פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
22/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, כ"ט באדר התשפ"ג (22 במרץ 2023), שעה 10:03

מאבק בתופעת סם האונס – ישיבת מעקב

חברת הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר

אתי כהנא - הרשות הלאומית לביטחון קהילתי, המשרד לביטחון לאומי

אורית גן מור חלפון - יועמ"ש מז"פ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק מיכל מלכא - ראש תחום מחקר סמים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אביבה דלריצ'ה- כרמון - ראש מעבדת סמים ארצית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אורית דנין - ראש חוליית עבירות מין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ענת שגב - מנהלת תחום התמכרויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל

אלינה פופרנו - רוקחת ורכזת נושא ארצי, תחום מאבק בפשיעה פרמצבטית, משרד הבריאות

אשרת שהם - עו"ד, ראש תחום עבירות מין בפרקליטות, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ד"ר רוני ברקוביץ - מנהל אגף אכיפה, משרד הבריאות

רותי תוינה - מ"מ ממונה מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

אופיר לבון - יו"ר החברה לטוקסיקולוגיה, ההסתדרות הרפואית בישראל

מאירה בסוק - עו"ד, לשכה משפטית, נעמת

מיה אוברבאום - מנהלת תחום קשרי ממשל וקידום מדיניות, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

שלי שטרכר שלו - מנכ"לית, פורום ארגוני צעירות בסיכון בישראל

אופיר שטוי - המאבק החברתי "הכול רק לא לשתוק"

טל שנקמן - המאבק החברתי "הכול רק לא לשתוק"

שיר רבהון - המאבק החברתי "הכול רק לא לשתוק", מלווה את אופיר שטוי

ענת מימון

דלית אזולאי

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

מאבק בתופעת סם האונס – ישיבת מעקב

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה במאבק בתופעות סם האונס, ישיבת מעקב. לפני כחודש ימים אנחנו קיימנו כאן ישיבה כאשר אני נתתי הנחיות וסיכום של הוועדה להגיע עם נתונים סדורים ברורים יותר, גם המשטרה, גם משרד הבריאות וגם משרד המשפטים. המטרה שלי ששנת 2023 תהיה מוגדרת ככזו שאנחנו נאבקים בתופעה הבזויה, הקשה שמהלכת אימים על נשים, שהיא תופעת סם האונס, שאנחנו מבינים ומכירים עד כמה התופעה הזאת היא חמקמקה, מסוכנת, מה גם שהיא מנטרלת ושוללת את הזכות הבסיסית של אישה בכלל להבין באיזה מרחב היא נמצאת. לוקחים ממנה את כל השליטה על הגוף שלה.

מבחינתי האנשים שמגיעים לכאן וכל הגורמים של זרועות המדינה, הממשלה, אתם צריכים להיות מטה. אתם צריכים לראות את עצמכם כמטה מאבק לדבר הזה. השנה הזאת אנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי שאנחנו מהכיוון שלנו כממשלה, ככנסת, כמשטרה, כמשרד משפטים, כמשרד בריאות כדי להילחם בעבריינים ולדאוג שאנחנו מקדמים מוגנות וביטחון לנשים שבוחרות לבלות או בכלל. זה לא קורה רק במועדונים, זה יכול לקרות בכל מקום. זה בדיוק הסכנה הגדולה בתופעה של סמי האונס.

אני קיבלתי חלק מההכנות לקראת הוועדה הזאת וחלק מהם נמצאים. גם של המשטרה קיבלתי ממנהלת הוועדה ואני יודעת שגם משרד הבריאות. אנחנו נתחיל מהמשטרה. בבקשה. מי הנציגה?

בוקר טוב, אני יועמ"ש מז"פ. אני רוצה רק באופן כללי להכניס אתכם להבין איך השגנו את הנתונים. כיוון שאין לנו ספציפית נתונים על עבירות מין שבוצעו באמצעות סמי אונס, לכן בדקנו כמה דברים. בדקנו קודם כל את סמי האונס שנכנסים בגבולות של ישראל, לבקשתך. בנוסף בדקנו את כל עבירות המין שהיו בשימוש של סמים. אני מדגישה, זה לא חייב להיות סם אונס. יכול להיות שהקורבן של האונס בעצמה לקחה את הסם. אנחנו לא יכולים לעשות פילוח ספציפי לגבי זה.

אפשר לעשות פילוח ספציפי.

כרגע אין לנו.

אבל היה בג"ץ. אני קראתי חלק מהפסיקה שנתן בית המשפט העליון. אגב, לא יודעת אם זה בתום לב או שלא בתום לב. לא סיפרתם על הבג"ץ שעמד תלוי, וגם הייתה פסיקה לפני כשבוע ימים שעורכת הדין רוני אלוני הגישה, ונמצאת איתנו גם אופיר שטוי. היה בג"ץ בדיוק על הבדיקות של סם האונס, על התופעה. ככל שאני יודעת, גוף שלוקח את עצמו ברצינות, בטח כשאתם חלק מהמשיבים לעתירות, לא יכול להיות שהגעתם לבית המשפט הגבוה לצדק בלי נתונים.

דבר ראשון הבג"ץ היה בנוגע לעתירה שמבקשים שאנחנו נפתח מעבדה לבדיקות סמים של סמי אונס בשערות בארץ.

נכון. חלק הדיון היה באמת להבין את היקף התופעה, מה מספר הבדיקות, מה מספר התלונות. זה לא יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. גם להיות שקופים בדבר הזה.

למיטב זכרוני זה עלה בדיון הקודם לפני כחודש וזה נאמר פה.

לא נאמר.

אני זוכרת שכן אבל יכול להיות שהזיכרון שלי - - -

לא. בבקשה, גם היועצת המשפטית. לא נאמר לי וגם עורכת דין סודוצקי עקבה אחרי הדיון ולא הבינה איך זה לא נאמר. נמצאת איתנו אופיר. תודה שאת נמצאת איתנו, אחת העותרות. שתי נשים ששירתו בצה"ל ונפגעו, אחר כך את גם כמובן תשתפי אותנו. אז להגיד שזה לא היה קיים, אני אומרת, זה הפנים שלכם. אני יודעת שעשיתם עבודה לקראת הדיון הזה ואני שמחה, יש נתונים מסוימים. גם מה שאין וצריך לעשות עוד עבודה, אנחנו נעשה כי אני מתכוונת, אמרתי, שנת 2023 תהיה שנה של מאבק בתופעת סם האונס. זה המטרה שלי. זה יהיה מטה שנאבק ואתם צריכים לראות את עצמכם באמת כלוחמים נגד הדבר הזה, לא כי יו"ר הוועדה אמרה אלא כי זה חייב. זה כורח המציאות.

אנחנו כמובן רוצים להילחם בתופעה. אנחנו באותה מטרה כולנו. נשמח להציג לך את הנתונים. אני אתחיל עם ראש חוליית עבירות מין אצלנו. בבקשה.

בוקר טוב, אני ראש תחום עבירות מין.

רפ"ק אורית דנין, ראש חוליית עבירות מין, משטרת ישראל.

נכון. אני אגיד שמאז הדיון הקודם ישבנו בשני מישורים, האחד, ניסינו ללקט נתונים של עבירות מין תוך כדי סם אונס. זה לא היה פשוט כי במערכת המשטרתית אין חיווי בלחיצת כפתור על הנתון הזה. אני גם אסביר למה. סם האונס בעבירות מין הוא בדרך כלל נתפס על גופה או על גופו של נפגע העבירה. הוא מגיע אלינו כמסמך רפואי יחד עם עוד ממצאים רפואיים. אני אומרת משהו טכני אבל הוא חייב להיאמר. יש לי נתונים ואני אתן את כל הנתונים שיש. הוא מגיע אלינו כמסמך סרוק. הוא נסרק לתיק החקירה, ככה שלא יכולתי ממש לעמוד על הנקודה, כמה מתוך התיקים הם תיקים בעבירות מין שבוצע בהם סם אונס.

רפ"ק דנין, שאלה לי אליך. האם כאשר אישה מגיעה ואומרת, אני חושבת ששמו לי סם, אז בעצם אין קטגוריה שישר מקטלגת. ממה שאני מבינה ממך, אתם בכלל מחכים למסמך רפואי שהוא סרוק ולכן אי אפשר לדעת.

אני אסביר את הטיפול. שלושה דרכים שזה יכול להגיע לידי המשטרה. או במרכז האקוטי שאז היא מגיעה - - -

לא, אני רוצה לדעת מה קורה אם היא הגיעה למשטרה. קמתי בבוקר, אומרת, הייתי מעורפלת, מישהו שם לי סם. האם יש קטגוריה שאומרת, תלונה על חשד לאינוס, לפגיעה מינית בעקבות סם אונס?

אין.

אז זו טעות. תכניסו קטגוריה. בדיוק ציינו אתמול בכנסת את יום האישה הבין-לאומי. אחד הדברים שמדינה יכולה לעשות בכל תחום, כולל בניתוח תקציבי זה ראייה מגדרית. בראייה מגדרית בתוך המשטרה כדי להתמודד עם תופעות ופשעים ועבריינות נגד נשים זה לדעת לקטלג את העבירות שהן פגיעה בנשים כמו שאתם יודעים לשלוף נשים ומתלוננות שחוות אלימות, שנפגעו. אתם חייבים שתהיה קטגוריה. אם לא תפתרו את הדבר הזה, אנחנו לא נדע.

אני מבינה מה את אומרת. אתמול גם פניתי למחשוב. העניין הוא שאנחנו פועלים לפי עבירות. אנחנו פותחים תיק לפי עבירה.

אוקיי.

עשינו פילוח לפי העבירה 3454 - - -

העבירה הרלוונטית זה עבירה של אונס תוך ניצול מצב המונע התנגדות לפי סעיף 35(א)(4) לחוק העונשין ונגזרותיו.

אז יש קטגוריה כזאת?

יש קטגוריה שהיא קטגוריה שהיא לא מדברת על סמי אונס. היא אומרת, תוך ניצול מצב של הנפגע שמונע לתת הסכמה חופשית. זה יכול להיות סם אונס, זה יכול להיות אלכוהול, זה יכול להיות שינה, זה יכול להיות עילפון. זה יותר רחב מאשר רק סמי אונס. היתרון של חוק העונשין הוא שהוא מאוד מאוד מרחיב וגמיש ואפשר להכניס אליו את כל הקטגוריות, אבל הקטגוריה החוקית היא בתוך הסעיף הזה שהוא אגב סעיף שהוא נמשך אל כל עבירות המין. הוא סעיף שהוא מגדיר את כל עבירות המין אחר כך. זה גם מעשה מגונה, גם מעשה סדום, גם אינוס, בנסיבות האלה. אלה הנסיבות הבסיסיות. אחר כך אני אדבר ואני אסביר את הדברים.

שם מלא ותפקיד, כל מי שמדבר.

אני עו"ד מהפרקליטות. אני ראש פורום עבירות מין בפרקליטות.

אוקיי.

אני אגיד גם שבעקבות הדיון התכנסנו כל הגורמים, משרד הבריאות, משרד המשפטים, הפרקליטות. נורא חשוב להבין את זה. אני לוקחת את זה רגע מהעבירות מין. אני מוציאה את זה בכוונה, תסלחו לי. מבחינתנו זה כמו לקחת סעיף תקיפה 379 ולהגיד, עכשיו תגידי לי כמה הותקפו רק באמצעות פטיש? אני בכוונה עושה את זה.

לא, ההשוואה היא לא נכונה. ככל שהעולם שלנו מתקדם וככל שהאמצעים הטכנולוגיים, אתם תצטרכו לרדת לרזולוציות. אני אגיד לך משהו. יכול להיות שעשיתם עבודה, אבל אני חושבת שבסוף השינוי הוא צריך להיות קודם כל מקצועי-תודעתי שלכם. עצם זה שאת באה ואומרת לי, תשמעי, לנסות לגרום לי למצוא מחט בערימת שחת זה קשה. לא, זה לא מחט בערימת שחת. זה עבירה קשה.

סליחה, זה לא מה שאני אומרת.

אז תסבירי את עצמך כי ככה את נשמעת.

אני לא נשמעת ככה. את מבקשת ממני לתת נתונים. אין לי את הנתונים האלו במערכת המחשובית.

על זה הנזיפה של הוועדה. אתם צריכים שיהיה לכם. אתם תפתרו את הדבר הזה. אני אומרת לכם, זה לא הגיוני שאתם תבואו לפה ומשטרת ישראל תגיד שוב ושוב, אין לנו מושג כמה תלונות יש לנו של נשים שאומרות שככל הנראה הותקפו אחרי ששמו להן סם אונס.

נכון. זה לא מה שאני אומרת.

זה מה שאת אומרת. סליחה, עברית אני יודעת היטב.

אוקיי.

אנחנו נשמח להציג את הנתונים. זה מאוד חשוב שיובאו לתשומת לבכם הנתונים של כל עבירות המין שבוצעו באמצעות סמים. אני שוב מדגישה, זה כל הסמים שיכולים להיות. זה יכול להיות גם שהבחורה עישנה קנאביס מרצונה לפני, ואחרי זה בוצע בה עבירות מין.

אני אשמח לראות את תמונת המצב הזאת, ועדיין אני אומרת לכם, אני רוצה לדעת כמה נשים התלוננו וכמה תיקים יש לכם של נשים ששמו להן סם מבלי שהן צרכו את הסם או את האלכוהול או כל דבר אחר.

עשינו פילוח של עבירות מין עם עבירה נלווית של סמים. זה סעיף 3(א) במסמך שהבאתי לך. גידול, ייצור והפקת סמים, אני אקח את שנת 2022, יש תיק אחד, החזקת סמים שלא - - -

רגע, כדי שנבין. אנחנו בסעיף 3(א), פילוח סל עבירות מין עם עבירות נלוות של סמים.

זה לגבי נפגע העבירה שנמצא אצלו סם, נכון?

לא.

לא רק נפגע העבירה, גם המבצע?

כן. פשוט עשינו סל עבירת מין עם עבירה שהיא עבירת סם, לאו דווקא אצל נפגע העבירה. גם מדובר פה בעבירות ולא בתיקים.

עוד פעם, אני מתקשה.

סליחה גבירתי, בואו תשמעו את הנתונים. כיוון שכמות העבירות הכוללת של הכול, כלומר שזה גם מכיל את עבירת סם האונס. היא לא כזאת יחסית לעבירות המין בכללותן. חשוב להבין את זה, שזה של הכול.

אז תציגו בבקשה בשפה ברורה כדי שכולנו נבין.

גידול, ייצור והפקת סמים, בשנת 2022 יש שני תיקים. ב-2021 שני תיקים, ב-2022 שני תיקים.

זה מה, אנשים שגידלו אצלם בבית?

והייתה שם עבירת מין באותו התיק.

אוקיי.

החזקת סמים שלא לצריכה עצמית, יש 13 תיקים בשנת 2020, 16 ב-2021 ו-23 תיקים ב-2022.

שזה הכול עם עבירות נלוות מין.

הכול עם עבירות מין.

אוקיי.

סחר, ייבוא וייצוא סמים, 43 תיקים בשנת 2020, 56 עבירות ב-2021 ו-56 ב-2022. שימוש בסמים מסוכנים, 54 בשנת 2020, 72 בשנת 2021 ו-58 בשנת 2022.

אוקיי. מתי מוגדר עבירת סם, רק אם יש ראשית ראיה שהיה סם? נגיד אישה באה ואומרת, אני חושבת שתקפו אותי אחרי ששמו לי סם, אתם מגדירים את זה רק אחרי שיש ממצאים פורנזיים?

כשיש חשד אנחנו מכניסים את העבירה, לפני הממצאים הפורנזיים.

ברגע שהיא אומרת.

שיש חשד.

אוקיי. זה פחות מתיישב לי עם הנתונים שהיה לנו לגבי - - - . אנחנו נראה גם עם משרד הבריאות. משהו פה לא מתיישב במספרים.

עכשיו אני רוצה להתייחס לעוד נתון שהוא נתון משמעותי. אני גם אגיד בכלליות שנדע על מה אנחנו מדברים, שבשנת 2022 יש לנו כ-6,785 תיקים של עבירות מין בכללי.

איזה סעיף זה?

זה לא בסעיף, זה נתון שיש אצלי.

זה תלונות, כן?

אני מדברת על תיקי עבירות מין.

תלונות או תיקים שהוגש כתב אישום?

לא כתבי אישום. תיקים, תלונות.

אוקיי, תיקים שנפתחו במשטרה.

6,785 תיקים. לפי תאריך הגשה בשנת 2022 יש 1,009 כתבי אישום על עבירות מין. את הנתון הזה נגיד לצורך העניין בדקתי לפני שבועיים. אם עוד שבועיים אני אבדוק אותו, הוא יכול להשתנות, כתבי האישום, כי יכול להיות שהוגשו עוד כתבי אישום.

אוקיי.

זה נתון שהוא כללי לגבי עבירות מין. עכשיו אני רוצה להתייחס לסעיף הספציפי, תוך שלילה, שדיברה עליו אשרת, ולהגיד שבשנת 2020 נפתחו 24 תיקים, מתוכם הוגשו שישה כתבי אישום. לא שלילת כושר התנגדות.

זה מופיע במסמך שלי?

לא, זה לא מופיע במסמך.

למה זה לא מופיע? תשתדלו להביא לי את הדברים שאתם מדברים עליהם.

בסדר, אבל זה היה נראה לי מאוד מאוד משלים את התמונה.

תחזרי עוד פעם על הדברים שלך.

את מספר עבירות המין הכללי אמרתי. עכשיו אני מתייחסת רק לסוג העבירות של מצב המונע לתת הסכמה חופשית, בעבירת מין.

אז כמה תיקים יש?

בשנת 2020 24 תיקים מתוכם הוגשו שישה כתבי אישום.

והשאר נסגרים?

לא הוגשו בהם כתבי אישום. אני לא יודעת. בשנת 2021 38 תיקים מתוכם הוגשו שישה כתבי אישום. בשנת 2022 26 תיקים מתוכם הוגשו שלושה כתבי אישום.

זה של הכושר התנגדות?

זה של עבירת מין ומצב המונע הסכמה חופשית.

ובהכרח כל סם אונס זה אחד מהתיקים האלה? כלומר, לא יכול להיות שזה יסווג אצלכם כעבירה אחרת. סביר להניח שמצבים שבהם היה חשד לשימוש בסם אונס, זה השישה כתבי אישום.

אני אגיד לך למה אני מתקשה לסמוך את ידי על הנתונים. אני אסביר לכן ואתן גם יכולות להבין. כשאתם באים אליי בגישה שקשה לכם לפלח, אז קשה לי גם לראות את התמונה הזאת שהיא משקפת את המציאות. בשביל שנוכל להיות במקום שמשקף את המציאות, נצטרך להיות ישרים וכנים עם עצמנו ולהבין איפה הבעיות, גם הטכנולוגיות. אני לא אומרת שהכול תלוי בידיים שלכם. כנראה שזה בעיה טכנולוגית. אני חושבת שגם הפרקליטות ומשרד המשפטים, אתם צריכים לסייע להם. גם אם זה יהיו 1,000 נשים שאמרו את זה, אנחנו צריכות לדעת. אנחנו חייבות לדעת. אנחנו גם נוכל תוך כדי לאתר באילו מקומות, אם אנחנו רואים שהעבירות מתקדמות במועדון ספציפי. יכול להיות שזה שיטה. אנחנו לא יכולים להתמודד עם התופעה. כשאני שומעת אתכם אני מבינה שיש איזה רצון אמיתי להתקדם ולהבין את תמונת המצב, אבל אנחנו לא שם. אני מאוד מתקשה לסמוך על הנתונים האלה, אני אומרת לך כמעט בוודאות, אבל אני כן אציין שזה יותר אינטואיציה בעקבות מה שאני נחשפת אליו, שתמונת המצב היא אחרת.

אנחנו מבינות שעבירת מין, שזה נטרול מוחלט גם של כושר התנגדות, זה חמור יותר ממצב שאישה יכולה להתנגד. מה המשטרה יכולה לעשות כדי שכשתירצו לשלוף את הנתונים, אתם תדעו שבחיפה הגישו שש נשים, באילת הגישו עשר נשים? איך אתם הולכים לשפר את הדבר הזה?

זה לא פשוט. אני אגם אסביר למה. אנחנו לא תמיד יודעים איך תיק נפתח. תיק לפעמים נפתח בלי עבירה, כי אנחנו לא יודעים מה קרה שם. אנחנו יודעים שקרה משהו. באה בחורה לצורך העניין, אומרת, הייתי בדייט אתמול בערב, קרה לי משהו, אני לא יודעת מה קרה. אנחנו לא יודעים אפילו איזה עבירה לשים בתיק. אנחנו עושים חשיבות באמת רוחביות.

נגיד אותו שוטר או שוטרת, כשהיא מגישה את התלונה, ברגע שאישה אומרת דבר כזה, ברור שזה אמור להיות מסווג. שואלים שאלות. אני לא מאמינה שאתם אומרים, טוב, את לא יודעת מה קרה, בעיה שלך. היא אומרת, אני לא הצלחתי להבין מה קרה, אני לא זוכרת. ברגע שאישה אומרת, אני לא זוכרת, ראיתי בלק, ראיתי שחור, אני לא הצלחתי להתנגד, בום, זה אמור להיות בקטגוריה שאמורה לקפוץ לכם. זה מה שאני רוצה שיהיה. אני לא איזה גאונה בטכנולוגיה ובמחשבים, אבל אני יכולה להגיד לכם שזה דברים שמדינת ישראל יודעת להתמודד איתם.

יש עבירה, זה 345 שציינתי כרגע. נורא חשוב לי להסביר וגם לא לטאטא מתחת כדי לרצות, שאם בסופו של דבר אין לי נגיד ראיה לסם או משהו כזה, התיק הזה - - -

עזבי את הראיה, אני לא שם. ראיות זה כבר הולך באמת לתחום של המשפט והמסלול של הגשת כתבי אישום. אני לא שם. אני חושבת שהכול מתחיל באי ידיעת תמונת המצב בשלב הראשוני. אנחנו נעבור תחנה-תחנה כדי לשפר את מה שצריך, אבל אתם כמשטרה ואולי גם השוטרים צריכים, כל השוטרים שמקבלים את התלונות צריכים לעבור הכשרה. יכול להיות שהם לא מסווגים נכון.

אנחנו עוברים הכשרה. אנחנו מסווגים. זה 3454, מה שהם אמרו. סליחה שאני לא טובה במספרים, אבל אני טובה במהות.

אני אגיד לך מה אני ארצה בסוף. כשאתם תצאו מפה אני רוצה שיהיה חידוד ונוהל ברור לכל התחנות, לכל מי שמקבל תלונות של נשים, שהם חייבים לסווג ברגע שאישה אומרת שהיא לא זוכרת, עורפלה, חושבת שהיה סם אונס. זה חייב לקרות, אחרת לא יהיה לך תמונת מצב. אנחנו לא יכולים להסתמך על זה שנשים שמתלוננות או נשים שזה קרה להן, יש לתקשורת יותר נתונים מאשר לנו. זה לא מכבד אותנו, ואני רואה אתכם כחלק מעבודת הכנסת במובן מסוים למרות הפרדת הרשויות.

אנחנו מסווגים את זה בעבירה. העניין פה זה כשאחר כך מסתבר שאין עבירה.

אין עבירה? נסגר. זה משהו אחר. אני לא שם.

אני כן שם, אני אגיד לך למה, כי התיק הזה כן נפתח בהתחלה. זה תיק שאני לא יכולה אחר כך לספור אותו. אני יכולה להגיד לך שאנחנו באמת עושים מחשב טכני איך - - -

לא הבנתי את החישוב שלך. את דואגת שאחר כך כשהתיק ייסגר, אז לא תוכלי לחשב? זה לא מעניין אותנו כנשים. זה לא מעניין אותנו כחברה מתוקנת שרוצה לדעת כמה נשים מגיעות. אתם חייבים להיות במקום הזה. אחר כך יהיה לכם הרבה עבודה לעשות פילוח.

אני לא מדברת על הרבה עבודה.

את מביאה לי את הקשיים בפילוח אחר כך של תיקים שנסגרו ולא נסגרו.

לא, אני רוצה לדייק אחר כך בנתונים אבל אני אומרת, ה-3454 שציינו אותו זה סעיף העבירה המדויק לעבירות האלו.

וכמו שאפשר לראות, הנתונים שהיא נתנה, ה-3454 זה באזור - - -

שישה.

אנחנו לא מדברים על כתבי אישום כי זה לא במגרש - - - של הפרקליטות. אנחנו מדברים על תיקים שנפתחו וזה הנתונים. הם דו-ספרתיים וזה כולל גם את עבירת סם האונס ועוד - - - כמו שאמרת, - - - שיכול להיות שהיא לקחה מרצונה.

אני חושבת שאתם צריכים לבדוק איך שוטרים מקטלגים את זה. אני חושבת שמה שאמרת קודם לעניין הסריקה של הדוחות הרפואיים, אולי יש כאלה שממתינים לזה כדי לסווג. תבדקו מה קורה באמת בשטח כדי שנוכל להבין אם יש פערים. אם בסוף תבואו ותגידו, הנה, אחרי שגם טיפלנו בסיווג זה המספרים, אז בסדר, אנחנו לא מחפשים שיהיו לנו מספרים מנופחים. אנחנו בעד מספרים נמוכים. עוד נתונים שאתם רוצים להציג?

את רוצה את כמות סמי אונס שנתפסו? זה ביקשת בדיון הקודם.

כן.

אז מיכל מחטיבת המודיעין.

אני מחטיבת המודיעין, מהמחקר. אני אציג לכם נתונים של השנה האחרונה, של 2022 לגבי סמים מסוג GBL שנתפסו בגבולות, ובגבולות הכוונה בנתב"ג או בחבילות דואר שהגיעו במכס וזה חבילות שהוזמנו באינטרנט באתרים בחו"ל.

מזמינים אותם?

כן.

ואז הם מגיעים לבן אדם שהזמין?

כן, והמכס לפעמים מיירט את החבילות האלה ואז מגיעים לבן אדם.

אוקיי.

יש לנו 27 ליטר שלGBL שנתפס בנתב"ג באמצעות בלדרים.

שזה המון.

ב-2022, כן.

זה למדנו מהפעם הקודמת מכם.

וחבילות במכס נתפסו תשעה ליטרים.

יש לך רק נתונים לגבי GBL?

יש לי גם לגבי קטמין. בנוסף, ב-2021 נתפסו 22 ליטרים ו-91 ליטרים של חבילות GBL במכס.

אז מה, זה הולך ומתעצם?

תיראי, זה לא שזה הולך ומתעצם. אין פה גרף שיש בו היגיון. או שתופסים או שלא תופסים. יכול להיות שב-2022 פשוט תפסו פחות. זה לא אומר שהיה פחות, זה אומר שתפסו פחות.

כי את אומרת, המשוואה שכשתופסים יותר אז יש יותר, זה לא בהכרח נכון.

נכון.

יש מדיניות לנסות לתפוס את הדברים האלה?

המכס הוא אחראי על העניין הזה בעניין החבילות.

יש לכם קשר איתם בעניין סמי אונס?

בוודאי, כן.

הם מבינים?

בוודאי, כן. יש להם פרויפיילינג שהם עושים כדי להגיע לחבילות האלה, ובצורה הזאת הם מגיעים.

מה קרה לאנשים שנתפסו?

הרבה פעמים לא הגיע לכדי כתב אישום. זה כבר לא במגרש שלי, אבל אני אומרת שהרבה פעמים לא הגיע לכתב אישום.

יש בארץ הפקה של זה או שזה רק מחו"ל?

לא, זה מגיע מחו"ל.

זה שיטת מצליח של - - -

כמו שמבריחים קוקאין, כמו שמבריחים כל דבר.

כן, אבל פה אנחנו מבינים שלרוב זה שימוש בשביל הדבר הזה או שאני טועה.

ממש לא נכון. יש לזה שלושה שימושים שאנחנו מכירים, אחד מהם זה כסם אונס.

גם אם זה אחד מתוך שלוש סיבות, זה חמור. איך יכול להיות שזה לא נגמר בכתב אישום?

אני יכול להגיב?

כן.

אני מנהל אגף האכיפה של משרד הבריאות. עוד מעט אלינה תציג כאן את המצגת. היא תדבר בהרחבה קצת על החומרים וגם על ה-GBL, אבל רק להגיד כי החומר הזה מוגדר כסם, כלומר הוא בפקודת הסמים וסחר שלו זה בעצם סחר כסמים לכל דבר ועניין. החומר הזה, יש לו מספר שימושים, גם בתור סם מסיבות. במינונים נמוכים משתמשים בו כחומר מעורר כמו LSD, כמו אקסטזי. מינון קצת יותר גבוה שזה כמה טיפות, הוא מפיל את הבן אדם. אמרו פה, נתפסו ליטרים. מליטר אחד אפשר להכין 1,000 מנות, כלומר מליטר אחד אפשר להכין כמות אדירה, בלי טעם, בלי צבע, בלי ריח.

מליטר אחד של ה-GBL?

כן, 1,000 מנות.

יכול להיות 1,000 נאנסות.

כן. אני הופעתי שלוש פעמים עם הפרקליטות בבתי משפט מכיוון שהענישה הייתה מקילה למרות שהעונש הוא עד 20 שנות מאסר כי זה סמים, ושלוש פעמים הוגש ערעור לבית המשפט העליון ובשלוש מקרים הערעור התקבל וכן נגזרו מאסר בפועל, כלומר יש לנו - - - עכשיו שהעליון המיר את הענישה של המחוזי וכן נתן ענישה בפועל. אנחנו גם מופיעים בתור עדים מומחים למרות שהחומר מופיע כסם, כדי שהשופטים ובתי המשפט יבינו - - -

בתיקים של נשים שנפגעו מינית?

אף אחד לא מביא אותו בתור סם אונס. הם מביאים אותו בתור מנקה פרקטים של רצפות כחומר ניקוי, מנקה טסות של גלגלים וכו'. בבתי משפט הם אמרו שהשתמשו בו בתור סמים כמו סמי מסיבות. יש לו גם שימוש נרחב בקהילה הגאה, שזה גם לעוררות מינית, שזה גם שימוש שמשתמשים בו. אף אחד כמובן לא אמר שהשתמשו בו לצורך סמים אבל עדיין זה בפקודה ועדיין זה סחר ומכירה. בגלל הפסיקות האחרונות אני מקווה לפחות לפי מה שהפרקליטות אמרו, שהענישה עכשיו תהיה הרבה יותר מחמירה. עוד מעט גם אלינה בהרחבה תספר על החומרים.

אנחנו רוצים ענישה מחמירה ואנחנו רוצים קודם כל הגדלת כמות כתבי האישום ומיצוי הדין עם עבריינים. זה מה שעמד במוקד הדיון בפעם הקודמת, שמספר כתבי האישום הוא מאוד נמוך. גם היום אנחנו רואים את זה. כשזה מגיע כבר לבית משפט, בוודאי שצריך שתהיה ענישה מחמירה. אני שמחה לדעת שאתם מעורבים והולכים כעדים מומחים מטעם המדינה, שזה מאוד מאוד חשוב.

אני אשמח שמשרד הבריאות יציג את הנתונים. אלינה פופרנו, רכזת נושא ארצי, משרד הבריאות.

אני רוקחת ורכזת נושא ארצי בתחום המאבק בפשיעה פרמצבטית. אנחנו הצגנו מצגת קצרה.

זה צריך להיות מאוד קצר, מאוד מדויק כי אנחנו עוד מעט במליאה.

אין בעיה, אנחנו ננסה לקצר. אנחנו הכנו קצת את חומר הרקע ותשובות שנשאלו בוועדה הקודמת. אנחנו פשוט רצינו להגיד, וזה חשוב להדגיש, שסמי אונס זה עשרות חומרים שונים. אין חומר אחד שהוא משמש רק כסם אונס.

זה ברור לנו. הלאה.

יש עשרות עד מאות חומרים כאלה.

הלאה.

החומר יכול להפוך לסם אונס, תלוי בהקשר של עבירות מין. זה החומרים הנפוצים ביותר שתחת ההשפעה של החומרים האלו - - -

אלינה, להגיע לנתונים. תודה.

אנחנו נלך רגע לסוף. אם יהיו עוד שאלות, אנחנו נרחיב.

לגבי עדכון חוזר, אנחנו ממש בשלבים האחרונים של החוזר. בשטח כבר זה מתבצע לפי החידודים שעשינו בחוזר. זה אומר שאין יותר שאלות לגבי תוך כמה זמן צריך לקחת בדיקות דם ושתן. אם היו מקרים שחשבו שעד 24 שעות או עד 48 שעות אחרי התקופה הזאת אין טעם לקחת דגימות שתן, אז הבהרנו את זה שעד 72 שעות חייבים לקחת, ואפילו במקרים מסוימים עד 96 שעות בשביל להגדיל את האפשרות או לשפר את עניין האיתור של החומרים. אני מקווה שעד פסח אנחנו כבר נסיים את העבודה המקצועית ונעביר את זה להערות, את החוזר עצמו.

נתונים לגבי בדיקות שיער, זו הטבלה. מספר הבדיקות, בסך הכול עד היום אנחנו 96 דגימות.

שזה בחו"ל.

אנחנו עושים את הדיגום בארץ. שולחים לחוץ לארץ.

בית המשפט העליון ביקש. אני רוצה לדעת כמה אתם מתקדמים עם זה. הוא ביקש שתוך חודשיים ימים. אנחנו מבקשים פתרון לדבר הזה.

אמרתי קודם שנמצאת איתנו אופיר שטוי שעוד מעט אנחנו ניתן לה לדבר. אני חושבת שהפסיקה הזאת היא חשובה. אין שום סיבה ללכת לחו"ל.

אנחנו גם חושבים. הסיבה שאנחנו עובדים עם המעבדה בחו"ל, שהיא נותנת את המענה המקצועי ביותר ואנחנו רוצים שהראיה הזאת, שמתבצעת שם הבדיקה, תשמש ותעזור לנפגעת.

תפתחו כאן.

אנחנו בוחנים את האפשרות הזאת.

מדינת ישראל מספיק מתקדמת בנושאים של מדע בשביל שזה יהיה כאן.

נכון. את האפשרות הזאת אנחנו בוחנים. אנחנו ניתן את התשובה לשאלה הזאת במהלך המענה לבג"ץ. זה גם המטרה שלנו.

אני רוצה זמנים, לא מטרות וכוונות.

הגדירו לנו זמנים ואנחנו הולכים לעמוד.

60 יום.

כן.

פחות אפילו מ-60 יום תעבירו לוועדה, איך ובאיזה מסלול ובאיזה מתווה אתם הולכים להקים את המעבדה לבחינת דגימות שיער בישראל. זו ההזדמנות גם לומר תודה לשופט העליון עמית, לבג"ץ וכמובן לעורכת הדין רוני אלוני סדובניק. אנחנו מאחלים לה רפואה שלמה, הבנתי שהיא שברה את הרגל.

יש כאן נתון לגבי התיקים הפליליים מסך הכול התיקים. הדיגום או הבדיקות לא מותנות בהגשת תלונה. שם אפשר לראות את המספרים. גם תוצאות בדיקות. הבדיקה הזאת בעצם מראה איזה חומרים אותרו בשיער או איזה חומרים הגוף נחשף אליהם במהלך חצי השנה האחרונה, ואז המעבדה מחלקת בעצם את השערה לתקופות זמן. יש תקופה שעונה על תקופת האירוע ויש עוד תקופות של לפני ואחרי שאפשר לראות לאיזה חומרים הגוף נחשף.

אני חילקתי בעצם את הטבלה לתוצאות לפי שתי עמודות, אחת שקשורה רק לזמן האירוע, תקופת האירוע, ושם זה התוצאות החיוביות ואיזה חומרים אותרו, ותוצאות חיוביות לחומר פסיכואקטיבי לא ייחודי לתקופת האירוע, ושם יש יותר תוצאות חיוביות וזה יכול לכלול גם תרופות מרשם, תרופות כרוניות שהנבדקת נמצאת תחת טיפול תרופתי. אלו התוצאות של בדיקות שיער ומה שביקשת מאיתנו בוועדה הקודמת.

לשאלה מספר 3, מספר מקרים בהם היו תלונות של נפגעות שביקשו לעשות בדיקות לגילוי סם אונס, אך סורבו, ידוע לנו על שני מקרים בהם המטופלת ביקשה בדיקה אך היא לא בוצעה.

רוב התיקים האלה שאתם לוקחים דגימות זה של נשים שטענו ששללו מהן את כושר ההתנגדות ושהן נפגעו?

לא תמיד. הן לפעמים באות ואומרות, אני לא יודעת אם היה שם חומר, אני רוצה לדעת אם היה חומר נוסף באירוע, ואני הרגשתי שהתנהגתי - - - . כל תיק זה משהו אחר אבל הרבה מהתלונות הן מהסוג שהן לא יודעות בוודאות.

מה ההערכה שלך, כמה מהנשים הללו הולכות בסוף למשטרה?

למה בסוף? יש כבר תיקים שהם במסגרת תיקים פליליים.

נגיד ה-29 זה מתוך ה-35?

כן. בסביבות ה-73% מכלל התיקים זה במסגרת תיקים פליליים.

וגם אם זה לא במסגרת תיק פלילי יתכן שאחר כך היא כן תגיש את התלונה במשטרה, אז לכן זה מאוד חשוב.

אנחנו מעודדים להגיע ולא להתבייש בדבר הזה כי יש המון שמתביישות ומפחדות ולא רוצות להגיש תלונה או בכלל לבוא ולהיבדק, אז חשוב שזה יעשה כי גם כאשר בסופו של התהליך התיק לפעמים נסגר, יש לו ערך, אולי הפרקליטות תוכל להרחיב על זה קצת, כי אם תהיה מתלוננת נוספת, נגיד אותו חשוד, יראו שיש תיק נוסף שאולי נסגר וזה הופך למשהו סדרתי ויותר עוצמתי מבחינת ההליך אני מניחה, או חקירה.

תודה רבה. אופיר שטוי.

תודה שהמאבק הזה בוער בכולם כמו שזה בוער בי. אני מקימת המאבק החברתי "הכול רק לא לשתוק", מאבק באונס תחת השפעת סמי אונס. לפני ארבע שנים אני סוממתי ונאנסתי על ידי מי שחשבתי שהיה ידיד שלי.

אני אחבר רגע את הדברים לקרקע בתור נפגעת שחוותה את כל המערכת ומה קורה בזמן אמת. נפגעתי ב-2019 ובבית חולים באיכילוב פעם ראשונה שהגעתי אליהם, לא ביצעו את הנוהל שהוחלט ב-2018. הנוהל לא בוצע. שלחו אותי לחדר אקוטי, שם עברתי את הבדיקות שתן ודם. אנחנו מדברים על 96 ו-72 שעות. אני הגעתי במסגרת השמונה עד 12 שעות, כבר אין כלום. כבר אין שום דבר, ואני אומרת את זה בתחושה מלאה כי אחר כך בבדיקת השערה כן נמצא. אני מצטערת להגיד אבל הממצא שב-2019 יש אפס תוצאות חיוביות בתקופת האירוע, זה לא אפס. אני אחת מהן. אני לא יודעת כמה אחרים התפספסו ואנחנו יודעים שהיה פספוסים במעלה הבדיקה שלי, אבל אני אחת. יש עוד הרבה בנות שזה קורה אצלן ולכן הגשנו את העתירה.

מהחוויה האישית שלי במעבדה באיטליה, כמה שאנחנו אולי חושבים שהם מקצועיים. בסופו של דבר בפועל זה לא מה שקורה. שלוש סיבות עיקריות: יש חוסר אמינות, בדיקות שונות שהם מחזירים את זה בלי לבדוק את הסמים עצמם. דבר שני, הזמן. המון זמן עד שהתוצאות חוזרות.

כמה זמן את חיכית?

אני חיכיתי תשעה חודשים.

זה המון זמן.

זה המון המון זמן. מבינה שיש דיבור על לקצר את זה אבל זה לא רק שם.

לא, לא, זה לא לקצר. תהיה מעבדה בישראל.

אמן.

כל כך הרבה תקציבים. שילמדו לשים את זה גם לטובת הגנה על נשים.

אחד הדברים החשובים שעלו זה לעשות איזושהי ביקורת על הבדיקה, ביקורת על המהלך של זה, על התוצאות, על המסקנות. אפשר להביא בישראל את אותו מומחה שידבר בעברית, ייתן עדות. ראינו במשפט אחד, בן אבו, שזה עבד בצורה מאוד מאוד מורכבת. אחד היתרונות שיהיה פה בעצם בישראל, אם יש איזשהו חוסר, נוכל לעשות השלמות, חוסר בבדיקה, משהו נלקח לא כמו שצריך. צריך להביא שיער מנקודה אחרת, אנחנו פה, זה קורה כאן.

מה היה בסיפור שלך? את היית חיילת.

אני הייתי קצינה במודיעין חיל האוויר באותה תקופה, סחית לחלוטין חשוב לי להגיד, עוברת פוליגרפים עד היום. עד הבדיקה לא הייתי מוכנה גם לקחת תרופות מרשם כדי שמשהו לא ישתבש, אז חודשיים המתנתי ולא ישנתי למען הבדיקה. האמנתי בזה בעיניים עצומות. אני מלווה היום המון נפגעות, אותו דבר.

איזה אמיצה את ומרשימה.

תודה. אני רק אסכם שאנחנו מבינים שזה מטרה משותפת לכולנו. הלכנו ל-60 יום בעתירה ואנחנו עושים במקביל פעולות.

זה יבוצע. הנה, גם בוועדה משרד הבריאות עדכן. מירי, בואו תסבירו לנו איפה זה עומד ומה אתם מתכוונים לעשות.

אצלי אין כתב אישום.

במקרה שלך אין כתב אישום?

התיק נסגר כשהראיה המרכזית לא הייתה.

למרות שמצאו בדגימה?

זה בדיוק ככה. התיק נסגר כשלא היה ראיה מרכזית. המסמך של אותה בדיקת שערה בכלל לא היה והפרקליטות - - -

מי ניהל את התיק, הפרקליטות או שזה הפצ"ר?

הפרקליטות, מחוז תל אביב. הם סגרו את התיק.

למה?

שאלה טובה.

בגין?

חוסר אשמה. חוסר ראיות אפילו. יש סולם כזה איך הם סוגרים את הראיות, אולי אתם מכירים, 0 עד 10. אין כל כך מדדים לפי מה שהסבירו לנו בפגישה שלנו בפרקליטות, איך מחליטים מה בסולם, אבל הוגדר על ידי פרקליט - - -

הוא נחקר?

הוא נחקר.

מה אמר?

אותו אחד שפגע בי? הוא אמר שזה היה בהסכמה אבל ששנייה אחר כך לא הייתי במצב להזמין לעצמי מונית. לא ברור איך לא הצלחתי להזמין לעצמי מונית שנייה אחר כך, אבל כן הצלחתי את הכול. הוא גם זרק אותי מהבית בלי נעליים. יש הרבה דין תומכים לאיך שנראיתי בבית חולים. ראו אותי מסוממת לגמרי בבוקר. הגעתי על הבוקר. בלילה יש עדויות, יש מצלמות.

נורא. ואת לא זוכרת?

ארבע שעות אני לא זוכרת כלום. המוח מחפש. ארבע שעות זה בלק שלם בחיים שלי.

בעצם כשאת נכנסת אליו את לא ידעת שיש סמים.

אנחנו נפגשנו באיזה בר, שילמנו, סתם ידיד, הגיע לארץ לביקור. נפגשנו להתעדכן, שילמנו. אני אמרתי שאני הולכת במונית לישון אצל אחותי, לא גרתי אז בתל אביב. אחותי גרה בהרצליה, ואמרתי את זה במקרה גם למלצרית. גם הוא שמע את זה. הלכתי לשירותים רגע לפני שאני עולה למונית. אמרתי לכם, אני קצת חנונית. רציתי להיות בפוקוס שאני נוסעת עם מישהו שאני לא יודעת איך הוא נוהג, לדעת שהכול בסדר. הלכתי לשירותים פעם ראשונה באותו ערב ומשם אני לא זוכרת שום דבר. בסביבות 02:30 לפנות בוקר עד 06:30 לפנות בוקר אין לי עד היום זיכרון על כלום. יש לי עדויות. עשינו מחקר, הרבה דברים שהמשטרה לא - - -

שב-06:30 מה קורה?

ב-06:30 בבוקר אחותי מוצאת אותי בהרצליה, יחפה, לא מבינה ממה שאני - - -

אוי, אוי, אוי. מה, ברחוב?

הגעתי איכשהו אליה אבל במצב המודעות שלי, כאילו כן, היא יכלה באותה דרך לצאת לעבודה ולראות אותי ברחוב. כאילו זה היה אותו דבר. לא יודעת איך הגעתי אליה, אין לי מושג. שעתיים הסתובבתי גם בבניין ליד, בין שכנים.

את אימא?

זאת אימא.

אני חושבת שאופיר קצת נסערת. מאוד חשוב להבין שבמקרה שלה היא הרי לא זוכרת כלום, אבל המלצרית מעידה על זה שהיא הייתה במצב שלא לתת הסכמה, לא משנה מאיזה סיבה כרגע, אני לא נכנסת לזה כי המלצרית לא יודעת. אנחנו השגנו סרט צילום וידאו מהרחוב כשהיא יוצאת מהמקום והיא מתנדנדת. אחר כך את המונית, אנחנו יודעים ממנו בכלל שהיא לא יכלה להזמין. הוא הזמין מהבית של ההורים שלו. הוא לקח אותה לבית של ההורים שלו. הוא הזמין לה את המונית לבית של אחותה. הם ידידים, הוא גם מכיר את אחותה. הנהג מונית במקרה הוריד אותה בניין על יד, אז היא נכנסה שם ללופ. במשך שעתיים היא דפקה בדלתות של כל דיירי הבניין על יד והתחננה להיכנס הביתה. רק אחרי שעתיים, באופן בלתי ברור היא יוצאת מהבניין הזה ועכשיו יש לנו עוד פעם צילומים שהשגנו, שמראים, מהבניין שאחותה גרה, איך היא חוצה כביש כמו זומבית, לא מסתכלת ימינה ושמאלה, מזל שלא היו מכוניות, ניגשת למכונית של אחותה. כנראה היא מזהה אותה. אנחנו לא יודעים מה עבר לה בראש. ניגשת למכונית מעבר לכביש, מנסה להיכנס למכונית בלי מפתחות, בלי כלום. מאיזושהי סיבה משהו מסב את תשומת ליבה והיא חוזרת חזרה בלי להסתכל, עוד פעם בכביש, חוצה אותו בלי להסתכל ימינה ושמאלה ובאיזושהי דרך אנחנו יודעים - - -

הצלחתם להשיג אולי וידאו של הבר עצמו?

ברור שהמשטרה השיגה את הווידאו של הבר, אבל הבר כבר ידע שלושה ימים לפני שהמשטרה הגיעה עם הצו, שאנחנו על העניין הזה. הבר ידע מהתחלה כי לפני שהם הלכו לבית חולים הם בכלל חשבו שאולי היא שכחה את הדברים שלה בבר והם הגיעו לבר.

באתי בלי פלאפון, בלי ארנק, בלי מעיל, ינואר, שיא הקור.

בלי נעליים, הדבר הכי חשוב. כמובן שהבר נתן את המצלמות חוץ מהמצלמה שהייתה מכוונת אליהם, המצלמה היחידה שלא עבדה. תרשי לי להיות קצת צינית.

מסתבר שזה קורה בהרבה סיפורים, נכון ל-2019.

תודה, אופיר. לא מובן מאליו שאת נמצאת כאן באומץ רב וחושפת את הסיפור שלך וממשיכה להיאבק למען אחרות. לא ברור לי איך התיק נסגר, איך לא עושים הכול, במיוחד שיש דגימת שיער. מעבר לבינתי.

יעל שרר, מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית. יש לנו את מיה אוברבאום, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית. בבקשה, כל אחת קצר כי לא נשאר לנו לצערי הרבה זמן. דקה לכל אחת.

אני אקצר ותודה רבה על דיון המעקב. אני אגיד שאני מאוד רוצה לצאת מפה עם החלטות אופרטיביות ואני מאוד שמחה על הכיוון שזה הולך. דברים שחייבים לקרות כדי שאנחנו נוכל להתחיל לטפל בתופעה הזאת זה נתונים, ולא יהיה לנו נתונים אם אנחנו לא נתחיל לדגום. חייבת להיות הגברה של המודעות לבדיקות בחדרי המיון. אני יודעת שחידדתם. לא חודד שיהיה חד. הגברת המודעות לבדיקות שיער.

לא חודד שמה?

שאפשר לעשות דגימות במיון, של דם ושתן. זה עדיין לא קורה בכל המיונים. לא כל המתמחים יודעים. לא יודעים איך להזמין את זה, לא יודעים מה הטופס.

השאלה גם אם המשטרה. אם מישהי בחרה ללכת להתלונן במשטרה ולא בבית חולים, האם שולחים אותה ישר לבית חולים?

אני אגיד, המשטרה צריכה הגברה של מודעות אצל השוטרים גם לבדיקות השיער, לדעת שגם אחרי שעבר הזמן, גם אם באת אחרי שבועיים ושלושה, שהדבר הזה קיים. זה לא מספיק קיים. לדעתי צריך קמפיין עם הנגשת מידע מסודרת, גם לצוותים וגם לציבור. הציבור עדיין חי בלופ הזה של עברו שמונה שעות, אין מה לעשות. אנחנו שומעים הרבה את המיתוסים האלה. עדיין הציבור לא יודע שיש מגוון של סמי אונס. אנשים מדברים על סם אונס. זה נורא השתרש בתוך השפה ולא מכירים מספיק את העובדות בקשר לדברים האלה. צריכה להיות, והנה, עבודה ממוקדת של המשטרה, מה החומרים, איך מסווגים אותם, איך מסווגים את העבירות האלה כדי שיהיה יותר דאטה בייס. זה באמת עניין של מחשוב. זה אתגר. ניתן לעשות את זה. צריך להיות מודעים לזה.

שוב, שימוש בסל העבירות הקיימות כולל עבירת הרעלה כמדיניות. שמענו הרבה פה על עבירה מסוימת. לא הכול נספר ונמדד באותו סל. כתבי האישום לדעתי לא מוגשים בכל העבירות ובעבירות הנכונות. יכולנו מזמן לקבל - - -

אני אשמח שהלובי ישלח את המסקנות אליי, כי גם אני ארצה להעביר לשרים את המסקנות שהם מעבר להנחיות שהוועדה תיתן.

מסודר אני אשלח, אין שום בעיה. אם נתחיל למדוד את הדברים בצורה נכונה, נקבל נתונים הרבה יותר טובים.

ואז נדע באיזה כלים להיאבק, בהחלט, ללא ספק.

מיה אוברבאום.

אני רוצה רק להגיד משפט. אני חושבת שכל הדברים שנאמרו הם נכונים, ראיות ודגימות, אבל אנחנו צריכות להבין שצריך להתקדם ל-2023 ושיש מספיק דרכים להוכיח אי הסכמה במצבים מונעי התנגדות. אני רק רוצה להגיד שבחודש יולי ניתנה החלטה בראשות נויטל שהכריעה באמת במקרה של סם אונס בלי להגיד שהיה סם אונס, כלומר יש מספיק מקרים שבהם - - -

מה עשה השופט גלעד?

גלעד נויטל הכריע בתיק של אונס שניתן בו סם אונס, שבאמת היה חוסר הסכמה, בלי להכריע בשאלת הראיה הפורנזית כי לא הייתה או שהיא הייתה לא מספיקה, כלומר יש מספיק דרכים.

אני רק רוצה להגיד איזה מקרה קטן בהמשך למה שאופיר סיפרה לנו, על תיק שנסגר לפני מספר שבועות, של פונה שליווינו, שנמצאה במחסן נעול, כאובה. כשהיא פתחה את הפלאפון שלה בבוקר היא קיבלה הודעות מכמה גברים ממוצא ערבי, הודעות מיניות שמציעות לה הצעות לקיום יחסים. אחר כך כשבודקים, רואים באמת במצלמות כמו שסיפרו פה, שהיא יצאה מהבר שהייתה בו ועלתה על באבל למרות שהיא הזמינה מונית. ירדה מהבאבל עם בחור ממוצא ערבי. בחורה מדברת רק אנגלית, לא מדברת ערבית, לסבית אגב, כלומר מכלל הראיות אי אפשר להניח שמרצונה החופשי היא הגיעה למחסן נעול. קיבלה הודעות, כלומר יש מספיק ראיות נוספות שאפשר בעזרתן להוכיח.

תודה. עורכת דין אשרת שוהם, ראש פורום עבירות מין, פרקליטות המדינה. אני מרגישה באמת שבסוף גם אם לא הכול מושלם בדרך עד שהתיקים מגיעים אליהם, משהו לא עובד. לא שופט צריך בסוף להגיד אוקיי, לא צריך את הראיות את הפרקליטות. אנחנו חייבים לצאת למלחמה בדבר הזה. זה לא מעניין אותי כמה משאבים יוקצו. אם בסוף השופטים יסגרו, יסגרו, אבל אנחנו צריכים להביא את זה לבית המשפט.

יש שתי דרכים לאכוף את הנושא של סמים בכלל וסמי אונס בפרט. למדנו כאן בצדק שלא צריך להיות סם אונס. זה יכול להיות הרבה מאוד סוגים של סמים שהם סמי מסיבות, שבעצם שוללים את כושר ההתנגדות. אחד זה באמת בתחום הסמים. יש אכיפה בתחום הסמים באופן כללי, גם בייבוא, גם בהחזקה. אני מוצאת לא מעט כתבי אישום שיש אנשים שמחזיקים הרבה מאוד סמים. מחזיקים גם סמים מהסוג הזה ומגישים תיקים. זה אחד.

לעניין עבירות מין, אני לא צריכה הוכחה שהיה סם אונס. חוק העונשין הוא במובן מסוים ביתרון גדול במובן הזה שכל מה שאני צריכה זה להוכיח שזה מצב שמנע מתן הסכמה חופשית, זאת אומרת בן אדם שלא יכול היה לתת את ההסכמה שלו מטעמים חיצוניים בהקשר הזה.

הקושי הגדול הוא, וזה בכלל בתיקי עבירות מין אבל גם בעבירות הללו, הרבה פעמים זה הקושי להבין מה היה שם. אם אישה באה ואומרת לי, בואי עכשיו רגע, אני רוצה שנייה לעשות איזה סימולציה. אישה באה ואומרת לי, אני אתמול יצאתי עם מישהו. אנחנו הלכנו לבית, בבית שלי, בבית שלו, לא משנה מה. קמתי הבוקר. אולי קמתי עם בגדים, בלי בגדים. אני לא יודעת מה היה שם. נאמר שמצאתי שרידי סם או אלכוהול, זה לא כזה משנה, או נאמר שלא, היא אומרת, אני לא יודעת מה היה שם. עכשיו אני שואלת את עצמי, אני בתור תביעה כללית, מה אני עושה עם דבר כזה? הקושי הגדול הוא הבלאק אאוט בזיכרון במובן הזה שאין לי - - -

ומה התשובה שלך?

קודם כל אני אומרת, זה קושי יותר גדול מרוב תיקי עבירות המין במובן הזה שיש לי את החלל של מה שהיה שם. להבדיל ממקום רגיל שבו היא יכולה להגיד, יש שאלות של כן הבעתי אי הסכמה, לא הבעתי אי הסכמה, כאן לפעמים יש בלאק אאוט. את זה אני לא יכולה למלא. אני יכולה לפעמים להסיק מנסיבות, למשל אם כן מישהי קמה ערומה והיא הייתה לבושה.

זה לא הגיוני שלא יהיו תיקים בסיפור הזה.

אנחנו העברנו נתונים לוועדה הנכבדה, שיש תיקים שבהם אנחנו מגישים עבירות של מצב המונע התנגדות. יש תיקים שאנחנו מגישים כשיש לנו גם חלקי זיכרון לגבי האירוע.

אשרת, אבל הנה, סגרו את התיק שלה.

אני לא יכולה להתייחס לתיקים ספציפיים.

את כן יכולה להתייחס לתיקים שנסגרו.

אני יכולה אם הייתי יודעת.

את יכולה אם היית יודעת.

ככלל אנחנו לא מתייחסים לתיק ספציפי.

זה לא נכון. סליחה גבירתי, את תתייחסי לתיקים ספציפיים. אנחנו עושים ימים סגורים. אם ההליך תלוי ועומד בבית משפט, שם אנחנו מתחשבים וגם עדיין בתיקים כאלה תדעי לך שאנחנו עושים דיונים.

בסדר גמור. אם אני אדרש לכך, אני אתייחס גם לדבר הזה כשאני אלמד אותו.

אנחנו צריכים לסכם אבל אני אגיד לך, אשרת.

רגע אחד, רק גבירתי תיתן לי לסיים. אנחנו, פרקליטות המדינה, בנתה תוכנית רב-שנתית כשאחד מחמשת היעדים - - -

מתי?

ממש בחודשים האחרונים. אחד מחמשת היעדים שלה זה עבירות מין. זה הוצג בפני ארגוני הסיוע. זה דבר שהוא מהפכה במובן הזה שאנחנו שמנו את עבירות המין כאחד מהיעדים של התוכנית הרב-שנתית של הפרקליטות.

אני מאוד מקווה. יש לי פגישה עם הפרקליט בדיוק על הדברים האלה.

בין השאר המדובר בתוכנית שחלק ממנה זה שיפור המקצועיות גם של החקירות וגם של הכנת התיקים במובן הזה שאנחנו נהיה יותר ערים. השולחן שדיברנו עליו, שעשינו, המפגש הקודם ואנחנו רוצים להמשיך אותו זה מה שאמור בעצם - - -

אנחנו צריכים לסיים. אנחנו עוברים על החוק כרגע. אני צריכה לסיים.

בסדר גמור.

אני אעשה פגישה אם צריך, נפרדת, לא בתוך הדיון. אני אומרת לכם, אני חושבת שאתם עדיין לא במקום של מלוא מיצוי המאמץ והכלים שיש ברשותכם, ומיצוי גם הפוזיציה שאתן נמצאות בה. אתם תצטרכו לקחת את זה עוד כמה צעדים קדימה גם מבחינת הפרקליטות, מיעוט כתבי האישום, גם מבחינת הפילוחים של משטרת ישראל, וזה לא משנה. לתאר בעיות אנחנו יכולים מהיום עד מחר. תמצאו פתרונות.

אנחנו נעשה את כל מה שנוכל, בהחלט.

אנחנו נקיים פה דיון מייד עם החזרה מהפגרה ואני מקווה שנהיה בעוד צעד אחד קדימה.

אני רוצה להקריא את המסקנות של הוועדה. הוועדה קוראת למשטרת ישראל לחדד את הנוהל, להעביר לכל האנשים שגובים את העדויות, לכל השוטרים שגובים את העדויות על הקטלוג ועל הסיווג מבלי גם שיש איזה ממצא פורנזי או מסמך פורנזי או בדיקה פורנזית. כמובן שמשטרת ישראל תמשיך להפנות ולהגביר את הבדיקות הפורנזיות.

לגבי משרד הבריאות, פסיקת בית המשפט היא מאוד ברורה. לא לבחון. לפעול. יש הבדל. "אנו בוחנים". לא.

סליחה, אני רק רוצה לדייק. זה לא משרד הבריאות. אני תהיתי לחשוב גם אני אתמול שזה משרד הבריאות והבנתי שלא. זה המדינה, כי לצורך העניין למשל יש את המז"פ וכו', כלומר גם המשטרה, גם הפרקליטות. זה כולם יחד.

לא משנה. אתם כמשרד הבריאות. זה כולם אבל אתם מובילים. אני רואה אתכם כאחראים. משרד הבריאות צריך לדאוג לתכלל את הדבר הזה שתוקם פה מעבדה. זה בשורה בעיניי.

אני רוצה להודות גם לך, אופיר, לאימא שלך, טל, כמובן לעורכת דין רוני, לארגוני הנשים, ובעזרת השם כמו שאמרתי, שזאת תהיה השנה שבה אנחנו נאבקים בכל הכוח בכל מה שקשור לתופעת אונס ועברייני מין.

תודה רבה, הישיבה סגורה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.