פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת העבודה והרווחה
21/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ג (21 במרץ 2023), שעה 13:00

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
חילי טרופר

רם בן ברק

אבי וייס - ראש תחום תקציבי שיקום, משרד הביטחון

ערן יוסף - סגן בכיר למשפט מנהלי, משרד הביטחון

דורון נגרין - לשכה משפטית, משרד הביטחון

הדר קרמר - ראש היחידה לתגמולים והטבות, משרד הביטחון

הילה שר רגרמן - יועצת משפטית לאגף שיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון

שלומי מור - משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

עידן קלימן - יו"ר הארגון, ארגון נכי צה"ל

אייל בן שושן - יועמ"ש, ארגון נכי צה"ל

שמיר קמינסקי - יועץ לארגון, ארגון נכי צה"ל

איציק סעידיאן - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

רות פרמינגר - יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

מוטי רוזנברגר - ממייסדי ההלם והקרב לפצועי PTSD, נפגעי פוסט טראומה

שפרה שחר - מנכ״לית, עמותת בית חם לכל חייל

בני פרץ - פעיל חברתי

נתי שקד – עמותת ההלם והקרב

יעל סלנט
אריאל צרפתי

ענת כהן שמואל

אורית ארז

תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.




הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022, מ/1574

שלום לכם, אנחנו בישיבת ועדת העבודה והרווחה, כ"ח באדר התשפ"ג, 21 במרץ 2023. הנושא שאנחנו מביאים היום זה נושא מאוד מאוד חשוב לנו, לכולנו, לכל אזרח בישראל. לפני חג הפסח אנחנו צריכים לעשות דברים טובים לכולם, והדבר הטוב ביותר שיכולנו לעשות בלי להיכנס לשום דבר שנמצא באיזה שהם חילוקי דעות זה הביטוח הסיעודי לנכי צה"ל ולנפגעי פעולות האיבה. משרד הביטחון עד היום היה משתתף ב-33% מהפרמיה שהיה משלם המבוטח, ומהיום והלאה לפי ההסכם שנעשה בין ארגוני הנכים לבין חברות הביטוח – משרד הביטחון הסכים להעלות את ההשתתפות של משרד הביטחון מ-33% ל-50%, אם נצליח להעביר את זה, ויהיה זה שכרנו לקראת חג הפסח. ולכן ביקשנו לפצל את הנושא של ביטוח הבריאות, הביטוח הסיעודי, מתוך החוק הגדול שעליו אנחנו נדון בכנס הקיץ.

לפני פסח רצינו לעשות מצווה פשוטה מאוד. היות ובאחד באפריל מתייקרת הפרמיה לביטוח, משרד הביטחון בא לקראת ציבור הנכים ואומר: אני מעלה את ההשתתפות שלי בפרמיה הזאת מ-33% ל-50%. לכן באנו היום.

היועצת המשפטית, אני כמה שנים פה ויודע שקודם כל עושים את הפיצול ואחרי זה מקיימים את הדיון על הנושא עצמו ועל כל הנושאים שאתם תרצו. מה הנוסח?

אם אני מבינה נכון, הצעת הוועדה היא לפצל את הצעת החוק כך שחלק אחד שלה יכלול את נושא הניכויים מהתגמול של נכי צה"ל, שזה כולל את ההגדרות: "אגף שיקום נכים" או "האגף", "הארגון היציג" ו"קצין תגמולים" שבסעיף 1 להצעת החוק, וסעיפים 11(3) עד (5) להצעת החוק.

את נושא הניכויים מהתגמול של נפגעי פעולות איבה ונשא השתתפות המדינה באמצעות המוסד לביטוח לאומי בביטוחים בעבור נפגעי איבה סעיפים 34(2) ו-(3) להצעת החוק, וחלק אחר יכלול את כל יתר ההוראות שיש בהצעת החוק, שהן לא ההוראות שנקבתי בהן. אלה ההוראות שנוגעות לניכויים מהתגמול ולכל מה שקשור להגדרות של נכי צה"ל, הניכויים מהתגמול והשתתפות המדינה בתגמולים של נפגעי פעולות איבה. הוועדה צריכה להצביע על זה.

אם הוועדה תחליט להציע למליאה לפצל את החלק הזה, ההצעה תעלה להצבעה במליאה, ואחרי זה יהיו לנו שני חלקים להצעת החוק. כמובן שאנחנו יכולים להתקדם עם הדיון בינתיים ולדון בסוגיות עצמן.

את חושבת שאנחנו נספיק לפני פסח להעביר קריאה שנייה ושלישית, מבחינת הפרוצדורה?

אני מקווה, אני מקווה.

אבל אני מבינה שלא מדובר רק בביטוחים, את מדברת גם על הארגון היציג? איך זה צץ פתאום?

חבר הכנסת, אתה מסכים לעניין של הפיצול?

כן.

אם כך, אני מעמיד עכשיו את החלטת הוועדה לפצל את החוק שפירטה היועצת המשפטית, יעל סלנט, מי בעד הפיצול? מי נגד הפיצול? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

הפיצול התקבל פה אחד. אנחנו יכולים לפתוח את הדיון על הנושא עצמו, נכון?

כן.

מי יציג?

כדאי שמשרד הביטחון יציג.

כמו שאדוני אמר, אנחנו אך ורק בנקודה הספציפית היום שהיא דחופה לנו, בנושא הניכויים סעיף 14. סעיף 14 מדבר על הניכויים שמשרד הביטחון מבצע בשני אופנים: פעם אחת מדובר בניכוי מהתגמול לטובת דמי החבר בארגון היציג, תשלומים לקרן לעזרה הדדית ודמי השתתפות הן בביטוח חיים והן בביטוח סיעודי שנערך באמצעות הארגון – זה חלק אחד של הסעיף.

החלק השני – זה ניכוי שנעשה בכפוף לבקשה בכתב שיעביר הנכה, או בן משפחה שמקבל תגמולים לפי סעיף 20. אלה תגמולים שמשתלמים לבן המשפחה לאחר פטירת הנכה במשך 36 חודשים לטובת דמי חברות במתקן ספורט בחברה שמפעיל הארגון, בית הלוחם, או תשלום על הלוואות שהוא קיבל מהארגון.

בחלק השלישי אנחנו מדברים על דיווח, שהאגף יעביר לארגון. הדיווח יהיה מפורט ויכלול את סוגי הניכויים שנעשים לטובת השימוש של הארגון, שיידע איזה חלק מהניכוי הוא עבור מה, עבור איזה רכיב. זה מה שאומר סעיף 14 המתוקן.

החלק הנוסף של הסעיף מדבר על הסכום המקסימלי. כאן אנחנו מדברים על איזה סכום שר הביטחון יהיה רשאי לקבוע בתקנות כסכום מקסימלי לניכוי עבור כל אותם ניכויים, ואנחנו מתייחסים פה לחלק הראשון, שהוא החלק האוטומטי של הניכויים. כמו שאמרנו, הוא על דמי החבר בארגון, על תשלומים לקרן לעזרה הדדית ועל הביטוחים, כאשר לגבי הסכומים האלה שייקבעו בתקנות, היום יש גם תקנות, אנחנו פשוט נצטרך לתקן אותן ולקבוע – את הניכוי כבר עשינו בפעם האחרונה שהיינו כאן וקבענו את הסכום המקסימלי.

בסעיף (ג) יש הוראה שמדברת על כך שקצין התגמולים לא ישתמש בסמכות שלו לנכות, אלא לאחר שהודיע בכתב לנכה על הזכות להגיש את ההתנגדות לניכוי, זאת אומרת: ברגע שניתנת אצלנו הודעת הכרה - - -

זאת אומרת שאם הוא מתנגד, מחזירים לו את הכסף.

כן. החלק הראשון מדבר על כך שאנחנו נודיע על הזכות להתנגד לניכוי, ובשלב הבא אנחנו מחלקים את זה לשניים: אם הנכה הודיע עד 30 יום מיום ההכרה וכבר בוצע הניכוי, אפשר יהיה להחזיר את הסכום שנוכה אם הוא מתנגד והוא לא רוצה להמשיך בניכוי; ובכל מקרה אחר כשכבר התחילו לבצע את הניכוי והוא מחליט שהוא משנה את דעתו והוא רוצה להפסיק את הניכוי, הוא יופסק מכאן ואילך.

ומה עם השתתפות המדינה? זה מה שמעניין אותי הכי הרבה.

השתתפות המדינה זה בדיוק בסעיף הבא, בסעיף 43א. אנחנו מחליפים כאן את הסעיף הקיים וקובעים שהנכה שזכאי לתגמול, שנערכו לטובתו הסדרי ביטוח – שזה גם ביטוח סיעודי וגם ביטוח חיים, ויש כאן דבר נוסף שמדבר על ביטוח בריאות, שהמדינה עורכת לטובתו, האגף עושה את ביטוח הבריאות – הוא יהיה זכאי להשתתפות המדינה. החלק של העלאת ההשתתפות יעבור בתקנות בהמשך.

זאת אומרת אנחנו נסמיך בחוק את שר הביטחון להעלות את ההשתתפות של משרד הביטחון, אני מבין שעד היום הוא לא יכול היה, כי הוא מוגבל עד שליש, נכון?

היום הבעיה היא שהחוק לא קובע שאנחנו יכולים את הביטוח הסיעודי - -

- - לסבסד אותו בכלל?

כן, יש רק לגבי ביטוח חיים, לא כתוב לגבי הביטוח הסיעודי.

אז אנחנו נסמיך את המשרד להעלות את זה?

אנחנו נסמיך את השר בכלל לקבוע את ההשתתפות, וכשתיקבע ההשתתפות עכשיו בתקנות, אנחנו גם נעלה את הסכום של ההשתתפות.

כרגע ההשתתפות היא בהחלטת ממשלה.

כן.

אז עכשיו זה יהיה בחוק?

בדיוק, בחוק.

שיוכל להשתתף, ויש לי את המכתב של שר הביטחון, שבו הוא מדבר על 50% התחייבות.

נכון, בהחלט זו הכוונה.

יש לכם פה את המכתב? כשיגיע המכתב, אני אקריא את זה עוד פעם, כי אני רוצה שיהיה ברור, שזאת המטרה של הישיבה וזאת המטרה שלנו בחקיקה הזאת.

כמובן שיש את החלק המקביל של נפגעי פעולות איבה. שלומי מור, אולי תרצה להרחיב?

שלומי, מעבר למה שאמרה היועצת המשפטית של משרד הביטחון וכדי שלא נחזור על עצמנו.

שינויים קלים אצלנו – אצלנו בניגוד למשרד הביטחון עד היום לא עוגנה בחוק הזכות של נפגעי פעולות איבה לקבל את ההשתתפות ברכיב הסיעודי ובביטוחי החיים, על אף שעשינו את זה לאורך פסיקת בג"צ ארוכת שנים, עכשיו אנחנו מתקנים ומוסיפים גם את ההשתתפות של המדינה, חוץ מביטוחי חיים גם בביטוח הרפואי וגם בביטוח הסיעודי, אז זה דבר אחד נוסף.

יש אצלנו קצת שוני לגבי ההודעה מראש – אצלנו זה 60 ימים, ובתום ה-60 ימים אנחנו מתחילים לנכות, אבל אלה ניואנסים.

דבר נוסף, אני לא יודע אם זה הרגע להעלות את זה, זה לגבי סוגיית ההלוואה שרשאי - - -

ההלוואות זה פרט בחוק הזה, אז תיכף נדבר על זה. אני קיבלתי את המכתב של שר הביטחון, באיזה סעיף ההתחייבות? בסעיף 2 כותב לנו שר הביטחון גלנט: בכוונת משרד הביטחון לקדם בכנסת הנוכחית תיקון לחוק הנכים, במסגרתו תוסדר השתתפות המדינה – וזה מה שאנחנו עושים עכשיו. לאחר מכן ניתן יהיה להגדיל את השתתפות המדינה במימון דמי הביטוח הסיעודי משיעור של 37.5% לשיעור של 50%, ואנו מתחייבים לעשות כך. אתה שומע, חילי טרופר?

כן.

זה המכתב של שר הביטחון, וזאת הנחת היסוד בדיון הזה. אתה רוצה להגיד משהו עכשיו? לא, אז היועצת המשפטית תקריא את הנוסח.

יושב-ראש הוועדה, אפשר להעיר משהו לגבי השתתפות המדינה לפני? אני יועמ"ש הארגון. רק לדייק ולהשלים את מה שהקראת מהמכתב. כיום יש תקנות, שנקראות תקנות הנכים (השתתפות המדינה בהוצאות ביטוח חיים והוצאות ביטוח סיעודי) משנת 2004. אלה תקנות קיימות, רק בשנת 2017 המונח ביטוח סיעודי הושמט, והמטרה היא להחזיר את הביטוח הסיעודי לתקנות. התקנות קובעות שהשתתפות המדינה תהיה בחלק זהה לחלק של הנכה כבר היום, רק שנבין את המארג השלם.

מה כבר היום?

אני מזכיר שבביטוח חיים וביטוח סיעודי זה היה כך בעבר, 50%-50%, השתתפות זהה. השלב הבא ששאלת לגביו הוא תיקון התקנות הללו, לאחר שתוענק הסמכות לשר.

אני רוצה שיהיה ברור, ל-50%?

נכון, כן.

בבקשה, היועצת המשפטית תקרא את הסעיפים.

אני רוצה להסביר את התיקון לסעיף 1. סעיף 1 זה כל מיני הגדרות שהיו בהצעת החוק הגדולה, בהצעת החוק שעברה רציפות רק הלילה, ורלוונטיות לעניין הזה ספציפי. אין פה איזה חידוש:

תיקון סעיף 1 "אגף שיקום נכים" או "האגף" – אגף שיקום נכים במשרד הביטחון;

"הארגון היציג" – ארגון ששר הביטחון הכריז עליו כארגון היציג של הנכים;

"קצין תגמולים" – מי ששר הביטחון מינה לקצין תגמולים לפי סעיף 25."

כל ההגדרות האלה הן הגדרות שמתחייבות אחרי זה בהמשך הסעיפים שאנחנו פיצלנו.

אני מבקשת שתסתכלו גם על הנוסח המשולב שהנחנו, כי זה קצת יקל על ההבנה.

תיקון סעיף 14 בסעיף 14 לחוק העיקרי –

(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "וניכוי מהתגמול";

(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:" - -

סעיף קטן (ב) בסעיף 14 קובע כבר היום – אני אקריא ממש מה הוא קובע: "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי קצין תגמולים לנכות מן התגמול של נכה דמי חברות לטובת ארגון, שהוכרז על ידי שר הביטחון כארגון יציג של נכים – כמו שאתם שמים לב, את הדבר הזה העלינו לסעיף ההגדרות, אבל זה דבר שכבר היום קבוע בחוק – ותשלומים לקרן לעזרה הדדית של אותו ארגון וכן דמי השתתפות בביטוח חיים הדדי ובביטוח סיעודי הדדי, שסידר הארגון". עד כאן מה שאומר סעיף (ב) בחוק הקיים, שאנחנו מחליפים אותו כאמור.

- - "(ב) על אף האמור בסעיף (א), קצין תגמולים ינכה מהתגמול החודשי המשתלם לנכה לפי
חוק זה, דמי חברות בארגון היציג, תשלומים לקרן לעזרה הדדית של הארגון היציג ודמי השתתפות בביטוח חיים הדדי ובביטוח סיעודי הדדי שנערכו באמצעות הארגון היציג, כולם או חלקם לפי העניין.

סעיף (א) אומר שאסור לנכה להעביר לאחר את זכותו לתגמול, לתת אותו בערבות, או לשעבדו כל שיעבוד שהוא.

עד כאן זה די דומה למה שקבוע כבר היום בחוק. אני רק מסבה את תשומת לב הוועדה, שסעיף (ב) היום בחוק מדבר על רשאי לנכות, וכאן אומרים שקצין התגמולים ינכה, כלומר צריך לנכות. הוא לא רשאי לנכות, הוא צריך לנכות.

פסקה (2) מדברת על החלק השני, חלק שהוא ניכוי לפי בקשה של הנכה:

"(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), קצין תגמולים, לאחר שקיבל בקשה מפורשת, בכתב, מהנכה או
מבן משפחה המקבל תגמולים לפי סעיף 20א, רשאי לנכות מהתגמול החודשי המשתלם לנכה או
לבן המשפחה כאמור, לאחר ביצוע ניכויים אחרים לפי כל דין, דמי חברות במתקן ספורט וחברה
שמפעיל הארגון היציג וכן תשלום בשל הלוואה שקיבל הנכה מהארגון היציג".

הארגון היציג זה בעצם בתי הלוחם.

דיברנו על זה שבכתב זה כולל מייל, נכון?

כתב זה כל כתב בעיניי.

זה לאו דווקא נייר? כדי שהוא יוכל להודיע לכם במייל.

מבחינתנו עדיף.

(3) האגף יעביר לארגון היציג מדי חודש דיווח על כל אחד מהניכויים לפי סעיף זה מהתגמול החודשי המשולם לנכה".

עד כאן התיקונים האלה. אולי נמשיך ונקריא כבר את כל הסעיף. כמו שהסבירה הילה, סעיף קטן (ג) זה סעיף שעוסק בסמכות של שר הביטחון לקבוע את הסכומים המרביים.:

" בסעיף קטן (ג), במקום "הסכום המקסימלי" יבוא "הסכומים המרביים".

כלומר, לשר הביטחון יש סמכות לקבוע את הסכומים המרביים שמותר לנכות כל חודש מהתגמול של נכה, שזה כולל את הכול, גם את דמי החברות בארגון היציג, גם את התשלומים לקרן לעזרה הדדית של הארגון היציג, גם את דמי ההשתתפות בביטוח חיים הדדי וביטוח סיעודי הדדי, וגם את הניכויים על ההלוואות והניכויים לבית הלוחם, מה שאנחנו קוראים במירכאות.

להעיר עכשיו או בסוף?

בסוף.

"אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:" – ופה יש תוספת לעומת הנוסח הכחול שהוספנו:

"(ג1) קצין התגמולים לא ישתמש בסמכותו לנכות מהתגמול כאמור בסעיף קטן (ב)(1)
אלא לאחר שהודיע בכתב לזכאי על זכותו להגיש התנגדות בכתב לניכוי.";

סעיף קטן (ב)(1) זה רק הקרן לעזרה הדדית ודמי החבר והביטוחים. כלומר, הוא לא יכול להתחיל לבצע את הניכוי, לפני שהוא הביא את זה לידיעת הנכה, שהוא מבצע את הניכוי הזה, ותיכף נראה את ההוראות המשלימות של זה.

בסעיף קטן (ד) –

(1) האמור בו יסומן "(1)" ובו, אחרי "לניכוי" יבוא "או שהנכה או בן משפחה המקבל תגמול לפי סעיף 20א הודיע בכתב כי הוא חוזר בו מבקשתו, והכול לפי סעיף קטן (ב)."

סעיף (ד) אומר שהנכה יכול להודיע לקצין התגמולים בכתב על התנגדותו לניכוי, ואז מפסיקים את הניכוי בתום חודש מיום קבלת ההודעה. זה מה שהסבירה קודם הילה, נכה שהתחיל לשלם והתחרט במהלך הדרך; הוא שולח בקשה בכתב ומחזירים לו, מפסיקים לנכות לו אחרי 30 מהתגמול. הוספנו כאן עוד איזושהי הוראה, שנוגעת למי שהתחילו לשלם לו לראשונה:

"על אף האמור בפסקה (1), נכה שקצין תגמולים החל לנכות לראשונה מתגמולו את
התשלומים לפי סעיף קטן (ב)(1) והודיע בתוך 30 יום מיום ההודעה של קצין התגמולים
כאמור בסעיף קטן (ג1) על התנגדותו לניכוי, יושב לו סכום הניכוי מהתגמול."

דע לך שאתה יכול להתנגד. אם הוא עושה את זה תוך 30 יום ובינתיים כבר הספיקו להוריד לו, יחזירו לו את הסכומים האלה. עד כאן התיקון לסעיף 14, שזה כאמור החלק של השתתפות הנכה.

איפה השתתפות המדינה?

השתתפות המדינה זה החלפת סעיף 43: "במקום סעיף 43א לחוק העיקרי יבוא:

"השתתפות המדינה 43א. נכה הזכאי לתגמול חודשי שנערכו לטובתו הסדרי ביטוח כאמור
בתשלום הסדרי בסעיף 14(ב)(1) או שהמדינה ערכה לטובתו הסדר ביטוח
ביטוח בריאות משלים – זכאי להשתתפות המדינה בדמי הביטוח בעד
הביטוחים האמורים בסכום שקבע שר הביטחון באישור ועדת
העבודה והרווחה של הכנסת."

כלומר, יש כאן הסמכה של שר הביטחון לקבוע תקנות, הוועדה מאשרת את התקנות, וזה המסלול שבו נקבעת השתתפות המדינה בביטוחים, גם בביטוח הסיעודי.

מתי אנחנו מאשרים את התקנות? אחרי הקריאה השנייה והשלישית או לפני?

אנחנו צריכים שהחוק ייכנס לתוקף, כדי שלשר הביטחון תהיה הסמכות, ואז אנחנו מבקשים ממשרד הביטחון להזדרז ולהביא את התקנות SOS כדי שהכול יאושר.

אז אנחנו מבקשים מיד, אני מקווה בעזרת השם שביום שני בלילה כבר יאושר החוק בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נעשה את הכול כדי להכין את כל החוק עד אז, ומיד אחרי זה אני רוצה שייצאו התקנות. תכינו את זה כבר מראש, כדי שהוועדה תוכל לאשר את זה בישיבה קצרה, ואז באחד באפריל כבר מתחילים לגבות, נכון? אז עם הגבייה של הביטוח הסיעודי כבר תהיה 50% השתתפות, בסדר?

כן, זאת הכוונה.

אם זאת הכוונה, אז אנחנו על מסלול טוב.

עד כאן החלק של נכי צה"ל, אולי נשמע אם יש הערות על החלק הזה?

אולי תגמרי גם עם נכי פעולות האיבה? אין הבדל גדול, יש רק הבדל טכני, נכון?

חוץ ממה ששלומי העיר על ה-60 ימים, שזה כבר קבוע היום בחוק, אנחנו לא מתקנים את זה.

"בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970 (להלן – חוק התגמולים) –

בסעיף 4א –

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "ניכוי מהתגמול החודשי";

(2) בסעיף קטן (א) –

(1) האמור בו יסומן בפסקה "(1), ובה, ברישה, במקום "על תגמול חודשי" יבוא "פקיד תביעות רשאי לנכות מהתגמול החודשי" במקום "יחולו הוראות סעיף 14(ב) ו-(ג) לחוק הנכים לעניין ניכוי דמי חבר לארגון יציג ותשלומים כאמור בסעיף קטן (ב) בשינויים הבאים:" יבוא "דמי חברות בארגון היציג כאמור בסעיף קטן (ב), תשלומים לקרן לעזרה הדדית של הארגון היציג, ודמי השתתפות בביטוח חיים הדדי ובביטוח סיעודי הדדי שנערכו באמצעות הארגון היציג, כולם או חלקם, לפי העניין."

זאת אומרת שכאן יש לנו הסמכה דומה לנכות מהתגמול, רק שפה פקיד התביעות רשאי לנכות ולא חובה עליו לנכות, כמו שהיה בחלק של נכי צה"ל.

"פסקאות (1) ו-(2) יימחקו".

אלה פסקאות שהכילו את החוק של נכי צה"ל בשינויים המחויבים, ועכשיו אנחנו כותבים את ההוראות כמו שהן.

"אחרי פסקה (1) יבוא:

"(2) על אף הוראות סעיף 15 והוראות סעיף 303 לחוק הביטוח, פקיד תביעות, לאחר
שקיבל בקשה מפורשת, בכתב, מהנפגע או מבן משפחה הזכאי לתגמול לפי חוק זה, רשאי
לנכות מהתגמול החודשי המשתלם לנפגע או לבן המשפחה כאמור, לאחר ביצוע ניכויים אחרים לפי כל דין, תשלום בשל הלוואה שקיבל הנפגע או בן מהמשפחה מהארגון היציג.

(3) המוסד יעביר לארגון היציג מדי חודש דיווח על כל אחד מהניכויים שבוצעו לפי סעיף
זה, מתגמולו של נכה או בן המשפחה לפי העניין.

(4) שר העבודה, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, יקבע את הסכומים המרביים שמותר לנכות כל חודש מתגמוליו של הנפגע לפי סעיף קטן זה."

בסעיף קטן (ג) כל מיני תיקונים טכניים. סעיף קטן (ג) בחוק התגמולים אומר היום שדמי החבר שאמורים בסעיף קטן (א) ינוכו מהתגמול החודשי המשולם לזכאי, רק לאחר שהמוסד הודיע לו כי בכוונתו לנכות את זה מהתגמול החודשי, וכי זכותו להגיש התנגדות בכתב לניכוי בתוך 60 ימים מהיום שקיבל את ההודעה כאמור. זה קבוע כבר היום בחוק, אנחנו רק מבהירים שזה יחול גם על התשלומים הנוספים שיש כאן, שזה לא רק דמי החבר, אלא גם הביטוחים וכל הדברים האלה. אז אנחנו אומרים:

(3) בסעיף קטן (ג), אחרי "דמי החבר" יבוא "והתשלומים" ובמקום "לנכות דמי חבר" יבוא "לנכותם".

איציק סעידיאן הגיע, אני מבקש שתבוא לשבת פה בשולחן על ידינו.

סעיף קטן (ד) אומר שאם הזכאי לא התנגד לניכוי של דמי החבר, יתחילו את הניכויים בתום החודש שלאחר החודש שבו הסתיימו 60 הימים האמורים, ופה אנחנו אומרים שזה לא רק דמי החבר אלא גם התשלומים האחרים:

"(ד) בסעיף קטן (ד), במקום "לתשלום דמי החבר" יבוא "לניכוי דמי החבר והתשלומים";

(2) במקום סעיף 6א יבוא:" – סעיף 6א מדבר על החלק של השתתפות המדינה –

"השתתפות 6א. נפגע הזכאי לתגמול חודשי שנערכו לטובתו הסדרי ביטוח
המדינה בתשלום חיים, ביטוח בריאות משלים או ביטוח סיעודי, באמצעות
הסדרי ביטוח הארגון היציג או באמצעות המוסד, זכאי להשתתפות המדינה
בדמי הביטוח בעד הביטוחים האמורים, בסכום שיקבע שר
העבודה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת." – כלומר, אותו מנגנון של נכי צה"ל.

"תחולה 5. על אף האמור בסעיף 14(ג1) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, הוראות הסעיף האמור
יחולו רק לגבי מי שניכוי מהתגמול החודשי שלו החל להתבצע לראשונה מיום פרסומו של
חוק זה ואילך".

יכול להיות שצריך להוסיף לפה גם את ההשלמה שעשינו לזה בסעיף קטן (ד) לגבי זה שישיבו לו תוך 30 יום מהיום שבו החלו לבצע לראשונה את הניכוי. יכול להיות שצריך כאן עוד הוראת מעבר.

אפשר להחיל את זה גם על הקודמים, לא יקרה כלום.

אוקי, אז לא, אז רק זה. בסדר גמור.

תודה רבה ליועצת המשפט, יעל סלנט. אני רוצה לתת לאנשים לדבר, אבל היות והגיע אלינו אורח מאוד מאוד חשוב שהעלה את הנושא של נכי צה"ל והצורך לשפר את השירות שניתן להם עד כמה שאנחנו יכולים, אני רוצה לברך אותך, איציק סעידיאן, ברוך הבא, ברוך השב, אם אתה רוצה להגיד משהו, עכשיו זה הזמן שלך.

לא, תודה רבה, רק להגיד בגדול שזאת פעם ראשונה שאני מגיע לוועדה, אני לא מכיר כל כך את העולם הזה. אני בא לפה בעיקר לשמוע, להבין, לדעת יותר מה קורה, לשמוע בעיקר את הדברים. הייתי אצל עידן בשבוע שעבר ודיברנו המון על העניין הזה שבן גוריון עוד בהצהרתו על הקמת המדינה אמר שצבא ההגנה לישראל זו המדינה, ללא צבא אין מדינה.

צבא העם.

את זה עידן אמר לך?

לא, בן גוריון אמר את זה.

לא, אבל הוא ציטט לך?

אני אמרתי את זה עוד לפני, אז הוא אמר לי: הנה תראה, זה כבר רשום עוד לפני שאמרת.

האחדות מאוד חשובה לאיציק.

לכן אני מאוד מחשיב את העובדה שהוא הגיע לדיון הזה. לא היית פה כשאמרנו את זה, וזאת התמצית של כל הדיון הזה, כי בעזרת השם כל הנכים יגיעו לגיל זקנה, שיבה ולבריאות איתנה בעזרת השם, אבל מגיע הגיל שאז צריך ביטוח סיעודי וצריך לשלם כל החיים את הביטוח הזה כדי להיות מבוטח ושאם חלילה נצטרך סיעוד, שחברת הביטוח תיתן את זה. אז שר הביטחון הסכים להעלות את ההשתתפות של המדינה, של משרד הביטחון, בפרמיה, בתשלום החודשי שהנכה משלם, בסך 50% מההוצאה. על זה אנחנו מקיימים עכשיו את הדיון – להסמיך את שר הביטחון לבצע את הדבר הזה, וזכות גדולה בשבילנו, בשבילך להיות פה, כאשר אנחנו מיטיבים עם כל הנכים, כל נכי צה"ל ללא יוצא מן הכלל, מכל סוג שהוא, כולל נפגעי פעולות איבה מכל סוג שהוא.

לגמרי, אני לא מייצג את הפוסט טראומטיים. עוד לפני כן, החלום שלי היה להתגייס לצה"ל כי ראיתי בצה"ל מקום ערכי, מקום טהור שלמדתי עליו בילדות, בתורה, על הגבורות של עם ישראל, איך נלחמנו מעצם קיומנו על הזכות להיות יהודים ולהיות עם. אני לא משווה את עצמי לבן גוריון, אבל הרבה יודעים שסבלתי מ-PTSD מאוד מוקדם בצבא ונלחמתי להמשיך להיות לוחם. עד היום אני מדבר על זה, ואף פעם לא תשמעו אותי אומר לא להתגייס. לא משנה מה יהיה, כמה שינסו מהצד להתעלם מזה ולתת לדברים פחות רוחניים ויותר גשמיים להתעלות מעלינו, צריך תמיד לזכור שהצבא זה דבר קדוש, שצה"ל זאת הרוח שלנו, ה"בפנים" שלנו וזה הכי חשוב. לא לשכוח אף פעם את הערכים ואת האנשים שאנחנו לפני כל הפוליטיקות.

כן, ברור. תודה, תודה רבה לך איציק.

אני אכבד את עוה"ד עידן קלימן, יושב-ראש הארגון, לומר כמה מילים בעניין.

אני חושב שכל דבריו של איציק בסלע. קודם כל, אני מבקש להודות לאדוני יושב-ראש הוועדה, שמקדם את הדבר הזה. מעבר לכל הערכים שאיציק דיבר עליהם פה כרגע, המחויבות שלנו היא כמובן לדאוג קודם כל לאוכלוסייה הכי חלשה אצלנו, או לחילופין לאוכלוסייה המתבגרת. שני שליש מכלל נכי צה"ל, מכלל פצועי מערכות ישראל שבזכותם אנחנו יושבים פה, מגיעים לגיל השלישי, ומחובתנו לדאוג להם. מעבר לביטוח הסיעודי, אתם תראו שגם ברפורמת נפש אחת, אנחנו מציעים מספר פתרונות שאני מקווה שהוועדה תאמץ.

איפה זה? לא ראינו את זה ב-60 עמודים של החוק.

זה יהיה במושב הקיץ, בעזרת השם.

בעזרת השם, בעזרת השם ובעזרת הרב אייכלר. אני לא משווה אותך חלילה לקדוש ברוך הוא, שלא תבינו את המשפט שלי כמו אורנה ברביבאי ויאיר לפיד, אלא יש שליחים בעולם הזה ויש קדוש ברוך הוא סיעתא דשמיא, כי עד עכשיו שכחו אותם.

תודה. הגברת שפרה, עידן באמצע זכות דיבור, בבקשה.

על הדרך אנחנו גם דואגים לנפגעי פעולות האיבה, שהם בהחלט אנשים ששילמו מחיר יקר על החיים במדינת ישראל. אני מבקש מאדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו שנתיים מאז המקרה הקשה של איציק ושלוש שנים וחצי מאז תחילת המאבק של ארגון נכי צה"ל לטובת השיפור והשינוי של תנאי החיים של פצועי צה"ל.

איציק שרף את עצמו, בגלל שהזנחתם אותו ועכשיו אתם עושים עליו סיבוב. סליחה שאני משביתה שמחות. אדוני, גם אם תוציא אותי מהוועדה, אני אצא בכבוד, לא יצטרכו להוציא, אבל עושים כאן סיבוב על איציק ועל הלומי הקרב.

אני עוד לא הוצאתי אף אדם מהוועדה, אבל אני רוצה שתכבדי את הדיון.

הרב אייכלר, אתה יודע כמה אני מכבדת אותך באופן אישי. אם אתה רוצה, אני אצא.

אני רוצה שתכבדי את הדיון. אני לא רוצה שתצאי, אני רוצה שתשבי ותכבדי ותקשיבי כמו כולם, ובזכות הדיבור שלך תאמרי מה שאת רוצה.

אוקי, תודה.

כן עידן, סיימת?

לא, לא סיימתי. אני חושב שלאור חילופי הממשלות, התהליכים הבירוקרטיים הסבוכים שאנחנו נתקלים בהם בשנים האחרונות, אני אודה לאדוני אם הוא ייקח חסות כמו שצריך על ההליך הזה ויעזור לנו לזרז את רפורמת נפש אחת ולהוציא אותה לפועל, כדי שכדבריו של איציק בשבוע שעבר במשרדי, לא יהיה עוד איציק אחד ושנפעל כמה שיותר מהר לטפל בחברים ובחברות שלנו. תודה אדוני.

תודה רבה.

יש לנו בזום את נתי שקד, זכות הדיבור שלך.

אני רוצה להתייחס לסעיף אחד. אני לא בא ממקום רע, להפך אני חושב שזה חשוב. אני מדבר על סעיף 4(ב) לגבי הארגון היציג, גם כתבתי לך את הדברים אדוני. אם כבר יש דיון שעוסק בהפיכתו של הארגון היציג לארגון בלעדי מייצג לפי חוק, שאני ממש לא נגדו, אני חושב שזה חשוב, כי ככה יהיה סדר בדברים ולא יישמעו 100 קולות בכל דיון, בטח כפי שראיתם בעבר; אבל אם נותנים לארגון נכי צה"ל להיות ארגון יציג בחוק, יש חובה לעשות את הדברים הבאים, אותם אקרא:

א. הענקה של ייצוג הולם לכלל הנכויות, בדגש על הלומי קרב שלא יוצאים מהבית ונצרכים. אני מדבר על הענקה של ייצוג הולם במועצת ארגון נכי צה"ל;

ב. מתן אפשרות לבחירה לארגון באמצעים דיגיטליים, ולא רק באמצעים ידניים בבתי הלוחם שנמצאים בשלושה מקומות, ושלא נותנים אפשרות בחירה לארגון המייצג, במיוחד לנכים קשים שלא יוצאים מהבית. כך נוצר מצב שלארגון נכי צה"ל מצביעים בערך 5,000 איש מתוך 60,000;

ג. יש פורום לעיוורים, יש פורום לקטועים, יש פורום למלא נכויות בתוך ארגון נכי צה"ל, אבל אין פורום להלומי הקרב, אין נציגות להלומי קרב בארגון נכי צה"ל. יש נציגות, היא לא נשמעת, גם לא מזמינים אותם. עובדה היא שיש בחור מהצפון, הלום קרב בעצמו בשם יוסי רובין, שלא הוזמן לדיון. באמת חשוב שרגע לפני שאנחנו קובעים בחוק – וזה בסדר, אני בעד, כי מה שקורה היום עם כל העמותות וכו' באמת הפך לבלגן, אבל לפני שאנחנו הופכים את ארגון נכי צה"ל לארגון יציג ובלעדי – אנחנו חייבים, לא רק צריכים, חייבים לחייב באותו החוק שתהיה הענקה של ייצוג הולם ושתהיה בחירה באמצעים דיגיטליים, כדי שיישמע קולם של אותם אלה שאתה כל הזמן רואה ושבטח כותבים לך ללא הפסקה. תודה רבה.

תודה רבה נתי. לאור פנייתך, אני ביקשתי לבדוק, האם אנחנו קובעים עכשיו שארגון יציג זה או אחר, אז אני לא בעניין, כי החוק שלנו עוסק בביטוח סיעודי לנכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה. הביאו לי את החוק הישן, ההכרזה על ארגון יציג של נכים, ולא תאמין ממתי זה, נתי. ב-1959 שר הביטחון לוי אשכול קבע בחוק הנכים על ההכרזה של ארגון יציג של נכים, כך שכשיהיה הדיון בעזרת השם בקיץ על הנושא של החוק כולו, בוודאי ובוודאי הדברים שאמרת עכשיו בפרוטוקול יישמעו ויידונו, איך באמת אפשר לעשות כל מה שצריך לעשות. כרגע אנחנו לא מחדשים שום דבר.

בחוק הזה שמופיע פה הארגון היציג, זה על בסיס של מאז קום המדינה כמעט, מ-59' – אני כבר נולדתי, אבל רוב האנשים פה עוד לא נולדו אז – ועד היום הזה זה הארגון היציג.

היועצת המשפטית, זה נכון? כי אני הבנתי שעד עכשיו זה לא היה מוגדר כארגון יציג.

יש לך את זה פה, אתה רואה את זה? לא משנה, זה לא הדיון. מה שרציתי להגיד לך שלא חידשנו שום דבר בעניין, גם החוק הקיים הוא קיים.

בסעיף 14(ב) - - -

אבל אני מבקש לא להשאיר את הדברים שלו ככה, כי הם פשוט לא נכונים. שלוש משלוש לא נכונים, אז בוא לפחות נשים את האמת על השולחן ונבהיר.

זכותך להגיב.

קודם כל, כמו שאמרת, ארגון נכי צה"ל הוא יציג מ-1959. בניגוד לדברים שלו, יש נציגות ענפה וגדולה מאוד של פוסט טראומטיים בכל מוסדות הארגון, לרבות הוועד הארצי והדירקטוריון.

אז לא רואים את התוצאות שלו.

מעבר לזה, לא הגיעו 5,000 איש להצביע, הגיעו מעל ל-12,000 איש להצביע, ואני רוצה לראות איזשהו ארגון חברתי שמצליח להוציא 12,000 איש בעלי מוגבלויות באותו יום – אגב לא לשלוש נקודות, אלא ל-70 נקודות ברחבי הארץ, אוקי? אחת הבעיות שלנו עם הקטע האלקטרוני, שאותו היינו מאוד שמחים לעשות והוא גם היה חוסך לנו הרבה כסף, הוא הגיל המתבגר של החברים שמצביעים ומתקשים עם זה, ולראיה כשהוצאנו עכשיו את הגיל המתבגר לאילת לסמינריון, הצגנו הרבה מאוד ערוצים אלקטרוניים ונאלצנו לפתוח מוקדים טלפוניים, כי הם לא הסתדרו עם זה, אז צריך גם להתחשב בהם.

דבר אחרון שאני שמח לומר, זה שאנחנו הגבנו לאירוע שקרה עם איציק, ולא רק שיש נציגות בכל מוסדות הארגון של נכי פוסט טראומה, לוחמים, גם בכל הגילאים, אלא שאנחנו גם הקמנו עכשיו חטיבה נפרדת לטיפול בפוסט טראומה, שתנוהל על ידי יהודה איש שלום, שאותו אני אשמח להציג לאדוני כאשר נגיע לדיון הזה. יש שם פורום שמייעץ לנכי פוסט טראומה בכל הגילאים מכל הארץ, שכבר התאספו ונפגשו. אני מציע שבמקום לנסות לתקוף כל היום - - -

אבל אתה מסכים איתי שזה לא הנושא היום?

בוודאי, אני מסכים עם אדוני.

על כך התכנסנו, אנחנו רוצים להיות ממוקדי מטרה, כדי שעד החג כל נכה יקבל 50% השתתפות בביטוח שלו, זה מה שחשוב לי, וכל השאר יהיה לקיץ.

חד משמעית, אדוני.

אדוני, בנוסף אני אציין שכן יש התייחסות לנושא של הארגון היציג בחוק הנוכחי, בסעיף 14 עצמו, כלומר ההכרזה אכן היתה דאז, אבל החוק כן קובע שהארגון היציג זה הארגון ששר הביטחון הכריז עליו. אין שינוי, ואנחנו רק מעלים את ההגדרה למעלה.

זאת אומרת שעד היום זה גם היה בחוק, לא שינינו כלום בעניין.

כן.

אז זה לא הנושא שלנו.

גברתי פרמינגר, בבקשה.

שלום, אני מייצגת את ארגון נפגעי פעולות איבה. לגבי הארגון היציג, כמי שעובדת בצמידות לארגון נכי צה"ל ויחד עם עידן, אני יכולה להגיד שאני קצת נפגעת שאנשים לא כל כך מכירים. כשאנשים עוסקים בצורכי ציבור, לפעמים הם חוטפים המון ריקושטים וזה קשה ולא קל להתמודד עם זה.

- - - 60 עמודים של חוק.

את מפריעה לי בלי שום הצדקה. את מפריעה לי בלי הצדקה.

סליחה, את מיד רשומה אצלי אחריה.

כבודו, אני פה ומקווה שגם רשום, כי יש לי מה להגיד בנושא הזה. אני גם נכה פעולות איבה וגם יש לי אח זכרונו לברכה.

אז תבקש להירשם, אין שום בעיה, זכות הדיבור תהיה שלך.

אני פעיל חברתי, אבל גם נכה פעולות איבה ואח של נכה צה"ל זכרונו לברכה.

הגברת שחר, לא בגלל שקראת קריאת ביניים אני אמרתי שאת אחרי זה, או למרות שהתפרצת, אלא זה היה רשום קודם. פרמינגר, בבקשה.

קודם כל אני מודה לך על הדבקות שלך להשיג לנו את הנושא המאוד מאוד מאוד חשוב. אמר עידן לגבי הגיל השלישי והגילאים המתקדמים של הנכים, אצלנו מתוקף האירועים שלנו והפיגועים שלנו, אלה גם צעירים, גם ילדים וגם מאוד מבוגרים. זה מאוד מאוד חשוב לנו. אני שמחה מאוד שאתם עושים את הכול, כל צוות הוועדה, תבורכו.

אני רוצה לחזור ולהגיד, שאני מקווה שכבר בימים האלה מכינים את התקנות כדי שלא תהיה שום תקלה שזה לא יגיע בזמן. כארגון גם יחד עם נכי צה"ל, אנחנו התחייבנו לשפות כל הוצאה כספית, אם הדיון הזה לא יגיע לסיום, ולכן אני מודה לכם. תודה רבה, ואנחנו כמובן נתראה בדיונים רבים בהמשך. תודה לארגון נכי צה"ל, שאף פעם לא שוכח אותנו ומסייע גם לנו להביא בפני החברים שלנו את כל הסיוע ואת כל הנגשת הזכויות ככל שאנחנו יכולים, מגיע להם. תודה.

בקשר למה שאמרת בסוף, אני תמיד מעריך את הדבר הזה, כי אם את מכירה את בניין הגילדות של מדינת ישראל, אף גילדה לא רוצה שמישהו אחר יצטרף אליה, ופה הם התנהגו לא כגילדה, אלא כאנשים עם לב גדול מאוד, ואמרו שאנשים נפגעי פעולות איבה זכאים לדברים האלה. אני מברך על כך.

נכון, תודה רבה. אני רק אוסיף שאני מודה לביטוח לאומי, כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. אני מודה להם.

אחרי שפרה ידבר גם שלומי, אבל עכשיו עמותת בית חם לכל חייל, שפרה שחם. אני מבקש שאף אחד לא יפריע לה.

תודה ליושב-ראש הוועדה, אני באמת מאוד מעריכה את הדיון הזה. קודם כל אני פחות נכנסת לענייני ביטוחים. הבנתי שפג תוקפו של הביטוח אוטוטו וצריכים להסדיר את העניין הזה גם עבור נפגעי פעולות איבה וגם עבור נכי צה"ל, כולם יקרים לנו.

ברשותך, אני רוצה להבין למה אני בכלל יושבת פה. לפני כשנתיים היה מה שאני קוראת לו אסון איציק סעידיאן. איציק יכול להודות או לא להודות שהוא מכיר אותי עוד מזמן הצבא. יש דברים שאני לא יכולה להגיד, הוא אולי יכול לספר, אבל אנחנו מכירים עוד מהתקופה של הצבא. אני לא חשבתי אף פעם לקחת את הדבר הזה ולהשתמש בו שימוש ציני.

רגע לפני הדיון אפילו לא ידעתי שהוא יגיע.

אני שמחה לראות אותו. אני ביקרתי אותו הרבה פעמים כשאי אפשר היה לראות אותו, אני בקשר רצוף עם אחותו, אנחנו נדבר על זה אחר כך. אני בכל אופן נמצאת כאן, בגלל שבעקבות האסון שהיה, באותו קיץ יצאו עם הכרזות על רפורמת נפש אחת והוזמנתי לוועדות שישבו בבית הלוחם ודיברנו וישבו שם אנשים חשובים, שלא אזכיר את שמם, כי כולכם יושבים. אנשים שבלי ציניות ישבו וניסו לרדת לעומקם של דברים, מה הם הצרכים של הלומי הקרב, שעד אותו רגע – ואפשר להגיד גם עד היום –בכלל לא טופלו כמו שצריך, הוזנחו, הגיעו לייאוש. שהשם יעזור לי שאני יודעת מי היה נוכח, כשקיבלתי את הידיעה באייפון שמישהו שרף את עצמו באגף השיקום, ואני אמרתי שזה איציק, כי לא פעם ישבו אצלי במשרד ואמרו: אנחנו נשרוף את עצמנו, בגלל הזנחה פושעת, בגלל ייאוש גדול.

אני באמת האמנתי שהדבר הזה יגרום למהפכה, שסוף סוף החברה הישראלית תתכנס ותתחיל לטפל לפחות בארבעה דברים הכי דחופים, שזה קודם כל הטיפול בנפש. החבר'ה האלה לא רוצים כסף, הם רוצים טיפול בנפש; דבר שני, טיפול במשפחות שלהם, כי כל משפחה של הלום קרב, בין אם זאת בת זוג, בין אם אלה הורים, ובין אם אלה ילדים של, מאוד מאוד סובלת ויש להם גם סוג מסוים של פוסט טראומה מדרגה שנייה.

אחר כך את כל העניין של התעסוקה, מאוד קשה להם להחזיק לאורך זמן בתעסוקה. אני באופן אישי בעמותה שלי תמיד מעסיקה איזה הלום קרב אחד, ואני יודעת כמה קשה להיות מעסיק של הלום קרב.

כל העניין של דיור, כולנו תרמנו בכל מיני יוזמות פרטיות של גיוס המונים כדי שההוא – תהיה לו איזו קורת גג וההוא תהיה לו קורת גג, אז אמרנו שצריכים להסדיר את העניין של קורת גג. יש אנשים שצריכים מענקים גדולים כדי לקנות דירה, כי הם בחיים לא יגיעו לדירה, והם גרים ברחובות או אצל ההורים שלהם, או בכל מיני מחסנים.

אמרנו תעסוקה, טיפול שלהם, טיפול במשפחה, תעסוקה ודיור שהם הדברים העיקריים.

בא ארגון נכי צה"ל, שהוא ארגון שיש לי הרבה מאוד כבוד אליו, ובאופן אישי גם יש לי הרבה מאוד כבוד לעידן קלימן, שעם ההקרבה שהוא הקריב למען המדינה אף אחד מאתנו לא יכול להתווכח, ויש לי יראת אלוהים כלפי האיש הזה. אבל ארגון נכי צה"ל הוא ארגון שיש בו כ-70,000 חברים – תקנו אותי אם אני טועה במספרים – שרובם אפילו לא היו לוחמים. מי שהלום קרב, הוא בהכרח לוחם.

אם את רוצה, נתקן אותך, זה לא נכון. תעצרי, בואי נתקן אותך. לא 70,000 – 50,000 מתוך 57,000, כאשר למעלה מ-65% מהם היו לוחמים שנפצעו בפעילות מבצעית.

אוקי, קודם כל אני מקבלת את התיקון.

אבל קודם כל בוא נעמוד על האמת, מעל 65% מהם לוחמים שנפצעו בפעילות מבצעית, רק תקבלי את הנתון. אני לא מפריע לך.

אתה בכלל לא מפריע לי, טוב שתיקנת אותי. אני יוצאת מנקודת הנחה, שכל הנתונים שאמרת לי נכונים, לא בדקתי אותם. ככה נמשיך את הדיון. אם אחר כך נגלה חלילה שלא, נבוא לרב אייכלר.

אגב, זה לא משנה את העובדה שמבחינתנו כולם היו בנותינו ובנינו, אנחנו מטפלים בכל מי שהוכר כנכה צה"ל.

אז בוא תסביר לי איך ישבו שנה שלמה על המדוכה המנכ"ל אשל, שר הביטחון לשעבר גנץ וגדולי חכמי ישראל, ישבו 70 יום ו-70 לילה והוציאו חוק – אני אמנם למדתי קרוא וכתוב ויש לי כמה תארים באוניברסיטה, אבל ישבתי וקראתי אותו 10 פעמים, 60 עמודים, שצריכים איזה 10 יועצים משפטיים שיעזרו לך להבין ולא מצאתי שתי שורות שכוללות את הלומי הקרב. שמעתי שם תיקונים בנפח מנוע של רכב, שמעתי שם שמקצרים את החלפת הרכבים מארבע שנים לשלוש שנים וחצי.

את אומרת דברים לא נכונים.

אני קצת יודעת לקרוא, כנראה שאני צריכה לקחת שיעור בקריאה.

שפרה, לא חייבים לצעוק, אפשר גם בסבבה. העלית שלוש נקודות.

למען הסדר, עידן, מיד אחריה.

שתיים מתוך שלוש הנקודות שהיא דיברה עליהן כבר טופלו והן לא צריכות חקיקה, זה כבר טופל.

לא טופל.

איציק, קיבלת טיפול נפשי למשפחות, כבר יש אישור ל-13,000 ילדים, הורים וכל המעגל הראשוני של הפוסט טראומטיים.

אגב, כאשר בא אלי משרד הביטחון ואמר לי: איך אתה מאשר טיפול פסיכולוגי לכל המעגל הראשון של הפוסט טראומטיים, אבל לא לדוגמה לנכי ה-100% פלוס או ה-100%, אמרתי: אתם צודקים, גם לילדה שלי מגיע טיפול, לאבא בכיסא גלגלים, אבל עם זאת, הם נדרשים לזה היום ברמת דחיפות לפנינו, יקבלו את זה עוד לפני התזכיר הקצר.

למה זה לא מופיע בחוק?

בתזכיר הרחב נכניס גם את הפצועים הפיסיים, אבל משרד הביטחון נערך ואישר עוד בהיות שר הביטחון בני גנץ ואמיר אשל, הם אלה שהריצו תוך שלושה או ארבעה חודשים מהאירוע של איציק, כבר קיבלו כל הפוסט טראומטיים את הזכות לקבל טיפול פסיכולוגי לכל המעגל הראשון, זה לגבי הסיפור של הטיפול הפסיכולוגי.

למה זה לא מופיע בחוק? למה לקחתם את רוב התקציב לענייני רכבים? למה עשיתם סיבוב על הפציעה של איציק?

הנה עוד אמירה לא נכונה.

אני עומדת מאחוריה, משום שעובדה, חבר הכנסת רם בן ברק, אתה היית יו"ר ועדה.

סליחה, אבל את אומרת דברים לא נכונים ומטעה את הוועדה.

אתה מתפרץ לרשות הדיבור שלי, תתקן אותי אחר כך.

למעלה מ-60% מתקציב רפורמת נפש אחת מוקצים ל-11% מהאוכלוסייה של נכי צה"ל, למעלה מ-60% מתקציב רפורמת נפש אחת מוקצים לנכי פוסט טראומה ובני המשפחות שלהם, שמהווים 11% מכלל נכי צה"ל. אני אומר את זה, ובניגוד לגברת שרק יודעת לצעוק, אני גם ממוסמך, אני גם ממוסמך. כל אמירה שתצא מנציג ארגון נכי צה"ל בוועדה הזאת מעתה ואילך, תישען על מסמכים בלבד, מה שמפריד בינינו לבין כל מיני אנשים פה שמביעים דעות, וזה בסדר, כל אחד יכול להביע את דעתו.

הרב אייכלר, אני מבינה שעידן קלימן קיבל רשות דיבור ולא אני.

אף אחד לא ילמד את ארגון נכי צה"ל לטפל בנכי הפוסט טראומה. הם בשר מבשרינו, אני עובד בארגון נכי צה"ל מעל 20 שנה, אני פצוע צה"ל מעל 30 שנה.

סליחה, עד עכשיו הכול היה פיקס, הכול היה נהדר?

אף פעם לא יהיה נהדר ופיקס, אף פעם, עובדים גם עם מה שיש.

כשלוקחים את כל הכסף לרכבים, לא נשאר הרבה לפוסט טראומה.

אבל את לא יכולה לדבר בלי תיקוף של מסמכים.

יש לי בבית אבא שהיה נכה פוסט טראומטי. אני גם לא נכנסתי בעמוד ביום שישי, היא לא תלמד אותי מה זה פוסט טראומה, מה זה להיות בן משפחה של פוסט טראומטי ומה זה להיות מוקף בחברים פוסט טראומטיים. אנחנו יכולים להציג פה, כשנפסיק לצעוק ונתחיל לדבר, כי בחוץ צועקים מספיק - -

נתחיל ללחוש...אתה בינתיים רק נכנס לדבריי ונואם.

- - אנחנו נציג פה, לבקשתה של הוועדה, את כל הדברים המדהימים שעשינו לטובת נכי הפוסט טראומה ועוד נעשה. אגב, מה שהגברתי הנכבדה לא יודעת זה שגם ברכב ובדיור יש התייחסות לפוסט טראומטיים, הם גם הנהנים.

בחוק אתם נתתם להם 200,000 שקל, כשאתם לוקחים לעצמכם 2.5 מיליון למענקי דיור.

הגברת שחר, אני אתן לך אחר כך להגיב לכל הדברים, גם שלו וגם של חבר הכנסת בן ברק שידבר אחריו.

את מדברת שטויות, וגם היום בזמן הצעקות, יושבות שתי ועדות מקצועיות נוספות.

אני מדברת שטויות...למה צריכים ועדות? יש ועדה אחת בכנסת.

אחת בתל השומר.

אני אתן לך להגיב אחר כך, ישמעו אותך, עכשיו לא שומעים. אני אתן לך להגיב אחר כך, תרשמי.

יושבות שתי ועדות מקצועיות על המדוכה: ועדה אחת שבוחנת את כל צרכי הדיור הייחודיים לנכי פוסט טראומה, היא כבר בפעולה ועובדת; ועוד ועדה שיושבת בתל השומר שעוסקת במחלות הנלוות לנכי הפוסט טראומה, שאותן הארגון העלה תחת רפורמה נפש אחת.

תודה רבה.

חבר הכנסת רם בן ברק.

סליחה, אני יכולה להגיב?

אני אתן לך להגיב. את תשמעי גם אותו, ואחרי זה תגיבי.

אני חייב להגיד שני דברים לשפרה. שפרה, אני מכיר אותך.

לי אסור לספר, אתה יכול לספר.

אני נזכר פתאום בהמון דברים. אני מעריך אותך, כמו שאני מעריך את עידן, ואני מאמין שגם הוא יודע כמה את פועלת. אני מכבד אותך מאוד. יש התייחסות לא קטנה לפוסט טראומטיים. עידן עצמו לא מוכר, אבל שמעתי באיזו פעולה הוא היה. אולי הוא לא מוצהר, אבל כל מי שהיה באירוע של לחימה, הוא פוסט טראומטי, מוכר או לא מוכר זאת כבר החלטה של האדם. יש התייחסות גם בדיור וגם ברכב, כמו שהוא אמר. לגבי הרכב למשל, פוסט טראומטי שמקבל היום 50%, מקבל 130,000 שקל והמחירון עלה.

הוא מקבל בדיוק מה שמקבל קטוע רגל.

וזה יעלה לו ל-160,000 שקל אחרי התיקון, שזה גם חיסכון בשבילו, בסוף זה מקל גם על הפוסט טראומטי.

את התייחסת להמון דברים. גם העניין של דיור וגם העניין של טיפולים בילדים עובדים כבר עכשיו. אני יודע על ילדים שעוברים טיפולים. בכניסה לפה מישהו אמר לי שהוא נפגע פעולות איבה ויש לו 10 ילדים שהתחילו לקבל טיפולים. אם כבר מדברים על ביטוח משכנתאות, צריך לבטח את הפוסט טראומטיים. גם ביטוחי חיים מתקשים לתת לנו. אני חושב שיש הרבה דברים שצריך לעבור על החוק ולקרוא אותם. לא בטוח שזה מושלם, אבל - - -

עוד יהיו לנו המון דיונים על החוק הזה. עכשיו אנחנו רק דנים בנושא הספציפי, אני ממוקד מטרה, אבל בכל זאת, היות וזה עלה, אני חייב לתת לאנשים לדבר.

גם לחבר הכנסת רם בן ברק, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לשעבר, יש מה לומר.

לצערו לשעבר.

אבל עדיין חבר בוועדה. יש לך חברים טובים שם.

כן. שלום לכולם. יש כאן אנשים טובים מאוד סביב השולחן, ולכולם יש רצון מאוד מאוד טוב. כל אחד בא מתחום אחר, ואין חולק שארגון נכי צה"ל הוא הארגון היציג הגדול, שמייצג את רוב פצועי צה"ל. עם זאת, צריך להגיד ביושר, שיש לנו בעיה עם הלומי הקרב. הנושא של הטיפול בהלומי הקרב לא זוכה למענה המיטבי, למרות הרצון הטוב של הרבה מאוד גורמים, ולמרות הרבה מאוד דברים שנעשו ברפורמת נפש אחת. אבל הבעיות הן בעיות ייחודיות שאינן דומות לדברים אחרים, והן צריכות לקבל מענה ייחודי.

אגב, זו לא בעיה של ארגון נכי צה"ל, זו בעיה של משרד הביטחון, של אגף השיקום, שם נמצאת האחריות. האחריות לנכי צה"ל במשרד הביטחון, לא בארגון נכי צה"ל. אני חושב שאין מנוס מהקמה בתוך ארגון נכי צה"ל חטיבה שכל יעודה היא טיפול פרטני, כל מקרה לגופו, בהלומי הקרב. אין מנוס, זה מקרה ייחודי.

אתה לא היית נוכח כשהכרזנו שהקמנו חטיבה כזו לפני מספר שבועות בראשותו של יהודה איש שלום.

למה הכול במחשכים? למה לא בכנסת?

איפה? איפה הקמתם את החטיבה?

כמו שאמרת, בארגון נכי צה"ל.

כי תמיד יש לכם דיונים במחשכים, שאף אחד לא רואה ולא שומע, ובסוף אתם באים עם תוצאות, שאתם אומרים ש-60% – זה פשוט לא יאומן. פשוט נתונים לא נכונים.

אגף השיקום במשרד הביטחון הוא זה שאחראי.

זהו, זה אגף השיקום, למה ארגון נכי צה"ל?

ארגון נכי צה"ל הוא זרוע ביצועית, הוא משהו אחר. האחריות לחיילים וללוחמים נמצאת במשרד הביטחון. ארגון נכי צה"ל, מתוקף היותו ארגון יציג, מסייע ועושה הרבה מאוד דברים.

אני מסכימה עם חבר הכנסת בן ברק.

לכן אנחנו צריכים להתכנס לפתרון הזה, ועובדה שמאז הטרגדיה של איציק סעידיאן, שלזכותו ייאמר שהוא העלה את הנושא הזה, ואילולא הדבר הנורא שקרה לו, כנראה היינו ממשיכים להתגלגל בחוסר מעש מספק בטיפול בהלומי הקרב.

ואנחנו שנתיים אחרי זה בלי פתרון.

עדיין יש כאן בעיות, שאני בטוח שלא רק אני, כולם נתקלים בהן: בעיות של דיור, בעיות של השתלבות בעבודה, בעיות של שיקום בעיקר. כשאתה מדבר על פגוע נפש, אתה מדבר על שיקום, זה הדבר המרכזי. אתה צריך חבילה ממש פרטנית לכל אחד: איך אתה מחזיר אותו למעגל העבודה, איך אתה מוציא אותו מהבית, איך אתה נותן לו לראות לפעמים אור שמש, אלה הדברים החשובים, וזה חייב להיות פרטני, זה לא יכול להיות גורף: עכשיו נותנים X לכולם. צריך ממש לגעת בכל אחד ואחד. אני חושב שלשם צריך להתכנס ולמצוא את התקציבים הנכונים כדי לעזור להם בשיקום שכולל כמובן הרבה מאוד דברים של דיור, תעסוקה ודברים אחרים. תודה.

למרות שהוא מהאופוזיציה, אני מסכימה אתו.

אין אופוזיציה וקואליציה - -

- - במקום הזה לגמרי.

אתה יודע שזאת היתה בדיחה, בהמשך לשיחה פרטית שלנו.

חבר הכנסת רם בן ברק, אני רוצה לעדכן אותך שדיברתי על המכתב ששלחת אלי וגם על כל מה שאמרת פה גם עם שר הביטחון וגם עם שר השיכון. אני מניח שהם יודעים שלקראת הבאת החוק הגדול בקיץ, הם יתייחסו לעניין הזה. אני לא יכול לדבר בשמם, אבל הם קיבלו את הדברים שלך בדיוק ברוח שאתה דיברת עכשיו.

חבר הכנסת חילי טרופר, בבקשה.

קודם כל תודה על הדיון. אני חושב שנצטרך להקדיש לחוק בכלל ולכל המשמעויות שלו, לא הכול אגב בחוק, חלק בתקנות, הרבה מאוד עבודה במושב הקיץ. אני חושב שברמה הערכית אין הרבה נושאים יותר חשובים מזה, ואני שמח שאתה מסמן את זה כיעד מרכזי. אני רוצה להגיד תודה לכל מי שמעורב ופעיל בנושא, איציק שהעלה את זה למודעות, אבל יש הרבה אנשים ששותפים.

לא מעט שנים עזרתי לחברים מול אגף השיקום. לצערי המקרה של איציק העלה את זה לסדר היום. מאז יש שינוי דרמטי באגף השיקום, צריך גם להגיד את זה, כלומר אין מה להשוות.

ברור, העפנו את חזי משיטה.

אפשר לצקצק.

לא, אני לא מצקצקת, אני מחזקת את הדברים שלך. העפנו את ראש אגף השיקום שהיה זוועה, וברוך השם לימור עובדת כמו שצריך.

לימור היא באמת יוצאת דופן.

נכון, היא יוצאת דופן, היא שינתה את כל הכיוון.

וכל הצוות שלה. עשינו דרך מאוד ארוכה, אין מה להשוות לעומת מה שהיה. אגב, הנושא של טיפולים רגשיים שהעלית, אני מכיר אותו, איך אני מכיר אותו? כי אני מכיר אנשים שנעזרים בו, אלא שהבקשה שלהם היתה שלילדים שלהם הטיפולים הרגשיים המותרים לא עוזרים, והם ביקשו הכרה באיזה טיפול דרך צמחים. זאת אומרת שכבר נעשתה דרך, עכשיו גם לימור אמרה שהיא צריכה עזרה בחוקים ובתקנות. אין בעיה, אבל נעשית דרך מדהימה, הרבה בזכות ארגון נכי צה"ל, הרבה בזכותם.

הם לא אלה שעמדו בראש המאבק.

אני גם לא מבין מה הצורך הזה לקחת קרדיט מאנשים.

אבל עזוב.

אם עזוב, אז עזבי.

סליחה אדוני, אני בזמנו זימנתי את הדיון. אני מייצגת הרבה מאוד הלומי קרב. בזמנו אני העליתי את העניין, ארגון נכי צה"ל בכלל לא היה אז בעניין, כשאנחנו עשינו את המאבק.

חברת הכנסת שחר, יש לי הצעה בשבילך, מי שאיננו חבר כנסת לא יכול להתווכח עם חבר כנסת בזמן שהוא מדבר. אם תיבחרי באיזושהי רשימה, תשבי פה ותתווכחי.

אני בעיקר רוצה להציע הצעה מאוד פשוטה, תשתחררי – ושכולנו נשתחרר מהצורך הזה להטיף לאחרים, להוריד מישהו אחר, להגיד מה הוא עשה לעומת מה שאני עשיתי. חבר'ה, המשימה פה היא הרבה הרבה יותר גדולה. אני במובן הזה חייל פשוט של המשימה הכי גדולה, חייל של איציק, חייל של עידן, חייל גם שלך וחייל גם של אגף השיקום. גם כשיש לי קשיים, אני לא חושב שיש לי עסק עם אנשים שאין להם לב עצום. בירוקרטיות, מנגנונים, נושאת מטוסים שזזה לאט, גם בעיניי לאט מדי – אגב, אני לא בטוח שבשקט הם גם לא יגידו שגם בעיניהם לאט מדי – אבל עכשיו המטרה היא לא לתת פה בראש למישהו, אלא לרתום למשימה הספציפית הזו של הביטוח, כי כמו שהרב אייכלר אמר יש לנו משימה לקראת פסח, וגם כשיגיעו לדיון, ואולי זה סוג של מבוא לדיון, אני רוצה לקוות שכולם ישתחררו מאיזה שהם משקעים שיש להם ויבואו עניינית לדון בעניין הצרכים.

אני גם אתבאס בשביל איציק שעשה את כל המאמץ ובא לפה כדי לראות מריבות על קרדיטים. עזבו אותנו מזה. חבר'ה, יש לנו פה משימה גדולה, המשימה היא אחת, ואם כולנו נתכוונן אליה ונעשה טיפה פחות פרצופים ונשלב כולנו ידיים - - -

- - -

מהרגע שאת פה, את עסוקה בלומר למה אחרים לא עשו. עזבי, יש לנו משימה של ביטוח ויש לנו משימה אחרי החגים להביא חוק מעולה לכל נכי צה"ל. כמו שאמר חבר הכנסת בן ברק, הם האוכלוסייה שהוזנחה במשך שנים יותר מכולם, כי זאת היתה פציעה שקופה, הרבה יותר קל לראות את עידן שיושב על כיסא גלגלים מאשר אולי חבר שלו שנלחם לצדו והפציעה היא בפנים. התעוררנו – מאוחר מדי, כואב מדי, אנשים שילמו על זה מחיר, אבל התעוררנו, אז עכשיו בוא נהיה שם ונפסיק להסתכל אחורה.

משרד הביטחון רוצה להגיב ולהוסיף?

למרות שהדיון בעינינו צריך להתמקד בנושא של הביטוח הסיעודי ואנחנו היינו רוצים להשלים את זה היום, אבל לאור מה שנאמר, נעשתה עבודה מדהימה באגף השיקום. המון המון עשייה, גם לגבי הפוסט טראומטיים וגם בכלל, בהובלה של לימור ובהירתמות של כל המשרד כולו. אנחנו חושבים שהדרך עוד ארוכה, אבל צריך לראות גם את מה שכבר נעשה. בדרך לפנינו עוד החוק הגדול, כמו שאמרת, שכולל את כל שאר הפרקים, שזה הפרק של הרווחה והפרק הפסיכו-סוציאלי והרפואי ועוד המון המון זכאויות, שאנחנו מתכוונים גם לעגן וגם להרחיב יחד עם ארגון נכי צהל שמקדם את הנושא הזה יד ביד. אנחנו צריכים רק עוד קצת להמתין.

מעבר לזה, כפי שעידן אמר, בנושא של הדיור גם הוקמה ועדה שיושבת עכשיו על המדוכה, שעוסקת במציאת פתרונות ייחודיים בנושא הדיור לפוסט טראומטיים. צריך לבחון את זה באופן ייחודי ביחס לצרכים שלהם. כאשר היא תשלים את המשימה שלה, וככל שיאומצו ההמלצות שלה, גם את זה אנחנו נעגן בחקיקה.

וגם שהשיקום יהיה חלק מהתכנית.

בהחלט, הוא יהיה חלק מהתכנית, הוא כבר חלק מהתכנית.

למה הדיון לא בכנסת?

חלק מהדברים לא נכנסים לחקיקה, כי הם בטיפול.

הוא יגיע, הוא יגיע לכנסת.

זה יגיע בשלב היום. כיום אנחנו רוצים להתמקד גם בנושא, שאמנם הוא קטן, אבל מאוד מאוד חשוב, של הביטוח הסיעודי, ולשם כך התכנסנו.

יש לך איזשהו מועד שאתם חושבים שתגישו את זה? מתי?

מקווים במושב הבא לדון בכול.

בתחילת המושב?

אני חושב שלא הילה צריכה להגיד את זה, אלא אנחנו צריכים להגיד את זה עליהם, כי הרבה שנים היועצת המשפטית שלך, שהיא אחת היועצות המשפטיות הטובות ביותר שאי פעם נתקלתי בהן וליוותה אותנו במאבקים קשים מאוד - -

יעל סלנט קוראים לה.

- - עוה"ד יעל סלנט, והיא זוכרת איך אנחנו ישבנו בצדדים שונים של השולחן בכיסוחים. אני רוצה להגיד לך, שאנחנו יצאנו למאבק לא כמטרה, אלא כאמצעי. אני חושב שאני מתחבר למה שאיציק ניסה להגיד יחד אתי, ואת זה אני אומר גם לחבר הכנסת רם בן ברק, שהוביל אתנו הרבה מאוד מהלכים.

ראשית, אנחנו נמצאים בשינוי היסטורי, וצריך לומר על האנשים האלה שיושבים משמאלי, היועצים המשפטיים האלה שכולם גם הורים לילדים, הם יושבים אתי בשעה תשע, עשר ואחת עשרה בלילה ועושים עבודת קודש. קל מאוד להגיד את הדברים הרעים, אבל אני חייב לומר שהשינוי מורגש. יש עוד דרך ארוכה, אבל השינוי מורגש.

בנוגע לדבריו של חבר הכנסת טרופר, רק אדייק, כי אני חושב שזה היה גם חשוב לאיציק, רפורמת נפש אחת – תכליתה ותפקידה לדאוג לכלל נכי צה"ל, במיוחד לנכי הפוסט טראומה לאור ההיסטוריה העגומה שהיתה. אף נכה לא טופל כמו שצריך לפני המעשה הטרגי של איציק, לא הנכים הפיסיים ולא הנפשיים, גם הנכים הפיסיים סובלים מבעיות נפשיות, אבל זה פשוט לא בא לידי ביטוי, כי כמו שאמר חבר הכנסת טרופר, רואים את כיסא הגלגלים שלי, לא רואים את ההיתקלות שלי בעזה ואת מה שהרגשתי וראיתי, ולכן אין פה אחד על חשבון השני, לכולנו פה יש אחריות לדאוג לכל נכי צה"ל ובני המשפחות שלהם. אני חושב שאיציק ניסה להבהיר שזה לא בא אחד על חשבון השני. אני גם חושב שמשרד הביטחון הראשון שיגיד שאנחנו צודקים בעניין הזה. אחריות הוועדה בתהליך הזה של רפורמת נפש אחת בחקיקה היא לדאוג שכל האוכלוסיות של נכי צה"ל מקבלות פתרון, וסליחה שאני אומר את זה, אבל אנחנו חיים בשכונה הכי מופרעת במזרח התיכון, ולצערי הרב אנחנו יושבים פה היום לא רק עבור הפצועים של היום, אלא גם עבור הפצועים של העתיד, כי כל יום יש 100,000 ילדים ששומרים עלינו מסביב למדינה ויש פצועים שמשלמים מחיר כבד, והתפקיד שלנו לדאוג שכל מי שייפצע גם בעתיד, תהיה לו רשת ביטחון אמיתית שתדע לטפל בו.

מבחינת לוחות הזמנים והאופן בו אנחנו רוצים להתקדם, הביטוח הסיעודי כרגע זה פרק דחוף ואנחנו רוצים לסיים אותו היום, מחר. על שולחן הוועדה יש הצעה שכבר עברה קריאה ראשונה, קראנו לה רכב ודיור, אבל היא לא רק רכב ודיור, יש בה גם סעיפים כלליים, מכיוון שאלה הפרקים הראשונים שמוכנים, ואי אפשר לקדם פרקים מסוימים בלי החלק הכללי. לכן גם הגענו לסעיפים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו. מבחינתנו, כמובן מיד בתום הפגרה אפשר להתחיל לדבר על הפרקים שמוכנים וכבר הונחו על שולחן הכנסת. הפרקים האחרים בעבודה. הם בעבודה, כי אנחנו יושבים עם ארגון הנכים והם סוגרים עד כמה שאפשר את הפרטים הכי קטנים, כדי שנוכל – אני מאוד מקווה – בתחילת חודש מאי לפרסם תזכיר משלים של הפרקים הנוספים; יכול להיות שגם זה יהיה בחלקים, אני לא יודע, השאיפה היא שמה שחסר כבר יבוא ביחד בתחילת חודש מאי. אני כבר אומר, שגם אם ברכב ובדיור יש דברים שאנחנו נגלה במעלה הדרך שצריכים עוד להשלים או לשנות, יגיעו תוצאות ההמלצות של הוועדות ואנחנו נשלב אותן במעלה הדרך. לא נספיק בדיונים על הרכב ועל הדיור? נכניס אותם בשלב הבא. אנחנו רוצים שהגלגל יתחיל לנוע, כי אם נחכה עד שהכול יהיה מוכן ורק אז נניח את זה על שולחן הוועדה, אנחנו נתעכב חודשים ושנים.

בכל אופן הוועדה תהיה מוכנה בכל שעה ובכל יום שתרצו, שתביאו מה שתביאו ותגיעו להסכמות.

אבל למה בשיטת הסלמי?

המוסד לביטוח לאומי, שלומי מור רצה להוסיף.

הערה קטנה, אדוני. הנוסח שמובא כאן, פעם ראשונה נותן לשר גם את האפשרות לקבוע את הסכומים שינוכו מגמלה אגב הלוואה. למיטב ידיעתי, עד היום השר לא קבע סכומים מקסימליים שניתן לנכות אגב הלוואה. לעניות דעתי, יותר רלוונטי בניכוי הלוואה הוא לקבוע שלא ניתן לנכות יותר מאחוז מסוים, לדוגמה לא יותר מ-25% מגמלתו השוטפת של נכה, תנוכה בגין הלוואה; זה נראה לי יותר מתאים מאשר לקבוע fix price, כי הלוואה זה משהו שהוא יותר אישי ויותר ספציפי של נכה.

לנכי צה"ל יש גם חברות בבית הלוחם, גם הלוואות וגם חברות בבית הלוחם, שהשר יכול עכשיו לקבוע את הסכום המרבי גם לגביהן.

אם חזרנו לדיון על סעיפי החוק, אני אודה לזכות דיבור.

אני אתן דקה לשפרה להגיב על הדברים שהיא עוד לא אמרה.

חבל לי שחבר הכנסת בן ברק יצא, כי רציתי שהוא יאשר את הדברים שלי. אני לא אוהבת לדבר על אדם שלא בנוכחותו. היו לנו כמה שיחות. לאחרונה נפגשנו באקראי, והיתה לנו שיחה שבה הוא אישר לי, אישר לי כיו"ר ועדת החוץ והביטחון לשעבר שהכיר טוב את הפרטים, שהחוק שבסופו של דבר הובא להצבעה לא כלל ועשה עוול עם הלומי הקרב – אלה היו מילותיו ורציתי שהוא יאשר לי את זה. את זה אנחנו רוצים לתקן, ולא עכשיו בשיטת הסלמי קודם נדבר על הרכבים, אחרי זה נדבר על הדיור ואחרי זה נדבר על השיקום של הלומי הקרב. לא, בואו נדבר קודם על השיקום של הלומי הקרב, שגם כולל סעיפי דיור כמובן.

בואי נדבר קודם מה את מבינה בשיקום, מי את? את מי את מייצגת? איפה היית בוועדת איל בן ראובן?

נכון, ישבנו פה כמה שנים טובות עם אלאלוף, ולא ראינו אותך.

סליחה, לא הסכמתם שנגיע לוועדת איל בן ראובן.

איך יכול להיות שגם ארגון נכי צה"ל וגם אגף השיקום וגם הממשלה מסכימים לתהליכים, ובאה הגברת ואומרת - - -

עידן, אני מייצגת פה הרבה מאוד אנשים, אתה מנסה לעשות לי דה-לגיטימציה. לא אתן לך לעשות את זה. אתה עשית סיבוב מכוער על הלומי הקרב, ואני עומדת מאחורי המילים שלי.

כבודו, אם ימשיכו ככה, לא ייצא שום דיבור. זה פוגע בכבודם של הנפגעים.

תראי לאיזה דיון את גוררת אותנו, לצעקות ולצרחות.

כן, אין לי שום טובת הנאה בסיפור הזה. אני גם אקבל אותה משכורת, אם אני בכלל לא אתעסק עם הלומי הקרב.

תסלחי לי, זה לא מכבד מה שאת עושה לנכים מכל סוג שהוא. אנחנו פה מנהלים שנים רבות - - -

אותם אנשים שלא הגיעו לכאן היום הם אותם אנשים שאמרו להם שידונו היום אך ורק בסעיף הביטוח.

אנחנו מתנהלים פה שנים רבות בצורה הוגנת ומכבדת, כולנו נכים, ואת גורמת פה לאווירה רעה.

- - - עוה"ד יעל סלנט גישרה ביניכם.

הוויכוח הזה תם.

הנה בן ברק חזר, אני רוצה שהוא יאשר את הדברים.

לא, היועצת המשפטית אומרת שלא נספיק את הדברים החשובים כדי לגמור את החוק.

אבל אני מקווה שהחקיקה הפעם תעשה צדק עם הלומי הקרב, כפי שחבר הכנסת בן ברק הסכים עם דבריי.

רפורמת נפש אחת היא אולי הדבר החשוב ביותר שקרה והבשורה הגדולה ביותר שקרתה לנכי צה"ל ולפצועי צה"ל כבר הרבה מאוד שנים. היא לא מושלמת, ויש דברים שצריך לדון בוועדה ולראות איך לשפר אותם, אבל בוודאי ובוודאי אני לא אמרתי שהיא עושה עוול. צריך לתקן אותה בעניין של - - -

היא עושה צדק עם הלומי הקרב? זה מה שאמרת? בוא תגיד מה שאמרת לי.

הוויכוח תם, אתם לא מבינים על מה אני מדבר?

הרי אני אמרתי את מה שאמרתי לפני 10 דקות. לפני 10 דקות אמרתי, שכדי שהרפורמה הזאת תהיה מושלמת, צריך לראות ששמים דגש מיוחד על הלומי הקרב, בעיקר בכל מה שקשור לשיקום – זה מה שאמרתי, אמרתי אז ואני אומר את זה היום.

אני חושב שאם המילים שאמר חילי טרופר יובילו אותנו פה בדבר הזה, נבין שאנחנו באים לעשות פה משהו גדול לאחר שהיה מקובע שנים. בסוף אנחנו ניתקע, לא נתקדם וסתם נתעכב, אם כל אחד יביע את הדעה שלו באמוציות ולא ייתן לשני לדבר. בואו נבין שכולנו באים מהמקום הכי נקי שיש, אני חושב שאנחנו מדברים על עניינים שקשורים לכל אחד ואחד בפן האישי שלו ובמשפחה שלו, הדבר הכי טהור וקדוש שיש. אני מאמין שכולם פה יודעים את המשמעות ואת החשיבות של הדברים.

אני מבקש מכולם לקחת את הדברים של איציק ולכבד את המעמד ולכבד את הדיון.

עכשיו ידברו שני אנשים, אחד מהם נפגע פוסט טראומה מרדכי רוזנברגר ואחריו בני פרץ, ומיד אנחנו נעבור לאנשי המקצוע ונתמקד רק בחוק שאנחנו מדברים עליו ולא בשום דבר אחר.

שמי מוטי רוזנברגר, לוחם ממלחמת יום כיפור. נפצעתי קשה פיסית ונפשית. אני יושב פה, שומע את הצעקות ואת הוויכוחים, זה בנפשנו. אני מעריך מאוד את כל היושבים פה. רציתי לומר רק דבר אחד שהוא מעבר ומעל לכל הדברים שנאמרו פה, משהו שהציבור לא יודע כל כך. מאז מקרה איציק סעידיאן היקר שיושב אתנו פה, שמו קץ לחייהם, התאבדו בסביבות 23 פצועי PTSD, חלקם מוכרים, חלקם לא מוכרים, אבות לילדים, ילדים להורים, והשמים לא נפלו – 23 משפחות ששמו קץ לחייהן. אני חושב שזה אומר משהו. העניינים בטיפול, במהלך, בחקיקה, הכול טוב ויפה, אבל צריך לעשות כמה שיותר מהר כדי לסגור את כל הדיונים ולסגור קצוות, כי הם הולכים ומתאבדים. זה מידע שהציבור לא יודע, והוא מידע מאוד מאוד חשוב, לדעתי אפילו ברמה שיהיה צריך להקים רשות לאומית לטיפול בהלומי הקרב, כי נוגעים בזה כל כך הרבה נקודות וכל כך הרבה משרדים שונים. לא אכנס לפרטים, יכול להיות שזה הפתרון.

כבודו, אני לא רק פעיל חברתי ומוכר בכנסת, אני גם נכה פעולות איבה, אבל אני בא לדבר פה על אחי זכרונו לברכה. אחי היה חייל, הוא היה פוסט טראומה במצב קשה מאוד, שללא זריקה הוא אפילו לא יכול היה להתקיים. אני נפלתי אתו בגורמים האלה שאתה קורא להם אגף השיקום, מלחמות. ישר העמידו אפוטרופוס, קיבלתי טלפון: זה המדינה. הם השתלטו עליו, הראשון גנב וברח להם. מי שזוכר את האפוטרופוסית שגם גנבה את כולם וברחה לחוץ לארץ, לא רק גנבה אותו, אלא זאת פעם שנייה שעשו לו את זה, כאילו אנחנו לא קיימים. כבודו, אנחנו קיימים בשבילם רק כדי להפיל עלינו, לא להביא לך אפילו נייר. היא לא רק ברחה, אלא סיבכה אותו בחובות עם עמידר, סיבכה אותו בכול, עד שהגיעו בשלוש לפנות בוקר, הוציאו אותו והפכו אותו ל-homeless. כשישבתי עם אגף השיקום, הוא לא רצה אפילו להביא לי מכתב כשישבתי אתו – לא יכול להיות שגם אם יהיה לו חוב, אסור להוציא אותו.

כבודו, הוא נפטר רק לפני שנה וחודש, בשעה עשר בלילה התקשרו אלי, ובגלל שאני בא ממשפחה דתית שחייבים גם לקבור אותו, אני ישבתי שם להילחם, לא רציתי, כי אמרתי: לא יכול להיות, אני לא אתן לאחי שיכניסו אותו לכוך. ישבתי עם משרד הביטחון, אגף השיקום, שום דבר. כל הפוסט-טראומות האלה, שום דבר לא תמצא איתם. אני רוצה להגיע לנקודה שתשמע אותה. בסוף לא היה אתי כלום, כי קראו לי למודיעין ששם נפטר אחי מהתקף לב, והייתי צריך לבוא ישר לבית הקברות. לא הסכמתי, לא היה אתי שום דבר, לא צ'קים, עד שהאחיין שלי שם כסף במקומי, 11,500 שקל כדי לתת לו קבר. אמרתי להם הוא יהיה קבר שלם, כי אתם גם לוקחים מביטוח לאומי. זאת עסקה של הלילה. אני הייתי צריך להרכיב גם את המצבה, גם את הכול, גם את השבעה עם האחים שלי. כשהרמתי טלפון אליהם, לנכי צה"ל, אמרו לי: אם הוא לא חבר, אין לו ביטוח חיים.

הנה, עכשיו יהיה ביטוח לכולם.

לא כבודו, אני רוצה להגיע לנקודה. הרמתי טלפון לאגף השיקום: יש לי הוצאות – שום דבר, אפס. עד עכשיו הייתי איתם במשפטים. אפילו המשכורת שלו, כי הוא נפטר בסוף החודש, הוא לא לקח אותה והיא חזרה אליהם.

כבודו, אתם צריכים לעבוד על זה במיוחד. לפוסט טראומה תהיה חובה, גם אם יהיה לו אפוטרופוס, תהיה חובה להיות חבר בארגון, כולל להוריד לו את כל הצרכים, כולל ביטוח חיים, ולמה? כי אני היום נלחם להשאיר לאחי את ההנצחה, כי אחריי אין מי שיגיד עליו קדיש. אני נלחם עם משרד הביטחון, כדי שיהיה למשפחות כסף לפחות לקבור אותו, להנציח אותו, אם זה בבית הכנסת לספר תורה כל חייו. אחי לא יכול היה להקים משפחה בגלל מצבו.

בני, אתה עוד תפגוש אותנו ותבוא לדיונים.

אמרו לי שאגף השיקום נכי צה"ל יכול לעזור לי בזה, כי הבעיה של התקפי הלב נגרמה לו מהתרופות האלה. אנחנו לא מחפשים כסף, אלא שיישאר מי שיגיד קדיש אחריי.

תודה, תהא נשמתו צרורה בצרור החיים.

אנחנו עוברים לעוה"ד אייל בן שושן, היועץ המשפטי של נכי צה"ל. אני רוצה שתתייחס לחוק עצמו, לסעיפים שקראה היועצת המשפטית.

אוקי, תודה רבה יושב-ראש הוועדה. ההערה הראשונה שלנו מתייחסת לסעיף 14, סעיף (ב)(1) ו-(ב)(2) מבצעים חלוקה בין ניכויים שהם חובה, כדוגמת ביטוח סיעודי, ביטוח חיים ודמי חברות בארגון. קוראים למנגנון opt-out, זאת אומרת הנכה צריך להודיע שהוא לא רוצה - -

לא חובה.

כן, לא חובה.

- - לבין סעיף (ב)(2), שזה מנגנון שהנכה צריך לבקש באופן פוזיטיבי שינכו לו את זה. זה אומר שהחברות שלו לא בארגון, אלא בבית הלוחם עצמו.

אם נצליח, אנחנו רוצים להשתדל להעלות את זה עוד היום, למרות שיש איזה סיכום שלא מעלים היום חוקים. אם המליאה תאשר, אנחנו מיד מחר נסיים את זה בלי נדר.

זו המטרה, ולכן כמו שאמרתי, סעיף (ב)(2) דן בניכויים שהתקבלה עליהם הסכמה פוזיטיבית בכתב של הנכה, ואנחנו מבקשים שסעיף (ב)(1) וסעיף (ב)(2) יהיו קוהרנטיים במקרה הזה, ובשניהם תשונה המילה בין "רשאי לנכות" ל"ינכה".

למרות שהחוק היום בסעיף 14 מדבר על רשאי לנכות.

נכון, אבל זה מה שאנחנו רוצים לשנות.

הביטוח הלאומי מדבר על רשאי.

לביטוח לאומי אין את ההיסטוריה של ארגון נכי צה"ל. אנחנו פה בעולם חדש, אבל אנחנו לא רוצים להתחיל פה להזכיר את ההיסטוריה הפחות נעימה. היו בעבר מקרים שסעיף הניכויים שימש כמנוף לחצים כנגד הארגון לעמוד על זכויותיו. הפסיקה גם אומרת שרשאי כמו חובה על הרשות. אנחנו מבקשים שהחוק יהיה קוהרנטי, שסעיף (ב)(1) יהיה קוהרנטי לסעיף (ב)(2); קל וחומר שלהבדיל מסעיף (ב)(1), בסעיף (ב)(2) הנכה מבקש שינכו לו באמצעות בקשה בכתב, ולכן אנחנו מבקשים את הקוהרנטיות הזאת.

אבל למה ב-(ב)(1) אתם רוצים שזה יהיה "ינכה" ולא "רשאי לנכות"? הוא הרי לא חייב לנכות. ב-(ב)(2) אני עוד יכולה להבין שהם אומרים: אם הנכה ביקש לנכות - - -

קודם כל אנחנו מדברים על הנוסח הקיים, בנוסח הקיים (ב)(1) הוא "ינכה", נכון? אני מתייחס לנוסח שמוכן לוועדה.

בנוסח הקיים בחוק עצמו, לא בהצעה לתיקון, זה כן רשאי. אנחנו שואלים, למה אתם מבקשים לשנות את המצב הקיים בחוק ולדבר על "ינכה" ולא "רשאי לנכות".

קודם כל הפסיקה קובעת, שברגע שחלה חובה על רשות ברמת התיבה "רשאי", היא בעצם חובת פועל יוצא שצריך לבצע. בהיסטוריה שלנו, לצערנו – אני מקווה שזה לא יקרה בעתיד, אבל בהיסטוריה שלנו – החובה הזאת של הרשאי, פורשה על ידי אגף השיקום כאפשרות בחירה, ותגמולים שנוכו מהנכים לא הועברו לארגון, ואנחנו רוצים לוודא שדבר כזה לא יקרה בעתיד. זה מוסכם עלינו ועל אגף השיקום. אין מחלוקת בנושא הזה, וזו הסיבה.

סליחה שאני מתערב, אני אהיה קצת פחות מנומס. חלילה וחס האנשים האלה לא היו פה, כמו שעוה"ד בן שושן אמר, אלה היו ימים אחרים וזמנים אחרים. היה ויכוח קשה מאוד בין ארגון נכי צה"ל לבין שר הביטחון. מנכ"ל משרד הביטחון דאז – אני בכוונה לא אכנס לשמות, אם גברתי תרצה, אני אפילו אראה לה אפילו את המסמכים הרלוונטיים בעניין, כמו שאמרתי אני תמיד מוסמך – על מנת שארגון נכי צה"ל לא יילחם על זכויות החברים, על הצרכים של החברים, משרד הביטחון הודיע שהוא מפסיק לנכות דמי חבר לטובת ארגון נכי צה"ל, ועל ידי זה לנסות לחנוק תקציבית את הארגון. מי שהיה אז בראש המערכת נכנע, אנחנו לא ניתן לזה לקרות. יש הבדל גדול מאוד בין זכויות הפרט של נכי צה"ל לבין המנגנונים של הארגון, ותכליתנו פה היא להגן על זכויות נכי צה"ל. לכן אני חושב יעל, שחשוב מאוד מאוד לא להשאיר את שיקול הדעת הזה למישהו שבא לו לחשוב שהוא יכול לנהל קרבות מאוד מכוערים על חשבון הגב של פצועי צה"ל.

כבודו, שתהיה שם תוספת: חובה לתת לפוסט טראומטיים את הביטוחים האלה, כי מחר הם יכולים ליפול. חובה לגבות מהם, עם הסכמתם או ללא הסכמתם; חובה, כולל חברות בארגון כדי שיוכלו לקבל גם את ביטוח החיים וכל מה שצריך, כי הפוסט טראומטיים לא יודעים לעשות הרבה דברים, ולא סומכים לא על אגף השיקום ולא על משרד הביטחון.

איציק סעידיאן, אני רוצה להודות לך שבאת לכבד את הנושא בנוכחותך. דע לך שיש לך זכות גדולה מאוד, שכל המדינה מבינה כמה צריך לעזור גם להלומי קרב וגם לפצועי צה"ל. אני בכלל חושב שכל פצוע, במידה מסוימת, אנחנו לא יודעים מה קורה בנפשו, צריך לטפל בו ולעזור לכל אחד כפי יכולתו.

אמרתי לעידן שאנחנו עושים פה מהפכה היסטורית. כמו שאנחנו בהייטק ראשונים בכול, אנחנו נעשה פה מהפכה היסטורית לערכים של נכי צה"ל ונהיה אור לגויים.

בעזרת השם.

בעזרת השם.

תודה רבה. תהיה בריא, ושיהיה לך חג כשר ושמח, תודה איציק.

כל טוב, אמן.

אני רוצה להוסיף משהו קטן לגבי מה שאמר עידן. החוק קובע מי הוא ארגון יציג. משנקבע ארגון יציג, אחת החובות שלנו כארגון יציג היא לפעול למען החברים שלנו. לפעמים אנחנו פועלים למען החברים, גם כשאני מדברת מול ביטוח לאומי, לפעמים אנחנו מנהלים קרבות – אנחנו רוצים לקבל יותר, ביטוח לאומי לפעמים פחות רוצה, אני בטוחה שגם נכי צה"ל חווים כאלה חוויות, ומאוד חשוב שהארגון שלנו, שזה אחד העוגנים שלו, התשלומים הללו של דמי חבר שהם מאוד חשובים, לכן אני חושבת שצריך להבטיח את התשלומים האלה ואת ההגעה שלהם בלי שום גורמים מתערבים באמצע.

דבר שני, אנחנו מתחייבים על הביטוח הסיעודי, ואלה תשלומים שחייבים להיות. לכן אני לא רואה שום סיבה שיהיה מצב של "רשאי" אולי כן ואולי לא, אלא פשוט ינכה את זה מהסכומים. מי שלא רוצה, תמיד עומדת לו הזכות בסכומים הללו להגיד: אני לא רוצה להיות חבר. אני חושבת שחשוב מאוד שזאת תהיה קביעה נחרצת.

מי שלא רוצה להיות חבר, מלבד פוסט טראומטיים שצריך לחייב אותם, כדי שלא יקרה מה שסיפרתי פה. כבודו, אלה חייבים, לאלה אין שום מודעות עצמית, הפוסט טראומטיים הם אנשים שונים לגמרי.

אסור שתהיה יכולת סחיטה של גוף ממשלתי חזק על ארגון יציג על פי חוק, פשוט אסור שזה יהיה.

אני לא משפטן, אבל אני חושב שברגע שאני אומר שהוא רשאי לקחת, הוא ייקח. לעומת זאת, לפי הסברה שלי, הציבור שלכם, המבוטחים, החברים, רוצים שיהיה כתוב "רשאי", זה יהיה עבורם רך יותר מאשר ינכה בכוח, כאילו עוד מנגנון שלטוני.

אדוני, זה לא אנחנו.

אני יודע, זה משרד הביטחון או הביטוח הלאומי.

זה הארגון מול משרד הביטחון.

אז אני מעדיף לכתוב רשאי.

אז אתה מגן כאן על משרד הביטחון ולא על ציבור הנכים.

להפך.

לא.

אז לא הבנתי, אתה יודע מה? יש לי יועצת משפטית, תסבירי לי את מה ההבדל בין רשאי לבין ינכה ולמי זה טוב.

בוא נתחיל מההתחלה. היום החוק של נכי צה"ל קובע שקצין התגמולים רשאי לנכות. מה שמבוקש לגבי דמי החברות בארגון היציג תשלומים לקרן לעזרה הדדית ודמי השתתפות בביטוחים שזה יהיה ינכה, ולא רשאי לנכות. עכשיו אני שומעת שגם מבוקש אותו הדבר לגבי ההלוואות והחברות בבית הלוחם, שגם שם אם יש בקשה מפורשת, תהיה חובה לנכות ולא רשאי לנכות.

עכשיו אני שומעת פעם ראשונה גם מארגון נפגעי האיבה, שהם לא רוצים שיהיה כתוב רשאי לנכות, אלא רוצים שיהיה כתוב ינכה.

אנחנו פשוט ממליצים ככה.

בסוף זה להכרעת הוועדה. אני חושבת שבסופו של דבר קצין התגמולים לא אמור לעשות שימוש לרעה בסכום הזה, שאמור להיות רק צינור.

הוא לא יעשה שימוש לרעה, אבל גם אין כוונה שלא לנכות, ולכן אני לא רואה בעיה עם זה שיהיה כתוב "ינכה".

אז בכל מקום יהיה – שלומי, גם אצלכם - - -

לגבי דמי החבר והביטוחים, אני לא רואה שום בעיה עם המילה "ינכה". לגבי ההלוואות, אני חוזר על החשש שהעליתי קודם, אם תהיה חובת ינכה, אני חושש חלילה ממצב שבו נכה נקלע למצב כלכלי קשה והוא בנכות מאוד מאוד גבוהה והוא זקוק לחצי מיליון שקל, והוא מבקש עכשיו מאתנו לנכות לו במשך שלוש שנים קדימה את כל הקצבאות ולא יישאר לו כלום.

לא יישאר לו כלום למחיה.

אני רוצה למנוע את זה, אדוני, ולכן הצעתי שאם יחייבו אותנו - - -

אבל זה לא בסעיף הזה, זה בסעיף 14.

הרציונל יהיה שלעניין הלוואות, הניכוי לא יעלה על 25%, ואז אין לי בעיה גם שייכתב "וינכה".

וזה מקובל גם על ארגון נכי צה"ל, שהלוואות ובית הלוחם יהיו עד 25% מתגמולו של נכה?

רגע, בוא נחלק את זה לשניים.

הם קשורים אחד בשני, אומר שלומי: אם אין לי שיקול דעת בניכוי, אני רוצה - - -

אני חושב שזה דווקא קשור לסעיף (ג), אני רק רוצה ללכת לפי הסדר הנכון כדי שנספיק. קודם כל לגבי סעיף 2, להמיר את המילה "רשאי לנכות" ל"ינכה", זאת הבקשה שלנו.

הבקשה שלך צריכה להיות מובנת לי. יש לי יועצת משפטית, כי אני לא משפטן. אתה משפטן, אני לא יכול להתווכח אתך על המשמעות של המילה "רשאי". אני רק סופר, בסך הכול 40 שנה, אבל אני לא יודע מה זה "רשאי" ו"ינכה" כמשפטן, כי אני לא משפטן. יש לי את המשפטנית שאומרת שיש הבדל, ויש פה עוד משפטן – שלומי, אתה גם משפטן?

כן.

אתה כן מבין את ההבדל בין ינכה לבין רשאי?

משתדל, כן.

הוא אומר שיש מצב שיבוא נכה שנמצא במצוקה ויתחייב על תשלומים חודשיים שאוכלים לו את כל התגמול, ואתם לא רוצים שזה יקרה, נכון? לכן הוא אומר שכאשר יהיה כתוב רשאי, הוא מבטיח את הדבר הזה, מה אתה עונה על זה?

אני חושב שאצלנו, להבדיל מהמנגנון בביטוח הלאומי, זה לא רלוונטי, ואני אסביר למה. בסעיף (ב)(2) אנחנו מתייחסים לשני דברים: אחד, התשלום לפעילות בבתי הלוחם, והשני, נוהל ההלוואות.

הוא מדבר על ההלוואות.

בהלוואות אצלנו, אני לא יודע איך עובד המנגנון בביטוח הלאומי, אצלנו יש תקנון מסודר וההלוואות מאושרות מראש על ידי הבנק, אחרי שהבנק בוחן שיש לו את יכולת ההחזרה לפי התגמולים. מי שנותן את ההלוואה זה הבנק, הארגון הוא לא גוף שנותן הלוואות. הארגון הוא רק גוף שמהווה בטוחה להלוואות, במקרה שהנכה לא יכול להחזיר את ההלוואה, ולכן אצלנו בתקנון ממילא הסכום מוגבל בתקנון ביחס למקרה הכי גרוע שבו נכה באחוזים נמוכים יוכל להחזיר, אנחנו תמיד הולכים על ה-worst case scenario. כרגע התקנון הוא עד לסך של 18,000 ש"ח הלוואה, ההחזר הוא ב-84 תשלומים. לכן אני אשלים, שכעיקרון מבחינה קטגורית, מבחינתנו אין בעיה, ההצעה של שלומי שזה יעבור להיות "ינכה", ובכפוף לכך שההחזר החודשי להלוואה לא יהיה מעל לשיעור של 25% מהתגמול, מבחינתנו זה בסדר.

אבל זה צריך לכלול אצלכם גם את בית הלוחם, כי בסוף אלה סכומים שאוכלים את התגמול של הנכה.

לא, בית הלוחם וההלוואה הם שני דברים שונים. הלוואה זו התחייבות לטווח ארוך. אני מבין ששלומי חושש, שאדם לוקח הלוואה ועוברים הימים והוא לא יכול לעמוד בה. בבית הלוחם זה לא אותו דבר, הוא מודיע שהוא מבטל את החברות והיא מתבטלת בו ביום, אין חובות עתידיות בהקשר הזה.

לא בו ביום, אלא 30 ימים - -

- - 30 ימים, אנחנו מדברים במקרה הכי גרוע שזה 199 שקלים. הוא מדבר פה יותר על סכנה לעיזבון שיגיע. אין פה את הסכנה הזאת, זה לא רלוונטי, אלה שני דברים שונים.

זה גם מקובל עלינו.

אמרנו שהניכוי החודשי להלוואות לא יהיה יותר מ-25% מהתגמול. ולגבי בית הלוחם אתם אומרים שאין דאגה, כי - -

- - זה תשלום מתחדש כל חודש, הוא יכול להפסיק חודש בחודשו. זה לא כמו הלוואה שהוא התחייב לקחת את הכסף למשל, ואחר כך המשפחה צריכה לשאת בתשלומים.

ומבחינת תנאי הביטול?

הודעה בכתב, ואצלנו גם מתקבל ווטסאפ.

יעל, אם כולם סביב השולחן מסכימים לזה, גם לא נדרש שהשר יקבע בתקנות מה השיעור המקסימלי שאפשר לנכות בגין הלוואה, כפי שזה היום מופיע בנוסח.

אז אנחנו צריכים לעשות שני תיקונים: אחד, להגיד שעל הלוואות רק עד 25% מהתגמול השוטף; ואנחנו צריכים להגיד גם - -

בסעיף (ג) הסכומים המרביים יהיו לא רק ביחס לסעיף (ב) כללי, אלא זה יהיה סעיף (ב)(1) בלבד.

בסדר, אנחנו נבחן את זה. ממילא אנחנו לא מצביעים היום, אנחנו נציג בדיון הבא נוסח מעודכן, ונתייעץ כמובן - - -

אני רק רוצה להשלים את דבריי ולוודא שבסעיף (ג1), גם שם במקום בסעיף (ב) יופיע בסעיף (ב)(1), כי המנגנון של להודיע בכתב הוא רלוונטי רק לתשלומים ב-(ב)(1) – אני מזכיר, התשלומים ב-(ב)(2), הנכה מבקש בכתב, זה מנגנון הפוך, בסדר?

כתוב (ב)(1).

זה מה שהקראתי קודם, על מה אתה דיברת עכשיו?

על סעיף (ג1).

אמרנו ש"קצין התגמולים לא ישתמש בסמכותו לנכות מהתגמול כאמור בסעיף קטן (ב)(1) אלא לאחר שהודיע בכתב לזכאי", ואנחנו אומרים בסעיף (ג) ש"מותר לנכות כל חודש מתגמולו של הנכה לפי סעיף קטן (ב)"(1), ואנחנו נוסיף הוראה גם אצלכם וגם אצל נפגעי פעולות איבה, שאומרת שמהתגמול יהיה אפשר לנכות על הלוואות עד 25%.

כן, ב-(ב)(2).

כן, ובסעיף (ג), במקום סעיף קטן (ב) יבוא סעיף קטן (ב)(1).

ב-(ג)? את (ג) כבר הקראנו.

חזרת, סיכמת, אז אני רק מוודא. תודה.

יעל, זה לא יותר מ-25%, לא עד 25%.

היועצת המשפטית תכין נוסח.

לא יעלה על 25% כמו עד 25%.

תעשי נוסח שגם אנשים שכותבים יבינו, לא רק משפטנים.

לכן שמתי נוסח משולב, כדי שלקהל יהיה יותר קל.

עכשיו אני מצפה, שאולי עוד היום תסכים המליאה לאשר את הפיצול, ואז אנחנו מיד מחר בעזרת השם נעשה את הדיון הסופי, ואת תוכלי להשלים את התיקונים עד הנוסח, נקריא את כל הנוסח בעזרת השם.

יש עוד נושא שאנחנו חייבים תשובה לאדוני.

לגבי התקנות?

לגבי הביטוח, נכים 19%-10%, אדוני ביקש, למרות שזה לא מופיע בנוסח כרגע. אדוני שאל אותנו לגבי נכים, שאינם חברים בארגון, האם באופן כללי הם יכולים להצטרף לביטוחים, ולגבי תת קבוצה מתוכם, לגבי נכים 19%-10%, האם הם כן יכולים להצטרף גם לביטוחים?

תגיד לצופים שיבינו מה זה, עד 19% נכות.

עד 19% נכות, נכים שהוכרו עד 19% נכות לאחר 1996, השנה שבה שונה החוק. מי שהוכר עד 1996 הוא חלק מהארגון, ולכן התשובה שלנו מחולקת לשניים. בדקנו, ויש גם הוראות של הממונה על הביטוח, ביטוחים קבוצתיים. יש התניה שכדי להיות חבר בביטוח קבוצתי, צריכה להיות לך זיקה ישירה לגוף שמארגן את הביטוח. לכן בהקשר הזה, הגוף שמארגן את הביטוח זה ארגון נכי צה"ל, ולכן הזכאות האוטומטית היא של מי שחבר בארגון ושל עובדי הארגון.

בפרשנות שלנו, אנחנו הצלחנו בעבר, ויכולים גם בעתיד, לקשור זיקה גם מי שהוא היה חבר בארגון ועזב, זאת אומרת: כל מי שעד 1996, 20% ומעלה, התנאי הוא שיש לו תגמול חודשי. במקרים הללו גם היום אנחנו כבר מקבלים אנשים לביטוח הסיעודי, וגם בעתיד נוכל לייצר מנגנון להוספתם, בכפוף לתנאי הפוליסה.

הקושי נולד לגבי נכים שהוכרו לאחר שנת 1996 בשיעור של עד 19%. פה יש קושי, אבל אנחנו פועלים בנושא, והקושי הזה יהיה דו-שלבי: בשלב הראשון אנחנו צריכים לקבל אישור מהממונה על הביטוח להרחיב את הפרשנות של זיקה גם לגבי אותם נכים, למרות שאין להם זכאות אוטומטית להיות חברים בארגון. אנחנו מאמינים שנצליח לדייק את ההגדרה בצורה מאוד מצומצמת.

אתה יכול לעשות את זה פשוט, כמו שאמרת קודם, גם מי שהיה פעם חבר, יכול להיות.

כן, אבל הם לא היו מעולם אף פעם. מאז 1996 הם לא היו.

אנחנו פועלים באותה רוח של אדוני, שכמו שאנחנו דואגים לנפגעי פעולות איבה, גם לדאוג לאנשים האלה ולא להשאיר מאחור אנשים.

נכון, ומה הדרך שתמצאו?

לכן אנחנו פעם אחת ב-long run מול הממונה על הביטוח וגם בהסדרה מול חברות הביטוח, כי יש פה מנגנון אחר מהמנגנון הקיים של גביית תשלומים, כי זה לא קולקטיב; והדבר השני – יושב-ראש הארגון אישור שבעקבות הפנייה של הוועדה, לו יש מספר מקרים בודדים שעומדים כרגע על הפרק ורוצים להצטרף לביטוח, הארגון יאשר אותם במנגנון החריגים כחברים בארגון, ודרך זה הם יוכלו, עד שנשלים את התהליך היותר רחב.

מצוין, אני רואה בזה בשורה טובה מאוד.

נשמח לראות איך אתם פותרים את הבעיה, וגם כל מי שמקבל קצבה ואיננו חבר בארגון שלנו, כי לא כולם 100% חברים, אנחנו עושים לו את הביטוח הסיעודי ואת ביטוח הבריאות. ברגע שימצאו את הנוסחה הזאת לאלה שאינם מקבלים קצבה שממנה אפשר לנכות, אנחנו נשמח ללמוד מכם איך אתם עושים זאת.

אין בעיה, רק שתי נקודות חשובות שצריך להביא כדי לא להטעות את יושב-ראש הוועדה. מכיוון שהם לא מוכרים מבחינת אגף השיקום כנכי צה"ל בזכויות הנוספות הללו, הם יצטרכו לשלם גם את החלק של המדינה, שזה יהיה ברור, כי המדינה לא משתתפת בחלק הזה.

הרי זאת הבעיה עד 20%, זאת בעיה כללית. ככל שאני הבנתי, הם רוצים לשלם, הם רק רוצים להיכנס לביטוח הזה.

אני לא רוצה להכניס את המדינה למחויבות.

כן, זה ברור, לא חשבתי שהם באים בטענה.

אתה אומר שהם רוצים לזכות בתעריף הזה, זה מה שהם רוצים, לזכות בתעריף המוזל, כמו שאנחנו עשינו שנכי צה"ל קיבלו אותנו בתעריף המוזל של הביטוח.

נכון, ולגבי מנגנון הניכוי הכספי, יש לנו איזשהו רעיון, שמקביל לרובד המורחב, אבל נדייק אותו בינינו אחר כך.

על זה נאמר בעזרת השם.

רק נחדד עוד פעם מול משרד הביטחון ומול הביטוח הלאומי, אנחנו כתבנו בנוסח, שהמדינה תשתתף רק לגבי נכה שמקבל תגמול חודשי, אז אנחנו נשארים עם הנוסח.

כן, היא הנותנת.

אמרנו, הוא ישלם גם את החלק של המדינה.

מתי אתם חושבים להביא את התקנות על ה-50% האלה, אם וכאשר המליאה תאשר?

מבחינתנו, 10 דקות.

ברגע שיהיה אישור לחוק והוא ייכנס לתוקף, אנחנו נפרסם תזכיר חוק לימים ספורים להערות הציבור, ואז נוכל להעביר לוועדה.

כמה ימים זה מחייב?

הכלל אומר 21, אבל אנחנו מקצרים תמיד.

אפשר שמונה ימים.

אנחנו נקבל אישור לימים ספורים, אני לא יודע להגיד כרגע כמה.

אפשר שמונה, אפשר גם יום.

אבל בכל מקרה הוא בתחילה מהאחד באפריל, נכון?

כן, גם אם חלילה נעבור את האחד באפריל, נחיל אותו רטרואקטיבית.

אנחנו מאוד נשמח, אם יהיה אפשר לכנס במסגרת הוועדה הנכבדה דיון קונקרטי לאישור התקנות באופן חריג בעקבות לוחות הזמנים, נודה ליושב-ראש אם זה יהיה אפשרי.

על מתי אתה מדבר? בפגרה?

כן, שבעה ימים אחרי יום שני.

אם ניכנס לפגרה, אם אפשר בפגרה.

לא, אני חושב שלפני זה.

לפני זה – מה טוב ומה נעים.

זה לא תלוי בנו, זה תלוי מתי אתם תניחו את זה.

אם אני אצליח בעזרת השם, ביום שני נעביר את זה קריאה שנייה ושלישית.

אז ביום שני בערב אנחנו נפרסם את התקנות.

יעל, מתי הכניסה לתוקף של החקיקה הזאת?

אם לא כתבנו הוראה מיוחדת, מיום הפרסום.

כן, מיום הפרסום.

אם אנחנו צריכים לאשר, מתי הכנסת מתפגרת לפגרה? בשניים באפריל, אז ביום חמישי לפני הפגרה אנחנו יכולים להתכנס ולאשר את זה.

בכפוף לזה שתביאו תקנות.

ביום חמישי שלפני הפגרה. אני חושב שפגרה זאת מילה ארמית בכלל, כי בעברית פגר זה משהו אחר לגמרי. כל המושג של יומי דפגרא זה שתי מילים בארמית, יום של חג, פגרה. אני לא יודע מה האקדמיה ללשון תעשה עם זה שהיא הכניסה מילה ארמית לפגרת הכנסת.

תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:55.