פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



36
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
20/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"ז באדר התשפ"ג (20 במרץ 2023), שעה 11:14

בצל יום העגונה- עדויות מהשטח ופתרונות מניעה נדרשים

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
קטי קטרין שטרית

מרב מיכאלי

יעל בלונדהים - משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליהו בן דהן - מנכ"ל בית הדין הרבניים

רחל לבמור - ד"ר, טו"ר, מנהלת פרויקט למניעת עגונות וסירוב-גט ישראל

אורית להב - מנכ"לית, מבוי סתום למען מסורבות גט ועגונות

יפעתי חיים - פעילה, מבוי סתום למען מסורבות גט ועגונות

דניאלה הומינר - מבוי סתום למען מסורבות גט ועגונות

שרון בריק-דשן - מנכ"לית קולך פורום נשים דתיות

ליאת קליין - מנהלת מרכז כדת וכדין לתיקון יחסי דת ומדינה, קולך פורום נשים דתיות

א.ל - לקוחה עגונה של יד לאישה

נ.פ

לקוחה עגונה של יד לאישה

אפרת כהן רז - לקוחה מסורבת גט, יד לאישה

סוזן וייס - ד"ר, עו"ד, מייסדת מנכ"לית מרכז צדק לנשים

קרן הורוביץ - מנכ"לית מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

יעל מכטינגר - ד"ר, חוקרת בין לאומית, מרכז רקמן אוניברסיטת בר אילן

פנינה עומר - מנכ"לית יד לאישה

מוריה דיין - עו"ד וטו"ר, יועצת משפטית, יד לאישה

ציפורה בריינס - מסורבת גט לשעבר, יד לאישה

דוד בן זזון - רב, ד"ר, יד לאישה

מורן שמואלוף - יועצת תקשורת ויו"ר פורום מקדמות שוויון מגדרי

דיני רוזנפלד שפיצר - מנהלת ומייסדת עמותת התנערי

אליהו מימון - מנהל אגף עגונות ובירור יהדות, הנהלת בני חברון

שושנה יסקול - מנהלת מייסדת חכמת נשים

קטי קלרה אייאש - טוענת רבנית, תמיד יחד

צילית יעקבסון - עו"ד, יו"ר עמותת בת מלך

אילה גולדברג - חוקרת דת ומדינה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אהרון ליבוביץ - רב, נשיא חופות מבית השגחה פרטית

דלית אזולאי

רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


בצל יום העגונה- עדויות מהשטח ופתרונות מניעה נדרשים
בצל יום העגונה- עדויות מהשטח ופתרונות מניעה נדרשים

בוקר טוב לכלל האורחים, אני מתנצלת על העיכוב, היה דיון חשוב בוועדה לביטחון לאומי על חוק האזיקונים. אנחנו נמצאים בימים טרופים שבאמת ההשתדלות היא לכסות כמה שיותר נושאים שהם בוערים. אני רוצה לברך אותך, הרב אלי בן דהן מנכ"ל בתי הדין הרבניים, לברך את כל באי הדיון וכמובן את צוות הוועדה. בצל יום העגונה שהתקיים לפני שבועיים, יום תענית אסתר, אנחנו הצגנו תערוכה חשובה לנשואות לעתיד. נכון? אני לא טועה בהגדרה. אני רוצה גם לברך את הארגונים שפועלים, את מבוי סתום והיתר.

לפני שאני מתחילה את הדיון אני רוצה להקריא. אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך לפני שאנחנו מתחילים את הדיון הזה, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול , ככל שהדבר נדרש, לבקשת מי שישתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום לו נזק או לזולתו. יהיו פה עדויות רגישות ולכן חשוב לי שגם מי שהיגעה לכאן וכיבדה אותנו כדי לשתף את סיפורה האישי תרגיש בטוחה כדי לשתף ולספר את סיפורה. המטרה של הוועדה היא באמת להציף את נושא העגונות. הרב אלי חברי הוותיק, במטרה, אני אומר את זה על השולחן, למצוא ביחד את הפתרונות ולקדם את הסוגייה הכל כך כאובה הזאת למקום שהוא מתוקן יותר.

אני באה מהדיון של האזיקון האלקטרוני, אנחנו לצערנו נוכחנו והתבשרנו בהירצחה של דריה ליטל ביום שישי, רצח מזעזע. לראות את הבנות היתומות, לראות את התמונות, זה פשוט קורע לב וקשה מאוד, קשה מאוד להיות מול מציאות אלימה, רצחנית, שמתחילת השנה שש נשים נרצחו.

לצד זה, בוועדה שלנו אנחנו דנים בכל כך הרבה סוגי אלימות, בין אם זו אלימות כלכלית, ובין אם זו אלימות של עגינות. בסוף להיות אישה עגונה, אני לא יכולה להיכנס לנעליים של אישה עגונה, אבל בוודאי אני יכולה רק לדמיין מהי התחושה של להיות כלואה בתוך מערכת נישואים, בתוך סטטוס שאינך רוצה בכך. נכון, אף אחד שמתחתן לא חולם להתגרש, אף אחד לא עושה את זה במטרה להתגרש, אבל גם בדת שלנו, הדת היהודית ניתנה הבחירה. בסוף, התורה מציבה פעם אחר פעם בידי האדם, בידי נשים, את הבחירה. וגם בנישואים יש את הבחירה. הבחירה הזו נשללת מהעגונות ובטח אני לא צריכה ללמד את יושבי השולחן הזה עד כמה הבחירה הזו נשללת, אבל לא רק שהבחירה נשללת, בסוף הנשים הללו כלואות בסיטואציה בלתי אפשרית שמשליכה בסוף גם מבחינה כלכלית, מבחינה אישית, על הילדים, ואני יודעת שנעשים, מבחינה הלכתית, צעדים כאלה ואחרים, אך המציאות היא קשה.

המציאות מצריכה מאיתנו לגלות אומץ לב ובעיקר מהדיינים, ובעיקר מאנשי הדת והרוח. ובעיקר מאנשים שנמצאים בצמתים ואני אומרת, זה רובם אנשים שנמצאים בצמתים שהם המשמעותיים ביותר כדי להוביל לפתרון והתרת הנישואים במקום שמדובר בהתעמרות, באלימות, במקום שמדובר בלקחת נשים למקום שהוא מאוד קשה.

אני אעשה גילוי נאות ואמרתי קודם, אלי הוא חבר ותיק ואנחנו גם נפגשנו. אני באמת מאמינה ביכולת שלנו לקדם את הנושא הזה לצד ארגונים שבמשך שנים ארוכות הפכו להיות האוזן הקשבת, אולי היחידה, עבור הנשים הללו. ואני כמובן, משאירה בידך את הבחירה אם להגיב, אם אתה רוצה להקשיב ואחר כך להגיב.

אני רוצה קודם כל להודות לאורית להב שלא מוותרת לי, כמנכ"לית מבוי סתום, ונמצאת כל הזמן עם היד על הדופק בנושא הזה. אורית, בבקשה, ואחר כך פנינה עומר מנכ"לית יד לאישה.

תודה לך פנינה, לדלית, לצוות וגם לרב אלי שטרח והגיע בהתראה כל כך קצרה זה לא מובן מאליו, זה נותן תקווה, זה מראה על אוזן קשבת. הדיון הזה הוא לציון יום העגונה, המטרה שלו היא להשמיע את הקול של הנשים אבל לא להסתפק רק בזה. אנחנו לא מבקשות להשמיע את הקול ושיהדהד ככה בחלל האוויר, אנחנו רוצות שמהקול הזה תצא קריאה לפעולה. אנחנו רוצות שהזעקה של הנשים שיספרו את הסיפורים שלהם, וגם שהסיפורים שלהם תלויים פה בחדר במסגרת התערוכה שעשינו. היצירות פה נעשו כולן מהסיפורים של הנשים העגונות ומסורבות הגט, ואנחנו רוצים שהזעקה הזו תתחיל להניע פתרונות. וכשאני אומרת פתרונות אני מתכוונת לפתרונות מלאים, פתרונות הרמטיים לבעיית העגינות.

מבחינתו, אין סיכוי שנצליח להמשיך עם מציאות שבה לנשים בישראל אין זכות להתגרש. אישה מבקשת להיפרד מבעלה, הולכת, פותחת תיק בבית הדין ומגלה שאין לה שום שליטה על התהליך, הכוח מצוי בידיים של הגבר, הכוח מצוי בידיים של בתי הדין הרבניים, ומאות ואלפי נשים נאלצות להיאבק את מאבק החיים שלהן בשביל להתגרש, ולא כולן מצליחות צריך להגיד גם את זה.

מבחינתנו אנחנו מזהות את המחלוקת בזה, העובדה שארגון מבוי סתום חושב שהמדיניות צריכה להיות של אפס עגונות ושלכל אישה מגיעה הזכות להתגרש, ומבחינת בתי הדין הרבניים ככה אנחנו שומעים מהם, זה מעין רע הכרחי, מעין גזירת גורל, מעין טרגדיה שנוחתת עלינו משום מקום, ושזו מציאות שלנצח תימשך, והתפיסה הזו חייבת להשתנות.

כל אחד מהמקרים של הנשים שידברו פה היום היה יכול להימנע אם הרבנות ובתי הדין הרבניים היו מקדמים פתרונות מנע לתופעה. אם היו מעלים את הנושא לראש סדר העדיפויות שלהם ופועלים בנחישות ובאומץ הלכתי לפתור כל מקרה ומקרה.

אחת הנשים שהייתה אמורה להגיע לדבר פה היום לא הגיעה בסוף בגלל מצבה הרגשי הלא פשוט אז אני אספר, ברשותה, את הסיפור שלה. קוראים לה רינה, רינה היא אישה צעירה, בת 30 בסך הכל כשהייתה בת 20 רינה התחתנה עם בעלה אלי בארצות הברית, לאחר החתונה אלי שכנע אותה לבוא איתו לארץ. בארץ היא הייתה מנותקת מכל משפחתה כמובן שנשארה בארצות הברית ושם התחילה אלימות פיזית מאוד קשה. לאחר מספר שנים של סבל ושלושה ילדים, רינה אזרה אומץ ועזבה את הבית. בשנת 2019 היא הגישה תביעת גירושים. בדיונים בבית הדין אלי היה מבקש אליה לחזור אליו, והיה מבקש מהדיינים שיכריחו אותה לחזור אליו כי היא יפה. הוא פשוט היה מגיע לדיונים ואומר היא יפה אני רוצה אותה, תכריחו אותה לחזור אליי. ולמרות האלימות בית הדין קיבל את הבקשות שלו, שלח אותם למגשר, לפסיכולוג, לרבנית, כולם, אגב, הסכימו שאין סיכוי לשלום בית.

רק אחרי שלוש שנים ולאחר שאנחנו נכנסנו לייצג בתיק, בית הדין קבע סוף סוף פסק דין לקביעה וקבע שהבעל חייב לתת גט ואם לא, הוא ייכנס לכלא. לדיון הבא הבעל כבר לא טרח להגיע. הוא נעלם, עברו חודשיים מאז הדיון הזה, עד היום אין לאף אחד מושג איפה הוא. אנחנו קיבלנו מקור מידע מהמשטרה שאמר לנו שהצו חיפוש אפילו לא הועבר מבית הדין למשטרה. אישה בת 30 שהחיים שלה נעצרו, היא סבלה בחיי הנישואים שלה, היא סובלת עכשיו בניסיונות שלה להתגרש.

אני שואלת באמת, זה מונח בפתחיכם, בתי הדין הרבניים, מה אישה כזו אמורה לעשות? היא התחתנה עם האדם הלא נכון, היא עשתה טעות, אבל עכשיו היא לנצח תצטרך להישאר נשואה לו? היא אישה חזקה מאוד, היא לא הייתה שורדת אם היא לא הייתה חזקה, אבל הנה, היום לדיון היא לא יכלה להגיע. כל דיון בבית הדין, כל פעם שהנושא הזה צף, זה משבר רגשי, יעידו פה הנשים שעוברות את זה.

עגינות זה לא משהו שעובר ליד הנשים, זה לא שאישה ממשיכה לתפקד, ממשיכה לעבודה ממשיכה לגדל את הילדים ועגינות זה משהו שהולך לידה. זה משהו שמשפיע על כל תחומי החיים, זה מביא למצבים נפשיים מאוד קשים, יש לנו אישה שהתחילה לקחת כדורים פסיכיאטריים והייתה כמעט על סף אשפוז וזה קרה בעקבות המצב הכלכלי והמצב הרגשי שהיא הגיעה אליו בבתי הדין הרבניים.

אני רוצה להתייחס פה לעוד נקודה אחת, שזה העניין של שילוב נשים בבתי הדין הרבניים. בתי הדין מורכבים מגברים בלבד. אין ויכוח שהחוויה של נשים בבתי הדין, במיוחד נשים נפגעות אלימות ועבירות מין, היא חוויה קשה וטראומטית. כדי להוכיח עילות גירושים, מגיעים הדיונים לעיתים קרובות לשיח על נושאים אינטימיים, כניסה לפרטים על טיב יחסים בין בני הזוג, תדירות, וכיוצא בזה. כאשר מדובר באישה נפגעת אונס או אלימות הדיונים האלה פשוט מהווים שחזור של הטראומה, והעובדה שכל זה קורה באולם מלא בגברים, הדיינים, הקלדן, באי הכוח של הצדדיים, היא פשוט בלתי נתפסת, ואנחנו כבר במשך מספר שנים מנסים לקדם את הצעת החוק לשילוב נציגות ציבור בבתי הדין הרבניים, שזו בעצם הצעה.

גם הגשנו את הצעת החוק עכשיו מחדש, ואני חושבת שזה יכול להיות פתרון שהוא מקדם שוויון והוא גם נכון. גם מבחינה הלכתית הוא אפשרי.

זו בעצם דרך להכניס נשים מבלי להידרש לסוגייה ההלכתית של האם אישה יכולה לשמש כדיינית או לא? אנחנו לא מבקשים שאישה תהיה דיינית, אבל אנחנו מבקשות שיהיו שם נשים בתוך אולם הדיונים. כי לדיונים בבתי הדין מגיעים נשים וגברים, זה לא דיונים של גברים בלבד. אז לא יכול להיות שגברים רק יהיו חלק מהמערכת.

אני רוצה להגיד שלאורך הדורות חכמי ההלכה הניבו מדיניות הלכתית מקלה על מנת לסייע לעגונות, לצערנו המדיניות היום בבתי הדין, כפי שאנחנו רואות אותה ואנחנו מייצגות באמת מאות נשים מידי שנה, המדיניות היא הרבה פעמים מדיניות מחמירה, וההחמרה הזו היא על גבן של הנשים העגונות. זה כאילו כמו כשרות בד"ץ שהם מנסים לשים על הגט. אבל זה ממש טובל ושרץ בידו, כי עד שהגט הוא לא ממש ממש הכי הכי טוב ,האישה הזאת נשארת עגונה ומשלמת על זה מחירים כבדים.

תודה רבה. פנינה עומר, מנכ"לית יד לאישה.

תודה רבה. אני אהיה מאוד ממוקדת ומאוד ספציפית בסוגייה אחת שאנחנו חושבות שאפשר לקדם אותה ובתי הדין הרבניים יכולים וצריכים לעמוד לצידנו. המציאות העגומה מלמדת, שגשר שעליו צועדים הזוגות המתגרשים הינו גשר מט ליפול. בתי הדין הרבניים פועלים באמצעות קליטת הפצועים שנופלים מהגשר, והפצועות, אך למרבה הצער לא תמיד מצליחים לרפא את שברונן.

עמותת יד לאישה מייצגת נשים מסורבות גט ועגונות בבתי הדין הרבניים למעלה מ-25 שנים. בחזית העשייה שלנו צוות של טוענות רבניות דוברות הלכה, הכלים באמצעותם אנחנו פועלות לשחרר עגונות, הם הלכתיים, וכך גם הכלים שאנחנו מפתחות ומקדמות למניעת התופעה. קיימים היום מגוון פתרונות מניעה הלכתיים שפותחו על ידי תלמידי חכמים, שיש בכוחם להקדים תרופה למכה, ולתת מענה למצוקתן של מרבית מקרי העגונות וסרבנות הגט. פתרונות אלו מגלמים בקרבם אמירה ערכית חשובה שנוטלת אחריות, שלא מוכנה להשלים עם עגינות כגזירת שמיים ולא מוכנה לקבל מציאות מעוולת הנובעת ומתקיימת מכוחה של ההלכה.

חכמי ההלכה לאורך הדורות פעלו על פי ערכי הצדק וכוח דהיתרא בכדי שלא תהיה אישה יושבת באלמנותה בעוד בעלה בחיים. בין הפתרונות המוצעים, נבקש לשים את כובד המשקל על הפתרון שזכה לתמיכה הלכתית רחבה ביותר, אך חרף זאת טרם הוכר רשמית ואף לא הוטמע בציבור הרחב כפתרון רווח למניעת סרבנות גט. הסכמי קדם נישואים המבוססים על מנגנון הילכתי של מזונות מוגדלים, קיבלו את הסכמתם של רבנים ותלמידי חכמים רבים, ומוצעים היום לזוגות המתחתנים על ידי ארגונים שונים, ביניהם ארגון רבני צוהר ורבני בית הלל ועוד. כך, לדוגמה, ההסכם לכבוד הדדי שזכה לאישורו ההלכתי של אחד מגדולי הדיינים בדור האחרון, הרב זלמן נחמיה גולדברג זכר צדיק לברכה, שהיה דיין בבית הדין הגדול ופסיקותיו היו מקובלות על כלל המגזרים.

ועכשיו אני רוצה להודות לרב אלי בן דהן ולרב אליהו מימון שהצטרפו אלינו היום. תראו כמה ספציפית אני בבקשה שלי להצטרף אלינו ולקדם את הפתרון הזה. כבר בשנת 2004 הרב אליהו בן דהן, בעת כהונתו הקודמת כמנכ"ל בתי הדין הרבניים הביע עמדה בכנס שהתקיים באוניברסיטת בר אילן, לפיה, ראוי לחתום על ההסכם לכבוד הדדי שהינו בר תוקף הלכתי. גם בראיון לג'רוזלם פוסט ב-2007 כבוד הרב אלי בן דהן תמך באופן עקרוני בהסכמים וטען כי הרבה דיינים מקבלים אותם אם הם על פי ההלכה. וכך, בהשתלמות לעורכי הדין משנת 2008, ובראיון משנת 2008 אמר הרב אלי בן דהן כי הסכמי קדם נישואים יכולים להיות כלי עזר בייעול תהליכי גירושים.

גם הרב אליהו מימון מנהל אגף עגונות בבתי הדין הרבניים תמך בהסכמים הללו, ובדיון שהתקיים ב-2011 בכנסת לרגל יום העגונה אמר, ואני אקצר, הוא ברך על היוזמה ואמר, ההצעה שהועלתה כאן וכבר מתגלגלת הרבה שנים היא נכונה, וצריך להביא אוותה יותר לידיעת הציבור. בתי הדין תומכים בעניין הזה ואין שום סיבה שזה לא יהפוך לאט לאט חלק מהליך הנישואים. אתם השותפים שלנו.

נוכח הדברים הברורים הללו, היינו מצפות שבתי הדין הרבניים יובילו את קידומם של פתרונות אלו, ויפעלו באופן נמרץ לעודד זוגות לחתום על ההסכם, אך לא כך הדבר במציאות. הקול הרשמי של בתי הדין הרבנים לצערנו, אינו תומך בקידום ההסכמים האלו ולפעמים אף מתנגד.

לאחרונה, הרב איגרא דיין מכהן בבית הדין הגדול התבטא בראיון לעיתון מקור ראשון אוקטובר 2021 ואמר כי אף שאין בעיה הלכתית בהסכמים, אין לקדמם בשל שיקולים של מדיניות ציבורית. אז אני קוראת אליכם, שותפים שלנו לדרך, ואליכם חברות וחברי הכנסת שלצערי לא טרחו להגיע לדיון הזה, מדובר בסוגייה חברתית.

צריך לומר ביושר שלצערנו באמת לא הרבה חברי כנסת עוסקים בנושא העגינות, אבל זו תהיה המשימה שלי.

ביושר ובצער, ותודה שאת כאן בשביל להשמיע את הקול הזה. מדובר בסוגייה חברתית חוצה מגזרים הפוגעת מידי שנה במאות זוגות שמנהלים הליכי גירושים. מקורה של המצוקה אמנם מצוי בעולם ההלכתי, אך ההשלכות שלה הנוגעות לזכויות יסוד אזרחיות, ובאחריותכם חברי וחברות הכנסת, פנינה, היא השליחה שלנו לפעול למיגורה.

על הכנסת ליזום, לפעול, לדחוף ולעשות הכל כדי שהפתרונות ההלכתיים שכבר קיימים בשטח יפותחו, יפעלו ויוטמעו בכל המישורים, הן במסגרת התהליכים הבירוקרטים של רישום הנישואים, והן במסגרות מערכת החינוך לרבת הכנסת התוכניות האלה ללימודים, לימודי אזרחות למשל.

אנחנו קוראות מכאן לכולם לפעול לתיקון וביצור הגשר עליו פוסעים הזוגות מרגע שנישאו כדי להבטיח את חירותם של כל אלה שעלו על גבם, ולהבטיח שירדו ממנו בשלום.

תודה רבה. תודה. שרון בריק, מנכ"לית קולך פורום נשים דתיות, בבקשה.

שלום. אני איתך עברתי מהוועדה הקודמת מהעיסוק באיזוק האלקטרוני ואני חייבת לומר שאני לא מרגישה שעברתי מנושא לנושא, נשארנו באותו נושא. אנחנו עוסקים באלימות בסוגים השונים שלה, ואפשר לראות את הקשר שעלול להיווצר בין שני הדברים.

קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו יושבים פה בחברה של עצמנו, ארגונים שרגילים לדבר עם עצמם. אנחנו פועלות ביחד, יש פה קבוצה של ארגונים של נשים שמומחות בתחום ועוסקות בזה יום יום בבתי הדין הרבניים, ואני חושבת שאנחנו צריכים לראות פה קבוצה הרבה יותר מגוונת שמצטרפת אלינו לשיח הזה, ולהוסיף גם שאנחנו כבר כמעט 20 שנים בדיון הזה. ההסכם לכבוד הדדי, ויושבת פה טוענת רבנית רחל לב מור והרב בן זזון מהראשונים שישבו בדיון הזה לפני למעלה מ-15 שנה כשבארגון קולך כינסו את המומחים גם הרבנים וגם אנשי המקצוע לשבת ולנסח את ההסכם הראשון.

איך יכול להיות שלמעלה מ-15 שנים אנחנו דורכים במקום, ממשלות מתחלפות ואנחנו עדיין באותו מקום? דיברו פה על המניעה, בוודאי גם על ההסכמים, ואני מניחה שגם יעלה נושא השטר למניעת עגינות. וכשאורית דיברה על בתי הדין הרבניים אז אני רוצה להזכיר עוד אפשרות שיכולה לשנות את הגיוון שיש לנגד עיניה של אישה שמגיעה לדיון בבתי הדין הרבניים, יש ברוך ה' כבר עוזרות משפטיות בבתי הדין הרבניים, רק יש רק שתיים.

אנחנו ביחד עם הרב אלי בן דהן קבוצה של ארגונים שכבר פועלים תקופה להרחבה של העוזרות המשפטיות לכל בתי הדין הרבניים כדי שאישה שמגיעה לדון במצבה האישי ובוודאי עם כל הרגישות גם שאורית כבר הזכירה, לא תראה לנגד עיניה רק גברים שעוסקים בנושא שהוא כל כך נשי. אז תודה על הדיון הזה, תודה על היום, ואני מקווה שמפה תבוא בשורה ולא נמצא את עצמנו שוב ושוב באותו דיון.

תודה. בעזרת ה'. לפני שאני נותנת את זכות הדיבור לעורכת דין קרן הורוביץ מנכ"לית מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן, אני רוצה לברך גם אותך הרב אליהו פנחס מימון מנהל אגף עגינות ובירור יהדות שאתה כאן איתנו.

תודה על קיום הדיון החשוב הזה, ותודה לאנשי בתי הדין שהגיעו בהתראה מאוד קצרה. זה מאוד מוערך בעיני. אני רוצה באמת להגיד כמה דברים מאוד קצרים. אני יודעת שכבוד הרב אלי בא לעשות ולשנות בקדנציה השנייה שלו, ואני רוצה לבקש רק כמה בקשות קטנות שאני חושבת שהן לטובת העניין.

אחד, פתחו את שערי השתלמויות הדיינים למי שמלוות את הנשים יום יום, פתחו את ההשתלמויות. הם צריכים לשמוע אותנו, אנחנו יכולות להשמיע את קולן של הנשים. אנחנו לא מוזמנות להשתלמויות של דיינים ואני חושבת שזה מחליש את היכולת של הדיינים לתת משפט צדק. יש היום מגמה מדהימה של דיינים שמהדהדים קולות מאוד בעייתיים ביחס לנושא אלימות נשים, שזורמים עם הקולות שאומרים שהכל זה תלונות אסטרטגיות ותלונות שווא.

אני חושבת שבאמצעות הרצאות וחשיפה של הצד השני, אפשר לשנות, בסוף כמו שאמרה שרון חברתי, סרבנות גט היא צורה של אלימות, וכדי שאנשים יבינו את זה, צריך לחנך אותם ולהסביר אותם למה זה סוג של שתלטנות קיצונית במופע מסוים מאוד שלה. לכן אני ממש פונה, פתחו והזמינו אותנו.

גם שופטים עוברים הכשרות חובה כאלה בנושאים, אין סיבה שדיינים לא.

יש הכשרות רק לצערי הרב, אני לא חושבת שאף אחד ממי שיושבות פה בחדר ומלווה נשים שנים רבות הוזמנה אי פעם להרצות, אולי רחל, לא יודעת, הוזמנה אי פעם להרצות בפני הדיינים.

כן קרן, להמשיך. לא להיכנס לדברים שלה, זה לא דיון פה.

כמו שהזכירו, חייבים לפתוח את שערי בתי הדין ליותר נשים בדרג המקצועי, והדבר אולי החשוב שאנחנו אומרות שוב ושוב, זה לא נאמר מאז שאתה נכנסת לתפקיד. שימו לב להתמשכות תהליכים. תיקים שמתמשכים אומרים שיש שם אישה מסורבת גט. תפעילו את מלוא הכוח שלכם ברגע שאתם רואים שתיק נמשך מעל שנתיים, שימו לב לזה, שיהיה לכם התראות אוטומטית במערכת, תשקיעו משאבים בתיקים האלו, כי זה עינוי דין נוראי.

ועוד משפט אחרון שלא קשור לבתי הדין, הוא כן קשור בעקיפין, השנה אנחנו בשנת בחירות לרבנים הראשיים. הרבנים הראשיים מתוקף תפקידם הם גם דיינים בבית הדין הרבני הגדול, הם מכתיבים את רוח המפקד. אנחנו צריכים רבנים ראשיים שרוח המפקד שלהם תהיה אומץ הלכתי, אומץ לפתרונות עבור מסורבות ועגונות, ואני פה מנצלת את הבמה הזאת לקרוא למי שעומד להיות חלק מהאספה הבוחרת, אם זה דיינים, אם זה רבנים, אם זה אנשי ונשות ציבור, לבחור רק במי שמחויבים לפתרונות לעגונות ומסורבות גט. רק למי שערך השוויון הוא ערך עליון לנגד עיניהם. תודה רבה.

תודה רבה .אני רוצה לעבור לעדויות. אפרת כהן רז, שלום, בוקר טוב תודה שאת כאן.

בוקר טוב, תודה לכם. שמי אפרת כהן רז, אני גרה באחד הריכוזים החרדיים במרכז הארץ, אני אמא לחמישה ילדים וסבתא לנכדה.

אני רק רוצה לשאול שניה ברשותך, זה משודר? שתדעו שיש פה שידור. מי שקשה לה שתגיד לי ואנחנו נראה איך אנחנו פותרים את זה.

כבר קרוב לשנתיים אני מנהלת מאבק גירושים בבית הדין הרבני בירושלים, מול בן אדם שפשוט מסרב לתת לי גט וכל פעם מסיבה אחרת. בחיי הנישואים שלי סבלתי מאלימות מכל הסוגים, פיזית, נפשית, רגשית, מילולית, רוחנית, כלכלית. האיש הזה היה מקלל אותי כל יום, כל יום, במשך 11 שנים עד שכבר רציתי למות. אבל כשאזרתי אומץ ופתחתי תיק בבית הדין הרבני, הוא החליט שהוא מתעלל בי ולא מוכן לשחרר אותי בשום פנים ואופן.

כבר בדיון הראשון הדיינים התרשמו שאין סיכוי לשלום בית ולחיים משותפים, ובדצמבר 2021 הם נתנו החלטה ובה הם כתבו שעל הבעל לתת גט לאשתו. בינואר 2022 קיבלתי צו הגנה מבית הדין מכוח סעיף שלוש לחוק למניעת אלימות במשפחה, וברוך ה' הוא לא בבית כבר יותר משנה. בדיון השני הוא נתן תאריך שבו הוא ייתן גט, כ"ה בתשרי תשפ"ג, בראש חמישי יהיה ראש חודש ניסן, כ"ה בתשרי עבר לפני חצי שנה, מאז בכל דיון היה לו דיון אחר למה הוא לא יכל לתת גט ובשני הדיונים האחרונים הוא אמר שהוא רוצה שלום בית. בדיון האחרון והעשירי שהיה בינואר הוא הודה שהוא פשוט משך זמן והמשיך לדרוש שלום בית, ואחרי שהדיינים הבהירו לו שאין על מה לדבר הוא אמר, אני אדרוש מבית דין של מעלה לבוא שוב בגלגול בגלל שנתתי גט.

בית הדין החליט לשלוח אותו לאבחון פסיכיאטרי למרות שכבר היו עשרה דיונים, למרות שבית הדין כבר מהתחלה התרשם שיש מקום לגירושים ונתן החלטה שהבעל צריך לתת גט לאשתו. בית הדין כבר התחיל סנקציות, שללו לו את רישיון הנהיגה והגבילו את חשבון הבנק וזה לא עוזר, ואני מאוד מאוד חוששת עם כל יום שעובר, המצב הנפשי שלו הולך ומדרדר, ואם חס ושלום הוא יגיע למצב פסיכוטי, דבר שלעניות דעתי יקרה במוקדם או במאוחר, אני לא אשת מקצוע אבל אני פשוט רואה מה קורה לי מול העיניים, אני עלולה להפוך ממסורבת גט לעגונה, מכיוון שאדם במצב כזה נחשב כלא כשיר נפשית לתת גט, וזה מאוד מאוד מדאיג אותי.

אני לא מבינה מה המקום של אבחון פסיכיאטרי פה בשביל שבית הדין יחליט על חיוב גט. אני הוכחתי יותר מעילה אחת לגירושים, ועורכת הדין שלי מיד לאישה ביקשה כבר לפני חצי שנה שהדיינים יפסקו חיוב גט, אבל כרגע הכל מתעכב כי מחכים לאבחון הפסיכיאטרי שאני אפילו לא יודעת אם הוא ניגש לפסיכיאטר שבית הדין הפנה אותו אליו, וגם אם בית הדין החליט על חיוב גט, מחילה על המילים, הבן אדם מצפצף על בית הדין צפצוף ארוך, סליחה שאני משתמשת במילים האלה, הוא פשוט לא סופר אותם.

מדובר בדיני נפשות, האיש הזה מתעלל בי ונהנה למשוך את הזמן ולהחזיק אותי כמו בכלא, בנישואים שאני לא רוצה אותם. אני פשוט מרגישה בכלא והסבל שאני עוברת לא יתואר. הוא טוען שלא אני החלטתי שאני רוצה להתגרש אלא אחרים ייעצו לי את זה ורק כשהוא יראה שזו באמת דעתי אז הוא יסכים לתת לי גט.

אני כרגע אמא חד הורית, אני מפרנסת יחידה ואני מקבלת מזונות בסכום מאוד נמוך, אני נאבקת כל יום כדי לכלכל את הילדים שלי בכבוד. אני עצמאית ויש ימים שאני עובדת מהבוקר עד הערב כדי להביא פרנסה הביתה. אני מרגישה שאני נאבקת כדי להרים את הראש מעל המים ושהילדים שלי יראו אמא חזקה ומתפקדת. אני מרגישה שאני גם אמא וגם אבא.

אני מתמודדת עם חזיתות מאוד מאוד לא פשוטות. אני רוצה לספר שאחרי כל דיון אני חוזרת הביתה מפורקת, פשוט מפורקת, אני נכנסת למיטה לנוח ואני מתעוררת אחרי שלוש שעות .יום אחד הבת שלי בת ה-13 אמרה לי, אמא, כל פעם שאת חוזרת מבית הדין את הולכת לישון. פעמיים נסעתי לבית הדין ובזבזתי ימי עבודה בשביל לבקש שיאריכו את צו ההגנה מכיוון שהם לא נענו לבקשות שאני ועורכת הדין שלי הגשתי, ואחת הסיבות הייתה בגלל שהם היו בהשתלמות רבנים.

כמה ימים אחרי פסח מסתיים צו ההגנה הנוכחי ושוב צריך להאריך אותו .אני רק חושבת על זה, שאני שוב אצטרך, חס ושלום, לנסוע לבית הדין, לבזבז עוד יום עבודה ונהיה לי רע. הייסורים שאני עוברת ועינוי הדין שאני מרגישה פשוט אי אפשר לתאר את זה. כתוב בגמרא שכשזוג מתגרש מזבח מוריד דמעות. וידוע שבתשעה באב אנחנו מתאבלים על חורבן בית המקדש. בתשעה באב ישבתי ובכיתי על זה שהבית שלי נחרב ואז הבנתי כמה שה' מצטער שאין לנו בית מקדש והוא לא יכול לשכון קרוב אלינו, אבל אני כן רוצה לבנות בית, אני רוצה חיים חדשים, אני רוצה לבנות בית חדש, אני רוצה זוגיות בריאה ושמחה עם אדם בריא בנפשו, שיכבד אותי ויעריך אותי, דבר שלצערי לא זכיתי בו בנישואים שאני נאבקת כל כך הרבה זמן להשתחרר מהם.

יש המון נשים במצב שלי, המון. נשים שמתייסרות בגלל גברים חסרי לב וחסרי אכפתיות שמתאכזרים אליהן, ומסרבים לשחרר אותן ולתת להן גט. לצערי, אני מרגישה שבתי הדין לא עושים מספיק כדי לעזור לנשים במצבי להשתחרר מנישואים שהן אינן רוצות בהם. אני עשיתי דרך ארוכה כדי להגיע לכאן ולהשמיע את הדברים האלה, ואם מה שאמרתי פה יעזור לי ולעוד נשים במצבי לקבל גט בקלות רבה יותר ולהימנע מעינוי הדין הזה, והיה זה שכרי. תודה רבה.

תודה רבה לך אפרת, תודה. זה לא מובן מאליו שאת כאן באומץ, משתפת, למרות שזה לא פשוט וזה באמת להכניס אותנו לקודש הקודשים, החיים הפרטיים. יפעת חיים, שלום.

וואו, קשה. אחרי ששמעתי אותה ממש יש לי דמעות. קוראים לי יפעת חיים אני אמא לתשעה ילדים, כיף לי להסתכל על התערוכה, אני אפילו מופיעה שם בהבדלה שאני עושה, סבתא שלי בלהבה ככה מלווה אותי במשך כל ארבע השנים המטורפות שאני עוברת. הוא עזב בבום ופתח תיק בבית הדין.

הוא?

כן. פניתי לרווחה, לא ידעתי מה לעשות עם הילדים. התחלתי להיעזר ברווחה הרווחה נכנסה לבית לשמוע, לעשות תזכיר, ולשלוח אותי ועוד ילדה למרכז לאלימות במשפחה. שנה שלמה הייתי צריכה להבין שחייתי באלימות, בכלל לא הייתי - - -

למה היא שלחה אותך למרכז לאלימות?

כי הם הבינו בתזכיר כל מה שהילדים אמרו, כל מה שאני אמרתי, שחייתי באלימות. כל סוגי האלימות, ושנה וחצי עד שאת נהיית מודעת למה היה, איך הבנות שלי אמרו? אמא, הבית שקט, הבית רגוע, הבית נעים, גם הבנות התחילו לספר כל מיני דברים לא מותאמים שהן חוו איתו. ונכנסתי לפחד וכאמא לתשעה ילדים, אמנם הייתה לי תקופה שהייתי במיטה בדיכאון ובחרדות ופחדים, את מגיעה לבית הדין מול שלושה דיינים את רועדת.

אמא את צריכה לקום בבוקר לתפקד, לשלוח את הילדים לבית הספר עם אוכל, היא לא יכולה להרשות לעצמה לשים את הראש על הכרית ולבכות, והיא צריכה פה להתמודד עם דברים שהם מעבר לכוחות שלה, ואני מדברת בשם כל הנשים האלו שחוות אלימות. והתחלנו דיונים, וכל דיון זה סבל, זה פשוט סבל לאשה לבוא ולהתמודד עם כל הדבר הזה.

אבל הוא עזב, אז מה?

בבית הדין פשוט הוא התהפך, הוא ביקש שלום בית. שלחו אותי לשלום בית, ורק אני הולכת לרב, הוא אפילו לא מגיע. ובפעם השנייה כשיש עוד דיון אני מודיעה לדיינים ואומרים לי תנסי שוב, בית לא מפרקים כל כך בקלות, ואני מסתכלת על רב בית הדין ואני אומרת לו, אני מטופלת למרכז לאלימות במשפחה אני לא רוצה לחזור למקום הזה. אבל לא נורא, תלכי עוד פעם אחת, אני מבטיח לך בפעם הבאה אני אחייב אותו. ושוב.

בספטמבר האחרון נודע לי, נודע לכל העולם, זה היה בחדשות, שהוא עשה תאונה עצמית והוא מואשם בתקיפה של אישה, שנודע לי שהוא כביכול פרסם את עצמו באתרי הכרויות כגרוש פלוס שלוש והוא יצא עם נשים, ואותה אחת יצאה איתו שמונה חודשים וכשהיא רצתה להיפרד ממנו הוא פשוט תקף אותה, מאז הוא עצור עד תום ההליכים ואני מחכה לדיון. לפני חצי שנה היה דיון אחד, הוא לא הגיע. לפני חודשיים היה עוד דיון, המזכירות שכחו לזמן אותו. ובסוף החודש הזה אני מאוד מאוד מקווה, יש לו צו הבאה ואני מאוד מקווה שהוא לא יקבל איזה חום גבוה פתאום והוא גם לא יגיע. אבל אני מחכה. מחכה לנס.

בעזרת ה' שהנס שלך יגיע, אני חושבת שאנחנו יכולים לעזור לנס להתממש, בגלל זה אנחנו כאן. אני לא מקיימת את הדיון הזה כדי שחלילה אנחנו נשקע באיזה ייאוש של המצב - -

האישה הזאת הייתה בטיפול נמרץ שלושה חודשים.

שרון דיברה על זה ש-15 שנים, 20 שנים יש פה תהליכים. אני אומרת לכם, לכל מי שעוסק בתחום, המטרה היא להתקדם הלאה, ואני לא מתכוונת לוותר. אנחנו לא נשחק בנדמה לי. עדיף, אתם לא רוצים לשנות כלום, עדיף שנבוא ונגיד לא משנים כלום, אז לפחות נדע איך אנחנו מתמודדים עם זה, גם הכנסת גם הארגונים. אבל המטרה היא לקדם פתרונות, ויש כמה פתרונות. אני לא אומרת שכל הפתרונות מושלמים. אוקיי, יש הסכמי קדם נישואים, ויש אפשרות להכניס באמת גם נציגות נשים שזה בכלל בכללי בעניין האווירה של נשים. אפשר לעשות לא מעט דברים.

בסוף, רבנים אמיצים כמו הרב עובדיה יוסף ידע להתיר עגונות. צריך אומץ לב, אומץ לב הלכתי, אומץ לב של שליחות ציבור, אומץ לב ושיתוף פעולה. אני אומרת לכם, בסוף אני שומעת את הדיון ואני בטוחה שאנשים שעוסקים מבינים לליבן של הנשים, אבל צריך לדעת איפה אנחנו צריכים להסיר את החסם. תודה יפעת. ציפורה בריינס.

שלום, אני זכיתי לקבל את הגט שלי לפני שנה וחצי אחרי שהייתי פרודה יותר מחמש שנים. לפני שאני אספר את הסיפור שלי חשוב לי מאוד לא רק לספר סיפור, אבל להראות לכם מה המצב של אישה שיוצאת מנישואים. בדרך כלל, כשהיא באלימות של עגינות, זה המשך של אלימות בתוך הנישואים, וכמה התמיכה של ארגונים, שבית הדין יכול לעזור לה. כי זה בעצם הסיפור שלי.

בעלי יצא אחרי 24.5 שנים מהבית לפסק זמן מרוב לחץ, לא רק שלי גם של הילדים, הייתה הרבה התעלוות לא רק כלפיי, גם כלפי הילדים. אני הייתי עקרת הבית, אשת החייל שמחזיקה את הבית למרות הכל, זה מה שחשבתי. אחרי שהוא יצא, ממש בתקופה הזאת לפני שבע שנים, הילדים התחילו לפתוח ולספר לי מאמי אל תחזירי אותו, אנחנו לא מסוגלים יותר וכבר הבנתי שהם גם עברו דברים מאוד טראומתיים.

בינתיים אני הופניתי ליד לאישה ואני הייתי בטיפול שם, מנסה להבין מה נופל עליי, והוא שולח לי מכתבי אהבה ופרחים בכל שבוע, הוא יודע שאני מאוד אוהבת פרחים. ומצד שני הילדים אומרים לי אנחנו נקפוץ מהחלונות, ואני מנסה להבין מה קורה?

אחרי תקופה הגענו לבית הדין הוא פתח את התיק ואני חשבתי שהוא פותח לגירושים, והוא ביקש שלום בית והוא ביקש שהילדים יבואו אליו לשבתות, אני אמרתי בפירוש שאני לא יכולה שלום בית ואני לא מסכימה בשום פנים ואופן שהילדים ילכו אליו. בעקבות זה, העובדת הסוציאלית של השלב הראשון של שלום הבית, היא שלחה עו"סית לסדרי דין והיא קבעה אחרי שדיברה עם כל הילדים, שזה רק במרכז קשר שזה גם לא קרה.

כמה זמן בעצם, מרגע שהוא אני מבינה עזב את הבית בלחץ שלך ושל הילדים, ולקח חמש שנים עד שהוא נותן לך את הגט?

מאז שהוא עזב את הבית זה בדיוק חמש שנים וארבע חודשים. כשבתקופה הזאת, בשנה הראשונה עוד לא הייתי עגונה ממש, אני אומרת לו אחרי תקופה שאני רוצה גט, אבל אני עדיין הייתי בטיפול ועוד לא עשיתי משהו אקטיבי לעשות את זה, אז אני לא קוראת לעצמי עגונה.

מתי את מבינה שאת בעצם עגונה?

כשאני הלכתי לקחת עורכת דין מהממשלה כי, אני אגיד לכם את האמת, הלכתי מסיבה כלכלית כי ביטוח לאומי לא הכיר בי כפרודה, לא כשום דבר, אני עם שבעה קטינים - -

שזה גם היבט מאוד מאוד מאוד מכביד.

עשרה ילדים. ואני רוצה לצין את זה כי זה היה לי מאוד קשה, אני עוד מעט אסביר יותר כמה שאני נפגעתי כלכלית מזה. אמרתי שאני לא יכולה להיות כבר בשום מקום, אני לא מקבלת בקושי תמיכה ממנו, לא עקבי בכלל, ואם כן אז זה ממש קצת. ואני חייבת כבר שיהיה לי איזשהו תור, איזשהו מעמד של גרושה כי אני בשום מקום. עורכת הדין שלי אומרת לי, אני צריכה כתובת - - -

אני רק אקצר בפרטים. אני אשמח לדעת למה את כאן?

אני כאן, אני באה מטעם יד לאישה כי יד לאישה הם אלו שעזרו לי, ואני רוצה שתדעו עם כמה שבתי הדין והארגונים עובדים עם אישה, היא בסופו של דבר משתחררת, ומה הסיפור שלי, וכמה שאני הייתי עגונה כי הוא ברח מהארץ בסופו של דבר. עורכת הדין שי אמרה לי תביאי את הכתובת שלי, ולא הייתה לי שום דרך להביא את הכתובת.

שזה גם מעניין, שברגע שבית הדין והדיינים מכירים בזה שהבעל הוא סרבן גט הוא יכול לצאת חופשי.

הוא עוד לא היה סרבן גט.

לא נעים לי להגיד אבל בוא נאמר את האמת, התיק שלך נפתח רק ב-28 בדצמבר 2020. תראו, לא נעים להגיד, אבל אני אוהב שאומרים את האמת על השולחן. אז לא חמש שנים את עגונה.

אז אני אמרתי את זה שאני לא קוראת לעצמי עגונה.

אז לא חמש שנים את עגונה.

אבל הרב אלי, אתה יודע, לעיתים הנשים לא מכירות - - -

אבל מה את רוצה? זה לא אנחנו.

היא לא באה בהאשמות, היא מתארת מציאות, הבעל ברח. והיא גם טרחה להגיד שבית הדין סייע לה.

אבל פנינה, בוא נאמר את האמת על השולחן. התיק הזה נפתח בדצמבר 2020, היא לא עגונה חמש שנים, אל תספרו לי סיפורים, נו באמת.

אני אמרתי שאני לא קרואת לעצמי עגונה עד שהוא ברח מהארץ, אמרתי את זה בפירוש.

יש צו איסור יציאה מהארץ? לא הוצאת?

בגלל זה שאלתי אותו, חברת הכנסת קטי שטרית אני שמחה שאת הצטרפת אלינו. אין פה ויכוח.

לא, רק בשביל להבין את הפרוצדורה.

לעיתים אישה מתחילה את התהליך יכולה להיות בתוך תהליך שנים ארוכות, ולכן גם חשוב לדעת מבחינת ההסברה והזכויות, גם פרוצדורלית, מתי פותחים תיק? מה הבקשה? היא כל כך משמעותית כי לעיתים אישה יכולה להיות במצב כל כך קשה הרבה מאוד זמן ומבחינתה הכל בתוך הדבר. תודה רבה לך. משפט אחד.

הייתם פרודים?

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רוצה לתת לעוד נשים. בבקשה משפט אחד.

אם אני יכולה להגיד בשמה - - -

לא לא לדבר בשמה. ביקשתי שהיא תגיד.

בשם הנשים.

סליחה את לא אומרת את זה בעמידה, אני לא מנהלת ככה את הוועדה שלי, תשבי, יש פה סדרי דיון.

היא מותקפת.

רק מציין את העובדות.

תראו אנחנו מאוד פרקטים, חלק מהדברים שעשינו גם רצינו לבדוק את התיקים ולהביא גם פתרונות לחלק מהנשים שמגיעות. בשום פנים ואופן אני לא מוכנה, אין פה מתקפה.

אני לא מרגישה מותקפת, אני כן רוצה אבל להגיד - - -

וזה בסדר שמבחינה סובייקטיבית התהליך שלה היה יותר ארוך. הוא מציין פה עובדה מתי נפתח התיק בזה נגמר הדיון. משפט סיכום בבקשה.

משפט הסיכום שלי יהיה המשפט שהתחלתי, אני פתחתי את הפה כדי לייצג, להראות כמה אישה היא במצב תחושה ובלבול כשהיא יוצאת מהנישואים האלה, וזה חשוב לי שתדעו, בגלל שזה היה התאריך שלי עד שהגעתי לבית הדין. אני רוצה להסביר למה לא היה לי צו עיכוב יציאה אני כן אגיד את זה מהר מאוד בבקשה. עורכת הדין מהסיוע המשפטי אמרה לי תעשי צו עיכוב יציאה ואמרתי לה אני מפחדת, כי הוא בן אדם שאם אני עושה, הוא יעשה בי כפליים ואני לא מאמינה שהוא יברח. ובאמת הוא ברח.

אפרופו הבוקר הייתה לי שיחה על זה. שלא כל אישה שנמצאת בסכנת חיים מסוגלת אפילו לבקש צו הגנה, מהסיבה הפשוטה שלעיתים הם מפחדות שהרשויות לא יעמדו שם, וצו ההגנה רק יחריף. בשביל זה צריך את האזיקונים.

אבל אני אומרת דבר כזה, המטרה שלנו בדיון הזה, לפחות מבחינתי, זה שאנחנו נצא עם תובנות כאלה שחס וחלילה נשים אחרות שלא יודעות איך להתנהל, אנחנו נעזור להן. הרי אין פה ענין לא אופוזיציה, לא קואליציה.

לא זו לא המטרה, זה חלק מהמטרות זו מטרה משנית על זכויות.

אני אומרת שמבחינתי מה אנחנו יכולים לעשות? כמה אנחנו יכולים עזור להן? כדי שהן לא יגיעו למצב הזה.

אני חייבת לתת לעוד נשים שהגיעו לכאן, אני שמחה שאת הגעת לפתרון, אני מעריכה את זה שאת כאן, אבל אני רוצה לתת לא.ל ולנ.פ, אני לא אציין את השמות המלאים, הן עם הגב אלינו כדי לדבר, כל אחת מכן בקצרה, אני אשמח לשמוע אתכן.

שלום, אני הגעתי פה בין העבודה שלי כי באמת היה לי חשוב לבוא ולדבר פה מהלב שלי על מה שאני עברתי, ואני באמת ברוך ה' קיבלתי את הגט שלי בראש השנה לפני שנתיים, אחרי שלוש שנים וחצי של עגינות. בדיוק עכשיו מכל מה שעלה פה, אז הצעד הראשון שלי כשהגעתי לבית הדין, הגעתי לבית הדין כדי שבית הדין יהיה לי גב מול גבר ששולט בי, מול גבר שהחלטתי לעזוב, שברגע שעזבתי אותו הוא התחיל במסכת של הטרדות, שהוא מחנה לי מחוץ לבית, ואומר את שלי, אני לא עוזב אותך, צועק עלי מחוץ לחלון כל הזמן, את אשתי, את גרושתי.

אני רק אוסיף ואומר שלא התחתנו בשום חופה שהיא מהרבנות או משהו, זה היה מישהו חיתן אותנו באיזה קבר, באירוע מאוד אחר ושונה. ועדיין, הגבר הזה, בגלל שזו חופה יהודית עם טבעת כביכול, אז מבחינתו היינו נשואים. ולא חיינו חיי נשואים בפועל, היינו זוג שנכנס להיריון וככה הדברים התגלגלו, וברגע שאני עזבתי הגבר הזה החליט שהוא משתמש בכוח של אני בעלך ואני לא אשחרר אותך. ואני מרוב פחד פניתי לבית הדין הרבני, שיראו איזה מצב, יש פה גבר שמנסה לשלוט בי, חשבתי שבית הדין הרבני יבואו ישמעו את הסיפור ויגידו רגע רגע מה קורה פה? זה בכלל לא גט כהלכה, זה בן אדם פסיכוטי שמשתמש באלימות.

הגעתי לבית הדין הרבני ולא שאלו אותי בכלל מי אני, מה קרה, מה הסיפור? הגעתי לדיון הראשון והפנו אותי מיד אחרי ששמעו את השם של הגרוש שלי ואת השם של הבן אדם שאיתו אני מתמודדת עד היום במניעת אלימות בעוד גופים שונים, שאני צריכה לפנות ליד לאישה כי אני במקרה מאוד חריג. אני הייתי במין עדיין אמונה פנימית שבית הדין יראה שאני צריכה עזרה, שאני מתמודדת מול אדם לא שפוי, רק תשמעו את הסיפור שלי, תראו מה אני עוברת. לא שאלה, לא כלום.

במזל הגעתי לעמותה המופלאה הזאת, שהיא יד לאישה. סוף סוף קול נשי שבא להיות איתי. אני במערכת של גברים שהרגשתי כמו זרזיר, שזה לא משנה מי אני בכלל, זה לא מענין אם אין לי את יד לאישה, במזל היה לי איתי את הלביאות שלי. דבר ראשון שעשיתי זה להוציא צו עיכוב יציאה מהארץ, אני הוצאתי לו את צו העיכוב יציאה קרוב לאומן, כי ידעתי שאומן זו תקופה חשובה. אני יודע שאני אולי מאריכה, אני רק מגיעה לפואנטה אחת שזה מראה המון, הוצאתי צו עיכוב יציאה מהארץ, הוא הגיע לבית הדין הרבני והוא קיבל אישור מיוחד לצאת לאומן, ורק אחרי שלושה חודשים אולי, כתבו ותנו ולהביא פיקדון, והוא הצליח להגיע לאומן במקום לתת לי גט במקום.

זה לא היה נתפס מבחינתי כאילו, תן לה כבר את הגט. כאילו, למה אתם מאשרים לבן אדם לצאת לאומן שזה יכול לתת לה את הגט? נדהמתי מזה שיש פה בן אדם לא שפוי, תראו את זה, אל תתנו לו יד בזה זה לתת לו יד. זו הייתה החוויה הראשונה שלי.

באמת שבמשך הזמן הייתי באיזו הכחשת עגינות, כי באמת חשבתי שבית הדין יראה מה אני עוברת וכל פעם הייתי מגיעה מול רב שהיה משפיל אותי והיה שומע את הסיפור שלי ואפילו מרמז שאיפשהו אני הבאתי את עצמי למצב הזה עכשיו, שזה יכול לקרות לכל אישה, לכל אמא שלכם, לכל בת של כל אדם שיושב פה שתהיה במצב שלי. ומבחינתי, לא לתת גט זו אלימות, זה לתת יד באלימות ואנחנו פה כדי למנוע אלימות. אסור לתת יד. חייב לעצור את זה. זה גבר אלים שמוצא עוד דרכי שליטה לשלוט באשתו.

התחושה היא גם שככל שהגבר הסרבן מקבל, שלא במכוון, בית הדין רוצה שלום בית, ברגע ששולחים אותו פעם אחר פעם הפרשנות של גברים סרבניים היא פרשנות של אני מותר לי לעשות הכל.

חד משמעית.

אני חושבת שגם אם גבר לא יודע שהוא יכול להיות סרבן, שהוא בכלל לא מכיר את האופציה הזאת, גם אם הוא שמע עליה בצללים, תחשבי, ברגע שהוא רואה שההתנהלות - - -

אני רוצה רק להוסיף למה שאת אומרת דבר אחד. אי אפשר לחשוד בי שאני נגד בתי הדין הרבניים.

גם לא בי.

יפה. אבל יש פה עניין שכן צריך לעשות חשבון נפש כדי שנשים בישראל יאמינו שהמוסד הזה הוא גם, ואני בטוחה שיש דיינים מצוינים, אני באמת לא רוצה להוציא דיבה על אף דיין, אני יוצאת מנקודת הנחה שכולם, באמת ובתמים, כמו שאמרה חברתי פנינה, שכולם רוצים שלום בית, בסדר. אבל יש מצבים שאין שלום בית, שאי אפשר. עכשיו אני מסתכלת על הילדים גם, אתה יודע, שנמצאים באיזה מלחמה בין בני זוג, לפעמים זה לא הולך.

גם נשים מגיעות אחרי אלימות קשה.

זה בכלל, אני אפילו לא מציינת את זה כי זה מובן מאליו, אנחנו יודעים ומודעים. כדי להחזיר, לפחות לחלק מהנשים האלה את האמון שבתי הדין האלה באמת פוסקים לפי הצד והאמת, צריך לבוא לקראת. כי אני שומעת את הגברת ואני בטוחה שהיא עברה סבל נוראי, אבל כשאתה שומע שבאמת משחררים אותו והוא יכול היה לא לחזור גם, במקרה הוא חזר והיא קיבלה.

זה גם הופך להיות טריגר. אני מרגישה שזה נותן תמריץ, זה מתמרץ גברים, ברגע שההליך לא מתנהל בצורה נכונה וברורה זה נותן תמריץ, בטח לכאלה שמועדים לפורענות עם אובססיות והפרעות נפשיות כאלו ואחרות.

פסיכוטיים.

בהחלט. אני כמי שהקימה את השדולה למען מתמודדי הנפש, מאוד שומרת על כבודם של אנשים שמתמודדי נפש.

ואני את מניעת האובדנות. תראי כמה שאנחנו חושבות יחד על אותם דברים.

אנחנו סביב הנושאים החברתיים.

רק רציתי להגיד משפט אחרון. יש לי עוד כל כך הרבה להגיד, אבל אני רק אגיד, שכמו שחוויתי רב שבאמת הרגשתי השפלה וחוסר כבוד בסוף גם פגשתי רב שהתיר אותי בנס, ואלו הרבנים שצריך לראות. רב יצירתי, רב שרוצה לעזור לנשים, שרואה אותן כשוויון הזדמנויות שמגיע לי אותה הזדמנות לחופש שלי, ואלו הרבנים שצריכים לראות, אלו מי שצריך לראות ועם זה אני רוצה להגיד את זה, בואו נהיה עם אנשים טובים שרואים את הנשים בשיוויו הזדמנויות לגבר. ולא מישהו שמשתף יד באלימות. די לאלימות הזאת.

נ.פ בקצרה ואני רוצה להעביר את השרביט לרב.

תקשיבו מה אני עושה, במקום לשבת איתכם עכשיו, אני צריכה ללכת להסתייגויות. והלב שלי איתכן, אני אומרת את זה בכל הרצינות. אני מתנצלת.

את חוזרת? לא מוותרים לך. אם לא, אני אצביע פה על הכל לבד.

ובאמת מילה אחת פנינה, על הרב אלי בן דהן, אני יודעת שהוא אדם פתוח, ואתה תשמע פה דברים מאוד חשובים ואני מאוד מקווה שתלך עם זה לשם ותגיד, ואני אומרת רק על דבר אחד, להחזיר את האמון, שים לב מה אמרה הגברת המדהימה הזו, שהיה רב אחד שלא התייחס אליה כמו שצריך והיה רב אחד שהיה מלאך עבורה.

בוא נהפוך את כל הדיינים למלאכים כדי שבאמת יפסקו ויעשו את הדברים כמו שצריך. תקשיבו, אתן מבוגרות כבר, ואתן עשיתן צעד בחיים, אבל הילדים שלכם, אותי זה הורג, אני לא עומדת בפני אף ילד, אף דמעה של ילד אני לא מצליחה לעמוד בפניה.

קטי, את יודעת מה הדבר הכי גרוע? אלטרנטיבה של נשים יהודיות שאומרות לא רוצות להתחתן, זה נורא.

זה מה שמפחיד אותי.

זה מה שהולך ונהיה, אנשים שבוחרים לא להתחתן כדת משה וישראל.

שמעתי את זה, את צודקת.

א.ל. בבקשה.

כן שלום, אני אמא לחמישה ילדים, עגונה כבר ארבע שנים. הסיפור שלי, אפילו לא היה לי איך לכתוב את זה, באתי לפה כי אמרתי אני חייבת להשמיע את הקול שלי.

דברים שבאים מהלב תמיד חודרים אל הלב. לא צריך דפים, מי שיותר נוח לה לדבר בעל פה זה גם בסדר.

בעלי לפני ארבע שנים ברח לחו"ל. אני חייבת לציין שהבעיות תמיד היו, אבל השנים האחרונות לפני שהוא עזב את הבית הן היו שנים מאוד מאוד קשות. אלימות קשה עברתי ממנו, המון השפלות, המון איומים, זה כבר הגיע למצב שהייתי צל של עצמי ממש. באחת הפעמים הוא איים עליי, הוא ברח מהבית והוא היה חודשיים כשהייתי אחרי לידה מהבת שלי, והוא אמר לי שהוא לא חוזר לארץ יותר והוא מתגרש ממנו ונמאס לו. ואני באיזשהו מקום לא ידעתי מה לעשות למי לפנות.

מה שעשיתי, פניתי לארגון שיתנו לי עצה מה לעשות פה במצב שלא מגיע לארץ, לא משלם מזונות, והוא גם העניש אותי בזה שהוא לא ישלם לי כסף בגלל שהוא רוצה להתגרש. חודשיים אחרי זה הוא חזר לארץ, הוא לא חזר לבית כמובן, ובאותו יום אני הבנתי שאני חייבת לעשות לו צו עיכוב. כמה נשים באו ללוות אותי כי מאוד פחדתי, ידעתי שתהיה לזה תגובה קשה ממנו. ומה שקרה באותו יום, עשיתי צו עיכוב לפרוד שלי, הוא גילה על זה אחרי כמה ימים, הוא עקב כנראה, והוא ממש ממש השתגע, הוא התחיל להגיד לי את תשלמי על זה ביוקר על כל מה שאת עושה מי את שתשימי לי צו עיכוב? ככה במשך כמה חודשים.

בשלב הזה הוא כבר היה סרבן גט?

בשלב הזה רק פתחנו את התיק, אבל זה היה לכיוון הזה. באחת הפעמים חמותי לשעבר מתקשרת אליי ואומרת לי י. רוצה לתת לך גט, תלכי לבית הדין. לא חיינו ביחד באותה תקופה, אני גידלתי חמישה ילדים לבד באותה תקופה אחרי לידה, וזו הייתה השפלה ממש ממש קשה, גם כשהוא היה נמצא בבית הוא לא רצה לתפקד, הוא לא רצה לעזור בכלום, הכל הוא שם רגליים. וכשהגענו לבית הדין הם בדיוק חזרו מפגרה, אז העבירו אותי לבית הדין הגדול, אחד הדיינים שם הסכים לקבל אותנו.

עכשיו, אני באותה תקופה, לא ידעתי, לא הייתי מיוצגת, לא ידעתי איך להתמודד עם הדבר הזה, באתי לשם והדבר הראשון שהדיין שאל את הפרוד שלי מה אתה רוצה? הוא אמר רוצה שלום בית. פתאום אמרתי לעצמי, איך יכול להיות? אני רואה את הבן אדם בוכה, רוצה שלום בית. באיזשהו מקום שם התערערתי, המטרה שלו שאני אז לא הייתי מודעת, הוא רצה פשוט לברוח מהארץ, ובחסות, אני אפילו לא באה להאשים את הדיין כי אני חושבת שהוא עשה את זה באמת בתמימות, אבל הייתה פה אוזלת יד בעיניי, שחררו אותו, אמרו לי תפתחי לו את צו העיכוב, פחדתי והדבר היחיד שעלה לי באותו יום זה שאני הולכת להישאר עגונה.

באמת, חתמתי על זה בלב מאוד כבד, ואחרי שמצד אחד אני רואה את ההצגה בחוץ שהוא כאילו מראה שהוא מצטער שהוא רוצה לשקם את הבית, יש לנו חמישה ילדים בבית, הבן הגדול שלי נכה, ובאמת באותו זמן לא חשבתי שיכול להיות דבר כזה. אבל כן עלה איזשהו פחד פנימי שייתכן שזה מה שיקרה. את כל זה אמרתי לדיין והוא אמר לי אל תדאגי, בשביל שלום בית. אז לא הייתי סגורה אם אני רוצה שלום בית או גט, רק לא ידעתי מה המשמעות שאני עושה כשאני חותמת ומוציאה את הפרוד שלי מישראל בחסות הדיין.

מאז ועד עכשיו, אני חייבת לציין שכפיית גט וחיוב גט קיבלתי מאוד מהר, אין מה להגיד, רק שהבן אדם הזה לא מוכן לתת לי גט.

טעות מאוד קשה של הדיין.

כן, זו טעות מאוד קשה של הדיין. הייתי מצפה שמדינת ישראל תיקח על זה אחריות. אני ארבע שנים שורפת מהחיים שלי, לא משנה שהבן אדם הזה כל הזמן, אם רק תחתמי לי על הסכם כזה ותוותרי על זה ותוותרי על זה וכל הזמן אנחנו סביב הסכמים.

השאלה אם במצב כזה הוא יכול להיות דרוש דין? האם אפשר לבקש צו הסגרה?

הלוואי. אני בעד.

הייתי מצפה שמדינת ישראל תעשה דבר כזה, כי זה לא הגיוני שאני עם חמישה ילדים קטנים, עם ילד נכה שאני מתמודדת, וכל יום להציף את הראש מעל המים, ולפחד מלפתוח את הפה, אני אפילו רוצה להיות חסויה כי אני יודעת שהוא יכול להתנקם בי ובחיים שלי, למרות שהוא בחוץ לארץ הוא עדיין שולח אנשים נגדי, הוא שם לי מצלמות. זה כאילו לחיות תחת - - -

הוא שם לך מצלמות כשהוא בחו"ל?

כן, לראות מתי אני נכנסת הביתה, מתי אני יוצאת. זה משהו לא הגיוני מה שהולך עם הבן אדם הזה. אני באמת חייבת לציין שאב בית הדין שלי, מאוד מהר קלט אל הסיפור, מאוד מהר שם חיוב גט כפיית גט, אבל מה עושים פה? הבן אדם לא רוצה לתת גט, ממש לא רוצה לתת. כל פעם יש לו סיפור אחר, רק אם תוותרי על זה, ותתני לי ערבויות ותתני לי.

אני אומרת, ריבונו של עולם, אנחנו ככה ארבע שנים, לא מסיימת עם הסיפור הזה, אני רוצה להקים את עצמי מחדש, אני רוצה להתחתן, אני רוצה להאמין באפשרות הזאת שיש נישואים טובים. מספיק מה שעברתי בחיים שלי הקודמים, ואני באמת מרגישה חוסר אונים מטורף. אני הייתי שמחה שמדינת ישראל תעזור לי פה, לא רק לי, לכל נשות ישראל שהבעלים שלהן בורחים לחו"ל, חייב להיות פה משהו שגבר יבין שהוא לא יכול לברוח לחוץ לארץ, יש לזה מחיר. כי כרגע המציאות היא שהמון סרבני גט בורחים לחו"ל וזה היה הדבר המינימלי שאפשר לעשות זה לעצור את הדבר הזה. אז אני ממש אשמח.

תודה. הרב אלי בן דהן, מנכ"ל בתי הדין הרבניים. אני יודעת שיש פה גם את דניאלה, אנחנו ניתן לדניאלה לדבר אחר כך, לא שכחתי אותך. אנחנו ניתן למנכ"ל לדבר ולאחר מכן גם למנהל אגף העגונות.

טוב, תודה רבה חברתי פנינה על הדיון. הדיון בהחלט חשוב, אבל אני רוצה לומר כמה דברים, וצריך להפריד ביניהם. דובר כאן בהתחלה על פתרונות הלכתיים, ואני לא חוזר בי משום מילה שאמרתי במשך כל השנים, אתם יכולים להמשיך לצטט את זה, אבל אני גם אמרתי דברים אחרים ולצערי לא מספיק שמעתם את מה שאני אומר ואני אומר את זה שוב גם כאן.

נתחיל בחיובי?

כן, אני רוצה להסביר. תראו, הפתרונות ההלכתיים, ויש פתרונות הלכתיים, הצעתם אחד, אפשר להציע עוד כמה הצעות. הוא לה במגרש שלי, ואני אגיד לכם את האמת? הוא גם לא במגרש של הכנסת. ואני מאלה שאוהבים את הכנסת, ביליתי פה שבע שנים, תאמינו לי אני יודע מה זה הכנסת, אני יודע מה כוחה של הכנסת, זה לא כאן. ואני אומר את זה שוב, רבותיי, פתרונות הלכתיים הם רק, רק, במגרש של הרבנים הראשיים של ישראל. ואני מציע, אל תחפשו דרכים עקיפות, הן לא יצליחו. אני רוצה לעזור לכם, אבל תבינו, אם זה לא יגיע לשולחנם של הרבנים הראשיים, והם, הרבנים הראשיים לא יחליטו שהולכים על מהלך כזה או מהלך כזה.

אז המנכ"ל, אנחנו גם בהידברות, אני יכולה לומר לך, בעוד ערוצים. מתוך ההבנה הזאת שבסוף, תראה, צריכה להיות הבנה משותפת שיש פה בעיה שאם היא במגרש שלהם הם יצטרכו לספק ביחד איתנו את הפתרונות.

בבקשה. אבל זה מה שאני רוצה לומר. צריך ללכת אליהם רבותיי. ולצערי יש מיעוט פגישות איתם, עם הרבנים הראשיים, ולא מספיק הבנה שבסופו של דבר את ההחלטה יקבלו הרבנים הראשיים, אולי אפילו מועצת הרבנות הראשית לישראל שזה גוף קצת יותר גדול. אבל זה בשולחן שלהם, זה לא בשולחן שלי.

אני רוצה לומר כמה דברים כן בעניינים המנהלתיים. הזכרתם פה קודם את הנושא של שלום בית שלום בית. אני רוצה לשאול אותכם שאלה כמה אחוזים לתביעות לשלום בית מתקבלות על ידי בית הדין הרבני, אתם יודעים? אני אגיד לכם. 1% בלבד.

למה בכלל יש את האפשרות הזאת?

לא, צריך שתהיה האפשרות הזאת. אני לא מסכימה איתך אורית. אם יש בקשה לשלום בית, וזה גם בתוך היסודות ההלכתיים, לא יודעת אם הלכתיים, אבל זה בסדר ואם יש אפשרות אז למה לא. אני מאוד מבקשת, לא ללכת למקום הקיצון, אחנו מדברים פה על עגינות כאשר ניסו שלום בית, אני חושבת שלא צריך להיות שלום בית כשמדובר באלימות.

בוודאי שלא.

ברגע שאישה, עם זה אני יכולה להסכים, חוותה אלימות מכל סוג שהוא והתעלוות, אין דבר כזה שדיין מאפשר בכלל ערוץ של שלום בית. אני מדברת במצב תקין כשיש פה בקשה, והיא הדדית, אז למה לא לאפשר?

היא לא הדדית אם מגישים את התביעה. תביעה לשלום בית - - -

גברתי, אני ישבתי פה שעה והמתנתי בסבלנות, ולא הפרעתי לאף אחת מכן. אני חושב שזה לא מכובד ולא ראוי. ואני אומר את זה עם מלוא הכבוד והערכה שיש לי לכל אחת מכן, אני לא הפרעתי לאף אחת. אז תראו, אני רוצה רק שתדעו את הנתונים, אלה הם הנתונים האמיתיים, 1% בלבד מכל התביעות לשלום בית מתקבלות על ידי בית הדין הרבני, זה הכל. עם זה שנאמרת איזשהו אמירה במהלך הדיון, תנסו שלום בית או אל תנסו, זו אמירה שבדרך כלל אם היא איננה פסק דין, איננה החלטה, היא לא מחייבת.

אבל עולה פה סוגייה, האם כשיש אלימות, יכול לחייב דיין?

דיין לא מחייב, פנינה, עוד פעם אני אומר.

יש תביעה, אמרה אורית.

לא, אני לא מכיר אישה אחת, ואני נותן את ראשי פה, שטענה שהייתה אלימות עם בעלה ובית הדין חייב אותה לשלום בית. אני מתחייב אין מקרה כזה.

הייתה פה עכשיו יפעת חיים ואמרה.

על אחריותי גברתי, אין מקרה כזה.

היא הרגע אמרה.

היא לא אמרה.

היא אמרה שהוא חייב אותה.

אני שואל, יש פסק דין שמחייב אותך בשלום בית? יש פסק דין כזה?

כבוד הרב הרבנים לא יודעים - - -

רגע אבל הוא שואל אותה האם היה, זה חשוב לי. סליחה אף אחד לא מדבר.

רגע, שאלתי שאלה, למה אתם מתערבים.

תשמעו, זו נקודה מאוד קריטית אל מול הרציחות ואל מול כל מה שקורה עם נשים. סליחה, אף אחד לא מדבר. השאלה הזו היא קריטית, יכול להיות שהאמת היא לא בידיו או לא בידינו, אני רוצה לדעת רגע מה קורה במציאות? גם אם אולי זה לא נכון, אבל טוב שאתה אומר במצב דברים כזה אני רוצה להאמין שאין דיין שמחייב כשאשה עוברת אלימות.

אני אמרתי שאני מטופלת במרכז לאלימות במשפחה, אני לא רוצה לחזור למקום הזה. מה אני יכולה עוד להגיד?

אני מסכים. גברתי, תבחינו, בתי דין מדברים בפסקי דין. אם אין פסק דין שמחייב אותך לשלום בית זאת אומרת שאין פסק דין כזה.

חייב אותך ללכת לשלום בית?

כן.

הוא חייב אותה.

יש פסק דין כזה?

כן.

היא תעביר לך את הפרטים. זה למה אני חושבת שגם ההכשרות, אנחנו המטרה שלנו גם לצאת. מה שבידיים של הרב אלי אני בטוחה שהוא יקדם, כולל הכשרות שזה תחת הסמכות שלך. ואם למשל יש פסקי דין כאלה ,אני רוצה שיהיו הכשרות לרבנים, שישמעו מה הנתונים של נשים שנרצחות, מה הסימנים, ומתי לא מבקשים בכלל ללכת לשלום בית, כי אז הוא לוקח בכלל את האחריות שאישה מחר תירצח חס וחלילה. זה המצב שאנחנו נמצאים.

אני מסכים איתכם, ואני אומר לכם אני נותן את ראשי. אין מקרה כזה. על המקרה שלך, אנא נתי לי אחר כך את הפרטים שלך ואני אתן לך תשובה, אני מתחייב - -

ואני בטוחה שהוא אומר את זה בתום לב, ואם יש לכם תעבירו.

- - אני מוכן לתת את ראשי, למרות שיש בבתי הדין הרבניים קרוב ל-100,000 תיקים בשנה, יש 11,000 גירושים שמתגרשים בגיטים. אני לא מכיר את כל התיקים אבל אני אתן את ראשי, אין מקרה שבו הייתה אלימות במשפחה ובית הדין חייב את האישה לשלום בית. מוכרח, אין דבר כזה.

הובהר. אנחנו נעביר אם צריך.

תעבירו לי, אני אשמח.

אני אשמח הרב, אם יש איזשהו אפשרות לסרבני גט שבורחים לחו"ל, מה הפתרונות פה?

אני מבקשת ואני אומרת את זה באופן חד וחלק, אף אחד כרגע לא מתפרץ לדברים של המנכ"ל. תודה.

תראו, הזכרת את הנושא הזה, בתי הדין הרבניים, אולי זה אחד הגופי המשפטיים היחידים בעולם, אנחנו רודפים אחרי אנשים? למה? כדי שיבואו להתדיין אצלנו. יש דבר כזה בעולם? אתם מכירים מערכת משפטית אחרת שעושה את זה? אנחנו מעסיקים חוקרים פרטיים, לקח לי דם ויזע דמעות כדי לשכנע את האוצר שמדינת ישראל יכולה להפעיל חוקרים פרטיים כדי לאתר בעלים בארץ ובעולם כדי להביא אותם לידי זה שיתדיינו בבית הדין הרבני. אנחנו מעסיקים חוקרים פרטיים.

אז תסביר לי הרב אלי. אתם מפסידים בהסברה בגלל תחושת המציאות. עכשיו, רגע, אני שוב דווקא כאשה מאמינה, מסורתית, שגדלה בבית מאוד מאוד דתי, החוויה הזאת של נשים, הקושי האמיתי הזה, הוא בעיה סופר רצינית שמי שצריך לפתור אותה זה בתי הדין, בתי הדין אם הם רוצים זכות קיום, אני אומרת לך לא פחות ולא יותר. בסוף, אנחנו בדור של נשים שלא מוכנות להירמס. לא ירמסו אותנו, לא באלימות מילולית, לא באלימות כלכלית, לא באלימות של עגינות, ואם אתם לא מצליחים לתת את הפתרונות האלה, מה קורה סביבה? הנשים שרואות את זה, אומרות, לא נלך להתחתן, או לא נתחתן כדת משה וישראל או שאנחנו בכלל לא להגיע לבית הדין, וזה גם פרצה חמורה אפילו ברמה של אנשים שמאמינים, הלכתית זו פרצה חמורה.

תראי, נכון, אני מסכים, ואני רוצה להקדים. תראו, כל אישה וכל מקרה הוא כואב. באמת, אני אומר את זה וליבי ליבי עם כל אחת מכן, אבל בואו נשים את הדברים בפרופורציה. אני מתכוון בפרופורציה זה אומר שיש 11,000 מקרים שמתגרשים במשך שנה. על כמה מקרים אתם מכירים של סרבנות גט? פחות מחצי אחוז?

יש ויכוח על זה. על כמה מדובר?

רגע, פנינה, אני אומר לך, בשמך, אני מבקש רבותיי, תקשיבו טוב מה שאני אומר לכם, אני מבקש מכל אחד מארגוני הנשים פה, תנו לי את רשימת מסורבות הגט שלכם. תנו לי אותם את הרשימה.

אין להם, הם צריכים את זה מכם. הם יכולות לטפל.

הם אומרים שיש להם.

יש להם הערכות.

צריך להבין משהו, שיש כאן את העניין של מתי סופרים? האם מאז החיוב או לפני החיוב? וזה משהו שכל הארגונים כאן מתמודדים איתם, וזהו אני הכי מכבדת אותך ואני גם מכירה אותך ויודעת שליבך ופיך שווים

אני לא יכול ככה, תנו לי כמה משפטים ברצף.

מה האומדן של המספרים?

מה שאת חושבת, כל אישה שחושבת שהיא מסורבת גט, תעבירו לי את התיק שלכם. תעבירו.

תעבירו את המספרים, נעשה סדר, כי גם זה באמת מקשה.

לא אמרתי כמה שנים, לא אמרתי מה? את חושבת שאת מסורבת גט? תעבירו לי את המספר אני רוצה לבדוק. אני אבדוק ואת תקבלי ממני תשובה.

הרבה אליהו בטח גם אצלכם יש את הרישומים. כדאי מאוד שנראה את תמונת המצב.

מבטיח לכם דבר אחד, לא יהיה מקרה שלא תקבלו תשובה.

אתה יודע מה יותר מזה, אם ישלנו את כל תמונת המצב, לעיתים אתה יכול לראות שיש איזה בית דין מסוים ספציפי שרואים שם בחדות של עגינות. בסוף נתונים הם כלי משמעותי לשינוי מציאות.

יכול להיות אני לא אומר שלו, בהחלט יכול להיות. בענייני השתלמויות, נדמה לי אני לא זוכר מי אמרה את זה? קרן את הזכרת? נדמה לי שהעברת לי שם, אנחנו עורכים השתלמויות פעמים בשנה, לצערי השנה אין תקציב מדינה, לא הלכנו להשתלמות השנה. אנחנו נלך להשתלמות כנראה, רק לאחר שתקציב המדינה יאושר. אני מבטיח לך שתהיה גם הרצאה בנושא של אלימות במשפחה.

אנחנו מוכנות לממן השתלמות לדייני בתי הדין הרבניים, אנחנו ניקח את הבמה ונארח אתכם.

אל תממני.

לא, הנה, הוא אמר שהוא יכניס למערך השיעורים את כל מה שקשור לאלימות כלפי נשים ואלימות במשפחה.

רק חשוב שהארגונים גם יהיו שותפים בזה.

מה זה שיתופים? את רוצה לבוא לכנס?

הוא יביא את האנשים המומחים בזה. סליחה, אני נותנת פה את המסקנות אף אחד אחר לא. עצם זה שהוא אומר שהוא יכניס את זה למערכי השיעור כמנהל, למערכי ההכשרה, זה חשוב ביותר. ברור שהוא לא יביא גבר שלא מביא בעניין לתת הכשרה לדיינים. נראה, צריך לראות איך אנחנו נעשה.

פנינה, הוא אמר שזה עניין של תקציב אז נראה לי שכל הארגונים פה שותפים לתחושה שנביא את הכסף, נבוא בעצמנו לדבר ונעשה מה שצריך.

אני פחות נוגעת בזה כי כבר התקציב עובר, הלאה, לא להתעסק בזוטות. מה שחשוב לי זה המהות, המהות הוא אמר שיהיו הכשרות. איך זה יוצא לפועל? סמוכה ובטוחה שהרב אלי ידע איך. אחר כך נדבר על איך אנחנו מביאים את הקול שלכם יותר בקדמת הבמה. יכול להיות שאנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו אם הרבנים לא שומעים, אם מועצת הרבנות לא שומעים אתכם.

מה זה לא שומעים? צריך לבוא אליהם ולדבר איתם. עוד נושא שהוזכר כאן קודם, אני רוצה להזכיר לך , דיברת על אלו שבורחים לחוץ לארץ. אני אומר שוב, כמה שצריכה להיות מודעות ברגע שאשה מרגישה שיש איזושהי בעיה עם בעלה, תגישו צווי עיכוב יציאה מהארץ בתי הדין בעניין הזה עובדים יום ולילה. כל פניה לצו עיכוב יציאה נגד בעל בדרך כלל מטופלת מיידית, מיידית.

אז בעניין הזה אני חושבת שצריך תיקון לחוק או תיקון, תגידו לי איך - - -

תני לי תני. הנושא הכבד הלוואי והכנסת תצליח להחיל את חוקי ההסגרה גם על בעלים שבורחים. זאת בעיה, היא בעיה לא פשוטה אני יכול לומר לך אני טיפלתי בה בעבר. למה היא בעיה לא פשוטה? כי בדרך כלל הסכמי ההסגרה מושתתים על הדדיות. מכיוון שאין שום מדינה בעולם שבה יש צורך שגם הגבר וגם האישה יהיו נוכחים בזמן תהליך הגירושים, יש קושי בעניין הזה של הדדיות. אני בזמנו הצעתי הצעה להחשיב נושא של גבר שלא משלם מזונות אישה או מזונות ילדים, כעבירה פלילית ואז להחיל את חוק ההסגרה. אני לא משפטן דגול, קצת משפטן קטן, אני מציע, תשבו עם המשפטנים, תחשבו על זה. הלוואי והנושא הזה יקודם, זה אפשרי. זה כן עניין של הכנסת, הכנסת יכולה, אם הכנסת תצליח להחיל את חוק ההסגרה על בעלים שבורחים זה בהחלט יהיה הישג גדול מאוד. זה הישג אדיר.

יותר מזה אני רוצה לומר, המנכ"ל. אני חושבת שיש שלב בציר הזמן שהאישה צריכה להגיש את עיכוב היציאה מהארץ אבל יש שלב שבית הדין צריך להגיש את עיכוב היציאה מהארץ. זה דבר מאוד חשוב, אי אפשר שהכל ייפול עליה. ברגע שאתם לא מצליחים להחיל על אותו גבר סרבן את הפסיקה שלכם, יש שלב שאתם צריכים הגיד, האיש הזה, לסמן את הרשימה, הם מעוכבים מטעם הרבנות

אומר הרב מימון יש מקרים שהוא עצמו פונה לבית הדין ומבקש להטיל עיכוב יציאה מן הארץ.

תכף נשמע אותו.

הרב מימון, תן קצת נתונים מה עשית בשנה האחרונה?

לפני הנתונים, אני בזמנו כשישבנו, באמת הייתי רוצה, תכף נגיע לנתונים, המנכל, שנלך באומץ לב, בסוג של, המילה כל כך שחוקה אבל פרויקט נקרא לזה, לעשות מיפוי של התיקים שיושבים היום על המדוכה. לקחת את ה-100-200 התיקים הכי קשים. לכנס דיינים מוכשרים וטובים ומלאכים שימצאו את הדרך להתיר את הפלונטר. ואני אומרת לכם, אם זה לא יהיה מתוך התכנסות של משימה לאומית עליונה, אלא סוג של שגרה ושוטף, אני לא אומרת, התיקונים צריכים להיות בשגרה ובשוטף, אבל כהצהרת כוונות אני מאמינה שאתם יכולים לעשות את זה. ואני מאמינה ביכולותיך.

נכון.

זה התפקיד שלך גם. אני מבינה שיש דברים שהם בתחום שינוי הגישה וזה לאורך הרבנים הראשיים, אבל יש דברים שהם תיעדוף, עבודה, כולל תמריץ, תשלמו להם יותר, ותתנו לדיינים לשבת על המדוכה. יכול להיות שיהיו דיינים שיגידו לא מעוניינים, אין לנו זמן, אבל אולי תופתעו לגלות שיהיו.

זאת לא הבעיה.

אז אני רוצה לדעת שאפשר ללכת? אתם תעשו איזה?

אני אגיד לך, אני התחלתי כבר תהליך לפני מספק שבועות שבו כל בית דין בארץ קיבל את כמות התיקים שפתוחה מעל חמש שנים.

זה אחרי שאנחנו ישבנו?

נכון. את דיברת איתי על עשר, אני ירדתי לחמש. מעל חמש שנים, כל בית דין קיבל את רשימת התיקים, ובית הדין צריך לעדכן אותי מה נעשה.

לקחנו את התיקים הכבדים, נכון, אנחנו רוצים לראות, אני רוצה לדעת את תמונת המצב. נתחיל בקשים.

וזה בנוסף לרשימות שאני אקבל מכם. סיכמנו. מה שסיכמנו אני לא חוזר בי.

אתן מביאות את הרשימות נשים יקרות שעובדות קשה, ובאמת נמצאות שם בשביל אחיות ומסייעות. אני אומרת לך, אם לא הארגונים האלה, הרבה נשים היו במצב מחפיר. כשאני שומעת אמא עם תשעה ילדים, אמא עם חמישה ילדים שנאלצת להתמודד עם לחצים נפשיים כאלה, לא עלינו, לא עלינו. והיום עם יוקר המחיה, עם זה שהן לא מקבלות את ההטבות של אישה שהיא פרודה, עם כל הדבר הזה, תודה ברמת לארגונים שהן נמצאות. אם הן לא נמצאות. הן כלי העזר הכי חשוב שיש למדינת ישראל, וגם לרבנות, לבתי הדין.

אז הן יעבירו אליך ואני הייתי רוצה באמת שנלך לפרויקט תגידו לי באיזה מתווה אנחנו נשב. אני באמת מאמינה שזה יכול להיעשות בשיתוף פעולה, אחרת זה לא יעבוד, זה לא יעבוד, לא יעבוד, ואמרתי את זה אורית, לאורך כל הדרך ,כמה היה חשוב לי, ולפני שאנחנו מקיימים את הדיון אמרתי לך שחשוב לי לפגוש את הרב, חשוב לי לפגוש עוד כמה גורמים, אני בקשר צמוד גם עם השרה לשירותי דת, ועם חברי כנסת דווקא מהחרדים, כדי שיבואו, ואני חושבת שכולם תמימי דעים שיש בעיה אמיתית ושצריך לפתור אותה, ואנחנו יכולים לעשות את זה. כן, בבקשה, הרב מימון.

שלום לכולם, קודם כל אני רוצה להודות ליושבת הראש, זה הדיון הכי מכובד, לטעמי, שישבתי בו בנושא הזה. הקשבה יש קשב. אני גם אומר שמה שאני אומר עכשיו לא ירפא את השבר של אף אחד מהנשים שיושבת כאן, אבל את הנתונים צריך להגיד כדי לדעת אותם, וגם אני שמח שאני מכיר חלק מהנשים ואני יודע להגיד שברוך ה' השחרור שלהן מהעבדות הנוראית הזו, היה בסיוע של אגף עגונות, ובנתונים שאני רואה לפחות לגבי חלק מהנשים שטיפלנו בהן, מדובר על פרקי זמן שהם יחסית מהירים. הסבל שאותה אישה הוא סובייקטיבי ואף אחד לא יכול להתווכח איתו, אבל המציאות היא אובייקטיבית ואני שמח שהצלחנו לסייע.

מבחינת הנתונים, אנחנו כבר ארבע שנים סוגרים יותר תיקים ממה שאנחנו פותחים. זה לא אומר שהפכנו להיות מובטלים, אלא זה אומר שאנחנו מצליחים, ברוך ה' בגלל ששינינו את ההגדרות, אני מניח שמי שיושבת סביב השולחן יודעת ששינינו את ההגדרות בנושא עגינות, והיום אין שום אלמנט אובייקטיבי בהגדרת עגינות. זאת אומרת, בית הדין יכול לפתוח תיק במצב עגינות גם לפני שבכלל היה דיון. אם בית הדין מבין מסיבות כלשהן, למשל אני אתן דוגמה, הנושא הזה של עגינות חו"ל שברך ה' חקיקה סוף סוף סגורה על המצב הסופי, אנחנו פותחים תיקי עגינות חול כבר במצב עגינות והטיפול מהיום הראשון מתנהל במסלול עגינות ועיכוב היציאה מתנהל במסלול של עגינות, וכל שאר הטיפולים במסלול של עגינות.

ברוך ה' יש עשרות נשים ברחבי העולם שלא יכלו לקבל גט בלי הסיוע של מדינת ישראל, שברוך ה' זכו לקבל גט. וגם בתחומים האחרים, כלומר, היום בית הדין כדי להעביר תיק לטיפול אגף עגונות, לא צריך שום פרמטר אובייקטיבי, לא כפיית גט, לא חיוב בגט,

מתי הסימון נעשה? מתי התיק?

ברגע שבית הדין מחליט.

מתי הוא מחליט? מה ההנחיות?

אז אני אומר, יש כל מיני פרמטרים, למשל האגף מעסיק פסיכולוג, ולפעמים בית הדין מזהה שטיפול של פסיכולוג יכול להועיל. אין פה בריחה, אף אחד לא נעלם, הוא מגיע לדיונים הכל בסדר, אבל בית הדין אומר תראו זה תיק שיכול להתנהל בדרכים הרגילות שלוש-ארבע שנים. יכול להיות שפסיכולוג יכול לקצר. תעבירו את זה לטיפול אגף עגונות. תיק שפתאום אומר שצריך איזשהו גישור מיוחד.

בן אדם שברח לחו"ל ואני רואה פה שני מקרים.

בן אדם שברח לחו"ל, ברגע שהוא מזהה שהאיש לא נמצא בארץ, הוא מעביר את זה לטיפול אגף עגונות. אם קורה משהו אחר זה מחדל. זה אמור לעבור טיפול אגף עגונות במיידי. וכן יכולות אחרות שיש לנו. כל יכולת שיש לנו שאנחנו מפתחים אותה, אנחנו כל הזמן מפתחים יכולות חדשות, באה לידי ביטוי במציאות וברוך ה' לא פתרנו את כל הבעיות, יש פה עדיין נשים שבטיפולנו, שאני מקווה השנה לבשר להן עוד לפני פסח שהן משתחררות מאיפה שהן נמצאות בו.

אבל ברוך ה', בסך הכל הכללי באמצעים הדלים אני רוצה רק להזכיר שכל מי שיושב כאן, אגף עגונות זה נשמע משהו שיש בו איזה 300 לוחמים. אגף עגונות זה ארבעה עובדים בתקן, שמתוכם שניים עובדים בדברים נוספים, ועוד כל מיני אלתורים שאנחנו עושים, ומתנדבים וכל מיני דברים, באמצעים האלה אנחנו משתדלים ועושים את מה שאנחנו.

כמה עגונות יש בישראל?

נכון להיום מטופלים על ידי האגף 170 תיקים. זה משתנה בכל שבוע, בכל יום. זה אומר שיכול להיות ביום אחד שסגרנו שני תיקים והצטרפו ארבעה תיקים.

כמה בשנה?

כמה סוגרים בשנה? סדר גודל של 200 שנים. יש נתונים. נפתחו בשנה האחרונה 190 תיקי עגינות בארץ ועוד 22 תיקים עגינות חו"ל.

לא. נגיד נפתחים בכל חודש 100 סגרת X מתוך זה, אני רוצה לדעת כמה בסך הכל בשנה נפתחו תיקים של עגינות?

אז בשנת 2022 נפתחו 190 תיקים.

זהו?

נפתחו 190 תיקי עגינות, ונסגרו 187 תיקים ועוד 22 תיקים נפתחו תיקי עגינות חו"ל ונסגרו 11 מתוכם. עדיין זה לא הופך אותנו למובטלים, מהסיבה המאוד פשוטה שאנחנו מתייחסים - -

פחדתי עולם ומלואו.

- - לתיק עגונות כאל תיק רצח. התיק הזה לא נסגר, לפעמים בתי הדין לוחצים עליי תסגור את התיק, אני לא סוגר תיק עד שאין לי פתרון לתיק הזה. ולכן יש לי תיקים שאני פותר בני 20 שנים לפעמים, 15 שנים, 13 שנים, תיקים שהגיעו לאגף עוד לפני שהיה אגף, לפני שאני הייתי בו. ובגלל זה אנחנו עדיין נמצאים במצב שבו אנחנו עובדים, וגם קורית תופעה מאוד חשובה, שבתי הדין למדו עם השנים לא לשלוח לאגף עגונות רק תיקים שהם תיקי 10 שנים ואישה שהיא כבר בת 70 והבעל כבר גריאטרי, אלא גם תיקים - -

מה שנקרא מניעה, שרואים את הכיוון.

- - שנמצאים במצבים ראשוניים, שבית הדין כבר מבין שהתיק הזה הולך להיות מורכב ורוצה כבר סיוע נוסף, אנחנו נותנים את הסיוע הזה. אנחנו לא יודעים להצביע, ואני מצטרף לרב אלי, אני רוצה שתדעו וכדי לפתור את הבעיות וצריך לדעת את זה. יש הבדל, וצריך להבחין בין הגורמים המנהלתיים לבין הגורמים המקצועיים שיפוטיים. אתם מבינים שאנחנו לא הגוף שיודע לייצר פתרונות הלכתיים לדברים? זה דבר שצריך להפנות אותו לגורמים הנכונים, ובעזרת ה' הלוואי שתצליחו בעניין הזה ושנוכל להתקדם בזה.

לגבי מה שאמרה פה יושבת הראש בנושא של הסגרה. זה באמת אחד הסוגיות הכי כבדות, כי מה שקרה זה שכיוון שהצלחנו מאוד בכל מה שקשור בתחומי מדינת ישראל, והיום אדם יודע שהו אלא יכול לעגן את אשתו בתוך מדינת ישראל, חלק נרחב מהתופעה החליף מצב, החליף פנים.

לחו"ל.

ואנשים בורחים לחו"ל מלכתחילה. שני שליש מהתיקים שאנחנו מטפלים בהם זה אנשים בחו"ל.

וואו. זה נתון מאוד משמעותי. שני שלישים מהתיקים של העגונות, שמטופלים, זה אנשים שברחו לחו"ל. הם הבינו שהדרך שלהם להמשיך ולעגן את האישה זה פשוט לקחת כרטיס טיסה.

אני לא יודעת איך לספר לך את זה פנינה, יש פתרונות הלכתיים שאפשר להפקיע קידושין, אפשר לשלוח שליח, יש ים של פתרונות הלכתיים, שאם היה רצון פוליטי במובן. האמירה הזו שאי אפשר לעגן אישה בתחומי מדינת ישראל?

בתחומי מדינת ישראל מאוד קשה.

מאוד קשה, כל הנשים שיושבות פה הן העדות שמאוד קשה לעגן אישה בתחומי מדינת ישראל.

אנחנו ניתן לו לסיים ואני אשמח שגם רשות הארגונים, תרשמו לכן כל אחת שתיים-שלוש שאלות. וגם חברת הכנסת מרב מיכאלי תדבר.

יש בעיה עם נושא ההסגרה מכיוון שעבירת ההגינות היא עבירה אזרחית, היא לא עבירה פלילית ומכיוון שהיא לא עבירה פלילית המחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים לא מסוגלת לבקש הסגרה על דברים כאלה. מה שאנחנו עושים זה תמיד לחפש את העביר הפלילית. אבל יש תיקים שבהם אין עבירה פלילית.

הרב אליהו, מתי אתם שמים צו עיכוב?

צו עיכוב ברגע שאישה מבקשת.

לא, אני לא רוצה שהאישה תבקש. ברגע שאתם קובעים שגבר הוא סרבן גט, בכלל צריך להיות אוטומט שאין לו יציאה מהארץ. אמרתי, יש ציר זמן שהאישה באמת תיקח את האחריות ותצטרך לבקש, ואתם תעזרו לה, אבל יש שלב שאתם חייבים, שזה יהיה בלוק.

נינה, אני מודע לתיקים רק ברגע שאני מודע אליהם. לפני שאני מודע עליהם הם לא קיימים אצלי, אני לא יודע אליהם. יש מה שנקרא סדר עבודה, הדבר הראשון שעושים לפני שמתחילים זה צו עיכוב יציאה. זאת אומרת אם האישה לא עשתה את זה אנחנו נעשה, אנחנו נפנה לדיינים ונגיד תעשו בירור שמות וצו עיכוב יציאה, זה הדבר הראשון.

כמה יש בצו עיכוב יציאה אני רוצה לדעת?

מהתיקים של אגף עגונות? לכולם. אין דבר כזה שלא. הבקשות האלה לצו עיכוב יציאה מטופלות אוטומטית, בית הדין בכלל לא שואל שאלות. מי שבורח לפני זאת הבעיה, או מצבים שבהם עורכת דין מבקשת צו עיכוב יציאה ומקבלת צו עיכוב יציאה לחמישה חודשים ולא שמה לב, ופתאום חמישה החודשים האלה הסתיימו והבעל יצא מהארץ ועכשיו זה מתחיל.

אז נושא ההסגרה הוא בעייתי מכיוון שהעבירה הזאת של עיגון היא עבירה אזרחית ואנחנו לא מצליחים כרגע עדיין לשכנע את המחלקה הבינלאומית, ומבחינתם בצדק, לאפשר את הדבר הזה. לכן אנחנו תמיד מחפשים את העבירה הפלילית, לא בכל המקרים יש עבירה פלילית. יש כל מיני מחשבות יצירתיות על איך לעשות את זה כרגע אנחנו יוצרים לנו מאגר של אזרחים ישראלים שנכנסים לכלא על העבירה הזאת של עיגון ואנחנו מעבירים תיקים לראשות השופטת, לפרקליטות כדי שהם ישבו בכלא, לא על בסיס החלטה שלנו, אלא על בסיס החלטה של בתי המשפט.

מעולה. יוצא מן הכלל , איזו הצלחה מסחררת, נכניס עוד ועוד גברים לכלא על עיגון במקום פשוט לשחרר את הנשים.

שניה, הוא יסיים ואנחנו ניתן לך את זכות הדיבור.

עד עכשיו דיברנו על כך שהדיון היה מכובד. כדי שיהיו לנו מספיק מקרים שבהם אנחנו נוכל להגיד הנה תראו, במדינת ישראל העבירה הזו היא פנימית, יש לנו עשרה אנשים בכלא.

אבל איך אתה מסביר הרב אליהו? יש פה פער מאוד רציני בין תמונת המצב של המציאות שבה הארגונים מטפלים בנשים והם חווים אותם יום יום אם כי אני גם מבינה שגם אתה מכיר לא מעט מהעגונות. אבל יש פה פער. מתי בפעם האחרונה ישבת עם הארגונים?

אנחנו מדברים על בסיס יום יומי, טלפונים, עורכות דין, בעיקר מיד לאישה שנמצאת איתנו בקשר קבוע. הפער הוא מאוד פשוט, יש פער בין נתון לבין מציאות של אישה שנמצאת עדיין בעגינות. הגברת א.ל., זה לא משנה כמה אני אגיד שאני עובד ואני משתדל, ואני פועל - -

נכון, בסוף היא נמצאת בתוך הכלא.

- - אבל היא עגונה, ועד היום שהיא לא תפסיק להיות עגונה, היא תהיה עגונה והיא צודקת. מבחינתה ברמה הסובייקטיבית היא עגונה. זה שעשיתי כל מה שאני יודע.

מה הכלים? אני רוצה לעבור ממה שאתם עושים למה אתה חושב שצריך לעשות?

יש עוד כמה נושאים שצריכים להיות מטופלים בנושא החקיקה. אנחנו הגשנו בקשות חקיקה בכמה תחומים. אחד זה נושא של אזוק אלקטרוני, שתיים זה הנושא של אבחון פסיכיאטרי בכפייה. יש לנו אנשים שיושבים בכלא והם לא מקבלים אבחון פסיכיאטרי כי אין דרך משפטית לכפות עליהם אבחון פסיכיאטרי.

ברגע שיהיה אבחון פסיכיאטרי מהניסיון שלנו, בחלק מהמקרים אחרי שאדם נכנס לטיפול פסיכיאטרי שבועיים אחר כך יש גט, כי האיש לא באמת רוצה לעגן, הוא פשוט במצב פסיכוטי, והשב"ס לא מסוגל לכפות על אדם לקבל טיפול פסיכיאטרי, בית הדין הרבני לא מסוגל לכפות על אדם לקבל טיפול פסיכיאטרי, בית המשפט, אין לאדם אפוטרופוס, וגם אם יש לאדם אפוטרופוס בית המשפט בא ואומר רבותיי הוא לא הזיק לאף אחד אנחנו לא נשלח אותו לטיפול פסיכיאטרי.

אבל לשם כך קיימים ההסכמים. אתם לא מקבלים את ההסכמים?

לא זה לא קשור להסכמים.

המטרה היא - - - בדיוק למקרים האלה.

לא, זה לכבוד ההדדי לפני הנישואים. אז מי כן יכול לכפות?

אנחנו מה שביקשנו, שתהיה אפשרות בחקיקה, שבית הדין הרבני תהיה לו הסמכות לבקש אבחון פסיכיאטרי בכפייה. ברגע שיהיה אבחון פסיכיאטרי בכפייה, אנשים שיצטרכו טיפול פסיכיאטרי יקבלו אותו ויתנו גיטים. יש לנו מקרים שבסוף אחרי שהצלחנו להביא את בן האדם לאבחון פסיכיאטרי, הוא עבר אבחון פסיכיאטרי, הוא קיבל אשפוז לשבועיים ואחרי שבועיים הוא יצא כאחד.

וכי למה אתם לא מביאים את זה להצעת ממשלה?

אנחנו הגשנו את הבקשה הזאת. היא נמצאת בצנרת. אנחנו הגשנו בקשה גם להחמיר את תנאי הכליאה. יש לנו אנשים שיושבים בכלא, בודדים אמנם, אבל הם יושבים בכלא מעשיהו באגף האזרחי, במקום מאוד נחמד שהרבה אנשים שמחים להיות שם, והם לא יושבים עם אסירים פליליים, וחלק מהם ברגע שהם ישבו עם אסירים פליליים אנחנו לא נראה אותם בכלא. נכון אמנם ש-97%-95% מהאנשים שנעצרים יום למחרת נותנים גט, אבל יש כאלה שיושבים בכלא וזה לא כל-כך נורא כי גם בחוץ לא כל-כך טוב להם. אבל אם הם ישבו בכלא עם אסירים פליליים ויצטרכו ללבוש מדי אסיר, ויהיו במצב שבו הם יושבים עם אנשים שהם עבריינים, ברובם מדובר באנשים שהם אברכי משי.

שזו החלטה של שב"ס?

זו לא החלטה של שב"ס, זה צריך להיות בחקיקה כי החוק היום לא מאפשר להושיב אסירים פליליים עם אסירים אזרחיים. זה המצב. אפשר לשנות את החוק הזה. יש כמה הצעות חוק שביקשנו אותם, וגם אחרי כל הצעות החוק האלה, הדבר הקריטי בעיניי כדי לשנות את התמונה עוד יותר במה שהשתנה עד היום, זה הנושא של הסכמי הסגרה ושינוי נושא ההסגרה. אם אנחנו נצליח לגרום לכך שאדם שנמצא בארצות הברית ידע שיכולים להגיע אליו הביתה ויכולים לשלוח אותו לארץ המקור, אנשים לא יברחו כי אין טעם לברוח.

בסדר. תודה רבה, חברת הכנסת מרב מיכאלי, אנחנו מתקרבים לקראת סיכום.

כן, תודה רבה לך פנינה. אני קודם כל מצטערת שלא יכולתי להיות כאן בשביל לשמוע את כל הסיפורים, תודה רבה לכן שבאתן להשמיע אותם, חלקם ראינו באמצעות המחשב, אבל אני מאוד מודה לכן שבאתן לספר את הסיפורים שלכן. מצד שאני, אני מודה שאני מתוסכלת בצורה בלתי רגילה, כי מספר השנים שאני יושבת פה בוועדה ושומעת את הסיפורים האלה, וחלקכן ובוודאי חברתי סוזן וייס שיושבת כאן וצריך להצדיע לה, האישה שהוביל את הבג"ץ, בדיוק אחד הדברים שרוצים לקחת מאיתנו, את היכולת לקבל פסיקה של בית המשפט העליון, שנשים תוכלנה להיות טוענות רבניות ולטעון בבית הדין הרבני.

מספר שנים שאנחנו מנהלות מאבק בסוגיה הכאובה והבלתי נסבלת הזאת של העגונות הוא פשוט רק הולך ומתארך. זה פשוט מצב בלתי נסבל. אני יושבת ושומעת את אדוני מתאר את כל התיאורים האלה, על איך נכניס אותם, כן ייכנסו לכלא בתנאים יותר קשים, הם יוסגרו במקומות אחרים, במקום שבית המשפט ימצא את הפתרונות ההלכתיים שיש בידיו, שיש בהלכה, פשוט לשחרר נשים לחיים שלהן. זה דבר בלתי נסבל. זריקת האחריות שלכם שמקורה בזה שאתם עושים, מה לעשות הגבר הוא בעל הבית. מה לעשות, הגבר הוא בעל הבית.

זריקת האחריות הזאת היא בלתי נסבלת, ואין שום דבר להגן עליה, גם לא אתה אדוני, מר בן דהן. אני אומרת לך באמת, שנים על גבי שנים, אתם ממשיכים להחזיק בידיים שלכם כוח שהוא לא שלכם. יש פה בנות אדם שהחופש שלהן והזכויות שלהן לא נופלות מאלה של הגברים הבעלים שלהן. אפילו ההלכה הרי הכירה בזה בכך שהיא נתנה פתרונות, נתנה פתרונות. ואתם מתעקשים לא להשתמש בהם, אתם מתעקשים לשמר את ההירארכיה שהגבר הוא בעל הבית ועד שהוא לא יגיד רוצה אני חפשי את החברים שלך. למעשה אסור לך לחפש חברים כי אז ה' תשמור מה יקרה לך.

אני חושבת שזה שבכלל יש לכם את הכוח בידיים זו הרי תקלה היסטורית איומה ונוראה. זה מזמן היה צריך להתבטל. אסור שלמוסד דתי תהיה זכות למנוע מאישה את החירות שלה. זה לא יכול להיות שהמדינה נותנת לבית דין דתי את הכוח למנוע מאישה את החירות שלה. זה דבר שדינו להתבטל, להתבטל. המעמד של בתי הדין הרבניים ככוח שלטוני, זה דבר שדינו להתבטל כבר ממש מזמן וזה יהיה מאוד דחוף לעשות את זה כשננצח את המאבק בהפיכה המשטרית.

משום שגברתי יושבת הראש, מה שעומד כאן עכשיו על הפרק, זה בעקבות ההפיכה המשטרית, יותר ויותר כוח בדיוק לבתי המשפט האלה שלא רואים נשים כבני אדם שווים. יותר ויותר תחומים שבהם הם יוכלו לקבל החלטות שבהם נשים אינם שוות, פסולות לעדות, כל מיני דברים שונים ומשונים שבבסיסם תפיסה של חוסר שוויון מוחלט בין גברים לנשים.

לכן אני אומרת לכן חברות יקרות, שוב תודה שבאתן לספר את הסיפורים שלכן, אבל המאבק שלנו היום הוא במקום אחר, הוא ברחובות עד שאנחנו ננצח את הסיפור הזה, ואנחנו חייבות וחייבים אבל בעיקר חייבות לצאת מהמשבר הנושא הזה של הניסיון לעשות כאן הפיכה משטרית שתהפוך את ישראל ליותר דתית, ליותר פוגענית כלפי נשים. לצאת מהמשבר הזה עם דמוקרטיה שרואה אותנו כשוות, ושהשוויון הזה מחוקק באופן שאי אפשר לפגוע בו ואי אפשר להשתמש בכל מיני טיעונים הלכתיים מגוחכים בשביל להמשיך לפגוע בנשים. זה חייב לקרות וזה יקרה מאוד בקרוב.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את דניאלה הומינר בקצרה, ואני אצטרך לסגור עם מסקנות את הדיון. לצערי לא כולם הספיקו לדבר, אני יודעת. אבל לצערי אני חייבת לנעול את הדיון, יש לי פאנל שממתינים לי. אנחנו נעשה עוד דיון. אני רוצה לומר, גם לפני הדיון התחלתי לפעול בנושא הזה, לא כל הדברים ייפתרו כאן, המטרה שלי זה באמת שיהיה גם שיתוף פעולה, גם אם לא מסכימים על הכל. יהיה שיתוף פעולה במטרה להעלות את הרכבת על המסלול הנכון. יש התקדמות מסוימת, אני חושבת שאפשר לעשות הרבה יותר ובעזרת ה'. דניאלה.

שלום, המקרה שלי התחיל ב-4 באפריל 2017, שהעולם שלי התפוצץ כפצצת אטום באו ועצרו את בעלי שהיה, ולקחו אותו לחקירה. שאני לא ידעתי בדיוק על מה, לא הבנתי מה, בחיים שלי לא הייתי בעולם הזה, וכשהתחלתי לדבר ולבדוק ואת הצו שהם הביאו לא הצלחתי לקרוא כי הייתי כל כך בהלם ובלחץ אבל במילים שהוא זרק שעוצרים אותי על שידול לזנות של ילדים.

המעצר הוא מבלי שידעת? ביום בהיר?

ביום בהיר אחד, מסתבר שהיה עליו מעקב כמה זמן. ולימים והארכות מעצר עד שהתפוצץ ויצא צו איסור פרסום ואז התחילה תיבת פנדורה להיפתח וכל הסיפורים, אחרי כל ההלם והשוק הראשוני אני פתחתי תיק בבית הדין הרבני ומשם זה היה, סליחה שאני אומרת את זה, קרקס אחד גדול, עד שהגעתי לבית הדין הרבני, עד שיה דיונים, הסחבת בין דיון לדיון, כשהוא היה בכלא חצי שנה פתאום היה כל שבוע דיון. הדיינים דיברו אליי בצורה של נשים דעתן קלה, נו מה את רוצה?

למי פנית כשאת הרגשת זלזול ודברים פוגעניים?

קודם כל דיון זה לא דיון של שעה, זה לפעמים יום שלם. אני יוצאת מהדיון כעלה רועד, לוקח לי המון זמן להגיע לאוטו ולהתניע את האוטו. היו פעמים שלוויתי על ידי מאבטח לאוטו כי הוא איים. התיק שלי גם מגיע למחלקת עגונות, ומשום מה, הוא לא ברח לחוץ לארץ הוא היה פה, אויימתי שהתיק שלי ייסגר. וכל הזמן הדיינים ניסו למשוך תיקים מבית משפט לענייני משפחה לבית הדין.

עורך הדין שלי ואני ברגליים אחוריות ובמלחמה, לקח שנה וחצי לקבל את פסק הדין של חיוב בגט. סנקציות לא עזרו, הוא כבר ישב בכלא אז מה זה לשבת עוד פעם בכלא? זו הייתה סחבת וסחבת עד שאויימתי שהתיק שלי ייסגר, וביום בהיר אחד פנתה אליי חברה מערוץ הכנסת לפני בחירות, סמוטריץ עולה אם יש לך מה לשאול אותו? עליתי בפנים גלויות כשעוד הייתי מסורבת גט, סיפרתי לו את הסיפור והוא אמר לי, אני בא איתך. אחרי הבחירות הוא הגיע איתי לדיון שהיה ספק אם הבן אדם יגיע או לא יגיע, ובאותו היום נגמר הגט.

קיים? הגיע? אז אולי צריך להצמיד פוליטיקאים לכל מסורבת.

פוליטיקאי לכל עלמה במצוקה, זה מה שכתבו. אבל גם שורה תחתונה, סחטנות. אני קניתי את הגט שלי ב-650,000 שקלים. זו סחטנות על ימין ועל שמאל. למה אני צריכה לקנות את הגט שלי ב-650,000 שקלים בתוך 60 יום?

מהכתובה?

מי מקבלת כתובה היום?

הכתובה לא נידונה בכלל. סמוטריץ היה ערב לסכום הזה, בתוך 60 ימים הייתי צריכה.

אני יודעת שאמרת שזה אחרון, אבל גם כמייצגת של מבוי סתום וגם רקמן, וגם יש לי עמותה משלי, והייתי ממש שמחה לדבר דקה.

אני לצערי צריכה לסגור את הדיון בארבע דקות. את יכולה לעמוד בדקה?

דקה. קוראים לי דיני רוזנפלד שפיצר, אני עצמי עם גט והסיבה שרציתי לדבר דקה ובזה להכניס את הכל, זה לומר שבאמת הדיון פה על יום העגונה, ואני חייבת את הגט שלי למבוי סתום, ואת הייצוג המתמשך שלי למרות שיש לי גט, לרקמן.

מדברים פה הרבה על עגונה ועל מקרי קצה ועל פסיכיאטריה, לא מדברים על השלב של אחרי, לא מדברים על הדרך לזה, לא מדברים על זה שבית הדין פתח לי הסכם למרות שהיה לי הסכם, שקניתי את הגט שלי בפתיחת הסכם שנחתם לבית הדין הרבני, הוא לא נחתם בשום מקום אחר, הוא נחתם בבית הדין הרבני אצל הרב אברג'יל ואז הגעתי לרב טולדנו, ובאמת עברתי רבנים דיינים משכמם ומעלה ואחר כך הגעתי להרכב שלי שפתחתי את ההסכם, ואני לא יכולה לספר מה אני עוברת מאז ועד היום כי אני רוקדת ריקוד בין הטיפות, בין להציג את המקום החרדי-שמרני שלא כזה עוזר לו פקיעת הסכמים ונשואים והוא לא מכיר בזה, והוא לא יכול להמשיך להתחתן אחר כך.

אישה חרדית זה לא מענה בשבילה, ורוקדת בין הדרך החדשה שלי לבין הילדים שלי שאני לא רוצה שאי פעם ייחשפו ויראו את זה. יש הרבה מאוד, וזה כל-כך חבל לי שלא הצלחתי להגיד. חוץ מהעגונה אלא הדרך לגט ומה אני עוברת אחרי. אני שלוש שנים וחצי בדיונים על ידי בית הדין הרבני. ולכן אני כל כך רציתי לדבר עכשיו דווקא כשהרב בן דהן נמצא פה, כי הוא יכול לתת לי יותר מענה מהרבה מאוד חקיקות שיעברו.

כל מי שנמצא פה נעביר.

ולכן אני כל-כך רוצה – את המענים ההלכתיים, את בתי הדין הרבנים שהם מגיעים לקראת הנשים, שהם נותנים מענה ושאין שום הצדק לשום פוסט טראומה, פגיעה כלכלית, שימוש באלימות, בסמכויות שלא כדין לתת לאישה לעבור ארבע-חמש שנים אחרי. הן מתארות פה את הדיונים כיום של לשכב במיטה. שבוע לפני ושבוע אחרי של קריסה נפשית, ואני היום מנהלת עמותה ל-200 נשים חרדיות מיין סטרים שהן לא במקרי קצה, כי אין להן חיוב גט, והן לא נמצאות באגף עגונות, ושולחת למבוי סתום, ושולחת ליד לאישה, ושולחת לרקמן והסמכויות והניצול סמכויות והליווי שלנו, כל פעם שיש לי דיון בבית הדין הרבני אני מרימה מהרצפה נשים.

תודה רבה, אני רוצה לסכם בבקשה את הדיון, כי אני צריכה להגיע. בדיוק עוד שתי דקות.

מילה לפני שאת מסכמת, אני אומרת לך באמת פנינה, את אמרת קודם בעזרת ה'. זה חילול ה' במובן הכי הכי מכוער וחמור של המילה.

דיברנו על זה שזה באמת בסוף יפגע בעיקר בבתי הדין, לצערנו, ובתוך עמי אני חייה. אני רוצה לסכם. קודם כל אני רוצה להודות לכל מי שהגיע. אני מבינה שיש פה טוענות רבניות ורבנים שהגיעו, ונשים שעוסקים שנים ארוכות בתחום ולא כולם קיבלו את האפשרות לדבר. אז אני מקווה את ההזדמנות הבאה שתהיו כאן אתן תוכלו לדבר. אני רוצה לסכם ולומר ככה. קודם כל הוועדה מודה למנכ"ל בתי הדין על ההשתתפות שלך בדיון והחשיבות שאתה רואה בנושא. אני יודעת שההתראה הייתה קצרה, אמרו זאת הארגונים לפניי. אז אני מודה לך שהגעת לכאן.

הוועדה רושמת לפניה שמנכ"ל בתי הדין הרבנים הרב אלי בן דהן יקיים הכשרה בנושא אלימות במשפחה, אלימות כלפי נשים במסגרת השתלמויות לדיינים, וכמובן ברגע שיהיה את המתווה אנחנו נשמח לקבל אותו. הוועדה קוראת למנכ"ל בתי הדין לבצע את המיפוי שהתחלתם, אבל בעיניי אפשר להגיע, בגלל שראיתי את מספר התיקים, לעשות באמת מיפוי של לפי שנים באגף העגינות כדי להבין מה התופעה שאנחנו עומדים מולה. כמובן שהמנכ"ל קרא לכן, ארגוני הנשים להעביר אליו את התיקים שיש לכם, או תיקים שיש פערים שאתם חושבים שהם צריכים להכיר, או רשימת התיקים כדי שנראה שאנחנו מסונכרנים.

אני ממליצה על מתווה, קודם כל לעצור רגע. אני לא יודעת מתי הייתה תוכנית בסדר לאומי, לא עכשיו לקחת ולומר אוקיי אני אגף אני עובד באופן שוטף. צריך פה מתווה בעיניי, רציני, עם כלל הפתרונות ההלכתיים והלא הלכתיים, והחקיקה שנדרשת לתיקון, לעשות מתווה, אני דיברתי על 100-200 תיקים שיושבים על מדוכה בתוך זמן קצוב, בשום היישום שכל שאתה כמנכל תצטרך להפעיל

אני הייתי מבקשת שמתווה כזה יוגש לוועד חודשיים ימים עם פתרונות, אגב, שאני חושבת שהמון פתרונות יצירתיים נמצאים בידי הארגונים, אני גם לומדת את הנושא, אומרת את זה בכנות ואני חושבת שהמתווה הזה גם צריך להכיל שיתוף ציבור. השיתוף ציבור אני לא יודעת איך הוא ייעשה אבל הוא צריך להיעשות. לדוגמה, אנחנו שומעים פה טענות שוב ושוב על כך שלא כולם, אנחנו לא רוצים חלילה להכתים את שמם של כל הדיינים, אבל במקרים מסוימים דיין מדבר בצורה שלא נאותה לאישה, שלא מכבדת אישה, זה סותר את ההלכה וגם עושה חילול שם ה'. אז השאלה אם אישה כזאת, שמרגישה מצוקה אדירה לא רק בעצם התהליך, אלא בעצם הדיין הספציפי שמדבר אליה בזילות. למי היא פונה? לא כל איש היודעת שיש - - -

יש נציב תלונות הציבור.

אז אני יכולה להגיד לך שיש פה את מורן שהיא מובילה פורום של נשים. אבל מה? היא טוענת - - -

להגיד שהוא לא מתפקד? להגיד שכל אלה שיכולות עכשיו להתלונן?

שופט בית המשפט העליון לא מתפקד? וואי וואי מה עשינו.

להגיד שיש לך שם צוות שקיבלת לצערי, בירושה? יש לך דובר הוא אחראי על פניות ציבור, ואני מדברת גם על הנציב וכל התלונות שהאנשים האלה כתבו - - -

הועדה מבקשת מתווה מהנהלת בתי הדין לטיפול בסוגיה הלאומית, אני רואה את זה כסוגיה לאומית, הפוגעת באופן משמעותי בנשים. מתווה שכולל גם את כל הכלים שאפשר לקדם פתרונות לסוגיה, כולל שיתוף ציבור, כולל גם דברים שאתם חושבים שצריך תיקוני חקיקה, בוודאי פעולת מצב שהיא יותר זמינה.

הדבר הנוסף הנגשת הטיפול בפניות ציבור והתלונות. תלונות של נשים שחוות חוויות, אגב זה לא חייה להיות רק בעגינות. צריך שיהיה פה מערך של טיפול בפניות הציבור, בעיקר נשים. בטח בתקופה שאנחנו נמצאים בה שנשים מרגישות מאוד מופקרות עם הזכויות שלהן, לא פחות ולא יותר, ועל כן אני מבקשת שגם על זה נקבל עדכון.

לא, אנחנו לא נפנה למשרד האוצר. לגבי התקנים של האגף זה משהו פנימי, יש את המנכ"ל אני חושבת שהוא שמע את הדברים. אנחנו כוועדה נבחן קידום פגישה עם הרבנים הראשיים, יחד עם נשים שישמעו את הכל. צריך לבחון מתי באמת בפעם האחרונה זה קרה? אני רוצה להודות לך מנכ"ל בתי הדין, אני רוצה להודות לראש אגף העגונות, ובעיקר להודות לכן נשים יקרות שהגעתן לכאן, נתתן עדות, תודה לארגונים שהנגישו עבורכן גם את הדיון. אני לא יודעת מי גברתי אבל אני צריכה לנעול את הדיון.

אני רוצה להגיד לך משהו, אני הקמתי את יד לאישה.

אז בהזדמנות הבאה אנחנו ניתן לך.

אני אגיד רק מילה אחת. הדיון הזה היה יכול להתקיים לפני 40 שנים. כי מציון לא תצא תורה ודבר ה' לא יבוא מירושלים. זה לא יבוא מבית הדין הרבני, זה יבוא - - -

בעזרת ה' אנחנו נעשה את זה ביחד. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.