פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



58
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/03/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ד' בניסן התשפ"ג (26 במרץ 2023), שעה 10:00

הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוליה מלינובסקי
יוסף עטאונה
נאור שירי

אחמד טיבי

יאיר ארז - מנהל מטרו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סיגלית ואקיל ברקאי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גל רגב פרנקל - מנהלת תחום תכנון וניהול פרויקטים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירי שינצקי - מנהלת תחום בכיר תאום תשתיות מטרו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גבריאל פלד - מנהל סביבה, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

תום פישר - רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

אילת פלדמן - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

אסתי פלדמן - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז תשתיות באג"ת, משרד האוצר

דנה דובר - רפרנטית הסעת המונים באג"ת, משרד האוצר

אולה אקסלרד - מנהלת אגף א' מרחבי המטרו, מינהל התכנון

בנימין ארביב - סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון

אסנת בנימין - מנהלת, צבא הגנה לעצים ישראל

משה פישר - יו"ר איגוד נבחרות הציבור בישראל

אלישבע כהן - יועמ"ש, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

טל קדמי - משיג, ב"כ וממובילי המחאה

סטלה אבידן - יו"ר עמותת "יד אליהו ירוקה"

רון חסיד - תושב

מירב שולנסקי - תושבת

רעות בינג
ברק קיבוביץ

לאה קריכלי

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023, מ/1443

בוקר טוב. אפשר להתחיל? אני פותח את ישיבת וועדת הפנים. על סדר היום הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023, מ/1443. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו היום נתחיל לדון בפרק ו'. וועדה לתיאום תשתיות. בבקשה, גבירתי היועצת המשפטית.

אז אנחנו באמת מתחילים בפרק ו', בסעיף 77, זה אמור להיות בעמוד 48 בנוסח שפרסמנו.

ושוב אנחנו נתחיל, היא תסביר, היועצת המשפטית. אנחנו נקריא ולאחר מכן נשמע הערות אם יש.

אז אני אקריא סעיף, אסביר, אקריא עוד סעיף, ואחרי זה נעבור להערות.

בסדר גמור.

פרק ו': ועדה לתיאום תשתיות

סמכות הוועדה
לתיאום תשתיות
לפסוק בסכסוכים
הנוגעים למיזם
המטרו
77.
הוועדה לתיאום תשתיות שהוקמה לפי סעיף 55 ב לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב– 2002 (בפרק זה הוועדה לתיאום תשתיות), תהיה מוסמכת לפסוק בסכסוכים הנוגעים למיזם המטרו בין גוף תשתית אחד או יותר ובין חברה מבצעת, בעניינים המפורטים בסעיף 59 כב(א) לחוק החברות הממשלתיות ובעניין תנאי ערבות, ביטוח ותנאים מסחריים נוספים שנדרשים לטובת ביצוע עבודת תשתית, בכפוף להוראות פרק זה.



אז הסעיף הזה הוא בעצם מתייחס לוועדה שקיימת כבר היום, בחוק משק הגז הטבעי. והוועדה הזו, כבר היום, מוסמכת לפסוק בסכסוכים בין חברות ממשלתיות שהן חברות תשתית. בעצם, מה שהסעיף הזה אומר, זה שאותה הוועדה תהיה מוסמכת גם לפסוק בסכסוכים שנוגעים למיזם המטרו. עכשיו, חשוב להדגיש שני דברים. דבר ראשון, בחוק הקיים, גופי תשתית פרטיים גם יכולים להביא את הסכסוך בפני הוועדה, אבל זה כמובן באופן וולונטרי, ורק אם הם מסכימים לכך. בעצם אחד השינויים המרכזים שעושים ביחס למיזם המטרו, זה שאותם גופים פרטיים יהיו מחויבים להגיע בפני הוועדה. אנחנו עוד מעט נקריא את ההרכב של הוועדה שתדון בסכסוכים שבהם מעורב גוף תשתית פרטי. אבל, השינוי המרכזי זה שאם זה היה וולונטרי ותלוי בהסכמתם, בכל מה שנוגע למיזם המטרו הם מחויבים להגיע לוועדה הזו.

שינוי נוסף שבעצם יש כאן, הוא שהוועדה , כמו שאמרנו, וועדה שכבר קיימת, היא תהיה מוסמכת לדון בנושאים נוספים על אלה שהיא מוסמכת לדון בהם היום. היום היא מוסמכת לדון בנושאים שקשורים, בסכסוכים שקשורים לתיאום, להעברות מידע, ללו"ז, לתשלום וכולה. כאן, בעצם בסעיף שהקראנו, מוסיפים לה נושאי נוספים, שהם תנאי ערבות, ביטוח ותנאים מסחריים נוספים. אז אלה בעצם שני השינויים. עכשיו אני אקרא את הסעיף הבא.

הסעיף הבא אומר כזה דבר; בסכסוך שבו מעורב גוף תשתיות פרטי, ההרכב של אותה וועדה שדיברנו עליה יהיה הרכב קצת שונה. אני אקריא ואז אפנה לשינויים המרכזיים בהרכב.

הרכב הוועדה
לתיאום תשתיות
לעניין סכסוך שגוף
תשתית פרטי הוא
צד לו
78.
(א)
הרכב הוועדה לתיאום תשתיות לעניין סכסוך הנוגע למיזם המטרו שגוף תשתית פרטי הוא צד לו, יהיה כמפורט להלן:




(1)
משפטן שהוא עובד המדינה הכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, שימנה שר האוצר בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, והוא יהיה היושב ראש ;




(2)
עובד מינהל התכנון, שימנה המנהל הכללי של מינהל התכנון ;




(3)
נציג, אחד או יותר, כאמור בסעיף 55 ג(א)(6) לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2002 ;




(4)

(א)
נציג אגף התקציבים במשרד האוצר;





(ב)
נציג ציבור שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים ובעל ניסיון של שבע שנים לפחות כמהנדס בתחום התשתיות;





(ג)
נציג ציבור שהוא כלכלן בעל ניסיון של שבע שנים לפחות, מתוכן שנתיים לפחות בתחום התשתיות ;





(ד)
נציג ציבור שהוא מגשר כהגדרתו בסעיף 79 ג(א) לחוק בתי
המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בגישור בעניינים מסחריים ;





(ה)
נציג ציבור נוסף שמתקיים בו האמור בפסקת משנה (ב), (ג) או (ד) ;




(5)
עובד משרד התחבורה, שימנה שר התחבורה.



(ב)
מי שמוסמך למנות חבר בוועדה לתיאום תשתיות לפי סעיף קטן 2 (א)(2) עד (5), ימנה לו ממלא מקום קבוע שמתקיימים בו התנאים לפי הוראות הסעיף הקטן האמור, ובכפוף להוראות סעיף 59 כד לחוק החברות הממשלתיות.



(ג)
נציגי הציבור בוועדה לתיאום תשתיות יהיו זכאים לגמול והחזר הוצאות מאוצר המדינה בעד השתתפותם בכל ישיבה של הוועדה לתיאום תשתיות, בהתאם לסכום הגמול וההוצאות שלו זכאי דירקטור בחברה הממשלתית בעלת הסיווג הגבוה ביותר בעד השתתפות בישיבת דירקטוריון כפי שנקבע לפי הוראות סעיף 19 לחוק החברות הממשלתיות.



אז הסעיף שהקראתי בעצם מתייחס, שוב פעם אני חוזרת, להרכב של הוועדה, כשאחד הצדדים לסכסוך, זה בעצם תמיד יהיה החברה המבצעת, והצד השני הוא גוף תשתיות פרטי.

סליחה, ההרכב שהקראת פה הוא הרכב של מה?

הוועדה המייעצת.

וועדה לתיאום תשתיות שדנה בסכסוכים בין גופי תשתית. עכשיו, שני השינויים המרכזיים מההרכב של הוועדה הרגילה, זה שיושב הראש כאן הוא משפטן ושבהרכב הזה יש נציגי ציבור. עכשיו, חשוב להגיד שזה באמת משמעותי שיושב הראש הוא משפטן והוא צריך להיות גורם בלתי תלוי, כי זו ערכאה שהיא ממש מאין שיפוטית. היא בעצם מכריעה בסכסוך גם ביחס לגוף פרטי, בלי שהוא נותן את ההסכמה שלו. ולכן, הוועדה הזו צריכה להיות כמה שיותר בלתי תלויה. לכן, בעצם גם נערך כאן השינוי בדיונים הקודמים, ונקבע שהמינוי יהיה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ככה כדי להרחיק טיפה יותר מהגורמים שיש להם שיקולים נוספים.

אוקיי, הערות?

אני אסנת בנימין, בוקר טוב. אני רוצה לוודא שזה לא חל על תמ"א 70, על תחומי ההשפעה של מהטרו, אלא אך ורק על קווי המטרו, על תחנות, על העבודה שקשורה למטרו?

תשובה.

ההגדרה למיזם תשתית של המטרו, כפי שהוא מופיע בתוספת ראשונה, לא כולל את תמ"א 70 ואת תחומי ההשפעה.

תודה. בבקשה.

טל קדמי, עורך דין. לגבי סעיף קטן (2) ב-78, אני רק רוצה להבין אם המטרה היא מה? ליצור ניגוד עניינים פה? עובד מינהל התכנון או חבר בוועדה, הוא בודק את עצמו. הרי מינהל התכנון הוא מי שכביכול מנהל את הפרויקט הזה ומקדם אותו מטעם משרד הפנים. מינהל התכנון הוא הגורם שבפניו אנחנו טענו, בהסגות שלנו אגב. זו הערה אחת. הערה שנייה, מבין הנציגים, לא ראיתי שום נציג, כמו שאמרתי בפעם שעברה על עניינים של תאגידי המים, אני לא ראיתי פה נציג של איזושהי חברת תשתיות. ומה שנקרא, ההוראות האלה נכתבו בדם, כי ההסגות הכי קשות שהופיעו, שהיו על התוכנית עצמה, היו של חברות תשתיות כגון קצא"א, למשל.

תשובה.

אז קודם כל נגיד שמבחינת הסכסוכים עצמם, כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, זה בין החברות עצמן. אני איציק דניאל, אגף תקציבים. אז אנחנו לא רוצים שאותו גוף שבא לדון בפני הוועדה גם יהי חבר בוועדה, אז הם מן הסתם לא יהיו חלק מהוועדה. לגבי מינהל תכנון שאמרו פה, אנחנו לא מדברים על שלב התכנון אלא על שלב הביצוע, על וועדה לתיאום תשתיות. ולכן, זה לא רלוונטי. נראה לי שענינו.

זה לא ענה על השאלה השנייה.

לא, לא. לי זה ענה. אני אגיד לך במה זה ענה לי. הנציב של לשכת התכנון נמצא כאן לא בשביל, זה לא כרגע התכנון עצמו, אלא יש וויכוחים כאלה ואחרים שקיימים. יכול להיות שהוויכוחים האלה יידרשו, נגיד שאם יקבלו את חלק מהדברים, נגיד שאם יש בעיה כרגע או מה, ויצטרכו לבדוק אולי חלופות או משהו, אז נציג התכנון הוא חלק מהעניין. זאת אומרת, זה נכון שהוא בעל דעה, אבל גם זה שממנה את הוועדה הזאת הוא בעל דעה. אוקיי, בבקשה, גברת.

סטלה אבידן, עמותת "יד אליהו ירוקה". המינוי של המשפטן הוא עובד מדינה כשיר להתמודדות לשופט בית המשפט המחוזי, שימונה על ידי שר האוצר, בהסכמה של היועצת המשפטית. חבר'ה, שוב, זה חוק אוצר, הכל ביד האוצר. גם כל הבחירות האחרות, זה לא נציגי ציבור, זה מהנדסים, זה אנשים שעובדים פה. ציבור זה אנחנו. והחוק הזה מתעלם לגמרי ממי שצריך לחיות עם הפרויקט ולממן את הפרויקט, לפי סעיף 19 של החוק.

אם אין הסכמה של היועץ המשפטי, אז הוא לא יכול להיבחר.

הוא לא יכול להיבחר. היועץ המשפטי מחויב להסכים. זה השינוי שהוועדה עשתה בנוסח הקודם.

אוקיי בואי נראה מה קורה עם המעמד של היועצת המשפטית בימים הקרובים. זה אחד.

אה אוקיי. אז אנחנו סוגרים את הישיבה.

בסדר, אבל אנחנו צריכים לחשוב, נכון? ודבר שני, אתם צריכים להבין שבסופו של דבר, כל הנושא הזה הוא כבר לא חוק תחבורתי, והוועדה הזאת היא מיותרת. היא לא בלתי תלויה בסופו של דבר. זה עוד גורם של איך לקבל החזר הוצאות, מוועדת ההסדר. זה מיותר לחלוטין. תוציאו את זה לגישור חיצוני וזה יהיה לגמרי בלתי תלוי, במקום כל ההסדרים האלה. תגידו שאם לא יגיעו להסדר, יהיה גישור.

תודה רבה. בבקשה, משרד התחבורה, כן.

בדומה לסוגייה של המועצה המייעצת, המועצה המאסדרת. גם הנושא של ההרכב של הוועדה לתיאום תשתיות, זה נושא שאנחנו מבקשים לדון אותו ולהעלות אותו מול משרד האוצר, ברמה של לשכות המנכ"לים. ככל שיהיו הסכמות בנושא, אז אנחנו נביא אותן לפני הוועדה.

אוקיי. מאחר ואני לא מפריע לכם לדבר ביניכם אף פעם, תדברו וכשתהיה החלטה תודיעו לנו. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב, משה פישר מעמותת "בינוי שפוי". התייחסות לסכסוכים, אני לא רואה פה את הציבור נוכח. אני רואה את הקבלנים, את היזמים, זה מצוין אני לא רואה לא את הציבור הרחב ולא את המוסדות ואת ראשי הערים. אני חושב שצריכה התייחסות לפה. אני חוזר לזה שבסוף הדיון הקודם שלך, אדוני, דיברה נציגת האוצר ובעצם אמרה שהחוק הזה, הסעד שבו, הוא סעד סטנדרטי, הוא סעד גנרי כאורה. ולא כך היא. צריך להבין שהחוק הזה הוא חוק מגה מיוחד, חורג, לא רק בהיקפו, גם במורכבותו, גם בסכנות שבו. אני לא רוצה להלך אימים, אבל אין פה התייחסות לדבירם הבסיסיים שראיתי ועברתי, שמהנדסי ביסוס קרקע, יועצי קרקע מתייחסים אליהם. אנחנו מתייחסים יפה למינויים ולוועדות שיפתרו סכסוכים, אבל את הבסיס.

תודה, אני אענה לך. בנושא הזה של הבטיחות אנחנו אמורים לקבל לקראת הישיבות הסופיות.

עוד שאלה, רק משפט.

אה, אם זה רק שאלות, זה בסדר. אם אתה רוצה גם תשובה, אני יכול לנדב.

תודה לך. הייתי מצפה שיכניסו פה אזכור של ניהול סיכונים בפרויקט הזה.

כן, אבל לא בסעיף הזה.

טוב, תודה.

אוקיי. הנושא הזה עלה ודובר ואנחנו נטייב את זה בהמשך החקיקה. זאת אומרת, ההתייחסות לנושא הזה, אני חשוב שהייתה התייחסות גם קודם אבל יכול היות שהיא לא מספיקה. אנחנו נגיע לזה, בעזת השם, בסעיפים המתאימים. עוד משיהו בסעיף הזה?

משהו ששכחתי. תודה. המילה "היתר" מופיעה כאן בכמה מקומות. אני, אחרי שלושים שנה בניהול תנון של פרויקטים גדולים, אני רוצה לוודא שניהול התכנון של התשתיות מתבצע בשלב התכנון. זאת אומרת, שחברה מבצעת באה עם מפה, יודעת מה היא צריכה לעשות, ובעצם שם, זאת אומרת, המחלוקות יכולות להיות אחרי שפתחו את הקרקע ומוצאים בעיה. זאת אומרת, כל הנושא של תיאום התשתיות, מתבצע היום על ידי נת"ע בשלב הביצוע ולא בשלב התכנון, וזה האסון שלנו. זאת אומרת, הם מרחיבים את העבודה. הם לא מסיימים בגלל זה לעולם. כי כל עבודה מתרחבת וככה מנפחים עבודות, מנפחים תקציבים, ופוגעים עוד יותר ועוד יותר בציבור, וכורתים תמיד עוד עצים ועוד עצים כאילו אין תוכנית. פה אני מבקשת לדעת שתיאום התשתיות כולו נעשה.

תשובה, בבקשה.

אנחנו לא פוגעים בשום סמכויות בחוק התכנון והבנייה, וההיתר שנדרש אליו תכנון מפורט לפיו, לא משתנה כאן.

תודה רבה. בבקשה, גבירתי, תמשיכי.

אני ממשיכה מסעיף 79.

חברים.

סמכות בלעדית
לפסוק בסכסוך
הנוגע למיזם מטרו
79.
(א)
הוועדה לתיאום תשתיות תהיה הסמכות הבלעדית לדון ולפסוק בסכסוך שהיא מוסמכת לפסוק בו בהתאם להוראות סעיף 77.



(ב)
על אף האמור בכל דין, גוף תשתית, ובכלל זה חברה מבצעת, רשאי לפנות בכתב לוועדה לתיאום תשתיות, בבקשה שתפסוק בסכסוך שהיא מוסמכת לפסוק בו לפי סעיף 77, ובלבד שחלפו עשרה ימים מהיום שבו הודיע בכתב לגוף התשתית האחר על כוונתו לפנות לוועדה לתיאום תשתיות.



(ג)
הוועדה לתיאום תשתיות תפרסם באתר האינטרנט של משרד האוצר את רשימת המסמכים הדרושים לשם הגשת בקשה לפי סעיף קטן (ב) וקיום הדיון בה.



(ד)
במסגרת הכרעה בסכסוך כאמור בסעיף 77, רשאית הוועדה לתיאום תשתיות לתת כל אישור לביצוע פעולה במקום גוף תשתית, ובלבד שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בעניין, או להחזיר את ההחלטה בעניין מתן אישור לביצוע הפעולה לגוף התשתית, בצירוף הנחיותיה.



(ה)
הכרעה סופית של הוועדה לתיאום תשתיות ניתנת לערעור, בשאלה משפטית בלבד, לפני בית המשפט לעניינים מינהליים; ערעור לפי סעיף זה יוגש בתוך שלושים ימים ממועד המצאת הכרעת הוועדה.



(ו)
על אף האמור בפרק זה, פנתה החברה המבצעת למועצה המאסדרת בבקשה למתן היתר כאמור בסעיף 57(ד) לעבודת תשתית מסוימת וניתנה החלטת המועצה המאסדרת באותו עניין, לא תדון הוועדה לתיאום תשתיות בסכסוך הנוגע לאותה עבודת תשתית, אלא אם כן מצא יושב ראש הוועדה לתיאום תשתיות כי פניית גוף התשתית לוועדה עוסקת בעניינים נוספים על אלו שבהם החליטה המועצה המאסדרת.



(ז)
המועצה המאסדרת לא תיתן היתר כאמור בסעיף 57(ד) לעבודת תשתית שהוועדה לתיאום תשתיות החלה את הדיון בעניינה או הכריעה בה.



(ח)
פנה גוף תשתית לוועדה לתיאום תשתיות בבקשה שתפסוק בסכסוך שהוועדה מוסמכת לפסוק בו בעניין עבודת תשתית מסוימת, רשאית החברה המבצעת, אם סברה כי מתקיימות הנסיבות המפורטות בסעיף 57(ד), לפנות למועצה המאסדרת בבקשה כי תיתן היתר כאמור באותו סעיף לגבי אותה עבודת תשתית, ובלבד שטרם החל דיון בעניין בוועדה לתיאום תשתיות; פנתה חברה מבצעת למועצה המאסדרת כאמור, לא תדון הוועדה לתיאום תשתיות בעניין עד להכרעת המועצה המאסדרת.




אני אקריא גם את סעיף 80 ואז אני אסביר.

החלת הוראות חוק החברות הממשלתיות
80.
הוראות סעיפים 59כג(ב), 59כד, 59כה, 59כו(ב) ו-(ג) , 59כז, 59כח(א) ו־(ג) עד (ה) ו־59ל לחוק החברות הממשלתיות, יחולו, בשינויים המחויבים, על הוועדה לתיאום תשתיות, לגבי הסכסוכים שהיא מוסמכת לפסוק בהם, ועל הצדדים לסכסוך, לפי העניין."




טוב, אז סעיף 79 בעצם מתייחס לסמכויות של הוועדה, ולכול הפרוצדורה. סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג), הם נוגעים בעיקר לפרוצדורה, לאיך פונים, תוך כמה זמן, איזה מסמכים צריך להגיש וכולה. סעיף קטן ד מתייחס בעצם לסמכות של הוועדה ולכך שהיא יכולה לתת אישור לביצוע פעולה במקום גוף תשתית וסמכויות נוספות שיש לה לפי החוקים שהתייחסנו אליהם. סעיף קטן (ה) הוא תיקון חשוב שהוועדה הכניסה בסיבוב הקודם, שנוגע לנושא של גישה לערכאות, והוא בעצם קובע שהערעור הוא ערעור בזכות ולא ברשות שוב פעם, אנחנו מדברים על סכסוך שיכול להיות בו גם גוף תשתית פרטי, ולכן חשוב מאוד לאפשר את זכות הערעור. את הערעור בזכות, את זכות הערעור. וסעיפים קטנים (ו), (ז), ו-(ח), הם בעצם מתייחסים למצב שבו עלולה להיות סמכות מקבילה למועצה המאסדרת ולוועדה לתיאום תשתיות.

בדיונים הקודמים בעצם הבנו שיש מספר נושאים שבהם יכולה להיות חפיפה ובעצם יכול להיווצר מצב שבמקביל אפשר לפנות למועצה המאסדרת או לוועדה לתיאום תשתיות, ושתיהן בעצם יוכלו לדון ולפסוק בסכסוך מסוים. ולכן, בסעיפים האלה בעצם עשינו סדר בין הדברים. אמרנו ככה; אם המועצה המאסדרת, כבר פנו אליה והיא קיבלה החלטה, אז אי אפשר כמובן לפנות לוועדה לתיאום תשתיות. אותו דבר בנוגע לוועדה לתיאום תשתיות, אם היא התחילה את הדיון בנושא מסוים או שהיא כבר הכריעה, אז אי אפשר לפנות למועצה המאסדרת. אם הוגשה בקשה לוועדה לתיאום תשתיות והיא עדיין לא התחילה לדון בבקשה, אז החברה המבצעת תוכל לפנות למועצה המאסדרת, והסמכות תהיה מוקנת בעצם למועצה המאסדרת.

הנושאים שבהם ראינו שעלולה להיות חפיפה הם קשורים גם ללוחות זמנים וגם לנושא של עלות. אלה הנושאים המרכזיים שבהם ראינו סיכוי לחפיפה. סעיף 80 בעצם מכיל הוראות מחוק החברות ממשלתיות שנוגעות לאופן המינוי של חברי הוועדה, לפעולות הוועדה. סעיפים יותר כללים שמתייחסים לכל המעטפת של הוועדה הזו.

יש כאן שאלה, נציגי הממשלה. יש פה דברים, אני לא זוכר כרגע באיזה סעיף, שכתוב: "...ובלבד שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בעניין, או להחזיר את ההחלטה בעניין מתן אישור...". זאת אומרת כל סוגי הפעולות הללו הן מתועדות באיזושהי צורה? זאת אומרת, איך זה עובד? מספיק שאגיד בטלפון "אני מיידע אותך", וסוגר את הטלפון? או שיש איזושהי צורה?

לא הגדרנו באופן מפורש פה בחוק את סדרי העניינים ואיך שהוועדה בפועל תפעל. אנחנו כן מאפשרים לה, במקומות שבהם הדברים לא מוגדרים בחוק משק הגז הטבעי ובחוק החברות הממשלתיות, לקבוע את איך יהיו הפרוצדורות המנהליות. בכל מקום שיש חובה אחרת שהוטלה לעניין סדרי הדין והעבודה דרך חוק משק הגז הטבעי וחוק החברות הממשלתיות, היא תהיה מחויבת לפעול גם בהתאם אליהם.

שם יש פירוט על איך זה כן עובד?

יש סדרי עניינים שמפורטים ויש כאלה שלא. לא קבענו פה דברים ספציפיים. כל מה שנקבע שם לעניין סדרי העניינים של הוועדה יחול גם שם.

מה שמופיע פה, בעצם מופיעים דברים שהם נותנים שכל. השאלה, בחיי היום-יום האם בסוף זה משהו דהוא נשאר ברמה שיש אפשרות, או שניתן לעקוב אחרי זה. כי יבוא מחר אותו נציג ויגיד "אמרתי להם שאני רוצה לומר את דעתי ולא...". השאלה בדברים הללו. אני אומר, לאורך כל הקו, אם יש לזה איזשהו סדר? זאת אומרת, האם זה צריך לבוא, כשמדברים על "ביקש", מה שהקראתי מקודם, הדוגמא, "בלבד שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בעניין". זאת אומרת, איך הוא יודע שניתנה לו הזדמנות. זאת אומרת, איפה? את מבינה את השאלה שלי? אני יכולתי לקחת דוגמאות אחרות, אבל זה מה שכרגע יש לי מול העיניים.

אני מבינה.

משרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב, אילת פלדמן, משרד המשפטים. הוועדה לתיאום תשתיות היא גוף מעין שיפוטי, ההחלטות אמורות - - -

זאת אומרת שאתם אומרים לפרוטוקול שכל התנודות הללו, הדברים הללו - - -

אני אשמח להתייחס.

צריכים לבוא בצורה מסודרת בכתב.

כן.

זאת אומרת, צריך להיות להם תיעוד. כן, בבקשה.

אני אסתי פלדמן, סגני ת היועץ המשפטי במשרד האוצר. סעיף 80 מדבר על החלת הוראות חוק החברות הממשלתיות ומונה שורה שלמה של סעיפים. בסעיפים האלה בחוק החברות הממשלתיות, לדוגמא, כתוב שהוועד ליישוב סכסוכים תכריע בסכסוך בתקופה קצרה. ההכרעה תהיה בכתב ומנומקת. כלומר, יש את הדברים האלה. אחת, ההכרעה תינתן בכתב ותהיה מנומקת. כלומר, הסעיפים פה שהפננו אליהם - - -

את יודעת מה האפשרות של מישהו לבוא, והיא גם תהיה בכתב?

כן, בוודאי.

אוקיי, זה מה שרציתי לדעת בעניין הזה. הערות לגבי הסעיף שהוקרא. בבקשה.

כן. אנחנו רואים שוב דפוס חוזר של האוצר, של העתק הדבק, שלוקחים מפה ולוקחים משם, וכאילו זה משהו גנרי. וזה לא כך היא. חייבים לייצר פה משהו ספציפי לכל נושא המטרו. תודה.

תודה רבה. בבקשה. מעניין אותי אם יהיה סעיף אחד שתוותרו.

למה? קודם כל אני מתחיל מפסקה ה'.

בצחוק, בצחוק.

אדוני, יש לי שתי הערות. אני מתחיל דווקא בסעיף ה', וויתרתי על עמוד. קודם כל, ההבהרה הזאת באדום שניתן לערער בזכות, זו בושה וחרפה. כי זה מה שנקרא, על זה נאמר, "זאב בעור של כבש". מה זה? ניתן, מראש, בוא נראה מה כתוב כאן בפסקה עצמה. ההכרעה סופית ניתנת לערעור בשאלה משפטית בלבד. כלומר, אתה אומר לי, אני נותן לך לערער ברשות, אבל אני מראש מגביל אותך לשאלה משפטית. יש טענה האם בית משפט - - -

יש מקום אחר בזכות שהוא על דברים אחרים. פה זה דברים משפטים, אז זו הכותרת. אני אומר נכון?

לא, למה? אנחנו מדברים על סכסוכים בין גופים ביצועיים.

אולי נשמע אותה, נשמע אותה. בבקשה.

אני מבקשת. בגדול זה באמת יכול להיות, באופן כללי, יכולה להיות הסגה לעניינים משטיים ועניינים עובדתיים.

בדיוק, זה מה שאני אומר. שזה לא הכל משפטי פה.

אני אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

זה סעיף מקובל במקרים כאלה, שהסכסוך הוא על שאלה משפטית בלבד. אם צריך, אני יכולה לברר למה כתבנו את זה במפורש, אולי משרד האוצר יכול לרענן את זיכרוננו.

אז אני אשמח לעזור.

אבל היא לא עורכת דין. את כאן.

רק לעורכת דין מותר לדבר?

האוצר עונה פה על הכל.

ידידי. בבקשה.

בסופו של דבר, הוועדה ליישוב סכסוכים, כפי שהיא קמה, זו וועדה שהמטרה המרכזית שלה היא לאפשר בעניינים שהם מאוד מאוד מקצועיים, ולכן גם הרכבה, לתת מענה לסכסוכים שיש בין חברות תשתית, שלא תמיד לסכסוכים האלה יש איזשהו פתרון שהוא מכוח חוק, או הסכסוך שנוצר הוא לא משהו שאפר לפתור במסגרת החוקית. עם זאת, בגל שניתנו לוועדה הזאת סמכויות שהן חצי-משפטיות, בדיון שהיה פה גם בוועדה הקודמת, נידונה השאלה על מה שהמשמעות של הסמכויות בוועדה הזאת, שמצד אחד היא מאוד מאוד מקצועית ואמורה לפתור ולתת מענה במקרים שלא תמיד הסעד אליהם הוא החוק, לבין הסמכות שיש לה שהופכת להיות סמכות חוקית. הסעיף הזה נועד להבהיר רגע את המקום שלה ביחס לערכאות המשפטיות. אבל, אני עדיין אגיד, שבסופו של דבר, במקומות שבהם, ולכן ההבהרה בשאלה משפטית, במקומות שהשאלה היא לא משפטית הרי שממילא אין ללכת לבית המשפט, והסמכויות המקצועיות של הוועדה להכריע רגע איך אפשר למצוא פתרון לסכסוך שנדון, נשארות בוועדה.

אני לא - - -

רגע, רגע. משרד המשפטים, השתכנעת?

אני צריכה לרענן את זכרוני, אז אם אפשר רגע כמה דקות.

אני אשמח להתייחס.

אני יכול להשלים את מה שהתחלתי?

אתה תשלים אבל תן להם להשלים משפט. מה קרה? אתה ממהר.

אם יותר לי.

בבקשה.

הוועדה הזאת היא וועדה קיימת, שמקורה בחוק החברות הממשלתיות, שנקראת הוועדה ליישוב סכסוכים. היא עברה כמה גלגולים, ומופיעה בהרכבה החדש במשק המדינה - - -

אתם בעצם אומרים דבר אחד, שהנושאים שם הם משפטיים ולכן - - -

אני אומרת שאם חוזרים לחוק החברות הממשלתיות, שם נאמר בפירוש שההכרעה הסופית של אותה וועדה שאנחנו עליה מתלבשים, ניתנת לערעור בשאלה משפטית בלבד, ברשות. כלומר, שם זה רשות ערעור בשאלו משפטיות בלבד, וכאן עשינו את התיקון, פה בוועדה.

אבל צריך לזכור שיש כאן גוף פרטי. זה בעצם השינוי המאוד משמעותי.

נכון, אבל הוא בא לידי ביטוי בהרכב.

סליחה, סליחה. טוב שתוקן, וזה מצוין ומגיע לכם ישר כוח. השאלה שכרגע נשאלת, ולזה אני רוצה את התשובה מהסיוע המשפטי, האם להגביל את זה רק לשאלה משפטית בלבד. בעקרון זה נקראה לי שכן, אבל לשמוע מה משרד המפרטים אומר על העניין הזה. תרענני את זיכרונך בינתיים, ואתה תמשיך.

אני אמשיך אדוני. אז רק לציין, שכמו ששמענו, אני טוען שיש גם נושאים שבמומחיות, שמענו את הודעת האוצר שיש גם נושאים עובדתיים. אז זו כבר לא שאלה משפטית רק. עכשיו, אני רק אציין, אני בעד הרפורמה, אבל לא ככה לעקוף את בית משפט, כשאתה מראש מודיע לו במה הוא לא יכול להתערב. דבר נוסף, למה ערעור תוך שלושים יום. ערעור, אגב, בתקנות צד אפילו החדשות, עלה לשישים יום. אז למה פה אנחנו על שלושים יום. דבר אחרון, שמענו את הערת משרד המפשטים מקודם, לא על הנושא שאדוני ביקש מהם לבדוק, שזה גוף מעין שיפוטי אז בטח יש החלטות בכתב. הבעיה, והערתי על זה גם בדיונים הקודמים, הבעיה היא לא שאין את הכתב, הבעיה שהיא שמסרבים להציג. אוקיי? אז צריך, אני חשבתי כשלעצמי בכללי, שצריך להיות פה סעיף שהכל גלוי. לא יכול להיות שפרויקט התשתית הגדול בתולדות המדינה, בשווי מאות מיליארדים, והם יחליטו אחרי זה, לפי חוק חופש המידע, האם הם מציגים או לא. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

טוב, קודם כל, אנחנו לא שומעים שכל סעיף, כאזרחי מדינה, מקפיץ אותנו.

זה בסדר.

בסופו של תהליך, מי שצריך לבצע זה משרדי ממשלה. משרד התשתיות, משרד התחבורה וכולה וכולה. האימפוטנציה שלהם, הביצועיסטית, גורמת לכך שאנחנו מחוקקים חוק ענק של עשרות עמודים, בטענה שהם אלו שמעכבים את הפרויקטים. חבר'ה, אם הם מעכבים את הפרויקטים, תפטרו אותם ואל תעשו חקיקות כאלה. זה אחד. שתיים, החוק מסורבל. כל סעיף שאתה נכנס אליו מסורבל ברמה כזאת שבסוף אף אחד לא יימצא את הראש ואת הרגליים. פיוט יתר ה הדבר הכי גרוע לחוק. עכשיו אני רוצה להתייחס לסעיף (ד). אישור לביצוע פעולה במקום גוף התשתית. שוב, גוף התשתית הוא הגוף המקצועי. בלי אישור של גוף התשתית, לא מעניין אם שם באותה וועדה יש נציג שהגיע או לא הגיע, הרי כל ההרכב של וועדת הסדרה של כמו לגו. פעם מכניסים אותו, פעם מכניסים שלושה ופעם מכניסים ארבעה, לפי הנושא לטענתם. הרי הוועדה הזאת לא מסודרת בצורה ברורה עם כל נציגי המקצוע. ודיברנו על זה כבר בסעיפים הקודמים.

אוקיי, אני הבנתי.

שנייה, אני כבר מסיימת את הסעיף הזה ועוברת לבא. ולכן, פה, נראה לי אבסורדי לחלוטין שהם יתנו את האישור במקום גוף התשתיות. לגבי שאלה ה', אני לא ארחיב כי הוא דיבר.

אוקיי, אם יש משהו שכן, אל תגידי לי על מה את לא מרחיבה, תגידי על מה את כן רוצה להרחיב.

אני טוענת שיש פה כפילות גוברת. עם הוועדה השיפוטית, ועם הרשויות המבצעות. בסוף, מרוב כפילויות, אנחנו לא נמצא את הראש ואת הרגליים.

תראי, משרד האוצר, את פשוט תומכת בעמדה שלהם. הם מאוד רצו שלא יהיו פה הרבה כפילויות ושיתנו להם לרוץ קדימה והכל. אנחנו מנסים לשים כל מיני אזיקונים קטנים כדי שהדברים כן יהיו, אז זה המחיר. אין מה לעשות. אני מסכים איתך שפירוט כל כך גדול הוא תלוי בהם.

אז תעשו סנקציות לעובדים שלא מתפקדים ברשויות השונות. אבל, אל תעשו לי חקיקות שבסוף, אני אתקע בבית המשפט עכשיו, עם היזם, בגלל סעיף משפטי. דבר שני, אותנו מעניין לא פחות את הסעיף עם הביצוע. הגברת אמרה, תמ"א לא נכנס, אבל אתרי בנייה, ששם מכניסים ליזם כל מיני דברים, או לקבלן כל מיני דברים.

זה לא קשור לוועדה הזאת.

מה לא קשור? אם יהיה פיקוח על הביצוע - - -

הוויכוחים פה הם מסוג אחר של וויכוחים. אנחנו מתבלבלים קצת, אבל אנחנו בסוף נבין את הכול. בבקשה, גבירתי.

אני רק רוצה להגיד איך נראה סכסוך בין חברות תשתיות. הביוב פתח, מחכה לבזק. בזק נכנס ועושה את העבודה לו. יש סכסוך; מי סוגר? מי עושה את המדרכה? מי עושה כל דבר, אוקיי? הסכסוך זה הסכסוך והוא לא משפטי בדרך כלל, ובגלל זה זו וועדה לתיאום תשתיות שפותרת אותו. הקטע המשפטי הוא בכלל בשלב אחר, בסדר? עכשיו, ברגע שזה לא נפתר וברגע שהכל פרוץ ולא נעשה בשלב מקודם של תכנון, אז פה ייכנס, "אוקיי אתה יודע מה, בוא נכניס עוד מישהו שיעשה עוד משהו ונאריך את העבודה וננפח אותה". אוקיי? הסכסוך הוא, פשוט צריך להוריד, זה לא משפטי.

זו תשובה לשאלה מקודם.

זו בדיוק התשובה לשאלה שאנחנו לא פגועים ולא לקוחים סמכויות משלב התכנון. התכנון עדיין צריך להיעשות כדין, עדיין צריך לקבל את ההיתר כדין. אנחנו נגעים, בדיוק כמו שהגדרנו פה, בסוגייה - - -

לא, אני אגיד לך מה אני שואל - - - רגע. היא אומרת, אם בעצם הכל כבר נפתר בתכנון, אז איך נהיה עכשיו סכסוך.

אז אני אתן דוגמא.

זה מה שאני רוצה.

יש מקומות שבהם, היום, מיפוי התשתיות לא נעשה כמו שצריך. יש תשתיות היסטוריות של גופי תשתית, לדוגמא, שנמצאות בקרקע, ושבשלב הראשוני שולחים לחברות התשית ושואלים האם יש להן תשתית בקרקע, יש תשתיות שלא יודעים עליהן. ולכן, כשפותחים את הקרקע, גם אחרי התאומים וקבלת ההיתר במוסד התכנון, עדיין יש הפתעות. גם היום יש לנו מקומות שבהם יש הפתעות. ואז צריך להבין מה עושים, כמה מהר עושים את זה, איך אפשר למנוע את הנזק לציבור בצורה הכי טובה ויעילה שיש.

ואז בעצם אתם מבקשים סמכות לקבל הכרעה מהירה, כדי שלא יישאר פתוח במקום, וכולה.

בדיוק.

אבל זה לא בסכסוך בין חברות.

זה יכול להיות סכסוך בין חברות. זה בדיוק זה.

זה לא סכסוך בין חברות אבל. כל מה שתיארת עכשיו, זה משהו אחר. נוספה עבודה, היו צריכים לאתר משהו. משהו שנשאר בבצ"מ בדרך כלל, בין פרויקטים.

כן, משרד המשפטים.

כן, אז אני חוזרת באמת למה שגם אמרו נציגות האוצר, הן מאגף תקציבים והן מהלשכה המשפטית. בעצם, הוועדה שלנו פה היא עוסקת בעניינים שגם הוועדה ליישוב סכסוכים, לפי חוק החברות ממשלתיות, עוסקת בה. לפי סעיף הסמכויות היא עוסקת בנושאים כמו תיאום לגבי עבודות שתית, לוחות זמנים, תשלום נדרש. ולפי חוק החברות הממשלתיות, הערעור על הכרעות הוועדה ליישוב סכסוכים, הוא ערעור ברשות, על עניינים משפטיים בלבד. בעצם, זה המודל שגם נלקח פה. על עניינים עובדתיים, כמו בכל ערעור, ערכאת הערעור לא מתערבת בממצאים העובדתיים, בדרך כלל, של הערכאה הראשונה. ולכן, מובהר פה שהערעור הוא בשאלות משפטיות בלבד, כשההבדל בין מה שמוצע כאן למה שיש בחוק החברות הממשלתיות, או מה שהיה בהצעת החוק בכחול, הוא שכאן הערעור הוא ערעור בזכות ולא ערעור ברשות.

בעצם, אם יש שאלה משפטית, את אומרת שערכאת בית המשפט לעניינים מנהליים לא יוכל בכלל להתערב בעובדות. זה רק בשאלה המשפטית.

באופן כללי, כך זה נעשה. גם לגבי הוועדה ליישוב סכסוכים.

שוב פעם, מה שמטריד כאן שזה גם גוף פרטי. ובגלל זה בעצם יש כאן שאלה.

כן, בבקשה.

כמו שניתנה הדוגמא, מדובר בעניינים מאוד מאוד מקצועיים. יושבת וועדה ובודקת מי צריך לפתוח, מי צריך לסגור, מי צריך לעשות מה ומתי. זה לא משהו שאנחנו רוצים לגלגל אותו ברמה העובדתית בין ערכאות. אם הוועדה הזאת שגתה, מבחינה משפטית, בוודאי הדרך פתוחה בפני אחת החברות, לפנות לבית משפט.

אם היא שגתה מבחינה מקצועית?

הבאנו לתוך הוועדה את כל - - -

שאלתי אם היא שגתה, זה כמו - - -

את כל גורמי המקצוע הנוגעים בדבר, כדי שיבואו וייתנו את דעתם. לכן יש את מינהל התכנון ויש את המשרד הרלוונטי, ויש נציגי ציבור. יש את כל הגורמים. זו וועדה עם הרכב מאוד נכבד.

הבנתי. כן, משרד המשפטים.

כן, כן. זה להשלים. לכן בדיוק ההרכב נקבע בצורה שבה הוא נקבע.

טוב, תודה רבה. תמשיכי את ההקראה בבקשה. דיברתם נכון? מי שביקש. בבקשה.

החלפת הסימון של סימן ו' בפרק ג' והוספת סעיף 81
12.
סימן ו' לפרק ג' לחוק העיקרי יסומן "פרק ז'" ואחרי הכותרת יבוא:


"שינוי תוכנית מטרו
81.
לא ניתן לשנות תוכנית מהתוכניות המנויות בתוספת הראשונה אלא באחת מאלה:




(1)
תוכנית לתשתית לאומית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, הכוללת הוראות בדבר שינוי בתוכנית המטרו ;




(2)
תוכנית מיתאר ארצית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, הכוללת הוראות בדבר שינוי בתוכנית המטרו. "



אני מציעה שהממשלה תסביר את זה.

כן, ממשלה, להסביר בבקשה.

היי, בוקר טוב. אני אולה אקסלרד, מינהל התכנון, מנהלת אגף מרחבי מטרו. תוכניות המטרו הן תוכניות מאוד מורכבות. צוותי התכנון כוללים קונסטרוקטורים, מהנדסים, והקו מתוכנן בשטח מאוד גדול ונרחב. במידה ובעתיד יהיה איזשהו שינוי נקודתי, יש לו גם השלכות על שאר הקו, על המשך הקו. ולכן רצינו בעצם שהשינוי יהיה או בתוכנית תשתית לאומית למטרו, כלומר תת"ל, שאנחנו משנים את המספר, או תוכנית מתאר ארצית, שהיא בעצם מאושרת לא בות"ל אלא במועצה הארצית, שתכלול הוראות בדבר שינוי בתוכניות המטרו. למשל, אני אתן לכם דוגמא של תמ"א 70א, שזו תוכנית מפורטת לבינוי מעל מתחמי הדפו (רכבת) שעכשיו מקודמת, אז בגלל שהיא מקודמת מעל הדפו, שזה מרכיב מאוד חשוב בתוכניות המטרו, והתוכנית בעצם מתוכננת כאיזשהו נדבך אחד ביחד עם הקונסטרוקציה של הדפו, אם ייתכנו שינויים אז השינויים האלה יערכו בעצם בתוך אותה תוכנית מתאר ארצית, ולא בתוכנית אחרת. בגלל המורכבות של תוכניות המטרו.

כן, בבקשה. פה הייתם צריכים לבוא עם מחיאות כפיים סוערות. חשבתי על הלחץ של התכנון, כי לכאורה היה מתאים לממשלה לבוא ולהגיד שכל תיקון שיהיה ייעשה במסגרת איזו חצי וועדה וזה. באה המדינה ואומרת שלא, כל דבר שישתנה אנחנו פותחים את הכל מחדש, בודקים את עצמנו מחדש.

להפך, אני לא רואה את זה ככה, אדוני.

זה תלוי איזה צד אתה יושב.

אה הנה, עברתי צד. אופוזיציה אפשר להגיד על כל אחד.

אוקיי, אל תמחא כפיים, תדבר.

אני אסביר, אדוני. הדבר הזה, הסעיף הזה הוא במיוחד בושה וחרפה. אני יכול להעליב סעיף, לא אמרתי על בן אדם.

כן, כן. אתה יכול להעליב סעיף תוך כדי מילוי תפקידו. בבקשה (בצחוק).

כן. זו דיקטטורה של פקידי התכנון, אני אסביר. מה קורה אם בית משפט רוצה להתערב. או מה קורה אם הכנסת רוצה להתערב. הכנסת שנבחרה על ידי הציבור. בעצם אומרים להם שאי אפשר. רק על ידי תת"ל או תמ"א, אוקיי? וזה גרוע מאוד. זאת אומרת, בעצם אומרים שרק מינהל התכנון יכול להתערב, כשהאוצר שם לא ברקע. ההערה השנייה לגבי מה שאמרה נציגת אותה ות"ל. היא אמרה שההסבר זה כולל גם קונסטרוקטורים ומהנדסים בתוכנית, בטח, בוודאי. ולא, אדוני. אדוני, כמי שקרא את כל מסמכי התוכנית של המטרו, אין חוות דעת מהנדס.

ההערה האחרונה שלי בהקשר של הסעיף הזה, היא שאמרה, אני אחזור רגע, אמרה נציגת ות"ל, מינהל התכנון, שזה כולל גם קונסטרוקטורים ומהנדסים. אז סליחה, מי שקרא את מסמכי התוכנית וישב בדיוני ות"ל, אין להם חוות דעת מהכנס, אין להם חוות דעת קונסטרוקטור, אין להם עוד הרבה חוות דעת שאני לא אפרט עליהן כרגע כדי לא לבזבז את הזמן. אבל, כשאנחנו הבאנו קונסטרוקטורים, כולל עיריית רעננה, את הקונסטרוקטור המוביל בארץ, ישראל דוד, בא הקונסטרוקטור של ות"ל וטען בעל פה בדיון והודה בהרבה סכנות ואפשרות קריסת קרקע. ולכן אני אומר שזה לא כולל כלום.

אתה רוצה לומר או שאתה רוצה לשאול?

סיימתי.

בהתייחס למה שנאמר כאן, האם נערכות בדיקות? תתנו לי את התהליך. יש חשש לאורך כל הדיונים. זה עולה בסעיפים קשורים, בסעיפים שאינם קשורים, האם באמת נעשו הבדיקות הנכונות, האמיתיות והכל, הן ברמה התכנונית, שזה חזקה כנראה שכן, אבל במיוחד, וזה מה שמטריד מאוד, נושא רמה הבטיחותית וההשלכות של הדברים. אז בואו תנסו להרגיע את האנשים או להרגיע אותי. אני לא בטוח שתצליחו להרגיע אותם, אבל אותי אולי כן. בבקשה.

בנינמין ארביב, מינהל התכנון. אני אתייחס לסעיף ואז אולה תשלים לגבי השאלה של אדוני. אני חושב שהסעיף לא הובן כהלכה. הוא כמעט מובן מאליו, הוא לא אומר כלום, כמעט כלום. אני אסביר אותו. תוכנית התת"ל, קווי המטרו, אושרו, חלקם אושרו וחלקם יאושרו בקרוב, בתוכנית התשתית הלאומית שמעמדה כשל תמ"א. לפי מדרג התוכניות, ההיררכיה בין תוכניות, ברור שתוכנית בהיררכיה נמוכה יותר לא יכולה לשנות תוכני בהיררכיה גבוהה יותר. כמו שתמ"מ לא יכולה לשנות תמ"א וכן הלאה. מה שכתוב םה בסעיפים 1 ו-2, שבעצם איזו תוכנית תוכל לשנות את תוכניות המטרו, זה תת"ל שנקבע בה שהיא שינוי, שזה בעצם אומר מה שאמרתי, שרק תת"ל יכולה לשנות תת"ל, תת"ל ייעודית, ותמ"א.

המשמעות האמיתית של הסעיף הזה, כמובן לא מכוונת לחקיקה של הכנסת, הדבר הזה הוא חוק, וחוק אפשר לשנות. היא לא מכוונת לבתי המשפט, זה מובן מאליו. בתי המשפט יכולים להורות למוסדות התכנון לקיים דיון חוזר, לבטל תוכנית, זה בכלל לא השיח. המשמעות האמיתית של הסעיף הזה מבחינה משפטית, מכוונת לותמ"ל. אני אסביר. תוכנית בותמ"ל יכולה לשנות גם תמ"א וגם תת"ל בכפוף לאישור הממשלה, יש הסדר כזה. זה מה שהחוק מונע. זה בעיקר מה שהחוק מונע פה. שתוכנית בותמ"ל לא תוכל לשנות.

במקרה הזה לא תוכל.

במקרה הזה. זו הפרופורציה של הסעיף. עכשיו אולה תשלים.

אוקיי, עכשיו, את הסעיף הבנו. אני חשוב שזה ברור מאליו וככה זה עובד.

שיכניסו את זה לחוק.

רגע, תקשיב עם פה סגור. אני בכל זאת מבקש, ואני מנסה לייצג גם אתכם כדי להבין, אוקיי? אני לא מבטיח שאני מסכים איתכם על כל דבר, כמוש אתם יודעים כבר, אבל אני גם רוצה להבין. לכן, אם תוכל להתייחס, לא על הסעיף כל כך, אלא יותר על השאלה שלי.

אז בהתייחס למה שעורך דין קדמי אמר, אין לנו במסמכי תוכנית חוות דעת. בתוכנית יש מסמכי תוכנית, והתוכנית הוכנה על ידי צוות רב תחומי שכולל את כל אנשי המקצוע הרלוונטיים, ובעצם מסמכי התוכנית שמוגשים כוללים כבר את התובנות ואת תוצרי העבודה של אותם מהנדסים, קונסטרוקטורים, מתכנני תנועה, יועצי סביבה. יש שם תזכיר השפעה לסביבה לכל תוכנית, בסביבות 1,000 עמודים.

השאלה בכל הפרמטרים, לא בשפה משפטית. האם הפרמטרים האלה, בכל הפרמטרים המקצועיים, אם זה של בטיחות, ואם זה של שאלות כאלה ואחרות מקצועיות של כל היועצים, כי יש הרי הרבה מאוד יועצים. האם הדברים האלה, מבחינתכם, מגובים כחוות דעת? זאת אומרת, אני לא אומר שצריכים חוות דעת בכל מקום, ללכת עם חוות דעת בכל מקום.

זה בעצם כלול כחלק ממסמכי התכנון.

האם זה חלק מהעבודה שלהם? האם מישהו לוקח אחריות שם, כדי שלא יהיה מצב לאחר מכן?

בעצם מי שמקדם את התוכניות, אנחנו הרי הרגולטור, מי שמקדם תוכניות זה משרד התחבורה עם חברה ממשלתית נת"ע, שהוקמה במיוחד בשביל זה, והם מנהלים את צוותי התכנון. וגם לנת"ע יש מחלוקות קונסטרוקציה והנדסה שגם עושות בקרה על כל המסמכים בנוסף אלינו.

כן, אבל מי מבקר?

אנחנו כרגולטור, יש לנו יועצים בוועדה. לפני שהתוכנית מונחת בפני הוועדה, יש לנו ראש צוות תכנון וראש צוות סביבה, שעוברים על כל הפרמטרים התכנוניים, הסביבתיים וההנדסיים, כל מה שנדרש.

כולל הביסוסים והכל?

נכון, אבל אני רוצה להגיד. התוכניות שלנו, התוכניות בשלב הזה זה מה שנקרא, עשינו תכנון סטטוטורי. זה בעצם תכנון בשלב הראשון, התכנון בשלב הבא, זה מה שנקרא תכונן מפורט לביצוע. בתכנון המפורט לביצוע אנחנו בעצם בהוראות התוכנית שלנו, אנחנו ואמרים שייערכו עוד בדיקות.

אבל אם מתברר לכם לאחר הבדיקות הללו שיש בעיה במקום מסוים? אז אתם חוזרים חזרה אחורה?

יכול מאוד להיות שבאותו מקום הספציפי יש גמישויות לתוכנית, יש אפשרות לעשות איזשהן הזזות בכפוף לבדיקות שונות. כלומר, יש המון בדיקות שיעשו בשלב התכנון המפורט לביצוע. יאיר, תכף תשלים אותי. אז בשלב התכנון המפורט לביצוע ייערכו עוד המון המון בדיקות בהתאם למה שכתוב במסמכי התוכנית.

ולא יצא היתר לפני?

ולא יצא היתר. ההיתר, אני שוב פעם מדגישה, הוא בותמ"ל, הוא במדינה, הוא ברשות הרישוי בוועדת המשנה למסמכי ביצוע.

שאמורים לבדוק כל דבר.

ויש לנו את כל אנשי המקצוע הרלוונטיים. מהנדסים, קונסטרוקטורים שהם יועצים שלנו, יועצים מקצועיים שהם אלה שעושים את הבקרה על המסמכים. כלומר, הכל מגובה. בסוף, אנחנו כות"ל, אלה שחותמים על ההיתר.

הבנתי, שמעתי.

יאיר ארז ממשרד התחבורה.

כן, רצית להוסיף.

אני רק רוצה לחזק את מה שאולה אמרה. באמת התכנון המפורט לביצוע, לפעמים הכניסה לתחנה זזה מטר ימינה או מטר שמאלה, בעיקר בגלל שיקולים הנדסיים וקשיים, ובסוף וועדת המשנה בות"ל היא זו שגם מאשרת שוב את התכנון המפורט לביצוע.

אבל בוא ניקח משהו דמיוני, שמתברר לכם אחר כך בבדיקות היותר מעמיקות, שהמקום הזה הוא מקום בעייתי מאוד מאוד, וזה מחייב בעצם להזיז את הקו, לא יודע.

אז מה שצריך, נזיז. לא יקרה מצב שיינתן היתר במקום שיש סכנה.

זהו, השאלה פה נשאלת, כנראה שהעניין הוא הזמן, אני לא יודע. אולי כדאי לעשות את זה בשלב ראשון ואז אתה הולך על בטוח, מה שנקרא.

נכון.

תודה רבה על העידוד.

לכל שלב סטטוטורי את הבדיקות המתאימות. בעצם אנחנו תכננו את הקו הכחול ואת התכנון הסטטוטורי הראשון, וברגע שנכנסים לשטח ועושים קידוחי ניסיון ועושים עוד המון בדיקות, ככה זה עובד גם בכל העולם.

אז את אומרת שלא צפויות הפתעות.

יכול להיות שיהיו הפתעות, אנחנו לא יודעים.

לא, הפתעות תמיד יש. ברמה גדולה.

ברמה שיזוז כל הקו במקום גוש דן לקריית שמונה, לא נראה לי.

קריית שמונה לא, אבל קצת דרומה משם.

כן, יכול להיות שיהיו תזוזות, אבל כל תזוזה כזאת דורשת את הבדיקה גם של נת"ע וגם של הות"ל. אתה רוצה להשלים, גבריאל?

גבריאל, אתה רוצה להשלים?

שלום רב, אני גבריאל פלד, מנהל הסביבה של חברת נת"ע. כמה דברים שחשוב להבין בתוך ההסדר הזה. מה שהיה בשלב הסטטוטורי ובכל התנגדויות התוכנית, בעצם הוצגה ההיתכנות להתמודד עם כל הדברים ההנדסיים. זאת אומרת, התוכנית היום שדנו בה בות"ל, והחוקרת חקרה אותה, מראה היתכנות לכל המצבים הבטיחותיים, סטטוטוריים, מה שלא יהיה. הוועדה הראתה את זה. עכשיו, כשאנחנו נכנסים לתכנון מפורט, יש את הדיוק של הדברים. התוכנית והגמישות בתוכנית, והפתרונות שיש בתוכנית, מבטיחים שאפשר לעשות את כל הדברים האלה. לשאלתך, אם מתברר בתכנון המפורט, שלא ניתן לעשות את זה, הות"ל לא ינפיק היתר, ולמעשה החברה המבצעת צריכה לעשות תיקון לתוכנית. זו התשובה האמיתית.

אוקיי, סיימת?

רק כמה השלמות למה שהם אומרים.

כן.

קודם כל, הסביר מאוד יפה הנציג, שכמובן שאין מטרה למנוע מבית משפט או מהכנסת להתערב, אז שיהיה כתוב בחוק, לא בעל פה.

לא כתוב בחוק דבר שהוא מובן מאליו. הלאה.

אוקיי. הגמישות שאדוני שמע עליה - - -

אם אני צריך שהחוק יגיד לי שאני יכול להתערב, אז מה אני עושה פה.

אבל זה בדיוק הפרדת רשויות.

אז אני אלך לעבוד אצלך. הלאה.

הגמישות שאדוני שמע עליה היא לרמת 200 מטר, אדוני, שאפשר לזוז. זה במסמכי התוכנית. עכשיו, האבסורד שאדוני אמר, מה יקרה אם יתכננו ואז יבינו מקצועית שאי אפשר, אני רק אסבר את אוזנו של אדוני שהשכונה שאני מדבר עליה, יושבת על אדמה בוצית שיש חוות דעת. לנו יש חוות דעת אקולוגיות על הבעייתיות של הדבר הזה. דבר אחרון - - -

קיבלנו תשובה על העניין הזה. הלאה.

אז הם יבינו אחרי שיש בעיה ונחזור להתחלה. אבל, החיפזון מהשטן. דבר אחרון - - -

הכי טוב, ככה תוכל לתקוע אותם באמצע.

אני לא רוצה. אני רוצה לעשות את זה כמו שצריך. דבר אחרון, אני רק אציין שכל המהלך הזה שהם אומרים שאחר כ בודקים. זה בניגוד לפסק דין של העליון שחוזק אחרי זה בעוד פסק דין של העליון. הוא נקראה בכינוי אפולוניה. אמרתי את זה בדיון הקודם אבל בדיוק החליף אותך חבר הכנסת שירי לכמה דקות. פסק דין אפולוניה אמר, ממאי 2021, קודם תביאו את הבדיקות ואז תפרסמו את התוכנית. אתם רוצים להפר את בג"ץ. בג"ץ עדיין יהיה גם אחרי הרפורמה, וידחה לכם את התוכנית עוד פעם. אני רק אומר שמה שאנחנו עושים כאן זה בזבוז של זמן, ולא בגלל, חלילה, אדוני.

אוקיי, טוב. כן.

אני רוצה להגיד ולתת דוגמא לקו הסגול שהוא קו עילי לחלוטין. אני רוצה פשוט לחזק את העניין הזה שאמרתי מההתחלה שמדובר במחטף לחלוטין, ואנחנו לא נמצאים בשלב הנכון. אני גרה ליד הקו הסגול ואני עוקבת אחרי כל מה שקורה שם. ב-2017 התוכנית קיבלה היתר, ואז היה שלב ההתנגדויות והכל. זאת אומרת, אחרי שעשו מספיק בדיקות והתוכנית התקדמה מאוד, ורק אז היה שלב של התנגדויות. היה שלב קודם, אבל היה שלב התנגדויות רציני. בעצם כשהתוכנית יצא לביצוע, גם אש הם חיפפו מאוד את נושא תיאום התשתיות ומה לנת"ע מותר לעשות.

לא, זה אני אומר. אם יש איזשהו גורם שיחפף, אני מבקש לטפל בו ולפטר אותו.

תקשיב, אנחנו פה בשביל לטפל בזה.

בסדר. אני אומר על תהליך. תהליך לא יכול להיות מחופף.

על זה דיברתי בדיוק.

אם מישהו מחפף. גם מי שמביא את המלט, יכול לשים בתוכו פודינג.

בחוק ההסדרים, לא ענית לי על המכתב שכתבתי לך שבחוק ההסדרים הם מאשים היום כבר מימון והיטלים.

זה שלך, זה לא קשור לסעיף הזה.

אבל הם מתקדמים בלי שיש תוכנית - - - התוכנית לא נעשתה. זה לא השלב שאנחנו נמצאים בו היום והם רצים, העיקר כדי להשיג נדל"ן. זה לא לעניין.

תודה. אוקיי. כן, סטלה.

שמעו, אני גרה - - -

לא לחזור על עצמך, סטלה.

אני גרה 100 מטר תוכנית הסינרמה שמוגדרת בתמ"א 70, כתחנה משולבת ולא יודעת מה. אנחנו מגישים כל מיני הערות ענייניות על הנושא, והוועדה המקומית, יש לה סמכויות מעל ומעבר, אנחנו עכשיו בערער ואין לזה תגובה. אפילו את הטענות של נת"ע ראיתי שלא קיבלו את כולן שם. כל הנושא הזה שלא ניתן לשנות תוכנית וזה.

זה מראה שיש איזון. משפט אחרון.

מה שאני אומרת, שאני חושבת שהתהליך של כל שינוי פה, צריך להיות דרך תוכנית מתאר ארצית בלבד, ששם יש יותר זמן לערעור, בדיקה וכולה, ולא דרך וועדת התשתיות שזה יותר מקוצר.

כן, וועדת התשתיות יותר מקוצר מההליך של מה שאמרת, אבל ההליך הרבה יותר ארוך. אמרו פה במשרד הממשלה שלא עושים שינויים סתם, רק דרך המוסדות.

אבל, אנחנו האזרחים, מאוד קשה לנו להשתלב בוועדת תשתיות לאומיות.

זה נכון.

וזו הבעיה. אנחנו מאבדים את זכות הדמוקרטיה היחידה דרך ההתנגדות, בדרך השלילה לבוא ולהגיד את דעתנו שאנחנו צריכים לחיות עם התוכנית.

נכון. זאת אומרת, רוב ההתנגדויות שהוגשו, הוגשו על זה שאין מידע. אין שום דבר. לא נעשה דבר. הכל חפיף. על זה הוגשו התנגדויות. בשלב שתהיה חוות דעת כבר לא נוכל להגיש התנגדויות. את אומרת, הם כאילו עקפו את עצמם ורצים במחטף. כדאי להסביר שהם עשו את זה - - -

מה הכוונה השלב השני?

תכנון מפורט לביצוע. זה ההרשאות. כמו שיש היתרי בנייה בוועדות מקומיות. תכנון מפורט לביצוע, בעצם מגישים לנו סט של מסמכי ביצוע, ויש לנו וועדת משנה לרישוי. זה כמו שבוועדה המקומית יש היתרי בנייה, וועדת משנה להיתרי בנייה.

לא יכול להיות שהמטרו יהיה כמו וועדת רישוי. סליחה, ירדתם מהפסים לגמרי. וועדת רישוי? אולי נגיש את זה במייל, בטופס מקוון נגמור עם זה. מה קורה פה.

זו וועדה קיימת בות"ל. זה לא משהו חדש. בות"ל זה עובד אחרת. אין תוכנית מפורטת. התכנון המפורט לביצוע, תוכניות שאושרו הן תוכניות מפורטות, אפשר להוציא מהן היתרי בנייה. היתר בנייה זה תכנון מפורט לביצוע. זה פשוט חוק הות"ל, ככה זה עובד, זה חוק קיים, לא המצאנו משהו.

אוקיי. אני הבנתי, שמעתי. מישהו רוצה להוסיף משהו? כן, בבקשה.

כן. דיברה סטלה על הציבור. תוכנית של ראשי ערים, של רשויות, שתידחה ותגיע לוועדה הארצית, אנחנו יודעים שזו פסקת ההתגברות של התכנון, ולא יהיה להם שם שום סעד לקבל. כך שהפתרון הזה שהוצע כאן, הוא פתרון די דרקוני. אז אני לא ראש עיר עדיין, גם לא מתכוון, ואין פה ראשי ערים היום, אבל זה מצר ומכביד על ראשי הערים בכל התכנון שלהם ובכל היכולת שלהם להתנגד לתוכניות. תודה.

תודה רבה.

אדוני, דבר אחד אני רוצה להגיד לך. כמי שמגישים ערעורים והתנגדויות וכולה. היתרי בנייה זה הזמן הקצר ביותר להגיש התנגדות, שרוב התושבים בעלי עניין אפילו לא מצליחים להיות מודעים, כי לפעמים את השלטים שמים בצורה לא נכונה, במקום אחר. יש לי התנגדויות להגיד לך מסמכים, לא אבזבז את זמנך. בדיוק עכשיו בסינרמה היה דיון חוזר בגלל שהם לא שמו שלטים כמו שצריך. אז אני מבקשת, אסור שזה יקרה. זה פשע. צריכה להיות תוכנית מפורטת דרך העירייה.

אוקיי, תודה.

סליחה, דבר אחד ששכחתי.

אני מבין מהר כשמדברים לאט. לא, לא.

דבר אחד.

לא, קיבלת אחד ושתיים ושלוש. בבקשה להמשיך להקריא.

אני אמשיך עכשיו ואני אקריא את סעיפים 13 עד 21. כל מיני נושאים ותיקונים טכניים. אז אני אקריא ואגיד בקצרה.

החלפת הסימון של סעיף 33
13.
סעיף 33 לחוק העיקרי יסומן "82".

תיקון סעיף 34
14.
סעיף 34 לחוק העיקרי יסומן "83" ובו –



(1)
בכותרת השוליים, אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה" ;



(2)
אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה".


15.
תיקון סעיף 35. סעיף 35 לחוק העיקרי יסומן "84", ובו -



(1)
בסעיף קטן (א) במקום "לפרק זה" יבוא "לפרג ג'" ;



(2)
בסעיף קטן (ב), במקום "ו־37" יבוא "ו־86".



על פסקה (3) אני מדלגת כי אנחנו נדון בפסקה הזאת כשנגיע לפרקים שעסקים במקרקעין.

תיקון לסעיף 36
16.
סעיף 36 לחוק העיקרי יסומן "85", ובו –



(1)
בפסקה (5), במקום "סעיף 29" יבוא "סעיף 46" ;



(2)
אחרי פסקה (6) יבוא: "(7) יישום ההוראות לעניין דיור בהישג יד לפי סעיף 36, סעיף 76ב(ב1)(3) לחוק התכנון והבנייה וסעיף 4א(ו) עד (י) לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), התשע"ד–2014".

תיקון סעיף 37
17.
סעיף 37 לחוק העיקרי יסומן "86", ובו, בסעיף קטן (א), בהגדרה "מתחמי ההשפעה הזמניים", במקום "בסעיף 37(ד)" יבוא "בסעיף קטן (ד)"."

הוספת סעיפים 88ו־ 87
18.
אחרי סעיף 86 לחוק העיקרי יבוא:


"חובת גוף תשתית להשלמת איתור ומיפוי של תשתית בשטח תוכנית המטרו או בשטח סמוך
87.
גוף תשתית יערוך הליך להשלמת איתור ומיפוי של התשתית שהוא מחזיק או מפעיל בשטח תוכנית המטרו או בשטח הסמוך לה, ככל הנדרש, כך שעד תום ארבעה חודשים מיום תחילתו של חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ב–2022 (בפרק זה – החוק המתקן) יהיה ברשותו כלל המידע לגבי התשתית שהוא מחזיק או מפעיל כאמור; לעניין זה, "שטח סמוך" – כהגדרתו בסעיף 53.


הוראת מעבר לעניין ועדה לתיאום תשתיות
88.
על אף האמור בסעיף 55ג(א) לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2002 ,לעניין סכסוך שנדון בוועדה לתיאום תשתיות בעקבות פנייה של גוף תשתית שנערכה ערב תחילתו של החוק המתקן, הרכב הוועדה לתיאום תשתיות יהיה בהתאם לקבוע בחוק משק הגז הטבעי או בחוק התוכנית הכלכלית לשנים 2017 ו־2018 , לפי העניין, כנוסחם ערב תחילתו של החוק המתקן."

מחיקת כותרת פרק ד'
19.
כותרת פרק ד' שעניינו "הוראות שונות" – תימחק.

החלפת הסימון של סעיפים 38 ו-39
20.
סעיפים 38 ו־39 לחוק העיקרי יסומנו "89 "ו־"90".

תיקון כותרת התוספת
21.
בכותרת התוספת לחוק העיקרי, אחרי "תוספת" יבוא "ראשונה".



רוב התיקונים כאן זה תיקונים טכניים שנוגעים למספור. אני אתייחס רגע רק לחובת הדיווח, שהיא תיקון סעיף 36. זה בסעיף 16 לחוק הזה. בעצם במסגרת חובת הדיווח לכנסת, נכנסה פסקה שמתייחסת לדיווח על יישום ההוראות שנוגעות לדיור בהישג יד. אנחנו נגיע לעניין המהותי בהמשך הדיון היום, או בפעמים הבאות, אבל הרעיון הוא - - -

זו הייתה דרישה אז, בפעם הקודמת, להוסיף את זה כדיווח לוועדה.

כדיווח, ובכלל באופן מהותי, להוסיף תמהיל מגוון יותר בקרקע של מקרקעי ישראל. אוקיי. סעיף 87 - - -

87 תסבירי.

87 זה סעיף שהוא בעצם סוג של יישור קו שנועד לערוך מיפוי של כל התשתיות בטווח של המטרו. על גביו בעצם התלבשו כל ההוראות שדנו בהן בדיונים הקודמים, שנוגעות למיפוי תשתית ולהעברת מידע על תשתית, וכולה. אבל, הכוונה היא שביום שהחוק הזה יעבור, יעשו יישור קו וימפו תוך 4 חודשים על כל התשתיות שבתחום המיזם. סעיף 88 הוא די ברור, אבל הכוונה היא שסכסוכים שנדונו בהרכב הקודם, ימשיכו.

כן, בבקשה, סטלה. קצר.

כן, בסעיף 15. (1) בסעיף קטן (א) במקום "לפרק זה" יבוא "לפרג ג'". פרק ג' לא עבדנו עליו. זה המקרקעים והיטלי השבחה, ולכן אני לא יכולה לאשר פה משהו - - -

אז אל תאשרי. סטלה, הפעם אני מבקש ממך לא לאשר.

אני כאזרחית, לא יכולה לבוא ולהגיב בשתיקה.

סטלה, תודה רבה.

זה כולל את הנושא של דירות ברות השגה.

אנחנו נחזור לזה. תהי רגועה. כן, בבקשה.

אדוני, הנה זה קצר. שתי הערות על שני עמודים. אני לא מבין על איזה דיור בר השגה אנחנו מדברים. אנחנו עושים פה צחוק מהעבודה, סליחה.

לא, לא. זה לא עכשיו. דיור הוא לא עכשיו.

כתוב פה דיור בר השגה.

אז כתוב.

אני טוען שלא יהיה להם על מה לדווח. אוקיי, אני אשמור את זה.

אוקיי, לא יהיה מה לדבר. נוכח כולנו בדיוני הוועדה.

אני אשמור את זה לסעיף אחר. אני רוצה לציין שנאמר פה קודם, כן בטח יש מסמך של 1,000 עמודים. נאמר 1,000 עמודים, שמי שערכה אותם היא גברת יועצת סביבתית. עם כל הכבוד, יש לה מקצוע, אבל היא לא מהנדסת משום סוג שהוא. לכן, זה שהיא חתמה על המסמך, זו עדות שמועה, ואלה דברים שבית משפט כן יתערב בהם. שוב אני אומר, אנחנו מבזבזים את הזמן שלנו, אבל, כרצונכם.

אוקיי, תודה רבה. בסדר, אנחנו סיימנו את החלק הזה. אנחנו עוברים.

אנחנו ממשיכים ומדלגים על התוספת השנייה. אנחנו נדון בתוספת השנייה לא בדיון הזה. אנחנו בעמוד 59 בסעיף 23. תיקון פקודת מסילות הברזל.

אפשר לעשות 8 דקות הפסקה ברשותכם.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:32 ונתחדשה בשעה 11:40.)

אוקיי, חברים. כן, בבקשה, גבירתי היועצת המשפטית. אנחנו עברנו לעמוד 59.

עמוד 59, סעיף 23. טוב, אנחנו עכשיו נעבור על כמה תיקונים מקיפים, שכל אחד מהם מתייחס לנושא אחר. אנחנו מתחילים בתיקון פקודת מסילות הברזל. כאן אני רוצה להגיד כמה מילים לפני שנקריא את הסעיף. טוב, הפרק שאליו אנחנו מתייחסים בפקודת מסילות הברזל, בעצם עוסק במצב שבו מפעיל או מקים של מסילות ברזל צריך להיכנס למקרקעין של אדם פרטי, ולבצע כל מיני פעולות שהן גם מנויות בסעיפים הרלוונטיים. עכשיו, מכיוון שמדובר בעצם בפגיעה בקניין של אדם ובסמכות שהיא משמעותית מבחינת פוטנציאל הפגיעה, אז הפקודה קובעת איזשהו מדרג של פעולות, ולגבי כל פעולה או כל סוג פעולה, הפקודה קובעת בעצם את ההסדר המתאים. אז החלוקה היא לשלושה סוגים של פעולות.

פעולה קלה, שפעולה קלה בעצם לא מחייבת הסכמה של בעל המקרקעין. הוא יכול להתנגד, אבל אם הוא לא מתנגד או מסכים, אז אפשר לבצע את הפעולה. זה ביחס לפעולה קלה. פעולה משמעותית זו פעולה שבה כן נדרשת הסכמה פוזיטיבית של בעל המקרקעין. הפעולה הכי דרמטית מבחינת פוטנציאל הפגיעה זו פעולת חיזוק מורכבת. בדרך כלל המשמעות של פעולה כזו, היא שאותו אדם שמתגורר במקרקעין שבהם מבוצעת הפעולה, צריך בעצם לפנות אותו מהבית, ואז אפשר לבצע את הפעולה. אז זה בעצם המדרג שקבוע. פעולת חיזוק מורכבת גם מחייבת אישור של וועדה שהוקמה לטובת העניין, ופרוצדורה קצת יותר משמעותית מבחינת המקום של בעל המקרקעין.

עכשיו, בעצם בסעיפים שנקריא עכשיו, יש הסדר מיוחד לגבי המטרו. ההסדר הזה הוא משנה את ההסדר שאותו הסברתי בראשית הדברים, בשלושה היבטים מרכזיים. אני אגיד אותם עכשיו ככותרות, ואחרי שנקריא את כל הסעיפים, הממשלה תוכל להרחיב, נציגי הממשלה יוכלו להרחיב לגבי כל אחד מההיבטים. אז השינוי הראשון שנעשה כאן הוא בעצם הרחבה של סל הפעולות שאפשר לעשות במסגרת ההגדרה של פעולה קלה. זאת אומרת, יותר פעולות יוכלו להתבצע גם בלי הסכמה פוזיטיבית של בעל המקרקעין. כמובן שיש הסדר שקובע מה בדיוק עושים. אבל, הרשימה הזו היא מתרחבת. השינוי השני שנעשה כאן הוא קיצור המועדים. בעצם במסגרת התהליך יש אפשרות לפנות למנהל, כאן זה יהיה למועצה המאסדרת, ולהביא התנגדות, והמנהל צריך להחליט מה הפעולה שאפשר לבצע. כל ההליך הזה יהיה בלוחות זמנים הרבה יותר קצרים מאשר מה שקבוע היום בפקודה. הנושא השלישי שבו יש שינוי בקשר למטרו, זה בעצם, אפשר לומר שנוספה עוד קטגוריה, של פעולת חיזוק מורכבת דחופה. כאן יש הסדר טיפה אחר שאנחנו נקריא אותו עכשיו.

אז אני עכשיו אקריא את הסעיפים, ואחרי זה נציגי הממשלה יוכלו להרחיב ביחס לכל אחד מהשינויים.

תיקון פקודת מסילות הברזל
23.



פעולות של חברה מבצעת לשם קידום מיזם המטרו
14יג1
(א)
בסעיף זה, "חברה מבצעת", "מיזם המטרו", "מועצה מאסדרת" ו"פעולה לקידום מיזם המטרו" – כמשמעותם בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב–2021.




(ב)
הוראות סימן זה יחולו לגבי פעולות לשם קידום מיזם המטרו שמבצעת חברה מבצעת, בשינויים אלה:





(1)
בסעיף 14א -






(א)
בהגדרה "מקרקעין מושפעים", בפסקה (2), בכל מקום, במקום "70 מטרים" יקראו "120 מטרים", במקום "המנהל רשאי" יקראו "המועצה המאסדרת רשאית" ובמקום "לאחר ששוכנע" יקראו "לאחר ששוכנעה" ;






(ב)

""פעולה קלה" - אחת מהפעולות האלה, שאינה מיועדת להתבצע בבית מגורים:







(1)
פעולה המנויה בסעיף 14ב(א) (1) או (2) ;







(2)
פעולה כמפורט להלן, בולבד שאין בה פגיעה או הפרעה של ממש ביכולת השימוש במקרקעין למטרות שהוא משמש או מיועד לשמש להן :








(א)
פעולה המנויה בסעיף 14ב(א)(5) ;








(ב)
ביצוע מדידות או סקרים, לרבות סקרי מים וקרקע ונטילת דגימות מהמים או מהקרקע ;








(ג)
עריכת בדיקה של יסודות מבנה במקרקעין ועמודי תמיכה שלו, ובכלל זה חפירה ברדיוס שלא יעלה על חצי מטר, ובלבד שמשך עריכת בדיקה כאמור לא יעלה על שבעה ימים, ואם אישר זאת מנהל רשות המטרו – 14 ימים;";





(2)
סעיף 14ד -






(א)
בסעיף קטן (א), במקום "30 ימים" יקראו "14 ימים" ;






(ב)
בסעיף קטן (ד), במקום "21 ימים" יקראו "שבעה ימים" ;






(ג)
אחרי סעיף קטן (ד) יקראו: "(ד1) המועצה המאסדרת רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את המועדים לפי סעיף זה בשבעה ימים נוספים." ;




(ג)
(3)
בסעיף 14ה -






(א)
בסעיף קטן (א), במקום "30 ימים" יקראו "14 ימים" ;






(ב)
בסעיף קטן (ד), בכל מקום, במקום "21 ימים" יקראו "שבעה ימים" ;






(ג)
אחרי סעיף קטן (ד) יקראו: "(ד1) המועצה המאסדרת רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את המועדים לפי סעיף זה בשבעה ימים נוספים.





(4)
בסעיף 14ז -






(א)
בסעיף קטן (ב), במקום "30 ימים" יקראו " 14 ימים" ;






(ב)
בסעיף קטן (ג), במקום "30 ימים" יקראו " 14 ימים" ;






(ג)
בסעיף קטן (ד), במקום "40 ימים" יקראו "25 ימים" ובמקום "21 ימים" יבוא "שבעה ימים" ;





(5)

פעולת חיזוק מורכבת דחופה
14ז1
(א)
היה לחברה מבצעת יסוד סביר להניח, בהתאם לחוות דעת הנדסית, כי בשל ביצוע עבודות להקמת מיזם המטרו נדרשת פעולת חיזוק מורכבת לשם מניעה של סכנה מיידית לחיי אדם או של נזק משמעותי לרכוש, רשאית היא לפנות לוועדה בבקשה להיכנס למקרקעין לשם ביצוע פעולת החיזוק כאמור ; פנתה חברה מבצעת בבקשה כאמור (בסעיף זה – בקשה), יחולו הוראות סעיף 14ז, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:





(1)
בסעיף קטן (א) -






(א)
פסקה (1) - לא תיקרא;






(ב)
בפסקאות (2) ו-(3), המילים "כאמור בפסקה (1)" – לא ייקראו ;





(2)
סעיף קטן (ב) – לא ייקרא ;





(3)
בסעיף קטן (ג), במקום "30 ימים" יקראו "14 ימים" ;





(4)
במקום סעיף קטן (ד) יקראו:
"(ד) הוועדה תקיים דיון בבקשה בתוך שלושה ימים מהיום שבו הוגשה ההתנגדות בידי בעל המקרקעין או מהמועד האחרון להגשת התנגדות, לפי המוקדם ; הוועדה תמסור את החלטתה לחברה המבצעת ולבעל המקרקעין בתוך שלושה ימים ממועד הדיון." ;





(5)
בסעיף קטן (ה), במקום "לשם הגנה על חיי אדם או מניעת נזק משמעותי לרכוש" יקראו "לשם מניעת סכנה מיידית לחיי אדם או לגרימת נזק משמעותי לרכוש בשל המשך ביצוע העבודות להקמת מיזם המטרו" ;





(6)
בסעיף קטן (ו), יקראו "כנוסחם בפסקאות (3) עד (5)"."

נציגי הממשלה רוצים להסביר?

בסופו של דבר הסעיף הזה מדבר על פעולות שצריך לבצע. בין היתר בדיקות של ביסוס הקרקע או דברים שנדרשים בעת חפירה בתוואי עירוני צפוף. בשביל לאפשר להקים את המיזם ובמקביל לשמור על כל האמצעים שצריך מבחינת בדיקות - - -

אבל זה יכול להיות בשלב מוקדם יותר.

נכון, זה גם בשלבים לפני חפירה, וגם תוך כדי, בשביל לוודא שכל הפעולות שמבוצעות הן כאלה אין בהם בכדי להוות סכנה הנדסית או קונסטרוקטיבית. מוצע לאפשר את הפעולות האלה. הסיבה שאנחנו יוצרים את ההסדרים האלה, מתוקף זה שהמטרו כולו הוא תת-קרקעי. אנחנו מדברים פה על מסות מאוד מאוד גדולות והפעולות האלה יידרשו לעשות באופן יחסית דחוף בשביל לוודא שאנחנו באמת מצליחים לשמור על הביטחון של כל האזרחים, כפי שנדרש, ושאנחנו לא עושים פעולות שיש בהן כדי להוות איזושהי סכנה.

אז רק תסבירי לי את סעיף 14ז1(5). למה השינוי הזה פה "לשם הגנה לחיי אדם", זה כתוב במקום "לשם הגנה לחיי אדם", "לשם מניעת סכנה מיידית לחיי אדם".

אני נזהרת פה, המהות הייתה - - -

לא, בכל מקרה צריך להיזהר כי זה חיי אדם.

בכל מקרה צריך להיזהר. אני רק אומרת, שאם זכרוני - - -

תסבירי לי את השינוי רק. זה הכל.

אז בגלל שאנחנו מדברים בסעיף הזה על הסמכויות שיש למועצה המאסדרת, ומתוקף מה יש לה את הסמכות לקבוע את הדברים האלה, הסעיף הקטן הזה נועד להתאים את המלל לסמכויות שיש למועצה המאסדרת מתוקף זה שהיא נכנסת כאן במקום המנהל.

אבל את זה אני לא מצליח להבין.

כאן זה לא המנהל, זה הוועדה.

נכון.

אה, היא גם במקום הוועדה.

בגלל שהיא נכנסת בכובע הוועדה, זה רק בשביל להתאים. שיהיה ברור שהסמכויות שיש לוועדה, הן גם הדברים הכתובים - - -

לא, מפני שאם היא רואה סכנה לחיי אדם, אבל היא לא מיידית, אז מה קורה עם זה? מה צריכה לעשות אותה וועדה?

לא. כשנתנו את הסמכות, את הסעיף הזה, אנחנו מדברים על הסמכויות של המועצה המאסדרת, ודיברנו על מצבים שבהם אנחנו במצב של סכנה מיידית. הסעיף כולו מדבר על מצבי ם של סכנה מיידית ועל הסמכויות של המועצה המאסדרת במקומות האלה. ספציפית הסעיף הקטן הזה. ולכן, ההתאמה פה, הייתה בהתאם לסמכויות של המועצה המאסדרת.

היה כתוב בסעיף קטן (ה), היה כתוב "לשם הגנה לחיי אדם ולמניעת נזק משמעותי לרכוש". איפה זה היה כתוב?

אז שנייה, אני אפנה תכם לסעיף 14ז1(א). הסעיף מדבר על זה שלחברה מבצעת היה יסוד סביר להניח, בהתאם לחוות דעת הנדסית, כי בשל ביצוע עבודות להקמת מיזם המטרו, נדרשת פעולת חיזוק מורכבת לשם מניעה של סכנה מיידית לחיי אדם או של נזק משמעותי לרכוש. אלה הסמכויות, אנחנו יוצרים פה הסדר שהוא חדש ולא נמצא היום, שמדבר על פעולת חיזוק מורכבת ודחופה. אנחנו מדברים על מצבים שבהם אנחנו נותנים למועצה המאסדרת לבצע פעולות שהן מעבר לפעולת חיזוק מורכבת רגילה, אלא מראש פעולת חיזוק מורכבת ודחופה. זה לא גובר על ההסדר הרגיל של פעולת חיזוק מורכבת, אלא יצרנו פה סעיף חדש 14ז1. בגלל שהסמכויות של המועצה המאסדרת הן כאלה שמדברות רק על מצב בו סמכות ניתנת לה לשם מניעה של סכנה מיידית לחיי אדם או של נזק משמעותי לרכוש, הסעיף האחרון, כל מה שהוא עושה, זה מותאמים לסמכויות שיש לוועדה לדון בו. אנחנו לא גוברים על הסמכויות של הוועדה בפעולת חיזוק מורכבת שאינה דחופה, כמו שהיא מופיעה בסעיף 14ז, אלא פשוט מתאימים את כל ההסדר הזה, בקונסטרוקציה חדשה שיצרנו פה, שבו אנחנו מדברים רק על סכנה מיידית דחופה. זה הכל עניין של להתאים את הסמכויות להסדר החדש שיצרנו.

ואיפה המועצה המאסדרת נכנסת כאן? כאן זה עדיין הסמכות של הוועדה.

הוועדה כאן תהיה המועצה המאסדרת. אנחנו מדברים פה בעצם על הסמכויות שיש למועצה המאסדרת, כשהיא מחליפה את הוועדה לעניין ההסדר הכללי שאנחנו מדברים עליו במטרו. ולכן, גם כאן, הסמכות שאנחנו מדברים עליה היא הסמכות של המועצה המאסדרת, כוועדה, לעניין הסעיפים האלה. ולכן, גם כאן ההתאמה של הסמכות שניתנת לוועדה שמתוקף הסעיף של כניסה לפקודת הקרקעות, יראו אותה במטרו כמועצה המאסדרת, כמי שצריכה להתאים ולבצע את הפעולות בהתאם לסעיף 14ז1.

רק תפני אותי למקום שבו קובעים שהוועדה, בהקשר הזה, תהיה המועצה המאסדרת.

רעות, אני אבהיר את מה שאמרתי. את צודקת, צריך חידוד חשוב. יש את הסמכויות של הוועדה לעניין הפקודה, ויש את הסמכויות של המועצה המאסדרת במקרים מסוימים. כמו שלדוגמא, יש לנו פה בסעיף (2)(ג), שאחרי סעיף (ד) יבוא סעיף (ד1) שהמועצה המאסדרת רשאית להיכנס בנעליו, אבל בגדול אנחנו עדיין מדברים על הוועדה. כן אפשרנו סמכויות למועצה המאסדרת להאריך מועדים, אבל, כשמדברים על הוועדה הזו, אכן הוועדה. זה חידוד חשוב וסליחה שהטעיתי. עדיין, ההתאמה הזאת לעניין השאלה של יושב ראש הוועדה, אמרת סמכויות של הוועדה לפעולת חיזוק מורכבת שנתנו.

כן, אבל השאלה שלי היא על סעיף שעוד לא דנו כאן. אז אנחנו נגיע לזה בסיבוב הבא. כן, בבקשה, שאלות על מה שהוקרא כמובן.

יש לנו איזושהי בעיה כאן שבעצם החברה המבצעת היא לכאורה, חברה חיצונית, שבאה ונותנת שירות, מישהו נותן לה הנחיות והיא עושה את הבדיקות שלה. הבעיה, שבחוק המטרו כתוב שעד בצעם שסגרו עם חברה מבצעת, נת"ע עושה את הבדיקות האלה כחברה מבצעת. זאת אומרת, נת"ע היא חברה מבצעת עד שסגרו הסכם. זאת אומרת, ב-20 השנה הבאות נת"ע עושה מה שבא לה. זו שוב הפרדה, בלבול גדול מאוד בין תכנון לבין ביצוע. עכשיו, כיוון שנת"ע לקחה על עצמה את התכנון, צריכים להיות גורמים חיצוניים שעושים את הבדיקות, שמישהו אחר נותן להם את ההנחיות, ולא נת"ע, אוקיי? יש כאן ממש בלבול בדבר הזה. הממשלה צריכה לדעת איזנה בדיקות היא דורשת, איזה נתונים היא מביאה, לא נת"ע. עכשיו, כאן - - -

זו חברה ממשלתית שמקבלת הנחיות מהממשלה. במה זה שונה מפרויקט אחר?

תשמע, אני אגיד לך במה זה שונה מפרויקט אחר.

בכל פרויקט היזם מביא יועץ לזה, יועץ קרקע.

אבל כאן מגדירים אותה כחברה מבצעת. הם גם ניסחו את החוק והם גם החברה המבצעת. זאת אומרת, אתה מייצר מצב שבו איבדת כל גבול. אפשר לקחת - - -

את שואלת שאלה אחרת. מי החברה המבקרת, אוקיי? אבל, זה לא קשור לפה.

לא, אני אומרת שאם נת"ע היא בתכנון, אז היא לא החברה המבצעת.

איפה זה כתוב בחוק?

אז אני אבהיר את הסיפור של חברה מבצעת. חברה מבצעת היא חברה שממונה על הפרויקט. בין אם זו תהיה נת"ע, ובין אם בעתיד מאיזושהי סיבה, זו תהיה חברה ממשלתית אחרת. זו חברה ממשלתית או שהממשלה מתקשרת איתה בהסכם, והיא אמונה על הפרויקט. היא אמונה מכוח זה שהוטל עליה לבצע את הפרויקט. להלן החברה המבצעת. גם את התכנון, זאת אומרת, כמו שגם תואר פה קודם שהיא זאת שבעצם הגישה את התכנון למוסד התכנון שעושה את הרגולציה בהיבט הזה, וגם היא זאת שמבצעת את הפרויקט. בין אם זה באמצעותה, בין אם באמצעות קבלני משנה ובין אם זה באמצעות מכרזים. בכל פרויקט זה נעשה ככה. גם בפרויקט הרכבת הקלה.

יכול להיות מצב שאם, נגיד, לנת"ע יש מספיק בעלי מקצוע לעשות את זה, היא לא תשתמש ביועצים חיצוניים, לצורך העניין.

יכול להיות. אבל, זה לא משנה לעניין זה שהיא החברה המבצעת.

אני מחדד. אני עוזר לה לשאול. הלאה, השאלה הבאה. בבקשה.

רגע, מה שכתוב כאן, על קרקעות המושפעים, 20 מטר או 120 מטר. האם היום, זאת אומרת, זה משנה את תמ"א 70 או לא משנה את תמ"א 70? זאת השאלה שלי.

אנחנו לא מתייחסים כאן לתמ"א 70. אנחנו מתייחסים כאן למרחבי הבדיקה של הביסוסים ההנדסיים לביסוסים הנדרשים, בשביל לוודא שאין רעידות ובשביל לוודא שהקונסטרוקציה היא בטיחותית. אנחנו לא מייחסים כאן לתמ"א 70.

תראי, אני אגיד לך איפה הבעיה. ברגע שכתוב שזה מקרקעין מושפעים, ברגע שהם מושפעים אני יכולה להחליט שעשיתי איזושהי בדיקה, ועכשיו אני מפנה את כל השטח הזה כי עשיתי איזושהי בדיקה.

זה לא בדיוק עובד ככה כי אנחנו מתייחסים כאן לפקודת מסילות הברזל. לעניין פקודת מסילות הברזל יש כאן הגדרות, ואנחנו מתייחסים אליהם ספציפית. לכן, כל הקונטקסט של הסיפור הזה, הוא לעניין כל הסמכויות שניתנות מכוח פקודת מסילות הברזל, ומקרקעין מושפעים כפי שהם מוגדרים שם. לכן, הסעיף הזה לא מקנה לנו - - -

זה מתלבש על הפקודה.

אבל חוק מסילת הברזל לא עושה מטרו. אנחנו כרגע מדברים על מטרו.

חוק מסילת הברזל זה מסילות. אנחנו מתייחסים למסילות. פקודת מסילות הברזל מגדירה מצבים אפשריים לבדיקות מסוימות שצריך לעשות בשביל לוודא את הביסוסים בקרקע. כל מטרת הסעיף הזה, היא כרגע מתייחסת ברפרוף להגדרות של פקודת מסילות הברזל. אבל, איך זה רלוונטי לתמ"א 70? איך הפרשנות של הסעיף הזה משפיעה פה על תמ"א 70? איך את יכולה להגיד - - -

רגע. נציג משרד המפשטים.

ברגע שקוראים לזה - - -

רגע.

תום פישר ממשרד המשפטים. חוק פקודת מסילות הברזל הוא האכסנייה החקיקתית המתאימה לצורך ההסדר הזה. עד היום, נכון, לא היה - - -

אם אתה שואל האם - - -

רגע. גם מסילות ברזל, הרכבת לירושלים, הרכבת הכבדה לירושלים היא מנהרה. זה לא שלא עשו מנהרות.

תענו את התשובות האלה. אתם לא עונים.

הנה, אני אומר.

כאילו חוק מסילת הברזל מדבר רק על - - - רגע, לא להפריע ליושב הראש כשהוא במתחם מושפע. לא להפריע לו. רגע. חוק מסילות הברזל, אם אני מבין נכון, מדבר גם על מנהרות, גם על גשרים שעשינו, שאנחנו רואים לאורך כביש 1. שאלת שאלה, שבהנחה הראשונית, כשאנחנו חושבים על מסילות ברזל של פעם, זה גם חתיכת עבודה, אבל זה לא חוק שדיבר רק על זה. הוא דיבר גם על חפירה בתוך הר, ומנהרה, וגשרים תלויים כאלה שאנחנו רואים אותם לאורך כל הדרך.

גם בשביל מסילות פשוטות צריך.

גם במסילות פשוטות, וזה על אחת כמה וכמה. ולכן, מכל האכסניות הקיימות כיום בחקיקה, זו אכסנייה הכי מתאימה. וחוץ מזה גם, כמובן, יש את ההתאמות שאנחנו עושים פה כרגע על החקיקה עצמה. אבל, זה לא אומר שאנחנו לוקחים תקנות או דברים מאיזשהו היתר בנייה למפרסת ומלבישים עליו את המטרו. את יכולה עכשיו לסיים.

מסילת הברזל עוברת בין הרים ובין סלעים. לא בתוך בתים. מיליון וחצי איש חיים בצפיפות. כל הבדיקות, ושוב אנחנו חוזרים - - -

אני רוצה להזכיר לגבירתי, שגם אם הר אחד יתמוטט על מסילת רכבת, חלילה, זה לא אותו דבר.

אדוני, יושב הראש. גם רכבות קלות שעליהן חלה הפקודה כיום, וגם רכבת ישראל, הרכבת הכבדה, כיום עוברות בהרים. רק פה בירושלים נכנס פה מתחת ומגיע לתוך מרכז העיר.

כמו בבני ברק, למשל.

אז למה אתם מגדילים ל-120? אם זה כמו, אז למה אתם מגדילים ל-120? למה לא 70 כמו שהיה? למה עברתם ל-120?

מטרת ההסדר הספציפי הזה היא לוודא שנוכל לעמוד בכל הדרישות הבטיחותיות, ושנוודא בחפירות תת-קרקעיות - - -

הגדלת השטח פה היא לא רק לטובת העניין הזה?

הגדלת השטח היא לטובת הבדיקות. בשביל שיהיה אפשר לשאת ביתר זהירות, ולבחון במקרים הנדרשים ביסוס של המבנים באופן שלא יפגע בהם בגלל שאנחנו עוברים בתוואי צפוף. ההרחבה היא בשביל לאפשר לנו לנקוט אקסטרה בטיחות.

מתי? בביצוע המטרו. הקו, יכול להיות שיזוז קילומטרים משם בגלל שהבדיקות לא נעשו. את מבינה?

אני עוצרת רגע.

אם התוואי יזוז קילומטרים, הוא יזוז עם כל - - -

200 מטר מותר להם.

עם כל המערכת החוקית. יזוז עם כל הקוטר. הוא לא זז לבד.

בינתיים עוצרים תכנון, גובים מיסים.

אה, זה כבר נושא אחר.

זה לא נושא אחר. עובדה שהם מרגישים צורך להרחיב מ-70 ל-120. עובדה. זאת אומרת, זה לא כמו שהיה. הם לא יכולים להרגיע אותי ולהגיד שאלו מסילות ברזל.

אתה רוצה לומר משהו מנת"ע? אני רואה שאתה מהנהן הרבה בראש, אז תגיד.

גבריאל פלד, מנהל הסביבה של נת"ע. כפי שאדוני אמר, הרחבת הבדיקה היא רק כדי לייצר יותר מידע, יותר עובדות, ולא ספקולציות. ככל שאנחנו נעשה יותר ויותר מידע, אנחנו מבטיחים יותר - - -

הם בעצם היום מאפשרים כניסה יותר מהירה למקומות הללו, לצורך הבדיקות. אין להם עניין, לכאורה, אלא אם כן אני לא מבין, עניין אחר. ולכן, הדבר הזה הוא נכון. אני לא רוצה שהבדיקות לא ייערכו כמו שצריך, בגלל שעכשיו יצטרכו לבקש אישור מהחברה בשביל להיכנס. לכן אמרו להם, במקום 120 תתנו לי 240. בסדר גמור, טוב מאוד. בבקשה, סטלה.

תודה. קודם כל אנחנו ידעים מתוכניות שלמדנו, שהוגשו על ה-M1 ועל ה-M2 וכל אלה, שתחום התוכנית, הקו הכחול הוא רחב מידי, הוא רחב מאוד, ולא מצומצם בדיוק איפה שהוא עובר, מטבע הדברים שזה נכון. במקרה שיש הסטות מפה ולפה. בנוסף, עם כל הכבוד לבני ברק, ואני לא ראיתי את המנהרה בבני ברק, רוב הרכבת הכבדה לא עוברת תחת בתים של אנשים שחוצים שכונות שלמות. כמו למשל, ה-M1.

לא, הם דיברו על הרכבת הקלה, שעוברת בבני ברק בתת-קרקע, והיא עוברת מתחת לבתים.

שלושה בתים.

נת"ע אומרים פה שוב פעם שלושה בתים. אני מדברת על יד אליהו, שיש להם לפחות 500 או 600 בניינים אפילו.

לא, אבל גם כשהם עוברים ליד - - -

תרשה לי לסיים. אני מצטערת, כי אתה מגיב ואני יוצאת מההקשר. על כל הכבוד שבעולם ליושב ראש הוועדה. אז קודם כל, אנחנו מדברים על אופן מסיבי לעבור בשטחים שיש שם מלא בניינים שהם משנות ה-40 וה-50.

אוקיי. ולכן?

לכן אני אומרת, שעצם זה שהרחיבו את זה ל-120, זה אומר שזה איזשהו ניסוי וטעייה. עדיין לא הבנתי למה 120 ולא 300 או למה 120 ולא 100. על הדברים האלה אני רוצה לקבל הסבר. על אותו עקרון, פעולה קלה, שכל הזמן בסעיפים הבאים מחליפים ימים. במקום 21 ימים, 14. אני רוצה הסבר למה להקטין ב-7 ימים, בפעולות קלות וכולה וכולה. לשנות את החוק הבסיסי שהוא גם ככה חסר היגיון. עכשיו, לגבי סעיף (ג). עריכת בדיקה של יסודות מפנה במקרקעין עומדים בתמיכה. זה לא פעולה קלה, זו חדירה לתוך השטח הקנייני, וזה חפירת חצי מטר. עצם זה יכול לפגוע בכל מיני יסודות. אני לא חושב שזה צריך להיות בפעולה קלה. זו ממש פעולה. סעיף נוסף, פעולות לחיזוק מורכבת ודחופה, סעיף (א). אם יש פעולה לחיזוק - - -

הבעיה שלך היא למה עושים את זה כל כך מהיר?

לא, אני רוצה לדעת למה קיצרו מ-21 ימים ל-14 ימים, נניח.

אבל, הפוך. אני מצפה שלמשל, ממש בנושאים כאלה שזה ממש חדריה לפרט, אם הייתי יכול לצמצם את זה עוד יותר, הייתי מצמצם את זה עוד יותר.

אני הייתי מצמצת בכלל, הייתי בכלל כותבת כאלה לוחות זמנים.

את לא היית כותבת את החוק בכלל, אני מבין. גם אני כנראה.

אם כל השנים, זה הזמן שנדרש בבדיקה, כשאתה עובר בבתים שלנו אתה מקצר תהליכים, כי אז צריך לעמוד בזמנים ואז יכול להיות שהבדיקה פחות טובה.

רגע, רגע. יש פה בלבול. את סיימת, סטלה?

לא סיימתי. הנושא של חיזוק יסודות עם סכנה מיידית לחיי אדם או נזק, זה דבר שצריך לבוא ולפנות. כבר קרסו בניינים במקומות אחרים, אני לא מבינה איך החוק פה מתייחס ללבנות וכן מייד ולא מידי.

טוב, תודה רבה.

רגע, דבר אחרון. היה ויכוח פה על האם מדובר על וועדה.

המאסדרת או המייעצת.

או התשתיות. מתברר שמדובר פה על וועדת תשתיות. אם להם לא היה ברור, קל וחומר שלי לא ברור.

אבל, כבר הובהר להם העניין.

לא, הוועדה הזו היא וועדה ייחודית שיש בפקודת מסילות הברזל.

אני מבקשת לתת התייחסות כדי שאנשים ידעו על מה מדברים.

אז היא תיתן התייחסות. תתני רגע את ההתייחסות על זה, ואז נעבור הלאה. בקצרה, ממש בקצרה.

אני אגיד רגע לעניין הוועדה. זו וועדה אחרת לגמרי, ואני אגיד את הנציגים ואז יהיה אפשר ממה נובע שיקול הדעת שלה, מה המסגרת של שיקול הדעת. משפטן עובד המדינה, כשיר להיות שופט בית משפט שלום, שימנה שר המשפטים, הוא יושב הראש. השני זה מנהל עובד מדינה בעל ידע בתחום הקמה והפעלה של מסילות ברזל והשלישי זה שמאי מקרקעין. זו הוועדה שדנה.

הבנתי. אבל, במקרה שפה לא ברור מכתיבת החוק.

אבל עכשיו זה ברור.

אני מבקשת לציין את זה בחוק.

תודה. לגבי השאלה, מה שאני שאלתי, לגבי הקיצור באותם דברים.

הבדיקה של יסודות מבנה.

כי זו כבר חדירה פנימה לתוך הבית, או נקרא לזה, חצר ביתו.

בגלל החששות האלה, הסופנו בבדיקת של יסודות המבנה, טווח של לוחות זמנים, בשביל להפריד בין בדיקות משמעותיות ומסיביות יותר, לבין בדיקות שהן כן מצומצמות יותר. אפשר, אנחנו חשובים שאפשר לעשות אותן בלוחות הזמנים האלה, בשביל לגדר ולמצמצם את מגוון הפעולות שאפשר לעשות במסגרת הזאת.

לא הבנתי.

כשאמרנו שאנחנו מדברים על בדיקה של יסודות מבנה, דיברנו על זה שיש חשש שהבדיקה הזאת בעצם תהיה בזמן - - -

את אומרת שאם זה יהיה זמן קצר מידי, לא יעשו אותה מספיק טוב?

לא, זה לא מה שאני אומרת. מה שאני אומרת זה שעלה חשש, שבאמת כמו שיושב הראש אמר, זה לא יכולה להיות בדיקה קלה. ולכן, בשביל לסווג איזה בדיקות אנחנו מאמינים, שאנחנו רוצים להגדיר אותן כפעולות קלות, לא כפעולות קלות אבל שלעניינן יחול מספר הימים שאמרנו, ואיזה פעולות את רחבות יותר, ולכן הן יחשבו כבדיקות שבשביל הרשות לעשות אותן צריך מספר בניינים גבוה יותר, הגבלנו את מספר הימים כפי שמופיע בסעיף (ג).

אז את זה אני שואל. למה הגבלתם ל-7 ימים? אולי אפשר היה להגביל ל-3 ימים כדי לגרום לכך ולתת אפשרות.

כדי לייצר הפרדה בין פעולות עד 7 ימים, שהן פעולות שאנחנו מסווגים אותן כצורה אחת שהיא יחסית קלה, ולכן עליה אפשר להחיל את מספר הימים, לבין פעולות שהן יהיו במשך זמן רחב יותר, ולהן יידרשו אישורים נוספים.

בסדר.

מה שבעצם יושב הראש שואל, זה האם אפשר להגדיר את הפעולות הקלות, לקצוב להן לוחות זמנים קצרים יותר, ומרגע שיחלוף המועד שקבוע, הם יהפכו לפעולה משמעותית.

תנסו להוריד את עצמכם לשטח. צריכים לעשות איזושהי בדיקה בחצר הבית, שזו בדיוק הכניסה. הרי, לא נפנה אותו מביתו ל-3 ימים, ונחזיר אותו ונוציא אותו, ונשגע אותו. בוא תסביר לי מהשטח.

לא צריך לפנות. כמה דברים. קודם כל אנחנו מדברים, דרך המלך היא הסכמה, היא לא אי-הסכמה. זאת אומרת, דרך המלך היא לבוא ולעשות תיאום, ואז אנחנו לא נכנסים לסל הזמנים שרשום. עכשיו, לשאלתך, למה לא לקצר את הזמן. חלק מהפעולות לוקחות זמן לא מבטול בשטח. לדוגמא, סתם לדוגמא, אם אנחנו רוצים לקחת איכות מי שתייה. אני צריך לחכות לפחות 24 שעות אחרי שאני קודח ולתת למים ולהכל לחזור לעצמו. המידה הזאת של 7 ימים, היא מידה שמאפשרת את מיטב המידע לפעולה שמוגדרת כקלה. ככל שאנחנו נקצר את זה, היכולת שלנו באמת להשיג את המידע, שזה כל כוונת הסעיף, אנחנו מעלים סכנה ביכולת שלנו באמת להביא את המידע, שזה בסוף כל המטרה.

אז לא היו צריכים לצמצם מלכתחילה. אם זה נכון, מה שהוא אומר, מלכתחילה תשאירו את זה כמו בחוק מסילות הברזל. למה להקטין את הזמנים.

התשובה שנציגי הממשלה נתנו, זה שמרגע שצריך יותר זמן, עדיין אפשר לבצע את הבדיקה הזו ולמשוך אותה לפרק זמן יותר ארוך, אבל אז היא תיחשב פעולה משמעותית.

הפוך, את נותנת ככה אפשרית - - -

כל חפירה בחצר של מישהו זו פעולה משמעותית, תאמיני לי. זו קרקע דחוסה, אף אחד לא חפר שם מעל 50 שנה או 60 שנה. עכשיו חופרים פה למטה.

כן, אבל מה מבקשת הגברת. היא אומרת שהפוך, תחזרו למועדים יותר רחבים. את חושבת שזה נכון? זו הפרעה הרבה יותר גדולה.

אני לא רוצה ביטול חסמים כל כך גדול. אני לא יודעת מה יעשו בזמן הכל-כך קצר. אנחנו מפוחדים, צריך להבין את זה. אני מבינה שרוצים לממש את המטרו.

מה ההבדל בין הימים, אגב?

בבדיקה של יסודות המבנה. האם יש בפקודה הקיימת - - -

כמה ימים יש בפקודה?

אנחנו לא מדברים שהפננו אליהם מכוח פקודת מסילות הברזל, אלא הוספנו פה בדיקות נוספות, את (ב) ו-(ג).

(ב) יש.

רק חשו בלהגיד שמספר הימים פה הוא הפוך ממה שאנחנו מדברים עליו באופן כללי. כאן אנחנו מדברים על מספר הימים לבדיקה בעוד שבשאר הסעיפים והתיקונים אנחנו מדברים על מספר ימי מענה לטובת ביצוע בדיקה. ולכן, יש כאן קצת ערבוב לעניין הדיון, על איזה מספר ימים אנחנו מדברים.

הבנתי. אני שואל. 7 ימים לצורך דבר כזה, זה זמן שהוא מספיק בשביל לעשות את כל הבדיקות שצריך?

כן.

הלאה. בבקשה, עורך הדין.

אדוני, אני ארוץ בזריזות על כמה הערות שיש לי. אני אנסה לא לחזור על כמה הערות שנאמרו. א', לפעול בלי הסכמת בעלי המקרקעין, אמרה נציגת האוצר לאחרונה, אני רואה בזה קצת צפון-קוריאה, כי זכות הקניין היא חוקתית מה לעשות. והיא גם לא נסוגה מפני המטרו, כבודו במקומו מונח. עכשיו, בסעיף קטן (ג), פתאום אנחנו רואים פוטנציאל פגיעה, סכנה למבנים. אני רק אגיד שמידי פעם הם טוענים, בניגוד לקונסטרוקטור שלהם שאין בעיה, אין סכנה, ככה זה בכל העולם. והנה אנחנו הגענו לפרק לדוגמא של סכנות למבנים. וזה אחרי שהם הודו בפני אדוני שאין להם חוות דעת ושמי שיפקח זה איזו וועדת רישוי. דבר שלישי - - -

אנחנו לא אמרנו דבר כזה.

סליחה, מותר לה להתפרץ לדבריי? אני לא סיימתי פה.

אמרת משהו שקומם אותה.

בטח, כי הם מסתכלים על הגרוש של הלירה.

עדיין אסור לך להתפרץ. אני אתן לך לענות.

אני אמשיך בבקשה. אני כמובן אקשיב לכל הסבר, אם יש כזה, ואין. הזמנים פה קצרים מידי. אנחנו מדברים על 7 ימים או 3 ימים. כשבעל מקרקעין צריך להתנגד, להכיר תיק מאפס, אני אומר כעורך דין, שלושה ימים. לגבי עוד דבר שנאמר פה, על הניסיון הרב שיש להם בבני ברק, כביכול - - -

מה זה שלושה ימים?

יש מקומות שבהם כתוב 7 ימים או 3 ימים. הנה סעיף קטן 4ד. זה בעמוד 62, לצורך הנוחות.

אוקיי, זה דיון של הוועדה. זו הוועדה שצריכה לדון תוך שלושה ימים.

אוקיי, גם שבעה ימים זה קצר. אני מתקדם. מה שאמרו, וגם אמר פה מומחה הסביבה של נת"ע, וגם הם אמרו לנו את זה בדיונים. כל הניסיון הרב שלהם מהרק"ל, שהוא הקו האדום, 12 ק"מ תת-קרקעי, הוא מעבר תחת שלושה מבנים סה"כ. רק שלושה מבנים זה הניסיון שלהם. בזה הם הודו.

הוא מדבר בסיבוב של אם המושבות, או משהו כזה.

שלושה מבנים, זה הכל.

זה, תאמין לי שזה נקרא מתחת.

קו כחול הוא 35 מטר, אדוני. ז'בוטינסקי הוא רחוב רחב. כולם מכירים אותו, גם מי שלא גר בבני ברק. אני רוצה להמשיך, כי אחרי זה מפריעים לי. אני אשמע בשמחה אחר כך. אני, אגב, שמח לשמוע שמר פלד התחיל לדבר, כי אני מזכיר שבדיון הקודם, אחריו, אני הזכרתי למה בנושאי סביבה, צריכה לטעון נציגת האוצר, שהיא לא מומחית, והוא כביכול יותר בקיא בפרטים. למה? ה בדיוק העניין. אחרי שהערתי הם כבר נותנים לו לדבר כי כבר יצא המרצע מהשק, כי כל מה שיש לנו כאן זה ניגוד עניינים. נת"ע לא רצתה את השם שלה בפרוטוקול - - -

טעות.

לא, אין לי טעות. אני יודע מה זה ניגוד עניינים כשאני רואה אותו. עורכי דין יודעים מה זה.

תקשיב, בניגוד עניינים אתה יודע הכל. אבל, במקרה שלו יש לך טעות כי אני ביקשתי ממנו לדבר. גם זכיתי להכיר אותו לאחרונה בתוך דיונים פנימיים, כשאני בודק את הדברים.

זו לא טענה אליו.

רגע. אני רוצה לשמוע אותו, וכך זה יהיה גם הלאה.

אוקיי, אני לא אייחס לעצמי כלום, אבל עד הדיון הזה הוא לא הוציא, לצערי, מילה. ושוב, זו לא טענה אישית נגדו, זו ההתנהלות של נת"ע. אני מזכיר, למשל, סעיף 14ז1(א), שוב מדובר פה על יסוד סביר להניח. חיזוק מורכבת סכנה מיידית לחיי אדם או נזק משמעותי, למה להיכנס לכל העבודות האלה, כשהרגע הודו בפני אדוני כשעוד לא עשו חוות דעת או את כל הבדיקות הדרושות, או אפילו את רובן לא עשו. פשוט, הפתרון, כמוש אמרתי כבר, ואני אגיד את זה רק בשורה אחת, להרחיק את העבודות האלה מהמבנים ככל שניתן.

תודה רבה.

רגע, רגע. יש לי עוד שתי הערות. אני רוצה לחזק את דברי אדוני על סעיף קטן 5 בעמוד 62. אני לא הבנתי מה ההבדל, במקום לשם הגנה לחיי אדם ומניעת נזק משמעותי לרכוש, כתוב לשם מניעת סכנת מיידית לחיי אדם או לגרימת נזק משמעותי לרכוש. זה מראית עין! זה מרעית עין, אדוני, בשביל להראות שהנה שינינו.

טוב, הלאה.

הלאה, בסדר. הדבר האחרון באמת.

נו, אבל אתה לא יכול תמיד להסביר אותי איפה לא הבנתי, ולדלג על החלק שכן הבנתי.

לא, אז הנה חיזקתי את מה שאדוני אמר. אדוני אמר אני לא מבין מה ההבדל. אני רוצה להציע הצעה - - -

שאדוני יחפש עוזר לענייני הבנה.

לא, אדוני בצדק אמר מה ההבדל. אני גם אומר מה ההבדל. הם מנסים לעשות מראית עין.

בצדק אמר ובצדק קיבל תשובה, ובצדק יבדוק מה שצריך לבדוק.

הדבר האחרון, מה עם הפגיעה, מה עם הבדיקות שעושים. נניח, יפגעו בבניין. צריך לקדוח, צריך לעשות קידוחים. מה אם זה יפגע בבניין, ולא כתוב כלום פה בנושא הזה.

תשובה, בבקשה. את יכולה גם את וגם הוא.

אני שואל במה זה שונה מהדין הכללי. עושים חוק עכשיו.

בסופו של דבר - - -

זו שאלה דרמטית, שאולי התשובה שלה לא דרמטית כל כך.

לא, יש פה חוקי קניין פשוטים. פגעת במבנה, אתה צריך לתקן אותו. החוק פה לא משנה שום הסדר קיים.

טוב, אוקיי.

ואם אי אפשר לתקן אותו, ואם פגעת ביסודות, לא יודעת מה?

אם המבנה הפך להיות מסוכן, אז גם פה יש חקיקה מה צריך לעשות. אני מקווה לפחות, במדינת ישראל.

אפשר לפחות שבעל המקרקעין יקבל תשובה על מה חפרו בנכס שלו, את זה אפשר? אם כבר חפרו. הם הרי הסתירו את הבדיקות, כמו שהיום מסתירים. אז בבקשה, נכנסתם לקניין של בן אדם. איזה מבדיקות אנחנו עושים, מה אנחנו רוצים לבדוק. בן אדם צריך לקבל את התשובות.

אגב, הם לא נכנסים למקום, לקניין שלו, בשביל לבדוק את הדירה שלו כרגע. הם מטפלים בתא שטח. בתא השטח הזה יכולים להיות כל מיני דברים.

שיתנו תוצאה.

רגע, עם כל הכבוד, אני לא יודע מה זה ייתנו תוצאה. אני לא רוצה להפוך לא את הדיירים ולא את זה, ולהגיד שהוא בדק עכשיו את הצינור שמגיע מהקו המוביל, אז סתם ככה אפשר לעשות עיתון יומי שייתן דיווח.

אבל אם אתה הולך, כל הבניינים רוצים ללכת בסופו של דבר להשבחה, ולזה, יש כבר נתון, חפרו בקרקע. אתה מבין?

אני מבין. כן. אנחנו סיימנו כרגע, יש לך משהו להוסיף? בבקשה.

אני יכולה רק לענות שההסדר ב-14ז בפקודת מסילות הברזל קובע שמקים או מפעיל המבקש לבצע פעולת חיזוק מורכבת, יבקש את הסכמתו של בעל המקרקעין. בבקשה כאמור יפורטו הפעולות שביצוען מתבקש. ולכן, ההסדר הזה מופיע בפקודת מסילות הברזל, בבקשה שלו הוא מפרט את כל הפעולות שאותן הוא רוצה לעשות.

הבנתי, וזה מתלבש על זה?

כן. ההסדר שלנו מתלבש על ההסדר הקיים. לא שינינו שום דבר.

זה היה בשדות, כן? בשדות, בעל קניין שהוא שדה.

כן, אני מבינה אבל אנחנו בחוק אחר. אנחנו בפעולה אחרת לגמרי. צריך להבין את זה.

כל הזמן אומרים שיש חוק. אם יש לזה חוק אז למה צריך את חוק המטרו. יש לזה חוק. אין מענה. אתה יודע טוב מאוד שאין מענה. זו לא שאלה של חקיקה, זו שאלה של מומחיות. בוא, שנינו עורכי דין, אוקיי? אנחנו יודעים מה ההבדל של טענה במומחיות. הכל פה בעלמא. הכל פה בעלמא. עדות שמועה לחלוטין.

נאלצים לענות על מה? אתה יודע על מה הם מגישים התנגדויות, כשלא יודעים כלום? אומרים להם שזה מספיק לנו. מספיק, אבל הנה עכשיו יחפרו בבתים.

יהיה בסדר. ככה זה בכל העולם.

תודה רבה לממלא מקום יושב ראש הוועדה (בצחוק).

לא, אני מתווכח עם חברי.

היועצת המשפטית, להמשך הקראה בבקשה.

טוב, עכשיו יש לנו בעצם שלושה תיקונים לשלושה חוקים שהם כולם בעצם תיקון אחד משמעותי. אז אני אגיד מה התיקון, ואז אחרי זה נקריא את שלושת התיקונים העקיפים.

נציג נת"ע אתה יכול לשבת.

קיבל קידום (בצחוק).

קיבל קידום. תזכור למי אתה חייב את זה (בצחוק).

אדוני צוחק, אבל ניגוד עניינים לא מצחיק אותי.

תן קצת לצחוק. אני לא יכול שאתה כזה אדם רציני.

אני רוצה, אדוני - - -

לא, לא. טעיתי, טעיתי, טעיתי.

ב-21 במרץ ישבו פה מגורשי כפר שלם ואדוני נתן להם, ובצדק נתן להם, נאמרו מילים מאוד קשות פה. המילה "שקרן" נאמרה המון המון פעמים עד שאדוני אמר להם להירגע. אנחנו כפר שלם 2. כל גוש דן רבתי, אני לא יודע למה אדוני כל כך רוצה מטרו בבני ברק. זה יחריב לכם את העיר. אני לא יודע למה כולכם רגועים. אני ממש לא רגוע מזה.

רגע, רגע.

אני אשלח לאדוני את הוידאו שאמר המומחה שלהם, איך שיש הרבה אי ודאות ואפשרות קריסת קרקע. שלא יחייכו פה. אנשים פה ילכו לכלא ואנשים אחרים ימותו.

רגע. בבקשה, גבירתי.

טוב, אז כמו שאמרתי על שלושת התיקונים - - -

אתם בעד התחבורה הציבורית?

כן.

אוקי, יופי. באתם לדרוס אותנו.

היי תקשיב. תקשיב רגע.

אתה יודע מה קורה אבל.

אני רואה מה קורה לך עכשיו ואני עוצר את זה בעודו ובאיבו.

אנחנו יכולים להגיד לך שאנחנו מאוד בעד תחבורה ציבורית. תקדמו את זה.

יופי, נהדר. אפשר להמשיך. אם אתה רוצה, שלא תבואו סתם לחינם, אני אתן לכם. מותר לכם גם להגיד את דעתכם, זה בסדר גמור.

השאלה מי ממן.

אף אחד. וואלה לקחתי יום חופש מהעבודה כדי להיות פה.

שאלתי שאלה, ול-15 דקות - - -

אני אוציא אותך החוצה, טל. עכשיו בזכותו, תגיד את מה שרצית להגיד קודם.

לא, אני רציתי להגיד שלקחתי יום חופש כדי להיות פה, כי אני תומכת בקידום כמה שיותר מהיר. כרגע, המגבלות שיש בעקבות כל מה שיש. דרך אגב, אני מירב - - -

ממי?

אה סליחה. עוד פעם אחת אתה בחוץ.

אזרחית עצמאית, עובדת - - - אזרחית שמשפחתה גרה בכל האזור, אז מאוד אכפת לי מקידום התחבורה הציבורית כדי שאפשר יהיה כמה שיותר מהר, כדי שלי תהיה את הנגישות גם להגיע הביתה, גם למשפחה שלי להגיע אליי. עובדת ITC, אתם יכולים - - -

לא לענות. לא לענות. זו שיטה להגיד ואז להגיד סליחה אחר כך. תסיימי את הדברים.

אז חשוב להגיד תודה על קיום הוועדה.

תודה לך. תודה לך על המעורבות ועל האכפתיות ועל הדברים. כמו שכל אחד מגיע מאותה נקודה רק מזווית ראייה אחרת, וזה בסדר גמור. בבקשה, גבירתי, היועצת המשפטית.

טוב, אז כמו שאמרתי, אנחנו נקריא עכשיו תיקונים לשלושה חוקים, שבעצם כל התיקונים העקיפים האלה מתייחסים לתיקון אחד מרכזי שהממשלה מבקשת לקדם. חשוב להגיד שהוא תיקון כללי, שיש בו היבט מסוים שנוגע למטרו, אבל בעיקרו הוא תיקון כללי. התיקון הזה הוא בעצם שינוי של הרכב הוועדה לתיאום תשתיות. הוועדה שעליה דיברנו בסעיפים הקודמים, לא בסעיפים שקשורים לפקודת מסילות הברזל, אלא בסעיפים שהתייחסו לסכסוך בין גופי תשתית. אז כמו שאמרנו שם, בחוק משק הגז הטבעי יש וועדה שהתפקיד שלה לדון בסכסוכים בין חברות ממשלתיות, חברות תשתית ממשלתיות. את ההרכב של הוועדה הזו בעצם מבקשים לשנות בתיקון עקיף לחוק משק הגז הטבעי. כל התיקונים, גם לחוק החברות הממשלתיות וגן לחוק התוכנית הכלכלית לשנים 2017 ו-2018, הם בעצם נובעים מאותו תיקון של שינוי הרכב הוועדה. אני אקריא את כל הסעיפים ואז אני אתייחס באופן ספציפי להרכב החדש של הוועדה לתיאום תשתיות. שוב פעם, כמו שאמרנו, מוסמכת לדון בסכסכים בין חברות תשתית.

זה יהיה בזמן ביצוע עוד המון המון זמן. אבל בדברים העקרוניים אף אחד לא מתעסק. זה הזוי.

אבל, כמו שאמרתי, הנושא הזה של הרכב הוועדה הוא נושא כללי שמתייחס לכל סכסוכי התשתית שיש. ולא דווקא למטרו. את ההיבט שנוגע למטרו הקראנו מקודם, והוא קבוע בחוק המטרו. ההרכב הזה נוגע לכל סכסוכי התשתית של אותן חברות ממשלתיות, וכמו שאמרנו גם גופים פרטיים אם הם מסכימים לכך.
תיקון חוק החברות הממשלתיות
24.
בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975 -



(1)
בסעיף 59כא -




(א)
בהגדרה "ועדה ליישוב סכסוכים", במקום "ועדה שהוקמה לפי סעיף 59כב" יבוא "הוועדה לתיאום תשתיות שהוקמה לפי סעיף 55ב לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2002" ;




(ב)
בהגדרה "חברת תשתית", בסופה יבוא "למעט חברה מבצעת, כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב–2021, בסכסוףך הנוגע למיזם המטרו כמפורט בסעיף 77 לחוק האמור" ;



(2)
בסעיף 59כב –




(א)
בכותרת השוליים, המילה "הקמת" – תימחק ;




(ב)
בסעיף קטן (א), במקום "תוקם ועדה, אחת או יותר, שתפקידה" יבוא "תפקיד הוועדה ליישוב סכסוכים יהיה" ;



(3)
סעיף 59כג – בטל ;



(4)
בסעיף 59כד –




(א)
בסעיף קטן (א)(4) , במקום "עובד הרשות", יבוא "עובד המדינה" ובמקום "ברשות" יבוא "בשירות המדינה" ;




(ב)
סעיף קטן (ג) – בטל ;




(ג)
בסעיף קטן (ד), במקום "מנהל הרשות" יבוא "המנהל הכללי של משרד האוצר" ;



(5)
סעיף 59כט – בטל.

תיקון חוק משק הגז הטבעי
25.
בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2002 -



(1)
בסעיף 55א, בהגדרה "בעל תשתית", בסופה יבוא "למעט חברה מבצעת כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב–2021 ,בסכסוך הנוגע למיזם המטרו" ;



(2)
בסעיף 55ב, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – בטלים ;



(3)
בסעיף 55ג, במקום סעיפים קטנים (א) עד (ג) יבוא:




(א)

(1)
המנהל הכללי של משרד האוצר, והוא יהיה היושב ראש ;





(2)
היועץ המשפטי של משרד האוצר, או משפטן שהוא עובד המדינה הכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום שהוא ימנה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ;





(3)
אחד מסגניו של הממונה על התקציבים במשרד האוצר, שימנה שר האוצר, והוא ישמש ממלא מקום יושב ראש הוועדה ;





(4)
נציג מינהל התכנון, שימנה המנהל הכללי של מינהל התכנון ;





(5)
היו כל הצדדים לסכסוך חברות ממשלתיות – עובד רשות החברות הממשלתיות שימנה מנהל רשות החברות הממשלתיות ;





(6)
אחד או יותר מהמנויים להלן, בהתאם למספר גופי התשתית שהם צד לסכסוך, ולמשרד או לרשות שתחום פעילות גוף התשתית כאמור הוא בתחום אחריותו:






(א)
עובד הרשות הממשלתית למים ולביוב שימנה מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב ;






(ב)
עובד משרד הפנים שימנה שר הפנים ;






(ג)
עובד משרד התחבורה שימנה שר התחבורה והבטיחות בדרכים ;






(ד)
עובד משרד האנרגיה, רשות החשמל או רשות הגז הטבעי, שימנה שר האנרגיה ;






(ה)
עובד משרד התקשורת שימנה שר התקשורת ;






(ח)
עובד משרד האוצר שימנה שר האוצר ;






(ז)
מנהל רשות המטרו או עובד רשות המטרו שהוא ימנה ;




(ב)
תקופת כהונתו של חבר הוועדה, למעט המנהל הכללי של משרד האוצר, תהיה שלוש שנים מיום מינויו, וניתן למנותו לתקופות כהונה נוספות."

תיקון חוק התוכנית הכלכלית לשנים 2017 ו-2018
26.
בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018, התשע"ו-2016, בסעיף 39 -



(1)
בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא:




"(4) סמכויות הוועדה כאמור באותו סעיף קטן לענייני סכסוך הנוגע למיזם המטרו כשהגדרתו בחוק הרכבת התחתית (מטרו), התשפ"ב-2021, יהיו בהתאם להוראות פרק ו' לחוק האמור ;




(5) היו כל הצדדים לסכסוך חברות תשתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, יחולו על הסכסוך ההוראות לפי פרק ח'3 לחוק האמור." ;



(2)
בסעיף קטן (ג) -




(א)
ברישה, במקום "55כב(ב) עד (ד)" יבוא 55(ד)" ;




(ב)
בפסקה (1), פסקת משנה (א) – תימחק ;




(ג)
פסקה (2) – תימחק.



אז בעצם כמו מה שאמרתי, התיקון המרכזי בתוך מכלול התיקונים האלה הוא השינוי של הרכב הוועדה לתיאום תשתיות, שדנה באופן כללי בסכסוכים בין חברות תשתית ממשלתיות בסכסוכים שבהן מעורבות רשויות מקומיות, בדברים שנוגעים לתשתית, וגופים פרטיים אם הם יסכימו לכך. השינויים שנעשו, השינויים העיקריים שנעשו מההרכב הקיים של הוועדה, הדבר הראשון זה שנציג השלטון המקומי שנמצא בהרכב הקיים, כאן אין נציג כזה. נציגי ציבור בחלק מהסכסוכים היו בהרכב של הוועדה הקיימת ועכשיו אין נציגי ציבור. דרך המינוי של המשפטן, גם יש כאן איזשהו שינוי, לפי החוק הקיים המשפטן ממונה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, וכאן הממנה הוא היועץ המשפטי של משרד האוצר בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

אלה השינויים המרכזיים. חוץ מזה קראנו סעיפים שבעצם הבהירו שלעניין המטרו, ההסדר שחל בנוגע לסכסוכים כאלה, זה ההסדר שקראנו מקודם, שהוא בחוק המטרו. השינויים האחרים, כמו שאמרתי, הם נגזרות של השינוי המרכזי שהוא שינוי הרכב הוועדה.

כן, אפשר רגע להתחיל מהסוף, רגע לפני שאתם מדברים. רק תתנו לי תשובות על השינויים שהיו בנושא של הוצאת רשויות המקומיות או נציג הרשויות המקומיות. אם הבנתם אותי.

יש כאן נציג במקום. יש נציג של מינהל תכנון. בסכסוך שהם רלוונטיים, אז יש נציג של שר הפנים. עובד משרד הפנים, שימנה שר הפנים. ללא רשות מקומית.

לא, אבל מה מקודם היה?

היה עובד - - -

של השלטון המקומי, והיום יש מינהל תכנון.

לא, זה לא.

זה שני דברים שונים.

בסדר.

אז תסבירו לי את הרציונל.

אז אני אסביר.

יכול להיות שהסברתם את זה בפעם הקודמת ואני לא זוכר.

זה רציונל של חבילה. היום, הדבר הזה בנוי קצת כטלאי על טלאי. הוועדה הראשונה נקראת הוועדה ליישוב סכסוכים ברשות החברות הממשלתיות, שמופיעה שם עם כל הסמכויות. הוועדה הזאת מעולם לא הוקמה. עליה, לא על ההרכב שלה, הרכב אחר ועל כל הסמכויות שלה, נבנה חוק משק הגז הטבעי, ומתייחס להרכב אחר ומתייחס לאותן סמכויות שיש לוועדה ליישוב סכסוכים. על חוק משק הגז הטבעי הייתה הרחבה בחוק ההסדרים של 2017 ו-2018 כפרק עצמאי בחוק ההסדרים. אז הייתה איזושהי הרחבה נוספת לגבי הסמכויות. אם הרכב הוועדה של הוועדה לתיאום תשתיות, אז יש לנו בעצם שתי וועדות עם שני הרכבים, ובעצם המסד הוא בעצם בחוק החברות הממשלתיות, ובעצם כל הזמן המסד הזה נבנה עליו. התרחב והתרחב והתרחב. אז אנחנו באנו ועשינו כאן איזשהו יישור קו.

לקחנו את כל הדבר הזה, ועשינו ממנו - - -

ניקיתם מפה וניקיתם משם.

בעצם יצרתם וועדה אחת.

יצרתם וועדה אחת שתתחיל גם לפעול.

נכון. אז בעצם לקחנו גם את הוועדה ההיא שהוקמה ביישוב סכסוכים, גם את הוועדה לתיאום תשתיות. עכשיו אין את הוועדה ליישוב סכסוכים, זו בעצם וועדה אחת. ואז, תיקנו את ההרכב.

לכן אני שואל, למה ההיגיון כאן היה להוציא נציג של מרכז השלטון המקומי? למרות שאני לא רואה פה ראשי רשויות שזה כל כך מעניין אותם, אבל אני אשאל בתור ראש עיר לשעבר. אני רוצה להבין את הרציונל.

אז בדיוק. בעצם יש כאן, כמו שאמרו, כל מיני סכסוכים בין חברות תשתית. הדוגמא הזאת היא דוגמא טובה, על לפתוח ביוב, לסגור ביוב. אז יש לנו בסוף את החברה הרלוונטית, את שתי החברות הרלוונטיות, נגיד, תאגיד המים וחברת התשתית זו מול זו, ואז יש לך את מינהל התכנון, שהוא בוועדה, שהוא הגורם הרלוונטי. ואם זה רלוונטי, יש לכם גם עובד משרד הפנים. אז בעצם, הנוכחות של השלטון המקומי בסכסוך המאוד מאוד פרטני בעניין הזה, הוא פחות רלוונטי. בסוף הבאת את כל האנשים היותר רלוונטיים לשולחן. הבאת את מינהל התכנון, הבאת את שתי החברות. זה סכסוכים מאוד מאוד טריוויאליים, מאוד יום-יומיים.

אוקיי.

מאיפה את יודעת שהם יהיו טריוויאליים?

בבקשה.

אני מתנצלת שכנראה רמת האיי-קיו שלי נמוכה מידי, אבל אנחנו כבר כמה ישיבות, ודנו בכל מיני נשואים, כמו למשל, דנו בישיבות קודמות שחברות התשתיות בעצם אמורים להגיש את זה לנת"ע, ונת"ע צריכה לעבוד עם תיאום תשתיות וכולה. פתאום עכשיו פה בסעיף (ב), אומרים "הגדרת חברת תשתית בסופו יבוא "למעט חברה מבצעת כהגדרה בחוק הרכבת התחתית"". זאת אומרת, נת"ע פה, לא יודעת, אין את הסכסוך, היא לא עושה כלום. אני עוד לא הבנתי - - -

אז תעני.

אני אשיב. כמו שהיועצת המשפטית לוועדה ציינה מקודם. זה הסדר רוחבי. אנחנו לא מדברים על נת"ע, אנחנו לא מדברים על החברה המבצעת. אנחנו מדברים על כל סכסוך תשתית, בין כל חברת תשתית וחברת תשתית אחרת. אנחנו כבר לא מדברים, אנחנו בתיקונים עקיפים, אנחנו לא מדברים על המטרו, אנחנו עושים כאן תיקון. אנחנו עשויים לדבר על רק"ל, אנחנו עשויים על מים, אנחנו עשויים לדבר על גז, אנחנו עשויים לדבר על תקשורת. זה סעיף כללי שקיים.

הלאה. בבקשה.

אמנם אדוני השתכנע להסבר של הגברת על שחיברו - - -

מי אמר לך שהשתכנעתי?

חיברו וועדה מפה וועדה מפה. לא, אני שמעתי. לקחו וועדה מפה, קודם דנו על וועדת התשתיות, עכשיו הוועדה ליישוב סכסוכים. דנו, דנו, דנו, עכשיו פה עושים סלט שלם, שלי לא מובן לגבי הסעיפים הקודמים מה שדנו. זה נושא נוסף. אל תשכחו, וזה מה שרציתי להעיר, כשאנחנו מדברים לפי מה שאמר התכנון על תוכנית, שבעצם מפה מוציאים רק אתרי בנייה, שזמן התגובה שלנו הוא קצר ביותר. אם יזיזו 200 מטר בגלל שנתקעו בתשתית חשמל - - -

זה לא קשור לסעיפים הללו.

זה כן קשור לפי סעיף התשתיות והזמנים.

טוב, תסיימי. משפט אחרון בבקשה.

יש לי עוד שתי הערות, שלוש.

שני משפטים אחרונים.

סעיף קטן (ד), במקום מנהל הרשות יבוא מנהל הכללי של משרד האוצר. סליחה, עוד פעם האוצר משתלט על הכל. יש לו גם נציג אחר כך עוד פעם. כמה פעמים. כבר דיברנו על זה שהיועץ המשפטי שיש שם לא יכול להיות באישור אוצר עם התייעצות עם היועצת המשפטית. את זה כבר אמרתי בסעיף הקודם.

בסדר, תודה.

רגע. תקציב משרד האוצר, כל דבר פה זה תקציבים. "אחד מסגניו", גם עוד אחד. ומינהל התכנון שימנה כמנהל הכללי וכולה, וכולה וכולה. יש לי פה בנושא הזה, אין ציבור ואין משרד רווחה. תקשיבו, אם אתם נכנסים לבתים של אנשים, צריך להיות סעיף שיתוף ציבור. הסעיף הזה של רמת היידוע ושיתוף ציבור, לא קיים בכל הסעיפים האלה.

אוקיי, תודה, תודה. בבקשה, טל, קצר.

תודה. אמרו פה נציגי המדינה, האוצר אני חושב. הבאתם את האנשים היותר רלוונטיים לשולחן. אז אני אדגיש שוב ואתחבר לדברים שאמרה סטלה, שש פעמים מוזכרים נציגים של משרד האוצר, ספרתי, לדעתי יותר מכל נציג אחר. אם בפרויקט תחבורתי, הגורם הכי רלוונטי הוא האוצר, זה אומר דרשני, ולא נולדנו אתמול. תודה.

ואיפה הרווחה?

כן, בבקשה.

כן. אני מזכירה שהמטרה של האוצר זה למשש את המטרו. לממש את המטרו, זה לא לייצר את המטרו, אלא לממן את המטרו. זאת אומרת שבכל הסכסוכים יכול להיות שיהיה שיקול דעתם לא נורא להרוס את הכונה כי אנחנו רוצים לממש את המטרו. זאת אומרת, אנחנו רוצים לייצר את ההיטלים ואת כל זה. משרד האוצר הוא לא הגוף שצריך להיות כאן.

אני אשיב רק במילה, כמו שאמרתי, אנחנו לא מדברים על פרויקט תחבורתי בהכרח, אנחנו בוודאי גם לא מדברים על המטרו, כי למטרו יצרנו הסדרים. אנחנו מדברים כאן על ההסדר הרחב שהוא תשתיות; ביוב, תקשורת, מים, חשמל.

ברור.

הדברים האלה. בקשר למנהל הכללי של משרד האוצר הממונה על תקציבים, אלה דברים שקיימים בוועדה של היום.

לא, זה בסדר. זו בעיה שלי, יכול להיות שהייתי שואל - - -

מה עם הרווחה?

ואני אשאל. תודה רבה שאת מפריעה לי. על הרווחה אני לא אשאל פה, כי זו לא תהיה שאלה במקום. אני אשאל על זה במקום. אבל, פה כן הייתי שואל למה יועץ משפטי של משרד האוצר ולא יועץ משפטי כללי של הממשלה. אבל, בסדר, נדבר על זה. טוב, אוקיי. אם כך, נעבור, אנחנו ממש נמצאים לקראת סוף הדיון. אנחנו לא נשלים היום את שלושה-ארבעה העמודים האחרונים. אלה נושאים שהייתי רוצה לדבר עליהם ביחד.

ביחד. אז אני אקריא את סעיפים 27 ו-28.

תיקון חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים
27.
בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998 -



(1)

"8. חברה מבצעת כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021." ;



(2)

"27. חברה מבצעת כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021."

תיקון חוק בתי
משפט לעניינים
מינהליים
28.
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס– 2000 -



(1)

"64. החלטות המועצה המאסדרת לפי סעיפים 8ז(ה) ו-57(ד) לחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021." ;



(2)

"29. ערעור על הכרעה סופית של הוועדה לתיאום תשתיות לפי סעיף 79(ה) לחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021."



אני מציעה שנציגי הממשלה יסבירו את שני הסעיפים האלה.

אוקיי. הסבר קצרצר.

חוק להסדרת הביטחון קובע אילו גופים יהיו כפופים לחוק הזה, ביניהם גם חברות ממשלתיות, לבקשת גופי הביטחון ובשביל שיהיה אפשר לפקח פה ולתת את ההנחיות הרלוונטיות, הוספנו את החברה המבצעת שאחראית על קידום מיזם המטרו לגופים המונחים על ידי חוק הסדרת ביטחון.

מצוין. בבקשה, בקצרה, אם אפשר.

אני רק רוצה לדעת איך זה משפיע, זה שכתוב שנת"ע, בחוק המטרו, שכתוב שנת"ע היא חברה מבצעת, ולא כתוב שזה למיזם המטרו, אני רוצה לדעת איך זה משפיע? הסעיפים האלה שתיקנו כאן בנושא לחברה מבצעת?

כל חברה שתהיה אמונה על קידום מיזם המטרו, כהגדרתה של חברה מבצעת בחוק זה, תהיה כפופה לחוק הסדרת ביטחון, בין אם זו תהיה נת"ע ובין אם זו תהיה חברה אחרת.

בתיקון הזה לא מדובר על המטרו.

רק על המטרו היא אומרת. הלאה, טל, בבקשה.

לא, אדוני. לשם שינוי.

אם ככה, אני מודה לכם מאוד.

אין דברי סיום כאלה? פעם אדוני עשה דברי סיום - - -

לא, לא, לא. היום לא, כי אני לא הכנתי את עצמי לדברי סיום. אני רוצה, מה שנקרא, להופיע כמו שצריך. הבטחתי לך, הנה ביקשת ממני סיום, עכשיו תקבל ממני סיום. אני הבטחתי לו כי הוא לא דיבר כל הישיבה. משפט ורבע.

זה בדקה ופחות. אז שלום, קוראים לי רון, אני בן 24 מירושלים, סטודנט פה בעברית. אני נמצא פה כי במהלך שירות הקבע שלי במרכז הארץ נחשפתי לאסון התחבורתי של אזור המרכז. אני מאמין גדול בתחבורה ציבורית ובפתרונות הסעה המונית, שביחד איתן היכולות להביא לשיפור משמעותי באיכות החיים. הגעתי לכאן בעיקר כדי להשמיע קול שמחזק כל מאמץ לקידום המטרו, ובפרט החוק שיגדיר את המטרו כתוכנית לאומית, על כל המשמעויות.

תודה רבה.

אני אומר את זה רגע גם בתור אחד שתחת הבית של ההורים שלו בנו את כביש 16, כולל פיצוצי דינמיט, שהיו שם אין סוף. אבל, אני מבין את החשיבות של כל הפרויקטים האלה ולכן אני מעוניין לקדם אותם. אדוני, רק רוצה לעדכן שבפעמים הקודמות הוצגה פה איזושהי עצומה של כמות אנשים שתומכים. אז למרות שהם לא כאן איתי, אנחנו כבר מעל 3,000 אנשים שחתמו על עידוד.

ולא חייבים טייסים וזה.

לא חייבים. מן המניין.

תודה רבה לכולם. תודה רבה, טל. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:53.