

הוא התחיל לדבר כמו יושבת ראש מפלגת העבודה.

אני מבקש לא להפריע ליואב סגלוביץ'.

במסגרת האין כמו בלילה לעזור לשר לביטחון לאומי, הבנתי לפי איזה פרסומים אבל התקשורת היא ממש עוינת. היו פרסומים בתקשורת, למרות שהיא עוינת, שבן גביר אמר שהוא לא יצביע בעד התקציב כי עבדו עליו.

הוא הבטיח תשעה מיליארד שקלים.

אורנה, חבר סיעה שלך.

אני עוזרת לו.

איך מסתדר העניין שעבדו עליו בזמן שהוא בטח סגר את זה עם שר האוצר?

מה, עבדו על בן גביר?

אני לא חושב שעבדו על בן גביר.

אתה יכול לפרט?

הוא אומר שהוא לא יצביע על התקציב.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 37? 5. מי נגד? 6. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

אתם התבלבלתם. מדובר על תוספת ועוד שמונה מהחיסכון במים במקלחות. השמפו של האסירים הביטחוניים.

אנחנו בהסתייגות מספר 38 עד 43.

כמה זמן יש לי?

דקה לרשותכם.

אני לא רוצה שיחשבו שיש לי שחס וחלילה יש לי טענות כלפי בן גביר, על המסוגלות שלו, אני לא רוצה להיתפס כמי שחושב שאין לו מסוגלות - - -

אין לו.

כבן אדם שלא מסוגל לעשות. אני לא רוצה שיחשבו עלי דברים כאלה.

אבל אתה חושב כך.