פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת הכלכלה
26/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 63
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ד' בניסן התשפ"ג (26 במרץ 2023), שעה 11:30

קידום עסקים קטנים ובינוניים - דיון במסקנות ועדת המשנה.

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
ולדימיר בליאק
שלום דנינו

אימאן ח'טיב יאסין

גלעד קצב - משרד האוצר

אלישיב ממן - יועץ לסמנכ"לית תכנון וכלכלה, רשות המיסים

אליהו מרום - סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

תמר ראובני - מנהלת אגף הטמעה ובקרה ברישוי עסקים, משרד הפנים

יעל גויסקי - יועצת רגולציה, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

אלי שלום סתוי - יו"ר, פורום מזון ומכולות

תקוה אדיסון - פורום העצמאים מבית ההסתדרות

רמי בז'ה - יו"ר פורום העצמאים מבית ההסתדרות

אמיר ניצן - מנכ"ל הסתדרות הרוקחים בישראל

ד"ר עידית חנוכה

חנה כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


קידום עסקים קטנים ובינוניים - דיון במסקנות ועדת המשנה

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בדיון על קידום עסקים קטנים ובינוניים, דיון במסקנות הוועדה המצומצמת. זו לא ועדת משנה, זו ועדה מצומצמת. קראתי במעריב כתבה של שרוני על כך שהוא בטוח שאנחנו לא נדון בכל החוברת. אז יש לי הפתעות בשבילו – אני לא יודע כמה זמן הוא עיתונאי, אבל כנראה שהוא לא מכיר אותנו מספיק טוב - - -

במאמר הקודם הוא כבר אמר שאתה ועדת קישוט, לכן צריך לקחת אותו בפרופורציות הנכונות.

הוא כותב את הדברים האלה כי הוא ביקש ממני כמה פעמים להתראיין, ולא התראיינתי. לא הספקתי. הכול נהיה אישי – אם אנחנו ועדת קישוט, אז אני לא יודע מה כל הוועדות האחרות.

מנהלת הוועדה אומרת שאנחנו לא נוכל לקיים ישיבה על נושא נוסף ולכן אני מבקש את רשותך, היושב-ראש, לדבר בקצרה עליו. אחד הנושאים החשובים, שלא קיים בסעיפים בחוברת, הוא סגירה של 50,000 עסקים קטנים בשנה. זו מכה גדולה ואנחנו צריכים להתחקות אחר הסיבות והנסיבות ולראות איך מצמצמים את התופעה. אני חושב שכדאי להציב יעד, בהתחלה לנסות לצמצם את התופעה ב-40-30 אחוזים. ביקשתי משטרום, המכון הישראלי לתכנון כלכלי, ליזום עבודת מחקר רצינית ומשמעותית כדי להבין מדוע נסגרים 50,000 עסקים, לנסות לזהות את המסוכנים שביניהם, את הבינוניים, לראות איך אנחנו יכולים – חס ושלום, מבלי לפגוע ביוזמה או ברצון החופשי של אדם לפתוח עסק – למנוע את זה. דיברנו על כמה רעיונות, אבל זה מחייב עבודה רצינית. מנהל המכון ביקש ממני לקיים ישיבה עם ועדת הכלכלה, רשות המסים, משרד הכלכלה ומשרד המשפטים, כדי שאפשר יהיה לתת לו דאטה תחת החיסיון של כל האנשים האלה. האם מוסכם עליכם שהוא יכול לפנות אליכם ישירות?

כמובן.

משרד הכלכלה, תראו איזה נתונים יש לכם ואיך אתם יכולים לשתף פעולה. זו עבודה משמעותית, גדולה ועמוקה. אם נצליח להציל 10,000 עסקים קטנים שלא יתרסקו ושהמשפחות שלהם לא יתרסקו, ושכל הפיצויים שהם קיבלו מהצבא או התעשייה האווירית לא ילכו לעזאזל – עשינו את שלנו. זה מוסכם על כולכם לשתף פעולה? תודה רבה.

שוב לא הגיעו מהתאחדות המסעדות ואנחנו לא נמתין להם. חבר הכנסת דנינו, אתה רוצה לומר משהו בנושא המסעדות?

למה הם לא פה?

זו כבר הפעם השלישית שהם לא מגיעים, כנראה שהעניין לא חשוב להם.

קיימו איתם שיחות, הוסבר להם שזה הזמן.

אני אייצג אותם בזריזות. מבקשי מקלט – הבנו שהם מבקשים לאשר להם לעבוד גם בערים מרכזיות. יש איזושהי תקנה חדשה שמגבילה את העובדים מלעבוד בערים מרכזיות, שזה כמעט כל מרכז הארץ.

רוב המסעדות.

העובדים הזרים שאוסרים עליהם לעבוד, נמצאים באזורים בהם רוב המסעדות.

לאיזה עובדים זרים אתה מתכוון? במסעדות תאילנדיות למשל מדובר בעובדים זרים.

הכוונה לפליטים, מבקשי מקלט. אסרו עליהם לעבוד בהרבה מקומות, תל אביב, ראשון וכו'.

זה כדי שלא ירצו לגור רק בתל אביב.

צריך איכשהו לפתוח את זה ולאפשר.

יש פה בעיה מבחינת האג'נדות של הליכוד בעניין הזה. הסיבה להגבלה הזאת הייתה כדי שהם לא יישארו בתל אביב.

אבל הרחיבו את זה כמעט לרוב הארץ, אז איפה הם יגיעו? מה, הם לא יישארו פה? אז הם עובדים בשחור. זה בלגן וצריך להסדיר את זה. אם הם כבר פה, אז נכבד אותם כאנשים, גם שהכלכלה שלנו תפעל מסודר וגם שלא נכביד על המסעדות. הפוטנציאל של המסעדות להגדיל את המחזור הגדול הוא הרבה יותר. למלונות באילת מגיעים עובדים ירדנים, אז אפשר גם להם לפתוח. אבל אם רשות האוכלוסין לא פה בדיון, אז נדבר איתם כשיהיו, כי רוב הדברים יהיו בדיון הבא.

מה זה התוכנית למימון תוכנה?

זה שוב חוזר על עצמו שאנחנו אומרים שמחשוב חוסך כוח אדם. הסבירו לי שיש תוכנה – שמשרד הכלכלה עזר להם בקורונה לממן את זה – מדהימה שחוסכת להם עובדים וכוח אדם, שזו המצוקה של כולם. היכן שהטכנולוגיה יכולה לחסוך כוח אדם, צריך בדחיפות לעזור ולסייע שהתוכנות האלה תעבודנה. הופתעתי כמה היא חשובה.

למה אתה מתכוון כשאתה כותב: מגבלת הזמן של בשר טחון?

עשינו את זה רק לטובת אלה שאמרו לגבי בשר טחון בייבוא, שעד שהוא מגיע הוא כבר פג תוקף. על זה נדבר בדיון על הרגולציה של משרד הבריאות.

מה הבעיה שלהם בנגישות? נגישות זה דבר שצריך. אני לא מבין מה רוצים.

הנגישות זה לא רק כיסא גלגלים שעולה בשיפוע. הם אומרים שיש דברים שהיום הטכנולוגיה גם יכולה לפתור וצריך להתאים את זה, לא לבטל את זה. חבל שהם לא פה להגיד את הדברים שלהם. ניסיתי לתת כותרות לכל בעיה, כדי שנדע מה אנחנו יכולים לעשות ומה לא.

במי לא דנו? בתי אבות – דנו. מה לגבי הרוקחים?

אני מנכ"ל הסתדרות הרוקחים. אנחנו ארגון הגג של כל העסקים הקטנים שהם בתי מרקחת. יש לנו 50 במספר. בתי המרקחת הפרטיים הם כ-45% מבתי המרקחת בישראל.

יש על השולחן שלוש תקנות שעברו בהצעת מחליטים, אבל לא פורסמו לציבור: האחת, הכנסת מכונות לממכר תרופות. מבחינתנו זה טכנולוגיה שוברת שוק שלדעתנו צריך לקיים על זה דיון רציני מאוד.

איפה שמים את המכונות האלה?

עדיין לא ידוע. לא התקיים שום דיון, אבל זה עבר בהצעת מחליטים.

בסדר, זה יכול לעבור, אבל עדיין זה צריך להגיע לכנסת. אתם מתנגדים להצעה הזאת?

אנחנו לא נגד שום דבר, אנחנו רק לא מבינים איך זה הולך לעבוד. יש כמה בעיות – יש בעיות שהן בעיות ציבוריות, מי יכול להשתמש במכונה, באיזה גיל אתה יכול לקחת תרופות מהמכונה, מה אמצעי התשלום, מה תשים בתוך המכונה, אם המכונה תהיה לסנדוויצ'ים ותרופות.

החוק לא מטפל בבעיות האלה?

לא. יש רק כותרת, אין לה תוכן.

מה, אין סעיפים בחוק?

אין. בהגדרה, אין. כתוב: תתאפשר מכירה של תרופות ממכונות.

אז בוא נחכה לחוק ההסדרים ונראה מה המצב. עדיין לא ראיתי את זה. זה לא יהיה בוועדה הזאת, אבל יש לנו דיון משותף עם ועדת הבריאות. כשזה יגיע לכנסת, אני מציע להזמין אותך ונקיים על כך דיון.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יש עוד סוגיה שקשורה לנושא של הרוקחים וגם להחלטת הממשלה בנושא הזה. בהצעת המחליטים מוצע להכשיר אנשים. צריך לדון בסוגיה הזאת, כי זה יפגע מאוד-מאוד בעסקים, גם במטופלים וגם ברוקחים עצמם.

ברוקחים אני מבין, אבל לא בעסקים כי בסופו של דבר הם יהיו עובדים בתוך בית המרקחת.

מדובר בהצעת חוק שנמצאת עכשיו לעיון הציבור. זה לא במסגרת מה שאנחנו דנים פה.

זו הצעת חוק של הממשלה?

כן.

איך זה משפיע על בתי המרקחת?

זה ישפיע בעיקר על בתי המרקחת של קופות החולים. זה ישפיע פחות על בתי מרקחת בבעלות פרטית, אבל זה ישפיע על מקצוע הרוקחות בצורה רחבה מאוד. זה יידון בוועדת הבריאות.

למה, היום חסרים רוקחים?

חסרים מאות רוקחים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא חסרים, יש תנאי העסקה ירודים מאוד של הרוקחים. יש הרבה רוקחים שנוטשים את המקצוע.

נכון. לא חסרים רוקחים במדינת ישראל. לפי כל ההערכות, בבתי המרקחת במדינת ישראל חסרים כ-700 רוקחים.

של קופות החולים?

של כולם. יש מחסור גדול בבתי המרקחת. יש מחסור קצת יותר נמוך בתעשייה ויש רוקחים שנוטשים את המקצוע, בגלל תנאי ההעסקה במקצוע. מתכוונים לדון בזה במסגרת סט דיונים גדול בוועדת הבריאות, כי זו הצעת חקיקה, חקיקה ראשית, לתיקון פקודת הרוקחים.

זה נושא שיבוא לוועדת הבריאות, לא אלינו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל צריך להזכיר את זה.

זה משנה מציאות. אנחנו לא יודעים לאן זה יוביל, יש לזה השלכות, יש חששות בקרב הרוקחים.

שמא, שמי יכול לעבוד?

יהיו טכנאי רוקחות שיהיו להם סמכויות מסוימות בתחום אספקת תרופות לציבור.

אבל עם אישור רופא, עם רצפט.

נכון, עם הכשרה ייעודית.

אם יש פתק תרופה, גם אני יכול לתת את התרופה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא בטוח.

למה? כשהייתי חובש בצבא והיו נותנים פתק תרופה, הייתי נותן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כשסיימתי י"ב ועבדתי ככוח עזר, שמו אותי במשמרת במחלקה גריאטרית ונתתי תרופות.

עכשיו אנחנו מבינים מאיפה כל החולים האלה...

לא, תרופה שהיא נתנה בגיל 18 עכשיו משפיעה על הזקנים...

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מזמן הם כבר לא בחיים.

את לא רוקחת, נכון?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, אני עובדת סוציאלית.

רוב הרוקחים הם מהמגזר, נכון?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון, הרוב.

חצי חצי.

הם אוהבים את מקצוע הרוקחות.

רוקחות זה מקצוע חשוב.

לומדים לזה כמעט כמו רופא.

רוקח לומד ארבע שנים וגם עושים סטאז' של חצי שנה במינימום. זה יותר מאשר לימודי הנדסה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ואחר כך מביאים מישהו שלמד תשעה חודשים שיהיה מופקד על חייהם של אנשים.

אבל הטכנאי מסייע לרוקח במקום שהרוקח נמצא. טכנאי יכול לשבת לבד בבית מרקחת ולתת תרופות?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה יגיע לשם, ועוד איך. אפילו בלי פיקוח.

הוא חייב להיות ליד רוקח.

אלה שאלות קשות שיידונו.

כמו שאמרתי, יהיה לנו דיון משותף עם ועדת הבריאות ואפשר יהיה לדבר על זה. אנחנו נטען שאנחנו דנים בזה בגלל שזה משפיע על העסקים הקטנים.

יש נושא נוסף שהוא כבד, הוא קשור לדיון הזה וקשור לעסקים קטנים, שענייני לכאורה הפחתת רגולציה על בתי מרקחת.

תן לי דוגמאות של רגולציה.

היום, כדי להזיז כיסא בבית מרקחת, אתה צריך אישור מהרגולטור.

מה זה "להזיז כיסא"?

בבית מרקחת צריכים להיות שני כיסאות, שצריכים להיות כיסאות לכבדי משקל. אם אתה רוצה לשנות את המיקום שלהם, אתה צריך אישור מהרגולטור. המיקום של הכיסא מוגדר רגולטורית.

יש תוכנית. מקובל שמשרד הבריאות משרטט את המבנה, כמה מטרים, מה גובה הארון, כיסאות והכול. משרד הבריאות צריך לחתום על התוכנית הזאת. אם זה כיסא גלגלים, משרד הבריאות לא בא לבדוק. אם אני מבין נכון, הוא מדבר על דבר קצת יותר משמעותי.

ההצעה שעומדת היום היא לעשות הפחתת רגולציה ורק אם יש שינויים מהותיים בבית המרקחת – יידרש אישור של הרגולטור.

יש פה מישהו ממשרד הבריאות? גם בכיסאות אתם מתערבים? אני מבין שכיסא חייב להיות בצד השני, בצד של הציבור, לא בצד של הרוקח. זה כול. תנו הוראה כזאת וזהו. למה צריך להגיד שהכיסא יהיה במיקום מסוים? יש לזה חשיבות מיוחדת.

אני סגן מנהל אגף הרוקחות. אנחנו נמצאים כל הזמן בשיח עם נציגי הרוקחים. לרוקחים יש שלושה ארגונים: הסתדרות הרוקחים, ענף בתי המרקחת, שמיוצגת על-ידי אמיר ניצן; יש הסתדרות ארגון הרוקחות בישראל ויש הסתדרות רוקחי הכללית. אמיר ידידי בחר לתת דוגמה שהיא מאוד צבעונית, אבל היא לא אמיתית. התוכנית מתייחסת לדברים שהם מקובעים, לא לדברים שזזים. אז שאף אחד לא יחשוב שכדי להזיז את הכיסא הזה אחורה צריך להתקשר למנכ"ל משרד הבריאות. לכן אני מציע לעזוב את הדוגמאות הציוריות. אמיר ניצן צודק שהיום תקנות הרוקחים, שהן כבר בנות יותר מ-50 שנה, מיושנות והן צריכות לעבור רוויזיה. אנחנו עושים את זה גם במסגרת חוק ההסדרים במטרה להוריד סעיפים.

זה קיים בחוק ההסדרים עכשיו?

כן.

אתה מביא תקנות במסגרת חוק ההסדרים? אי אפשר להביא תקנות בחוק ההסדרים.

יש התחייבות של מנכ"ל משרד הבריאות במסגרת הצעת המחליטים לפרסם תקנות להפחתת רגולציה.

תוך כמה זמן?

לא כתוב.

למה בחוק ההסדרים? הוא יכול להביא תקנות מתי שהוא רוצה.

אבל הוא התחייב למועדים.

אני לא רוצה להגיד שהכריחו. יש התחייבות של מנכ"ל משרד הבריאות וזה צריך להיעשות בשבועות הקרובים.

מה, אתם לא יכולים להביא את זה לבד, אתם צריכים הוראה שתחייב אתכם למועדים? אתה בעצמך אומר שזה מלפני 50 שנה, אז תביאו. מה, אתה צריך שיכריחו אותך להביא?

נהפוך הוא. לקחנו את התקנות הקיימות וביקשנו מהארגונים היציגים להציג את ההערות שלהם. זה גם נמצא אצלם ונדון במועצה הלאומית לרוקחות שקמה במרץ 2022, כדי לתת בית לכל הנושא של התנאים להסדרת מקצוע הרוקחות ובתי מרקחת בישראל. הנושא נמצא על המדוכה, קיימת גם הבנה שישנם תנאים שצריך להקל עליהם. אנחנו מדברים בהבנה.

רגולציה מהסוג הזה חלה רק על בתי מרקחת פרטיים, היא לא חלה על בתי מרקחת של קופות החולים. קופות החולים לא צריכות רישיון עסק.

סופר-פארם נחשב לבית מרקחת פרטי?

כן. כלומר, רק הסקטור הפרטי נמצא תחת הרגולציה. קופות החולים שמחזיקות מאות בתי מרקחת אין עליהן רגולציה.

למה אין רגולציה על קופות החולים?

כי הן לא צריכות רישיון עסק.

אני מתנצל, הדברים אינם נכונים.

מה, שם אין כיסאות?

להפך. בדיון בכנסת זה עלה ונעניתי לבקשה לחייב שיהיו כיסאות. כיסאות היו רק בבתי מרקחת של קופות חולים ולא היו בבתי מרקחת פרטיים. אז אי אפשר לעוות ולהביא נושאים כדי שזה יהיה צבעוני. תקנות חלות על כל בית מרקחת בישראל. בית מרקחת של קופת חולים לא צריך רישיון עסק, הוא נמצא בתוך מוסד רפואי, אבל זה לא אומר שהם לא מקיימים את החוק ולא מקיימים את כל הסעיפים של התקנות. זה לא נכון, אתה מציג דברים שאינם מדויקים.

ההערה שלי – היות שאנחנו דנים בעסקים קטנים ובעסקים פרטיים – קופות החולים פטורות מרישיון עסק לבית מרקחת. קופות החולים לא צריכות להוציא רישיון עסק אם בית המרקחת ממוקם במסגרת מה שמוגדר "מרפאה", שזה 95% מבתי המרקחת במערכת הבריאות במדינת ישראל. לכן הם לא עוברים את החוויה של רישוי עסקים.

למה בית מרקחת חייב רישוי עסקים? בשכונה שגדלתי בה היה בית מרקחת אחד – מין חנות – אתה נכנס פנימה ונגמר הסיפור. מה יש פה שמחייב רישוי עסקים?

זה לא קשור במשרד הבריאות, זה העירייה, כיבוי אש וכו'.

לא, זה חוק רישוי עסקים. זה בתוך החוק, אחרת הם לא מבקשים רישיון.

זה בחוק רישוי עסקים – משרד הבריאות, משטרת ישראל, הרשות המקומית, המשרד לאיכות הסביבה. למעשה כמעט כל משרד מעורב בעסק הזה.

חנות בגדים למשל, לדעתי לא צריכה רישוי עסקים. יש עסקים שלא צריכים רישוי עסקים. למה בית מרקחת צריך רישיון עסק? על מה?

להבנתי האזרחית, חוק רישוי עסקים חל על עסקים שיש בהם סכנה לבריאות הציבור. חנות ספרים לא צריכה רישיון עסקים, אבל אטליז צריך רישיון עסקים, כך גם חנות מזון.

אטליז זה ברור.

וגם בית מרקחת.

אבל למה? הם מייצרים שם תרופות? הם רק מוכרים אותן.

מה ההבדל במסוכנות בין ספרים לתרופות?

אם הוא מייצר את התרופה, נניח מערבב שתי תרופות וכו' – הם צריכים פיקוח של משרד הבריאות ללא קשר לרישיון עסק. הפיקוח קובע, לא רישוי עסקים. למה צריך להעביר אותם ויה דולורוזה.

רישוי עסקים זה לא משרד הבריאות.

נכון. יש נציג של משרד הפנים? למה אתם לא נלחמים על זה שהם לא יצטרכו רישיון עסק? הם צריכים פיקוח של משרד הבריאות, אין לזה שום קשר לרישוי עסקים. הרי אם לא יהיה להם פיקוח, לא יהיה להם רישיון של משרד הבריאות. בתי מרקחת לא יכולים לעבוד בלי רישיון כזה, וזה מספיק. לא חבל להעביר אותם את כל התהליך הזה? סופרפארם גם צריך רישיון עסק? בגלל שזו חנות גדולה?

לא, הוא לא חנות גדולה, הוא בית מרקחת.

אבל זה בתוך חנות קיימת.

לא, כל הסניף כולו הוא בית מרקחת. כך סופר-פארם מוגדר.

אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה לפנות למשרדי הפנים והבריאות ולבקש לתקן את החוק כך שלא יהיה צורך ברישיון עסק, במנותק מפיקוח של משרד הבריאות שהוא אכן מתחייב.

אני סמנכ"ל כלכלה באיגוד לשכות המסחר. הבטחת בריאות הציבור, לרבות תנאי תברואה נאותים, זה באמת משרד הבריאות והוא נדרש פה לזה.

מה זה שייך? אבל אם יש להם פיקוח של משרד הבריאות ומגיע פקח ורואה לכלוך, אז הוא לא ייתן לו את הרישיון. הפיקוח הוא של משרד הבריאות ולא צריך פה רישיון עסק, כי זה חלק מהפיקוח שלהם. אין צורך ביותר מזה.

יש הרבה סוגיות שבזכות רישיון העסק מתבצע פיקוח. לפעמים משתמשים ברישיון עסק כדי - - -

זה לא נכון, לא בנושא של בתי מרקחת. בגלל שיש פיקוח שלהם, זה נפתר במסגרת הפיקוח שלהם.

אנחנו מגיעים לכל בית מרקחת לבצע פיקוח ובקרה שוטפים.

כל כמה זמן?

בתדירות של כשנתיים.

העירייה עושה את הפיקוח כמעט כל רבעון או כל חציון. היא מוודאת שהתנאים מתקיימים. יש שם סוגיות של קירור ועוד.

העירייה תמיד יכולה לשלוח פקח, מה זה קשור לרישוי עסקים.

הוא מגיע עם התברואן, הוא רואה את הדברים ומזמין את התברואן במידת הצורך.

העירייה רוצה לגבות אגרות שילוט ודברים בסגנון הזה.

אגרת שילוט זה לא שייך. היא יכולה לגבות. יבוא הפקח יראה שהעסק מלוכלך, יפנה למשרד הבריאות ומשרד הבריאות ישלח את המפקחים שלו.

פעם בשנתיים? זה יספיק?

ברגע שיש התרעה שלכם, ישר שולחים פקח של משרד הבריאות.

אז ההתרעה היא של הרשות המקומית.

מתי הגיע פקח עירייה לבית מרקחת ואמר שהמקום מלוכלך?

מי שמגיע לבתי מרקחת ועושה פיקוח, זה בעיקר משרד הבריאות.

פעם בשנתיים.

בהתאם לתדירות. אם יש לו בעיה, הוא מגיע גם בתדירות גבוהה יותר.

מהעירייה מגיעים לבדוק אתכם?

לא. מי שעוד מגיע לטובת העניין זו משטרת ישראל.

וגם במסגרת רישיון העסק.

משטרת ישראל מגיעה לבתי מרקחת משום שבבתי מרקחת מוכרים סמים מסוכנים.

אתה צריך רישיון גם מכיבוי אש?

על בסיס הצהרה בלבד.

נראה לי מיותר פה, חבל. אבל גם אם לא, אז הרישיון צריך להיות רישיון מינורי, בדיקות מינוריות.

ההחלטה על ההצהרה של הכבאות אף היא נעשתה במסגרת הרפורמה וההקלות.

ההקלה היחידה ברפורמה הייתה הצהרת כבאות.

מתוך ההיכרות שלי את התחום, ויש לי היכרות מתפקידי כסגן ראש עיר בראשון, לדעתי אתם יכולים לוותר פה על רישיון עסק, כפוף לזה של משרד הבריאות ואישור כיבוי אש. כמובן שהמשטרה לא צריכה רישיון עסק, היא יכולה לבוא מתי שהיא רוצה. המשטרה לא באה לבדק רישיון עסק, אלא לבדוק את עניין הסמים המסוכנים. ברגע שיש אישור משרד הבריאות, נגמר הסיפור. צריך כמובן כיבוי אש, שזה באופן כללי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יש עוד סוגיה שצריך לשים על השולחן, במיוחד אם מדברים על בתי מרקחת פרטיים, וזה כל הנושא – אני לא יודעת מה המילה המתאימה לזה, אם זה מונופול או התעללות של הקופות במתן רישיון והסכם עם בתי המרקחת.

זה נכון. זו בעיה והם לא מציגים אותה. למשל הכללית, היא אף פעם לא עבדה עם סופר-פארם. בסוף תיקנו את זה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הם תיקנו לגבי סופר-פארם, אבל לגבי בתי המרקחת הפרטיים הם דורשים שהם יביאו לקוחות לקופה ואז הם יקבלו הסכם. זה פוגע קשות בבתי המרקחת. כל האנשים מבוטחים בקופות ואי אפשר למנוע את זה מהם.

אמיר, אתם עובדים עם כל קופות החולים? למה אתה לא מדבר על הנושא הזה? זה פוגע בעסק הקטן.

זה פוגע בוודאות, אבל לקופת החולים יש זכות לבחור את הספקים שלה. המשמעות היא שיש בתי מרקחת רבים שנכנס אליהם מטופל של קופה X ובית המרקחת אומר לו: אני מצטער, יש לי את התרופות, אבל אני לא יכול לתת לך את התרופה, אלא אם כן תקנה אותה במחיר מלא.

זה בעייתי. משרד הבריאות, אתם לא יכולים לחייב שיעבדו עם כל בתי המרקחת?

זה קשור לחוק בריאות ממלכתי שמאפשר לקופות לבחור עם מי להיות בהסדר ולהיות ספקי חוץ.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מה הקריטריונים לבחירה?

זה חסר היגיון. זה כמו מוסכי הסדר.

זה לא מתקבל על הדעת. זה בחוק עצמו?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה לא צריך להישאר כך. אם אנחנו דנים על הדברים, צריך לפתוח את הכול.

סעיף 2(ד) לחוק בריאות ממלכתי. זה הסעיף שמסמיך את הקופות לבחור את הספקים.

זה אומנם לא בסמכות של הוועדה, אבל לדעתי מכוח הסמכות שלנו על העסקים הקטנים אנחנו צריכים לקרוא לתקן את זה. הקופות הן כמו משרד ממשלתי, זה גוף ציבורי לכל דבר ולכן הם צריכים לעבוד עם כולם. מזה שהם עובדים עם חלק אחד ועם אחרים לא?

זה נעשה בימים שיחסי הכוחות במדינה היו שונים ולא הגיוניים. עם כל מה שכתוב בחוק, לא יכול להיות שבית מרקחת יסובב קליינט או מטופל או נציג של מטופל ויגיד לו: אני מצטער מאוד, אין לי הסכם. צריך לתקן את החוק.

קודם כול, ביחס לעבודה מול בתי מרקחת, אנחנו סבורים שצריך לפתוח את השוק לכולם. אם צריך לתקן את החוק, אני מציע למשרד הבריאות שיביא תיקון.

משרד הבריאות, אתם לוקחים את זה על עצמכם?

כרגע אנחנו אומרים את ההצעות שלנו באופן כללי. דבר שני, צריך לפשט את התהליך לרישיון עסק לבתי מרקחת פרטיים, אפילו לבטל את זה בכפוף לזה שמשרד הבריאות נותן אישור ומפקח עליהם. כמובן גם אישור כיבוי אש.

לגבי הדברים האחרים שדיברת – אנחנו לא יודעים מה אומר חוק ההסדרים וכו'. נגיע לזה כשיהיה חוק הסדרים.

רק שלא יהיה לנו מאוחר מדיי.

זה לא יבוא אלינו, אלא לוועדת הבריאות. סיכמתי עם היושב-ראש שיהיה דיון משותף. בדיון המשותף הזה נעלה את הבעיות שיש לגבי עסקים קטנים. קבענו תאריך, אבל זה נדחה. יש לנו בעיה לתאם את התאריך עם ועדת הבריאות, אני לא יודע למה, אם כי שהיושב-ראש אמר שאין לו בעיה. משום מה זה לוקח זמן.

נעבור לנושא הבא – מרכז שלטון מקומי.

יש עמדה של חיים ביבס בנושא, והדברים הם בסך הכול חיוביים.

הם החסם העיקרי לכך שבמרכזים למשל עסקים קטנים כמעט שלא יכולים לגשת למכרזים של הרשויות המקומיות. מצד אחד הם הקבלן הביצוע הראשי של ממשלת ישראל, מצד אחר עסקים קטנים, קבלים קטנים, לא יכולים לבוא אליהם. יש תנאי סף כאלה שצריך להיות גאון הדור כדי להיכנס לזה. אני מבקש בעניין הזה התייחסות של מרכז השלטון המקומי באופן כזה שזה יתוקן. יש פיקוח של משרד הכלכלה רק על הממשלה, אין פיקוח על מרכז השלטון המקומי.

אני ממלא-מקום ראש מינהל כלכלה במרכז השלטון המקומי. אנחנו מציעים חיוב הקצאת אחוז מסוים מהמכרז לעסקים קטנים.

בחברה למשק וכלכלה?

לא, במרכז השלטון המקומי.

זה חל כבר בעיריות?

אני אפרט מה ההצעה שחלה. בנובמבר 2021 הוצאנו פנייה בנושא לשרת הפנים. בפנייה זו אנחנו מציעים לתקן גם את תקנות העיריות (מכרזים) וגם את התוספת השנייה לצו המועצות המקומיות, מועצות אזוריות וכד'. תיקון התקנות שאנחנו מציעים נועד לתת עדיפות וזכות ראשונים לעסק המקומי הזעיר והקטן שמשלם מסים לרשות המקומית שפרסמה את המכרז, כך שאם הוא מהווה כשיר 2 וההצעה שלו נמצאת בפער שלא עולה על 15% מההצעה הזוכה, הרשות המקומית תאפשר לו להשוות את ההצעה להצעה הזוכה ובכך לזכות במכרז.

אבל מה הם תנאי הסף? זה הדבר הכי חשוב, כי אם הוא לא יכול להגיש הצעה, הוא לא יהיה כשיר 2 אף פעם.

זה דבר ראשון. הוצאנו את הפנייה הזאת לשרת הפנים. אני לא מעודכן שקיבלנו מענה בנושא. נוכל להעביר שוב את המסמך אליכם ומבחינתנו אין בעיה שזה יקודם וייבחן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

סליחה, יש כאן בעיה. אם הבנתי טוב, זה אומר שאם שני עסקים ניגשים למכרז והעסק המקומי הוא ב-15% פחות - - -

אם העסק המקומי הוא בטווח של ה-15% הוא יוכל להשוות את ההצעה שלו להצעה הזוכה ולמעשה כך לזכות במכרז.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כלומר, לתת הצעה דומה לזוכה.

זהה במחיר.

זה חיובי, אין ויכוח. הבעיה היא בתנאי הסף. תנאי הסף הם כאלה שהוא בכלל לא יכול לגשת, אז איך הוא יגיע ל-15%? רשות מקומית חייבת לקיים את זה?

כאמור, הוצאנו פנייה לשרת הפנים על מנת שיתוקנו התקנות ואז זה יהיה מחייב. עוד לא התחילו לבצע את זה, כי עדיין לא קיבלנו תשובה ממשרד הפנים בנושא הזה. זה הוגש בנובמבר 2021.

עברה שנה וחצי והם עדיין לא השיבו לכם?

נכון. אנחנו נוכל להעלות את זה שוב. יש עוד נושאים אחרים שאנחנו מקדמים, אשמח לסקור אותם.

בקיצור, לא נעשה כלום עדיין.

יש דברים שכן.

אבל תנאי הסף תלויים בכם, הם לא תלויים במשרד הפנים.

אני אסביר. בשנת 2018 היינו בשיג ושיח עם הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בנושא. הבנו ששני דברים שמפריעים מאוד לעסקים הקטנים ובינוניים הם הערבויות ורכישת מסמכי מכרז.

לא הבנתי, אתם עושים צחוק? הבעיה היא האלף שקל של קניית המסמכים? אתם צריכים לתקן את תנאי הסף כדי שיוכלו להתמודד. אל תספרו לנו עכשיו סיפורים של לקנות את המסמכים.

זה מה שהוצף לנו על-ידי הסוכנות לעסקים קטנים.

אני לא מאמין שהם הציגו לכם את זה.

היה שיח עם רן קויתי וזה מה שהוצף לפחות דאז. יצא מסמך של מרכז שלטון מקומי שגם נותן המלצות שלאורן התיישרו, רובן ככולן, הרשויות המקומיות הן בנוגע למה שאדוני קורא "כסף קטן", אבל היווה חסם בשבילם, והן לגבי הערבויות. זה נגע גם לערבויות לגבי מכרז וגם לערבויות טיב וגם לערבויות ביצוע. אמרנו שאנחנו ממליצים להחיל אחוזים מסוימים עבור כל אחד מהסוגים הללו. האחוזים הללו נקבעו בשיתוף הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

מה זאת אומרת אחוזים? זה תמיד אחוזים מההצעה. יש שני סוגי מכרזים – יש מכרזים שבהם הרשויות קובעות בתוך המכרז סכום מסוים לערבות, לא כאחוז מההצעה. אני לא מדבר על ערבות ביצוע, אלא על ערבות מכרז. רוב הרשויות הגדולות אומרות שכדי שלא יהיו בעיות עם האחוזים – כי נפסלו הצעות בעניין הזה – הן קובעות ערבות של סכום מסוים. נניח שצריך להציג ערבות של 4 מיליון שקלים. למעשה אין ויכוח לגבי הערבות עצמה ולא מתחילים לעשות חישובים וטעויות כאלה ואחרות שהגיעו לבתי משפט. כך זה היום ברוב ההצעות. יש הצעות אחרות שהן לפי אחוזים. הבעיה אינה רק הערבויות, אלא שהמכרז גבוה. למשל, אם מפרסמים גני ילדים, אז לא מפרסמים גן ילדים אחד שיבנו אותו, אלא שהם מפרסמים על כל מה שיש להם לבנות עד סוף אוגוסט ולמעשה הם מדברים על מספר גני ילדים. במצב כזה עסק קטן לא יכול לגשת, לא מבחינת תנאי הסף, לא מבחינת סכום המכרז ולא מבחינת הערבות. מה שהצגת לא פתרון, זה לעבוד עלינו בעיניים, כי אתם לא הולכים לתקן שום דבר בעניין הזה. אני לא אומר "עובדים עלינו" במובן הזה שאתם עושים את זה בכוונה, אלא זה המצב. אני לא יודע מי יכול לחייב, ואם משרד הפנים צריך לחייב רשויות – שיחייבו אותן.

בפקודת העיריות יש את הנושא של המכרזים.

אבל הסברתי לך מה עושות העיריות.

שיתוף הפעולה שלנו עם השלטון המקומי - - -

אני מכיר את התקנות לעירייה לגבי מכרזים.

אלה הנחיות לא מחייבות, זו המלצה של השלטון המקומי ושיתוף פעולה בינינו כדי להפחית.

אנחנו עדכנו את כלל הרשויות המקומיות שלגבי ערבות ההצעה, אנחנו ממליצים שהרשות המקומית תדרוש ערבות הצעה בשיעור של 2.5%.

עשו טובה שעכשיו המסמכים עולים 600 שקל במקום 1,000 שקל.

דיברתי על ערבויות.

זה לא פותר את הבעיה של עסקים קטנים.

זה נכון שיש הרבה חסמים במכרזים שצריכים עוד לטפל בהם. אין ספק בזה.

עם כל הכבוד, רשויות מקומיות הן קבלן הביצוע. אם הם לא מוכנים לתת לעסקים קטנים, אז תקבעו החלטת ממשלה שהם לא יקבלו תקציב. יש אחרים, שהממשלה תעשה מכרז לבנות גן ילדים, לא צריך את הרשות המקומית. אתם לא מסייעים לעסקים קטנים, אני מאוד מצטער. זה לא חל רק על בנייה, למשל רכישת ציוד משרדי. אתם מוציאים מכרזים ועסק קטן, חנות קטנה, לא יכולה להיכנס לזה.

יש מהלכים שנעשו. יידענו את הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים - - -

אבל שום דבר לא מתבצע בפועל. נו, באמת. אתה בעצמך אומר: פנינו למשרד הפנים לפני שנה וחצי. אבל אין שום דבר, אז מה אתה רוצה? אני מבקש לקיים ישיבה מיוחדת רק על השלטון המקומי, שיבואו לכאן כמה ראשי ערים.

אתם אומרים שצריך להכניס את זה לפקודת העיריות, לא ברמה של המלצה.

צריך חקיקה.

אבל אנחנו לא הממשלה. הממשלה צריכה לעשות את זה, אנחנו לא מביאים תקנות. לא הכול זה חקיקה, חלק זה תקנות. אתם, הרשות הממשלתית במשרד הכלכלה, צריכים להביא תקנות ולחייב את הרשויות המקומיות.

הסמכות היא של שר הפנים.

גם לשר הכלכלה יש סמכויות. יש ערבוביה בין הסמכויות. אתם תגישו אצלי, יהיה אצלנו דיון, יבואו הרשויות המקומיות, יבוא יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי ונוכל לדבר על זה. אתם מייצרים את סדר-היום, לא אנחנו. יוצא שאנחנו צריכים לייצר סדר-יום. למה כל הזמן אנחנו צריכים לייצר סדר-יום? מה, זו לא עבודה שלכם? אתם סומכים עליהם, אבל להם טוב המצב שרק קבלנים גדולים ורק ספקים גדולים יעבדו, כי הם יכולים לתת ערבויות, יכולים לפרוס להם את התשלומים בצורה אחרת. אז מה, אתם נותנים לרשויות המקומיות לעשות מה שהם רוצים?

אני חושב שתמונת המצב שמוצגת פה רחוקה מהמציאות.

לא. תמונת המצב היא שעסקים קטנים לא יכולים לעבוד אצלכם. זו תמונת המצב.

אנחנו נשמח לשבת לכל שיח מסודר. לרשויות המקומיות יש אינטרס להוביל כמה שיותר תוכניות ושיהיה ריבוי ספקים.

אנחנו נקיים דיון מיוחד. עד לדיון שנקיים אני מבקש שתביאו לנו נתונים באיזה עיריות זה עובד, כמה זה עובד, סטטיסטיקה של מי זוכה אצלכם במכרזים, מה הגודל שלהם. תעשו לנו קצת עבודה. מרכז השלטון המקומי יכול לעשות עבודה לכנסת או שנצטרך שוב לתת את זה לממ"מ. לפי זה אני צריך להחזיק 200-100 עובדים בממ"מ. מה, אין לכם מרכז עם נתונים וסטטיסטיקה?

עושה באופן תדיר. הרבה פעמים אנחנו מעבירים מסמכים לממ"מ. הרבה פעמים אנחנו מעבירים מסמכי עמדה שהממ"מ שמח לאמץ מהם פסקאות שלמות ועמודים שלמים.

הדוגמה הקלאסית לנושא הזה זה מכרז משרד הפנים לתווי רכישה למשפחות נזקקות. המכרז הזה יצא כאשר אין סיכוי לאף עסק קטן להשתלב במכרז הזה. מי שלקח את המכרז הזה - - -

מה הקשר אלינו?

יש סיבה לזה. אין לך מגוון מוצרים. לא בכל דבר אנחנו צריכים לרוץ אחרי המכולות.

לא, זאת הלא הסיבה. עובדה שהוגש ערעור ובית המשפט לקח את המכרז משופרסל והעניק אותו לעמותות.

עמותות ושופרסל הם שני דברים שונים. מגוון המוצרים נמצא בסופרים. גם עמותה מאפשרת לאנשים לקנות בעיקר בסופר. גם המחיר במכולת הוא הרבה יותר גבוה.

אבל המשפחות הנזקקות קונות במכולות, לא קונות בסופרים.

הפעם ההתייחסות שלך עשתה לך נזק.

למשל, לרשויות יש הסעות. לעתים לרשות מסוימת יש מאות היסעים.

אל תחשוב שאני ילד קטן. בהסעות אתם נותנים כי אתם צריכים מוניות ורכבים ספציפיים להסעה מסוימת. לכן אתם לא יכולים לפרסם את זה כללית, אתם מבקשים מכל מיני אנשים שיציעו הצעות. אין לכולם את כל הרכבים ולכן אתם נותנים למקומיים, למוניות המקומיות. זה שונה.

אבל לא כל מקום יכול עם מיליון ספקים קטנים.

בהקשר הזה יש לכם אינטרס מובהק להוציא את זה לקטנים.

זה משהו מקצועי. יש פה בסיס מקצועי לכאורה למה זה כך.

הבסיס זה שאין מי שיסיע. גם היום, אחרי המכרזים שאתם עושים אין מי שיסיע ויש לכם הרבה בעיות וביטולים. אמרתי לך, הייתי סגן ראש עיר והייתי 29 שנים חבר מועצת עיר, אז אני מבין בזה קצת, לא הרבה...

רבותיי, אנחנו נשמח לקבל דוח בכמה אחוזים מהמכרזים הממשלתיים העסקים הקטנים נמצאים.

הוא ייתן לנו. אם הם לא ייתנו לנו, אני אבקש שהממ"מ יבדוק את זה.

אני מבקש להעלות נושא נוסף. יש נושא שמועלה אלינו, גם על ידי עסקים, על כך שיש מכרזים שיש בהם פרמטר מחיר בלבד. באים אלינו בטענה מדוע זה כך, למה לכאורה יש עסקים שאפילו זוכים רק באמצעות מחיר וכו'. אמרנו שמבחינתנו הדבר הזה - - -

היום בהרבה מכרזים יש ניקוד גם על יכולת.

אבל יש מקומות שלא.

אם זה עט, זה חייב להיות מחיר.

אני לא מדבר על מוצר מדף.

אם זה שירות, עושים הרבה מכרזים שהם לפי ניקוד ולפי ניסיון וכו'.

אם יש מקומות שזה לא כך, הבענו את ההסכמה שלנו ללכת לכך שיהיה גם איכות וגם מחיר, אבל כמובן שהמשקלות יהיו בידי הרשויות המקומיות.

זה עבר הרבה פסיקות של בית המשפט בעניין הזה. אני מציע לא להיכנס לזה. זה לא הדבר שיציל את העסקים הקטנים, זה קשור יותר לעיריות מול העסקים הגדולים דווקא. ברור שאם אתה קובע אחוזים, עסקים קטנים בכלל לא יכולים להתמודד, כי הם לא יכולים להתמודד מול חברה גדולה. במכרזים של ניקוד, עסק קטן אין לו שום סיכוי.

אתה מתכוון לניקוד גם של מחיר וגם איכות או רק מחיר?

במחיר יש לו צ'אנס, באיכות אין לו צ'אנס. איך הוא יכול להתחרות בחברה גדולה שיש לה ISO וכל הדברים האלה?

אז יש גם נציגים של עסקים כאלה ואחרים שבאים אלינו ואומרים שהם רוצים גם איכות וגם מחיר.

זה מה שעסקים גדולים רוצים.

לא רק גדולים.

יש כל מיני סוגים של מכרזים. במכרזי איכות לעסקים קטנים קשה מאוד להתחרות.

אז מה אדוני אומר, שנעבור רק למחיר?

אני לא אומר כלום. אני אומר שזה לא מקשה אחת. יש מכרזים שעסקים קטנים יכולים להתמודד ויש עסקים שלא, אבל תנו גם להם צ'אנס בכל מיני מכרזים.

זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים שלפעמים יש בסיס מקצועי לכך שאומרים שאי אפשר עכשיו לעשות רק מכרז לפי מחיר.

מקובל עליי. אני לא אומר שמעכשיו כל המכרזים יהיו לעסקים קטנים. לא, זה לא מה שיהיה, אבל באחוז מסוים מהמכרזים תנו גם סיכוי לעסקים קטנים להיכנס פנימה.

בסדר, אנחנו נשמח להיות שותפים לזה.

אם תביא לי נתונים, תראה שאף אחד מהעסקים הקטנים לא זוכה. עסקים קטנים לא יכולים לזכות.

לגבי הנושא של עיכבון. יש בעלי עסקים שהלינו בפנינו על כך שיש עיכבון, שהוא למעשה חלק יחסי מכל חשבון המעוכב אצל המזמין.

יעל, גם את העלית את זה לגבי כמה תחומים. זה חשוב מאוד.

כן.

אנחנו מדברים על אחוז מסוים מכל אבן דרך לתשלום שלמעשה שמים אותו בצד. מבחינתנו, אנחנו יכולים לקדם שיח בנושא כדי למצוא פתרון לנושא הזה.

אמרנו שנקיים דיון מיוחד עם הרשויות המקומיות שבו נעלה את כל הטענות.

אני רוצה לציין שהבוקר העברתי הרבה חומרים לוועדה גם על זה וכן על חסמים במכרזים של רשויות ועוד.

אנחנו עושים הרבה דברים, אף אחד לא מודע לזה ותוקפים אותנו שאנחנו לא עושים כלום.

לא אמרתי שאתם לא עושים כלום, אמרתי שכבר לפני שנה וחצי נזכרתם והעברתם למשרד הפנים, אבל לא לחצתם עליהם.

בנושא מוסר תשלומים יצאו הרבה מכתבים שלנו לחשב הכללי, כי הרשויות המקומיות סובלות קשות מעיכובים בהעברת תשלומים על ידי משרדי ממשלה, חודשים ושנים. העברנו יותר מעשרה מכתבים לחשב הכללי, אבל משרדי הממשלה לא מקדמים הנושא באופן הראוי והרשויות המקומיות נפגעות מכך תזרימית.

אבל הנושא הזה קיים בחוק מוסר תשלומים.

יש פה נציג של משרד המשפטים? אין. לפי חוק מוסר תשלומים, מה קורה אם לא עומדים בתשלומים? מה הסנקציה?

אין סנקציה.

משלמים ריבית.

יפה. זה לא חל על הממשלה?

כן, זה חל על הממשלה.

אז תגישו תביעה לריבית. למה אתם לא מגישים תביעה כזאת? מרכז השלטון המקומי אחראי על כל הרשויות והוא יכול להגיש כמו תביעה ייצוגית ולדרוש תשלומי ריבית על כל האיחורים של הממשלה בחמש השנים האחרונות. תקבלו את הכסף ובפעם הבאה הממשלה תקיים את החוק. אבל אתם לא רוצים לעשות את זה, כי אתם מגיעים איתם להסכמים. אם אתם לא רוצים לעשות את הפעולה הקטנה הזאת, אז אל תבואו בטענות.

אדוני העלה את זה כרגע, אני לא יודע מה אנחנו נעשה.

תציע את זה לביבס. תגישו בשם כל הרשויות, חמש שנים אחורה, תביעה לריבית על כל האיחורים. תקבלו מיליארדים מהממשלה.

חוק מוסר תשלומים אומר שרק לאחר 150 יום, גם אם הרשויות המקומיות לא קיבלו את הכסף, הן חייבות להעביר את הכסף לספקים. אנחנו עדים להרבה מקרים שבהם התשלומים מעוכבים שנה ושנתיים ואף למעלה מכך.

אז תגישו תביעה ותקבלו את הריבית על זה.

נעלה את הכול בדיון הנפרד שאדוני הציע.

ואם אי אפשר להגיש תביעה, יש מוסד לבוררות בין רשות מקומית לבין הממשלה. אני חושב שזה עובר לבוררות של היועץ המשפטי לממשלה ושם תקבלו את מה שמגיע לכם. פעם אחת תעשו את זה, תאמינו לי שהאוצר ירוץ לתת לכם את הכסף.

נמצא פה נציג של משרד האוצר?

יש, אבל מה הוא יכול להגיד?

רק לשמוע אם הנתונים אכן נכונים.

בעיקרון, לפי חוק מוסר תשלומים אם התשלום של הרשות תלוי בתקציב שלא הגיע אליה, זה מוחרג.

בטח מוחרג, למה לא? אין בעיה אצלכם, אתם יכולים לאחר מה שאתם רוצים ואז זה מוחרג. אבל לרשויות המקומיות יש ספק או קבלן שעובד איתם והם לא יכולים שלא לשלם לו, כי אז הוא לא מתקדם בעבודה ומגיש נגדם תביעה. מה זה מוחרג? הם צריכים לשלם לו, יש הסכם. תסלחי לי, ההסכם לא מוחרג. תאמינו לי, תגישו את התביעה.

אנחנו נעביר לכם את כל המסמכים בנושא רק כדי שתראו את הכמויות.

אני אומר לך, בית המשפט ילך לטובתכם. קחו מומחה שיעשה לכם חישוב של עלות הריבית שהייתם צריכים לקבל כתוצאה מזה, מה הנזקים שנגרמו, ותאמין לי שהאוצר יתיישר איתכם צ'יק-צ'ק בעניין הזה ותקבלו מיליארדים.

אוקיי.

מה זה הנושא של אגף החשב הכללי במשרד האוצר?

דיברנו על הלוואות בערבות מדינה והקדמנו את הדיון בנושא. אני מניח שאתה זוכר את הדיון הסוער בתחום הזה, למה 40% מהבקשות נדחות.

באיזה נושא עדיין לא דנו?

נציג העצמאים, בבקשה. אני מבקש לא לחזור על דברים שכבר דנו בהם.

קודם כול, אני מבקש להתייחס לזה שבזכותנו יש יציבות לכלכלה הישראלית, אבל בזמן משבר לנו אין יציבות. גם אחרי הקורונה, עדיין אין לנו ודאות מה יקרה במשבר הבא. זה אחד הדברים שמרתיע אנשים כשהם פותחים עסק – אם יפתחו או לא יפתחו, יגדילו את העסק או לא, מה יקרה אם מחר יש לנו חלילה מלחמה של חצי שנה – ואנחנו חייבים לדאוג לזה.

כבר דנו בזה ואמרנו שצריך משהו אוטומטי בעניין הזה.

לגבי סעיף 57 - יש לנו בתנועה מאות נשים עצמאיות, אימהות לילדים. הן אמרו שהן על הקשקש של סף המס ותעזור להן מאוד אם תהיה נקודת זיכוי נוספת. אם הן מגדלות שני ילדים, עובדות מהבית, זה משהו שלא נותנים להן. אם הן יגיעו לסף המס, ייתנו להן את נקודת הזיכוי הזאת. זה נושא חשוב שייתן פריון למשק.

גם כחלון וגם שר האוצר הנוכחי האריכו. האוצר יכול להתייחס לזה?

אני מהחטיבה הכלכלית ברשות המסים. אנחנו נותנים נקודות זיכוי ואנחנו לא מפרידים בין עצמאים לשכירים. אנחנו חושבים שזה צריך לבוא ביחד. כמו שאמר היושב-ראש, כרגע ניתנות נקודות זיכוי והארכנו את זה מ-6 עד 12, ומ-13 עד 18.

זו החלטת הממשלה. זו עלות של מיליארדים.

העלות מגיל 6 עד 12 – 2.2 מיליארד. עד 18 – 4 מיליארד שקלים. זו ההערכה שלנו.

צריך לזכור שכשהילדים קטנים יש הוצאות עצומות שאינן מוכרות לעצמאים.

זה כך גם לעצמאים וגם לשכירים.

נכון, אבל לא תמיד כל דבר הוא אותו דבר. מה, אנחנו מקבלים דמי אבטלה? לא. אנחנו מקבלים דמי מחלה? לא. לדבריך, בכל הדברים הרעים, שתהיה אפליה; כל הדברים הטובים - - -

איזה אפליה?

בביטוח לאומי למשל.

אנחנו מדברים עכשיו על נקודות זיכוי, ואת זה מקבלים כולם, לאו דווקא שכירים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא כולם, כי אין מס שלילי. רק אלה שמשלמים מס, מקבלים. העניים נשארים עניים.

העניים מקבלים דברים אחרים. אי אפשר להשוות. הם מקבלים בביטוח לאומי דברים שהמעמד הבינוני לא מקבל. אין שוויון בדברים האלה. גם לעניים יש מס הכנסה שלילי.

יש מענק עבודה למי שמרוויח בין 2,000 ל-6,000 שקלים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

וגם זה רק בתנאים מסוימים.

אם הם עובדים, הם מקבלים. אי אפשר לתת מס הכנסה שלילי למי שלא עובד. אי אפשר לתת למי שלא עובד.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עובד נשוי עם ילדים ומקבל שכר מינימום, לא יקבל מענק עבודה.

אם העובד בלי ילדים הוא יקבל מענק עבודה רק אם הוא מעל גיל 55. מענק עבודה הוא למשפחות עם ילדים, זה דומה לנקודות זיכוי.

אם אדם אין לו ילדים מסיבה כלשהי, אתה מעניש אותו עוד פעם?

כך בנוי מענק עבודה, כי רצו לתמרץ הורים.

בסדר, אנחנו מטפלים בעסקים קטנים, אנחנו לא יכולים לטפל בכולם כרגע.

לגבי עבודה מועדפת – כרגע זה רק בתעשייה, תחנות דלק וכו'. חסרים הרבה עובדים במטבחים של 11,000 מסעדות.

הנושא של עבודה מועדפת צריך רוויזיה. הסיבות שהאוצר לא מוסיף מקצועות, זה משום שיש לזה עלות תקציבית. עלות תקציבית, משום שבונים על זה שלא כולם הולכים לעבודה מועדפת. ברגע שאתה מגדיל את מגוון המקצועות יהיו יותר חיילים שילכו לעבודה מועדפת ואז יש לזה עלות תקציבית.

לכן אמרתי מטבחים ולא מלצרים. יש עשרות מלצרים ורק שניים או שלושה עובדי מטבח.

זו הסיבה שהאוצר מתנגד לזה וזה מצריך ממש רוויזיה.

צריך לפתוח את זה בכל מקום שחסר כוח אדם. מה משנה לנו אם זה נהג אוטובוס או משהו אחר.

אני אודה לכבודו אם יקיים על כך דיון, זה חשוב מאוד-מאוד.

נושא חשוב אחר – שילוב בעלי מוגבלויות במגזר הפרטי. אני יודע שבמגזר הציבורי יש חובה להעסיק לפחות 5%. יש הרבה שהם עם נכות של למעלה מ-50%, לא נכות קלה, והם הכי סובלים כי הם מופלים בבואם להתקבל לעבודה. אנחנו צריכים לדאוג להם גם במגזר הפרטי באמצעות מענקים שהממשלה תיתן בסוף שנה לאותם עסקים כדי שיעסיקו את העובדים האלה.

בחוק הנכים שאושר לפני כמה שנים, שינינו את הסכומים כדי שהם יוכלו לעבוד. זה לא דבר שקשור רק לעסקים קטנים, אלא בכלל לסוגיית הנכות. הסכום עלה ויש גבול עד כמה אפשר להעלות את זה, כלומר גם לקבל את הקצבה וגם לעבוד.

זה נכון, אבל צריך לתגמל את אותם בעלי עסקים שמעסיקים נכים עם 50% ויותר.

איזה סוג של תגמול?

תגמול שנתי שניתן בסוף השנה. עובד שעבד 12 חודשים. אנחנו מתכוונים להגיש הצעת חוק פרטית בנושא.

אתה חושב שכל הצעת חוק פרטית עוברת? אתה צריך לשבת עם האוצר ולהסתדר איתם.

זה משהו שאפשר להגיע להסכם עליו. אין יותר מדיי נכים מעל 50%.

90% מההצעות שעוברות בטרומית זה עבודה בעיניים לציבור הרחב. הן עוברות בטרומית ולא ממשיכות הלאה, זה רק לצורך זה שחבר הכנסת ידבר עשר דקות, יקבל קצת תמונות בפייסבוק ויוציא הודעה. אם תבדוק כמה הצעות עוברות עד הסוף, תראה שלא הרבה. לכן צריך לשבת עם האוצר על איזשהו סיכום בעניין הזה. יש גבול לכמה אפשר להעלות, קצבה פלוס עבודה.

הסוגיה הזאת כפולה: יש לנו עניין, כחברה, להעסיק נכים, ודווקא נכים קשים. זה ממש חשוב; הסוגיה השנייה, שאני לא מכיר אותה לעומק, אבל ברמה השטחית אני חושב שצריך להפריד בין קצבה שמגיעה לאדם בגלל שהוא נכה, בגלל שהוא חד-הורי וכו', ולהצמיד את זה להכנסה שלו, מבחן הכנסה. אם מגיע לך, כי אתה זקן בן 70 – שייתנו.

לנכה יש גם פטור ממס על עבודה שהוא עושה. זה חלק מהעניין, גם הפטור זה הטבה.

אנחנו רוצים שהנכה יישאר בבית כי ינכו לו את הכסף?

זה שצריך שילוב נכים לא קשור לעסקים קטנים. זה קשור באופן כללי לכל העסקים.

נכון, אבל צריך להזכיר אותם.

לגבי תקציב ביגוד ואש"ל.

דיברנו על זה.

יש עוד נושאים כלליים, כמו למשל חקיקת חוקים. כתבתי שחבר הכנסת ביטן יקבע את מסלול החקיקה.

אני לא ועדת שרים לחקיקה.

אני יודע, אבל חשוב שאתה תיתן את הכיוון.

הגשת הצעת חוק לגבי שווי רכב וקיימנו על כך דיון; חוק תובענות ייצוגיות – דיברנו ואתה צריך לקיים על זה ישיבה; הרחבת הרפורמה בייבוא – אנחנו מטפלים בזה; רפורמה בשוק האשראי לעסקים קטנים - - -

זה של חברת הכנסת ברביבאי והיא צריכה להגיש אותם.

מה זה חוק ערבות הדדית?

זה החוק שההסתדרות מדברת עליו כלחיצת כפתור.

דיברנו גם על פירות וירקות.

זה רעיון שלך שצריך לממש אותו.

נתייחס לזה בחוק ההסדרים. יש סעיפים בחוק ההסדרים שאפשר להשחיל דברים בהסכמה. לא צריך חוק על כל דבר. יש דברים בחוק ההסדרים שאפשר להכניס בהסכמת האוצר ולא צריך תהליך חקיקה שלוקח שנתיים.

מבחינת חקלאות, כרגע בחוק ההסדרים יש תיקון בחוק הגנת הצומח לנושא ייבוא פירות וירקות. יש תיקו לחוק התחרות לעניין ביטול קרטל בענף ה- - -

למשל, הנושא הזה של ציון מחירים ואם זה ייבוא או סחורה מהארץ, אפשר להכניס לחוק ההסדרים.

זה ספציפית משהו שאנחנו דנים עליו מול הנציגים של החקלאים.

אנחנו רוצים להכניס לחוק ההסדרים את החובה לציין בסופר אם התוצרת היא ייבוא או שהיא תוצרת הארץ.

זו הצעת חוק שמונחת על שולחננו ועכשיו היה דיון אם להחיל עליה דין רציפות.

לא צריך כי אנחנו יכולים להכניס את זה לחוק ההסדרים. אם כבר יש את זה בחוק ההסדרים, נשחיל את זה פנימה בהסכמה. אני יודע שגם האוצר לא נגד זה. נשחיל את זה ונגמר הסיפור, למה צריך כל הזמן חוקים.

אדוני היושב-ראש, ספציפית לצעד הזה אנחנו כן סבורים שיש לו עלויות כלכליות.

איזה עלויות?

יש לו עלויות כלכליות על העסקים. זה צעד שכן מעלה יוקר מחיה.

לא נכון, כי אנחנו מורידים מהצד השני את החובה לשים מחיר על כל מוצר. זה שהוא צריך לציין על המדף, נראה לך שזה עולה כסף? על המדף הוא מציין אם זו תוצרת הארץ או ייבוא. זה עולה כסף? אני לא מסכים. אין פה שום עלות. הסופרים נהיו היבואן מספר 1 – הם מייבאים את הסחורה, מוכרים את זה יקר ואת תוצרת הארץ לא. זה לא ילך הסיפור הזה, הם צריכים לציין אם חו"ל או הארץ. כשאדם רואה את המחיר, למשל ייבוא במחיר של 10 שקלים ותוצרת הארץ 3 שקלים, הוא יכול להשוות ולהחליט. אתם לא רוצים להראות לציבור מה הפחתת המכסים עושה. תציג את זה לציבור, זה אינטרס ציבורי ממדרגה ראשונה. אין לזה שום עלות, כי אנחנו מורידים להם את הצד השני, היותר רציני, של עשרות עובדים בכל סופר שצריכים לרשום מחירים כל הזמן. את זה אנחנו נוריד, אז אתה בא להתווכח על חלק מעבודה של איזשהו עובד שצריך לכתוב על המדף אם זה תוצרת חו"ל או תוצרת הארץ.

דרך אגב, הסופרים לא הביעו התנגדות, הם אמרו שזה מקובל עליהם.

ההתנגדות שלכם מדאיגה אותי, יש לה מטרה אחרת והיא לא קשורה ליוקר המחיה.

אני אשמח לפרט.

לא צריך, זה לא דיון לעכשיו. כרגע אנחנו רק מסתכלים על החוקים. כשנגיע לזה, תאמין לי שאני יודע שאתה תתאבד על זה.

נשאר הנושא של הפרילנסרים שלא דנו בו.

אני לא יודע אם היית בדיון, אבל היה דיון על זה.

רמי דיבר על נוהל לחיצת כפתור.

הוא דיבר על זה ואמר שאנחנו מגיעים כבר למיליון ושצריך לשמור על הזכויות שלהם.

אני רוצה להוסיף דבר אחד – בדיון הקודם שאלת לאיזה פרק בחוק ההסדרים אפשר להוסיף את זה. אפשר להוסיף את הנוהל של לחיצת כפתור בשעת חירום לפרק של הביטוח הלאומי. אנחנו בפורום העצמאים יצרנו מודל - - -

עם כל הכבוד לביטוח הלאומי, זה לא תקציב של הביטוח הלאומי. הממשלה נותנת להם את התקציב ואז הם מחלקים. הם רק מחלקים. זה צריך להיות משהו שקשור או לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה, כיוון שהביטוח הלאומי רק מבצע פה.

נכון, אנחנו יודעים את זה, אבל אפשר להכניס את זה בחוק ההסדרים.

לא, אי אפשר להכניס. זה צריך להיות הסדר ממצה ורציני, אי אפשר להכניס את זה באופן עקיף לביטוח הלאומי.

זה חוק מורכב מאוד שמצריך סדרת דיונים ובהסכמת האוצר. בלי האוצר זה לא יזוז.

יש הבדל בין לכתוב בסופר אם זה תוצרת הארץ או חו"ל, שזה משהו פשוט, לבין דבר כזה.

אנחנו נשמח להגיש לוועדה נסחים של יוזמות גם של לשכת ארגוני העצמאים וגם של פורום העצמאים וארגוני עסקים קטנים לגבי הנושא של נוהל לחיצה על כפתור.

תגישי, אין בעיה.

צריך לקיים על כך דיון אחרי הפגרה. זה חוק כבד וחשוב.

מצוין, אנחנו נשמח להיות נוכחים בדיון הזה.

אני רוצה לחזור לעניין של נשים עצמאיות. נשים עצמאיות שהן למעשה העסק, הן יחידות בעסק, והן יולדות, קשה להן לומר שהן לא עובדות עכשיו בעסק שלושה-ארבעה חודשים כדי לקבל את דמי הלידה. זה משהו שכן צריך להתייחס אליו. אני יכולה להגיד לכם שלי היה קשה מאוד לומר שאני שמה את העסק שלי בצד, אני אחרי לידה, אבל את הלקוחות שלי לא מעניין שאני אחרי לידה. הם צריכים יחס, הם צריכים שירות, העסק צריך לתפקד גם אם אני אחרי לידה. דמי לידה לא יכולים להיות מותנים בזה שאני, כעצמאית, לא אעבוד אחרי לידה.

יש כבר סידור שמקובל על הביטוח הלאומי שהן תעבודנה 40 שעות.

זה השארת העסק בחיים.

זה קיים במכתב של הביטוח הלאומי, אבל זה צריך להיות תחת איזשהו חוזה או הוראה.

יש כבר הסכם על זה. לא היית באותה ישיבה ולא דיווחו לך.

אני שמחה לשמוע.

כבוד היושב-ראש, מהסוכנות לעסקים במשרד הכלכלה יצא קול קורא שנקרא "נוהל מנכ"ל 469. המודל של הנוהל הזה הוא מודל שניתן לשכפל אותו בקלות לכל תחום העסקים הקטנים שעוסקים במסחר. הכוונה לטמבוריות, לחנויות צעצועים, לחנויות מכשירי כתיבה, עסקים קטנים שעוסקים במסחר ושהחיסרון הבולט שלהם אל מול העסקים הגדולים, אל מול הרשתות, זה הנושא של שרשרת האספקה. אין להם שרשרת אספקה יעילה כפי שיש לרשתות. לדעתי פה הנוהל מתקן תיקון מהפכני, הוא מאפשר לאותם עסקים קטנים באותו סקטור, נניח בענף הצעצועים, להתאגד ולהפוך להיות קבוצת רכישה, להפעיל מרלו"ג, לקנות בזול ולמכור בזול. כלומר, הפתרון הוא לא רק לטובת העסקים הקטנים, הוא גם טוב למאבק שלך מול יוקר המחיה בכלל. אני אישית, שעברתי את כל התהליך בהצלחה, אני מתנדב לסייע לכל סקטור של עסקים קטנים שירצה להעתיק את המודל ולהעביר את כל הניסיון שהצטבר אצלי, כדי שיהפכו להיות כוח קנייה מרוכז, להיות עסקים חזקים ולהוזיל את יוקר המחיה כפי שאדוני היה רוצה לראות בכלכלת ישראל.

לא באנו עכשיו לשמוע טיעונים כלליים. בניגוד לישיבות קודמות, אני רוצה שההתייחסות תהיה ספציפית.

אבל זה עסקים קטנים ואנחנו מדברים על עסקים קטנים. המודל הוא של משרד הכלכלה, הוא לא שלי, אני לא המצאתי את הגלגל.

אני לא רוצה שנציגי הארגונים יהיו כמו המועמדים ברשויות מקומיות. יש אנשים שמגישים מועמדות על מנת הפוסטר שלהם יהיה בבחירות. אנחנו צריכים לפתור את הבעיות, אנחנו לא צריכים לעשות סתם דיונים.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.