פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ד' בניסן התשפ"ג (26 במרץ 2023), שעה 14:00

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 140), התשפ"ג-2023
2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 141), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוראי להב הרצנו
ארז מלול
יוסף עטאונה

אלון שוסטר
מטי צרפתי הרכבי

חוה וינגוט - יועמ"ש, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

חנאן טוחי - ממונה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רענן אמויאל - מנהל אגף בכיר-תכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלון אורון - מנהל תחום, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביקה כהן - סמנכ"ל בכיר למימון והשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יובל שמחוביץ - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

יכין זיק - ראש מטה השר, המשרד לפיתוח הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

נתן אלנתן - יושב ראש מטה התכנון הלאומי והמועצה הארצית לתכנון ובניה, משרד הפנים

בנימין ארביב - סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון

מאיה קרבטי - מנהלת סביבה קיימות ותכנון, פורום ה-15

אבי גרובר - ראש עיריית רמת השרון

ערן דורון - ראש המועצה האזורית רמת נגב

גיתית הרש ויסבלום - מנהלת קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

דרור בוימל - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

ישי לוי - חבר ועד מנהל, עמותת מרחב - התנועה לעירוניות מתחדשת בישראל

ניר אנגרט - מנהל אגף תכנון ארצי ונוף, רשות הטבע והגנים הלאומיים

דבי גילד חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

חיים פייגלין - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עינת ברונשטיין - מנהלת מחלקה לתכנון מתארי, קק"ל

ירון סולומון - האיחוד החקלאי

חנה מורן - מייסדת הפורום הישראלי לעירוניות

עודד כספי - רכז פעילות למען הרי ירושלים

שיר גולדובסקי - מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה

תומר רוזנר
רעות בינג
ברק קובוביץ'

לאה קריכלי

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 140), התשפ"ג-2023, מ/1606

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 141), התשפ"ג-2023, מ/1609

אני פותח את ישיבת וועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום שתי הצעות חוק ממשלתיות: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 140), התשפ"ג-2023, מ/1606; והצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 141), התשפ"ג-2023, מ/1609. הנושא הוא הכנה שלהן לקריאה שנייה ושלישית. נתחיל עם משרד החקלאות.

רענן אמויאל, מנהל אגף תכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר. לפני מספר חודשים התקבלה החלטת ממשלה 109, שבמסגרתה הוחלט על מספר סעיפים שאחד מהם הוא בעצם עברת הסמכויות בנושא תכנון ובנייה למשרד נגב גליל. ההחלטה בעצם התקבלה לאלתר. זאת אומרת, מאותו יום, באותו רגע, בוטלו כל המינויים של נציגויות משרד החקלאות בוועדות התכנון והבנייה, ומשרד נגב גליל נכנס תחתם. באותה החלטת ממשלה הוסדר והוחלט והובן שיש מקום להחזיר לכל מקום שבו נגרע מקומו של משרד החקלאות, להחזיר אותו בתיקון חקיקה, לוועדות האלה.

תיקון החקיקה 140, זה מה שעומד לפנינו. זו מטרתו ואנחנו מעוניינים לקדם אותו במהירות המירבי. מבחנתנו, כל יום שאנחנו לא נמצאים שם, הוא פגיעה בחקלאות פגיעה בחקלאים, ואנחנו מאוד רוצים לקדם אותו במהירות. אנחנו משרד אשר פעיל מאוד בוועדות, מייצג לא רק את האינטרסים של החקלאות. אנחנו שותף פעילים בכל היבטי התכנון, בכל הצדדים, ומי שקורא את הדיון במועצה הארצית, רואה עד כמה משרד החקלאות קיבל תמיכה רחבה להשבתו למוסדות התכנון והבנייה. כולי תקווה שהדבר הזה ייעשה ובהקדם. תודה.

אוקיי, יש לי עוד כמה שאלות, אבל לפני כן אני קודם כל אקדם בברכה, בהופעה ראשונה כאן, את נתן אלנתן, יושב ראש המטה לתכנון הלאומי, שיהיה לו בהצלחה בתפקידו.

תודה רבה.

הצלחתך היא הצלחת כולנו. אני בטוח, בעזרת השם, שנעשה ונצליח. שאלה למשרד החקלאות, לפני שנעבור למשרד ההתיישבות. בעצם, אתה מדבר על הוועדות שהייתם בהם נציגים, אתה יכול למנות אותם בבקשה?

כן, מועצה ארצית על ועדות המשנה שלה, ולנת"ע, ולקחש"פ, ולחוף, ות"ל. אם תרצה אני אסביר ואפרש מה זה כל ועדה. ותמ"ל זה חוק ותמ"ל נפרד, אנחנו עדיין חברים שם, זה נכון. אנחנו שם. כמובן גם הוועדות המחוזיות וועדות מקומיות.

אכן, גם ועדות מחוזיות. עכשיו, לפני משרד ההתיישבות, היועמ"ש.

אדוני הציג את ההצעה, ולא הציג את הסיבה להצעה. מדוע התקבלה ההחלטה על העברת הסמכויות? והשאלה השנייה באותו הקשר, מדוע התקבלה החלטה לעשות את זה באופן מיידי?

ככל שאני יודע, זה נובע מהסכם קואליציוני, שהגיע לכדי החלטת ממשלה. זו הסיבה להעברת הסמכויות והמינויים, ובכלל זה, המינויים של היחידה שמטפלת בכל נושא התכנון והבנייה, למשרד נגב גליל.

מה הסיבה? אני חושב שזו לא סיבה.

מצטער, אני לא יכול לענות על זה.

הוא נציג משרד החקלאות הוא לא יודע.

אולי זה מה שהממשלה רוצה.

אבל למה היא רוצה?

זה ברור.

לא, זה לא ברור. בוא נשמע.

אני אסביר. אני אסביר מה מניע את הממשלה להחלטה כזו.

הממשלה תסביר את עצמה. אם יהיה מישהו מהנמצאים פה שירצה וידע להסביר, שיצביע.

יודעים להסביר. אני אסביר. אני יכין זיק, ראש מטה שר הנגב והגליל. חלק מההסכמים הקואליציוניים, הועברה אלינו הרשות לתכנון ופיתוח הכפר. אנחנו רואים, כחלק מהמשימות של משרד הנגב והגליל והיבטי החוסן הלאומי, אחראיות לתכנן במרחב הכפרי, שהוא ברובו בנגב ובגליל, אבל לא רק. אנחנו חושבים שיש לעולמות האלה השפעה משמעותית מאוד על מה שקורה בנגב ובגליל, ולכן, כמשרד שמוביל את מדיניות הממשלה בכל הקשור לאזורים הללו, חשוב שנהיה נוכחים בוועדות התכנון ונשפיע עליהן. כבר בימים אלו, שהתחלנו לעבוד, רואים עד כמה הנוכחות שלנו בוועדות משפיעה מאוד. אנחנו כמובן מברכים על ההצטרפות של משרד החקלאות חזרה לוועדות, כי - - -

אז אני אנסח את השאלה של היועמ"ש קצת אחרת. אחרי מה שהסברת וקודם כל אני מסכים עם מה שאתה אומר, במיוחד אם אתה בא ואומר שזה הגיע ביחד עם סמכו בנוגע לנושא של בנייה כפרית וכולה. השאלה, למה הדרך לא הייתה לבוא עם הצעת החלטת ממשלה שמדברת על התוספת ולא הוצאה של גוף קיים, שגם אתם חושבים שהוא נכון שיהיה בתוך גופי התכנון, אם אני מבין נכון את השאלה.

במחילה ממשרד החקלאות, אנחנו חושבים שהנוכחות שלנו בתוך הגופים האלה היא מאוד מאוד חשובה. היה חשוב להיכנס כמה שיותר מהר כד שנוכל להתחיל ללמוד ולהשפיע באזורים האלה. משרד החקלאות מכיר את העבודה ויודע איך לנסות ולהיכנס חזרה לתוך הוועדות.

הוא לא ענה לך.

טוב שאת אומרת לי שהוא לא ענה לי. לרגע הייתי בטוח שקיבלתי תשובה מלאה.

אוקיי, אז עד כאן שמענו את הצד הזה, בואו נשמע עכשיו את הצד הנוסף. המצטרף הנוסף להצעת הממשלה, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות.

אנחנו עכשיו מסדירים את הצעת החוק השנייה. צריך להגיד את השם שלה?

אמרת. תיקון 141. אז ככה. בעקבות ההסכמים הקואליציוניים והחלטת ממשלה 137, במסגרתה הוחלט להוסיף נציגים של שרת ההתיישבות במועצה הארצית, ובוועדות התכנון המחוזיות צפון ודרום. זה בהמשך להחלטת הממשלה. אם אנחנו רוצים קצת לפרט יותר. באשר גם לצורך ולידע, הרי שהמשרד עובד בפעילות שלו עם השטח, עם המועצות. גם בנושאים של הקמת יישובים, תשתיות, חברה וקליטה. יש לו ראייה מרחבית לצרכים שהם לא רק בהקמה של בית במקום מסוים, אלא בראייה מרחבית של המועצות. ולכן, הוחלט להתמקד באזורים שבהם יש את הידע. לכן, מדובר על צפון ודרום, במועצה הארצית.

איזה משימות לאומיות תקדמו שם?

כרגע, בתחומי הפעילות של המשרד, אנחנו - - -

רגע, לא שמענו.

שאלתי איזה משימות לאומיות יקדמו במסגרת הוועדות האלה?

משימות לאומיות עתידיות הן או במסגרת החלטת ממשלה או במסגרת מדיניות, אבל כרגע כבר אצלנו יש פעילויות שיש לנו בחטיבה להתיישבות. יש לו גרעיני משימה בעירוני, יש לנו מכינות שפזורות. אנחנו פועלים בכל מיני תחומים.

עד היום, החטיבה להתיישבות למשל, שזה הדבר המרכזי, היה באיזה משרד? באיזה משרד זה היה?

במשרד החקלאות. מה? החטיבה להתיישבות הייתה במשרד החקלאות והיא עברה בשנת 2020 בהחלטת ממשלה 32, בהקמת משרד ההתיישבות, היא עברה למשרד ההתיישבות.

הבנתי, זה לא מזמן.

שנתיים.

ואז לא מינו נציגים.

נכון.

את זה אני לא מבין.

רגע, תקשיב. אני שואל את השאלה הפוך. אני בא ואומר שאם החטיבה להתיישבות, שזה דבר שיש לו מובנים בתכנון ובנייה, כשמה כן היא, והיא הייתה במשרד אחר, שכן היה מיוצג עד היום בוועדות התכנון. אז ממילא, יש היגיון לחשוב, תכף יש גם דרך, איך עושים את זה. יש גם היגיון. זו התשובה שהיא נתנה לי. על זה באה השאלה, למה זה לא נעשה ב-2020, כשנעשה המשרד.

ואני הוספתי, והתשובה הייתה שכרגע לא ברור מה המשימות הלאומיות מסגרת ההתיישבות והמשימות הלאומיות. אז את המשימות הלאומיות נשים בצד. לגבי החלק של ההתיישבות, זה קידום גרעיני משימה, שאת זה אני לא מצליח להבין. מה הקשר של קידום גרעיני משימה, לוועדת התכנון והבניה.

אני אמרתי שהניסיון המקצועי בהכרת השטח, גם על ידי החטיבה להתיישבות וגם בתחומים אחרים של המשרד, יכול לומר גם יו"ר המועצה, כשדנו במועצה על הנושא של התיקון והכנסת הנציגים, דיברו שם גם נציגים מכל מיני תחומים כמו משרד השיכון וכולה, שרואים את הפעילות. דיברו גם ארגוני חברה על זה שצריך להסתכל במועצה הארצית על מובנים שונים. לא רק של בניית בית, אלא גם הצורך של המועצה, והצרכים שיש שם. זה גם חברה וקליטה, גם תשתיות, גם בנייה. ההבניה של כל הדבר הזה ביחד, אין כמעט אף משרד שרואה את הכול מכל האופנים.

את יכולה לנסות להסביר לי גם משרד התיישבות וגם משרד לפיתוח הנגב והגליל? למה צריך שניים?

חברים. רגע. אתם נמצאים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ולא בוועדת חוקה. ולכן, כאן יש דרך ארץ. בתור בוגר של ישיבות ועדת חוקה - - -

יושב הראש, יש עוד ועדות. ועדת הכלכלה. אפשר להתחיל להשתתף?

כן, השאלה אם אתם רוצים לשמוע קודם.

אנחנו ח"כים. אוהבים לדבר קודם ואז לצאת מהדיון.

אז יאללה, כן. חבר הכנסת, אלון שוסטר, בבקשה. אני רק רוצה לומר פורמלית. בהצעת החוק לא כתוב מי יהיו הנציגים לגבי המועצה הארצית. כתוב תוספת. רק במועצה הארצית. כתוב שתהיה תוספת של שני משרדי ממשלה.

בחוק התכנון והבנייה, הממשלה מחליטה מי החברים.

רגע, שם. כן, בבקשה, חבר הכנסת, אלון שוסטר.

אני רוצה לומר כך. תראו, קודם כל, ראשית, אני חושב שחשוב מאוד, לאחר הפירוק וההרכבה עם נגב גליל, ובאמת האירוע הביזארי הזה של העברת התכנון במרחב הכפרי לנגב גליל. צריך לשמור מכל משמר על נציגות אותנטית של המשרד לחקלאות ופיתוח הכפר, בוועדות השונות. דבר שני, אני מזדהה עם האמירה של הרשויות המקומיות על כך שנוצר חוסר איזון כתוצאה מזה. הוא נוצר במשך שנים. אני חושב שראוי - - -

אני עוד לא שמעתי אותם.

אני קראתי מכתבים. הם ידברו על כך.

אני יכול לנחש.

הרשות המבצעת, על כנפיה, בהחלט צריכה לבוא לידי ביטוי, ואם כתוצאה מאילוצים, במקרה הזה, קואליציוניים, מגדילים, אז צריך להגדיל גם בצד השני. אני רוצה להיכנס לעניין המרחב הכפרי. אני רוצה לקבוע, ומה שאדוני עכשיו ייכנס, מר נתן אלנתן, מאחל לך הצלחה. אחד הקשיים הגדולים במרחבים שלנו, בגליל זה בא לידי ביטוי בכך שבמשך השנים האחרונות יש לא יותר מאיזה 8 תוכניות שהתקבלו עבור 300 ישובים. לפי החשבון שלי, אחת ל-35 שנה, בוועדות המחוזיות, בתכנון הקלאסי, אנחנו נזכה לצמיחה. לעומת זאת, מה שקורה בדרך זה שהגוף הזה של התכנון, כשהוא רואה שהתכנון הסדור, דרך הוועדות הרגילות, הקונבנציונליות, נקרא לזה החקיקה התכנונית הקלאסית ששם צריך לבוא לידי ביטוי התכנון המאוזן שלנו, החקיקות הולכות לוותמ"ל, לוולמ"ב, לוות"ל, לוועדה מיוחדת לכסיף ולגולן.

אנחנו צריכים לייצר מצב שבו בוועדות הקלאסיות בערוצים הקלאסיים, שם אנחנו זקוקים לאיזון. מהבחינה הזו, אני חושב שנציגות שהפנים שלה להצערת האוכלוסייה במרחבים הכפריים, ההתיישבות הזאת חשובה, ולכן דווקא משרד ההתיישבות יכול לסייע. אבל, אני רוצה לסייג הסתייגות אחת חשובה. אני לא רוצה, ושב ואומר, אני לא מוכן לקבל את ההנחה, ואני אומר את זה לאנשי משרד ההתיישבות וגם נגב גליל, ולכולם. יש לנו חובה גדולה לצד חיזוק והגדלה משמעותית ביותר של המגזר היהודי, יש צורך לתת תשובות למגזר הערבי, הבדואי, הדרוזי, צ'רקסי. אנחנו בפערים אדירים, ואני מבקש ממך אדוני, לראות את כולנו שווים בפני הצורך לצמיחה דמוגרפית.

מה אתה מציע בהקשר הזה?

אני מקבל את ההצעות שמונחות כאן.

לא, בהקשר של המגזר הערבי והדרוזי, למה אתה מתכוון?

אני העליתי את הנושא משום שאני יודע שישנה אמירה, וגם קראתי, שלכאורה, עצם העובדה שהמשרד להתיישבות נכנס, זה מבטא, ואני קראתי את זה ממש, עמדה גזענית, חס וחלילה, כלפי אזרחים שאינם יהודים, כמו שאומרים היום. בוא נגיד, הערבים, הדרוזים, הצ'רקסיים, הערבים הבדואים. אנחנו מוכרחים לתת אפשרות, לא רק בום בראש על מי שאין לו אפשרות להתפתח. צריך לתת את התשתית החוקית להתרחבות. תודה.

זה ברור. אוקיי. חברי הכנסת רוצים להמשיך עכשיו? או שאתם מעדיפים לשמוע? בבקשה.

תודה רבה. אני דווקא רוצה להתחיל מההערה של חברי. משרד ההתיישבות משדר כביכול גזענות כלפי אוכלוסייה ערבית. אתה התרעמת על זה. אני מפנה אותך להסכמים הקואליציוניים, והביטויים שהשתמשו בהם, שהביאו לתיקון וההצעה שמונחת כאן. דובר שם בצורה ברורה על שינוי מאזן דמוגרפי, בהסכמים הקואליציוניים של עוצמה יהודית ושל הציונות הדתית, ודובר שם על שמירת קרקעות מפני האויבים. אין הסבר אחר. עושים הסכם קואליציוני, ומתייחסים לשני אזורים, לנגב והגליל. שיש אוכלוסייה מאוד גדולה ערבית שם, ובאים במונחים של שינוי מאזן דמוגרפי ושמירה על קרקעות. זה, לפי דעתי, גזענות לשמה, שאין לה מקום במדינה דמוקרטית. זה רק אפרטהייד מתייחס ככה.

שבוע שעבר, משרד ההתיישבות הציג את התוכניות הכלליות שלו. מהתוכניות שהוא הציג, ומדרכי הפעולה, וגם ביחס לתכנון, לדיון הזה, כמעט ואין שום אזכור לאוכלוסייה הערבית. לא בגליל, לא במשולש, ולא בנגב. ולכן, התוצר שאנחנו דנים בו, הצעת החוק באה בעצם לפגוע בצורה ישירה במיעוט הערבי הלאומי הפלסטיני שקיים. כי ממילא, אנחנו במוסדות התכנון לא קיימים. אנחנו בנגב לא. אני רוצה שהוא יתייחס לנתון שאני נותן, ואם אני לא נכון או לא צודק שיגיד לי. בנגב יש וועדה מחוזית לתכנון ובנייה. הערבים הבדואים בנגב מהווים 36 אחוזים מהאוכלוסייה שם. זה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אי אפשר להתווכח עם הנתון הזה. אתה יודע שאין ייצוג לאוכלוסייה הערבית הבדואית בוועדה המחוזית בבאר שבע עד היום? הייצוג הוא אפס ואנחנו 36 אחוזים. הבעיה המהותית ביותר שקיימת בתכנון היום, אם אפשר לתכנן, אם יש מצוקה של דיור, של תכנון, של הכרה, שצריך אנשים ונציגים בתוך הוועדות, זה אוכלוסייה בדואית בנגב, והייצוג שלנו שם הוא אפס.

באים עם הצעת חוק היום להוסיף גורמים הסיתו נגד האוכלוסייה הבדואית בכל מערכת הבחירות. לא היה להם שום דיבור במערכת הבחירות בשתי המפלגות האלה, שבשבילם עושים את התיקון, אלא הבדואים משתלטים על הנגב. ובאים לתת ייצוג בוועדות, ובעלי המקום, ומי שצריך את התיקון וצריך את הייצוג, אין לו שום ייצוג שם. ולכן, אני חושב שבכל התקדמות בחוק הזה, או בכלל, צריך ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית. אתה מהנהן בראש, ואתה חש בתפקיד, ואני מאחל לך בהצלחה. האתגר הגדול ביותר שלך, בתכנון של האוכלוסייה הערבית, יהיה ייצוג הולם ביחס לאוכלוסייה. בוועדות הארציות צריכים להיות 20 אחוזים, בוועדות המחוזיות צריך בהתאם לגודל שלנו בכל מחוז ומחוז, ואיפה שאנחנו נמצאים. ולכן, ההצעה במתכונת או בדרך, היא באה להעמיק את מדיניות האפליה, הפגיעה וההזנחה באוכלוסייה הערבית, גם בגליל, גם במשולש וגם בנגב. תודה.

תודה רבה.

אדוני, אפשר הערה? הערה קטנה. לפני שנה.

הערה. לא, אז תיקחי את זכות הדיבור. חבל, אני רוצה להתקדם. יוראי, אתה רוצה עכשיו לדבר?

לא, אני רוצה להקשיב, ואחר כך לדבר.

אני רק רוצה לומר שלפני שנה ה-ממ"מ עשה מחקר בנושא הייצוג של החברה הערבית במוסדות התכנון. אולי שווה שנשמע. זאת הייתה ההערה שרציתי לומר, אבל אם אני צריכה לומר גם את עמדתי, אני יכולה גם להרחיב.

א' שווה. ב' יש גם ייצוג של החרדים שלא קיים במוסדות התכנון.

כן, גם אצל נשים, שלא קיים ייצוג בצורה מאוזנת ביחס לאוכלוסייה. וגם אני רוצה לומר בתור מי שהייתה חברה - - -

אוקיי - - -

הגיע הזמן שלכולם יהיה ייצוג.

חברים, בואו, אני רוצה להתקדם. בבקשה, נתן אלנתן, יושב ראש מטה התכנון הלאומי.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני רוצה קודם כל לפתוח ולומר.

זה כחלק מהצגת עמדת הממשלה בצורה כזאת או אחרת.

יותר הצגת עמדת שר הפנים, ממלא מקום, מלכיאלי. למעשה קיבלנו הרבה מאוד הסתייגויות והרבה מאוד פניות של גורמים מכל הסוגים שביקשו לסדר את האיזון בוועדות התכנון. למעשה, מה שקרה, שקרתה תקלה בצורה שהממשלה קיבלה את ההחלטה, ומזה קרה כל מה שקרה. למעשה מי שהיה אמור להביא את הצעת החוק, את תיקון 140, שזה הצעת החוק של משרד החקלאות לכנסת, זה שר הפנים. החוק אומר, שהשר הממונה על החוק, הוא למעשה צריך להביא אותו. הממשלה קיבלה החלטה בטעות וקבעה ששר החקלאות יקדם את הצעת החוק. קרה פה דבר שלמעשה שר החקלאות רץ והתקדם עם החוק, מבלי שמשרד ושר הפנים היה מעורב.

מסיבות טובות.

ולכן, זה נעשה בצורה לא נכונה. כי, למעשה, אם זה היה נעשה בצורה הנכונה, אז כמו שאני אמרתי בישיבת המועצה הארצית שעשינו בדיון על שני התיקונים האלה, למעשה מה שהיה צריך לעשות זה להעביר הצעת חוק מאוזנת, שזה אם מוסיפים שני נציגי ממשלה, מוסיפים גם נציגות לשלטון המקומי וגם לחברה האזרחית. הדבר הזה לא נעשה. ולכן, פתחתי גם, בישיבת המועצה הארצית, שאנחנו נקדם תזכיר חוק שלמעשה ייתן נציגות וייתן איזון במועצה הארצית ובגופי התכנון האחרים, כדי שכולם יהיו מיוצגים. התחלנו לעבוד על זה. אנחנו לקראת סוף העבודה. עוד לא הספקנו לסיים כי זה לא סתם לקחת ולהכניס שמות, אלא צריך לראות באמת את איזון הנכון. יש לנו החלטות ותקדימים, וכל זה.

אנחנו לא מחוקקים בהמשכים. זאת אומרת, אם יש דבר, צריך - - - אתם מפריעים לי. פה לא מפריעים לי. תתכנסו לתרבות הזאת. מה קרה? אני לא מאפשר לכם לדבר? אני נותן לדבר, אני רוצה לשמוע אתכם, אני רוצה להתחבר אליכם גם כן. אבל, אני לא יכול שתפריעו לי.

ולכן, מה שאני מבקש מיושב הראש, שלמעשה לא תתקבל היום החלטה בהצעת החוק, ויתאפשר לנו, למועצה הארצית, לקיים דיון.

בכל מקרה הצבעה היום לא תקרה. אף אחד עוד לא למד את החוק ויש לי כבר אלף הסתייגויות.

זו העמדה של שר הפנים?

אנחנו מבקשים לקיים דיון מסודר במועצה הארצית. אנחנו בימים הקרובים נגיש תזכיר, ואז כולם יתייחסו לתזכיר הזה, ואז נקיים דיון פה בוועדה. דבר נוסף שאני מבקש בכל מקר, שהצעת החוק הזאת וגם התוספת שאנחנו נביא, תהיה הצעת חוק כהוראת שעה, כמו שנעשה ב-2015 שקבעו את זה כהוראת שעה. מי יודע מה יקרה בממשלה הבאה, אז שזה יהיה לתקופה של ארבע שנים. אם סגרו משרדים ופתחו משרדים. העניין הוא שהמועצה הארצית וגופי התכנון הולכים ומתנפחים. זה לא מצב שהוא קל. גם ככה לנהל היום מועצה ארצית עם 32 חברים, זה לא קל. אנחנו נלך ונגדיל את זה ל-34 או 36, או לא יודע כמה זה יהיה בסופו של דבר, זה יהיה דבר שהוא ממש בלתי אפשרי. אם זה ימשיך לגדול אז פשוט אי אפשר יהיה לנהל את הישיבה. גם ככה להשיג פורום זה לא פשוט. ולכן, שהצעת החוק הזו תהיה הצעת חוק שמוגבלת בזמן, שיושב הראש ייקבע, או עד סוף הקדנציה או לתקופה של כמה שנים, כדי שבהמשך נוכל לסדר את הדברים בצורה מסודרת.

אנחנו לא נכנסנו לחוק. אתם רוצים להגיד משהו?

כן בוודאי. א' הנושא הזה תואם לחלוטין עם משרד הפנים. ההצעה להחזרת הנציגים של משרד החקלאות, ואולי גם של משרד ההתיישבות, התקבלה באותה החלטת ממשלה שבה הוחלטה העברת הסמכות. מה שעכשיו מציע נתן אלנתן, זה בניגוד גמור להחלטת הממשלה בנושא. בטח שהנושא של הוראת שעה לא עבר. הייתה החלטה חד משמעית, החלטה 109, שמשרד החקלאות יחזור לכל המקום שבו נציגיו נגרעו. מה שעומד פה כהצעה כרגע על ידי נתן, זה לחלוטין מנוגד לסיכום ולתיאומים בין המשרדים.

משרד החקלאות, הוראת שעה תחזיר אתכם בחזרה בדלת הראשית. ברגע שהחוק הזה יתבטל, המשמעות של הדבר היא שאתם חוזרים בחזרה. מבחינתכם זה מחזיר אתכם בדלת הקדמית.

לנו יש בעיה עם הדחייה. אנחנו כבר שלושה חודשים לא נמצאים שם. החקלאות סובלת. ויש הסכמות עם השרים.

אוקיי, אנחנו נדבר על זה.

גם בדיון של המועצה, הפרוטוקול שצורף להחלטת הממשלה, נקבע בסופו שיתקיים דיון נוסף, אחר, לתיקונים נוספים שנדרשים לעשות על מנת להגיע לאיזון המבוקש. כרגע, אני לא יודעת - - -

רגע, מה נקבע?

אני אומרת. בסיכום של המועצה, נקבע שייבחנו את כל הנושא של הדיונים בתיקון נפרד. אני לא מבינה למה עכשיו פתאום מדובר פה - - -

בסדר, המועצה, כבודה במקומה מונח.

הוא הציג את זה בהתחלה בשם שר הפנים. עם שר הפנים תואם כל התיקון הזה, קודם כל התיקון הזה איתם, הוא אישר את החלטת הממשלה ואת התיקונים. אז זו לא העמדה של שר הפנים. זה לא תואם את ההחלטה של המועצה, שבסופו של הדיון, התקבלה החלטה שנייה, גם להחליט ולהגיד מראש שבדיון של המועצה, מה אני אחליט לעשות, שזו תהיה הוראת שעה.

הוא לא אמר שהוא יחליט, הוא אמר שהוא יביא את זה כהוראת שעה. אני חושב שהוויכוח כאן בצורה הזאת, הוא לא נכון. אני לא שמעתי ממנו התנגדות. מה שאני הבנתי, והוא תיכף גם יסביר את עצמו. אם אני הבנתי נכון, אין לו ויכוח לגבי ההחלטה לגבי שני המשרדים הללו. הוא דיבר על האיזון הכולל של הוועדה. ולכן, הדבר הזה הוא, לדעתי, במקומו. כי אני אומר אותו דבר. זאת אומרת, גם השכל הישר אומר שצריך לראות מה ההשפעה באופן כללי. מצד שני, אני מבין שיש פה בעיה לפחות אחת דחופה, ואולי גם השנייה. משרד שכן היה, וגם משרד שאמור להיות, אוקיי? לא נמצאים כרגע. זו בעיה שכולנו מודעים אליה. השאלה היא מה הפתרונות שיש לנו בשביל הדבר הזה. דבר שלישי שאני הבנתי, אולי לא הבנתי טוב, והוא יתקן גם אותי. הוא אמר שבכל מקרה, מבחינתו ההמלצה תהיה ללכת להוראת שעה. להגיד לך שאני אוהב את זה? אני גם לא אוהב את זה. אולי זה טוב, אולי זה לא טוב, אני לא יודע. אבל, מותר לו להגיד את מחשבותיו, זה התפקיד שלו. הוא נבחר בשביל לחשוב ולא רק לצטט דברים. בבקשה, אתה רוצה להוסיף משהו.

אנחנו הגענו למסקנה של הוראת שעה, כאשר עשינו את העבודה על כל הנושא של האיזונים. וראינו שב-2015, כאשר הוסיפו שני נציגי ממשלה אז בזמנו, שמנהל התכנון עבר ממשרד הפנים למשרד האוצר, והוסיפו שני נציגים. באותו חוק, העבירו אותו כהוראת שעה. הממשלה לא העבירה אותו כהוראת שעה. אבל, בסופו של דבר כשהחוק עבר, כנראה שזה היה בוועדת הפנים, העבירו את זה כהוראת שעה. וזה נכון שצריך לעשות את זה כהוראת שעה, כי אף אחד לא יודע מה יקרה בעוד כמה שנים. אם ירצו שמשרד מסוים ימשיך להיות, אז בהסכמים הקואליציוניים הבאים, יקבעו שהם יישארו. אם הם ירצו שלא יהיו, אז לא יישארו. ולכן, מהבחינה הזאת, זו הצעה מקצועית שלי, אחרי שעשינו את העבודה ביחד עם אנשי מטה התכנון ועם מנהל התכנון, עם היועצים המשפטיים שלנו, והגענו למסקנה שזה הדבר הנכון לבקש. בסופו של דבר, הכנסת היא זו שתחליט, אנחנו סך הכול מציעים את ההצעה הזאת.

בהחלט, אני רק רוצה לציין שאפילו שיהיה מוזר שמשרד שממונה על ביצוע החוק, לא יביע את עמדתו המקצועית בנושא, זה אך ורק מתבקש.

עכשיו, לגבי הנושא הזה. מה שביקשתי, לא לקבל החלטה עכשיו. בשום מקום לא נקבע שהחוק צריך לעבור מיד מיד מיד. אנחנו לא מתנגדים לחוק, יש סיכום, החוק יעבור. בוא לא נשכח, משרד החקלאות מציג דחיפות אבל בואו לא נשכח שיש לנו את פסח בפתח, אין כמעט וועדות, אין שום דבר, ואף אחד גם לא מונע ממשרד החקלאות להגיע לוועדות ולומר את העמדו. אם תבואו למועצה הארצית, אף אחד לא ימנע מכם לומר את דעתכם, ויתייחסו אליכם כמו שמתייחסים כל הזמן. מהבחינה הזאת, אנחנו לא רואים איזה נזק גדול, אם יהיה עכשיו עיכוב של מספר שבועות בודד, שבו אנחנו נפרסם את התזכיר, והדבר ייעשה בצורה נכונה שכולם יהיו רגועים. לא רק שמשרד החקלאות מיד יקבל את הנציגות, אלא שגם, הגופים האחרים יירגעו ויבינו שבאמת עשו פה עבודה מקצועית, וכולם קיבלו את הייצוג שלהם.

רק שאלה קטנה על התזכיר שהוא מדבר. האם יש התייחסות בתזכיר - - -

עוד לא מוכן התזכיר.

כשיהיה מוכן. אני שואל אותו האם תהיה התייחסות לחברה הערבית.

אינשאללה.

אני שואל אותו שאלה, לא שאלתי אותך, אל תענה במקומו.

עם כל הכבוד - - - אנחנו בטרום דיון.

אני שאלתי אותו שאלה, אז שהוא יענה.

אז שאלת שאלה. הוא יענה כשהוא ירצה, כשיהיה דיון. תודה. חברי הכנסת, אתם רוצים עכשיו לדבר? בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. ראשית, אני שמחה על עמדת יושב הראש ומטה התכנון הלאומי, על כך שצריך להחזיר את האיזון בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. בהחלט אני חושבת שאנחנו צריכים, כוועדה, לדעת באמת איך לוחות הזמנים, בכדי שהאיזון הזה יוחזר. גם האיזון מול הארגונים הירוקים והסביבתיים, וגם הארגונים הברתיים, שגם עכשיו הופרו. אז זה ככה ברמה גדולה. כן חשוב לי לומר שיש חשיבות מאוד מאוד גדולה לנציגות של משרד החקלאות. משרד החקלאות זה לא רק תכנון פיתוח הכפר. החקלאות היא אתוס שעליו מושתת המדינה, ולכן יש חשיבות להחזרה לאלתר של נציגי משרד החקלאות.

אז אחד, אנחנו צריכים להבטיח איזון בין השלטון מרכזי לשלטון המקומי, בין הארגוניים החברתיים. רק אני רוצה לומר, שנכון להיום - - -

כן, אבל את אמרת גם מצד שני, שמשרד החקלאות צריך לקבל מיד. אז זה בדיוק כרגע הנושא. אולי את רוצה לקחת איזושהי עמדה בעניין הזה.

אז אולי להחזיר את המצב לקדמותו. להחזיר את משרד החקלאות, בהוראת שעה להוריד את שאר המשרדים.

אז זה כבר עבר.

אפשר. זה עניין של החלטת ממשלה.

הכול אפשר. בדיוק. אז את קוראת מכאן לממשלה?

כן, זה דבר אחד. עכשיו, חשוב מאוד להבטיח שבמוסדות התכנון יהיה גם איזון בין גופים שהם מוטי פיתוח לגופים שהם מוטי שימור. אנחנו, הנושא של שמירת הסביבה והטבע, הוא מרכזי, ואני מניחה שאדוני יודע שחשוב שיהיה ייצוג גם לגופים שהם מוטי שימור. עוד הערה אחת לגבי הוועדה המחוזית בדרום, שאני הייתי חברה בה עד לפני מספר חודשים, כנציגה של השלטון המקומי. הייתי חברה בוועדה המחוזית, ואני חייבת לומר שהרשות לפיתוח ההתיישבות, לפיתוח והסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, היא רשות מאוד מאוד אקטיבית, והרבה מאוד מזמן הדיונים של הוועדה המחוזית במחוז דרום - - -

אני לא מסכים איתה.

תתאפק.

יש הרבה מאוד דיונים סביב התב"עות והסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב. בעצם הרשות הזאת כפופה למשרד השיכון. הרשות להסדרת ההתיישבות בנגב כפופה למשרד השיכון, וברוב המקרים שבהם יש דיון בנושא ההתיישבות הבדואית, אז גם יש ייצוג של משרד השיכון והרשות בדיונים.

תודה רבה, מטי.

אדוני, גם המחקר של ה-ממ"מ שיובא לנו גם כן.

כן. יוראי בבקשה, זכות הדיבור שלך.

אדוני, כשהייתי בוועדת חוקה היום שתי דקות ועשר שניות, כך שלא התאפשר לי להוציא קיטור מספיק. ולכן, אני מבקש שתמחל לי על ההתנהלות בתחילת הדיון. אני רוצה לברך על הדברים של נתן אלנתן. אני מברך עליהם כי אני חושב שההצעה שמוצגת בפנינו עכשיו, זו שנמצאת בניירות הכחולים, היא לא נכונה. היא מייצרת נזק, היא מפרה את האיזון גם בין השלטון המרכזי ולשלטון המקומי, וגם – כמו שחברתי מטי צרפתי הרכבי אמרה – בין האינטרסים של הפיתוח והבנייה לבין האינטרסים של שימור הסביבה. לכן, אני מברך על ההצעה, שהיא להוסיף גם נציגים של החברה האזרחית. אני הייתי מציע את רט"ג, לארגונים הסביבתיים. אני עקבי בעמדה הזו שלי, כי אני חושב שדווקא בתור אחד מחברי הכנסת הצעירים במשכן, שאני מקווה שעתידי עוד לפני על פני כדור הארץ ובמדינת ישראל. אוכלוסיית ישראל אמורה להכפיל את עצמה עוד שלושים שנה. במקום עשרה מיליון יהיו פ העשרים מיליון. וזה מחייב אותנו, אדוני יושב הראש למטה התכנון הלאומי, לתכנון שמוודא שלצד שמירה על ערכי הטבע, יהיה גם פיתוח נכון וסביבתי שהוא בר קיימא. בדגש על התחדשות עירונית ושמירה על משאבי הטבע, שהופכים להיות מצומצמים יותר ויותר. מסדרונות אקולוגיים וכולה.

ולכן, אני מברך על זה. אני גם מברך על ההצעה שלך, שהחוק יהיה הוראת שעה שתפוג בסיום הקדנציה, מאחר שאני מאמין ששני המשרדים הרלוונטיים, אחד מהם יבוטל לאלתר מאחר שנחיצותו מוטלת בספק. וזה לא משרד החקלאות, רק לשם ההבהרה. תודה רבה.

אוקיי, טוב. חברים, חברי הכנסת - - - אתם מגיעים, רותמים את העגלה לפני הסוסים. יש פה, קודם כל ברור דבר אחד, שהמצב הזה, קודם כל הממשלה סוברנית להחליט שהיא רוצה להוסיף משרדי ממשלה. קודם כל בכלל היא סוברנית לקבל החלטה כזאת. אלא מה, צריך לראות רק נקודה אחת, ותיכף אני אתן גם ליעוץ המשפטי שלי לדבר. צריך להסתכל על התמונה כולה. פה, אין ספק שהיה צעד, והצעד הזה, לכן הוא מגיע בצורה הזו, ואנחנו נדון על כל הדברים ועל כל האפשרויות שקיימות לנו, אם בכלל, ומה שקיים. אנחנו נעשה א הדיון. אני לא עושה דיון, מביא מצביע והולך. אני לא עובד ככה. גם כשזו הצעה קואליציונית. ככה זה עובד. יש פה מלא ארגונים שרוצים לדבר, אנחנו נשמע את כולם. אנחנו נטייב את הדברים, ואנחנו נראה אילו אפשרויות יש לנו לעשות בכלל. את זה אני יכול להגיד לך במפורש, אני יכול להגיד משרד החקלאות בוודאי. כל יום שאין נציג שלכם שם, זה וודאי דבר שהוא לא צריך להיות ואסור שהוא יהיה. צריך את המבט שלכם שם. אוקיי, אנחנו רק בתחילת הדיון רבותיי.

מה דעתך?

תכף, במסיבת העיתונאים אני אגיד לך (בצחוק). בבקשה, היועמ"ש.

כן, אני רוצה להעיר 4 הערות קצרות. הערה ראשונה, כדי להפיס את דעתם של משרד החקלאות ומשרד ההתיישבות, בכל מקרה הדיון לא יכול היה להסתיים היום, כיוון שהוגשו להצעה הזו מאות הסתייגויות על ידי סיעות שונות בבית. הדיון חייב להסתיים בשעה ארבע, כאשר מתחילה מליאת הכנסת. ולכן, גם כדי לתת את ההזדמנות לחברי הכנסת המבקשים להסתייג, לא ניתן יהיה לעשות את זה בפרק הזמן הנתון לוועדה בכל מקרה. כך שתנוח דעתכם, זה לא קשור לעמדתו של ראש מטה התכנון או כל עמדה אחרת. מבחינה טכנית זה לא ניתן.

עוד לפני הסתייגויות. אנחנו עוד לא שמענו. איך אפשר בשעה וחצי לסגור דבר כזה.

אוקיי. לגופו של עניין, כפי שנאמר, ההצעה מבקשת לשנות את הרכביהם של מוסדות התכנון. אני אתייחס בעיקר למועצה הארצית. כמובן שאפשר לומר דברים גם על מוסדות התכנון האחרים. הרכבה הנוכחי של המועצה הארצית נקבע לפני 47 שנים, בשנת 1976, כאשר באותו תיקון מספר 7 לחוק התכנון והבנייה, הממשלה ביקשה להוסיף 4 נציגים. אבל, כבר בהצעת החוק, הבינה הממשלה ששינוי כזה מחייב את האיזון הנאות בין נציגי הממשלה לנציגי הסקטורים האחרים, והציעה בעקבות ההמלצה של המועצה הארצית באות השעה, להוסיף במקביל 4 נציגים של הרשויות המקומיות. בוועדה של הכנסת נוספו, בנוסף ל-8 הנציגים האלה, עוד שני נציגים של הציבור, כך שההרכב הנוכחי מונה 32 חברים. 14 נציגי ממשלה, 10 נציגי רשויות מקומיות ו-8 נציגי ציבור. כעת מבקשים כמובן להעלות את מספר נציגי הממשלה ל-16, ולכן, אני חושב שעל הוועדה לשקול. כפי שנאמר כאן על ידי מספר דוברים קודמם, את יצירת האיזון הנאות.

כמובן בהקשר הזה, להערתי השנייה. הנושא הזה כמובן מאוד מאוד מטריד את הציבור, וכפי שנאמר כבר, לתזכיר החוק הוגשו מאות הערות מקרב הציבור. גם לוועדה, מעת שההצעה הגיעה אליה, הוגשו עשרות או מספר רב של ניירות עמדה בנושא הזה. ולכן, אני חושב שבהחלט ראוי שהוועדה תשקול את העניין. אוסיף ואומר, שגם בהרכב בכלל של המועצה הארצית, יש מספר אנכרוניזמים שנובעים מהזמן שבו נחקק החוק, ומדברים שקשורים לכך. וגם, צריך לזכור, כמו שאמרתי, זה נקבע לפני 47 שנים, עם הרכב אוכלוסייה אחר, עם צפיפות אחרת, עם אתגרים ויעדים אחרים, ולכן, בהחלט יש מקום. אני חושב ואני ממליץ לוועדה לשקול את העניין. אני רק אתן דוגמא. כשהוסיפו, כשקבעו נציג, שהתכוונו שהוא יהיה נציג אקדמי מקצועי בתחום תכנון הערים או הנדסה, ציינו במפורש את הטכניון, כי בשעה שחוקקו את החוק הוא היה המוסד האקדמי היחיד שעסקה בנושא הזה. כמובן שהיום אנחנו במצב אחר. יש לנו מוסדות רבים להשכלה גבוהה שעוסקים בתחום, ואין סיבה להשאיר את העניין הזה של הטכניון כמונופול.

זה אפילו בחוק.

נכון, הטכניון מופיע במפורש בחוק. זה היה מקובל בשנות ה-60 וה-50, כשהוא היה המוסד היחיד. אז הזכירו אותו במפורש בחקיקה. כמו בחוק המהנדסים ובכל מיני חוקים אחרים. גם בחוק התכונן והבנייה. זו דוגמא לכך שיש מקום לשקול גם את העניין הזה, כשבאים לחשוב מחדש על הרכב המועצה. כמובן שכשבאים לחשוב על ההרכב, צריך להתייחס גם לנקודה של מה קורה בפועל. האם אותם נציגים שהמחוקק חשב שהם צריכים להיות במועצה הארצית ולהשפיע על החלטותיה, האם הם באמת מנצלים את זכותם. ופה אני פונה למשרד השני שיעשה עבודה על הנתונים הללו. אם אנחנו נמצא שלמשל נציג כזה או אחר, שהוא נציג של גוף ציבורי או נציג של רשות מקומית או כל נציג אחר, פשוט לא - - -

אני אשאל את זה אולי יותר גס. כמה מתוך עשרת ראש הרשויות מגיעים לכל הישיבות או לרוב הישיבות? באמת מעניין לדעת את הדבר הזה בבואנו לחשוב ולהתעניין מה קורה.

זו ההערה השלישית. ההערה הרביעית, כפי שאמרתי קודם, שבהחלט יש מקום לאפשר גם לחברי הכנסת שהציגו את ההסתייגויות וגם לנבחרי הציבור להציג את ההסתייגויות שלהם, בפני הוועדה.

אוקיי, תודה רבה. משרד הבינוי והשיכון, רוצים לומר משהו? נמצאים כאן?

כן אדוני, אנחנו נמצאים. אנחנו תומכים בהצעת החוק, אין לנו הסתייגויות.

הבנתי. משרד הבינוי והשיכון.

רגע, הצעת החוק שיש בפנינו כרגע, שלא מתקדמים איתה או הצעת החוק שנתן אלנתן דיבר עליה?

אנחנו דנים. אתה רוצה לעשות הפסקה בדיונים?

אדוני אמר שלא מחוקקים.

אדוני אמר שאנחנו כרגע מדברים. אנחנו עכשיו דנים בהצעת החוק הזאת. על הצעת החוק הזאת כל אחד יוכל להגיד את מה שהוא חשוב, שהיה צריך להיות לנגד עיניו. ככה מתחילים דיונים, ככה בודקים נושא וככה מקדמים שכשרוצים להתקדם. יכול להיות שאנחנו נתקדם גם מחר בבוקר, מחרתיים, אולי יצא כבר תזכיר, אולי לא יצא. אני לא אמרתי כלום. אתה רוצה לקבוע את התוצאה לפני הפתיחה. נאמרו כאן דעות. אני מבקש, תיתן לנו לנהל דיון.

יעקב, מה שהתכוונתי, זה שהמציע, משרד הפנים, אמר, נתן אלנתן - - -

זה לא המציע. המציע זה הממשלה. הוא חלק מהמציעים, והוא אמר את עמדתו והוא יכול להחליט בכל רגע נתון מה הוא רוצה לעשות. כרגע, אני מנהל את הישיבה ואני מבקש לשמוע את הדברים. אתה אוהב תוצאות, זה בסדר, 100 אחוז. אני לא אוהב תוצאות, אני אוהב לדבר.

אדוני, אפשר עוד הערה קטנה?

לא. יש פה שולחן מלא עם אנשים שחיים בתחומים, יש פה רשויות מקומיות, יש פה את ארגון הקבלנים, יש פה הרבה מאוד דעות וגופים ציבוריים שרוצים לדבר, והכל יהיה סביב שני חברי כנסת, המוכשרים בבית, אבל שניים? אוקיי, טוב. אתה סיימת, היועמ"ש, נכון? אוקיי. אנחנו נחזור למשרדים אחר כך, למשרד החקלאות וההתיישבות, נחזור אליכם בהמשך. אני רוצה לשמוע כרגע את הרשויות המקומיות. מי מייצג כאן? נמצא כאן אבי גרובר, ראש עיריית רמת השרון, וערן דורון מרמת הנגב.

אני מוכן לעשות איתו חילופי שטחים רמת הנגב רמת השרון. חלוקת ארנונה חדשה.

כן, בבקשה. ראש עיריית רמת השרון.

אז אני אתחיל. אני בא לפה די טעון. לא רק בהקשר של הצעת החוק הזאת.

מי הרגיז אותך בעירייה תגיד לי?

בעירייה הכול בסדר. עבר התקציב שבוע שעבר, עברה תוכנית מתאר, הרבה דברים יפים קורים ברמת השרון. אבל, אני מסתכל על חוק ההסדרים, אני מסתכל על החוק הזה. אני מסתכל על כל הדברים ומה שאני רואה, זה שבצורה שיטתית ועקבית, מוחקים אותנו הרשויות. עושים לנו כל מיני קרנות על הראש, שלוקחים לנו את הכסף. מוחקים לנו פה, שמים לנו תת-ייצוג מבחינת הנציגים. זה נראה שמבחינת המדינה, הרשויות הן מטרד. אני מציע שתקצרו הליכים בכל הדרך. פשוט תשימו פקידים של משרד האוצר במקום ראשי רשויות. אני לא יודע אם זה יחסוך כסף במשכורות, אבל אני חשוב שזה ייתן לכם את האפשרות לעשות מה שאתם רוצים. וחבל שאנחנו נמשיך להציק לכם.

נראה לי, שלפחות שניכם באים מתוך השלטון המקומי. אתם יודעים עד כמה השלטון המקומי, והוכחנו את זה בגדול בקורונה, כשהמדינה הייתה עסוקה בלנסות להבין מה עושים, אנחנו עשינו. היינו שם בשטח, עבדנו יום-יום. נתנו לתושבים שלנו את השירותים. ועצוב מאוד לראות שבכלל יושבת המדינה ומנסחת איזושהי הצעה כזאת, שאני מבין עכשיו שכנראה תתוקן, אבל עצם זה שהם מניחים את זה ומתקדמים בצד של המדינה ולא בצד של הרשויות, זה כן מראה איפשהו משהו. הגיע הזמן שבאמת תבינו, השלטון המקומי הוא הפתרון. הוא זה שצריך להוביל. הוא זה שצריך להתעסק ברזולוציות האלה. ובעיקר של התכנון. אני יכול לספר לכם, ברמת השרון, אתה מדבר פה על השטחים של רמת השרון. רמת השרון זה אחת העתודות המרכזיות, כנראה, בגוש דן. ואנחנו מתקדמים עם לא מעט תוכניות.

אני אומר עוד פעם, כרשות אישרנו תוכנית מתאר בחודש האחרון. באה, ישבה הרשות, שכל הזמן אומרים שאנחנו מפריעים ועושים את הבעיות ולא נותנים לאשר, ואישרנו תוכנית. אישרנו תוכנית, שבחלק מהדברים רואה אחרת את השטחי מאשר המדינה. ואנחנו תמיד, אגב, באים עם הפתרון. אבל אתה רואה מתחם כמו "ביג" גלילות, למשל, שאיפה שיש היום את הטבע, זה צומת ראשית וכולם עוברים שם. יש שם את עמק הנרקיסים, אני מבין שהוא השני בגודלו במדינת ישראל. זה מקום שמגיעים אליו עשרות אלפי אנשים בשביל לראות נרקיסים צומחים גם במרכז. אז איפה שנמצאים כל הנרקיסים למטה, שם שמים את כל הדיור, ואיפה שיש את מגרש המכוניות הענק במעלה הגבעה, שם שמים את הטבע.

מי עושה את זה?

המדינה. ותמ"ל וגופי תכנון, ורש/800 וכל מיני תוכניות.

אבל יש לכם נציגות שם.

אני אגיע לזה, מה המשקל של הנציגות שלנו, כשאנחנו יושבים מול, אני לא אגיד הפקידים. אבל אתה רואה תוכנית שהטבע נמצא במעל הגבעה, והבינוי נמצא למטה. מים, לפי מה שאני יודע, זורמים למטה. אין שום היגיון בתוכנית הזאת, אבל מתעקשים עליה כבר שנים. ישבנו בוועדה מחוזית, והצלחנו לשכנע - - -

אני רוצה להתקדם. תתכנס לסיום.

דווקא יש לי פה הזדמנות עם חברי הכנסת, וחשוב שהם ישמעו את זה. התכנון בא, ויושבים הנציגים של המשרדים הממשלתיים, ואני אומר לך אמיתי בור בן אדם שהגיע לכאן לישיבות, אני מנסה להגיע, אתה רואה שלפה אני מגיע כי אני רואה בזה כשליחות של התפקיד שלי. לא רק לבוא ולעשות כל מיני פעולות תודה, לנאום פה ולנאום שם, ולהיות בטקס ולגזור סרטים. פה אתם קובעים את חיי היום-יום שלנו כראשי רשויות ושל התושבים שלנו בהמשך. אני יושב בתוך הדיונים האלה של הוועדות, אני מרגיש הרבה פעמים מהנציגים של המשרדים הממשלתיים, שעוד פעם הנודניקים האלה מהרשויות המקומיות מדברים. אני הייתי מצפה שהנציגים של המשרדים הממשלתיים יבואו לדיו של המועצה הארצית וגם בוועדות המחוזיות, עם פתרונות. כשאני בא עם שכונה, ונציג משרד התחבורה, רק שם תנאים תחבורתיים, ולא בא עם ארגז של כסף כדי להגיד איך נותנים את הפתרונות התחבורתיים, אני לא רואה את זה קורה. אנחנו מגיעים לוועדות, מגיעים לדיונים, מאושרות תוכניות בנייה, בלי פתרונות - - -

הנושא הזה עלה פה.

בלי הפתרונות, אתה מכיר את זה.

אני מכיר את זה. אני אומר לך שאנחנו בדיון, ואחד היעדים, והייתה פה ישיבה שבה השתתף גם משרד השיכון עם משרד האוצר, הייתה סקירה של שר השיכון, ואחד הדברים שנמצאים כרגע על השולחן באופן מאוד חזק, אני מקווה רק שמשרד האוצר יהיה מספיק קשוב להבין שהדבר הזה הוא דבר מאוד חשוב, שהנושאים התשתיתיים יבואו יחד עם התכנון. אם זה תחבורה, אם זה תשתיות תחבורה, אם זה תשתיות חשמל, תשתיות חינוך, וכל הדברים הללו. זו אבן הנגף. זו אחת הבעיות, שכרגע יש עשרות אלפי יחידות דיור בקנה שלא יוצאות לביצוע.

ואני מזכיר את זה במיוחד פה עכשיו בדיון הזה. רוב ראשי הרשויות ורוב הרשויות ירצו בנייה. אנחנו לא יכולים לבנות בתי ספר, לא יכלים לשפץ רחובות, לא יכולים לתת לתושבים שלנו שירותים ללא בנייה. עיר שלא בונה זו עיר שקופאת במקום והתושבים שלה ייסוגו. אם המדינה תדע לבוא לוועדות האלה עם פתרונות, הם יראו שגם אנחנו, השלטון המקומי, הרבה יותר מגויסים לתוך הפרויקטים. המקומות שבהם אנחנו מרימים דגל, זה במקומות שאחרי זה אנחנו, עם התוכניות האלה, נתקעים.

אני חייב לחתוך אותך ולתת לאנשים אחרים לדבר.

אוקיי, אז תשימו את השלטון המקומי באמת. עוד פעם, רשות הטבע והגנים שיושבת שם כנציג ציבור, לא יודע. אתם כאילו המדינה. לא יודע. הם צריכים לשבת שם יותר רציני.

אוקיי, תודה רבה. ערן דורון, ראש המועצה האזורית רמת נגב.

מועצה אזורית רמת נגב, מקום קטן בנגב. רק 20 אחוזים משטח המדינה.

איך אתה מסתדר עם כל זה?

אני מוכן לעשות עם אבי חילופי שטחים. על כל דונם מסחר, אני מוכן לתת לו 1,000 דונם שמורת טבע, 30,000 דונם שטחי אש. דונם.

הגענו לדיון של ארנונה. כן.

אז ככה. דבר ראשון, אני חייב להגיד ליוסף, אני יושב ראש הוועדה המקומית שלנו ברמת נגב ואני חבר בוועדה המחוזית. אכן, מטי הרכבי, אחת המצטיינות שהייתה, בנוכחותה, הוא טוען טענה נכונה לכאורה על הגיוון. אני חושב שצריך לבדוק את הוועדה המחוזית לפי התפוקות ואיכות התכנון. בעניין הזה, התפיסה התיאורטית אומרת שלכאורה, גיוון ייצר תכנון יותר טוב. זה לא תמיד נכון, ובוודאי בנושא התפוקות, שזה הדבר הכי משמעותי שצריך לבדוק בו את הוועדות המחוזיות. המצב הוא קרוב לקטסטרופה, וזה גם חלק ממשבר הדיור. כדאי להגיד גם את הדבר הזה.

אפרופו גיוון, גם בנושא של אוכלוסייה ערבית וגם בנושא של אוכלוסייה חרדית, ואני לא מדבר כרגע על הנגב כי שם הבעיה היא אחרת, כי במקומות אחרים כן יש בנייה, אבל עדיין, נציגות מקצועית שנמצאת בתו הדברים הללו, עין מקצועית, אני אומר את זה כרגע גם כשהפקת עולם וגם כחוק שאני מקדם במקביל, בלי קשר לעניין הזה של ייצוג הולם במוסדות התכנון, אני חשוב שמבחינה מקצועית, זה לא כוח פוליטי, זה מקצועי. כשאתה בונה אתה צריך גם להבין עבור מי אתה בונה. כשאתה בונה יחידות דיור בחברה הערבית אתה צריך לדעת את התנאים, יש תדריכים של משרד השיכון.

ואת זה יודע ראש הרשות הכי טוב.

אותו דבר גם בבנייה אצל החרדית. ויש גם את הבנייה כללית, ששם, ברוך השם, אין כמעט הרבה הבדלים שם. יש גם בנייה כפרית שצריך לדעת להסתכל עליה.

הרמת לי להנחתה. הנה, עצרנו בבנייה כפרית ואני אגיד את הדבר הבא. אחד, צודק ידידי אבי, שככל שיהיו יותר סמכויות לרשויות המקומיות, בסוף למשתמשי הקצה, שאלה תושבינו, יהיה טוב יותר. אני אומר את זה כהנחת יסוד שאפשר לתקף אותה גם. לגבי המרחב הכפרי, כולנו מכירים את הפתגם "מה שעובד, לא לקלקל". מה שעובד זה משרד החקלאות. זה עובד. אני לא מכיר, ובאמת יש אנשים מצוינים בכל משרדי הממשלה, גם במשרד ההתיישבות, אנשים מעולים. אבל, מה הם מבינים במשק החלב או במשק הלולים, ומה המשמעויות התכנוניות של זה ומה ההגבלות. זה עולם תוכן שלם. הנושא החקלאי הוא עולם תוכן משמעותי שמדבר על המרחב הישראל.

שוב, בערך 85 אחוזים מהשטח. זאת אומרת, משרד החקלאות יש לו אחריות כבדת משקל, גם להיבטים הסביבתיים, גם לביטחון התזונתי, גם לכל הממשק והאיזון בין פיתוח לשימור, ולכן אנשי משרד החקלאות, מאחר שעד היום זה עבר, הם צריכים להישאר. עכשיו, זה שהממשלה מסבכת את עצמה וזה, הממשלה במאת מצוינת בלסבך את העניינים. ואתם תפקידכם, זה ליישר את הממשלה לכיוון שלה. אחד, שמשרד החקלאות יהיה בתוך הוועדות חד משמעית. לגבי משרד התיישבות, אני חייב להגיד את הדבר הבא. תראו, אנחנו, כמגזרים פריפריאליים, נגב וגליל, מרגישים שבוודאי בראייה לאומית, אין ייצוג לצרכים ולאינטרסים המקומיים בנגב ובגליל.

אבל, עכשיו שמו לך. אני לא יודע מי נמצא פה מנגב וגליל. אה, הם יצאו?

אז אני אגיד. יש משרד נגב וגליל. יש משרד התיישבות. אני בא מההתיישבות ואני אשמח, כבוד יושב ראש, שתהיה נציגות למשרד להתיישבות בוועדות מאחר שמבחינתי, כל הטוב ביותר שכנראה יכול לייצג אותי. ואני אגיד מילה על החטיבה להתיישבות. החטיבה להתיישבות במרוצת השנים הייתה מכפילת כוח כמו עוד גופי סמל, כמו "קק"ל" או "מקורות". בסוף, זה מכפיל כוח לרשויות המקומיות שיודעות לעבוד עם הגופים האלה. ולכן, המשרד להתיישבות, אנחנו מברכים על ההצטרפות שלו לוועדות. אנחנו מאוד מברכים על זה כי ברור לנו שבסוף הקול שלי, קול אחד וקטן ורחוק. ולכן, טוב שיש לממשלה דירקטיבה לחזק את ההתיישבות בנגב ובגליל. אני מבדרך על זה, ועל כן אני אומר עוד פעם, אני חושב שצריכה לצאת קריאה מתוך הוועדה הזאת, להחזיר את משרד החקלאות לפני הכול, זה ברור. דבר שני את משרד ההתיישבות. דבר שלישי, תעזרו לממשלה הזאת ללכת לכיוון של "מה שעובד, לא לקלקל".

אוקיי, תודה רבה.

אז אתה רוצה את כולם בפנים חוץ מאיתנו? אתה תמשיך לחשוב במקומנו.

חס וחלילה.

זה מה שאתה רוצה.

הוא אמר את דעתו.

אני אגיד עוד דבר לידידי יוסף. תבדוק עם תומר גוטהלף ועודד פלוס, כמה אחוז התוכניות, ואני לא מדבר על מי הצביע בסוף בעד או נגד, אלא מי היה מעורב בתהליך התכנון, ואני חושב שתראה תמונה הרבה יותר טובה מאיך שאתה מצייר אותה, מבחינת שיתוף ציבור וארגונים שמשתתפים בזה. וכמי שמקדם - - -

כן, אבל עדיין זה לא סותר. גם ייצוג - - -

כן הוא צודק. אני מסכים איתו. אמרתי שהוא צודק. בגיוון הוא צודק, אבל אני חושב שצריך לבדוק את התפוקות ואת האיכות.

רגע, ערן, תודה רבה קודם כל. מצד שני, שוב, אני אומר שאין מחלוקת בעניין הזה, של מה שקרה פה כרגע עם משרד החקלאות זה תקלה. תקלה לא במכוון או כן במכוון, מה זה משנה, זו תקלה וצריך לדעת להתמודד איתה. בחקיקה אנחנו נצטרך לראות עם מה אנחנו יכולים להתמודד, כי זה בעייתי מאוד חקיקה של דבר אחד שאתה לא נותן לו את האופציות האחרות, כי אז אתה בכובעך כראש רשות, תבוא ותגיד שאנחנו מאבדים את האיזון ואנחנו מאבדים את הבלמים לעניין הזה. מצד שני, כשאתה בא ואומר מצד שני שהממשלה לא תסבך את העניין, אבל אתה לפני שנייה אמרת שאתה כן תומך בכך שמרד ההתיישבות צריך להיות בתוך העניין ולהיות העין בתוך התכנון. ככה שזה בסדר.

אם זה מה שכבר החלטתם אז שזה מה שיהיה.

יופי ולכן בדיוק בנקודה הזאת אנחנו נמצאים. אם כבר החלטנו ויש דבר, קודם כל, שאנחנו חייבים להחליט, שני דברים. אחד, החלטת ממשלה, אנחנו רוצים לקדם אותן, נקודה. יש כאלה שחולקים עלינו, יש כאלה שרואים את זה אחרת, בסדר. היה גם, בתקופת כחלון גם עשו שינוי, אבל מה, עשו את האיזונים תוך כדי. פה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקדמים את הדברים הללו. אבל אני לא חושב שאלה עצות כאלה רעות. צריך להתמודד עם גודל מסוים, האם זה נכון או לא נכון. אוקיי, נצטרך לראות את הדברים הללו. נעשה את זה בזריזות. הבעיה היחידה שלנו כרגע, שאני כרגע מסתכל על עצמי כיושב ראש וועדה, אני לא רואה איך אנחנו עושים את זה במטעים בגלל שזו בעיה. זו בעיה לקבל החלטה כזו במקטעים, אבל אני רק מדבר כרגע מלמעלה, כמובן. אנחנו רק בהצגת העמדות, מה שנקרא. חיים פייגלין, בבקשה, סגן נשיא התאחדות הקבלנים.

תודה אדוני יושב הראש. אני רוצה ראשית לאחל הצלחה לנתן אלנתן, בראשות המועצה הארצית לתכנון ובנייה. צריך להגיד ביושר, שהמועצה, לדורותיה קודם, כשלה כשלון חרוץ. התוצאה של הכשלון החרוץ הזה הוא משבר דיור מתמשך לאורך 15 שנים, ועלייה של 300 אחוזי במחירי הדירות בישראל, וזה כמעט מוציא את כל המגזרים מהיכולת בכלל לרכוש דירות. צעירים מכל המגזרים כבכר לא מסוגלים להגיי למוצר הזה שנקרא דירה. לא במכירה וגם לא בהשכרה. העסק הולך ומחריף. בסך הכול, אנחנו רואים את עצמנו כיצרנים של המוצר הזה שנקרא המרקדם הפיזי של ישראל. אנחנו יצרנו הדירות, אנחנו אלה שמובילים תכנון, אנחנו אלה שמובילים ביצוע, אנחנו שמושפעים, אנחנו אלה שלא משפיעים. אני חושב שהסקטור היחידי אולי, שממודר ומקופח בעניין הזה, יותר מהחרדים והמערבים גם יחד, זה אולי אנחנו, יצרני הדירות בישראל. מי שבונה את הדירות האלה זה אנחנו. מי שלא שומעים את הקול שלו ומי שאין לו השפעות בכלל, זה אנחנו.

אני אגיד לך איפה אתה טועה ובמה אתה טועה. כי אני גם לא מפחד לומר את האמת, ואני אמרתי את זה אגב, נדמה לי באיזו ישיבה שהייתה כאן, וישבו בה גם חברי הכנסת. אתה אומר את המילה "מקופח". זו לא המילה הנכונה. אין פה עניין של ייצוג הולם. יש פה עניין של ראייה מתכללת של הכול. ולכן, אם אתה שואל אותי סתם את דעתי, ואני זורק את זה עכשיו, ואני מקווה שהשמיים לא יפלו. אני אמרתי את זה גם באחת הישיבות, אני חשוב, כאן בוועדה, או בישיבות פנימיות, אני לא זוכר. אני, לטעמי, חושב שבשולחנות עגולים למיניהם או גם בוועדות מסוימות, צריכה להיות נציגות של ארגון יציג של הקבלנים ללא זכות הצבעה.

מדוע ללא?

רגע, אתם יודעים מה? גם כן. תנו לי לחשוב את שלי. למה ללא, כי אני אומר ללא. זו שאלה מצוינת. אני אומר, זה מה שנקרא, אויב סתום הוא הכי טוב. אני אומר דבר אחד. הדעה שלכם, למרות שהיא מגיעה בסוף מקבלנים, מיזמים, תכף יתחילו לצעוק מהון שלטון. אני כן חושב, אני רואה לאן אתה חותר, אתה לא צריך להגיע לקיפוח. זו לא שאלה של קיפוח. אתם שותפים של ממשלה בדרך זו או אחרת. כי בלי יזמין שיבנו, לא יבנו. ואף יזם לא יבוא להיות פילנתרופ, זה גם ברור שלא. ונציגות, עוד פעם, שהיא לא מייצגת פרויקט-פרויקט, אף אחד, אלא מייצגת ארגון, בטח בשביל לבוא ולהגיד את הדעה שלו. אני חושב, לטעמי, ואנחנו נדבר על זה עוד, ללא זכות הצבעה. כי אז יש איזשהו טעם נפגם. אבל, כחבר פעיל שנמצא ואומר את דעתו ומתריע ואומר, ונותן את כל המידע, אני חושב שזה כן חשוב וטוב.

אני רק רציתי לעצור אותך באמצע הנאום של הקיפוח, כי זו לא שאלה שמפקחים אתכם ושלא שמים אתכם. כי אם זה מגיע מכיוון שלקיפוח, אז יש בעיה להכניס אתכם. זה לא מקיפוח, זה טיוב התכנון, זה טיוב ההסתכלות למה נותנים גיוונים. כשיש יותר עיניים, כשיש את משרד החקלאות, ויש את משרד ההתיישבות, ויש נציגות של חברה מסוימת, אם יושב שם אדריכל שהוא ערבי או חרדי שיושב, הוא רק יוסיף לטיוב. הוא לא יצליח לקחת על הקול שלו החלטות לשום מקום. זה שטויות. אלא פשוט, אתה רואה את כל התמונה. כי אם אתה תלך לבנות היום משהו באוסטרליה, אז אתה תביא את כל המהנדסים שלך, ואת כל האדריכלים שלך, אבל אתה תיקח אוסטרלי אחד או שניים שיגיד לך מהאוסטרלים אוהבים, נכון? הוא יגיד לך מה הם צריכים. זו ההסתכלות שלי באופן כללי. עכשיו תמשיך בבקשה.

אז קודם כל אני שמח שהמילה "קיפוח" עוררה את אדוני יושב הראש.

אם אתה רוצה קיפוח אני אראה לך הרבה.

אנחנו לא בקיפוח, אנחנו רוצים ויכולים ומעוניינים לתרום. אנחנו שותפים של הממשלה, אנחנו שותפים של השלטון המקומי. אנחנו אפילו שותפים של חברינו הירוקים כאן. אנחנו בסך הכול, הראייה שלנו היא ראייה שונה, לא מקצה לקצה, אבל אנחנו בהחלט יכולים להוסיף נקודות שאחרים לא רואים אותן, מומחיות וניסיון שלאחרים אין אותם. אנחנו גם הגורם היחידי שקשור עם כולם. אנחנו גם קשורים למערכת התכנון, גם עם הלקוחות שלנו, גם עם הממשלה על זרועותיה, גם עם השלטון המקומי על זרועותיו, גם עם המערכת הפיננסית, גם עם המערכת החברתית מסביבנו, עורכי דין, רואי חשבון, אדריכלים, מהנדסים. כל המערכת הזאת, אנחנו קשורים איתם. אנחנו, נקודת הראות שלנו, דווקא בחיבור, בהגעה להסכמה, בהגדרה של היעדים הנכונים, אנחנו אלה שמסוגלים באמת לטייב את הדברים האלה ברמה אחרת. אני חושב שהכישלון שהיה עד היום - - -

לבוא עם ההיתכנות.

לבוא עם ההיתכנות, לא כל הזמן עם מה אי אפשר לעשות, אלא עם מה כן אפשר ומה צריך ומה היעדים הנכונים לשאוף אליהם. למשל, אמרנו שנים רבות שהמדינה מגיעה לעשרה מיליון תושבים, זה נאמר פה קודם. הנה, המדינה חוצה את העשרה מיליון עכשיו, והיא הולכת לכיוון עשרים מיליון תושבים. היעדים שנקבעים במועצה הארצית, נקבעו, לא אצל נתן אלנתן, אבל ביעדים שנקבעו אצל קודמיו, היעדים האלה היו לחלוטין לא מספקים. לחלוטין, מה שנקבע כל הזמן, אפילו בתמ"א 35 ובתוכנית 2020 המפורסמת, אנחנו אמרנו בשנת 2000 שהיעדים האלה לא מספיקים. אנחנו הזדעזענו מהיעדים האלה, הבנו שזה יעדי חסר. אנחנו ורצים להיות שותפים במועצה בשביל להגדיר את הדבירם נכון ולהיות שותפים באמת, לא רק בתיאוריה, אלא להיות שותפים אמיתיים עם האצבע שלנו.

תודה רבה, הבעת את עמדתך באופן ברור. תודה רבה. ניר אנגרט, רשות הטבע והגנים, בבקשה.

תודה על זכות הדיבור. רשות הטבע והגנים, לא סתם היה פה קצת בלבול, זה גוף קצת מיוחד, כי אנחנו גוף של המדינה, גוף ירוק, ומצד שני אנחנו גם עוסקים בפיתוח. אני מאגף תכנון, אני גם נציג במועצה הארצית ובעוד כמה וועדות. אנחנו עוסקים בפיתוח. בשבוע הקרוב נחנוך את אתר "סוסיתא" ואת "תל לכיש" כאתרי תיירות. יש לנו איזשהו תפקיד, ככה אנחנו רואים את עצמנו, מצד אחד לשמור על הטבע ומצד שני להיות גורם מאזן, ולהסתכל ולהיות אחראיים גם על הפיתוח. עלה פה התבחין של אם מגיעים לוועדות או לא מגיעים לוועדות. אני חושב, שכששלחו את הסטטיסטיקות, היינו בין המצטיינים. אנחנו מגיעים, משפיעים, שומעים את דעתנו במקומות שאנחנו נמצאים בהם.

אני אשמח שנראה את הסטטיסטיקות של הנוכחות. יש מצב שאפשר יהיה לבקש שהוועדה תקבל את הנוכחות? יש לכם? אוקיי.

עכשיו, יש איזושהי לקונה מבחנתנו. באופן כללי יש רמה ארצית, רמה מחוזית ורמה מקומית. ברמה הארצית אנחנו חברים במועצה הארצית ממזמן, גם בוועדה לשמירה על הסביבה החופית. הוועדות האלה, מינו אותנו עם השנים להיות נציגים מטעמם בוועדות המשנה, אם זה בולקחש"פ, ולנת"ע, בוועדות הערר, ואנחנו עושים את העובדה. הכנסת והממשלה, כשדנו פה בחדר הזה, בתיקון 101, מצאו למקום להכניס אותנו גם להיות נציגים בעלי דעה מייעצת בוועדות המקומיות, של המועצות האזוריות בשטחים הפתוחים. מה שיוצא, שלצד, אני חושב ההכרה ביכולת שלנו ובחשיבות שלנו, נוצרה פה איזושהי לקונה שברמה של הוועדות המחוזיות, אנחנו לא נמצאים כחברים, אנחנו כן מגיעים לשם, צריך להגיד את האמת, אבל אומרים את דעתנו, מוציאים אותנו והדיון ממשיכים וכך אנחנו לא נמצאים בחלק מהדיון. לכן, חשוב לנו להיות נציגים בוועדות המחוזיות ובוועדה לתשתיות לאומיות.

בוועדה לתשתיות לאומיות, אני רק אגיד מילה, שזו דוגמא מאוד מאוד מעניינית, אפרופו סטטיסטיקה, למרות שאני חושב שעם סטטיסטיקה אפשר לשחק לכל הכיוונים. אבל, בסטטיסטיקה שאנחנו עשינו ראינו שיש וועדה אחת שבה אנחנו מגישים הרה ההתנגדויות. זו הוועדה לתשתיות לאומיות. למה? בגלל שאנחנו נגד תשתיות לאומיות? לא. כל ההתנגדויות שלנו הן לא לעקרון של התשתיות, אלא לפרטים. הסיבה היא, כי אנחנו לא נמצאי בחלק מהדיונים, אז אין לנו דרך, אלא פשוט להגיש הסתייגויות. ודרך אגב, אני אגלה סוד, חלק גדול מהן מתקבלות גם. כל הדבר הזה היה נמנע אם היינו נמצאים חלק מהתהליך.

אני רק אגיד עוד משפט אחד בהקשר של הוועדה פה. בעבר, בדיונים פה, גם כשחברת הכנסת מירי רגב, היום שרה, הייתה פה יושבת ראש הוועדה, וגם כשדוד אמסלם היה יושב ראש הוועדה, הבטיחו לנו פה בחדר הזה, אולי היועץ המשפטי זוכר את זה, הבטיחו לנו לצרף אותנו לוועדות האלה. אני אזכיר שנייה. ברפורמה של שרית דנה לקראת ההצבעות, סוכם להכניס אותנו להיות נציגים בוועדות המחוזיות, זה אחד. בהקשר שחוקקו עוד חוק, הוועדה לתשתיות לאומיות בתוספת של התיירות, פעמיים המדינה התחייבה לצרף אותנו לפחות כיועצים לוועדה.

אתם כרגע נמצאים היום ברמה הארצית?

ברמה הארצית ובוועדות המקומיות. בוועדות המחוזיות אנחנו לא קיימים.

הבנתי, תודה. הוותמ"ל גם.

לא, ואנחנו לא מבקשים גם להיות. לשמחתנו, הוותמ"ל בשנים האחרונות הולכת יותר לכיוון של התחדשות עירונית שאנחנו מברכים עליה, אין לנו מה לתרום שם.

הבנתי. אוקיי, תודה רבה. מאיה קרבטי, פורום ה-15.

אני אוסיף בקצרה לנציגי השלטון המקומי. אנחנו לא מתעסקים בתוך הממשלה, איזה משרד יותר מאתים או לא מתאים. יש לנו דעה, אבל אני אומרים את הדבר הבא. הנציגות במועצה הארצית, כפי שנאמר כאן, נקבע הלא בכדי, בצורה שיחסית מאזנת בין הצדדים ובין הגורמים. אמרה נציגת המשרד למשימות לאומיות, שחשוב הניסיון מהשטח. למי יש יותר ניסיון מהשטח מאשר השלטון מהקומי. זה קצת מצחיק להגיד, עוד משרד חדש, יש לו יותר ניסיון מהשטח מאשר השלטון המקומי. ולכן אנחנו אומרים את הדבר הבא בצורה מאוד ברורה. מי שאמר, כבוד יושב הראש למועצה הארצית לתכנון ובנייה, ברכה על המינוי ובהצלחה בהמשך, צריך לשמור פה על האיזון. צריך להביא פה משהו מסודר ומאוזן. שאם מגדילים את נציגות הממשלה, למרות שאנחנו לא חושבים שצריך לגעת בהרכב, וזה לא אישית למשרדים, אלא בגל החשיבות של האיזון. אז צריך להגדיל גם את הנציגות של השלטון המקומי ושל הציבור. או שלא נוגעים, או שמרחיבים כמו שנעשה כפי שאמר - - - אני אגיד, מראש נציגי השלטון המקומי והציבור הם חלשים יותר מהממשלה. מראש יש יותר כוח לממשלה, כי מי שממנה ומחליט אילו ראשי ערים יהיו, זה משרד הפנים והממשלה מראש, וגם נציגי הציבור. כלור, מראש יש להם יותר כוח.

אני רוצה לבדוק ולשאול, כמה הנציגות של פורום ה-15 בתוך הוועדות?

אני לא מדברת בשם פורום ה-15, אני מדברת בשם פורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי.

אה, כתוב לי פורום ה-15.

אני נציגת פורום ה-15. אני מייצגת את חברתנו מירה, שלא יכלה להגיע וביקשה שאחליף אותה.

אז סתם שאלה, לשני הצדדים, עוד יותר טוב. השאלה היא אם כבר, שלא נציק לכולם ולכם לא, אני שואל האם יש בתוך ההסתכלות הזאת אצלכם במרכז השלטון המקומי, גם בחלק הזה של נוכחות. כי הרי בסוף, את מבינה, שלטון מקומי בנוי מרשויות שונות קצת, שמצד אחד באחת יש בנייה אדירה ויש ערים אחרות שצריכות את הקול, כי הן במסות יותר קטנות אבל יותר קריטיות מבחינתן.

אז החוק קובע נציגות מאוזנת גם לערים, גם למועצות אזוריות וגם למועצות נוספות.

והחוק מבחין?

כן, החוק מבחין.

בין גדולות וקטנות?

למעשה, כמו שיושב הראש היה נציג עיר גדולה, בתור סגן - - -

אנחנו נראה כמה מתוך הנוכחות.

אני רוצה להתייחס לנוכחות. הנוכחות היא סוגיה בעייתית, אבל צריך לומר שדווקא כאן מראש נציג איזשהו חסרון של השלטון המקומי. אנחנו שמחים ומברכים את הממשלה שסייעה לנו לאחרונה לפתור אותו ואנחנו בדיוק מיישמים את הפתרון הזה. מאחר שבשונה מפקידי הממשלה, בשונה מהשרים שלא מתבקשים להגיע בעצמם, אלא יכולים לשלוח את הפקידים שזו עבודתם. למשל, ראש התכנון במשרד X הוא או היא הנציגים במועצה הארצית. אצלנו זה ראש הרשות, ומה לעשות שהלו"ז שלו - - -

לא, אתם יכולים למלא במקומו.

לא. לא בקטנות, רק ברשויות הגדולות.

אה, בקטנות לא?

ונעשה שינוי, שמאפשר למנות מהנדס ועדה מקומית, ועכשיו אנחנו מתחילים ליישם את השינויים האלה. ממש לאחרונה. אנחנו מתחילים ליישם את זה ואנחנו מברכים על כך.

תודה רבה.

אני מאוד אשמח שהשלטון המקומי יגיע. כמי שישב במועצה כנציג תל אביב, הייתי לפעמים לא הנציג היחיד, תמיד היה לנו עוד נציג, ולפעמים היינו לבד מתוך עשרה נציגים, רק שניים. זה החיסרון של השלטון המקומי לעומת, לדוגמא, החברה האזרחית שבה כולם היו מגיעים. אגב, גם לערים הקטנות אין כל כך בעיה. שמים שלושה ממלאי מקום, אז יכולים לעשות ראשי הערים ביניהם תובנות, פעם בשלושה חודשים אם ראש עיר יגיע לישיבה של מועצה ארצית, לא יקרה כלום. זה לא שהוא צריך להגיע פעם בשבוע, שזה קשה. להגיע פעם בשלושה חודשים לישיבה. גם ראש העיר הכי עסוק יכול, בפרט ראש עיר קטנה, יכול להגיע לכל הישיבות.

אני מטייבים את זה ועובדים על שיפור הייצוג מהצד שלנו.

אני רוצה להציע ליושב ראש מטה התכנון לחשוב על מנגנון, כפי שנהוג במועצות ערים, של נוכחות שנבדקת, מה שנקרא.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו לא נשים את זה עכשיו אלא אחרי הבחירות כשנעשה את המינויים החדשים.

לא, שזה יהיה כמו הוראה בחוק.

כן, תכף יבוא לך - - -

אדוני, אולי רק להסביר את ההבדל המהותי בייצוג בין המשרד לנגב וגליל לבין המשרד השני. למה צריכים גם וגם? למה לא יכול להיות אחד מתוך השניים. מה ההבדל בין שני המשרדים האלה?

זו החלטת הממשלה. היא מחליטה מי הנציגים שלה.

במהות אני שואלת. נראה לי שיש כפילים באג'נדה. אתה מבין מה אני אומרת?

אפשר גם להתווכח על זה.

אני אומרת שבאג'נדה, שני המשרדים דומים. זה קצת דומה באג'נדה, ולכן יכול להיות רק אחד מהשניים.

תאמיני לי שאני יכול לדמיין בעיני רוחי גם ממשלה אחרת, שהיא לאו דווקא מהצד הזה, והייתה באה עם הברקה כזאת והייתה באה גם להצדיק אותה ואת יודעת מה, יכול להיות שזה גם צודק.

אדוני, לא מתוך קטנוניות, אבל זה דומה במהות.

אני עונה לך. אני באמת אוהב להיות פתוח בהסתכלות. מאוד יכול להיות, יכול להיות שצריך למצוא איזה מנגנון שאולי לא, את יודעת מה, כשדנים בדיונים על תל אביב ומרכז, מה יעשה שם נציג מסוים, אבל אני אומר שיכול להיות שצריך איזה מנגנון. אולי באמת צריך לשפר פה דברים ורעיונות. אבל, אם את שואלת אותי, כשמרד שהמהות שלו זה לפתח את הנגב והגליל, ולתת לזה באמת קדימויות, טו שיהיה נציג שם. הנציג רואה, הוא לא נושך, הוא לא מרביץ, הוא פשוט נמצא שם. ממשלה, שיש לה אג'נדה התיישבותית, וההתיישבות זה דבר נכון, חקלאות זה חובה גם בלי קשר לאג'נדה. עזבי. אני רוצה לשמוע את הנציגים, אלא אם כן אתה ממש רוצה לדבר.

רק לומר, מכיוון שאנחנו צריכים בסוף להגיע לאיזושהי החלטה, גם אתה צודק וגם הוא וגם הוא. אני חושב שהווקטור, אתה אמרת נכון, הווקטור החקלאי אין מה לומר. נגב גליל צריך. אני מחזק ורוצה לומר לחברי, אני בדקתי כמה רמ"י, בשנת 2021, הביא תוכניות לתוקף. שים לב למספרים המדהימים. במחוז דרום, בציבור הכללי, מה שנקרא יהודי, 1,790 יחידות דיור. במגזר הבדואי, 11,700, בשנת 2021. מה שאני מציע, לא לעצור את ההחלטה הקיימת, אבל בזמן שיש, תוך כדי, כך דיברתי עם מר נתן, לנסות לראות אם אפשר לייצר את האיזונים הללו של הרשויות, של מיקום הרשויות המקומיות.

זאת שאלת המיליון דולר. אנחנו נשמע את כולם.

אני רק מציע כרגע לא לחתוך עכשיו.

אנחנו לא חותכים כלום.

אבל לא לוותר על האפשרות של לגמור כמה שיותר מהר את העניין.

תקשיב, אלון, אני מבין שדיברו איתך משרדי הממשלה ובצדק. אבל, גם איתי דיברו קודם ואחרי ולפני. אני כרגע, בישיבה הזאת, שומע את כולם. אני יכול לקבוע ישיבה גם למחר אם אני רוצה, למוחרתיים, ועד ערב פסח אני יכול לקבוע ישיבה. אני מבין את הדחיפות. אני מבין את הבעייתיות, אני בא מהשלטון המקומי, אבל לא בא כרגע לשירות השלטון המקומי בלבד. אבל, יש כאן בעיה, של חקיקה שאתה מתחיל אותה בלי האיזונים היא בעייתית. בגלל שאף אחד לא תוקע לידך שיבואו איזונים או מה. גם מבחינה מקצועית, אנחנו רואים את זה. אני חושב שזה יהיה מנהל התכנון יחטא לעצמו אם הוא יגיד שהוא לא יסתכל על כל הנושאים מסביב. ולכן, אנחנו כולנו יודעים את הדחיפות, כולנו רוצים לפתור את הבעיה. תנו לנו בדרך שלנו. תאמין לי שאנחנו יודעים מה אנחנו עושים. אבל, קודם כל צריך לשמוע את כולם, ואנחנו נקיים ישיבת המשך.

אנחנו לא מקבלים פה החלטות, היום הצבעות לא יהיו, גם אם הייתי רוצה. ואני עוד לא רוצה. כשאני ארצה אני אודיע. בבקשה. אני מבקש מחברי הכנסת לתת לי כדי שאני אספיק את כל מי שנמצא כאן ועוד סבב של ממשלה אחר כך והצעות שלהם. אם יש לכם הצעות פרגמטיות, מה שנקרא. עורך הדין דבי גילד חיו, היחידה לזכויות האזרח, בבקשה.

שלום, עורכת דין דבי גילד חיו, מהאגודה לזכויות האזרח. אני פה גם בשם האגודה לזכויות האזרח וגם בשם ארגון סיכוי וארגון במקום. הארגונים שלנו עוסקים כבר עשרות שנים בנושא של תכנון שמגן על זכויות אדם, מגן על שוויון בתכנון, ומקדם תכנון חברתי. תכנון חברתי, המשמעות שלו, היא להבטיח כלים חברתיים בתוך מערכת תכנון, שיבטיחו שכל הקולות, כל הקבוצות, כל האוכלוסיות ובפרט אלו המועדות לפורענות, יהיו לא רק שותפות בהליכי תכנון, אלא גם שהנושאים שלהם, הצרות שלהם, הבעיות שלהם, הצרכים שלהם, יובאו לשולחן הדיונים. עכשיו, זה מביא אותי להצעה שעכשיו על סדר היום. כרגע, אם אנחנו מסתכלים על ההצעה, אנחנו רואים שהוספת נציגים לקבוצה אחת מתוך הקבוצות שמיוצגות בוועדות התכנון, היא מאוד בעייתית ומפרה את האיזון בין הכוחות השונים.

גם היום, יש לממשלה כוח מוגבר בכל וועדות התכנון מכל הסוגים. עכשיו זה עוד יותר. מאוד חשוב לנו שאם מקדמים, ואני מאוד מברכת על הדברים של נציג השר במשרד הפנים, על זה שיביאו הצעה שבעצם משמרת את האיזון בין הכוחות השונים. שזה בעצם השלטון המרכזי, השלטון המקומי, וכל נציגי החברה האזרחית מכל הסוגים, שבעצם הם הקבוצה השלישית בתוך הוועדות.

אוקיי, תודה.

רק, שנייה. אני רציתי עוד כמה משפטים, זה ממש חשוב. אני רציתי להתייחס לעוד שתי נקודות. לגבי האוכלוסייה הערבית, אני שלחתי נתונים, אני אגיד באופן כללי, רואים מהמסמך שלנו ומשלל הוועדות שהיו במהלך עשרות השנים האחרונות את הקיפוח המתמיד של הקבוצה הזאת.

אני מוכן לתת לך להאריך בזה רק בתנאי שתגידי לי שבדקת גם את האוכלוסייה החרדית.

אני לא מתנגדת. ראיתי שיש את ההצעה שלכם.

אה אוקיי, אני אתן לך להאריך בכל זאת.

הרעיון הוא בשיתוף האוכלוסיות בדיוק מהסוג הזה. אני גם יכולה להחזיר לך את המטבע. גם אתה בהצעה שלך קידמת רק את החרדים. זה אותו דבר.

אני, את ההצעה שלי קידמתי בדיוק את ההצעה שקידם קודמי בתפקיד כיושב ראש וועדת הפנים, שעשה אותה הפוך.

בסדר.

אבל זה לא התפקיד שלך לענות לי. זה מראה שאת מונחית פוליטית. את מדברת על זכויות אזרח ואת מונחית אחרת. זה מה שכואב. טוב לי שאת רואה קיפוח, וזה מצוין לראות קיפוח, ואני גם רואה את זה ככה. יודעים גם את דעתי בעניין. גם אמרתי אותה כאן בשולחן לפני שנה, כשישב כאן יושב ראש אחר. לא בגלל שהוא ישב שם. אני חושב שאתם, כאגודה לזכויות האזרח, רציתי להזכיר לך שיש עוד סוג אזרחים שבהם יש תכנון מיוחד עבורם, תדריך איך בונים שכונות עבורם. לא שהם רוצים שתשימי להם יהלומים על הגגות, רק את זה. זה הכול. לפחות לעורר אתכם להמשך. אני אוהב לשמוע את הדברים שלכם. בוועדת החוקה אני שמעתי אתכם בקשב רב לא פעם ולא פעמיים. אבל, תמשיכי, סליחה שהפרעתי, אני מתנצל מאוד.

צר לי שאתה אומר את כל זה, כשלפני כמה משפטים אמרתי שלא רק שאני לא מתנגדת אלא שאדוני מקדם הצעת חוק כזאת. הצעות חוק כאלה לא מקודמות לאוכלוסיות אחרות משום מה, ובגלל זה אני צריכה לבוא ולהגיד את זה.

יש רק שתי אוכלוסיות שאצלן התכנון הוא שונה.

בסדר, אבל אתם, אדוני, אתם בממשלה ויכולים לקדם הצעות חוק כאלה.

100 אחוז. טוב, גבירתי, אמרת כמה משפטים, בבקשה.

אני רוצה להשלים את הדברים שלי. אני, כאמור, לא מתנגדת לייצוג הולם, גם לאוכלוסיות מקופחות אחרות. אני אומרת, זאת קבוצה, 20 אחוזים מהאוכלוסייה במדינה, עם יישובים ייחודיים, שאין לה ייצוג הולם. יש לה בעיות תכנון מיוחדות ואין שום התייחסות אליהם, אין להם שום ייצוג. אני שלחתי את המספרים. אלא דברים שבוועדות ממשלתיות, בוועדות חקירה, זה עלה שוב ושוב ושוב במשך עשרות שנים, ולא נמצא לזה פתרון. משפט אחרון. לגבי הייצוג של נציגים חברתיים, התוספת. אנחנו, במשך המון שנים ניסינו לקדם נציג חברתי בוועדות התכנון, ובכלל עוד נציגים שונים, אבל אני אתמקד בנציג החברתי. ברפורמה הקודמת שהייתה, כשעשו את הוראת השעה בשנת 2015, ניצלו את ההזדמנות והכניסו את הנציג החברתי הזה, שזה מבורך. התפקיד של נציג חברתי כזה הוא בעצם, אני אסביר, אדוני, נציג חברתי לא מייצג קבוצה מסוימת.

לא, אבל אני שואל סתם. אם ב-2015.

אני אסביר. מה שקרה זה שהכניסו את זה בהוראת השעה, וכשהוראת השעה בוטלה, אז גם התפקיד הזה בוטל בעצם. זה לא היה בכוונה.

ולכן אני שואל, דקה. אני שואל, אני יודע שהוסיפו רשות אחת, את באר שבע, אז בזמנו, והוסיפו, את אומרת, גם נציג חברתי.

כן.

שר הרווחה.

לא, לא. זה לא שר הרווחה.

לא משנה, הוסיפו נציג חברתי.

הוסיפו נציג חברתי. עכשיו, המטרה של נציג חברתי - - -

ברור לי מה המטרה.

המטרה של נציג חברתי היא בעצם שיהיה גורם לא ממשלתי, שהוא בעצם מביא את הקולות של קבוצות, מגזרים, אנשים שונים, לא של קבוצה ספציפית אחת, אל שולחן הדיונים של הציבור. ולכן, מאוד מאוד חשוב להחזיר את התפקיד הזה, אבל שזה לא יהיה בהוראת שעה כדי שעוד שלוש שנים זה יימחק שוב. צריך שזה יהיה תפקיד קבוע.

תודה רבה, אנחנו נדון בזה. אני מבקש, אולי מישהו ממנהל התכנון או מהצוות המשפטי, אפשר להגיד לי עכשיו מי הנציגים כרגע, על פי חוק, במועצה הארצית? כולל נציגי ציבור, כולל הכול. ככה נדע כולנו על מה אנחנו מדברים.

אוקיי, המועצה הארצית מורכבת מ-32 חברים. 12 נציגי שרים ועוד שני נציגי ממשלה אחרים. נציג רט"ג, שפה היה ויכוח אם הוא נציג ציבור או לא נציג ציבור, אז כרגע אנחנו נשאיר אותו כנציג ציבור. 14 נציגי ממשלה, 10 נציגי רשויות מקומיות; 3 עיריות של הערים הגדולות, 2 עיריות, 3 מועצות מקומיות ו-2 מועצות אזוריות, זה סך הכול עשרה. ו-8 גופי ציבור; הטכניון, ארגוני נשים, נציג הדור הצעיר, אדריכלים, מומחה בסוציולוגיה, נציג ארגוני הסביבה והמוסדות המיישבים, שזה היום ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית, והדור הצעיר.

מי הגורם שבוחר את הנציגים האלה מהציבור? נגיד הצעירים.

שר הפנים.

אז זו בחירה של השר עצמו?

בהמלצת הגוף היציג. בדרך כלל זה הגוף היציג שהוא מייצג.

בחלק מהמקרים, זה הגוף היציג. אוקיי, אז רק שנדע על מה אנחנו מדברים.

שווה לעשות עבודה על האיזון הזה. שווה לעשות עבודה.

נכון, שווה לעשות עבודה על הכול. לעשות עבודה ולראות מי מהגופים האלה באמת בא ונמצא, ונותן את האינפוט שלו לכל דבר. יש דברים שאנחנו נילחם עליהם פה, על כל אחד, ובסוף יתברר שם בכלל לא מגיעים. אם הם לא מגיעים, זה רע מאוד.

וגם אדוני, מה שאמר ערן דורון, לגבי - - -

אה, גם אדוני רוצה להמשיך שנייה. עינת בורנשטיין, קק"ל. בבקשה.

תודה. אז קודם כל, אני רוצה לתמוך במשרד החקלאות בכל מה שנאמר כאן. זה דבר אחד. דבר שני, לגבי הנציגות בוועדות, גם במועצה הארצית וגם בוועדות המחוזיות, אני מדברת על נציגות של קק"ל, שכרגע אין נציגות ישירה של קק"ל בוועדות האלה. כמובן שעם תנופת הבנייה והפיתוח והדיור, שזה צורך שהוא ברור לכולם, הצורך - - - עם הפיתוח, עם הדיור, עם הגידול, כמובן שיש צורך לזה. אני חושבת שחשוב מאוד שאחד הצרכים הנוספים לכל זה, זה באמת הצורך של שמירה על השטחים הפתוחים עבור האוכלוסייה.

תעשי את זה קצר. אתם לא מיוצגים שם?

אני אעשה את זה קצר. אנחנו לא מיוצגים באופן ישיר. אני אסביר, בוועדות המחוזיות, אנחנו מיוצגים דרך ארגון חיים וסביבה, ארגון הגג.

ולמרות זאת אנחנו רוצים ש- - -

רגע. ולמרות זאת אנחנו הגוף היחיד בכל ארגון הגג שמנהל שטחים פתוחים. אנחנו מנהלים מיליון ו-500 דונם בכל שטחי ישראל, כיער. אנחנו מנהלים את שטחי היער. אני חושבת שאנחנו גוף שצריכה להיות לו נציגות ישירה לשטחי היער בוועדות התכנון, גם בוועדה מהחוזית וגם במועצה הארצית. במועצה הארצית אנחנו נמצאים, אנחנו מגיעים לכל הדיונים, אנחנו צריכים לצאת בזמן דיונים פנימיים. אנחנו נמצאים בכל הדיונים, אנחנו נותנים אמירה, וחשוב לנו כי השטחים האלה עבור האוכלוסייה הם שטחי יער שהכניסה אליהם חינם.

הדברים ברורים. אנחנו לא מסכמים כרגע עוד שום דבר.

תודה רבה.

ירון סולומון, בבקשה.

האיחוד החקלאי, תנועה התיישבותית שיש לה כ-80 יישובים ברחבי מדינת ישראל. אנחנו רואים במשרד החקלאות את המשרד שמייצג במשך כמה עשורים במקצועיות ראויה לשמה, את החקלאות ואת האזור הכפרי.

משרד הבית, מה שנקרא.

כל יום שהנציגים של משרד החקלאות לא נמצאים בוועדות השונות, זו תקלה.

אני מסכים איתך בכל מילה. תרשום, שכנעת את יושב ראש הוועדה. אני גם מכיר את העבודה שלכם.

ולכן, אנחנו באיחוד החקלאי - - - לדון לגופו של הצעת החוק של הממשלה שמונח כאן בפנינו, וכלשונו, ולהחזיר בדחיפות את הנציגות המקצועית של משרד החקלאות. אנחנו תומכים בחוק כפי שהוא.

תודה רבה, אדוני. דרור בוימל, החברה להגנת הטבע.

כן שלום, אני מנהל תחום התכנון בחברה להגנת הטבע. אני מייצג גם את ארגוני הסביבה, ארגון הגג של ארגוני הסביבה, במוסדות התכנון הארציים, כמובן עם עוד חברים. הייצוג של ארגוני הסביבה הוא טיפ המורכב כי האו בעצם תולדה של שני חוקים נפרדים. אפשר לעשות על זה דוקטורט על איך ממנים אותנו, זה תהליך ארוך. זה לדיון אחר, אולי נשמח טיפה לעזרה בקיצור ההליכים. אנחנו אוהבים להוריד בירוקרטיה. אבל זה באמת לנושא אחר. אני חושב שמי שיושב במוסד תכנון יודע שמוסד תכנון פועל ביחד. אנחנו עובדים ביחד. יש נציגים להרבה מאוד אינטרסים. יש נציגים לשלושת החלקים שדובר; ממשלה, שלטון מקומי, חברה אזרחית. ככלל, העבודה היא משותפת וביחד. בגלל זה, מי שיושב שם וההרכב הוא מאוד מאוד חשוב. האיזון שאולי מילא טיפה עם מטען בימינו אלה, האיזון הוא מאוד חשוב.

בעצם מה שכרגע הממשלה עשתה, קראתם לזה תקלה, לא אני, היא הפרה את האיזון הזה פעמיים בשני צירים. צריך להבין אותם. גם בציר של ממשלה-שלטון מקומי-חברה אזרחית, זאת אומרת, האיזון בציר הזה. הציר השני זה הציר בין, נקרא לזה, בין צרכי פיתוח, בינוי, תשתיות וכדומה, לציר של שמירה על הטבע, שמירה על הסביבה, שימור. במובן הזה, האיזון צריך לבוא בשני אופנים. גם לדעת לאזן בין שלושת החלקים האלה, אבל גם לאזן באותו ציר שיש לו שני קצוות בין הפיתוח לשימור. במובן הזה אני חושב שהכנסה של רשות הטבע והגנים באותן וועדות שהם לא נמצאים בהן, זו באמת דרך טובה לייצר את האיזון הזה. כמובן השלטו המקומי, שהוא שותף מאוד משמעותי, אני מאוד מקווה שהם גם יוסיפו, יגבירו את הפעילות שלהם בוועדות. אבל, בהחלט המקום שלהם חשוב.

נקודה אחרונה. כשארגוני הרווחה, ארגונים חברתיים, היו במוסדות תכנון, הם הביאו תשומת לב מאוד מאוד חשובה, בדיוק לאותן אוכלוסיות שלכאורה, קצת נעדרות מהמקום הזה.

יש פה איזה נציג סוציולוגי? מה שהיה כתוב שם. הוא נמצא? הוא מגיע לוועדות?

הוא נמצא, כן. הוא מגיע לוועדות.

אוקיי, רק רציתי לדעת אם הוא נמצא. חנה מורן, הפורום הישראלי לעירוניות, בבקשה.

טוב, אז קודם כל, אני מברכת.

רק קצר.

אני אעשה את זה קצר. אני קודם כל מברכת על ההצעה שהעלה פה היו"ר החדש של המועצה הארצית והמטה הלאומי. הייתה לנו ישיבה מאוד מעניינת עם המועצה הארצית שנתנה לנו את הזמן להגיד את האג'נדה שלנו. אנחנו מבקשים להצטרף לחקיקה, כמו שדבי, עורכת הדין דבי גילד הציגה, אנחנו מבקשים להיכנס לחקיקה, להיות חלק ממוסדות התכנון. אנחנו, כשהיינו במסגרת תיקון 103 לחוק התכנון והבנייה, שפג תוקפו לפני כשנתיים, אנחנו היינו, במשך שנה וחצי, ארבעה נציגים. הגענו לכל הישיבות, יושבים פה כרגע 50 אחוז מהנציגים האלה. זו בעצם אני, ואדריכל ישי לוי, שיושב פה איתנו. אנחנו השתתפנו בכל - - -

באיזה מוסדות אתם נמצאים שניכם?

אני מדברת כאן בשם.

כן, אבל כשאת אומרת 50 אחוזים נמצאים, באיזה אתם מיוצגים?

אה, אנחנו היינו מיוצגים במועצה הארצית, בוותמ"ל ובוות"ל.

הבנתי. והיום לא.

לא היינו בוועדות המחוזיות. אני חושבת שזאת ההזדמנות, שאם אתם עושים איזונים אז זאת ההזדמנות. אני רק רוצה לציין דבר אחד. אני לא חושבת שזה נכון מאחר ואני מכירה את כל תהליכי התכנון והבנייה. אני בעצמי מתכננת ערים וגם עבדתי בעיריית בני ברק.

בתקופה שלי?

אני חושבת. אנחנו חושבים שחשוב מאוד שלא יכול להיות שתקדמו את החוק. אני אומרת, אני מבינה אותך, אני רק בכל זאת רוצה לומר לך, שאני מדברת גם בשם החברה האזרחית, אבל גם בשם איגוד המתכננים. אני גם נציגה של איגוד המתכננים, נתבקשתי לדבר בשמו, ולהביא את הדברים.

אין בעיה, נרשם בפרוטוקול.

רק להגיד מה הם חושבים.

אני יודע מה הם חושבים.

100 אחוז. תודה רבה.

אנחנו צריכים לראות איך עושים את הכול. איך אומרים, התעוררנו עכשיו, תראו כמה שהממשלה הייתה טובה ועוררה נושא מאוד מאוד חשוב. אבל, אנחנו צריכים לראות - - - עוד לא אצה לנו שום דבר. אבל כן אצה לי הדרך. יש בעיה אחת שצריך לדבר עליה תכף ואולי גם בהמשך. תודה רבה לך. עודד כספי, רכז פעילות למען הרי ירושלים. יצא. שיר גולדובסקי, חיים וסביבה, דיברו.

לא, לא דיברנו.

אם הוא מייצג אתכם.

לא, לא. אני מייצג את החברה להגנת הטבע. אני הנציג של ארגוני הסביבה.

60 שניות, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. בגדול רציתי להוסיף ולחזק את דברי חבריי.

את זה אפשר גם ב-30 שניות.

אין בעיה, בנוגע לייצוג מאוזן בוועדות התכנון. להגיד שאנחנו כן תומכים בהחזרתו של נציג משרד החקלאות למוסדות התכנון, והחזרת המצב לקדמותו. אבל, בעיצומו של המשבר הסביבתי שאנחנו מציינים כיום, אין הצדקה להגדיל ייצוג המשלה במוסדות התכנון כאשר הדבר בא לידי ביטוי על ידי נציגים שבראש מעינם עומדים פיתוח, התיישבות ותשתיות, ללא איזון ראוי על ידי גורמים שהם מוטי שימור ואיזון ועל ידי גומרים שאינם נציגי ממשלה. כולנו יודעים מה החשיבות של ייצוג מאוזן בוועדות התכנון. זה יכול לעזור לקדם החלטות טובות יותר, להגביר את האמון והלגיטימיות בתהליך. 10 שניות. לאור זאת, אנחנו מציעים להוסיף את הנציגים של רשות הטבע והגנים. גם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו תומכים בהצעה של המשרד להגנת הסביבה. תודה רבה.

תשלחו מכתב. תהיה גם ישיבת המשך ואני אזכור את כל מי שלא דיבר. אני רוצה לומר ככה. אנחנו כרגע את הישיבה הזאת סוגרים. אנחנו לא סוגרים את הנושא. אנחנו נצטרך לראות אם יש איזושהי דרך לגשר בכלל בין הצורך כרגע לבין הדבר המרכזי. דברים מהסוג הזה, גם כשעושים שינוי צריך לראות את המפה הכוללת. אי אפשר לבוא ולעשות דבר כשאתה לא מסתכל על המפה הכוללת. צריך לראות, ואנחנו נקדם דיונים גם עם משרדי הממשלה. אני רק מבקש בקשה אחת, עד לדיון הבא שיהיה, ואנחנו ננסה לראות מתי, אני מבקש רק דבר אחד. אדוני, כיושב ראש מטה התכנון הלאומי, וכאחראי על הוועדות, להוציא, שיצא מכתב, השאלה אם זה אפשרי מבחינה משפטית, שתצא הנחיה של מנהל מינהל תכנון, של שני הגופים האלה. וודאי משרד החינוך, וודאי הם בבעיה כי הם היו גם קודם. אבל יכולה לצאת הנחיה שכרגע יהיו נוכחים בוועדה הזאת.

אנחנו צריכים לראות מה עושים כדי שלא ייפגע כרגע האינטרס הציבורי. כרגע האינטרס הציבורי יכול להיפגע אם יקבלו החלטות, שאתם, לו היה לכם כוח ביד, הייתם עוצרים אותן. אם הייתם נותנים לי לסיים את המשפט, אז הייתי מבקש, שבהוראת המינהל, ואני אומר עוד פעם, אני מציע לבדיקתך כמובן, ולהחלטתכם, שאם יש מצב שאי אפשר כרגע להצביע, כרגע, או מחר בבוקר, כי הרי החוק לא יעבור היום בלילה, אפשר לגרום למצב שבו אם תהיה התנגדות של אחד המשרדים הללו, דוחים החלטה ולא תהיה החלטה שתדרוס את חוות דעתם בכל מקרה. אני מדבר על החלטה של שני המשרדים אגב, מבחינתי. תבדוק את זה משפטית, תבדוק את זה חוקית ומעשית. כל השאר, אנחנו נבדוק בהמשך. אנחנו צריכים רק לדעת מה יש לנו פה על השולחן. זה מה שיש לנו כרגע על השולחן, ואנחנו נמשיך את הישיבה הזאת במועד שייקבע בהמשך. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.