פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
26/03/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום ראשון, ד' בניסן התשפ"ג (26 במרץ 2023), שעה 12:00

ניכור הורי - התמודדות עם התופעה

חברי הוועדה: אלי דלל – היו"ר
דבי ביטון
סימון מושיאשוילי
עאידה תומא סלימאן

סימון דוידסון

יעל בלונדהיים - משרד המשפטים

חנה לאופר - מנהלת תחום פ"א - יחידת הסיוע לבית המשפט, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נעמי בודל - מנהלת תחום פ"א - סדרי דין - מרכזי קשר למשפ', אגף ב', משרד הרווחה והבטיחון החברתי

איריס בז'רנו - מנהלת תחום פ"א - משפ' במשבר, פרידה ונישואין, אגף ב' , משרד הרווחה והבטחון החברתי

הילה יפה - ממנוה ארצית על עוה"ד, שירות יח' הסיוע, משרד הרווחה והבטחון החברתי

ליאת שמואלי - ממונה תחום הורים ומשפחה, משרד החינוך

ד"ר גלי אביב - מנהלת מחלקת המחקר של הרשות השופטת, הנהלת בתי המשפט

יהודה גוטמן - משרד המשפטים

חנית בכר - שופטת בדימוס

ליאור חיוט - דובר העמותה הרשמית בישראל

אביגדור זיידמן - חבר העמותה הרשמית בישראל

דנה בר נר - עו"ד, עמותת "לצידכם"

שפרה שחר - מנכ"לית "בית חם"

ליאורה אלטמן - אחראית תחום פרט במרכז הפניות והסיוע, המועצה הלאומית לשלום הילד

איילה שטגמן - נציגת ציבור

ד"ר דוד ויסקופף - יושב ראש הלובי למניעת ניכור הורי

חיה מזור - מייסדת ויו"ר עמותת "ילדינו לאן"

תמי ברששת - מרכז השלטון המקומי

לאה כהן - פקידת סעד בסדרי דין, מרכז השלטון המקומי

עינת קינן - מלווה מו"מ בשם הילד, קהילת חוקרים

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

לידיה רבינוביץ' - סיוע משפטי

אבירם בורוכוב - עו"ד לענייני משפחה

נירה לאמעי רכלבסקי

תמי ברנע

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



ניכור הורי - התמודדות עם התופעה

חברים צהרים טובים, יום טוב, שבוע טוב. לפני שאני אתחיל אני אקריא, על פי ההנחיות כמובן. כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים, שיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, עבירת אלימות או עבירה של התעללות, שלא יעלה דבר שיש בו לייחס להם עבירה, או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי, התאבדות או להליך פלילי המתנהל בבית המשפט; חל איסור רעל פרטים מזוהים שלהם, ולכן הם לא יצולמו, ולא יכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון. מובן?

כמו כן, בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו, אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר הכנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך, והכל לשם הגנה על הקטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור, פרטים מזהים של דוברות ושל קטינות, דוברים או קטינים. כמו כן, ככל שהדבר יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור, עשויה לגרום נזק לו או לזולתו. אז תודה רבה. אני מקווה שזה ברור.

אם אני אוכל רק להבהיר, בהנחה של לנו הורים או מטפלים, גם ההזדהות שלכם עם פרטים מזוהים עשויה או עלולה לזהות פרטים של קטין. פרוטוקולים של הכנסת מפורסמים, כנ"ל השידורים. פרסום אסור לפי החוק של מה שהוקרא כאן, לכן בבקשה במידת האפשר, להימנע מפרטים על מקום מגורים, בוודאי שמות או פרטים מזהים אחרים כי אין לנו כרגע בארץ אפשרות להימחק דיגיטלית, או להישכח באינטרנט, ואנחנו לא רוצים שהקטינים יתמודדו עם זה לארוך שנים. אז בבקשה להימנע מפרטים, ציון שמות, מקום מגורים, בית משפט שהקטין נמצא בו, או כל דבר אחר. אם אני אחשוב שיש איזשהו משהו באמת מזהה בסופו של דבר אפשר לכתוב את השמות שלכם בפרוטוקול בראשי תיבות, אבל עדיף להימנע מלהגיע לזה, וזה למען הילדים.

אוקיי, תראו, הוועדה הזאת היא וועדה לזכויות הילד. אני יודע ואני שומע לא מעט טענות מצד הורים, מצד נשים, גברים, אמא, אבא. אני חייב לומר, ואני אגיד את זה בצורה ברורה. מה שמעניין אותי ומה שמעניין את הוועדה שלנו, זה הילדים. זו בדיוק הנקודה. אני יודע, וגם השתתפתי, והיו גם ישיבות, ופאנלים, בכל מיני נושאים לגבי גרושים, גרושות. יש גם וועדות אחרות לגבי מעמד האישה. יש לא מעט וועדות שעוסקות בנושאים האלה, ויש לא מעט, הייתי אומר, גישות לפה ולפה. אני לא נכנס לוויכוח הזה. הוא פחות מעניין אותי. מעניין אותי דבר אחד; טובת הילדים. מגיל אפס עד גיל 18. ולכן, אני כן רוצה לשמוע, למרות שאין פה ילדים, אבל אני חושב שאני רוצה לעסוק ולהבין וגם לשמוע את ההורים, אם זה אבא או אמא. אבל, בסך הכול, מה שמעניין אותנו כוועדה, זה טובת הילדים. אחרי שאמרתי את זה, והדברים די ברורים, יש פה מוזמנים ונלך לפי הסדר. משרד הרווחה, שגם הגישו נתונים לפי מה שהבנתי, אם תוכלו להציג אותם אני אשמח. נציגות שלכם, אם תרצו גם מספר אנשים ממשרד הרווחה, אני אשמח. אין לי בעיה לתת רשות גם מעבר לנציגות אחת או שתיים. בבקשה.

שלום, אני ד"ר חנה לאופר, אני מנהלת תחום ביחידת הסיוע, עובדת סוציאלית. ביחידת הסיוע אנחנו רואים, רוב האנשים שאנחנו רואים הם בעקבות הבקשות ליישוב סכסוכים בענייני משפחה. זה אומר שאנחנו ממוקמים בתחילת הרצף הטיפולי, והמשימה המרכזית שלנו היא להרים דגל אדום כשאנחנו מזהים קשיים בקשר של ילדים עם מי מהוריהם. נקודת המוצא שלנו היא שלילד יש זכות לקשר עם שני הוריו, אבל יש לו גם זכות למוגנות. ולכן, אנחנו מזהים קשיים בקשר. אנחנו עושים את זה באמצעות כלי שפותח בשיתוף פעולה - - -

אני שמח שמצטרף אלינו חבר הכנסת סימון דוידסון. תודה רבה שבאת, סימון. בבקשה.

אנחנו מזהים קשיים בקשר כשאנחנו שומעים את זה מההורים, ואז אנחנו בעצם מנסים לבחון את הדברים בכלי שפותח במשותף עם סדרי דין וחוק הנוער, והותאם לעבודת יחידת הסיוע. מה שאנחנו מנסים לזהות, זה אם יש קושי, עוצמת הקושי, משך הקושי, ועד כמה הקושי הזה נובע מהסתות של מי מההורים, עד כמה מקשיי תפקוד, ועד כמה ממעורבות של הילדים, משאיבה של הילדים לקונפליקט שבין הוריהם. ככל שעוצמת הקונפליקט גבוהה, ככה הילדים יותר נשאבים ונפגעים מהקונפליקט עצמו. אלה הדברים שאנחנו בודקים. רוב העובדים שלנו עברו הכשרה, שוב בשיתוף פעולה עם השירותים הנוספים, בעניין קשיים בקשר. כאשר אנחנו מזהים קשיים בעוצמה נמוכה או בתחילת הנתק, אנחנו עושים התערבויות ביחידה, אם אנחנו מתרשמים שהעוצמות נמוכות ושיש אפשרות לחידוש הקשר. ההתערבות מבוצעת באמצעות העובדים שלנו שהתמחו בנושא, ופסיכולוגים של יחידת הסיוע. יש שיתוף פעולה בין- מקצועי של פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, ובחלק מהיחידות יש לנו גם פסיכיאטר.

אז בחלק מהמקרים, כמו שאמרתי, אנחנו עושים את התהליך בתוך היחידה. כאשר אנחנו מתרשמים שנדרשת בדיקה כי יש טענות לפגיעה בילד, למשל, אנחנו לוקחים מאוד ברצינות את הטענות האלה ומפנים לקהילה להמשך ולהעמקת הבדיקה, בין אם מדובר בהסתות קשות ובין אם מדובר בטענות פגיעה. אם אנחנו מתרשמים שהתהליך עתיד להיות ממושך, זה לא יהיה יעל שנתחיל את ההתערבות אצלנו ונפסיק באמצע. אז בחלק מהמקרים הללו, אנחנו עושים התערבות שעניינה גיוס ההורים, שני ההורים לתהליך, ובחלק אנחנו, לצערי, לא מתערבים מתוך הבנה שזה לא יהיה יעיל להתערב אצלנו. בחלק ניכר מהמקרים אנחנו מפנים לקהילה ונעמי תדבר על השירותים בקהילה.

תודה רבה, שמי נעמי בודל, אני עובדת סוציאלית ארצית לעניין סדרי דין, במשרד הרווחה. אני רוצה לומר שבאופן כללי, השם של הוועדה, לבדוק או להעריך את ההתמודדות שלנו עם תופעת הניכור ההורי. לא כל קושי בקשר של הילד, מבחנתנו שווה ניכור הורי. אנחנו כן מדברים על רצף, כמו שחנה ציינה, קשיים נורמטיביים בתוך הקשר, קשיים שמלווים בהסתות, אם יש סרבנות קשר, וגם ניכור הורי. מבחנתנו זו תופעת קצה, וככה היא מופיעה גם בנתונים שהוגשו לוועדה. יש לנו סך הכול 10,627 משפחות שלגביהן נכתבו תזכירים במסגרת עבודת עובדת סוציאלית לעניין סדרי דין, שזה רק כאשר הערכאה המשפטית מבקשת מאיתנו להתערב ולכתוב המלצות בנוגע למשפחה של זוג הורים עם ילדים ומתגרשים ויש ביניהם קונפליקט. מתוכם, זיהינו קונפליקט גבוה ב-72 אחוזים מהמשפחות, שזה 7,694, ומתוך המשפחות הללו, גם אנחנו מזהים ומבקשים לאסוף נתונים מהשטח, שבעצם נותנים על כל אחד - - -

רגע, מה הסטטוס של אותן 6,000 משפחות?

7,694 משפחות שבהן העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין במחלקות לשירותים חברתיים, זיהו אותם כמשפחות שנמצאות בקונפליקט שקשור בקשיים בקשר, אבל כל רצף הקשיים שתיארתי. אז מתוך המשפחות הללו יש 896, אלה נתונים שנונים ל-2021, עוד לא סיימנו את עיבוד הנתונים של 2022.

אלה מספרים גבוהים מאוד.

אז מתוכם זיהינו 896 משפחות, ש-11 משפחות מתוך המשפחות שבקונפליקט, 8 וחצי אחוזים מסך המשפחות שנמצאות אצלנו, 7 אחוזים בערך מסך המשפחות שיש להן ילדים שמתגרשים.

מה השתנה מאז 2020? מאז דו"ח מבקר המדינה ועד היום?

מה שקורה אצלנו בסדרי דין ובכלל השותפויות שאנחנו עושים במשרד הרווחה, אנחנו נמצאים בחלק שאני מדברת כרגע על סדרי דין. סדרי דין, גם יצאה סקירת ספרות שבעצם בחנה את כל התופעה של רצף קשיים בקשר, סקירה מעל העולם כדי שאפשר יהיה להתחיל לתת לה איזשהו שם ולייצר המשך עבודה. המשך העבודה היה פיתוח של הכלי שחנה ציינה מקודם. סדרי דין הבינו את זה יחד עם חוקי הנוער וביחד עם יחידות הסיוע, פותח, מה שנקרא, מודל הערכה טיפולי. זה סוג מסוים שאנחנו קורים לו כלי, שבו משתמשים העובדים הסוציאליים שנפגשים עם המשפחות, ומתוך זה אנחנו מנסים לייצר - - -

את יכולה לתת איזושהי דוגמא כללית? מבלי להתייחס ספציפית לאדם מסוים. איזה מודל משרד הרווחה נותן למשפחה שיש בה ילדים שבהם, נניח דיברו על משמורת מסוימת ובסוף היא לא מתבצעת. מה קורה שם?

מענה טיפולי, במידה ובית המשפט לא מאשר.

איזה כלי?

מה דרכי הטיפול שלכם?

את אמרת שיש איזשהו כלי, איך אתם מטפלים? מה הכלי?

הכלי, הוא כלי אבחוני, שאלון.

קודם כל איך מאבחנים ואז מה אתם עושים?

אז כשמגיעה אלינו משפחה יש תהליך מאוד סדור שבו העובד הסוציאלי גם פוגש את כל אחד מבני המשפחה. גם את בני הזוג ביחד, כמובן באופן בלתי אמצעי את הילדים. מקבלים דו"חות ממוסדות חינוך, מאנשי מקצוע שמכירים את המשפחה. וחוץ מזה, במידה ומזהים קשיים או שאחד ההורים טוען שיש קשיים בקשר, אנחנו משתמשים במודל הזה. המודל בעצם מביא ארבעה פרקים, יש ארבעה פרקים שכל אחד מהם נותן סוג מסוים של מאפיין שמבחנתנו זוהה, בעקבות סקירת הספרות, בעקבות העבודה המשותפת, כאינדיקטור, כמשהו שמצביע על קושי.

בואי נשאל שאלה. היו דברים שבהם הצלחתם? ואם כן, איך? לאחר האבחון, אני הולך צעד אחד קדימה. אבחנתם, ידענו את המספר, עכשיו תני לי איזשהו כלי שמשרד הרווחה, יחד עם הגורמים בקהילה, עשו ואבחנו ומצאו שיש בעיה, והייתה הצלחה. תני לי דוגמא כזאת להצלחה, אם הייתה.

החלק של המענים שלנו נמצא אצל - - -

אני אתן לכולם לדבר, אבל אני רוצה את משרדי הממשלה קודם.

אני רוצה להעביר את החלק של המענים למי שאחראית על זה.

לי קורים איריס בז'רנו, ומה שהשתנה משנת 2020 זה שמשרד הרווחה בעצם ייעד מנהלת תחום לפיתוח מענים למשפחות במשבר פרידה וגירושים. בעצם בשנתיים האחרונות, אנחנו שמנו לעצמנו למטרה לפתח רצף של מענים בכלל למשפחות בגירושים, ואנחנו עסוקים בשלושה מישורים. מצד אחד המחקר ואיסוף הנתונים.

זאת אומרת, בשלוש שנים יש תפקיד שאמור לבצע משהו, ואתם בינתיים בודקים איך מבצעים את זה.

בינתיים לא קרה כלום ויש רק התדרדרות.

רגע, לא סיימתי. אחד, אנחנו מדברים על זה שאנחנו בעצם עבדנו בשלושה מישורים. גם מצד אחד, פיתוח מענים. אנחנו כתבנו מדריך שבעצם אנחנו היום פיתחנו מודל התערבות וטיפול במשפחות בקשיים בקשר, באמת על הרצף, לא רק על הניכור ההורי. לצד זה, התחלנו להכשיר מטפלים מתוך המרכזים הטיפוליים שהמשרד ממן ומפקח עליהם.

כמה מטפלים?

כבר יחידות הייעוציות שלנו, יש 11 יחידות ייעוציות. 40 או 50 אחוזים כבר ממי שמטופל במסגרת היחידות הן משפחות במשבר פרידה וגירושים, שבאמת הם נמצאים בקצה הרצף באותן משפחות בקשיים בקשר, בעיקר בניכור ההורי. לצד זה אנחנו הרחבנו את התשתיות של התחנות לטיפול זוגי ומשפחתי. אם בשנת 2021 היו לנו 124 תחנות, היום אנחנו כבר עומדים על 154 תחנות. המשרד הוסיף תקציב שבעצם אפשר לרשויות המקומיות להרחיב מענים.

חלק מהתחנות זה עובד סוציאלי אחד נכון?

חלק מהתחנות זה יותר מעובד סוציאלי אחד.

כן, ובחלק האחר זה רק אחד.

נכון, זה באמת תלוי בגודל התחנה ולפי גודל הרשות. היום המשרד מחלק את התקציבים באופן כזה, זה משהו שנעשה בשנה האחרונה, באופן כזה שהוא מחלק את התקציב על פי קריטריונים שווים לכלל הרשויות, כדי לאפשר לכלל הרשויות לפתח מענים. ולכן, אנחנו רואים את הצמיחה של הרחבת תחנות, שבאמת היו קטנות, וגם הקמת תחנות חדשות. לצד זה, המשרד בעצם פתח גם את המרכזים הטיפוליים האחרים שלנו, כמו המרכזים למורים וילדים, שגם אותם אנחנו מיידעים, שיוכלו לתת מענה למשפחות בקשיים בקשר, כדי שנוכל להגדיל כמה שיותר משפחות שנוכל לתת להן טיפול.

אוקיי, תודה. יש פה מישהו ממשרד החינוך? ליאת שמואלי, בבקשה.

ליאת שמואלי, אני ממונה על תחום הורים ומשפחה במשרד החינוך, בתוך זה ממונה על הנושא של הורם גרושים ופרודים. אני אגיד שכמובן עם השנים, העיסוק בנושא הולך וגובר, ואנחנו בעצם עסוקים בסוגייה הזאת גם ברמת קביעת המדיניות, וגם ברמת ההכשרה בשטח.

יש לכם מאגר של ילדים שההורים שלהם גרושים?

הנתונים נמצאים במוסדות החינוך, כמובן.

ומאיפה אתם מקבלים אותם? נניח שיש ילדים שההורים שלהם גרושים, מאיפה אתם מקבלים את הנתונים האלה?

ברישום לבית הספר, במערכת עצמה של משרד החינוך.

אבל זה בהתחלה כשהתלמיד נכנס לבית ספר יסודי. אם זה קורה באמצע?

בדיוק בשבועות האחרונים עדכנו את חוזר המנכ"ל, גם בחוזר הקודם זה הופיע וגם הפעם. בעצם יש את כל הנוהל של דיווח לבתי הספר. בתי הספר וגני הילדים - - -

לא, אבל מי מדווח? נניח לרגע שהילד נמצא בכיתה - - -

ההורים.

ואם הם לא דיווחו? זה כשהוא עולה מכיתה לכיתה?

מכיתה לכיתה. ברישום למוסד החינוכי, וכל שנה מעדכנים ההורים.

אוקיי, עדכנו. מה עושים עם זה?

קודם כל אנחנו רואים את התפקיד שלנו במערכת החינוך, כמעין שומרי סף על מנת לזהות ברמה הראשונית אם יש איזשהו קושי בקשר של הילד עם ההורים. גם בחוזר מנכ"ל וגם ברמת מדיניות, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שרווחתו של הילד היא להיות בקשר עם שני ההורים. רווחתו המיטבית כמובן.

זה בסדר, אבל נשאלה פה שאלה, ומוצדקת. של חברת הכנסת. קיבלתם נתונים, מה אתם עושים איתם?

ילד שידוע שההורים שלו גרושים, איך המידע הזה נחוץ לבית הספר? מה אתם עושים עם זה?

זה בכמה רמות. קודם כל, ברמת הילד, כמובן, יועצת בית הספר, הפסיכולוג, הצוות החינוכי, צריכים לדעת על מנת ליצור איתו קשר, להיות עם היד על הדופק ולראות מה שלומו.

זה היועצות? אתם מודעים למחסור הגדול של היועצות? היה דיון על זה בוועדת החינוך השבוע. יועצת אחת צריכה לעבוד בשלושה בתי ספר כדי לקבל משרה. איך אם יכולים בכלל להגיע לילדים האלו? הן לא מסוגלות, הם לא מסוגלים. זה לא קורה.

יועצות בתי הספר מכשירות את הצוות החינוכי. מי שנמצא בקשר יום-יומי עם הילדת זה המחנך או המחנכת, או הגננת. חשוב שהם קודם כל ידעו לזהות ולשוחח ולעשות את העבודה. כמובן שהיועצת והפסיכולוג נמצאים שם על מנת לסייע.

יש פה בעיה יותר קשה, סימון דוידסון. יש פה בעיה יותר קשה. מילה רק על זה.

סליחה, אני אתן לכולם את זכות הדיבור, בסדר? דקה אחת. אני שואל שאלה פשוטה, אתם במשרד החינוך, אתם יודעים שיש הורים גרושים, מה אתם עושים? לא מה המטרה, אלא מה אתם עושים בפועל?

התחלתי ואמרתי, דבר ראשון, זה הקשר עם הילד. זה לבדוק מה שלומו, איך הוא עובר את הדברים, זה דבר אחד. בחוזר מנכ"ל, ובכלל בהטמעת המדיניות שלנו, אנחנו מתעקשים על קשר עם שני ההורים. החל מהעברת מידע, דרך אישורים על כל דבר.

אסיפת הורים, האם זה עובר גם לאבא וגם לאמא?

כמובן.

יפה, זה מה שרציתי לדעת.

העברת מידע אמרתי, כמובן כל מה שקשור לילד, אפילו אישור יציאה לטיול, שני ההורים אמורים לחתום עליו.

איך אתם מנהלים את זה?

"אמורים".

חברים, מה קורה פה? יש נציגה, של משרד החינוך, שהגיעה לפה, אז אני מבקש שתכבדו. אם זה מתקיים, אז אני מקווה, ואם זה לא מתקיים אנחנו רוצים לדעת.

חוזר המנכ"ל החדש, גם קודם, מופיע שחור על גבי לבן.

לא אוכפים את זה.

רגע, לא אוכפים זו בעיה אחרת. אבל, נניח ביציאה לטיול, ואתם נותנים את הנייר הזה. הילד, נניח שהוא נמצא אצל האבא ולא אצל האמא או להיפך, איך אני יודע שזה מגיע לשני ההורים?

אם יש קבוצות ווטסאפ כיתתיות, המחנכת מכניסה את שני ההורים. אם זה אישור יציאה לטיול, המחנכת מעבירה להורה האחר. זה לגמרי ממוסד וכתוב.

מצוין.

גם אם המשמורת לא משותפת?

לא קשור למשמורת בכלל. אני אגיד לך יותר מזה, אנחנו, אפילו אם יש הורה בכלא, אנחנו מכוונים להיות בקשר.

ליאת, קיבלנו הסבר, תודה רבה. אני רוצה פה את המרכז לשלטון המקומי. אם הם לא בזום, אנחנו נעבור להנהלת בית המשפט.

שלום, אני חנית אברהם בכר, עורכת דין בלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. אני אפתח ואני אעביר את זכות הדיבור לד"ר גלי אביב, מנהלת תחום המחקר שתפרט כמה מילים על המחקר שאנחנו עורכים. אז כידוע, ב-11.10.2020 פורסם נוהל נשיאת בית המשפט העליון, בנושא טיפול בתי המשפט לענייני משפחה, הליכים דחופים שעניינם חשש לפגיעה במוגנות של ילדים, בהבטחת הקשר בין הורים לילדיהם.

מה זה נקרא הליך דחוף ומי קובע אותו? סליחה, אני רואה את זה פה. אם תוכלי רק לפרט בקצרה.

אני אסביר ממש בקצרה. כפי שעולה מהוראות הנוהל, מערכת בתי המשפט בעצם הכירה בכך שהליכים משפטיים - - -

חברים, בבקשה. תודה רבה, הגיעה גם חברי הכנסת דבי ביטון. בבקשה.

אז כמו שאמרתי, כפי שעולה מהוראות נוהל הנשיאה, מערכת בתי המשפט הכירה בכך שהליכים משפטיים שמעלים חשש למוגנות בילדים, וחשש לפגיעה בקשר בין הורים לילדיהם על רקע הסכסוך המשפטי, מחייבים מתן מענה ראשוני, יעיל, מהיר, מצד בתי המשפט לענייני משפחה תוך, כמובן, בחינת טובתו של הילד. סוגיית הבטחת הקשר בין ההורים לילדיהם, כמו גם הסוגייה של מוגנות הילדים, היא סוגייה שנמצא על סדר היום של מערכת בתי המשפט. גם בנוהל הנשיאה, ממש בפתיח הנשיאה מתייחסת לזכות הילד לקשר עם שני הוריו, שזו זכות יסוד שמוגנת באמנות הבינלאומיות. זו זכות שתומכת את עקרון טובת הילד, ועוגנה בפסיקה הרחבה של בתי המשפט, כמקימה הגנה וסעד משפטי. הנוהל בעצם קובע סדרי עבודה אחידים לבתי המשפט לענייני משפחה, שיבטיחו מתן מענה ראשוני, מהיר ויעיל, להליכים דחופים שעניינם חשש לפגיעה במוגנות של הילדים.

בפועל קורים רק אצל שופט אחד, ארז שני, וכל השאר, יש צפצוף אחד ארוך - - -

אני מבקש לא להפריע. הערת ביניים יכולה להיות רק של חברי הכנסת.

במסגרת הנוהל, ממש בקצרה, נקבעו ההסדרים הבאים; קביעת דיון בבקשות סעד דחוף להבטחת קשר ומתן החלטה בבקשה לקיצור תקופת הליכים, לא יאוחר מ-14 ימים ממועד הגשת הבקשה. קביעת דיון בבקשה לסעד זמני להבטחת לקשר או למניעת פגיעה במוגנות הילד, גם לא יאוחר מ-14 ימים ממועד הגשת הבקשה. כאשר יש גם הוראה כללית של אי קביעת דיון או כל מתן הוראה אחת, הנוהל בעצם - - -

האם ההנחיות האלה מתקיימות? זאת השאלה. זאת אומרת, זה שיש הנחיות, אני שמח, אני רואה אותן פה, שתוך 14 ימים, וזה בסדר וזה אפילו מצוין. השאלה אם זה בפועל מתקיים, ואם לא מתקיים, למה?

אז עוד כמה משפטים. הנוהל בעצם קובע גם דיווח. חובת דיווח שנשיא או סגנו של כל בית משפט מחויב, הוא אחראי על היישום של הנוהל בבתי המשפט, והם מחויבים לדווח אחת לחצי שנה למנהל בתי המשפט, ובאמצעותו לנשיאת בית המשפט העליון, על כל חריגה מהוראות הנוהל. ממעבר גם שלי על הדיווחים השונים שהוגשו למנהל בתי המשפט, אפשר לראות שיש חריגה או שתיים בכל תקופה של דיווחים, והדיווחים האלה, יש להם גם הסברים. כמו לדוגמא, המתנה לחוות דעת אפוטרופוס, בקשה של הקטין להישמע, ולכן היה צריך לקבוע את הדיון כיומיים או שלושה מעבר לזמן שנקבע.

יש שקיפות לנושאים האלה של הדיווח? נניח, אני רואה להבהיר.

כן, כן, אם הוגשה - - -

נניח שהוגשה בקשה, ועברו 14 ימים, איפה אני יכול לראות את זה אם לא היה דיון? ואם היה דיון תוך 14 ימים, אני מצפה שנוכל לראות את זה באיזשהו אתר.

קודם כל, הצדדים כמובן מסבירים. יש החלטה שמנמקת למה לא נקבע דיון תוך 14 ימים. הוגשה אלינו גם לא מזמן, בקשה מכוח חוק חופש המידע בנוגע לדיווחים, והתשובה שלנו נענתה ופורסמה גם באתר שלנו.

מה הייתה התשובה?

על מספר הדיווחים שהוגשו ומה הסיבות לחריגה.

רגע, ממתי ההנחיות האלה?

מ-2019.

יפה, הוארך בשנה. בואי ניקח את שנת 2021. אם את יכולה לתת לי איזשהו דו"ח, כמה פניות היו, מתי הפניות האלה נדונו אם בכלל, ואם הן לא נדונו, מה קרה? אני מבקש, אם יש לך את הנתונים עכשיו, מעולה, אם לא את יכולה להציג אליי את זה תוך שבוע נניח. האם את יכולה לתת לי את מה ששאלתי עכשיו תוך שבוע?

אז רק כדי לדייק את השאלה שלך. אתה מבקש לדעת לגבי הדיווחים, החריגה ממועד הדיווח, או לגבי - - -

אני רואה, תראו, יש פה בקשות. אני רוצה לדעת נתונים לגבי הנוהל. הכי פשוט.

אז אני אגיד. זה בדיוק המפשט הבא שבאתי להגיד, ובגלל זה נמצאת כאן גם ד"ר גלי אביב. הנוהל נקבע כהוראת שעה, עד ממש לסוף חודש אפריל, 25 באפריל 2023. וזאת כדי שבתקופת הזמן הזו, ייערך מחקר מעמיק לגבי השפעות הנוהל, התוצרים שלו, הממצאים שלו. כאשר בתום התקופה הזאת, יוחלט על ידי הנשיאה אם להאריך, לתקן או להפוך אותו להוראת קבע. המחקר נמצא בשלבים מתקדמים.

למה מחקר? אני רוצה להבין דבר פשוט. אני מדבר על דבר שהוא יחסית פשוט. לוקחים שנה מסוימת, הנתונים קיימים כמו שאת אומרת.

הנתונים נמצאים במסגרת המחקר.

דקה, תומא, אני הפסקתי אותך, תשאלי את השאלה.

אני אומרת שיושב הראש שואל לא על השפעתו, איך התוצרים שלו, הוא שואל שאלה פשוטה שקשורה לסטטיסטיקה. כמה בקשות היו בתקופה הזו, כמה מהן נידונו תוך 14 ימים? ועכשיו, לפני רגע, את אמרת שהייתה בקשת מידה בנוגע לשנה האחרונה - - -

לגבי הדיווחים על החריגה, הבקשה ההיא.

בסדר, אבל יכולתם להפיק דו"ח לפני בקשת המידע הזו. כמדומני שאתם יכולים להפיק, ובטוח יש לכם איזשהו דו"ח שמתייחס לכמה בקשות הוגשו לבית המשפט, בכמה מהן התקיימו דיונים. אני יודעת שתמיד יש לכם בעיות בבתי המשפט בסטטיסטיקה. אני התנסיתי בזה שמונה שנים. אבל, האם יש? האם נוכל לקבל?

חברת הכנסת, יש כאן מחקרים ויש כאן דוקטור שחקר את הנושא הזה ויש לו נתונים. הוא חקר 430 החלטות של בית המשפט מהשנים האחרונות.

בסדר, ראיתי גם את נייר העמדה וקראתי.

הם לא נותנים נתונים.

יש למעלה מ-40,000 - - -

סליחה, סליחה. הבקשה הייתה לבתי המשפט. הייתה בקשה לבתי המשפט. ברצוננו לדעת אם בית המשפט יכול להפיק את הסטטיסטיקה הזו. אחר כך אולי נתקדם הלאה. בבקשה גבירתי.

אני רק אשמח לענות על השאלה שלך. אני ד"ר גלי אביב, מנהלת מחלקת המחקר של הרשות השופטת. בעצם השאלה לגבי - - -

הנתונים אצלך.

לא כל הנתונים. אני רק אסביר שנייה. הנוהל מבוסס על חוק להסדר התדיינויות במשפחה. מגישים או בקשה לסעד דחוף, לפי טופס 6, לפי תקנה 12א'3. בעצם הוא מבוסס על זה. הבקשה לסעד דחוף והבקשה לסעד זמני שיש בתוך התיק העיקרי של התלה"מ, תיק לאחר הסדר התדיינויות במשפחה, זה לא רק בקשות להבטחת קשר. ולכן, היכולת שלנו לשלוף מהמערכת את כל הבקשות האלה, יש לנו בעיה לשלוף אותן. ולכן, בין היתר עשינו את המחקר המעמיק שאנחנו עושים עכשיו. על מדגם של תיקים, אבל מדגם גדול, ועוד שנייה אני אכנס למחקר ומה שעשינו, אבל בגדול, כל עוד אין סוג בקשה ייחודית לבקשה הזאת, וכמו שהגדירו את הנוהל, נשנים על סדרי הדין והבקשות שמוגשות, ולכן אין לנו, רק לגבי הנתונים האלה, לגבי כל הבקשות שיש להבטחת קשר.

צר לי, לא הבנתי. אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

ככה זה בתי המשפט. בכל נושא שתשאל, אין להם יכולת להפיק נתונים.

רגע, סליחה. אם אני לא הבנתי, בטח יש פה הרבה שלא הבינו.

רק בכמה מילים. ההליך של סעד זמני יכול להיות לעוד דברים חוץ מהנושא של מוגנות הקשר. יש כל מיני דברים כמו עיכוב יציאה מהארץ. ההליך הזה, כשהם בודקים, רוצים לבדוק את ההליך של מוגנות, הם נתקלים בעוד בקשות לסעדים זמניים, לא רק מוגנות. אז אין להם יכולת, לא ממיינים את זה במערכת של בתי המשפט לפי סוגים. אז הם צריכים לבדוק בצורה ידנית.

סליחה, חברים, אני רוצה להבין. כשמישהו הגיש בקשה עכשיו לדיון דחוף. עזבו את המילה ניכור, אני לא מדבר עכשיו על המילה ניכור. הגישו בקשה לבעיה מסוימת, אחד ההורים הגיש בקשה. לא יודע מה. זה נרשם אצלכם.

אז יש לנו בקשה לסעד דחוף. זה יכול לכלול כל מיני דברים, גם הבטחת קשר, גם צו יציאה מהארץ, וכל מה שנמצא תחת ההגדרה של סעד דחוף לפי החוק להסדר ההתדיינות במשפחה.

אז אתם צריכים להיכנס ולחפש ידנית

בתוך הסעד הזה, יש את הנושא של מוגנות ילדים?

אם אני נכנסת ידנית, בקשה-בקשה, אני יכולה.

עוד פעם ידנית, נו באמת.

אבל אם זה מופנה לבית משפט לענייני משפחה, סביר להניח שהרקע הוא זה.

את יודעת מה, נניח שאתם צריכים לשלוף ידנית, אז בואו תהיו קצת מעבר. הלוא אנחנו מדברים עכשיו, על מצב של מוגנות הילדים. אם אחד ההורים רוצה לצאת לחוץ לארץ, האמת שזה לא מעניין אותי, ומנעו ממנו את היציאה, בסדר, זה לא מעניין אותי. אבל, אם חס וחלילה, לא יודע. לא יודע אם זה כרגע בגלל הילד או לא, אבל ברגע שיש איזשהו משהו שקשור לנושא של הילד, וזה מובהק, צריך להיות איזשהו רישום מסוים. כשאני רוצה היום להבין מה הבעייתיות בזכויות הילד בין אותם הורים, חשוב לי לדעת גם מה היקף הבעיה. את זה אני לא יודע מכם.

לכן, מה שביקשתי קודם, מה שביקשתי, והנתונים הם אצלכם, אם יהיה אפשר לקבל נתונים כאלה, אז תגידו לי שזה לא יהיה תוך שבוע אלא שבועיים, זה גם בסדר. חשוב שנדע בדיוק מה גודל הבעיה. מי מגיש בדרך כלל? האם זה האבא או האמא? על מה מגישים גם? האם זה משהו שהוא קנטרני או משהו שהוא נכון? אלה דברים שחשוב לנו לדעת, כי כל הזמן, אין ספק, שבין בני הזוג, יש קושי, מה לעשות. אבל, הילד צריך להיות מוגן וצריכים לדעת מה גודל התופעה כדי שבסופו של דבר נוכל להגן על הילדים האלה. ומי שיכול להגן עליהם בסוף, זה בתי המשפט.

בגלל זה חזרתי ואמרתי אנחנו יצאנו למחקר מעמיק, אפשר שגלי באמת תרחיב ותסביר על הדברים שעשינו. המחקר נמצא בשלבים מתקדמים. בקרוב מאוד הוא יפורסם.

מתי?

הנוהל תקף עד 25 באפריל 2023. המטרה הייתה שהמחקר יסתיים עד התקופה הזו ואז הנשיאה תחליט. בגלל שהמחקר נמצא ממש בשלבים מתקדמים ממש לקראת הסוף, הנשיאה ככל הנראה תחליט להאריך את תקופת הנוהל בעוד כחודש. ובתקופה הזו יסיימו את המחקר.

אז מתי אנחנו יכולים לקבל נתונים? ייקח עוד שבוע או שבועיים. אז תוך כמה זמן נקבל את הנתונים?

אז כמו שאמרתי. בעוד כחודש או חודשיים.

אז יש לי בקשה, בסדר? אני זורם אתכם. האם בתחילת מושב הבא של הכנסת, נוכל לקבל מכם נתונים? זה בדיוק חודש וחצי. אנחנו מדברים על תחילת מאי. אני זורם איתך.

אני אמרתי עוד חודש מה-25 באפריל. הנוהל תקף על 25 באפריל. המחקר צריך עוד תקופה של חודש בשביל לסיים. בזמן הזה, הנשיאה גם תאריך את הדיונים, להחליט מה התיקונים שנדרשים ואם להאריך או לא להאריך.

הם אוספים חומר לא רק סטטיסטי. אנחנו רוצים לדעת אם ההסדר הזה עובד ואם הוא עוזר.

עד מתי את יכולה להעביר אליי את הנתונים? תני לי תאריך.

עד סוף מאי.

עד סוף מאי, תודה רבה. בואו נרשום את זה. אני לא רוצה נתונים על מטוסים או על צרכנות.

יש לכם פה גם הערה אם תוכלו לאסוף גם סטטיסטיקה.

בסדר? אז אני מבקש עד סוף מאי, תעשו מאמץ.

צריך לקחת בחשבון שזה לא רק בתי המשפט, גם בתי הדין הרבניים עסקים בזה. זה חלק מההחלטות שלהם, אלה חלק מהתיקים שניגשים. בחברה החרדית, אף על פי שיש צווים מבתי הדין הרבניים כן למנוע וכן להפגיש את ההורה עם האמא או עם האבא, זה לא קורה. הם לא מכבדים את זה. אז מה קורה, מה הסנקציות. בזמני אני אתאר לאדוני.

בואו נזכור שיש גם בתי דין שרעיים ובתי דין צדדיים.

דקה, אני שמח על מה שהערת כרגע.

חשוב רק להבהיר. אנחנו הנהלת בתי המשפט, אנחנו לא קשורים לבתי הדין הדתיים.

לא האשמנו אתכם בקשר לזה.

דקה, הייתה פה הערה. יש גם את בתי הדין , גם השרעי וגם הרבני. מי אוסף מהם את הנתונים, אם בכלל? מי אוסף? לכם יש נתונים?

נתונים כמה בקשות הוגשו, אין על זה מחקר.

אז בוא נעזוב את המחקר לרגע. יהודה גרוטמן, אני מבקש, בואו ניתן גם לכם חודשיים מהיום, מה שאני מבקש זה נתונים על כמה דיונים היו בנושאים שבהם היו דיונים בקשר לאותן זכויות של ילדים, עם מימוש, אותן נקודות שבהן היו החלטות כאלה לגבי הגירושים, והיו דיונים, ואם כן כמה כאלה היו?

אני לא בטוח שיש לנו את הנתונים האלה.

אז תבדוק.

אני אבדוק מה יש לנו. יש לנו דו"ח שנתי שהוצאנו ולפני כשבוע, לגבי 2022, לגבי מגוון סוגי התיקים שנידונים. אבל, כמו שהיא אמרה, היועצת המשפטית, יש בבקשות של יישוב סכסוך והבקשות הדחופות, יש מגוון נושאים באותו טופס או באותה בקשה.

יש לכם אותה בעיה.

זה משהו שצריך לעשות ידני.

אוקיי, לגבי השרעי, יש מישהו שיכול לעזור בזה? לא בישיבה? אז מה שאני מבקש, תמי, לפנות ולקבל נתונים גם עליהם. יש לנו עוד ממשרדי ממשלה או שאנחנו - - -

רגע אדוני, אתה רוצה שד"ר גלי אביב תרחיב?

בבקשה, ד"ר גלי אביב.

טוב, רק רציתי להסבר קצת מה המחקר עושה. מה הוא בודק, ואיזה נתוני יהיו כשנוכל להגיש לכם את המחקר. אז בעצם, המחקר מתמקד בכמה היבטים. גם ביישום הנוהל. בסוף, אני רק רוצה לחזור שנייה לנוהל עצמו, מעבר לקביעת דיון תוך 14 ימים, יש שם גם סעיף שאומר אי קביעת דיון והיכולת להחליט החלטה אחרת. אז אנחנו בדקנו גם את זה. האם ניתנה החלטה אחרת במקום דיון. גם ראיינו שופטים, גם הבערנו שאלונים לשופטים. התמקדנו גם ביישום הנוהל וגם באפקטיביות הנוהל והשפעותיו. בעצם, לבקשת הוועדה הזאת מיום ה-10.01.2022 והמלצת פורום סגני הנשיאים אצלנו, הרחבנו את החלק שעוסק באפקטיביות הנוהל. הנשיאה אישרה הצעה קודמת, והרחבנו את המחקר ופנינו גם לגורמי חוץ. זאת אומרת, לא רק פנינו לשופטים אלא גם לעו"סים לסדרי דין. הועבר שאלון, וגם לעורכי דין, פנינו גם לעורכי דין המתעסקים בתחום המשפחה. בתוך המחקר, בעצם מה בדקנו, רצינו לבדוק את ממדי התופעה. בדיוק מה שאתה אומר, אין לנו יכולת לבדוק את ממדי התופעה.

אני עוד שנייה אתאר לכמה תיקים נכנסנו, אבל נכנסנו למדגמים גדולים של תיקים גם לפני הנוהל וגם אחרי הנוהל כדי לבדוק את כמות התיקים שעוסקים בכלל בנושא של הבטחת קשר, וגם לבדוק את מגמת השינוי לפני ואחרי הנוהל. בדקנו את סוגי ההחלטות, גם לעניין ההחלטה הראשונה שהשופט נותן בבקשה וגם לעניין ההחלטה האופרטיבית הראשונה, כמו קביעת דיון, כמו בקשת תזכיר וכדומה. גם בדקנו עמידה בפרקי הזמן שקבועים הנוהל, וגם את הנושא של הדיווח התקופתי. מבחינת האפקטיביות של הנוהל, והשפעותיו, אז גם בדקנו איך הם משפיעים על אופן ניהול התיקים, על העבודה של השופטים, על הצדדים להליך, על הפעילות של הגורמים החיצוניים שמסייעים לטיפול, וגם בדקו את השפעת הנוהל על מועד קבלת הסעד על ידי בית המשפט, או דחייתו. זאת אומרת, מה הייתה הבקשה ומתי התקבל הסעד.

את כל הדברים האלה אנחנו בדיוק מנתחים עכשיו, ולמרות שהנוהל לא מתייחס באופן ספציפי לתופעת הניכור ההורי, גם שם ניסינו לתת איזושהי תמונת מצב או איזשהו ביטוי לתופעה. כמו שאמרתי, העברנו שאלונים לכל האוכלוסיות האלה. מבחינת השופטים, שכרגע יש 63 שופטי משפחה שבגדול כולם מטפלים בבקשות שמגיעות אליהם. זה נכון שבתל אביב אפשר להעביר את הבקשה לשופט מוקד.

תראי, הטענה היא שיש איזושהי סחבת. את זה אני רוצה לדעת. האם באמת קיימת סחבת? שיכול להיות שנובעת מחוסר שופטים, או נובעת מהרבה מאוד דברים. אלה דברים שאנחנו צריכים לדעת, כי לפי זה אני אוכל לדעת מה לעשות ואיל אני אוכל לפעול. אם חסרים שופטים, אני אבקש מחר ממשרד המפשטים לנסות לראות ולדאוג שיהיו יותר שופטים.

אז אני מסכימה איתך ולכן, בין היתר, אנחנו בודקים לא רק אחרי הנוהל, אלא גם לפני הנוהל, כדי לראות אם יש שינוי, ולראות גם מה היה לפני הנוהל. בסוף, הנוהל נועד לתת מענה כמו שהוגדר, מענה ראשוני ממוקד, יעיל, כשמוגשת בקשה, להתחיל להניע את התהליך הזה. אז אני אומרת, ומה שאמרתי, שלמרות שהוא בא לבדוק את תחילת התאריך, אנחנו אפילו בדקנו את תאריך מתן הסעד, לכאורה את סוף התהליך, כי רצינו להרחיב ולתת עוד תמונה.

תודה, ד"ר אביב.

כמה זמן אתם עורכים את המחקר הזה?

דבי, את ביקשת, בבקשה.

תודה אדוני. הנושא הכאוב הזה, אני מאוד מאוד מקווה, שבממשלה הזאת חוץ מלהתעסק בהכל, יינתנו פתרונות, כי חבל לי. זה נושא שאני מלווה לאורך שנים. פגשתי הורים. בסוף, הילדים שהם לא קשורים לכלום, למעט המאבק בין ההורים שמנצלים את הילד, ובעצם הילד נגרר לסיטואציה שהוא לא צריך להיגרר אליה, כי אבא ואבא, ואגב, זה מה שהייתי אומרת כשהייתי מייצגת הורה. הורה שהרגשתי שהוא מנכר, אמרתי לו שאני לא מוכנה לייצג אותו. היה לי גם דיון בבית הדין הרבני שאני הוצאתי, אני ביקשתי להוציא את הילד מהדיון, כי הביאו אותו לעדות, ודאגתי שהוא יתחבק עם האבא, כי האמא קצת ניפחה לו את הראש ואני בכלל ייצגתי את האמא. אדוני, הרגישות שקורת שם היא בעייתית, ואנחנו חייבים לשמור על הנפש של הילדים. כל הורה שהיה אצלי, אמרתי לו "בחוץ תגיד לו אבא שלך מלך, אם את רוצה לחשוב עליו משהו לא ליד הילד". לא שיחות, אני אסרתי עליהם אפילו בשיחות טלפון, שלא ישמעו ושהילד יבין שההורים שלו הם הדבר הכי טוב, על מנת שבסוף, זה יהיה בסדר שהילד הולך לאמא או לאבא. בסוף זה גם סוג של הקלה להורים כשמדובר בזה.

מה שכן, אדוני, אני רוצה להגיד. משהו שקצת חורה לי, אדוני גם מכיר. יש זווית אחרת בנושא של ניכור. לפעמים ילד מגיע מהצד השני, מהורה מסוים, בין אם זו האמא ובין אם זה האבא. ההורה המסוים שקיבל את הילד חזרה זיהה מכה או משהו לא תקין. ברגע שהוא הולך להגיש תלונה, באופן מפתיע, זה הופך ניכור. יש מקרה, אדוני, של אמא שזיהתה פגיעות מיניות. היא הביאה חוות דעת ולקחו לה את הילד. לקחו לה כי אמרו שהיא מנכרת. זו החלטה של בית משפט בקריית גת. החלטה מקוממת. אני ראיתי את המסמכים, ראיתי את הניירת. האם הורה, לא ברור שהוא יגן. יכול להיות שהיא אמרה את זה לא נכון. למה את אותו ילד, שהאמא זיהתה אצלו משהו, למה הוא לא הולך לאיזה אבחון, אבחונים של נפגעים או פסיכולוג או פסיכיאטר שיוציא משהו.

הדבר הזה חייב להיבדק, אדוני, כי בסוף, לפעמים, גם משמורת עוברת כי האמא או האבא הופכים להיות מנכרים. זה יכול לקרות בכל מקום. לא משנה. ברגע שהורה מזהה משהו אצל הילד. אולי פחדים, אולי משהו קרה, או שהוא אומר שהוא לא יכול לדבר עם ההורה. יש ילד שאמר לאמא "אני לא יכול לדבר איתך כי אבא לא מסכים", אז הם לא ידברו בטלפון, הוא יתקשר מחברים. אדוני, זה לא שפוי. הדברים האלה צריכים להיבדק ובאמת צריך לקחת את זה יותר ברצינות. מה שלא נעשה היום, אנחנו נקבל דור בעייתי. ילדים שבורים. שזה גם יעבור בתורשה, כי בסוף, בתפיסה שלו זה בסדר. ולכן, אדוני, אני חושבת שהממצאים, אגב, בית הדין הרבני, כפי שאמרתי, אחת הבעיות, במיוחד, לצערי, אני פגשתי את זה בחברה החרדית, שלא אחת ניתנו צווים, אבל באופן מפתיע הילדים לא רואים. יש לי פה אמא עם חמישה ילדים, שלא ראתה אותם ארבע שנים. ילדים קטנים. כי אבא לא מסכים אף על פי שיש לו צו. זה לא נורמלי. צריך סנקציה שם, שגם בבתי הדין הרבניים, שגם אם האמא יצאה להיות חילונית או משהו, אין בעיה, יש אפשרות לבקש שכשהילדים נמצאים איתה, לשמור על החינוך שלהם, אבל למנוע מהם וממנה לגמרי, זה מטורף. תודה.

הצטרף אלינו גם חבר הכנסת סימון מושיאשוילי. חברת הכנסת, עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה רבה כבוד יושב הראש. קודם כל חשוב לי לציין שאני מהאנשים שמאמינים שיחסים טובים עם שני ההורים זו לא רק זכות של הילד, אלא צורך. צורך בסיסי כדי שיגדל, הילד או הילדה, באווירה נכונה. אני מאוד מקווה שבאמת כל המערכות שלנו, יוכלו לפעול כדי להבטיח את הדבר הזה, תוך שמירה בעיקר על המוגנות של הילדים. אני זוכרת שלפני ארבע או חמש שנים, הייתה הצעת חוק בכנסת של חברת הכנסת לשעבר, רויטל סויד. ואני הייתי היחידה שהתנגדה. כולם חשבו שאני משוגעת אם אני מתנגדת לחוק כזה, והמטרה שלי הייתה כדי להבטיח שהצעת חוק שמחייבת וכופה על הילד, בלי שום בדיקה אמיתית של למה הילדים האלה מסרבים להיות בקשר עם אחד ההורים, לא אכפת לי מי זה, אם זה הגבר או האישה, בשבילי זה דבר מסוכן. כי כולנו יודעים שילדים עוברים גם אלימות וגם התעללויות בתוך הבית, וצריכים להיות מאוד זהירים בלכפות קשר בלי התערבות אמיתית של אנשי מקצוע, שיבדקו את העניין ויטפלו בו, לפני שעושים את הקשר.

אנחנו רוצים קשר שמטפח, ולא קשר שפוגע בילד. הנושא הזה הגיע לכנסת כבר כמה פעמים, והיו מסקנות, ואנחנו צריכים לבדוק עם הרשויות, קודם כל שימלאו אחרי ההמלצות של וועדות הכנסת הקודמות, כולל הוועדה הזו. הוועדה הזו המליצה גם על פיקוח, אז מי המומחה שבודק את הנושא של הקשר, האם הוא מומחה ניטרלי, או מומחה מצד אחד ההורים שהוא חזק מבחינה כלכלית. את זה צריכים לדעת. הומלץ על שימוש במודל של מרכזי גשר כמו שהיה באשדוד, שהוכיח את ההצלחה שלו. האם פיתחתם משהו דומה או שאנחנו עדיין?

האם המומחה הוא גם מאבחן וגם מטפל?

כן, אם המומחה הוא גם מאבחן וגם מטפל, יש ניגוד עניינים, וצריך לפצל בין שתי הפונקציות האלה. מרכזי גשר, האם פיתחתם עוד, לפחות, מרכז אחד בשנה וחצי האחרונות, שהוא דומה למודל של מרכז גשר שהוכיח את עצמו באשדוד? אני בטוחה שלא. אז יש דברים כאלה, שצריך לבדוק אותם עד העומק. אני מצטערת, אבל משרד החינוך, אני לא אפתח שוב את המחסור ביועצות ואת המחסור ביועצות בבתי הספר הערביים. אי אפשר לעבור על זה בקט, שהילדים הערבים בכל השיח הזה, לא נראים, שקופים. בסופו של דבר, יש בתי דין אחרים שהיו צריכים לשבת פה ולתת דיווח על מה קורה עם הילדים. אני, הלשכה שלי קורסת מטלפונים של אימהות ואבות שמתקשרים בנושא הזה.

תומא, תודה רבה, אמרת דברים חשובים מאוד. חבר הכנסת, סימון דוידסון, בבקשה.

טוב, תודה רבה אדוני יושב ראש. דיברנו על זה שאנחנו מנתניה, אז אני אמשיל לכם מה זה ילד שנמצא במצב כזה, ודרך אגב, אני הייתי אחד כזה, ככה גדלתי מה לעשות. אני אמשיל את זה. אבא מדהים ואמא מדהימה, הבעיה שביניהם זה הפך להיות מלחמה אחת גדולה ואני אמשיל לך כאחד שמאוד את הים. כשאתה גדל למשפחה נורמטיבית, הם הורים נפלאים, אתה נמצא בחוף הים כשהדגל לבן. זה אומר שהים שטוח, ואתה יכול לשחות, אתה יכול להנות מהים. כשמתחיל בלגן, וההורים מתחילים בהתנגשויות שלהם, והם לקראת גירושים, אתה כבר נכנס לדגל אדום, כשהים כבר מסוכן, ואתה פשוט צריך לצלות מתחת לגלים ואתה צריך לעבור בין הזרמים, ולפעמים, כשיש גל אתה נכנס מתחת לגל, אז פעם הגל זה אבא ופעם אחת הגל זה אמא. אתה כל הזמן מנטרל. כשההורים מתגרשים, ואז נכנס גם בית המשפט, אתה בים שחור. בים שחור, זה ים אסור לרחצה לילד. ולמה הוא אסור לרחצה? כי בעצם הזרמים האלה, הם בעצם עורך הדין של האבא ועורך הדין של האמא. להביא ילד לבית משפט, ולבוא ולשאול אותו במי הוא בוחר או לאיזה צד הוא הולך.

אתם לא מבינים איזו טראומה זו לכל החיים. זה דבר שאי אפשר להסביר אותו. הים השחור הזה, בסוף צריך להגיע למערכות שלנו, למשרד החינוך שלצערי הרב, אני נמצא בוועדת החינוך המון ואני דן בדברים האלה, יש מצוקה אדירה בכל הנושא הזה של יועצות. הדבר הזה משליך אחרי זה גם למחנכות ומחנכים, ומשליך על זה שאין באמת יד מושטת לילדים כי לא רואים אותם. כשיועצת צרכיה לעבוד בשניים או שלושה בתי ספר, עם אחריות על 800 תלמידים, איך הוא תוכל להגיע לילד הזה. אין לה אפשרות גם אם תהיה סופר-וומן, היא לא יכולה להגיע. גם ברווחה אני שומע על תןכניות ותוכניות ותוכניות, אבל אני לא רואה ביצוע בסו. אני שומע, לא רק בוועדה הזו, בהרבה מאוד וועדות חבריי היקרים, על הרבה מאוד מחקרים, מחקרים, מחקרים.

אנחנו אלופי עולם במחקרים, אבל בסוף המחקר צריך להגיע לביצוע. צריך לראות בסוף את אותו ילד או אותה ילדה שנמצאת בים השחור, במצוקה, ואין מי שיושיט לה יד או יושיט לו יד, כדי להוציא מזה. כי ההורים נמצאים בטירוף ביניהם, ושוכחים את הילד שנמצא בתוך הים הסוער. אז אנחנו פה בוועדה הזאת, ואני בטוח שחברי, אלי דלל, שהתמזל מזלכם שהוא נמצא בתור יושב הראש של הוועדה, צריכים להיות היד המושטת לאותו ילד בים השחור. תודה.

תודה, חבר הכנסת, סימון דוידסון. הגדרת את זה כל כך יפה ועם דימוי שלא נשכח אותו. מרכז השלטון המקומי, הבנתי שהוא בזום, בבקשה, תמי ברששת.

צהרים טובים ותודה רבה. אנחנו נדבר על התופעה בכלל במחלקות. מרכז גשר שנמצא באשדוד זה מרכז מאוד ייחודי, והלוואי ויהיו כאלה מרכזים בכל הארץ. בדרך כלל, המשפחות האלה מטופלות על ידי סדרי דין, והמון ניסיונות נעשים ללא הצלחה. נמצאת איתי לאה כהן, שהיא פקידת סעד בסדרי דין, ומכירה את התופעה מאוד חזק, והיא תתן אור על התופעה.

שלום, אני רק יכולה להגיד שכפקידת סעד לסדרי דין שנים ארוכות, תופעה שמאוד מאוד קשה לטפל בה, אני לא תמיד יכולה להגיד מה התחיל ומה יצר, או לזהות ששם תהיה התופעה הזו, אבל כשזה קורה וזה מול ענינו לפעמים קורה, קשה מאוד להוציא את המשפחות ואת הילדים, ולהיות היד המושטת בים השחור, שזה גם דימוי שבאמת רשמתי אותו לעצמי. יש לנו תוכניות טיפוליות, יש לנו מרכזים שמתמחים בקונפליקט גבוה, יש לנו מרכזים שמתמחים בניכור הורי. יש הצלחות, לפעמים, אבל גם יש הרבה מקרים שאנחנו לא מצליחים לסייע. התופעה היא הקצה של הקושי שלנו. גם של פקידי סעד לסדרי דין וגם כאנשי טיפול. איך למנוע להגיע לסיטואציה הזו - - -

מאיפה אתם מקבלים את המידע?

פונים אלינו. אנחנו פקידי סעד.

מי פונה? מנהל הרווחה? ההורים?

אנחנו מגישים תזכירים לבית המשפט, ואנחנו רואים תוך כדי הגשת התזכירים, איך התהליך קורה, של הניכור ההורי, קשיים בקשר, אך שלא נקרא לזה. אנחנו, בדרך כלל תוך כדי זה קורה, תוך כדי הגשת התזכירים שלנו. לפעמים כבר מגיעים אלינו במצבים שהילדים כבר הגיעו לתזכיר הראשון, שהם כבר לא רוצים לראות את אחד ההורים. אבל, הרבה פעמים זה קורה תוך כדי, שאנחנו מתערבים, שבית משפט מתערב.

אבל אתם השלטון המקומי, נכון?

אנחנו מייצגות כאן את המחלקות.

יפה, בדיוק. אז השאלה היא, האם השלטון המקומי, כשהוא מקבל את המידע דרך בתי המשפט, האם לא נכון שהוא יקבל גם את המידע דרך מנהל החינוך ברשויות, או מנהל הרווחה ברשויות? אתם נעזרים בהם?

סליחה, כבוד יושב הראש, אנחנו הרווחה. אנחנו בדרך כלל עובדים בשיתוף פעולה עם החינוך. כאשר מדובר בילד במערכת החינוך, בדרך כלל אנחנו יושבים איתם ומדברים. אנחנו או שהם מדווחים לנו על דבר כזה, או שאנחנו מדווחים להם. בדרך כלל זה נעשה בשיתוף פעולה.

אוקיי, תודה רבה. נמצא פה השופט לשעבר, פיליפ מרכוס, בזום, שלום.

כן אני מודה ליושב הראש שהזמין אותי. השתתפתי בדיונים קודמים של הוועדה המכובדת הזאת, בנושא של מה שנקרא, הניכור ההורי. אני רוצה להתייחס ב-4 או 5 נקודות. ראשית כל, השם. השם "ניכור הורי", הפך להיות בעייתי בכל מדינות העולם. צריכים לכנות את העניין הזה בצורה של התעללות נפשית או רגשית בילד על ידי הורה. צריכים לזהות את התופעה הזאת כהתעללות נפשית ורגשית בילד, על ידי הורה או על ידי מישהו אחר. בכך אנחנו לא מאשימים את הילד, שהוא סירת קשר, אנחנו נותנים התראה עם נקודת הכובד על מניעת התעללות בילד. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה היא, שאנחנו, לעניות דעתי, הוועדה הזאת, הכנסת, שמחים לרכז מאמצים במניעת התופעה הזאת, על ידי כך שמדריכים ומחנכים את כל אלה שבאים במגע עם ילדים ובכלל זה, מורים, רופאים, כל המקצועות האלה, להכיר שיש נזק לילד שהוריו נפרדים, גם כשאין קונפליקט גבוה. צריכים להדריך את כל האנשים האלה במקצועות האלה, מה התוצאות של הבעיות בין ההורים, מה התוצאות ארוכות הטווח של מצב שבו יחד אינו רואה את אחד מהוריו ללא הצדקה. לכן, צריך להשקיע בהדרכה בכל המקצועות. אני בעצמי פיתחתי תוכנית כזאת, אני מדריך יועצים חינוכיים ורופאים, עובדים סוציאליים ואחרים, כדי שידעו במה מדובר. זה מביא לשלב הבא, והוא הזיהוי המוקדם, בבית הספר או במשרד של הרופא. ילד שכנראה נפגע או שמושפע מהבעיות בין ההורים, על מנת שאותו רופא, מחנך, יועץ חינוכי, יוכל לפנות להורים ולומר "יוני הקטן, יונית הקטנה, כנראה יש איזושהי בעיה", ההורים צריכים לקבל טיפול כדי לסדר את העניין בניהם בצורה יותר מסודרת.

גם על כך יש תוכניות שאנחנו פיתחנו כאן בארץ, ואנחנו רוצים לשווק את העניינים אלה בחוץ לארץ. הדבר הנוסף, בעניין המומחים, יש פסיקה חדשה מנשיא בתי משפט למשפחה, באנגליה, התיק בעניין הסמכויות ובעניין מה שצריך להיות מומחה בפני בית המשפט שם. שם הייתה תקיפה על מומחים, והתקיפה נכשלה, והשופט המלומד נתן הכרעה שלא צריכים להסתכל אך ורק על התעריף של האדם, צריך להסתכל על השאלה אם יש לאדם הזה ניסיון בתחום. גם אם אין לו תעריף והשתייכות מקצועית לעניין מסוים. נדמה לי שפסק הדין הזה יכול להדריך אותנו.

נושא אחרון חביב. אני יכול לומר שאני עובד בתחום הזה מאז פרישתי, מול הרבה מדינות בעולם. אנחנו בארץ, עם כל הקושי שיש בדבר, במצב יחסית טוב, לעומת גם המדינות הכביכול נאורות. העניין הזה נדגם, כתבתי גם בעניין הזה, אני אשמח לשתף את חברי הוועדה במחקרים, במסמכים שאני פיתחתי בעניין הזה. אז מדובר כאן במניעה, הדרכה, זיהוי מוקדם והפנייה. התקווה היא שהתיקים האלה לא יגיעו לבתי משפט.

תודה. כשאתה אומר שהמצב בארץ הוא טוב, על סמך מה אתה אומר את זה? יחסית. הכול יחסית כמובן.

אני נוסע למדינות רבות. אני גם נתתי הרצאות במדינות רבות במשך הזמן של הקורונה והזום. אני יכול למנות את המדינות האלה. הודו, אוקראינה.

אבל, צריך להיות איזשהו בסיס של נתונים.

וזה לפני המלחמה. גם מלטה ארצות הברית, סקוטלנד, וולס, אירלנד, אנגליה, בלגיה, אוסטרליה. על סמך מה שאני שומע מחברים למקצוע בכל המדינות האלו, אני גם מרצה בכינוסים מקצועיים בינלאומיים, יש שניים בחודשים הבאים בארצות הברית, ואני שומע ממומחים, משופטים, מפסיכולוגים, עובדים סוציאליים, עורי דין ואחרים.

שאלה קצרה. האם השופטים מתייחסים בצורה שונה? אני מניח, אני אומר עוד פעם כדי לחדד את השאלה, האם הם מתייחסים שונה לילד בן 16 שההורים שלו התגרשו, ואם הילד הזה אין לו דעה מסוימת, לעומת ילד קטן שהוא בן 5 או 6, ששם הבעיה היא באמת שונה לחלוטין, וצריך לשמור עליו גם מבחינת הוויכוח שיש בין ההורים?

יושב הראש מתייחס לשאלה מאוד מאוד חשובה. היא בעניין מה הילד אומר. נמצאת אצלנו לידיה רבינוביץ', שהיא מובילה את העניין הזה של ייצוג ילדים. מתוך התיקים שאני טיפלתי בהם בהיותי שופט, אני יודע שילדים מכל הגילאים עלולים להיות משופעים על ידי הורים, ומי שמדבר עם ילדים, אם הוא עובד סוציאלי בלשכה האזורית, ואם זה מישהו ברמה של עורכי דין, צריכים לדעת שילדים שכלואים במצב של מתח בין ההורים, עלולים לומר דברים שאינם מייצגים את מה שנכון וטוב בשבילם, ועלולים גם, אני ראיתי את זה במו עיני, להמציא דברים שלא קיימים כדי להצדיק את הבחירה שלהם. כאשר יש מתח של לויאליות. לכן, כל ילד לפי תכונותיו, גם ילדים באותה משפחה, צריכים להתייחס לכל אחד מהם בנפרד, וצריך לדעת איך לנהל את השיחות האלו, כדי להעמיד את העניין בפני בית משפט בצורה נכונה. גם שופטים שמדברים עם ילדים צריכים הדרכה. אני עוסק גם בתחום הזה.

תודה השופט מרקוס, תודה רבה לך. מסתבר שבינואר 2022, היו הערות של חברת הכנסת של חברת הכנסת תומא סלימאן, וטוב שיש איזושהי רציפות. יש סיכום של הדיון, ואנחנו עברנו שנה ואני רואה שחלק מהדברים לא באו לידי ביטוי, אני מניח, ככה אני רואה את זה לפחות. אז השאלות מהדיון הקודם, אני מעברי אותן גם לדיון הזה. אני כן הייתי רוצה שאנחנו נעקוב ונקבל את התשובות. מדובר על מומחה ניטרלי. כתוב ככה: "הוועדה קוראת להנהלת בתי המשפט למנות במקרים רלוונטיים, מומחה ניטרלי בלתי תלוי, לבחינת מצב הקשר הורה-ילד", "הוועדה קובעת שאין למנות מומחה שהוא מאבחן וגם מטפל". זה לא קורה.

זה לא קורה בפועל.

בית המשפט פועל בהתאם להוראות החוק והתקנות. תקנה 25 לתקנות סדרי הדין במשפחה, קובעת שבית המשפט רשאי, אף שלא בהסכמת בעלי הדין, למנות מומחה מטעמו שיגיש לו חוות דעת. המומחה ייבחר מתוך רשימת מומחים כמשמעותה סעיף 4 לצו ההקמה. מיד עם קבלת המינוי, יצהיר המומחה על זיקות אישיות שעשויות להיות בנוגע להליך לבעלי הדין או לבית המשפט. יש טופס שקבוע בתקנות, וההצהרה אמורה להיות התאם לטופס.

איך בניתם את רשימת המומחים? מי נכנס לשם? מה התנאי?

אבל הפרקטיקה, ייתכן שהיא מעט שונה. בסופו של דבר, כן ממנים לפי מה שצד אחד ממליץ, ואז המומחה יודע מי המליץ עליו.

סליחה, אני מבקש, תמי אני מבקש ככה, לגבי התייחסות שהייתה אמורה להיות מינואר 2022, אני רוצה אותה בכתב, תודה. אנחנו נלך לפי הסדר פה. יש לנו פה את ליאור חיוט, בבקשה.

אני דובר העמותה למאבק בניכור הורי, חבר בוועדה הזאת כבר המון המון שנים. אני אומר את זה בצער, אני יושב פה עוד פעם בוועדה, כמו שחברת הכנסת אמרה, ושומעים פה רק תירוצים ובשטח לא קורה שום דבר. אנחנו מייצגים כיום מעל 7,000 הורים מנוכרים, נשים וגברים. זה לא דבר מגדרי, ניכור הורי. זה פוגע בכולם. פרקטית בשטח, חבר הכנסת, אלי דלל, אל קרה כלום. דו"ח מקר המדינה לגבי הרווחה ב-2020, אמר דברים מאוד מאוד קשים. אנחנו עוקבים מאוד באדיקות. בשטח לא קרה עד היום שום דבר ברווחה, וצר לי להגיד את זה. האשמה היא לא רק עליהם, כי יש לפעמי ניסיוניות שהם עושים בבתי המשפט, ופשוט לא מקבלים את הדעה שלהם, זה גם קורה. אבל, העומס ברווחה הוא עומס מאוד מאוד גדול, ולצערנו הרב, זה בא על חשבון המשפחות.

לגבי משרד החינוך, חשוב לי גם לציין, בפועל גם דו"ח העמקה שלכם, חובה לדווח לשני הורים אשר פרודים, בשטח זה לא קורה. לא תעודות ניתנות לשני ההורים, לא זיומנים ניתנים לשני ההורים. העמותה מקבלת השכם וערב, שבתי הספר לא מתערבים. אולי לפעמים טוב שהם לא מתערבים, כי הילד צריך שיהיה לו שם את המקום הבטוח שלו. אבל, לדווח להורים, כמו שהצבא נותן לאמא ולאבא צו ראשון, כך בתי הספר, על פי חוזר המנכ"ל אתם מחויבים, אבל לא אוכפים את זה. חשוב לי שתצייני את זה, שכן צריך לראות איך עושים את זה. היה לי חשוב שתדעו, שהורה מנוכר, לפעמים המידע היחיד שהוא מקבל זה מבתי הספר או מהגנים. אין לו מידע אחר. ההורה השני לא נותן לו שום מידע. בתי המשפט בטח שלא. זה המקור היחיד שלו, המקור הקטן הזה. הדברים האלה חייבים להשתנות.

לגבי הנהלת בתי המשפט, מה ששמענו פה, זה יותר ממצער, כי כל ועדה, זה עדיין במחקר, עדיין בודקים. אני רוצה להגיד פה, נוהל הנשיאה, שדרך אגב סגנית הנשיאה, מירה דהן, ב-2019, היא עשתה פיילוט של הנוהל הזה של הבטחת קשר, שדיונים תוך שבועיים ימים, מאז שיש שופט מוקד שני, ואחרי שנה עשו את זה בכל הארץ לא על ידי שופט מוקד, ששם כל שופט צריך לדון תוך שבועיים ימים בתיקים של נתק. בפועל, זה לא קורה. לא אכופים את זה. אנחנו, העמותה שלחה לפני כשנה לנשיאת עליון בקשה, שתבדוק בכל מחזור, מה קורה עם תיקי ניכור או נתק. כמה תיקים יש בכל מחוז, וכמה שנים לוקח לכל תיק להתנהל. היא אמרה שיבצעו את הבדיקה. לא קיבלנו עד היום נתונים. ולכן, מה שאני חושב שצריך לבקש מהנהלת בתי המשפט, זה לא צווים, אלא לשאול כמה בשטח תיקים של בקשה להסדרי ראייה יש להם. זה דבר שהם יכולים ע בלחיצת כפתור. הם לא נותנים את הנתונים האלה.

ביקשנו עשרות פעמים, כולל בדיקה של הנשיאה, שתמנה וועדה בתוך בתי המשפט, שתבדוק בכל מחוז כמה תיקים יש. תיקי ניכור יש שמתנהלים מעל 10 שנים. אני בטוח שאם היא תבדוק את הנתונים, היא תזדעזע. אני רק רוצה להעביר מה זה תיק של נתק של ילד מההורה שלו. אם לא מטפלים בזה בראשית דרכו בהתחלה, זה כור שלג, זה זמן ילד. קבע אז בזמנו, השופט שוחט, שופט מחוזי, מדובר בזמן ילד. כדור השלג הזה הולך וגדל. לאחר מכן, כמעט בלתי אפשרי, אם זה לא בא מהילד, אי אפשר להחזיר את הילד לקשר עם אחד ההורים. אנחנו מסתובבים כל חודש בהלוויות של נשים וגברים שמתאבדים. אני לא מאחל לאף אחד לבוא איתי להלוויה כזאת. אתם לא שומעים את זה בתקשורת, אף אחד לא דבר על זה. זה מזעזע. אין פתרון למצב הזה, ולמה? כי כל הזמן יש מחקרים, וכל הזמן בודקים, ואנחנו נמצאים פה.

אני מסיים במה לדעתנו צריך לעשות, וזה מתחיל ונגמר, הכול בסופו של דבר, אם היום אני אעשה סקר בין כל האירועים המנוכרים, בכולם, האצבע זה לבתי המשפט. לאו דווקא לרווחה אלא לבתי המשפט. כי בית המשפט, בסופו של יום, הוא הקובע. יש פה את עניין הדלתיים הסגורות, שבזמנו גם נשיאת בתי המשפט, דרך אגב, לא התנגדה לבחון את פתיחת הדלתיים הסגורות. הדלתיים הסגורות זה נושא מאוד קשה במדינת ישראל, כי השופטים בתוך הדלתיים הסגורות עושים מה שהם רוצים. הם לא נתונים לביקורת. הם יכולים לעשות כל מה שעולה על רוחם. דרך אגב, במדינת אחרות זה לא קיים, בדקנו את זה.

אבל רוצים לשמור על סודיות. להגן על הילד.

אני רק אגיד מילה אחת. גם כיום, יש החלטות שניתנות לפרסום על ידי בקשה משופט. מורידים פרטים מזהים בהחלטה. גם את זה אפר לעשות. אבל, לא ייתכן שלא יהיה צילום בתוך בית המשפט לענייני המשפט, שלא יהיה תיעוד. משנים פה פרוטוקולים על ימין ועל שמאל. בן אדם ושמע בידון משהו אחד ואז יוצא החוצה ורואה בפרוטוקול דברים אחרים לגמרי, שמשתנים על ידי השופט. ואנחנו הראנו את זה בזמנו, הראיתי את זה לשרה שקד, במילה אחת, צר לי להגיד את זה, פשעים שנעשים בתוך בתי המשפט לענייני משפחה, והדבר הזה חייב להיפסק. אין עליהם ביקורת.

הדבר הנוסף שהייתי רוצה להגיד, זה לתת הצעת חוק שאני גם העברתי לך בזמנו. נכון שחברת הכנסת בזמנו רויטל סויד, התחילה עם זה, אבל אחרי זה, אסנת מרק המשכיה עם זה, וזה לא עלה כי הכנסת התפרקה. זה לתת ארגז כלים יותר גדול לשופטים. לא שאני אגיד לך שהיום הם מיישמים את מה שהם יכולים ליישם, גם היום הם לא מיישמים. סחבת בבתי המשפט לענייני משפחה זה דבר מטורף, אתה גם נגעת בזה מקודם. אף אחד פה לא נתן את הדין על זה. יבצעו היום בדיקה, וזה הדבר הראשון שצריך לעשות, כמה זמן לוקח תיק ניכור הורי להתנהל בבית משפט לענייני משפחה. שנים. אני כבר לא מדבר על כמה זה עולה למדינה וכמה זה עולה להורים. לא כל הורה יכול לשלם את האגרות לבתי משפט לענייני משפחה, את הפסיכולוגים שעולים הון תועפות, שבית משפט ממנה אותם. ודרך אגב, אם אתה הולך לאותו פסיכולוג, עולה לך 250 שקלים, ואם אתה הולך דרך ההפניה של בית המשפט, גובים לך 500 שקלים, ולמה? כי אתה אנוס ללכת לאותו פסיכולוג כי בית משפט הפנה אותך אליו. הם מנצלים את זה.

לאנשים אין את הכסף לשלם את זה, ובעצם מוותרים על הילדים שלהם. מוותרים על הילדים שלהם, וויתרו על היקר להם מכל, ומה נשאר להם אם לא לתלות את עצמם. הדברים האלה חייבים להשתנות, ואני מקווה מאוד שהצעת חוק, שאני גם העברתי לך בזמנו כשהתחלנו, באמת תלווה לידך ותיתן פה כלים הרבה יותר גדולים, וגם סדר בבתי המשפט לענייני משפחה. הגיע הזמן.

תודה רבה. כן, בבקשה, איילה.

טוב אז אני רוצה לדבר לא מתוך מחקרים, אלא מתוך ניסיון של למעלה מ-20 שנה. אני איילה שטגמן, נציגת ציבור בוועדות קידום מעמד הילד בעיר רמת גן. גם יזמתי חוק ואני אדבר על זה. אני רוצה לסבר את האוזן שלכם, כי אולי באמת מתוך הוועדה הזו, הצעת החוק שלי שעברה, היא תקדם בכל זאת משהו. אז מתוך הניסיון שלי, א' אני הקמתי שדולה בכנסת כאן, ובאמת היצלנו הרבה ילדים. אני לא מדברת רק על ניכור הורי, אני מדברת על כל ההתנהלות, כי מתוך הניכור ההורי, הילד לפעמים מוצא את עצמו מושלך לפנימייה עד גיל 18, וכשהילד יוצא הוא בכלל כועס על כל העולם והוא לא מכיר ולא רוצה להכיר את שני ההורים.

לגבי הצעת החוק שאני רוצה לסבר את אוזניכם, עברה לפני 11 שנים, ואני בטוחה שלא כל הרשויות יודעות את זה. רשות שלי ודעת, היות והייתי נציגה שם. זו הקמת וועדת ערעור משנית, עם שלושה גורמים בדימוס, כך שהם לא פוחדים ויראים לומר את האמת. שופט לענייני משפחה בדימוס, עובדת סוציאלית שכבר לא עובדת במערכת חמש שנים, ונציג ציבור שלא היה במערכת חמש שנים. כתוצאה מהחוק הזה, שאני השתמשתי בו ונתן לי המון כוח, אני יכולתי לעבוד עם הרווחה בעיר שלי וגם בערים ברשויות אחרות. אני חושבת שהוועדה הזו צריכה לפרסם שהחוק הזה קיים ולהשתמש בחוק הזה. מה נותן החוק הזה?

זה בחוק הרשויות המקומיות?

שנייה, מה נותן החוק הזה? לרווחה, לגורמי הרווחה יש כוח עילאי. פקידות הסעד הן בעצם הכיסוי לשופטים, הם לא נכנסים לעומק הדברים. הוועדה הזו זה ערעור משני, אוזן קשבת שנייה, שאפשר לשקול שוב את הדברים. לא רק לניכור הורים, אלא לכל מיני דברים, גם לענייני גירושים.

רגע, משרד הפנים מכירים את החוק הזה?

בואו נגיד להם ללכת הביתה ונמנה וועדות.

זה עוזר. זה מסייע.

אבל איזה חוק?

איילה, אמרת שיש חוק. אני רוצה להבין, אמרת שיש חוק, מה זה חוק? תקנה? חוק עזר? מה?

זה חוק שנקרא, אתם יכולים לפתוח את זה בגוגל, חוק שנקרא "וועדת ערעור משנית". זה חוק שעבר באפריל 2012. ב-12.04.2012.

איפה הוועדה הזו פועלת? תחת משרד ממשלתי? תחת מה?

החוק עבר בכנסת?

כן הוא עבר. אני התחלתי עם מרינה סולודקין, וחיים כץ העביר את שתי הקריאות האחרונות באפריל 2012. עכשיו, כשאני הגעתי לחיים כץ, לשאול אם יש הגבלות על החוק, החוק הזה נקי, אפשר לעבוד איתו. כלומר, הוא גם יסייע לרווחה כי הרווח העמוסה.

אנחנו נבדוק אם קיים חוק כזה.

הרווח הלא יכולה להשתלט על הכול, והחוק הזה יכול לעזור למשפחות וגם לרווחה.

אוקיי, תודה רבה. בבקשה, שפרה שחר.

אני שפרה שחר, אני מנכ"לית עמותת "בית חם לכל חייל" ב-13 וחצי השנים האחרונות. בין שאר תפקידנו, זה לספק משפחות מאמצות במהלך השירות לחיילים שבסופו של דבר משרתים כחיילים בודדים ומגיעים אלינו מהמסגרות החוץ-ביתיות ברווחה, בעיקר פנימיות. ויש לנו גם שליש מהתעסוקה של העמותה שלי, זה חיילים משוחררים. אני מכירה את תופעת הניכור גם מאותם ילדי פנימיות, שמגיעים אליי לראיון לקראת משפחה מאמצת בשירות, ואני מכירה את זה גם מאבות מנוכרים בעיקר, כחיילים משוחררים, יש אפילו כמה אבות מנוכרים במהלך השירות, יש כמה בודדים כאלה. זו תופעה שבאמת קשה לתאר את הקושי שלה, במיוחד שהם חיילים חסרי אמצעים, לקחת עורכי דין, לתאר את מה שעובר עליהם, ואיזה דבר נוראי זה.

אני, ברוך השם, אינני אמא מנוכרת, יש לי יחסים מצוינים עם שני בניי, כלותיי, וחמשת נכדיי, ואני נשואה באושר 38 שנה. אבל, נחשפתי לעניין הזה כדודה מנוכרת מאחיינתי היתומה, כשאני בעצם סוג של גידלתי אותה, ואני לא אתן פרטים מזהים, ואני כבר אומרת ששם המשפחה שלה הוא לא קרוב לשם המשפחה שלי. אני רוצה לומר כמה דברים, אני רוצה שנייה לצטט שלושה או ארבעה משפטים, ואחר כך אני אגיד מי אמרה אותם. "תפקידו של פקיד הסעד, אינו לכתוב פסק דין לשופט. התזכיר זו לא טיוטה של פסק דין. השופטים נוטים לסמוך על תזכירים המוגשים להם על ידי פקידות הסעד. פקידות הסעד אינן נחקרות בחקירה נגדית בבית המשפט, והן מגיעות עם נטיות לב ודעות קדומות, ולמרבה הצער, מהוות אבן נגף לשופטים מאשר כל דבר אחר". אלה הם רק כמה דגשים מתוך דבריה של השופטת המנוחה, חנה בן-עמי, שהקימה את בתי המשפט למשפחה, בירושלים. אפשר למצוא את ההרצאה שלה, של 50 דקות, בגוגל, שזה כתב אישום אחד גדול נגד פקידות הסעד שכותבות את התזכירים, שמטעות את השופטים, וגם נגד השופטים שלא במאת עושים חקירה ויורדים לעומק.

קשה לי לקבל את מה שאת אומרת, אבל אני שומע.

אני מצטטת שופטת בדימוס שהייתה מאוד מאוד מוערכת. הייתה גם בבית המשפט המחוזי. אני מוכנה לשלוח לך את דבריה, כדי שתשמע את זה מפיה ולא מפי. אני רק מצטטת את דבריה. עכשיו, צריכים גם לזכור ש-78 אחוזים בשנה האחרונה, 78 אחוזים מהתלונות על כלל השופטים, היו תלונות נגד בתי המשפט למשפחה, כאשר הם מהווים רק חלק קטן מכלל השופטים. הנבתי שהם מהווים רק 4 או 5 אחוזים מכלל השופטים. עכשיו, ניכור הורי, גילוי נאות, יש לי גם אזרחות דנית, גידלתי את הילדים שלי בדנמרק, מדינה מתוקנת מאוד והלוואי שנתקרב אליה. שם, ניכור הורי הוא עבירה על החוק ומוכר כאלימות במשפחה לכל דבר ועניין. כי ילד שעובר ניכור עובר אלימות רגשית שאי אפשר לתאר את השלכותיה. היום, לפי נתונים שאני אשמח מאוד אם תיתן את רשות הדיבור למומחה בתחום, ד"ר דוד ויסקופף, שכתב דוקטורט, אני אשמח להעביר לך.

אני אשמח לשמוע אותו רק בקצרה.

85 עמודים מהממים, עמודים מרתקים. בהם הוא נותן נתונים. הוא חקר למעלה מ-400 מקרים בנבו, פסקי דין בנבו. במחקר הוא מראה את הכשל הגדול של רשויות הרווחה, שהן הגורם לניכור, ולא שום דבר אחר. בצירוף חותמת הגומי של השופטים בבית המשפט לענייני משפחה. ואותו שופט שדיבר איתנו, אני לא יודע אם הוא עדין שומע את דבריי בזום, הוא בעצמו, נבדקו 256 פסיקות שלו, רק 1 ל-7 הוא מצליח איכשהו לחבר את הקשר בין ילדים להוריהם המנוכרים. אז אני לא חשובת שהוא דוגמת מופת לפתרון העניין הזה. מה שחשוב לך, אדוני יושב הראש, להבין שלמעלה מ-40,000 ילדים בישראל, מוכרים כמנוכרים, וההערכה היא שיש עוד 40,000 שאינם מוכרים. זה דור שלם שהולך לאבדון. אני מכירה את תופעת הניכור. יש לי אחות שופטת מחוזית, הילדות שלה היו מנוכרות חמש שנים מאביהן ואני רואה את ההשלכות. אז אני מבקשת ממך להציל את ילדי ישראל.

תודה רבה.

שמי אביגדור, אני יושב ראש העמותה למאבק בניכור הורי, יחד עם ליאור. אני רק רוצה בקצרה.

רק בקצרה, כי ליאור כבר דיבר.

אני יכול להגיד שבדרך לכאן, קיבלתי טלפון מאבא שהוא גם סבא, שהניכור כאן הוא ניכור כפול, שפשוט בא לו למות, הוא גם דמות מוכרת ואני כמובן גם לא אגיד מי. טלפונים כאלה אני מקבל מאימהות ואבות. הקבוצה שאנחנו מנהלים אותה - - -

יש משו נוסף על מה שליאור אמר?

אני רוצה להגיד משהו על נתונים, משהו מאוד חשוב. ראשית, אין מחקר בארץ. אבל, בעולם מסמנים כנתונים בערך בין 10 ל-15, המספרים נעים במקומות שונים, נתונים שהם מטה-אנליסיס, בעולם מקרי הגירושים. זאת אומרת, אם בארץ מתגרשים כ-16,000 זוגות, אפשר להגיד ש-1,500 זוגות פה בעלי סיפור של ניכור הורי בארץ. נכפול את זה במספר השנים שזה קורה. אגב, אני באופן אישי, הורה מנוכר מאחד מילדיי במשך 15 שנים. מה שחשוב לי להגיד, אתה פתחת בעניין של טובת הילד. כשאני אומר ילד אני אומר שני דברים. א', אנחנו יודעים מהניסיון שלנו בקבוצות, ואין לנו רק ילדים קטינים, שאפשר להרעיל, להסית, להדריך, איך שתקרא לזה, השם לא חשוב, ילדים בכל גיל, כמעט מגיל 5 עד גיל 20, באותה קלות ובאותה מידה לעשות להם את זה. זה בכלל לא קשור לגיל. באים אליי גם הורים לבוגרים. זה דבר אחד.

דבר נוסף, הנזקים. אלה שעכשיו מנוכרים, אלה שעשו עליהם אינדוקטרינציה הם יהיו, ואנחנו יודעים, הורים מנכרים. איך אני יודע? משום שאנחנו שואלים את ההורים שסובלים מזה, אני שואל אותם ומבקש מהם לספר מי בן הזוג או מי בת הזוג, מספרים לי שהוא בעצמו היה כזה. אין ספק.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את המועצה הלאומית לשלום הילד.

אני עובדת סוציאלית ועורכת דין במועצה הלאומית לשלום הילד, ליאורה אלטמן. קודם כל אנחנו רוצים לברך את יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת, אלי דלל, על הדברים שאמרת בתחילת הדיון, וששמת כאן את הזרקור על הילדים. כפי שמשרד הרווחה הגדיר, ניכור הורי הוא קצה רצף של קשיים בקשר הורה-ילד. נדרשת התייחסות ומעורבות טיפולית עוד בשלבים מוקדמים, מוקדם ככל האפשר, על מנת למנוע את מצבי הקיצון הללו. הניסיון שלנו בסוגייה הזו, מלמד שיש הזדמנות להרחיב את אותם מענים טיפוליים למשפחה, במגוון הקשיים שיש בקשר, כדי למנוע את מצבי הקיצון האלה. בנוסף, על אף שמדובר במחלוקות שנוגעות ישירות לילדים ורווחתם, הקול של הילדים לעיתים לא נשמע. עקרון השתתפות הילדים ושמיעתם מחויב בהליכים הנוגעים לחייהם. לדעתנו יש לקבוע חובת מינוי אפוטרופוס לדי מטעם הסיוע המשפטי, בהליכים האלה.

בנוגע לנוהל הנשיאה, בנוגע להגדרת צד הזמנים. הניסיון שלנו מלמד שהגדרת צד הזמנים בקבלת החלטות הנוגעות לחיים של הילדים, הוא צד משמעותי להתמודדות עם הימשכות התהליכים. אבל לצד זה, יש לוודא שלשופט יש את הכלים המשמעותיים, כמו חוות דעת, כמו תזכירים שיאפשרו לו לקבל החלטות מהירות, על יסוד מידע מקצועי של מומחים שפוגשים את הילדים ושיש להם באמת את המומחיות לדעת בנושאים האלה. עכשיו, בנוגע למה שדיברו על מומחיות. אנחנו גם חושבים שיש באמת צורך לקבוע פיתוח מומחיות ייחודית של אנשי מקצוע, שיתנו מענה במצבים המורכבים של בעיות בקשר. גם במקרי הקיצון. יש להגדיר את המומחה כרלוונטי, מומחה לקשר משפחתי, ולא לתייג אותו רק מומחה לניכור הורי. יש לקבוע תנאי סף לאותם מומחים, לפקח עליהם, שהמדינה תבקר אותם על הליך ההכשרה שלהם.

תודה. בבקשה, דנה בר נר.

שלום, אני דנה ברנר. אני עורכת דין לענייני משפחה, ואני גם מדברת מטעם עמותת "לצידכם" כאן. וגם מטעם ד"ר ענבל בר-און, שהיא ד"ר לפסיכולוגיה שעוסקת בדיוק בתחום הניכור ההורי. חלק גדול המדברים שנאמרו כאן, אני מסכימה עליהם. אני רוצה לגעת בכמה נושאים שקשורים אליי ובכמה נושאים שהיא הציפה בפניי. קודם כל, כשאנחנו מדברים על ניכור הורי, אנחנו מדברים באמת על רצף, אבל אנחנו רואים אותו כמתפתח, אפשר להגיד, ב-3 דרגות. דרגה ראשונה, כשהניכור הוא עדין קל, ואז הילד די מפגין אולי ביטויים של אלימות בבית או מתנתק מההורה שהוא נמצא אצלו בבית, אבל ממשיך להגיע לזמני השהות שלו בבית. בין אם זה האמא ובין אם זה האבא. במקום הזה, כשפונים לבית המשפט, אם בית המשפט עושה הליך של טיפול בניכור הורי, שתכך אני אגע בו, אז יש סיכוי גבוה להצליח, ואת הדברים האלה אנחנו כן רואים אצל שופט המוקד בתל אביב, שמטפל בהם ובאמת מצליח. יש לו הצלחה גבוהה בשלב הזה.

בשלב השני, הילד כבר מתחיל לקזז במספר הפעמים שהוא מגיע להורה. הוא מתחיל לקחת אחורה. יותר קשה לפעול, אבל גם, לא בלתי אפשרי. המצב השלישי, הוא המצב של הנתק המוחלט, שממנו כבר, ברוב המקרים, אין דרך חזרה, אפילו כשאנחנו הולכים על הטיפול הממוקד בניכור הורי. עכשיו, כשאנחנו מדברים על ניכור הורי, הנכון הוא, כשמגיע ילד לטיפול, כשמגיע הורה ומתלונן על ניכור הורי, הדבר הראשון שעולה, זה סימן השאלה. האם מדובר באמת בניכור הורי, או שמדובר במשהו אחר, שקשור לצד השני, לצד ההופכי. צריך, אותו אדם שמטפל, שממונה על מנת לטפל בילד, צריך לדעת לעשות את ההבחנה. ולכן, הוא צריך להיות מומחה. לא רק בעבודה סוציאלית כפי שאנחנו מכירים מרשויות הרווחה, אלא בעוד תחומים. בתחומים שקשורים לתחומים של פסיכולוגיה במקומות הקשים שלהם, הבעייתיים. בתחומים של - - -

קרימינולוגיה פורנזית.

למשל. בתחומים שהם יותר על גבול הפלילי. לכן, כשאמרה פה חברתי, שאנחנו מדברים על משהו שצריך להיקרא אלימות בתוך המשפחה ולא ניכור הורי, היא צודקת, זה נכון. כיוון שזו אלימות. הילד חווה אלימות גם אם הוא לא מרגיש את זה. בחווייתו האישית הכול בסדר. זה שאין לו את אחד ההורים, הכול טוב, טוב לו. אבל זה משום שהוא מנוכר. וזו בדיוק האלימות שאותה הוא חווה. אני רוצה לומר משהו בנוגע להתנסות האישית שלי, כעורכת דין שמגיעה לבתי המשפט. שמעתי פה תלונות על בתי המשפט, ואני חייבת לומר שהתלונות הן ל ספציפיות על השופטים. מעבר לכל התלונות הפרוצדורליות שדוברו פה, על פיחת דלתיים וכל הדברים האלה, יש צורך, לעניות דעתי, לחוקק חוק שמגדיר איך בכלל מטפלים בנושא של ניכור הורי. כלומר, כשמקבל השופט, בתוך 14 ימים הוא קובע את הדיון, מה הוא עושה בדיון הזה? איזה החלטות הוא מקבל בדיון הזה? למי הוא מפנה את הטיפול? איך הדברים מתקדמים הלאה? ובאיזה קצב?

האם הוא חוקר את העו"ס לסדרי דין? איך הגיעה למסקנות שלה? זה לא קורה.

אני לא מדברת על משהו ספציפי, אני מדברת על הכול. זה גם חקירת עו"ס לסדרי דין, אני מדברת על בכלל. אני אפילו לא בעו"ס לסדרי דין, אני קודם בעו"ס לניכור הורי. עו"ס ספציפית שתעסוק בניכור הורי שאליה מפנה השופט שהם עובדים יחד יד ביד. כי היא עושה את העבודה על ההורה המנוכר ועל הילד.

אני אשמח נעביר לך איזושהי טיוטה ותתני התייחסות לנושא של הצעת חוק כזו או אחרת.

אוקיי.

תודה רבה, דנה. חיה מזור, בבקשה.

שמי חיה מזור. אני מייסדת עמותת "ילדינו לאן". אני בעצם מייצגת את הילדים. אני אמא מנוכרת.

מאחר ויש לנו עוד דוברים. 3 דקות, תמציתי.

אני אעשה את זה. אני רוצה להגיד, קדם כל, שניכור הורי הוא תוצאה. הוא תוצאה של הסתה מסיבית והתעללות פסיכולוגית. נאמר כבר כאן בנושא הזה. הסתה מוכוונת של הורה מתעלל בילדיו ובהורי המטרה, וזאת על מנת להשיג יתרונות משפטיים, כלכליים ורגשיים, תוך שימוש ציני בילדים שלו, שמשמשים כלי נשק כנגד הורי המטרה. התהליך מתבצע בעיקר, אבל לא רק, במהלך גירושים בעצימות גבוהה. כמו שגופה, היא תוצאה של רצח מתוכנן היטב, ככה גם ניכור הורי. הוא תוצאה של אסטרטגיה מחושבת בקפידה וביצוע מרושע. ניכור הורי הוא עבירה פלילית, לפי סעיף 368ג' לחוק העונשין, שדינה 9 שנות מאסר. יש כאן עבירות הונאה, עבירות כוונה, קשירת קשר, הסתה, התעללות, זיוף, מרמה, חטיפה רגשית ועוד. מתקיימים בה כל מה שצריך להיות בעבירה פלילית. אם זו מחשבה וכוונה פלילית, ואם זו התנהגות פלילית. אין כאן קונפליקט או סכסוך גירושים.

אנחנו מדברים על אלפי מקרים. האם היה איזשהו מקרה שבו פסק הדין אמר שזו באמת התעללות ואלימות, ואחד ההורים נכנס לכלא?

כן.

במדינות מתוקות זה בטח קורה, אבל כאן זה בטח אחד או שניים.

אוקיי, תודה. בבקשה.

הקונפליקט היחיד, כמו שאמרתי, אין קונפליקט סכסוך גירושים, יש כאן תוקפת או תוקף וקורבנות נפגעי עבירה. הקונפליקט היחיד שיש כאן זה קונפליקט הנאמנות של הילדים, הוא מתומרן ומנוצל תוך שימוש ציני וקר. קיימים נזקים נפשיים אדירים לילדים חסרי הישע האלה, נפגעי העבירה הזו. אני יכולה לתת לך חלק מהנזקים של הילדים האלה. הפרעות נפשיות, ניתוק רגשי דיסוציאציה, אובדן זהות, פוסט-טראומה מורכבת, מחלות רפואיות פסיכו-סומטיות כמו סכרת נעורים. הרבה מהקבוצות שלנו, יש לילדים האלה את המחלה הזאת. התפרצויות זעם ותוקפנות, התמכרויות, קשיים חברתיים, קושי בהתקשרות נורמלית, בושה ואשמה, מסע רגשי כבד מנשוא, דכאון, סוגי חרדות, קשיים בלימודים, בעיות שליטה בדחפים, בלבול, חוסר וודאות וחוסר יציבות. דיבר סימון על דגל שחור. הערכה עצמית נמוכה, פחד וסיוטים בלילה, רגרסיה בהתנהגות כמו נסיגה להרטבה במיטה, סימביוזה עם ההורה המתעלל, תחושה שאינם ראויים לאהבה. גם היעדר כבוד לנורמות חברתיות ולסמכות, רמה נמוכה של אמפתיה כלפי עצמם וכלפי אחרים, מניפולטיביות, מרגישים מחויבים לשמור סוד. הם מפתחים דעות נוקשות, שחור מול לבן, אין גמישות מחשבתית, היעדר תחושת חרטה או רגשי אשמה, ייאוש, פיצול אישיות ואובדנות עד המוות.

אוקיי, תודה.

כמו שליאור חיוט אמר, אני הייתי בהלוויה של אמא שהתאבדה אחרי שהילד המנוכר שלה התאבד.

אוקיי, תודה.

יש לי גם פתרונות.

אוקיי, כן, ממש בקצרה. את אומרת שיש לך פתרונות אז אשמח לשמוע בקצרה.

לא סתם דובר כאן המון על בתי משפט ושזה לא זז במשך שנים. זה לא המקום שלו. המקום שלו זה בית משפט מחוזי או בתי דין קהילתיים. כי זו עבירה פלילית. זה לא קשור. זה כמו שרצח לא יהיה בבית המשפט לענייני משפחה. זה רצח של הנשמה של הילד. זה לא אמור להיות בבית המשפט לענייני משפחה. אנשי המקצוע שלי מתעסקים, עם כל הכבוד לעובדות הסוציאלית שעושות עבודה נהדרת - - -

אמרת פתרונות, בקצרה.

אנשי המקצוע הרלוונטיים לאבחון מהיר ומיידי, כי זה זמן ילד, הם פסיכיאטרים, הם פסיכולוגים קליניים, קרימינולוגיים קליניים-פורנזיים. אלה אנשים שמביני מה זה אתיות, שמבינים מה זה הפרעת אישיות נרקיסיסטית, שמבינים מה זה פסיכופתיה. יש בצרפת ובקנדה, קוויבק, נוהל לטיפול הנושא.

אל תסטי, בקצרה.

מומחים פסיכו-משפטיים.

תודה רבה, ד"ר, בבקשה.

אז לפני שנה עשיתי את הדוקטורט שלי, שהוא היה ניתוח של ניכור הורי בתיקי בתי משפט פה בארץ. פרסמתי את זה באנגלית וזה גם תורגם לעברית. הנתונים שביקשת, בית המשפט, יש לי נתונים פה ואשמח מאוד לשלוח את זה גם בעברית וגם באנגלית.

תעביר אותם למזכירת הוועדה. בבקשה.

אז ממש בקצרה. מה שמצאתי, שעם כל הכבוד לפיליפ מרכוס ולרשויות הישראליות, הם מפסידים, בדיבורים על ניכור הורי, יותר מ-90 אחוזים של הזמן. מצאתי גם, המושג הוא יוצא דופן, של שופט מוקד פה בארץ, של טיפול מהיר בעניין הזה של ניכור הורי, בתל אביב. הוא מצליח לטפל בניכור הורי, יותר מ-95 אחוזים מהזמן. אז כאשר מפסידים בזה, זה גורם נזק נפשי לילד, שכבר שמענו, עד כדי כך שהוא בסיכון פי 5 להתאבדות, מילדים אחרים. זה לא משחק. זה משהו מאוד דחוף לנו לטיפול. יש פה הוראה מבית המשפט העליון, מ-2020, שאומרת שצריך לעשות מערכת לאומית של שופט מוקד שמטפל בזה. זה היה בתוקף על אפריל 2022, ואנחנו שנה אחרי התוקף, ועדיין אין לנו מערכת לאומית. אני ממליץ גם בדוקטורט שלי, וגם פה בוועדה, לעשות משהו דחוף. יש לי המלצות בדוקטורט שלי לכל הרשויות המקומיות, כולל הרווחה, הכנסת ובית המשפט, איך לעשות את זה.

אוקיי, תודה ד"ר ויסקופף. בבקשה, בואו נשמע את הסיוע המשפטי.

אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לכמה דברים שנאמרו כאן. ראשית, אני מבקשת למחות על הטענה הזו שבתי המשפט משנים פרוטוקולים. זו טענה שאינה נכונה ואפילו שערורייתית.

חד משמעית.

חברים, סליחה. זה לא וויכוח. אם מישהו אמר משהו, שיגיש תלונה או שיעלה את זה באיזושהי צורה. מבחינתי תלונה במשטרה יכולה להיות, או למבקר, או לנציבות, או לכל דבר אחר. אני פה שמעתי טענות, חלקן לא מצאו חן בעיניי, אמרתי שאני לא מוכן לשמוע אותן. אבל, אם מישהו נותן איזשהו משהו שיש מאחוריו איזשהו נתון כזה או אחר או עובדה כזו או אחרת שהיא מבוססת, יש לאן לפנות, בסדר?

אז כמובן שהפרוטוקולים משקפים את הנאמר בדיון. אם צריך אפשר לפנות לבית המשפט ואם צריך, אפשר להגיש ערעור.

אני לא שופט, אני לא יכול הגיד אם זה קיים או לא - - -

תבדקו כמה תלונות.

לא להגיד שזה לא קיים. תבדקו ותראו שזה קיים.

סליחה, חברים. שמענו אתכם. הייתה פה הערה. הבנו.

יש לי שתי נקודות נוספות. דובר על העניין של דלתיים סגורות. אנחנו הקמנו צוות פנימי שיבחן את האפשרות לפתוח דלתיים. גיבשנו איזשהן מסקנות ראשוניות ופנינו לייעוץ.

זו הייתה צריכה להיות הבקשה שלי בסיכום. טוב שאת מעלה את זה ואני שמח על כך. אפשר באמת לקיים דיון גם בלי לציין שמות. כשיש שקיפות, זה אחרת לגמרי.

נכון, חשוב לי להגיד שפנינו לייעוץ וחקיקה וזה נמצא בשלבי בחינה ראשוניים. וסוגייה אחרונה. דובר גם על מומחים. אז אנחנו, גם יחד עם משרד הרווחה וייעוץ לחקיקה, מגבשים כאן בימים אלה תקנות בתי המשפט, רשימת מומחים. רשימת מומחים שתנוהל בהנהלת בתי המשפט, עם וועדה.

תקבעו תעריף. זאת הבעיה. כי מה אומרים פה. ברגע שמעבירים את זה לאותם אנשים שהם כביכול מקרובים, אם יש רשימה סגורה אז כמובן שאין תחרות ואז המחיר הוא פי שתיים. לכן, צריך לקבוע גם את המחיר. אם השוק החופשי מדבר על 250 שקלים, במקום אחר לקוחים 500 רק בגלל שהופנה על ידי צו בית משפט, זה פשוט לא הגיוני.

אז זו המטרה, לקבוע סדר, לקבוע כללים ברורים, מה שכר הטרחה, הכול.

תודה רבה.

זה כרגע בגיבוש, מקווה שבקרוב זה יקרה.

תודה רבה. מי נמצא בזום? לידיה רבינוביץ' מהסיוע המשפטי.

שלום, אני הבנתי שהוועדה ביקשה להפנות אלינו שאלות, אז אני כאן כדי להשיב.

התייחסות לגבי הסיכום של הישיבה הקודמת. הנושא של מומחים שגם מאבחנים וגם מטפלים. כמובן, מאחר שאתם מלווים את האירועים האלה כעורכי דין, בסופו של דבר, איפה אתם רואים את הבעייתיות בעניין הזה? האם היא עדיין קיימת או שהשתנה משהו מהוועדה הקודמת? וכן לגבי הנושא של המומחים הניטרליים, שצד אחד ממליץ עליהם.

אני מנהלת את מערך ייצוג קטינים בסיוע המשפטי. מדובר בעורכי דין מטעם המדינה, אבל במינוי חוץ מטעם הסיוע המשפטי. עורכי דין שעוברים הכשרה מאוד מקיפה ומעמיקה, כדי לייצג ילדים ונוער בכל מיני מצבים, בכל מיני הליכים משפטיים, שבעיקרם במצבי סיכון, בין היתר גם בסכסוכי משפחה בעצימות גבוהה. זו בעצם הנגיעה שלנו לנושא. אני הקשבתי קשב רב לדוברים הקודמים, ואנחנו, לצערי, אני לא יכולה לומר שבשנים האחרונות חל שינוי משמעותי בהיבט של האיכות והזמינות של השירותים הטיפוליים. בין אם מדברים על שירותים פרטיים ובין אם מדברים על שירותים מטעם המדינה, בין אם מדברים על שלב האבחון או שלב הטיפול. בסוגיות בבעיות של קשר הורה-ילד על הרצף. לא בכדי כל הזמן הוזכר המרכז באשדוד, מכיוון שזה מרכז די יחיד מסוגו.

לשאלה של הוועדה, האם חל שינוי בעניין הזה. אני נאלצת להשיב שלהתרשמותנו, לא. יש צורך אקוטי. אני רק יכולה להצטרף לדוברים הקודמים שדיברו על צורך אקוטי בחיזוק, גם הידע וגם הזמינות של שירותי אבחון ושירותים טיפוליים של אבחון וטיפול, בראש ובראשונה לילדי ולהורים, אבל גם ככלי לבתי המשפט. אני אומר שבמובן הזה, נוהל הנשיאה, למעשה התקדם כמה צעדים קדימה מבחינת האחריות של בית המשפט למעורבות בהליך, את ההתקדמות בהיבטים הטיפוליים. יש מספר מועט מאוד של שירותים ציבוריים ועוד מספר מועט של מומחים, שהם חלקם מומחים מטעם עצמם ולא ברור מה המומחיות שלהם.

הנוהל של הנשיאה, הוא מיושם?

נוהל הנשיאה, לפי מיטב ההתרשמות שלנו, שוב אנחנו מכירים רק את אותם מכרים שבהם בית המשפט מינה אפוטרופוס לדין מטעם הסיוע המשפטי, זאת אומרת מינה עורך דין לילד מטעם הסיוע המשפטי, והתשובה היא כן. הנוהל מיושם מבחינת - - -

לוח הזמנים שלו.

כן. אבל, כמו שאני אומרת, המהירות היא לפעמים לא טובה. אם אין הבחנה נכונה, מאוד חשוב להבין ממה נובעת הסרבנות של הילד, או הסירוב של הילד לפגוש א ההורה. אם האבחון הוא שגוי, בין אם כי אין את הכלי הטיפולי, אין את האדם, את הגורם הטיפולי שבדיו הכלים לאבחון נכון. בין אם זה בגלל שמתקבלות הכרעות מבלי שבכלל יהיה אבחון. אז לא עשינו כלום. בסופו של דבר, אנחנו רואים גם מקרים שבהם הילד מסרב לקשר וטעמיו עימו. זה לא קשור להסתה שמופעלת כלפיו. זה קשור לפגיעות שהוא חווה מההורה השני, זה קשור לזה שהקשר היה דל עוד לפני הגירושים. זה קשור לבעיות שקשורות בקשר. עמדתינו היא, אבחונים זה לא משהו שבית משפט עושה, אבחונים זה משהו, זו גם לא עמדתנו, זו פסיקה של בית המשפט העליון. כדי לאבחן יחסים בין אישיים, מצב נפשי, פתולוגיות, נדרש מומחה.

אוקיי, תודה רבה.

אפשר להתייחס למרכז הקשר שעולה פה כל הזמן? לאורך כל הדיון עולות פה התייחסויות למרכז "גשר לקשר" באשדוד, ואם אני יכולה להתייחס, אני מטעם הרווחה.

ממש בקצרה.

אז דבר ראשון, צריך לדייק, "גשר לקשר" זה סוג של מענה שנמצא בתוך התחנה לטיפול זוגי ומשפחתי, זה לא מרכז בפני עצמו. בעצם, אחד הדברים שאנחנו עשינו במהלך השנה האחרונה, זה לזקק עקרונות עבודה עם המשפחות עם הקשיים בקשר. גם מתוך הניסיון של העבודה באשדוד, גם מתוך הניסיון של היחידות הייעוציות שלנו שלא עולות פה, אבל מצליחות לא פחות בטיפול במשפחות עם קשיים בקשר. גם ענבל בר-און הקימה יחד עם הרווחה בטירת הכרמל, גם עוד מרכז שנקרא "מרכז פלא לקשיים בקשר". זאת אומרת, יש פה ניסיונות שונים שנעשים בשטח, שאנחנו כמשרד, במהלך השנה האחרונה, עבדנו כדי לאתר את אותן תובנות של מה עובד עם אותן משפחות. אז להגיד כל הזמן "מרכז גשר זה הדבר שיעזור", אנחנו אומרים שיש להם הצלחה, יש הצלחות גם למרכזים נוספים, והרצון שלנו, זה מה שאמרתי בתחילת הדרך, אנחנו כתבנו תדריך לעבודה עם משפחות, לטיפול, להתערבות למשפחות עם קשיים בקשר על פני כל הרצף. גם באמת מתוך מה שעלה פה, שככל שנקדים ונמהר ונטפל, ולא נגיע לקצה, לא נגיע לאותם מקרים של ניכור הורי, ההצלחה שלנו - - -

סליחה. תודה לכל החברים. יש לנו את עורך הדין בורוכוב בזום, בבקשה. לא שומעים אותו.

חשוב שתדע, "גשר לקשר" ממומן על ידי תושבים.

חברים, אני מבקש. אין קריאות ביניים פה.

שלום, אני עורך דין אבירן בורוכוב.

שלום לך, יש לך דתי דקות. בזבזנו הרבה זמן עד שהצלחנו לאתר את קולך.

אני מדבר כעורך דין שעוסק למעלה מ-30 שנה בתחום של דיני משפחה. אני רק אדבר על ההיבט הפרקטי. קודם כל, בקשר לנושא של הטענה בדבר שיבושי פרוטוקולים או שכתוב פרוטוקולים, חס וחלילה, מבלי להוציא שם רע לאף אחד, אפשר היה לטפל בעניין באופן פרקטי על ידי כך שדיונים יהיו מוקלטים.

או כמובן בדלתיים פתוחות.

זה לא משנה אם זה יהיה בדלתיים פתוחות או סגורות.

ההערה שלך נרשמת, הלאה. אתה אומר בואו נעשה דיון מוקלט, בסדר. כמו שיש בוועדות התכנון. הלאה.

נכון, זה אחד. שניים, התמונה היא הרבה יותר רחבה. אי אפשר להתעלם מהעובדה שבבתי משפט יש עומס אדיר, שמשמעותו שהדיונים מתארכים על פני שנים. עד שמגיעים כבר לפתרון, זה כמו - - -

תגיד לי, הנוהל של הנשיאה, הוא נוהל נכון מבחינתך?

הנוהל נכון. במידה וזה היה מנוהל בפרקי זמן קצרים, אבל גם אם, אמנם מתקיים דיון בפרק זמן קצר, אבל יש פער בין דיון לבין פתרון. ולכן, הליך שמתנהל במשך שנים ארוכות בחוסר יעילות, בתי משפט, שופטים מתנהגים בזהירות יתר, בגלל הטענות הקשות. התוצאה היא ששופטים נמנעים מהחלטות אופרטיביות או - - -

טוב, אני לא יכול להיכנס לשיקולים שלהם. אמרת על הנושא של ההקלטות, זה נשמע לי הגיוני ביותר. דיברנו על הנוהל, אתה אומר לי שהיישום שלו כנראה לא תמיד מיושם. עוד נקודה אחת אם יש לך, אם לא, אנחנו נמשיך.

כן, כן. אני אעשה את זה בקצרה. כפי שאמרתי, כמו שבארץ, על בתי המשפט יש עומס אדיר, המערכת פקוקה גם בהיבט של לשכות הרווחה. כאשר לבתי משפט, בוא נאמר שישנן הפניות לתחקירים של עובדים סוציאליים, והתוצאה שעובדים סוציאליים, בגלל עומס והיעדר תקנים, לא יכולים לעמוד במועדים כך שגם אם בית משפט - - -

זה ברור, הנקודה הזו ברורה.

ולכן אני אומר. ישנו גם פער עצום בין זכויות של ילדים, עקרון טובת הילד שכולם מכירים בכך. כלומר, יש הכרה בעקרונות ובזכויות, אבל יש פער עצום בין העקרן לבין היישום שלו. ולכן אני אומר, יש אפשרות נוספת לפתור את הבעיה. במקום שדיונים יהיו אחת לחצי שנה, או לשנה, דיונים יכולים להתנהל ברצף, ואז יש פער מאוד מצומצם בין, כפי שזה למשל מתרחש בחפיפה בינלאומית, ששם התיקים מתנהלים במשך שישה שבועות.

תודה רבה לך. בואו ניגש למריאן בזום.

חבר הכנסת, אלי, עד שהוא יעלה. אם אפשר רק להגיד משהו על ההקלטה.

לא, לא. ליאור, לא.

רק על ההקלטה במילה.

מריאן, לא שומעים אותך. ליאור, בינתיים.

כיום אפשר להקליט דיון בבית המשפט, רק שהעלות חלה על הצדדים, וזה המון כסף.

הרבה כסף. הבנתי, תודה. את מריאן לא שומעים. אז יש לנו את עינת קינן.

שלום, שמי עינת קינן. אני מלווה משא ומתן של אימהות שמדווחות על אלימות בהסדרי ראייה. לצערי, מגיעים אליי עשרות מקרים, כל שבוע מכל הארץ, גם בבתי דין רבניים גם בבתי משפט לענייני משפחה. אני אתמצת את זה לכמה בעיות. אחד, בעיית חקירת הילדים, ילדים צעירים.

אני מבקש להגביל את הזמן לשתי דקות כי אנחנו כבר עברנו את לוח הזמנים.

לא ישתפו בחקירת ילדים שנהוגה כיום, אלא ישתפו באבחון יותר מקיף לאורך זמן. יש מומחים, מומחי טראומה שהם בקיאים, בעלי ניסיון של עשרות שנים. לצערי, בתי המשפט, לאחר שהילד מאובחן בפגיעה מינית, כחודש וחצי פגישות עם האמא, עם האבא ועם הילדה, באופן מאוד מקצועי, או פסיכולוג קליני-מפשטי, או מומחה טראומה במרכז לאבחון טראומה, לצערי בית משפט לענייני משפחה מתעלם מהאבחון. לצערי גם בית הדין הרבני מתעלם מהאבחון. וזאת בגלל איזשהו תזכיר של רווחה שאולי האמא השתילה זיכרונות. בעיני, זה לא מקובל.

זה בגלל שיש הרבה מאוד תלונות שווא נגד אבות.

יש אבחנה של מומחה לטראומה מינית.

אבל זה לא מגדרי.

סליחה. סליחה. בבקשה, עינת.

אני מבקשת להמשיך.

סליחה, כל מי שמפריע, אני אוציא אותו.

אני חיכיתי בסבלנות כשדיברו פה לפניי. ולכן, כדי להציל ילדים שעוברי פגיעות מיניות סדרתיות, ואובחנו על ידי מומחה טראומה, אני לא מדברת על זה שהם גם שיתפו ויש גם ראיות פיזיות על גופם, גם מתעלמים מעדויות של גניקולוגיות, ויש לי מקרים ספציפיים. אני לא סתם אומרת. נדרשת פה החלטה, שמקבלים אבחנה של מומחה טראומה לפגיעות מיניות, כדי להציל את הילדים האלה, שהם לא יימסרו למפגש ללא פיקוח. כמובן, שהקשר עם ההורה הוא מאוד חשוב, אבל חשובה גם המוגנות של הילד.

תני לי רגע להבין. את אומרת שהשופט לא מקבל את האבחנה הזאת?

הוא מתעלם בגלל שיש המלצה מהתזכיר, או איזושהי הסקה מהתזכיר של הרווחה, שאולי האמא השתילה זיכרונות. על סמך מה? על סמך מה? יש אבחנה מסודרת של חודש וחצי. גם כשיש לי מקרה של פסיכולוגית קלינית-משפטית, שזו המומחיות שלה של עשרות שנים, גם מומחה טראומה לפגיעות מיניות, שקובעים שיש פגיעה מינית, ובית המשפט מתעלם - - -

יש הרבה תלונות שווא - - -

לא קיבלת רשות דיבור. את לא יכולה להתפרץ. נתתי לך רשות דיבור יותר מכל אחד אחר, את לא יכולה להתפרץ, עם כל הכבוד. זה לא הגיוני. בבקשה. סליחה.

נקודה שנייה, האחרונה שלי. אי אפשר שאמא מדווחת, ואני נותנת דוגמא על אמא מדווחת על אלימות, היא תהיה מאוימת בהוצאת הילד ממשמורת. שכן, מאותו רגע, האמא הזו מפחדת לדווח, ויש חוק חובת דיווח להבנתי. יש לדווח על פגיעות. אי אפשר, במקביל לזה, לאיים על האמא בהוצאה ממשמורת. איפה זה נשמע? תודה רבה לכם.

אוקיי, תודה רבה. אני חושב שאנחנו סיימנו. שמענו את כולם.

אני אבקש להעיר הערה אחת.

ממש בקצרה, במשפט.

38 אחוזים מהאלימות כלפי ילדים במשפחה, נעשו על אימהות, ו-16 אחוזים על ידי האבות, לפי דו"חות.

טוב, לא חשוב, סליחה. כשיש נתון לא מבוסס - - -

אני יכולה להגיד מאיפה זה.

אם את יכולה ויש לך משהו מבוסס, תעבירי. חברים, אני מסיים פה את הישיבה. תראו, הישיבה הזאת, היא לא הישיבה היחידה שהתקיימה בוועדה הזאת. היו ישיבות גם על ידי חברי כנסת או יושבי ראש קודמים. אנחנו, כמובן, לא נפתור את כל הבעיות, אבל חשוב שניכנס לאיזשהו תהליך שבו נוכל לקבל קודם כל נתונים, ודבר נוסף, לנסות להקל על הילדים, כדי שיקבלו את התשובות, ולפחות מהממסד. אני אומר, לגבי התהליכים, אם זה מבתי משפט, אם זה משרדי הרווחה, אם זה העוזרים הסוציאליים, וכך הלאה. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הדיונים או אחרי הבקשות שכרגע ביקשנו לפרוטוקול. אני מודה לכל מי שהגיע לפה. כמובן, זה רשום גם בדיון, אבל אני פשוט אחזור על זה. הנהלת בתי המשפט, סיעת בית המשפט, מתבקשים לתת את הדעת בדחיפות לנושאים שעלו בוועדה הזאת, לגבי סחבת בתיקים וכך האלה. אנחנו רשמנו את זה.

אנחנו רשמנו את הדברים האלה, ורק כדי לחזק את זה, גם הבקשה שלי שחשוב שתהיה הקלטה של בתי המשפט, ולא להפיל את זה על ההורים. זה גם דבר שהוא חשוב, כי סך הכול יש פה שקיפות. אם זה בדלתיים סגורות או לא, אז אני מעדיף שזה יהיה בדלתיים פתוחות כי אז יש שקיפות. ועדיין, הקלטות זה דבר מאוד מאוד חשוב. זה נכון שאפשר לרשום פרוטוקול על סמך הדיונים שהיו, הלוא אי אפשר לתת פרוטוקול אחד לאחד, אפשר תמצית של זה, אבל עדיין, זה מדבר על שקיפות וזה נכון מאוד לעשות את זה.






תודה רבה לכולכם, ויום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.