פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת העבודה והרווחה
20/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ז באדר התשפ"ג (20 במרץ 2023), שעה 10:30

ישיבת מעקב – תאונות עבודה בענף הבנייה. על סדר היום: רצף התאונות הקטלניות באתרי הבנייה

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
יבגני סובה
עאידה תומא סלימאן

אחמד טיבי
עופר כסיף

סנ"צ ליאת שניידר - ראש מפלג פלס, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק שרון כהן - קמ"ד תאונות עבודה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

מני אברהם - ראש ענף רישום קבלנים, משרד הבינוי והשיכון

עמית גרידי - רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

גיל הכהן - משרד האוצר

נועה שוקרון - משרד האוצר

עו"ד אפרת לב ארי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

סיגלית ליכטנשטיין - מנהלת תחום חשבונות, מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אלוף במיל' איל בן ראובן - ח"כ לשעבר, ראש מטה הבטיחות בענף הבנייה, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

גדעון זעירא - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

שלמה אלוני - סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגהות

עו"ד דיאנה בארון - מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

דן ורשבסקי - יו"ר איגוד המנופאים

תא"ל במיל' יגאל סלוביק - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

אמנון שינדלר - מנהל ארצי של חטיבת הבניין, איגוד הבניין, ההסתדרות החדשה

אדמון בן ליש - מנכ"ל התאחדות מעסיקי המנופאים

עו"ד זהר שטיינברג - מנהלת קרן עמית לפיתוח ועידוד ענף הבנייה, ההסתדרות הלאומית

אמיר ספיר - פעיל בפורום למניעת תאונות עבודה

שחר בן דוב - שדלן, התאחדות הקבלנים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

מאיר שמש - יו"ר התאחדות קבלני הפיגומים

ברוך פרנס - בעלים ויו"ר סקייליין עגורנים וטכנולוגיות בע"מ

אריאל סופר - ייעוץ בטיחות לאתרי בנייה, תשתיות ועגורני צריח

יהודה כהן - התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש

שושי שטוב - גלעד יחסי ממשל

נילי ברוש - התאחדות הקבלנים בוני הארץ

חזי שוורצמן - מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה

ד"ר בני ברוש - ראש אגף הבניין, מכון התקנים הישראלי

יצחק מויאל - יו"ר הסתדרות עובדי הבניין והעץ

ד"ר הדס תגרי - מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה

גיא פרנס - מנכ"ל סקייליין עגורנים וטכנולוגיות בע"מ

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אביב גנדלמן, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

ישיבת מעקב – תאונות עבודה בענף הבנייה. על סדר היום: רצף התאונות הקטלניות באתרי הבנייה

בוקר טוב, אנחנו היום בכ"ז באדר תשפ"ג, 20 במרץ 2023. הנושא הוא נושא כאוב מאוד, ולא היינו רוצים לכנס שוב את הישיבה כאשר רק ב-30 בינואר היה לנו דיון על הנושא של בטיחות בעבודה. חשבנו שזה דבר שלא נצטרך להגיע אליו עוד פעם, עד שנקבל את כל התקנות וכל הדברים הנזקקים כדי למנוע תאונות עבודה. אני ממש לא יודע, חשבתי שזה אולי בגלל שבעבר לא שמענו והיום כן שומעים, אבל לצערנו, נראה לי שיש הרבה יותר תאונות עבודה בזמן האחרון, יחסית, כמובן, למספרן ולמספר ההרוגים. אני לא יודע אם זה בגלל שבונים על הגובה או בגלל שהפיקוח הוא על הנומך, אבל המציאות היא שחיי אדם ממש הפכו להפקר.

אני מניח שזה פחות מתאונות דרכים, אבל אם אני עושה חשבון כמה מכוניות יש על הכבישים וכמה נהגים יש על הכבישים, לעומת כמה מבנים נבנים וכמה פועלים על הפיגומים – יכול להיות שבתאונות עבודה יש לא פחות מסוכנים, פצועים או הרוגים מאשר בתאונות דרכים בכבישים. צריך איזה סטטיסטיקן שיעשה לי את החשבון.

יש לנו פה רשימה שקיבלנו מקו לעובד. קו לעובד נמצאים פה?

כן, אדוני.

אז אני אכבד אותך תכף לתת לנו את הסקירה על תאונות העבודה שהיו בזמן האחרון.

ונרצה לקבל את ההתייחסות של האנשים שמופקדים על הדבר הזה ולראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי להתחיל להציל נפשות – על ידי הגברת הפיקוח, קודם כל, דבר שחסר מאוד. מאיפה אני יודע שחסר? כי עובדה שאנשים נופלים, עובדה שאנשים נהרגים, אז סימן שהפיקוח לא - - - והאכיפה, וגם האחריות, שכבר כמה וכמה פעמים סיפרו לנו שהולכים להגיש אוטוטו. אז אני לא יודע אם זה צריך להיות אחריות פלילית, כלכלית, או שתיהן יחד. אני לא קובע, אני רק רוצה לשמוע.

קודם כל, העובדות. נתחיל עם קו לעובד – דיאנה בארון, אנא תני לנו את העובדות לגבי התקופה האחרונה.

עו"ד דיאנה בארון, מנהלת מדיניות ציבורית. אנחנו אוספים נתונים מדיווחים של ארגוני הצלה – מד"א, כיבוי אש, איחוד הצלה וכד', ומציגים את הכל במאגר הנתונים שנמצא באתר של קו לעובד. לפי הדיווחים שקיבלנו, היו מתחילת השנה, רק עד עכשיו, למעלה מ-30 עובדים שנהרגו, בכלל הענפים.

זה פחות משלושה חודשים.

נכון, במשך פחות משלושה חודשים. מדובר ב-12 עובדים בענף הבנייה, שישה עובדים בענף התעשייה, שני עובדים בענף החקלאות ושלושה עובדים בענף שירותים ומסחר. בגלל שהנתונים מסתמכים על פרסומים והשלמה של מקורות ממשלתיים ורשתות חברתיות, ייתכן שהנתונים עוד יתעדכנו ככל שייחשפו עוד פרטים. מדובר בגידול משמעותי בהשוואה לשנה שעברה – בתקופה המקבילה בשנה שעברה ראינו עשרה עובדים שנהרגו בענף הבנייה. לפי נתוני מנהל הבטיחות היו שמונה. אפילו מנהל הבטיחות מאשר שאכן היה גידול בהשוואה לתקופה המקבילה.

עוד פעם, אני רוצה להבין. בשלושת החודשים האחרונים אמרת שנהרגו שלושים וכמה?

32 עובדים.

32. כמה נהרגו בתקופה המקבילה אשתקד?

בתקופה המקבילה בשנה שעברה נהרגו 28.

28 בשלושה חודשים?

כן, אדוני. אני - - -

נדמה לי שבדיון הקודם דיברנו על 28 בשנה.

לא, זה היה בענף הבנייה בלבד, אדוני. אנחנו סוקרים את כלל הענפים, לא רק את ענף הבנייה, למרות שהדיון הזה מתמקד רק בענף הבנייה.

בדיוק. הדיון הזה כונס בדחיפות בגלל רצף התאונות הקטלניות באתרי בנייה. חיים זה חיים, לא משנה, אבל אנחנו רוצים להתמקד במקום שאנחנו רואים בו אינפלציה או ריבוי מקרים יותר מאשר בכל מקום אחר - וזה ענף הבנייה, אם אני לא טועה.

כן, אדוני.

אם כן, אנחנו נעבור למשרד העבודה. חזי שוורצמן, ראש מינהל הבטיחות.

אדוני היו"ר, אני רק אתקן: זה היה 22 עובדים, בהשוואה ל-18 בשנה שעברה. הייתה כאן איזו טעות בספירה, סליחה.

השם שלי הוא חזי שוורצמן, ראש מינהל הבטיחות במשרד העבודה.

אנחנו רוצים לשמוע ממך אם מה שאנחנו חשים זה נכון, שנראה שיש ריבוי, ואנחנו שומעים בדחיפות את המקרים שאנשים נהרגים או נפצעים.

כבוד היו"ר, בוא ניתן סקירה מערכתית לגבי מצב התאונות – לא 30, לא 22. אני מבקש, כל הנתונים האלה הם נתונים לא נכונים, שטועים ומטעים. הנתונים האמיתיים הם כאלה: יש עלייה לא טובה בתאונות – בבנייה יש תריסר הרוגים לעומת שמונה בשנה שעברה, 12 לעומת שמונה; בתעשייה יש השנה חמישה הרוגים לעומת שלושה בשנה שעברה; בחקלאות יש הרוג אחד בהשוואה להרוג אחד בשנה שעברה; שירותים ומסחר – יש הרוג אחד, לעומת הרוג אחד בשנה שעברה. סך הכל: 19 הרוגים ב-2023, לעומת 13 ב-2022. עלייה לא טובה. אני תכף - - -

אתה מדבר על שלושה חודשים, נכון? שלושת החודשים האחרונים, מ-1 - - -

כן, 19 לעומת 13. עלייה של שישה הרוגים. לא 30, לא 22 ולא 25 – 19 לעומת 13.

בתחום התעשייה היו לנו ארבע תאונות קטלניות, בגלל שהעובדים נלכדו במכונה. יש נושא של מיגון מכונות – כבוד היו"ר, דיברת על הגדלת הפיקוח, המפקחים שלנו כבר מזמן אבודים במתכונת שלדית. זה כמו המשטרה, הם עובדים כמעט 12 שעות ביממה. הם עובדים בשטח כל הזמן. התאונות בתעשייה – יש מה שנקרא מיגון למכונות. אני לא נכנס פה לפרטים, באופן כללי, אני לא מטיל אחריות על אף אחד. העובדים ניסו לתקן משהו בארבעה מקרים, הורידו את המיגון ונלכדו. אנחנו נטפל בזה, גם בעזרת הנחיות – אני אתעכב לאחר מכן.

היו מספר תאונות רבות נפגעים. אחת ברמת גן, בנושא הפיגומים. זה קרה ביום חמישי שעבר, בלב העיר רמת גן. נחקרים שני כיוונים: כיוון אחד הוא שהמנוף פגע בפיגומים, הכיוון השני הוא שהפיגום לא עוגן לקיר כפי שצריך. בנתניה פועל צנח למותו מהקומה השמינית, הגיעו אליי ממצאים רק אתמול – הייתה שם רשלנות בהרכבת הפיגום, הבדיקה של בעלי התפקידים באתר לא הייתה טובה, היא הייתה חיצונית, ולא מבנית כמו שצריך. היינו באותם אתרים מספר חודשים קודם. צריך לזכור שהביקור שלנו הוא ביקור נקודתי – אתר בנייה משתנה כל שעה ושעה, אתה בא בשמונה בבוקר ובעשר בבוקר זה שונה לגמרי. יש כאן חובה של מנהלי עבודה וקבלנים, אבל נגיע בהמשך.

הנושא של פיגומים – דיברתי. הנושא של פעילות המינהל: בשנת 2023, עד לרגע זה בוצעו 5175 ביקורים, זו עלייה של 3.3 אחוז בהשוואה לאותה תקופה ב-2022. גם בתעשייה יש עלייה של 11 אחוז בביקורים. שים לב, כבוד היו"ר, יש ירידה בצווים. אני ראש המינהל, יש ירידה בצווים. כי בצווים - -

מה נקרא "ירידה בצווים"?

המפקחים רושמים לפי הממצאים שהם מגלים בשטח. לא מגלים ממצאים – אז לא רושמים צווים. המדד האמיתי הוא ביקורי הפיקוח בשטח, הנוכחות של המדינה בשטח. זה לא הצווים. אני לא יכול להגיד למפקחים לרשום סתם צווים. לכן, הנוכחות שלנו זה מה שעושה את ההבדל.

בעיצומים – פרסמנו 110 עיצומים ב-2023, כל אחד מהם 40 אלף שקל - 4.4 מיליון שקל. רק השנה. משנת 2018 - - - 90 מיליון שקל בעיצומים, נגבו 20 מיליון. זה לא מספיק, אנחנו עכשיו במעמד - - - מרכז לגביית קנסות ועם החשבות, להגדיל את אחוז הגבייה. זה אחד היעדים של המשרד. מי שנכנס לאתר יכול לראות - - -

לגבי צעדים אופרטיביים, כבוד היו"ר. אחד – מדיניות אכיפה שידברו עליה. יש לנו מדיניות אכיפה, אנחנו רוצים לתקף אותה. הצגנו אותה לפני שבוע בכנס עם שר העבודה, היא זכתה לשבחים מבחינת הכיוון המדעי שבה, מכיוון הרציונל. היא צריכה לקבל תיקוף משפטי – בימים הקרובים היא תקבל תוקף, תצא ותפורסם לכל הציבור בישראל.

הנושא של מיגון מכונות – נתתי הנחיה - - -

זה לא יכול לעבוד ככה, אני לא יכול לנהל דיון ככה. שמתי לב שאתה לא שומע אותנו – לא בגלל שיש לך בעיות שמיעה, אלא כי יש כנראה בעיות בזום. הפסקתי אותך כמה פעמים ולא שמעת.

אני רק מדבר, לא שומע הערות, כן. להמשיך, כבוד היו"ר?

אתה שומע אותי?

אני שומע. להמשיך?

לא, אני שואל. היית פה לפני חודש וחצי, לא הייתי מטריח אותך לשמוע עוד פעם את הנתונים של שנה שעברה. היות ויש ריבוי וחירום במצב של בטיחות בעבודה, אני רוצה לדעת אם תקנות הבטיחות שלפני חודש וחצי דיברנו על כך שתוך שבועיים נקבל לוועדה טיוטה שלהן – לא קיבלנו עדיין שום נוסח. האם אתה יודע איפה זה עומד? אני אשאל אותך כמה שאלות, כדי שתוכל להשיב ביחד, כדי שלא יהיה דו שיח של חירשים. מה קורה עם חובת הכשרת בטיחות לעובדים, שאמרנו שצריך להיות, שיש קורס כזה, שעשיתם את זה, שעושים הכשרה בטיחותית לעובדים שעולים על הפיגומים, או במקומות העבודה; האם אתם מתכוונים לחייב את כלל העובדים בהכשרה המתאימה לפני שהם עולים אל מקומות העבודה, ועד מתי זה יהיה?

מדיניות האכיפה, כפי שאמרתי, תקבל תוקף משפטי בימים הקרובים. הישיבה הנוכחית כונסה מאתמול להיום, אז לא יכולנו להציג אותה היום, אבל אני מבטיח שהיא תוצג בישיבה הבאה.

הנושא של מיגון מכונות – הוצאתי הנחיה לכל המפקחים בנושא תעשייה להתמקד בנושא של מיגון מכונות. מה המיקוד? שגם אם העובד רוצה להוריד את המיגון – הוא לא יוכל. היו לנו עכשיו מקרים קטלניים שהעובד הוריד את המיגון, וכתוצאה מכך הוא נתפס במכונה.

הנושא של הרפורמה – אני מקווה שמשרד המשפטים נמצא עכשיו בוועדה כדי לדווח איך הוא מתקדם בנושא הרפורמה של אחריות בעלי תפקידים. לא ייתכן שזה עדיין לא הסתיים. כבוד היו"ר ביקש דיווח, אני מקווה שידווחו לו הפעם.

קורסים מקוונים, הכשרה בסיסית לעובדים, דבר שחסר לנו זה שנים – הוצאנו שני קורסים. אחד: לנאמני בטיחות במפעלים, יעשו את זה מקוון, וגם לעובדים - כל עובד יוכל לגשת למקוון, בלי חובה של רגולציה, ולעשות קורס כדי להעשיר את הידיעות שלו.

מעבר לזה, הנושא של הפיילוט של עובדים פלסטינאים – במהלך 2023 נגדיל את ההיקף של העוברים את ההכשרה הבסיסית הזאת, וביקשנו מימון של המעסיקים. הרי בהסכם של ההסתדרות עם משרד האוצר היה סעיף של מימון המעסיקים, זה עדיין נמצא בבחינה משפטית. אנחנו חייבים שהמעסיקים יממנו את ההכשרות האלה – ברגע שזה ייפתר משפטית ופרקטית, נוכל להגיד שכל העובדים הפלסטינאים יקבלו הכשרה בסיסית, דבר שהוא חיוני ודרמטי.

הנושא של רשם הקבלנים, ממשק עם רשם הקבלנים – הגשנו לרשם הקבלנים עוד ארבע חברות. אני מקווה שהוא בדיון, שידווח מה קורה איתן.

כל קבלן שצובר לרעתו מספר צווים מסוים – רשות האוכלוסין לא תאפשר לו לקבל אישור להעסיק עובדים זרים. אני מקווה שהם שם בדיון.

אנחנו מקימים ב-2023 את יחידת החקירות, עם עשרה תקנים – משהו שלא היה, זה תמיד היה מה שנקרא "נוסף על תפקידם", אותם מפקחים שהיו בשטח היו גם חוקרים. הפעם יהיו חוקרים שהם רק חוקרים, עשרה חוקרים, בשנת 2023.

הנושא של תחום מודיעין – הקמנו בעל תפקיד שעוסק רק במודיעין.

הנושא של עיצומים – ב-2023 גייסנו ארבעה ממוני עיצומים, שזה כל תפקידם בחיים, הם יעשו רק עיצומים. לא כמו שהיה עד עכשיו, שעשו גם וגם.

הנושא של איוש תקנים – יצאו 20 תקנים, אוישו שישה. אני מדווח לוועדה: יש לנו קושי בגיוס אנשים. הרי אנחנו מבקשים מהנדסים או הנדסאים. בואו נגיד ככה: אני עובר במסדרון ולא רואה הרבה אנשים שבאים לשירות הממשלתי, במיוחד לא לתפקיד הזה. אם אני מהנדס או הנדסאי בנייה, יש לי עכשיו הרבה עבודה בישראל - בתשתיות, בכבישים. לאו דווקא בא לי מינהל הבטיחות, שזו עבודה מאוד-מאוד קשה. לא נשכח את העבודה הזאת. פיקוח - - -

אולי תאפשר לאנשים שאינם מהנדסים לעשות את העבודה.

הנושא של תיקון נוהל מנהלי עבודה – באתרים גדולים אנחנו מבקשים ודורשים מספר מנהלי עבודה. אחר כך יגידו לך בישיבה שזה לא מתקיים – אז זה כן מתקיים. באתרים גדולים יש מספר מנהלי עבודה. ברפורמה הגדולה גם יש שורה שאומרת שבאתרים מסוימים הם יחולקו למספר מנהלי עבודה.

פרסום תאונות – כבוד היו"ר, אנחנו מפרסמים מה שאפשר לפי ההגבלות המשפטיות. אנחנו מוציאים הנחיות לשטח, בשנת 2022 הוצאנו לשטח שלוש הנחיות מאוד מרכזיות: פיגום ממוכן, מעליות בנייה, ואלמנט נוסף של עבודה חמה. כל מה שאפשר להוציא רוחבי – אנחנו נוציא. אני ממתין לחקירה של הפיגום הזיזי בנתניה - נודע לי שהייתה שם רשלנות של הרכבה – כדי להוציא הנחיה בנושא הזה. בנושא של רמת גן, שם נהרגו שני עובדים – דווקא היו שם פיגומים מהסוג החדש, הישראלי, שכל כך רצינו לראות בשטח. כנראה שהיה שם מחדל, אולי של פגיעת מנוף ואולי של עיגון לקיר, הכל נחקר. ברגע שנדע את המסקנות – נפרסם אותן. כל עוד אנחנו לא יודעים את המסקנות אנחנו לא יכולים לפרסם, ולכן אנחנו ממתינים ונפרסם את זה בבוא העת. תודה.

תודה רבה לך, מר שוורצמן. הזום עדיין לא מספיק משוכלל כדי שנוכל לעשות שיחה משותפת. אבל שמענו דיווח מאוד-מאוד מפורט, אנחנו גם נעבור על הפרוטוקול, נסכם את זה, נראה איזו תועלת אפשר להפיק מזה למניעת התאונות הבאות.

יש הרבה אנשים על הזום, אבל עכשיו אני מעדיף לדבר עם האנשים פה. יש קבוצה שעוסקת במאבק בתאונות בניין ותעשייה, בראשות ד"ר הדס תגרי, המנהלת.

שלום, בוקר טוב. אנחנו באמת נמצאים במצב חמור. בחודש וחצי האחרונים נהרגו בתאונות עבודה סך הכל 18 עובדים, מחציתם בענף הבניין - אני מדברת רק על החודש וחצי שחלפו מאז הדיון האחרון של הוועדה. תשעה בכל חודש, כמחציתם בענף הבניין. בנוסף להם יש עוד שני עוברי אורח שנהרגו בתאונות עבודה. מתחילת השנה סך הכל 23 הרוגים, מהם 12 בענף הבנייה – אני מדברת רק על עובדים. המצב חמור בשני התחומים: גם בענף הבנייה וגם בתחומי התעסוקה האחרים, בפרט - - -

מה את מציעה לנו לעשות כדי שנוכל למנוע את הדבר הזה?

תראה, אנחנו מתכנסים פה בהתראה מאוד קצרה - - -

לא הייתה לנו ברירה, בגלל הדחיפות במספר התאונות.

ערב חג הפסח, הרצון – המשותף לכולנו, אני חושבת – שדברים יתקדמו. בואו נתמקד בכמה דברים ממוקדים - - -

מעשיים, פתרונות.

דבר אחד הוא בדבר הרחבת האחריות לבטיחות באתרי בנייה. בדיון הקודם אמרו שהן יוצגו תוך שבועיים – נורא חשוב שהן יוצגו. גם אם עדיין יש נקודות שעוד יש בהן התלבטות כזו או אחרת – אלה תקנות שתהיה עליהן הרבה עבודה, בוודאי שכולנו נידרש לתת את דעתנו, וחברי הוועדה הנכבדה בראש כולנו.

כל הדברים שאני אגיד עכשיו - - - לדעתי ממש בשבועיים הקרובים, ואם לא בשבועיים הקרובים אז מיד לאחר חג הפסח: טיוטה של תקנות להרחבת האחריות באתרי בנייה, שזה דבר קריטי; הצגת מצבת המפקחים – לא לזרוק מספרים, להגיד כמה יש, כמה תקנים לא מאוישים יש, למה לא מצליחים לאייש אותם, מה התוכנית לאייש אותם; ולייצר תקן קבוע למפקחים, בחלוקה לענף הבנייה וענפים אחרים - כי כל פעם זורקים מספרים, בין אם הגיוניים ובין אם לא הגיוניים. יש סך הכל 80 מפקחים, מתוכם 60 בבנייה ורק 20 בענפים האחרים, זה לא כל כך הגיוני.

יש משהו שהצעת בחקיקה?

לגבי מדיניות פיקוח ואכיפה – חייבים להגיד את זה: אנחנו שומעים כבר שנתיים שיש מדיניות כזאת, אבל לא מפרסמים אותה. אם יש מדיניות כזאת – אז מחר בבוקר על שולחנה של הוועדה ועל שולחנם, היא כבר הוצגה, כביכול, אני צפיתי בכנס, שמעתי דיבורים על מדיניות כזאת, שמעתי כמה נקודות, אבל בין זה לבין מדיניות המרחק הוא גדול. אבל אם היא כבר קיימת – מה טוב, אז מחר בבוקר, או היום בצהריים, על שולחנה של הוועדה.

יש לי שאלה אלייך. שוורצמן אמר פה קודם שיש בעיה במציאת מהנדסים או הנדסאים שיכולים להיות מפקחים, והוא לא מוצא מספיק אנשים כדי לפקח. אולי כדאי – תגידי לי את, כמי שמכירה את הנושא – שהמפקח לא יהיה חייב להיות מהנדס או הנדסאי, אלא גם אדם רגיל, שיכול לבוא, לפקח ולראות אם עומדים בתקנות.

קודם כל, מפקחי בטיחות בכלל - בכל התחומים – צריכים להיות לפחות טכנאים, כאשר מפקחים בענף הבנייה צריכים להיות הנדסאים. אני בוודאי לא מציעה להוציא את הסטנדרטים, הם לא צריכים להיות מהנדסים, אלא הנדסאים בענף הבנייה - - -

אבל הוא אומר שאין לו מספיק אנשים, מהנדס והנדסאי לא רוצה לעשות את זה.

אתם יודעים, שירות המדינה מגייס אנשים, מגייס מהנדסים והנדסאים, אחיות, אחים ורופאים – אם יש קושי באיוש, קודם כל שיבואו ויציגו לנו את הקשיים.

הם הציגו, הם אמרו שיש מחסור.

שיציגו את התהליכים, מה קרה ומה לא קרה, ויסבירו מה הפתרונות. להציע את הפתרונות זה התפקיד שלהם, לא שלנו. אולי צריך לשפר את התנאים, ואולי צריך מעט תקציב לזה. משרד העבודה הודיע לפני שבועיים שהוא הצליח לגייס מיליארד שקלים נוספים למשרד העבודה, שזה הישג מאוד מרשים לשר העבודה. אז מתוך התוספת הזאת של המיליארד – יקצו מה שצריך כדי לשפר את התנאים. אם שם נמצא החסם – אני לא יודעת, הם צריכים להציג. בגלל זה אני חושבת שחשוב שהם יציגו, בצורה מפורטת ובכתב, את המצבה, את התקנים הלא מאוישים, אילו מאמצים נעשו כדי לאייש ולמה לדעתם לא הצליחו, איפה החסמים, איפה הפתרונות, ומה התוכנית לפתור את החסמים הללו ולשפר את המצב הזה. להתגבר על הדברים האחרים.

הנושא של הכשרות בטיחות – קודם כל, צריכה להיות חובה גורפת למתן הכשרות בטיחות לענף הבנייה. מדובר בעבודה הכי מסוכנת. מדובר בהתחייבות של המדינה, בהסכם עם ההסתדרות מ-2018, שהיא תקבע חובה כזאת להכשרות בטיחות, וזה לא קרה עד עכשיו. זה צריך לקרות, ומאוד פשוט שזה יקרה, זו תקנה מאוד פשוטה, אפשר לנסח אותה ולהביא אותה לוועדה לאחר חג הפסח – תקנה של השר, לאישור הוועדה.

בנוסף לכך, הייתה לפני שנה וחצי החלטת ממשלה קונקרטית למתן הכשרות בטיחות לעובדים פלסטיניים. יתר על כן, התוכנית כבר יצאה לפועל – היה פיילוט, הודיעו בשנה שעברה שיש פיילוט שיתחיל באפריל ויבוצע על כ-3000 או 4000 עובדים פלסטיניים, כחמישה אחוז מכלל העובדים. למיטב ידיעתנו, הפיילוט הזה בוצע, היו אמורות להיות מסקנות, והתוכנית המחייבת שתכלול גם התניית היתר העסקה לעובדים פלסטיניים בהכשרת הבטיחות.

אני רוצה לחדד: עובדים פלסטיניים הם הקבוצה שנפגעת בשיעור הגבוה ביותר בענף הבנייה. שליש מההרוגים בענף הבנייה בשנה שעברה היו פלסטינים, מתחילת השנה אנחנו - - -

היה איזה מכון בבית צפאפא שעשה הכשרה - - -

זה שלנו, כבוד היו"ר. זה עבד וזה יוצא לדרך. אני אגיד על זה כמה מילים.

בסדר. תודה רבה, ד"ר תגרי. איל בן ראובן, היית פה לפני חודש וחצי והצגת רעיון של חינוך בטיחותי ואווירה בטיחותית – אתה לא צריך לחזור על כל הרעיון, אבל תן לנו פתרון לעכשיו, בדיון החירום הזה, למעשה, מה אנחנו עושים.

אני מיד אדבר על זה. קודם כל, תודה על הדיון. שתי חברות הכנסת שהצטרפו, דבי ביטון ועאידה תומא סלימאן – תודה לכן שבאתן, כי רציתי להגיד בתחילת הדיון שאני לא שמח שרק אתה פה.

לא, לא, הן באו ויבואו עוד.

זה יפה וזה חשוב. כבוד היו"ר, התחלנו את השנה לא טוב. הצגתי בשנה שעברה, הייתה בשנה שעברה ירידה משמעותית בכמות ההרוגים, והתחלנו את השנה לא טוב. המספרים נאמרו פה. קודם כל, אני רוצה להציע לחבריי פה, אני, כיו"ר מטה בטיחות בענף הבנייה מטעם הקרן, לא מפנה אצבע מאשימה כלפי אף אחד, אלא לוקח אחריות ושואל את עצמי, לא אותך ולא אף אחד כאן, מה אני עושה כדי לתקן - יש פה בעיה שצריך להתמודד איתה. ואני מציע את זה לכולנו, אנחנו צריכים לקחת אחריות. יש פה בעיה וצריך לתת לה פתרון.

אני אתן דוגמה. מאחר שכבר לפני בערך חודש, שלושה שבועות, הבנתי שאנחנו בכיוון לא טוב – אז הנה, אני מעדכן אותך, שב-2 במרץ עצרתי את ענף הבנייה. לי אין רגולציה, לכן אני לא יכול להגיד לך שכל הענף עצר; אני כן יכול להגיד לך שכ-500 אתרי בנייה עצרו את עצמם - - -

חבר הכנסת אלהואשלה. בדיוק, אני רוצה שתשב קדימה, כמה שיותר קרוב.

אני אומר שוב: כל אחד מאיתנו צריך לשאול מה הוא עושה. אני גם אתן לך המלצות תכף.

ב-2 במרץ עצרתי את ענף הבנייה למספר שעות, כאשר 500 אתרי בנייה בישראל עצרו ועסקו כל הבוקר בבטיחות.

בעקבות מה?

בעקבות כמות התאונות שראיתי, שכמות האירועים בשעה הולכת וגדלה, ואנחנו צריכים לעצור את השטפון, כמו שאני קורא לזה. ולכן עצרנו ליום, וכ-200 חברות עצרו, כ-500 אתרי בנייה עמדו, אני ביקרתי. לא בכולם, כמובן, אבל עצרנו, עשינו יום שלם לטובת העניין.

אני חושב שזה הפתרון – לעצור את ענף הבנייה, ולא ליום אחד. ואז לא יהיו תאונות.

לשנתיים?

רעיון מצוין.

הלאה: הצגתי לך באופן אישי את אותה תוכנית, תוכנית הכוכבים. אני אגיד עליה מילה, כי אנחנו מרחיבים אותה, כי זה חלק מהעניין. היא מאוד-מאוד אפקטיבית. דרך אגב, מההרוגים שישנם השנה, אחד הוא מחברה שנמצאת איתנו בתוכנית הכוכבים; אני מזכיר: כ-160 חברות בנייה נמצאות היום בתהליך של תוכנית הכוכבים, 90 כבר קיבלו כוכב ראשון, זה תהליך שמתפתח. התהליך הזה – חברות מתייצבות - - - החברות שמתייצבות לתוכנית הזאת, תוכנית הכוכבים, באות מרצון. אין לי רגולציה כדי להכריח אותן. הן גם משלמות בשביל התוכנית הזאת. מבחינתן התוכנית הזאת מאוד אפקטיבית עבורן, ונדמה לי שיש פה אנשים שיגידו על זה מילה לאחר מכן.

מילה על תוכנית הבטיחות המעשית, כפי - - -

סליחה, מה הקריטריונים? בנושא של תוכנית הכוכבים – מה זה אומר?

השאלה היא אם אתה רוצה - - -

לא, אני אגיד לך במשפט אחד, הוא נתן בפעם הקודמת הרצאה ארוכה, של חצי שעה.

אני מתנצלת, אנחנו נעים ונדים.

הרעיון הוא ליצור - - -

אני אגיד.

אני אתרגם אותך, כי אני רוצה לקדם את הדיון.

אני אגיד משהו אחר, דבי. אני רוצה להזמין אותך אליי, ואני אקח אותך לחברת כוכבים. אלה חברות שכל בוקר יש בהן תדריך בוקר, שיש בהן ערכים כמו: עובד שיש לו בעיה – כלומר, לא קיבל את מה שהוא צריך לטובת בטיחות – חייב להגיד שהוא לא מבצע, ולקבל על זה חיבוק.

בשדרות מישהו קיבל כוכב?

אני לא זוכר כרגע בשדרות, אבל זה בכל הארץ – 160 חברות גדולות נמצאות היום בתוך התוכנית הזאת.

הרעיון הוא מוטיבציה עצמית של אנשים לבטיחות - - -

להגברת הבטיחות, המודעות וכל זה.

ליצור אצל המנהלים רצון לעשות בטיחות – לא כי חזי שוורצמן בא עם העבודה החשובה שלו, אלא מרצון. וזה קורה.

זה חשוב, מציל חיים.

תחקור והפקת לקחים. דרך אגב, הייתה עכשיו תאונה, בשבוע שעבר - הנה, אני מגיש לך: באותו ערב יצא לכל חברות הבנייה מה שאנחנו קוראים לו "- - - מפנה"; לא תחקיר, כי המשטרה לא מרשה לי לתחקר, אבל מה קרה ומה המסקנות הראשונות, ועם המלצות ראשוניות באשר למה לעשות. אתם יכולים לראות את זה - - -

אגב, החברות האלה משלמות, נכון?

החברות משלמות, כן. החברות משלמות חלק, קרן מנוף, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, משלמת חלק, וחלק זה מסובסד, וזה דבר שעובד.

אני רוצה להגיד לך מה אני ממליץ לך כדי שהדיון הזה יהיה דיון אפקטיבי. ראשית: להצהיר - הצהרה שלך, של ראש ועדה בכנסת – שהסטנדרט של תוכנית הכוכבים, שמוכחת כיום כתוכנית מאוד אפקטיבית, יהפוך להיות סטנדרט מחייב בענף הבנייה. זה ייקח זמן, גם דיברתי עם השר על הנושא הזה, ברגע שזה יצא מפה, החברות ירוצו אלינו. גם ככה עומדים בתור. אין לנו בעיה עם זה. אבל אני חושב שזה צריך לבוא גם מהצד של המדינה, שאומרת שזאת תוכנית מחייבת ולשם צריך להתקדם. יש לנו היום תוכנית כוכבים לחברות הגדולות, יש לנו תוכנית כוכבים מצומצמת יותר לחברות הקטנות, אני נכנס עכשיו - - -

יש גם הרבה קבלנים, שהם לא בדיוק, שאצלם זה הכי מפחיד.

לקחת לי את המילה. אנחנו נכנסים עכשיו לתוכנית לקבלני משנה, כי קבלני משנה זאת אחת מהבעיות הכי גדולות שישנן: סוגיית האחריות, הסמכות, כל זה – יש לנו עכשיו תוכנית לקבלני משנה. אני מציע לך להגדיר את הדבר הזה כסטנדרט נדרש, במעלה הדרך, להגיע אליו.

להכריז שבמעלה הדרך, תוך שנתיים-שלוש, כמה שתחליט, עובד בנייה לא יכול להיכנס לאתר בנייה בלי שהוא עבר השתלמות בטיחות מעשית. השתלמות בטיחות מעשית זה יום.

סך הכל עשר שעות - - -

החברה לא יכולים להכשיר אותם? כלומר, אתה בעצם אומר שבמקום שמנהל עבודה יבוא ויכשיר לבטיחות, אתה מבקש הכשרה חיצונית. אני רוצה להבין - - -

אני הכשרתי היום תשע מכללות במדינת ישראל, שאני אחראי לתוכנית הפעולה שלהן, אני מבקר אותן, אני בא לעשות להן מסדרים, כמו שזה נקרא במושגים הצבאיים, כדי לראות שהם מוכנים לדבר הזה. למה נכנסתי לזה? כי היום יש, למשל, אחריות - - -

רגע, ואז האחריות תהיה שלהם?

איל, למה שלא יהיה מאגר? שיהיה מאגר - - -

חבר'ה, רגע.

אבל כל הרעיונות האלה כבר היו, כבר נתנו אותם מזמן.

חבר'ה, אני מספר לכם מה מתקיים היום. היום אנחנו מצליחים להעביר בשנה כ-4000-5000 עובדים, שבאים ליום, ומקבלים ביום הזה, הם שמים עליהם רתמה, הם עולים לגובה והם נקשרים - - -

איל בן ראובן, הציבור שלנו והוועדה שלנו שמעה את הדברים שלך ומאוד מעריכים את זה, לכן הזמנו אותך. אבל אם תחזור על כל תוכנית הכוכבים, אנשים יפלו מהבניינים ואנחנו נעשה - - -

לא, זאת לא תוכנית הכוכבים. אני ממליץ לך להכריז על התוכנית הזאת כתוכנית מחייבת.

אנחנו נשקול את זה.

הלאה. אני מאוד ממליץ לך להזמין את השלטון המקומי ולהציג פה תוכנית פעולה של השלטון המקומי: איך הם מתייצבים למאמץ הזה.

ברוך שכיוונת לדעת המנהלת, היא כתבה לי פה לשאול את מרכז השלטון המקומי - -

אבל יש להם הנחיות שכשאמרנו שלא רוצים - - -

כי בפעם הקודמת דיברנו על זה שעד היום הם לא רצו לקחת אחריות. אחרי שחברי הכנסת ידברו אני אפנה אליהם.

זה לגבי העניין הזה. הלאה.

הייתה לנו עכשיו תאונה עם מנוף. יש לנו לא מעט תאונות עם מנופים. בתחום המנופים אני ממליץ לך, ויש פה גם אנשי מקצוע – ראשית: להגדיר גם לחבר'ה של פלס מערכה כנגד סוגיית זיופי רישיונות של מפעילי מנוף.

זיופי רישיונות. כבר פתרנו את זה. תיכנסו - - -

זה כבר פלילי, זה משהו - - -

איל, תן לנו לדבר, לאנשי המקצוע המנופאים. לא צריך - - -

אני רוצה - - -

יש לי עוד מה להגיד, רגע.

אני אולי אתן לך עוד פעם.

כל הזמן מאשימים את המנופאים, כששום מנוף לא קשור לשום תאונה שהייתה בזמן האחרון. לא באשקלון, לא ברמת גן - - -

איל, תעשה לי טובה, אני רוצה לתת לחברי הכנסת לדבר.

אני מסיים עוד דקה, תן לי רק לגמור. לגבי המנופים – היום יש לנו, למוסד לבטיחות וגהות, אתר של סימולטורים. אני מציע להגדיר שמנופאי חייב לעבור באתר סימולטורים כזה אחת לשנה, כדי לתרגל את עצמו, להכשיר את עצמו, זה גם יקל על סוגיית הזיופים. יש לנו היום מנופים שמופעלים מלמטה על ידי cockpit, צריך לבוא לראות את זה. זה פיתוח אדיר, ומשום מה הדבר הזה הגיע היום עד לבג"ץ, כי מינהל הבטיחות עוצר לדבר הזה את ההתקדמות. אני אומר לך, זה דבר מופלא.

קידום חוק אחריות וסמכות - - -

אנחנו צריכים גם לצאת להצבעות. בואו, אולי נשאיר את זה - - -

אז זהו, רבותיי, אני אתן לכולם, אבל שכל אחד יקצר. אני לא יכול שיהיו פה הרצאות, אנשים באו מרחוק בהתראה קצרה. חברת הכנסת סלימאן, בבקשה.

תודה, כבוד היו"ר. אני שמחה שנענית ואתה מקיים את הדיון, כי גם המציאות מאוד קשה. כל מה שקרה בתקופה האחרונה, מספר ההרוגים, מספר הפצועים, כל התאונות האלה. אני מכבדת שכל אחד ייקח על עצמו את האחריות שלו, כמו שאמרת, איל. והאחריות שלנו פה בכנסת, ובוועדות הכנסת, היא שני דברים: רגולציה וחוקים, ובקרה על העבודה של אנשי המקצוע. להעלות את המודעות, להכשיר וכו' – אנחנו נוגעים בזה כל עוד זה בעניין הרגולציה וצריך לשנות רגולציה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו ולשטוח מחדש למה זה קורה ואיך זה. יש לי הרגל בכנסת הזו, כנראה מאוד מגונה, שאני כל פעם מנסה לבנות על הדיון הקודם ולהתקדם קצת הלאה, ולראות איך אנחנו מתקדמים. לא יכול להיות שנשב כל פעם ונבכה, נגיד שהמצב לא טוב ולא נתקדם.

כבוד היו"ר, בדיון הקודם פניתי לנציג של רשם הקבלנים וביקשתי לדעת בגין כמה חברות התקיים שימוע בגלל שהגיע ממינהל הבטיחות דו"ח שאומר שהם התרשלו בעניין הבטיחות – לא קיבלתי תשובה. משום מה הם הגיעו לדיון כזה בלי הסטטיסטיקה הזו. אז עכשיו אני מבקשת לדעת: כמה התקיימו בשנה שעברה וכמה התקיימו בשנה הזו? מתי מינהל הבטיחות העביר דיווחים וכמה? ומה מספר החברות שנכללו בדיווחים האלה? כדי להשוות ולראות מי עושה מה, וכמה הם עוקבים אחד אחרי השני.

בעניין של העגורנים – והיו לנו תאונות מאוד קשות בשבועיים האחרונים: באופן מפתיע וגורף, מינהל הבטיחות הוציא ביולי 2021 הוראה להפסיק את הפעלת העגורנים מהקרקע, דבר שיכול לחסוך בחיי אדם. בלי שום הסבר, בלי הבנה למה ואיך, ומה זה גורם. אם אפשר לקבל הסבר, מדוע הם מונעים את ההפעלה הזו, מה המטרה של המניעה הזו וכמה זה יימשך? לתת לנו תשובה, פשוט מאוד. זה יכול לחסוך בחיי אדם. יכול להיות שלא בכל המקרים אפשר להפעיל בצורה כזו, אבל במקרים שאפשר – בהחלט צריך לעשות את זה. אני חושבת שהגיע הזמן שנקבל תשובות מאוד ברורות. גם יש הצעות חקיקה שעומדות ומחכות. אני מציעה שכל ישיבה נתקדם עוד צעד אחד, שנדע שאנחנו עושים משהו.

זה מה שאני רוצה, יש לי פה את הסיכום של הישיבה הקודמת, וכמו שאמרת, אני רוצה לדעת במה התקדמנו ובמה לא. חברת הכנסת דבי ביטון רצתה לדבר.

אדוני, כפי שחברתי אמרה, אני חושבת שלא דיי במילים, הגיע הזמן למעשים. כי בזמן האחרון אנחנו קמים כמעט כל בוקר לעוד הרוג ועוד הרוג, בנסיבות מטרידות. הסוגייה הזו של עגורנים, שעד 2021 יכלו לשלוט בהם מלמטה במערכת טכנולוגית, בלי צורך שיהיה בן אדם על הצריח – זה יכול למנוע המון אסונות. וזו סוגייה שהיא לא ברורה, הרי כל מה שאפשר לעשות כדי להמעיט ולהנמיך את הסכנה של העובד צריך לקבל ביטוי.

מה הקשר לעגורנים מהקרקע ול- - -

כי יש אפשרות לשלוט בהם, לא חייב שמישהו ישב. באסון שקרה ברמת גן, מאוד יכול להיות שאם השליטה הייתה מלמטה - - -

אבל זה שהבן אדם יפעיל אותו מלמטה לא ימנע את התאונה למעלה.

למה שזה לא יפעל? אם הוא מסתכל אז יכול להיות שהוא היה רואה שהכבל נתפס, כשהוא ישב בסוף העגורן והוא לא ראה.

באשדוד מנופאי נפל מלמעלה.

על מה ההתנגדות בכלל? הרי אם מכונה יכולה לעשות את זה, למה בן אדם צריך לשבת בראש הצריח ולסכן את עצמו? אותו בן אדם פשוט יעבוד על מחשב ולא למעלה, ולא יסכן את עצמו.

על זה אתה בונה מערכת? על זה? בן אדם אחד נפל - - -

כן, כמו שיש היום מכוניות חשמליות – אפשר לבנות מערכת ולהציל חיי אדם.

תשימו מעלית - - -

רק רגע. אני מפסיק את הנושא שרציתי ללכת הלאה, אני עוזב את הסדר, היות והוזכרו פה המנופאים ואני רואה שדן ורשבסקי מאוד כועס, ובפעם הקודמת הוא לא יכול היה לבוא לידי ביטוי, אני רוצה שהפעם. תענה על מה שהם אומרים. זכות הדיבור שלך – דקה שלמה, אבל אף אחד לא יפריע לך.

קודם כל, תודה רבה. אני לא נגד הפעלה מלמטה, אני בעד הפעלה מלמטה. אבל לפני שמפעילים, שקודם כל יבואו עם תוכנית: מי מפעיל, איזה ותק. בתקופה האחרונה לא קרה, יש לנו אולי נפילה אחת ממנוף, על זה הוא מתלבש? בן אדם נפל מהסולם. אני לא מתעסק עכשיו, אולי שילכו לאירופה? חזרתי עכשיו מהולנד וראיתי את כל המנופים עם מעלית. אז תדאג לזה, בבקשה. תודה רבה, אל תצחק. זה פחות זול מהקרונית, ב-25 אלף שקל אתה יכול להביא מעלית.

70 אלף יורו.

לא נורא, אז פעם אחת תשים 70 אלף יורו - - -

בשביל מה?

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אתה יודע מה כואב לי? איל בן ראובן מדבר, תוכנית הכוכבים, הכל מצוין. מלמדים את המעסיקים? מי ילמד את הפועלים? מי ילמד? אנחנו - - -

הכוכבים זה לעובדים.

לא, לא, בוא, אני אגיד לך: באותה תוכנית, תוכנית הכוכבים, אני נכנס לאותם אתרים, העובדים שאני מייצג נכנסים – והאתת שם לא יודע אפילו שתי מילים בעברית. אז איזו מין תוכנית כוכבים זאת? האתת, שמכוון את המנוף. דרך אגב, ברוב התאונות האתת הוא זה שמכוון את המנוף.

אתה אומר "אתת" בהנחה שהצופים מבינים מי זה, מה זה. מאותת?

האתת זה מי שבעצם מכוון, מאותת, ומכוון את המנוף.

זה שעומד למטה, הפועל שמאותת למנופאי. ואתה אומר שהוא בכלל לא יודע עברית.

נכון.

לרוב הוא דובר סינית. -

סינית או תאילנדית.

התאונה ברמת גן, שמדברים עליה: והתמונה הראשונה, שהאשימו את המנופאי שם, המנוף פגע בפיגום – כבודו, המנופאי עבד שם מאחורי בניין. זהו. מישהו כיוון אותו.

אני רוצה להתייחס: הייתי עכשיו בהדרכה בגובה. הדרכה מצוינת, באמת, אחת ההדרכות בגובה הכי טובות שקיבלתי. בקרן עמית. אבל כולם מתעסקים בהדרכה בגובה, שאתה מקבל תוך ארבע-שש שעות ונכנס לאתר בנייה. מי בונה תוכנית? חוץ מגובה ונפילות בגובה יש כל כך הרבה סיכונים באתר בנייה, והפועלים לא מודעים אליהם, כלום. עשית הדרכה בגובה – תיכנס. איפה חשמל, איפה עבודה עם מנוף, מסתובבים בובקאטים, איפה יש קסדה, איפה נפילת חפצים? אף אחד לא יודע. נפילה בגובה – זהו, זה נותן לך את האישור? תגידו, אתם שומעים על מה אתם מדברים? אם פה בכנסת הייתה חסרה איזו בלטה וחבר כנסת היה נופל, חס וחלילה, אתה יודע מה היה קורה? היו ארבע ועדות, ענישה וגם כלא, אני מבטיח לך.

שלחנו לך תוכנית. קודם כל, אני רוצה להודות לך על זה שאתה מתייחס לנושא. שלושה דברים, והדברים האלו פשוטים, זכויות עובדים. קודם כל, לא הגיוני שמאז אותה ישיבה שהייתי בה וזעקתי, לפני חודש וחצי, נסגרה חברה אחת. ומה קורה? שתיים נפתחו. אנחנו מבקשים עכשיו, קודם כל, להתחיל להתייחס במיידי לחוק ערבות מוגדלת, להכניס את חוק הגברת האכיפה לתוך ענף הבניין, שהמעסיקים, הקבלנים ומזמיני השירות יהיו אחראיים על הפועלים שלהם, לא רק על התחת שלהם ועל הזכויות, הכוכבים וכל זה. שידאגו קודם כל, לא לקבלנים, אני קובר את החברים שלי, איל לא קובר את החברים שלו. החברים שלי שוברים את הרגליים, נופלים מהסולמות, הכל – אני רוצה את הפתרון הזה, לא קרונית ולא כלום. תדאגו לזכויות של העובדים, יש לך כוח בזה, ואני יודע שאתה חבר כנסת שבאמת דואג לזכויות של העובדים ולערך של האנשים. כולם רוצים לעשות עלינו קופות - - -

הנה, מצוין. הדברים שלך מצוינים, אני באמת עובר מיד להסתדרות עובדי הבניין.

אפשר רק לשאול משהו? אמרת שאתה רוצה שהנושא של ענף הבנייה ייכנס לחוק הגברת האכיפה. יש כמה נושאים שנמצאים בחוק הגברת האכיפה – אילו נושאים היית רוצה להוסיף?

כלל, מזמין שירות שמזמין – שכר, קודם כל, בטיחות – שמזמין השירות יראה שהעובד באמת עבר הדרכה אמיתית במוסד אמיתי, בזמן אמיתי - - -

יו"ר הסתדרות עובדי הבניין, מר יצחק מויאל, בבקשה, אם אתה יכול להתייחס – גם לדברים של ורשבסקי, אבל גם בכללי, מה אתה חושב לגבי המצב ומה אתה מציע לשפר? ממש במשפטים ספורים.

קודם כל, אני שוב מצטער שמקיימים בצורה רציפה, מצד אחד, דיון שעדיין לא מיצינו את הישיבה הקודמת, אבל חשוב מאוד שלקחת את הנושא הזה, את התפוח הלוהט הזה, ואתה מטפל בו בצורה מסיבית ורצינית.

קודם כל, נאמרו פה המון דברים שאני מסכים עם חלק גדול מהם, אבל חייבים לעשות מעשה, אדוני היו"ר. אנחנו מטפלים בכמה חוקים, שמתמסמסים, כמו הנושא של חלוקת אחריות – היא חייבת להיות בסדר העדיפות של הוועדה. לכל הגורמים באתר יש תוכנית, ומשרד המשפטים שוב מעכב אותה שנתיים.

שנית, הנושא של הגדלת הערבויות לתאגידים שמעסיקים מנופאים. יש בעיה קשה מאוד עם התאגידים שמעסיקים מנופאים. המנופאים הם כלי, אני לא יודע אם כל חברי הוועדה יודעים, אחת הבעיות עם המנופאים היא שרוב ההעסקה של המנופאים היא לא העסקה ישירה. אלה חוטבי עצים ושואבי מים בענף. הנושא הזה חייב לקבל טיפול רציני ומסיבי, כי העובדים האלה מופקרים. מעסיקים אותם 14 ו-16 שעות ביום, אין מספיק אכיפה בכל מה שקשור לשעות העבודה והמנוחה. אני ראיתי, והייתה לנו שיחה עם מינהל האכיפה וההסדרה – מה שאוכפים זה רק את מי שמקבל שכר מינימום. העובדים המנופאים מקבלים טיפה יותר מזה, ולכן לא מגיעים לאכוף את הבעיה. כי רוב האירועים האחרונים היו עם המנופאים.

הדבר השלישי הוא הזיופים האדירים שיש. אלוהים אדירים, שומו שמיים, מכללות מזייפות תעודות, שולחים מנופאים - - -

(השמע משיחת הזום נפסק)

דבר אל המיקרופון.

בנקודה הכי חשובה, שמכללות מזייפות תעודות, נעלמת.

למינהל האכיפה וההסדרה חסרים המון מפקחים. גם למינהל הבטיחות וגם למינהל האכיפה וההסדרה. אדוני היו"ר, אתה יודע למה לא באים עובדים? כי השכר שנותנים שם הוא שכר עלוב. מי יגיע להיות בעבודה כזאת קשה, של אכיפה, כשהוא מקבל משכורת של 6000 שקל? אז חסרים אנשי מקצוע בכל התחומים. הענף הזה – חייבים, והצענו כמה פעמים, להקים מועצה ארצית שמתכללת את הכל. איך יכול להיות שלענף הבניין נכנסים עובדים שלא עושים שום הכשרה לבטיחות?

כן, דיברנו על זה.

ולמה אנחנו צריכים לממן מהמימון שלנו את ההכשרה של העובדים הפלסטינים, העובדים הזרים והעובדים הרגילים, במקום המדינה?

היו"ר מויאל, היועצת המשפטית רוצה לשאול אותך שאלה.

מר מויאל, רציתי לשאול אותך: דיברת על הערבות שאתה מבקש לקחת מאותם קבלני כוח אדם. יוחדה להם הוראה בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם - - -

לא, לא, זה לא - - -

זה מה שאני רוצה לשאול: על איזו ערבות אתה מדבר, ומה אתה מצפה שהערבות הזאת תכסה? למה היא תהיה ערובה? לפיצוי על מקרי מוות? מה אתה מצפה?

זה מתחלק לשניים. החלק הראשון, הערבות של 40 אלף שקל לגבי כל מה שקשור לזכויות – בשכר. אני מדבר על ערבות של מתן רישיון בשמירה על בטיחות, שאם נתפסת חברה שמעסיקה מנופאי ללא היתר, ללא רישיון, שהוא בגילופין או שגורם נזק – תעשו ערבות של מיליון שקל. ככה תחסלו את החברות האלה שפותחות חברות כמו כת - - -

אבל על איזה מקרה יחלטו את הערובה הזאת? מה יהיה המקרה?

בכל מה שקשור לגורם של אירוע בטיחותי שמסכן חיי עובדים.

אתה מתכוון לתאונה.

זאת הבעיה האמיתית. המקרים האחרונים של המנופאים - - -

כשמישהו כבר מת זה לא - - -

לא, הם מתכוונים גם שמירה, גם אם תופסים מישהו שלא שומר על הבטיחות ומפקיר את העובדים - שיחלטו את הערבות. זה מה שהוא מתכוון.

כבודו, בדומה לתאגידים זרים: התנאים ששמו שם, ודאגו לזכויות של הזרים – שידאגו גם לזכויות של המנופאים באותן חברות.

חבר הכנסת אלהואשלה ביקש. בקצרה.

שלום לכולם. אני אדבר בקצרה. אני חושב שהמספרים מדברים בעד עצמם. לאחרונה אנחנו מזהים עלייה במקרי המוות והמקרים שבהם אנחנו מאבדים אנשים, רק לפני יומיים נהרגו ברמת גן מוסטפא אלחואמדה ואחמד אלחואמדה מהיישוב סמוע. לכן אנחנו צריכים לשים דגש על כל הנושא הזה.

ראשית, אני רוצה להתייחס לנושא הפיקוח ברשויות המקומיות. הנושא הזה לא עולה על שולחן המועצות והעיריות, ובכלל לא דנים בו. היה לנו לפני חודש דיון בוועדת הפנים על איך הכנסת תחוקק חוקים על מנת לעזור לרשויות כן להתמקד בסוגייה הזאת.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו: אין פיקוח על המכללות, אין פיקוח על ההדרכות, וצריכות להיות הדרכות גם בשפה הערבית. כי יש המון פועלים שמגיעים לארץ מהרשות הפלסטינאית ועוברים הדרכות ללא פיקוח, והדבר הזה צריך להיפסק, ולעשות רפורמה בנושא הזה של ההדרכות.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה הכנסת – אנחנו מחויבים לחוקק חוקים; ראשית: על מנת לעשות פיקוח רציני על כל אתרי הבנייה; שנית: צריכה להיות ענישה, כי בלי ענישה אנחנו לא יכולים להוריד את התופעה הזאת או למגר אותה. לכן צריכה להיות חקיקה יסודית, רצינית, על מנת לפתור את הסוגייה הזאת - - -

אתה רוצה להגיש הצעות חוק כאלה, להחתים חברים?

כן.

אז תעשה את זה, זה יכול להיות מועיל מאוד. אם זה יגיע לוועדה אנחנו נקדם אותם.

יש לנו הצעת חוק בנושא הזה שאנחנו מנסים לקדם עכשיו, אני וחבר הכנסת יעקב אשר. אנחנו גם נתקדם בנושא הזה.

בהצלחה. חבר הכנסת עופר כסיף.

תודה רבה. אני אתחיל מהסוף, מהצעת חוק: לפני שבוע הצגתי הצעת חוק שאני מנסה להעביר כבר ארבע שנים, להקמת רשות בטיחות תעסוקתית ובריאות תעסוקתית. לצערי, דיון ההמשך, ההצבעה והתשובה נדחו בחודשיים - - -

אתה רוצה לאחד את מינהל הבטיחות והמוסד לגהות עם האכיפה וכל המוסדות האלה?

בדיוק. אני לא אכנס לרזולוציה כזאת, כמובן, משום שזה ייקח הרבה זמן. כבוד היו"ר, אני בכנסת בדיוק ארבע שנים, וההצעה הראשונה שהגשתי לפני ארבע שנים - - -

לא יותר? נראה לי שאתה פה כבר המון זמן.

זה לא נמדד לפי הרעש, זה נמדד לפני שנים.

בדיוק. כשנהנים - - -

בכל אופן, הצעת החוק הראשונה שהגשתי פה לפני ארבע שנים היא אותה הצעת חוק כדי להתמודד עם המגפה הזאת - וזו מגפה – של הקטל בתאונות העבודה בכלל, ובתחום הבנייה בפרט. זה עבר בקריאה טרומית בכנסת הקודמת, אבל אז היא התפזרה ולא היה דין רציפות, כי לא הצלחתי להעביר את זה בקריאה ראשונה. אני פונה פה ליו"ר, לחברים המכובדים של הוועדה ולכל מי שיכול לעזור, שיעזרו לי להעביר את החוק הזה במהרה. זה לא צעד מספיק, אבל זה צעד גדול קדימה במאבק בתאונות. לא יכול להיות שאנחנו יושבים בוועדה הזאת כל פעם, גם הייתה ועדת משנה בכנסת הקודמת, בראשות חברי, חבר הכנסת לשעבר אוסאמה סעדי, שגם ישבה על המדוכה - הקטל הזה לא מפסיק. חברים וחברות, זה חיי אדם, בחייכם, מה יותר מזה? למה צריך להתעכב? בואו נעביר את החקיקה ונתחיל צעד אחד קדימה, שבעקבותיו יבואו עוד, כדי שהדבר הזה יפסיק. אני מבקש לא להתעכב יותר.

תודה רבה. שלמה אלוני, אתה סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגהות, והוא הזכיר את הצורך לעגן את כל המוסדות האלה .

ממש בקצרה, כבודו.

אנחנו עוסקים במניעה, המטרה שלנו היא למנוע תאונות, ואנחנו נוקטים באמצעים. אנחנו נמצאים בשטח, עם מדריכי שטח שמסבירים, לא רק על עבודה בגובה, גם על סיכונים. הקמנו מרכז למידה ענק לסימולטורים - איל בן ראובן הזכיר את זה - למפעילי העגורנים, למלגזות, למשאבות בטון, למנופים להעמסה עצמית. כל תאונה שקרתה – קנינו בעטיה סימולטור ואנחנו מלמדים תרחישי בטיחות. אנחנו מגלים פערים בקרב מנהלים בנושא בטיחות. מחלקת המחקר שלנו פרסמה עכשיו מחקר בנושא עבודה בגובה, יש פה מומחים לעבודה בגובה, וגילינו ש-40 אחוז מהעובדים לא מקבלים ציוד. גם אם הם מקבלים את הציוד – הם לא יודעים להשתמש בו. אז לאן אנחנו הולכים?

כמה מפקחים יש לך סך הכל?

יש לנו 27 מדריכי שטח - זה מדריכים, זה לא מפקחים – שמגיעים לאתרים ונותנים הדרכת בטיחות חינם.

על כמה אנחנו מדברים?

הגענו השנה ל-10000 אתרים, כבודו.

27 מדריכים הספיקו להגיע ל-10000 אתרים?

10000 פעימות, הגענו למקומות האלה. כל מדריך כזה עושה שלושה אתרים ביום, אלה המספרים.

יש לנו מחלקת מחקר שחוקרת תופעות, ובעקבות התופעות שאנחנו מזהים – כמו גובה, כמו מפעילי עגורנים ופעולות של לחץ ושחיקה – אנחנו נוקטים פעולת הסברה.

רק הסברה או שיש לכם - - -

הסברה, הדרכה, הפצה של חומר, הגעה לאתרים והדרכה על כל הסיכונים. כבוד היו"ר, הקמנו מוקד, קו החיים – מוקד שתפקידו לקבל פניות מהציבור, אנחנו שומעים גם לרחשי הציבור. הציבור פונה אלינו, וקיבלנו קרוב ל-8000 פניות. בכל פנייה כזאת הגענו לאתר בשטח - - -

אז אולי תגיד את המספר?

המספר שלו הוא כוכבית 9214.

אז אני חוזר: כל עובד, בכל אתר בנייה, שרואה איזושהי בעיית בטיחות, יכול להתקשר למוסד לבטיחות וגהות – כוכבית 9214. כי לפני הדיון חשבתי שצריך להקים דבר כזה, אתה אומר שזה קיים.

עוד שני דברים ואני מסיים. דבר נוסף: אנחנו בקשר חזק עם הרשויות המקומות כדי לשפר את המיומנות של המפקחים.

הרשויות המקומיות משתפות פעולה איתכם?

קצת. היינו שמחים - - -

כי בפעם הקודמת הבנו שאין להם תקציב לדברים כאלה.

אנחנו עושים את זה חינם. באים אליהם, מלמדים את המפקחים איך לבחון, איך לאבחן אתר בנייה ולזהות בו בעיות. לדוגמה: לבדוק תסקירי בטיחות, לבדוק שמבוצעות הדרכות, לבדוק שיש הגנה למרחב הציבורי – את כל זה אנחנו עושים - - -

אתם עושים גם דו"ח שנתי או משהו כזה?

אנחנו מוציאים דו"ח שנתי והוא מפורסם - - -

אז אני אשמח מאוד לקבל את הדו"ח - - -

אנחנו נשלח לך אותו מיד בתום הישיבה הזאת.

כבוד היו"ר, אני יכול להגיד לך שהם משתפים איתנו פעולה והם עובדים, הם עושים עבודה מאוד-מאוד - - -

תודה רבה, איל. אנחנו באמת עושים פעילות עם הרבה גופים: הסתדרות, התאחדות בוני הארץ ועוד המון גופים.

רצוי שמרכז הסימולטורים שלנו יעוגן ברגולציה, כמו שאמר איל. המפעיל לומד שם את הסיכונים הבטיחותיים, לא רק איך להרים ולהוריד. ואנחנו מתחקרים כל פעולה של מפעיל בסימולטור. כמו שאמרתי, יש לנו סימולטורים לעגורנים, למלגזות, למשאבות בטון – שהיו הרבה תאונות ואנשים נפגעו ממשאבות בטון - - -

אבל באים אליכם? כן?

באים אלינו ומתרגלים אצלנו.

הם גם חייבים לבוא?

לא, זאת הבעיה. אם הייתה - -

צריך לעגן את החובה לבוא.

אם הייתה הרחבה ברגולציה – היינו מצליחים יותר.

זה מה שאמרתי לך קודם, כבוד היו"ר.

תודה רבה על ההזדמנות לדבר פה, ואנחנו נפיץ את הדו"ח שלנו.

תודה רבה. חבר הכנסת יבגני סובה, ואחר כך מאיר שמש ואריאל סופר. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היו"ר. קודם כל, מאוד מצער אותי לראות כל פעם בדיונים כאלה רק נציגי אופוזיציה. אני חושב שהגיע הזמן שגם הנושא הזה יהיה רחב, וידברו על זה גם - - -

אני רוצה להגיד לך - - -

אתה נציג הקואליציה, כן? זה בסדר. לא דיברתי עליך.

אני רוצה להגיד לך משהו, סובה. יש פה חבר מאוד חשוב, שקוראים לו מאיר כהן, והוא מהאופוזיציה. הוא אמר לי בהתחלה - והוא עומד על זה עד היום – שעד היום, ואני מקווה שעד הסוף, הוועדה הזאת היא לא אופוזיציה וקואליציה. כל הנושאים הם חיי אדם ועזרה לחלשים, אין פה דבר כזה - - -

בזה אני מסכים איתך ב-100 אחוז. אני רק אומר שהנושא הזה בדרך כלל הובל על ידי סיעות האופוזיציה.

חבר הכנסת סובה, בכלל לא זכרתי שאתה באופוזיציה, אז אני מזמין אותך, בתור חבר הקואליציה לבטיחות והצלת חיים, להגיד את דעתך ולסיים.

לא, לא, אל תהפוך, כי תצא עכשיו כותרת שאני חבר קואליציה, אני לא חבר קואליציה.

לא, אמרתי לך באיזו קואליציה: הקואליציה להצלת חיים בבטיחות בעבודה.

קואליציה שצריכה להילחם בתופעה הנוראית הזאת. תסלחו לי על ההשוואה שאני אעשה, יושב פה חבר הכנסת לשעבר, אלוף במילואים – השוואה ללחימה בטרור: כשכוחות הבטחון ושב"כ מסכלים 600 ניסיונות לפיגועים וקורים כמה פיגועים, אנשים לא מדברים על הסיכולים, לא מדברים על מספר הפיגועים שסוכלו. תמיד מדברים על פיגועים שהתרחשו, שלצערי נהרגים בהם אנשים. את הציבור לא מעניין כמה פיגועים סוכלו. נכון שאתה יכול להסביר שזה מאמץ רב וזירתי וכו', אבל הציבור תמיד יבוא בטענות ויגיד "מה אכפת לי כמה סיכלת? עובדה שקרו פיגועים". אז אותו דבר: כל פעם שאתה נכנס לאוטו ופותח רדיו, אתה שומע כל יום את הסיפור הזה.

זה רק לאחרונה.

הציבור הרחב לא יושב בוועדת הרווחה, הוא לא שומע על 27 מדריכים – וסלח לי, אני לא מצליח להבין איך הם מגיעים ל-10000 אתרים. קודם כל, אתה מעודד בנתון שלך, אבל זה נשמע לי - - -

הם לא מגיעים.

לא מגיעים. זה נשמע לי נתון שהוא - - - אני לא רוצה להעליב אותך, חלילה, ולתת את הכבוד, אבל זה לא הגיוני.

27 מדריכים לא יכולים להגיע פיזית ל-10000 אתרים. הם יכולים לעבור באינטרנט, באקסל, ולהגיד שהאתר הזה פועל וזה בסדר, אבל פיזית אי אפשר. זה כמו שחבר כנסת לא יגיע ל-3000 ערים בשנתיים של הפעילות שלו. בואו לא נשלה את עצמנו.

אנחנו מגיעים ואנחנו לא משקרים, חס וחלילה.

אנחנו נקבל את הדו"ח ונראה, חבר הכנסת סובה.

אני אקרא את הדו"ח. אני רק אומר שהמספרים לא מסתדרים לי, אני מסיים במשפט אחד. אני חושב שאתה תוביל בדחיפות את העניין הזה של הפיקוח. כשצריך להוביל, קואליציה יודעת לעשות את זה - פיקוח במקומות אחרים. אז תעשה פיקוח גם בנושא הזה, שהוא באמת מציל חיים, ולא פיקוח בנושאים אחרים, ולא נרחיב בעניין הזה. תודה.

לא הבנתי, אבל זה בסדר.

אני מדבר איתך על חוק החמץ - רצית לשמוע, אז אני אגיד לך. אם לא הבנת אז אני אגיד לך.

למה אמרתי שלא הבנתי? ידעתי למה אתה מתכוון, אבל לא הבנתי מה הקשר. התכוונתי שלא הבנתי איך זה מגיע לפה.

כי חזרתי מוועדת הבריאות, שם מעבירים במרץ משהו שאני בכלל לא חושב שמציל חיי אדם, אבל פה זה מציל חיי אדם. אז אפשר לעשות תעדוף גם בחוקים שהקואליציה מקדמת בשלושת החודשים מאז שהיא נבחרה, זה הכל.

חבר הכנסת סובה, אתה יכול לעבור לבריאות – הוועדה הזאת הייתה פעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אז אם טעית וחשבת שאנחנו עוסקים עכשיו בבריאות - - -

זה בגלל שפיצלו את הוועדה. אבל אני מסכים איתך שלא צריכה להיות בנושא הזה קואליציה ואופוזיציה.

כמעט בכל הנושאים שאנחנו עוסקים בהם אין שום סיבה.

בוא נקדם את זה בלי קשר לקואליציה ואופוזיציה, אני איתך בעניין הזה.

בדיוק. תודה רבה.

תציין את השם והתפקיד.

שלום. אריאל סופר, יועץ בטיחות בבנייה, תשתיות ועגורני צריח. כבוד היו"ר, ועדה נכבדה, קודם כל, אני מתרגש להיות כאן בפעם הראשונה. אני אדבר קונקרטית על פעולות שלדעתי צריך לבצע.

קודם כל, אני נמצא בשטח. אני גם נמצא במכללות, אני מלמד עובדים ישראליים נהלי עבודה, ואני גם מדריך עבודה בגובה לעובדים פלסטינאים. זאת אומרת, אני נוגע גם בפן המקצועי – בשטח עצמו ובמכללות עצמן. אני יכול להגיד שיש הרבה דברים שצריך לדבר עליהם – גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך. לדבר, ולהכניס גם את העגורנאים שנכנסו לאחרונה, בעקבות התאונה שהייתה עכשיו באשדוד.

אם אנחנו רוצים להסתכל על "האויב הגדול" ולתת צעדים קונקרטיים, דחופים, להצלת נפשות, ולא לערבב יותר מדי נושאים – מה שאני ממליץ זה להסתכל על אחוז התאונות הגדולות, שזה גובה, חד וחלק. אנחנו מדברים פה על בין 60 ל-70 אחוז תאונות, אנחנו מדברים על הרוגים, ולא ספרנו את הנכים והאנשים שסיימו את הקריירה שלהם מבחינת עבודה, לא יכולים לזוז – כמות אדירה של כסף שמדינת ישראל מוציאה עליהם כל שנה בביטוח לאומי.

אם רוצים להילחם, צריך להכריז מלחמה על הגובה. מה זה אומר? דיברו על זה כאן בכמה וכמה היבטים. עובד מגיע לאתר בנייה, הוא פוגש את זה במסתורי כביסה, במרפסות, בגגות, בפיגומים, הוא לא יודע ללבוש רתמה. עושים לו כל מיני הדרכות מזויפות, מכניסים אותו בכל מיני דרכים לא דרכים. זה חייב להיפסק, כנסת ישראל חייבת להכריז מלחמה על הנושא של הגובה – היום. זה דבר ראשון.

גם ברמת הארגון. דיבר על כך עמיתי, איל בן ראובן, שעושה עבודה נפלאה בתוכנית הכוכבים. אני לא נגוע בשום ארגון ושום דבר כזה או אחר, רק מנהל בטיחות בחברות שמקדם את הדבר הזה. אני רואה עד כמה יש תקשורת נפלאה בין העובד, בין המנכ"ל לבין השטח, אבל עדיין יש מצוקה של בעלי אחריות בשטח. בסוף עומד שם מנהל עבודה. אפרופו: כל מיני ארגונים כאלה ואחרים שקמו לאחרונה ומייצגים את מנהלי העבודה. מגיע מנהל עבודה בשטח, מצד אחד אומרים לו "בטיחות", ומצד שני "דיר באלק לעצור ולהאט את העבודה. אם יש איזושהי בעיה אתה מתמודד עכשיו עם הכל". הדבר הזה צריך לחלחל מגבוה, ממנכ"ל הארגון – להבין שהשרידות שלו ברמת העסק, ברמת החברה, מבוססת אך ורק על בטיחות. תוכנית הכוכבים עושים חלק מזה יפה מאוד. וזה צריך להגיע מראש הארגון, לחלחל למטה, וזה יבוא על ידי אכיפה. מפה זה שלכם. תודה רבה.

תודה רבה.

תגיד את השם והתפקיד שלך.

שמש מאיר, יושב ראש התאחדות קבלני הפיגומים. אני רוצה להיות קצת קונקרטי.

ממש במשפט אחד, כי אני חייב לסגור את הישיבה.

היו"ר חיפש פתרונות – אני אביא פתרונות. אני אתן דוגמאות של תאונות, ופתרונות.

רק את הפתרונות, את התאונות מכירים. אני רוצה רק את הפתרונות.

אם הפתרון הוא בלי לדעת איזו תאונה - - -

בלי לדעת. אני יודע בדיוק אילו תאונות יש.

הייתה תאונה בגבעת זאב. מה שקרה שם זה ששחררו מהקיר את הקשירות של העוגנים של הפיגום, ועובדים נפלו שם. הפתרון פשוט: מי שעשה עבירת בטיחות חמורה – להאשים אותו בגרימת מוות או בניסיון לגרימת מוות. יש לנו פה תרבות שבה לאנשים לא אכפת ממי שבא ועובד אחריהם. בקשירה האחרונה שהפועל בגבעת זאב שחרר הוא נפל. הוא לא חשב שהוא יפול, הוא חשב שאולי איזה מישהו אחר יפול. אמרנו שהפתרון פה הוא לדאוג שלא יפרקו את הקשירות.

את התאונה ברמת גן, שנהרגו בה שני עובדים, היה אפשר למנוע. משנת 2018 יש הרבה מכתבים, הוצאתי ורשמתי, כאשר יש הרבה תאונות שהן פגיעה של פיגום-מנוף. וזו לא גזירת גורל, אם יקימו ליד הפיגומים מגדלי העמסה – רוב הסיכויים שהתאונה שהייתה ברמת גן הייתה נמנעת. היו שם כמה כשלים, גם חזי דיבר על זה, ששחררו שם את הקשירות לפיגום, וגם הפגיעה של המנוף. הפיגום שהורכב שם הוא של חברת - - - אני לא אעשה פה פרסומת, בין הפיגומים הטובים בעולם.

אני רוצה להודות לך, ולשאול את המשטרה לגבי מה שאמרת – אפשר להאשים מישהו ששחרר את הפיגום בגרימת מוות ברשלנות?

מי שיושב פה הוא מיחידת פלס?

כן. אתם יכולים לענות לי?

אני רפ"ק שרון כהן, קצינת מדור תאונות עבודה בחטיבת החקירות. שתי העבירות שאנחנו בדרך כלל חוקרים בתיקים של תאונות עבודה הן גרימת מוות ברשלנות, כפי שהוא ציין, וחבלה חמורה – כאשר לא מדובר בתאונת מוות.

אבל אפשר להאשים?

בהחלט. כשיש תקנות מסוימות על איך הפיגום צריך להיראות ומה צריך להיות, אתה יכול להוכיח רשלנות בעצם זה שלא שמרו על התקנות. מן הסתם, אנחנו חוקרים את כל התיקים שלנו בשיתוף פעולה עם מינהל הבטיחות, שמציג בפנינו את התקנות. על סמך זה אנחנו יכולים לחקור ולהבין אם באמת היה - - -

ויש הרתעה מספקת בעניין הזה?

זו עבירה קשה מאוד להוכחה. אנחנו משלבים זרועות – בשיתוף פעולה מסודר גם עם מינהל הבטיחות, גם הפרקליטות, גם משטרת ישראל, גם יחידת פלס כשאלה תיקים מורכבים, אנחנו מפעילים מומחים חיצוניים בתשלום כשמדובר בתאונות שהן מאוד קשות ומסובכות - אבל אלה בהחלט תיקים שלא קלים להוכחה, הם מסובכים ולוקחים זמן רב.

אז לדעתכם אפשר לעשות איזושהי חקיקה או תקנות שיהיו ברורות מאוד כדי שתוכלו לגשת ולדעת אם נעברה פה עבירה או לא?

בגדול, התקנות הן מאוד ברורות. אם אתה מסתכל על פקודת הבטיחות אתה רואה שיש תקנות מאוד-מאוד ברורות. אנחנו מנסים לעבוד ולראות אם כל התקנות שקיימות היום מומשו וקוימו בתוך אתר הבנייה. זה משהו שהוא מאוד מסובך, גם כי לפעמים האתר עצמו הוא בעייתי לתחקור בדיעבד – כמו הפיגומים שקרסו ברמת גן, מאוד בעייתי לתחקר בדיעבד – וגם, כמובן, זה פשוט לוקח זמן.

רגע, אתר נסגר אוטומטית ל-60 יום אם יש מקרה של מוות?

זה לא אוטומטי.

אני רוצה לשמוע את המשטרה. ברגע שיש מקרה מוות והמשטרה מגיעה לחקור, לכמה זמן אתם יכולים לסגור את האתר? אתר בנייה שבעצם לא מתבצע שום דבר - - -

אני אסביר לך, זה חוק שלי. 48 שעות. אתר שיש בו הרוג – קודם כל, הוא נסגר אוטומטית. זה היה חידוש מאוד-מאוד גדול, כי לפני זה אתר פשוט היה ממשיך לעבוד כאילו שום דבר לא קרה.

זה לא מספיק.

היום אתר נסגר, ולאחר מכן מינהל הבטיחות צריך לעשות איזשהם צעדים כדי לפתוח אותו מחדש.

אני עובר עכשיו לרשם הקבלנים, עמית גרידי - - -

כבוד היו"ר, סליחה, עוד לא סיימתי – אמרתי שיש לי פתרונות, חיפשו פתרון.

אני סיימתי. אמרתי לך שתגיד פתרונות - - -

אם מחפשים פה פתרון לאיך לא יהיו הרוגים – הפתרון פשוט. אמרו שכל פועל שנכנס לאתר בנייה יעבור קורס. פועל שעשה עבירת בטיחות – לעשות מאגר ולגרוע את הפועל הזה, שהוא לא יוכל להיכנס לאתר בנייה. מה יותר פשוט ומובן מזה שפועל שנהרגו בגללו אנשים, היום הוא לא יעבוד אצלי, מחר הוא יעבוד אצלך. צריך להיות מאגר: למי מותר להיכנס לאתר בנייה ולמי אסור.

אתה אומר רעיון שהייתי גם שואל את המחוקקים לגביו. עופר, אתה מוכן להגיש הצעת חוק כזאת, שעובד שהתרשל לא יוכל לחזור לעבודה?

אני צריך לבדוק את זה, אני לא רוצה להגיד כן או לא.

עוד תאונה שקרתה באשדוד - - -

לא, לא, סליחה.

סליחה, בוא, ביקשתם פתרונות. יושבים פה לבלבל את המוח, אני לא באתי בשביל בלבול מוח, סליחה.

יש את התאונה באשדוד, שקרתה עקב זה שהייתה סערה, כמו שהיום הייתה סערה. בסערה הקודמת נפל שם הפיגום. למה? מתוך זה שרצו לעשות בטיחות כדי למנוע התחשמלות, אבל מה שקורה זה שממלא מקום, המ"מ הוציאו דו"ח, איך למנוע תאונות של חסידות, שהן בעלות כנף גדולות, שהן לא יתחשמלו כשהן פוגעות בעמודי חשמל, בכבלי חשמל. אז מה עושים? מבודדים שם את קווי החשמל – למה שלא יבודדו קווי חשמל ליד אתרי בנייה? זו עלות אפסית, וזה ימנע הרוגים. לפני שנתיים נהרג באשדוד ויטלי בוריסוב – אם היה שם בידוד זה לא היה קורה לו. תודה.

הבעיה המרכזית היא לא אם יתנו או לא יתנו לפועל להיכנס.

עופר, אני חייב לתת לעוד אנשים. רשם הקבלנים, עמית גרידי – תגיד, כמה שימועים נעשו השנה לקבלנים? אם אתה יודע.

השנה, 2023, אנחנו מדברים על ארבעה: אחד שבו כבר שללנו את הרישיון בגין עבירות בטיחות, ועוד שלושה מקרים שנמצאים כרגע על שולחני.

ואתה זוכר גם לגבי השנה שעברה?

26 שימועים.

אבל לכמה זמן שללו את הרישיון?

לשנה, אם אני לא טועה.

איזה ג' הקבלן?

זה קבלן שיפוצים.

כמה מפקחים יש לכם, רשם הקבלנים, בארץ?

תראה, בטיחות היא לא ליבת הפעילות של רשם הקבלנים. אנחנו נסמכים הרבה על מינהל הבטיחות בעניין הזה. כשמגיעים אלינו תיקים ממינהל הבטיחות אנחנו פועלים במסגרת שימוע וסמכויות שיש לנו, או להטיל סנקציות או לא משנה מה – יש התליה, יש - - -

בדיון הזה אני מתמקד בנושא הבטיחות. האם אני יכול לבקש מכם את מה שביקשתי לפני חודש וחצי, שרשם הקבלנים יעביר לוועדה את המקרים שטופלו ואת סוג ההפרה, העונש והחברה?

כן, בהחלט. אני מתנצל שזה לא עבר, אני אבדוק למה. בכל מקרה, זה גם גלוי אצלנו באתר.

אז תשלחו את זה אלינו, בסדר?

אני אשלח.

אני מודה לך מאוד. לסיום, אני רוצה לכבד את התאחדות בוני הארץ, ככה אתם נקראים?

יש לי תשובה לשאלה שלך איך להפסיק את ההרוגים. אתה כל הזמן שואל איך להפסיק את ההרוגים היום – לא מחר, עם תוכניות וחוקים. אני יכול לענות לך איך להפסיק את ההרוגים - - -

אולי תגיד לי את השם והתפקיד שלך?

שמי ברוך פרנס, מחברת סקייליין עגורנים.

לא, זה נושא שאני - - -

זה הנושא, הנושא הוא איך להפסיק היום - - -

כן, אבל זה נושא כלכלי, ואני לא עוסק בזה עכשיו.

יש פתרון. הגברת סלימאן שאלה אותך ולא ענית לה.

אה, היא שאלה? זה הועלה?

כי מפקח עבודה ראשי הפסיק את הקוקפיט סתם. היא שאלה אותך למה הוא הפסיק – סתם. הוא אמר "קודם תבנו בעולם, אחרי שתבנו בעולם תעשו בארץ". אם היו אומרים את זה למובילאיי – לא היה מובילאיי בארץ, אם היו אומרים את זה לתעשייה האווירית – לא הייתה תעשייה אווירית בארץ. לא היה כלום. יש פתרון. הבחור נהרג אתמול סתם, אדוני, הבחור נהרג סתם. הבחור באשדוד נהרג סתם. יושב היום - - - בחור בסולל בונה, אדוני, שהגברת סלימאן שאלה למה לא מפסיקים, למה הפסיקו את הקוקפיט – הפסיקו את הקוקפיט סתם.

יושב היום על כביש 431 - - - בונים את הרכבת, יש מנוף על קו מתח גבוה. המנופאי מתבשל בקו המתח הגבוה. אף פעם לא עובד שם מנופאי ישראלי, מביאים ממזרח ירושלים מנופאי שעובד ומתבשל על המנוף.

אנחנו נפנה למינהל הבטיחות ונשאל אותם למה, אנחנו נבקש - - -

הוא רוצה שאני אעבוד קודם בעולם. קודם תעבוד בעולם, אחר כך תבוא הנה. בניתי בניין של 14 קומות באלקטרה. אלקטרה, תדהר וסולל בונה מתחננים אליי לקוקפיט.

אני אבקש שיכתבו לנו ממינהל הבטיחות, שיתנו לנו בכתב, ואנחנו נקבל את התשובה ונדון בזה.

אני רוצה לפנות למרכז השלטון המקומי, אותו מייצגת מירה סלומון. בדיון הקודם דובר הרבה על כך שאחד הדברים שיכולים לעזור זה המעורבות של הרשויות המקומיות בפיקוח על הבטיחות. אחרי חודש וחצי, ואחרי שיש כל כך הרבה תאונות, אני רוצה לדעת: האם יש איזשהו שינוי בעמדה שלכם, שהרשויות המקומיות כן ייכנסו יותר לעניין הזה של הפיקוח על הבטיחות?

שלום, אדוני, ותודה רבה על ההזדמנות לדבר. אנחנו עומדים על עמדתנו המשפטית, שלרשויות המקומיות אין היום סמכות לפעול בנושא הזה ואין אחריות.

היועצת המשפטית, שמעת את מה שהיא אומרת?

אגב, לא קיבלנו מכם חוות דעת. קיבלנו מכם מכתב שהסברתם שנכתב בהתייעצות עם יועץ משפטי לשעבר – אנחנו לא רואים בזה חוות דעת משפטית, משהו מבוסס.

לכן אני רוצה ומעוניינת לעדכן שבשיח עם מנכ"ל משרד העבודה, המנכ"ל הנחתה את אנשי המשרד לפנות בנושא למשנה ליועצת המשפטית לממשלה, כדי ליישב את הסכסוך ואת המחלוקת המשפטית שיש בנושא הזה בינינו לבין משרד העבודה; כאשר ברור לה שככל שהמשנה ליועצת המשפטית לממשלה תסבור כמונו, שאכן אין לנו סמכות ואחריות בנושא הזה נכון להיום, משמעות הדבר היא לקיים איתנו שיח, לרבות תקצוב של הפעילות, על מנת שכן נסכים לקבל על עצמנו אחריות. כמובן שהדבר הזה יצריך גם תיקון חקיקה. זה המצב נכון לעכשיו.

תודה רבה. התאחדות בוני הארץ, תת-אלוף במילואים יגאל סלוביק, בבקשה. משפט סיכום.

אני אקצר ואתן ארבע המלצות אופרטיביות, אדוני היו"ר. ואני רוצה לברך על התחום שבו הוועדה עוסקת, בסופו של דבר אנחנו עוסקים בחיי אדם, ואין דבר יותר חשוב מכך. ודרך אגב, חובתנו, של כולנו יחד, לחשוב איך אנחנו מצילים את הנפש הבאה, זו שאחריה וזו שאחריה.

אפשר למצוא לזה פתרונות. אבל זה לא פתרון של בום וגמרנו. בטיחות תלויה קודם כל בהטמעה של תרבות – של חשיבה, של פעילות, של מאפייני עבודה. והטמעה, כמו כל דבר אחר, היא תהליך שלוקח זמן. אנחנו צריכים להבין אותו. זה תהליך, והוא לא ייגמר אף פעם, דרך אגב. הוא ימשיך ויתפוס אותנו כל פעם מחדש, כל הזמן נגלה דברים חדשים, בעיות חדשות ואתגרים חדשים, ונתמודד עם טכנולוגיות חדשות שמצריכות מאיתנו חשיבה אחרת.

אני ממליץ על עידוד הצטרפות לתוכנית הכוכבים, ולחשוב היכן עושים בצורה הרבה יותר אופרטיבית, רגולטורית. שנית: עברה בכנסת חקיקה לעוזר הבטיחות, היא צריכה להגיע לכאן, לוועדה, על מנת שנוכל לסיים אותה ולסיים את תהליך החקיקה הזה. להאיץ את חקיקת הסדרת שרשרת האחריות באתר הבנייה, את כל סוגיית האחריות והסמכות.

מחכים לתשובות ממשרד המשפטים בעניין.

והדבר האחרון – אי אפשר לברוח ממנו, גם לא בענף העגורנים, ובכל תחום אחר: הטמעת טכנולוגיות מתקדמות שיש בידן לסייע למי שעובד בתוך המרחב הזה, שנקרא אתר בנייה, למנוע את התאונה הבאה. עד כאן, תודה רבה.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד כמה מילים, ארבעה דברים.

ההסתדרות מעלה במשך שנים את המאבק בתאונות העבודה, וגם אני מלווה אותם שנים רבות. ראשית: אני רוצה לתת פתרונות – חייבת להיות חלוקת אחריות צודקת על כל בעלי התפקידים, ולא רק על מנהלי העבודה, שהיום אחראיים על הכל. אני עוד לא רואה כאן שום התקדמות בחלוקת אחריות צודקת, שכל בעלי התפקידים יקבלו אחריות. אני שומע פה דברים שהם נכונים, מכולם, אבל זה צריך להיעשות לאחר קבלת אחריות של כל בעלי התפקידים.

רישיונות רבים, גם של מנופאים ועוזרי בטיחות, ואישורי עבודה בגובה – מזויפים - - -

את זה אני לא יכול לפתור, זיופים אני לא יכול לפתור. דבר שלישי?

אוקיי, אז צריך להגביר את האכיפה.

יש זיופים בכל דבר, אני לא ועדת הזייפנים.

לא בכמות כזאת, לא ב-90 אחוז מהמקרים.

עובדי הבניין, מנהלי העבודה והמנופאים עובדים בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה. זה בניגוד לחוק, חבר'ה, אף אחד לא מטפל בזה. יש במדינת ישראל חוק של שעות עבודה ומנוחה, כולם עובדים מעבר לזה ואף אחד לא מטפל בזה. לא שמעתי מילה אחת על הדבר הזה. חייבים לטפל.

יושב ראש הסתדרות עובדי הבניין, מר איציק מויאל, פנה לשר ואני יודע שגם אליך, כדי להקים מועצה ארצית ביחד עם כל משרדי הממשלה, לגבי הסדר הבטיחות ואכיפה נכונה של החוקים ותקנות הבנייה, בצורה נכונה. ואני חושב שזה דבר נכון לעשות, כדי להקים את המועצה הזאת.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, אני מאוד מצטער שהיינו צריכים לעשות דיון נוסף אחרי חודש וחצי בגלל ההחמרה שאנחנו חשים בנושא הבטיחות במקומות העבודה, בעיקר בבניין. אנחנו רוצים, אפילו דורשים, שתקנות הבטיחות בעבודה – ודיברנו על זה הרבה, גם ענייני הבנייה וגם הרחבת האחריות לבטיחות במקומות העבודה – שזה יוגש לוועדה. אנחנו מחכים לזה, ואני רוצה אפילו לקצוב זמן למשרד המשפטים ולכל משרדי הממשלה: מיד לאחר הפסח, עם פתיחת המושב הבא, הוועדה תתכנס, ואני רוצה לקבל תקנות בטיחות במקומות העבודה, ובעיקר בתחום הבניין.

לבחון שינוי קריטריונים לגבי מפקחי בטיחות. אם הנציג של משרד העבודה אומר פה שאין לו מספיק מהנדסים והנדסאים – שייקח בני אדם בשר ודם, רגילים, שיבואו לפקח. עד כמה שאני מבין – כל בר דעת יכול לפקח ולקחת דף תקנות שיש לו על בטיחות, ויוכל לבוא לפקח. אני מקבל את ההבטחה של חזי שוורצמן בעניין הצגת טיוטת מדיניות פיקוח, אכיפה וחקירה בפני הוועדה, לאחר קבלת תוקף משפטי. אני מבקש שזה יהיה ממש בתחילת המושב הקרוב, אחרי פסח.

אנחנו נעלה בפני שר העבודה את עניין חובת הכשרת עובדים בתקנות כתנאי לכניסה לאתר בנייה – כל אדם שנכנס לאתר בנייה צריך לקבל הכשרה, ואני מבין שמדובר סך הכל בעשר שעות מינימום. בעזרת השם, אולי נתאם עם שר העבודה ישיבה בעניין לאחר פסח.

סליחה, זה לא מדויק. יש הדרכה של יומיים, עשר שעות זה לא מדויק.

באמצע סיכום.

כן, הפיילוט היה בעשר שעות. אנחנו מקווים לשמוע גם מהשר - בישיבה שתהיה, בעזרת השם – על מדיניות הפיקוח, על תקנות הפיקוח, על הכשרות לעובדים, על בטיחות בתעשייה, וגם נושאי חקיקה אחרים, כדי למגר את הנושא הזה של תאונות עבודה. אני חושב שצריך להתייחס לתאונות העבודה כלא פחות חמורות מאשר תאונות דרכים. אנחנו נמשיך בישיבות מעקב על נושא הפיקוח, ולא ניתן להוריד את זה מסדר היום, כי מדובר בחיי אדם.

הוועדה מבקשת למצוא את הדרך למעורבות השלטון המקומי בנושא הפיקוח על בטיחות בבנייה, כי לא ייתכן שהרשויות המקומיות, שהן חלק בלתי נפרד מהשלטון, לא יקחו אחריות על נושאים של בנייה ובטיחות בבנייה, בעבודה ובתעשייה, בטיחות עבודה – באזורים, בערים, בעיירות וברשויות שלהם. תודה רבה, להתראות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:04.