פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכספים
22/03/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ט באדר התשפ"ג (22 במרץ 2023), שעה 10:00

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור ממס במכירת תרופות אונקולוגיות שאינן כלולות בסל הבריאות), התשפ"ג-2023, של ח"כ דוד אמסלם

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
משה סולומון

דוד אמסלם

מנאל אבו אלעסל חוראני - מנהלת תחום, משרד האוצר

גאיה עופר - משרד האוצר

נתנאל אושרי - משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום בכיר מע"מ, רשות המסים, רשות המסים

שי מעוז - מנהל תחום כלכלה ותקצוב, משרד הבריאות

רננה מיסקין - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר ג'סיקה ליבנה - מנהלת תחום מעקב ומידע, משרד הבריאות

רו"ח ליאור ברק - סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

אור אלדר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

יואב סטשבסקי - עו"ד, משפטן ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

אפי להב - הסתדרות הרוקחים בישראל

חגית יגודה - חברת הנהלה, מפלגת עלה ירוק

אלעד הרוש - נשיא בית הדין של מפלגת עלה ירוק, מפלגת עלה ירוק

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

מאיר פרץ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור ממס במכירת תרופות אונקולוגיות שאינן כלולות בסל הבריאות), התשפ"ג-2023, פ/1458/25

שלום רב, היום יום רביעי, כ"ט באדר התשפ"ג, ערב ראש חודש אייר, ה-22 במרץ 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה וגם שמח לפתוח אותה מכיוון שאנחנו דנים בחוק שהוא חשוב לכולנו. בנימה אישית, דודי, אני חייב להגיד לך משהו לפני שניתן לולדימיר לדבר. אני שמח על החוק הזה, זה חוק חשוב, אני יודע שבעבר הגשתי אותו, יש לי אותו גם עכשיו אבל לא הספקתי להצמיד. לא משנה הקרדיט – משנה התוצאה. אני מרגיש את זה, דודי, הכרתי את אבא שלי זכרונו לברכה, אני מרגיש שזו צוואה שלו. הוא הגיש את החוק הזה גם בתקופה שהוא עבר את המחלה. אנחנו במשפחה יודעים מה זה תרופות מצילות חיים, אנחנו במשפחה יודעים מה זה תרופות יקרות מאוד וכמה כל שקל עוזר ומסייע למשפחה. תוך כדי אנחנו מטפלים, אולי בגלל שאני מכיר את המקרים מקרוב וגם דודי מכיר את זה מקרוב מאח שלו ואני מאבא שלי. לצערי אין משפחה שאין בה צורך בתרופה במעגל הראשון או השני או השלישי שמגיעים למצב שצריכים אותה והיא לא בסל הבריאות ואין עליה הנחה, ומנסים למצוא כל שקל הנחה בשביל להאריך את החיים של האדם, להציל את החיים שלו. אתם יודעים מה, גם אם זה לא להאריך אז לשפר, גם זה אפשר.

תפקידנו כחברי כנסת הוא לנסות לכוון זרקור לאוצר, לבריאות, לכל משרד במה שהוא צריך. אני חושב שההצעה הזאת חשובה, מצילת חיים וזו פשוט גאווה להיות שותף בחוק שכזה ולא משנה אם אתה שותף בהצבעה, בהצעה עצמה, יוזם החוק, הקרדיט פה לא משנה. מי שיקבל את הקרדיט הם החולים שמחכים בכיליון עיניים לקבל תרופה. רק בחודש האחרון פנה אלי אדם ואמר שהתרופה עולה הרבה כסף. ניסיתי לעזור לו ובשבוע שעבר הלכתי לנחם את המשפחה, פשוט כך. אנחנו לא מקילים ראש בעלויות אבל כמה שאנחנו לא מקילים ראש בעלות של התרופה אנחנו לא מקילים ראש בחיים של האנשים, בחיי אדם. הצעת החוק הזו חשובה מאין כמותה ואני בטוח שכל מי שיושב פה יודע את זה וגם כשהאוצר בא ואומר כל או לא הוא לא בא ממקום לא טוב, הוא בא ממקום שמסתכלים רגע מה העדיפויות. בסופו של דבר תפקידנו כחברי כנסת הוא לקבוע את העדיפות, והעדיפות היא הצלת חיים. חבר הכנסת ולדימיר, הצעה לסדר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריך, ראיתי את הנוסח המתוקן וזה נראה הרבה יותר טוב. האתגר, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, הוא למצוא את המנגנון הנכון ונראה איך נתקדם. אני מניח שנצליח. אני רוצה להתייחס לנושא אחרי ממש בקצרה. אנחנו נמצאים כאן בחודשים האחרונים בבליץ חקיקה חסר תקדים שעלול להשפיע באופן הרסני על עתיד הכלכלה שלנו. אני מרגיש, אדוני היושב-ראש, כחבר בוועדת הכספים שהיא הוועדה הכלכלית הכי חשובה של הכנסת, שהוועדה כלל לא נוטלת חלק באירוע. אתמול נחשפנו לתחזיות המטרידות של אגף התקציבים ושל הכלכלנית הראשית במשרד האוצר אשר הוצגו לשר האוצר בישיבות סגורות. התחזית מדברת על כך שכתוצאה מההפיכה המשפטית, פגיעה מעצמאות של מוסדות המדינה והורדה אפשרית של דירוג האשראי, הנזק המיידי לענף ההיי-טק שאחראי ל-25% מהכנסות המדינה עלול להגיע ל-76 מיליארד שקלים.

הכלכלנית הראשית מדברת על פגיעה בצמיחה של כמעט אחוז בשנה ואובדן התוצר השנתי לתמיד, כ-200 מליארדי שקלים בשנה. המשמעות היא העלאת מיסים, פגיעה קשה בשירותים לאזרח, ירידה ברמת החיים, כאשר גם למדינה לא יהיו רזרבות לעזור. אילו שר האוצר שלנו היה אדם אחראי הוא היה מוציא אמש הודעה על הקפאה מיידית של החקיקה, אבל שוב הוכיח לצערי – כי אני מאוד מכבד אותו – שהוא לא ראוי לתפקיד, חסר אחריות, הוא גם משקר לציבור ופוגע בכלכלה ובאזרחים. האזהרות הולכות ומצטברות בחודשיים האחרונים, ההשקעות בורחות, השקל נחלש, המחירים בסופר מזנקים – ראינו את מחירי העוף – וכאן, בוועדת הכספים נמנע פעם אחר פעם דיון מעמיק בהשתתפות כלל משרדי הממשלה על ההשלכות ההרסניות של הרפורמה.

אני רוצה לומר לך ולכל חברי הקואליציה בוועדה שלכשתקום כאן ועדת חקירה ממלכתית על הפיגוע הכלכלי שאם עושים כאן בחודשים האחרונים אתם לא תוכלו להגיד שלא הבנתם ולא ידעתם. אני אומר לך, ינון, האחריות הלאומית מחייבת אותנו להגיד היום שאנחנו עוצרים ונכנסים למסלולי חקיקה, תודה.

תודה, הערה קטנה, ולדימיר. יש סתירה בדבריך, אמרת שאתמול הייתה ישיבה סגורה והכול הודלף, אז כנראה - - -

בטוח שהודלף ואני גם אומר יותר מזה - - -

- - - איך מדליפים ומי מדליף כי זו לא הפעם הראשונה.

חובתם של אנשי המקצוע לצאת החוצה ולהביע את עמדתם המקצועית, אני בעד.

תודה. חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

ולדימיר, תודה על מה שאמרת, הקשבתי לך. אני חושב שמתנהל פה מסע דה-לגיטימציה חמור מאוד נגד תוצאות הבחירות. אני אומר את זה ככלכלן עוד מעט 40 שנה של מערכות עצומות במדינת ישראל כולל באוצר. איך אמרתי, כשהם היו בכיתה א' ואולי עוד בבטן של אמא שלהם אני כבר הייתי כלכלן שעבד פה. אני קובע שאין קשר בין הכלכלה לבין החקיקה, להיפך, אלא מאי? הכלכלנים שמדברים עושים זאת מפוזיציה פוליטית.

כולם, כולם מדברים מפוזיציה פוליטית.

תן לי, אני לא הפרעתי לך. רובם אנשי שמאל, דרך אגב, זו חבורה שאחד מזין את השני. מי שיגיד משהו שהוא לא מן העניין ינודה על ידם. אתה יודע שיש לי חבר טוב מעולם התרבות, איש ימין, התקשרו אליו חברים ואמרו לו : "בעת הזאת אל תתקשר אלינו ואל תדבר איתנו, למה שנריב?" לכן, אני קצת יותר מפוכח ומכיר את המציאות. דרך אגב, שמענו את משה, זה גם פוגע בפסיכולוגים והרופאים. שאלו למה?, אמרו: בגלל שהרפורמה פוגעת באנשים גם פסיכולוגית. אמרתי שזה גם פוגע במאפיות, החיטה שומעת את הרפורמה - - -

מישהו אחר פוגע במאפיות.

החיטה שומעת על הרפורמה ולא גדלה. זה פוגע בדגים, הדגים שומעים על הרפורמה והם לא אוכלים.

אני לא חושד בשקל שהוא שמאל.

אתה יודע את האמת.

ברור שאני יודע את האמת, השקל הוא לא שמאל, נכון?

דקה. אני אומר ש - - -

נגיד בנק ישראל הוא לא שמאל.

הבנקים בארצות הברית קרסו, אתה יודע, כנראה גם בגלל הרפורמה שלנו פה. - - - היי-טק - - -

אם אתה כלכלן - - -

תן לי.

בסדר, אבל בוא, מה הקשר.

התחזית בארצות הבריות של צמצום ההיי-טק היא הרבה יותר גדולה מאשר כאן וגם זה בגלל הרפורמה שלנו.

אתם מייצרים פיגוע, פיגוע בכלכלה.

ולדימיר, תודה.

אם הייתי חושב ככה הייתי אומר זאת. אתה בעצמך לא מאמין לבלוף הזה, אבל היות וזו הסיסמא – פגיעה בדמוקרטיה ובכלכלה – במקום להגיד שהמדובר בהבאת מדינת ישראל להיות מדינה דמוקרטית ובחיזוק הכלכלה אז זה מה שאתה אומר?

האחריות עליכם.

תמיד ידענו שהאחריות עלינו בנושאים האלה.

תודה רבה. אנחנו נעבור לעצם הצעת החוק, חבר הכנסת אמסלם.

אנחנו דנו בה, שיפרנו אותה בגדול במובן זה שהכללנו את כל התרופות שלא נמצאות בסל. אני מתקן אותך, אדוני היושב-ראש, מדובר על פטור ממע"מ. אתקן עוד דבר קטן, לא מדובר בתקציב גדול בכלל, זה בערך כתקציב הכיבודים של משרד האוצר + תקציב הנסיעות של משרד זה. ישבנו על המדוכה גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, גם עם יושב-ראש ועדת התרופות לשעבר, גם עם משרד הבריאות. גיבשנו את ההצעה כפי שהיא ואני חושב שהיא תיתן, זה חוק שהוא קודם כל חוק מוסרי, הוא לא חוק שעולה הרבה כסף, הוא חוק מוסרי מאוד. זו חובה, אני מתבייש שהייתי צריך להגיש את החוק הזה אבל הרבה פעמים אני מעביר פה חוקים שאני לא מאמין שיש להעבירם והם עדיין לא קיימים מכיוון שהם מתבקשים מאליהם. זה דבר שכל אדם נורמלי עם קצת מצפון היה עושה עם עצמו, הוא לא צריך אותי כאן, לא צריך לחכות שדוד אמסלם יבוא לכנסת כדי לעשות דבר כזה. זה מה שאמרתי מהיום הראשון שהגעתי לכנסת והגשתי את הצעת החוק הזאת לפני שמונה שנים. אני לא מחפש קרדיט, אני לא איש של קרדיט וזה לא מעניין אותי. מה שחשוב לי זה האנשים והמשפחות. בואו נעשה, כבר דנו בעניין וקיבלנו את ההחלטה, רצינו רק לשים את הנוסח הנכון. אם מישהו פה בדרג המקצועי רוצה להוסיף משהו שהוא לא אמר בישיבה הקודמת אז הוא מוזמן. אם אתם רוצים, נתחיל באוצר, בבקשה.

נתנאל אושרי ממשרד האוצר, אולי גם לפני שנגיד מילה ליושב-ראש המחליף אז רציתי לדבר על המילים שאמרת לגבינו שזה לא טרוויאלי אז תודה על המילים ממך, זה חשו ב לנו.

(היו"ר משה גפני, 10:20)

נחזור על הדברים שנאמרו פה בשבוע שעבר ואפילו רק לפרוטוקול.

אין צורך. בגדול, אנחנו לא מעלי גרה.

הנוסח השתנה ולכן אני מחויב בהתאם לספר לכם שעל פי הערכות רשות המיסים העלות - - -

תקשיב לי.

אני יכול לסיים?

אם יש לך משהו נוסף חדש לחדש לנו אז כן, אם לא אז לא.

אז אני מחדש לך שעל פי הערכות רשות המיסים עלות הצעת החוק אחרי העדכון היא כמיליארד שקלים, כמובן שזו לא ההצעה ששר האוצר - - -

יש לי רעיון, בואו נתפשר, אני מושך את ההצעה ותעבירו עוד חצי מיליארד שקלים לסל התרופות, אני חוסך לכם חצי מיליארד. תביאו עוד חצי מיליארד לסל התרופות ואני מושך את הצעת החוק.

בוא נקיים שיח של אלטרנטיבות.

לא, לא, אני אומר שבגדול זה לא מיליארד, זה שקר וכזב, זה בדיוק כמו שאמרתם לנו להעלות 1,300 מיהדות אתיופיה יעלה 4.5 מיליארד. בוא תסביר לי אחרי זה בחדר, כדי שלא תעשה בושות לעצמך, איך זה עולה מיליארד שקלים.

אמרתי שמדובר בהערכות רשות המיסים אני בטוח שישמחו להסביר. גם הכלכלנית הראשית ביצעה את אותה ההערכה. האמירה שזה שקר ביחס לאם היו טעויות בעבר, גם טעויות אינן שקרים. האמירה כלפי שאני משקר על שולחן הוועדה אינה מקובלת עלי.

אמרתי שהנתון הוא שקרי, אני קובע את זה. הייתי רוצה לשמוע את ההסבר מדוע ולמה.

תקבל את כל ההסברים מאנשי המקצוע, אבל לטעון כלפינו שאנחנו משקרים על שולחן הוועדה זה לא לעניין.

דודי, רק דקה. מה אתם מציעים?

אני טענתי - - -

רגע, חבר הכנסת אמסלם. נתנאל, מה אתם מציעים?

אומר שוב.

לא עוד פעם, תגיד מה אתם מציעים? אתם רוצים את החוק המקורי כמו שאושר בקריאה הטרומית?

אנחנו רוצים לקבל עוד זמן לעבוד על חלופות. עבדנו על זה השבוע, יש לנו כמה הצעות. נשמח גם לשבת עם - - -

- - - בנושא המשפטי, זה פה ויכוח אחר לגמרי.

נשמח גם לשבת עם - - -

מה נשמח, בסדר - - -

נשמח גם לשבת עם המציע.

בסדר, הוא הגיש את הצעת החוק הזאת מזמן, אנחנו קיימנו דיון על העניין הזה, אמרנו שנגיע להסכמה. עכשיו אתם באים ואומרים שאין הסכמה? אף אחד לא אמר לי את זה קודם, אתמול התקשר אלי מנהל רשות המיסים, אני לא יודע אפילו על מה. עם כל הכבוד, היה לכם זמן להגיד לנו. מדובר על קריאה ראשונה, אתם רוצים אז נצביע על החוק המקורי.

אגב, קבעתי אם יושב-ראש רשות המיסים בלי קשר. אני גם אברר איתו את הנתונים על בורים.

אין בעיה.

אמרת מיליארד שקלים.

כן.

אגב, אם אתה מדברר אותו תן לו, הוא יגיד אולי שהוא לא אמר. תן למי שנתן את ההערכה שהוא יגיד אותה.

ברצון, אין שום בעיה, אני משקף את הנתונים כמו שאני מכיר אותם וגם את המצב. אנחנו עובדים על גיבוש עוד חלופות שנוכל להציע לך, נשמח לקבל את הזמן הזה, הוועדה תחליט מה היא רוצה לעשות. כרגע זאת העמדה, נכון לעכשיו אין לדבר הזה מקור תקציבי ולכן יצטרכו למצוא עבור מקור תקציבי. בנוסף, ברור שלא זו ההצעה שעליה סוכם בוועדת השרים שתקודם לטרומית, בכל מקרה היא חוזרת לוועדת השרים.

אנחנו טייבנו את העניין, זה לא הרבה כסף, מצביעים על זה.

אני מציע ככה, אני מציע, אתם רוצים לדבר עם המציע, אני גם מעוניין לדעת מה קורה בעניין. אנחנו מדברים עכשיו על הקריאה הראשונה, תגיעו להסכמות ואני מתחייב לכם שההסכמות יובאו לפני הקריאה השנייה והשלישית. צריך להעביר את זה בקריאה הראשונה ואחרי זה אנחנו, אני גם יודע, דיבר איתי גם שר האוצר, אני לא יודע במה מדובר ומה העלות, החוק הוא חוק נכון. עכשיו, אתם רוצים לדבר – תדברו.

בכל מקרה זה צריך לחזור לוועדת השרים על פי החלטת הוועדה.

בסדר.

פה זה כנסת, לא ממשלה, אבל זה בכל זאת חוזר לוועדת השרים.

זה לא חוזר לוועדת השרים, גם זאת לא הייתה ההחלטה בוועדת השרים.

ודאי שכן.

תקריא לי את זה.

שלומית, אתה יכולה לעזור בבקשה.

החלטת ועדת השרים אמרה שמחליטים לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת חוק מס ערך מוסף בכפוף לקידומה בהסכמת משרדי האוצר והמשפטים.

אז זה לא חוזר בחזרה לוועדת השרים.

צודק, טעות שלי.

טוב, אין החלטה שזה צריך לחזור לוועדת השרים, צריך לקדם אותה בהסכמת משרדי האוצר והמשפטים ואני מתחייב שהיא לא תקודם ויהיו הדיונים הללו איתכם. נצביע על זה בקריאה הראשונה ומכאן ואילך אני מבקש שתקיימו את הדיונים בניכם ונמשיך הלאה.

גם לא לאורך זמן, חשוב להגיד את זה.

כן, לא לאורך זמן. כינסתי ישיבה מיד אחרי שזה אושר במליאה, אני מביא את זה עכשיו.

אדוני היושב-ראש, ברשותך אני רוצה לקבל את הנתון. אני רוצה שרשות המיסים תגיד עכשיו לפרוטוקול כמה לדעתם זה עולה ועל סמך מה הם קיבלו את ההערכה הזאת.

שי דותן, מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה ברשות המיסים. על פי סקר הוצאות משפחה, בדקנו מה ההוצאה לתרופות שניתנו במרשם ונרכשות באופן פרטי. האומדן שלנו יכול להגיע למיליארד. אסייג את דבריי, אני מניח שהצעת החוק מתכוונת לשיעור אפס ולא לפטור משום שפטור משמעותו שהיצרן לא יכול לקזז את מס התשומות ואז ההטבה לצרכן תהיה פחותה.

אנחנו מדברים על פטור, כן.

עדיין פטור?

לא, על - - -

שיעור אפס, זו הכוונה. אנחנו לא תיקנו אתכם כי לא ידענו לאן זה מגיע.

אז מה האומדן?

האומדן הוא כמיליארד אם זה שיעור אפס.

אנחנו מדברים על תרופות מרשם שאינן חלק מסל התרופות, הצעת החוק מכוונת לשם, לא כל תרופות המרשם אלא תרופות מרשם שאינן בסל התרופות. אם אתה רוצה שאגיד לך מה האומדן של יושב-ראש ועדת הסל – 30 מיליוני שקלים. תתקשר לפרופסור שמר ותשאל אותו כמה זה עולה.

למשרד הבריאות יש אומדן?

בוודאי. דרך אגב, זה דבר שמשרד הבריאות גם תמך אותו.

מה האומדן של משרד הבריאות?

שלום, שי מעוז מתמחור ותקצוב במשרד הבריאות. למשרד הבריאות אין נתונים על ההיקפים כדי להגיע לאומדן מדויק ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס.

ומה האומדן המשוער?

אין לנו גם אומדן משוער.

אז אם לכם אין אומדן משוער איך יש להם בכלל את התוצאה של הכסף? הרי אתה אמור לתת לו את האומדן המשוער של התרופות והעלות שלהן והוא צריך לעשות רק פלוס ומינוס.

לא, אני לא נסמך על הנתונים - - -

אתה דיברת איתו כדי לשאול מה האומדן? שאל את המומחה: "כמה תרופות כאלה - - -".

האומדן של משרד הבריאות הוא 30 מיליון שקלים.

את זה אני אומר לך.

זו לא עמדת משרד הבריאות כפי שאנחנו מציגים אותה.

גאיה עופר מאגף התקציבים באוצר. שתי נקודות הראשונה היא לעניין העלות. הצעת החוק החדשה שהרחיבה משמעותית את כמות התרופות כוללת בתוכה את כל הרכש במימון פרטי, זה כולל את הרכש בביטוח המשלים של קופות החולים וזה כולל את הרכש בחברות הביטוח הפרטיות. יש שם רכש במאות מיליונים והמשמעות של הדבר היא שהרבה מאוד מההטבה הזאת מאובדן ההכנסה תתגלגל לכיס של חברות הביטוח או לשב"נ של קופות החולים שזה מוסד נהדר אבל לא זאת כוונת המחוקק ממה שאני מבינה.

אגב, זה יוריד את המחיר של השב"נים אבל נמשיך.

נכון, זה יפחית את הפרמיות בשב"נים.

לא חשוב, נתקדם.

מבחינת אומדני עלות רק בשב"נ היום רכש התרופות הוא כ-600 מיליוני שקלים. בהגדרה, כל מה שהשב"נ רוכש הוא תרופה שלא נמצאת בסל והיא תרופת מרשם.

וכמה זה מ-600 מיליון.

כ-100 מיליון שקלים אובדן הכנסה רק בשב"נ. אגב, כבודו של שוקי שמר מונח במקומו אבל הוא לא יושב-ראש ועדת הסל כבר הרבה מאוד שנים.

אבל הוא מצוי בעניינים.

30 מיליוני שקלים זה פחות מהעלות רק בשב"נ. כאמור, יש עוד רכש Out of pocket שלהבנתי לשם החוק מכוון.

ומה אתם מציעים.

יש גם חברות ביטוח פרטיות שגם רוכשות בסכומים מכובדים.

תודה רבה. מה אתם מציעים?

כמו שאמר נתנאל אושרי - - -

אל תציעו לא להעביר את החוק בגלל שהחוק אושר בוועדת השרים. צריך להגיע להסכמות על התהליך. מה אתם מציעים?

כבוד היושב-ראש, לפני שבוע היינו כאן, שמענו, התחלנו לעבדו ולנסות לגבש חלופות. אנחנו בהידברות עם גורמי המקצוע גם במשרד הבריאות, גם בשטח.

מה העיקרון, מה התוכן?

אנחנו מנסים להגיע להסדרה. נבקש עוד זמן מהוועדה וגם להידבר עם המציע בשביל להציע חלופות אחרות.

בינתיים אנשים ימותו.

כן, כרגיל, חולי סרטן, יש לנו מלא זמן.

חברת הכנסת יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צהריים טובים לכולם, אני מברכת את דוד אמסלם על הצעת החוק, אני מסתכלת על הצעת החוק הזאת כהצלת חיים. לצערי הרב, במדיניות הכללית עד עכשיו לא לוקחים אחריות על החיים של האדם. אם אנחנו מדברים על 30 מיליוני שקלים, אני רוצה להגיד לאנשים באוצר, לכו לבדוק כמה עולה בדברים האחרים שמסביב וגם לא מצילים את החיים בסוף, אז למה לא לתת את האפשרות מלכתחילה ולהציל חיים. כסף כזה קטן, זה גרושים יחסית לתקציב. לא יכול להיות שמפקירים חיי אדם בגלל שהתרופה לא נמצא בסל ואנחנו עוד לא מדברים על זה לתת את התרופה בחינם, אנחנו מדברים על ביטול המע"מ. על מה אנחנו מתווכחים פה, אני לא יכולה לתאר לעצמי איזו אטימות יכולה להיות בצורה הזאת. אנחנו עוד לא מדברים אפילו על הכנסה של התרופה לסל, אנחנו מדברים על סוג של הנחה. לא יכול להיות, מפתיע. אני לא יודעת אם ראיתים מישהו חולה סרטן איך הוא מתמודד עם הדברים. יש כאן אנשים שיכולים לספר ולדבר.

עולה יותר להגיד לו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני רוצה להגיד שאם זה באמת חשוב לממשלה אז היא יכולה למצוא את הכסף.

זה יהיה חשוב לממשלה והיא תמצא את הכסף, אל תדאגי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני אשמח עבור האנשים החולים.

תודה רבה. בבקשה, גברת.

שלום, שמי חגית יגודה, אני נציגת חולי הסרטן של עלה ירוק, אני חולת סרטן בעצמי, הוא חזר שלוש פעמים ואני נלחמת בגבורה.

אנחנו מאחלים לך החלמה מהירה.

אמן. אנחנו מעל 12,000 סרטן שצורכים קנאביס רפואי ברישיון ובמרשם. אנחנו משלמים סכומים מטורפים וזה יוצא מהקצבאות שלנו. זה לא נורמלי שאנחנו מקבלים רישיון מרופא אונקולוג לקנאביס רפואי לטיפול ואף אחד לא מתייחס אלינו. רוב חולי הסרטן כורעים תחת הנטל, לכל אחד מאיתנו יש את הגרמים שהרופא החליט והם בדרך כלל באין כמענה לכל התרופות החזקות שהתקבלו. לכן, מינונים מעל 50 גרם עולים אלפי שקלים בחודש. אני משלמת אלפי שקלים בחודש ומתחננת לבתי המרקחת והחוות. כל הזמן מנסים ליצור סיטואציות של תרומות אבל קנאביס זה סם מסוכן, לא חוקי, כן חוקי, ואנחנו נופלים בין הכיסאות. זה לא נורמלי שמעל 12,000 אנשים – וכל הזמן מצטרפים עוד – נופלים בין הכיסאות כי זה סם מסוכן. הרופא נותן את זה במרשם, זאת אומרת שמדובר בתרופה במרשם. אנחנו מקווים שזה יהפוך מרישיון למרשם אבל לא מדברים איתנו על הנחות בכסף, רק מדברים איתנו על שינויים בבירוקרטיה. אנחנו צריכים להיחשב כמטופלים במדינת ישראל. משפט אחרון ברשותך, ותודה על הזמן שאתה נותן לי, זה ממש מקומם שבכל ועדה מגיעים נציגים בכירים מאוד ללא נתונים. אני לא שמעתי אתכם אומרים את המילה קנאביס רפואי למרות שאנחנו מטופלים במרשם, אפילו שאנחנו רואים רופאים, אפילו שזה עולה לנו אלפי שקלים.

ינון, בבקשה.

אמרתי בתחילה שאני מכיר את הנושא של מחלות בגלל אבי זכרונו לברכה ובשבילי לסייע ולעזור זו צוואה כי גם אבא שלי בעצמו הגיש את החוק הזה. החוק הזה חשוב להצלת חיים, חשוב לשפר איכות החיים של אותם אנשים. אנחנו לא אלה שנגזור על האדם כמה זמן לחיות, גם אם יגידו לו שנשארו לו רק שלושה חודשים זה לא צריך לעניין אותנו. החיים ניתנו בידי הקדוש ברוך הוא ואם זה כך עלינו לעשות את כל ההשתדלות שלנו על מנת להאריך את חייו, שיהיה לו טוב. מספיק מה שהוא סובל. אני יודע מה זה סבל ואני יודע מה המשפחה עוברת בסבל כזה. אם זה מקל גם על המשפחה מסביב אז זו חובתנו. עלינו לעשות הכול כדי שהחיים שלהם יראו קצת אחרת, קצת יותר טובים. גם אדם שזרוק במיטה, חושבים שהוא לא מרגיש. מה זה לא מרגיש, במקום שהוא נמצא ההרגשה הזו היא הכי רעה בשבילו ולכן תפקידנו לעשות הכול על מנת להעביר את החוק. דודי נתן הצעה הוגנת, תנו חצי מיליארד לסל התרופות ואני לא רוצה את החוק, ההצעה הכי הוגנת שיש.

רק לא לשכוח שכל אדם חולה היה בריא קודם, לא לשכוח את הנתון הזה.

הוא אמר להם שישימו חצי מיליארד, הנה, הוא חוסך להם. זה לא סכום גדול ואפשר לעשות את זה. אני אומר לרשות המיסים שישלחו לנו את הנתונים, אנחנו רוצים לראות אותם. שידברו עם יושב-ראש סל התרופות ויבדקו. לא יכול להיות שדודי אמסלם מביא נתון ממי שהיה יושב-ראש סל התרופות וגורמי הממשלה נותנים נתון אחר. בין 30 מיליון שקלים למיליארד שקלים זה פער של 970 מיליון, תאמינו לי, תודה.

מה הנוסח?

אנחנו מקריאים את הנוסח, חבר הכנסת אמסלם, לגבי תיקון סעיף 31, אתה רוצה להשאיר את הזה בפטור או להעביר את זה לסעיף שמתייחס למס בשיעור אפס?

שיעור אפס, זה נראה לי יותר הגיוני.

אנחנו נתקן את זה ונכניס את זה במקום בסעיף.

אבל תרשמי את זה בתור פשרה, שלא יגידו לו אחר כך להתפשר שוב.

אנחנו נתקן את סעיף 30 לחוק מס ערך מוסף שמדבר על העסקאות שהמס עליהן יהיה בשיעור אפס ונכניס את זה בסוף הפסקאות הקיימות.

"הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תכשיר), התשפ"ג–2023

תיקון סעיף 30
1.
בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 30, בסעיף קטן א(20) בסופו יבוא:



"(6) מכירה למטופל, שלא במימון ציבורי, של תכשיר מרשם או תכשיר שהותר לשיווק או לשימוש לפי סעיף 47א(ג) לפקודת הרוקחים או תכשיר שהותר לשיווק לפי סעיף 47ג(ב) לפקודת הרוקחים, המותנה במרשם; בפסקה זו –



"מימון ציבורי" – מימון על ידי קופת חולים, במישרין או בעקיפין, במסגרת זכאות לפי סל שירותי הבריאות;



"סל שירותי הבריאות" – כהגדרתו בסעיף 7 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994;



"פקודת הרוקחים" – פקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981;



"קופת חולים" – כהגדרתה בסעיף 2 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994;



"תכשיר מרשם" – כהגדרתו בפקודת הרוקחים".

כפי שציין חבר הכנסת אמסלם בתחילה, המשמעות היא שיינתן מע"מ בשיעור אפס כשמדובר בכל תרופה שניתן לגביה מרשם של רופא. "תכשיר מרשם" פירושו תכשיר רשום ששיווקו מותנה במרשם רופא או במרשם אחר לפי סעיף 26א. מדובר פה בתרופה שלא כלולה בסל שירותי הבריאות והיא לא בהכרח לפי התוויה מסוימת, וגם אין הבחנה בין קווי הטיפול. בנוסף, זה יחול לא רק על תכשיר רשום אלא גם על תרופה שאינה רשומה כמו תרופה ניסיונית.

כולל קנאביס רפואי?

נציגי משרד הבריאות, זה כולל קנאביס רפואי?

זה לא כולל קנאביס רפואי משום שהוא לא נרשם כתכשיר.

סליחה, קנאביס נחשב כתכשיר. אתה אומרת שבסדר לכם שאנחנו משלמים אלפי שקלים?

4,000 שקלים בכל חודש.

למה זה לא כולל קנאביס רפואי, לא הבנתי, זו תרופה במרשם.

נעלה את זה אחר כך - - -

זה חלק מהתרופות.

רבותיי, תעלו את זה לקריאה השנייה והשלישית.

לא ייתכן שמשרד הבריאות - - -

ייתכן, עובדה שהם אמרו.

ברור, זה קורה כל הזמן, גם בג"ץ קרא לנו זרע עמלק.

מי?

בג"ץ קרא למטופלי קנאביס רפואי זרע עמלק, משרד הבריאות לא רואה אותנו חלק מהמרשם.

מה קורה לכם, 5,000 שקלים בחודש.

5,000 שקלים בחודש ואת לא קוראת לזה מרשם? האונקולוג שלי נותן לי את זה ואת לא קוראת לזה מרשם?

תודה רבה, תודה.

איך זה יכול להיות?

רשמנו את ההערה שלכם.

בוא נצא, בוא, תודה.

אנחנו, דרך אגב, בין הקריאה - - -

בושה למדינת ישראל. 12,000 מטופלים, אני לא מאמינה, אני לא מאמינה שזה קרה כאן, אני לא מאמינה שאני הולכת לשלם 5,000 שקלים וכל האימהות לילדים אוטיסטים - - -

אבל על מה את מדברת, ריבונו של עולם, אני לא מבין - - -

- - -

על הקנאביס.

אבל זו לא הקריאה האחרונה, אנחנו רוצים לשבת על העניין הזה.

- - - לקנאביס תרופה והיא ממשיכה לדבר כאילו - - -

אבל אף אחד לא אמר לך לא. אמרנו שאנחנו ממשיכים את הדיונים בעניין הזה.

היא לא אמר שקנאביס רפואי נחשב.

אז היא אמרה, אנחנו מחליטים.

היא אמרה לא.

בסדר, אבל אנחנו מחליטים.

אפשר לחזור לשבת?

כן.

כן, תחזרי.

כשמדובר בסעיף 47 הכוונה היא גם לתכשירים שהם תכשירים תואמים. במימון ציבורי התייחסנו למימון על ידי קופת החולים במישרין או בעקיפין. להבנתנו, ואולי משרד הבריאות יוכל להרחיב, יש גם תרופות שניתנות ליום אשפוז. אנחנו מדברים על מימון על ידי קופת החולים במישרין או בעקיפין.

עורכת הדין רננה מיסקין מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. הכוונה היא שתכשיר שניתן במסגרת האשפוז משולם במסגרת האשפוז, כך זה מנוסח.

מה עוד?

זה בגדול.

חבר הכנסת אמסלם, שר האוצר דיבר איתי בדרך לכאן.

ברוך השם שהוא מדבר איתנו, הגיע מחוץ לארץ, דיבר עברית.

מה רצית, שידבר איתי אנגלית?

הבעיה של גפני בקטע של האנגלית. אבל אגב, הייתם יכולים לדבר ביידיש.

בדיוק.

מקסימום אמסלם ואזולאי לא היו מבינים, אבל גפני וסמוטריץ היו מבינים.

אני לא כל-כך.

אז גולדקנופף היה עוזר.

התחלת? הם אומרים שמדובר בעלות מאוד גבוהה. אנחנו סבורים אחרת, אנחנו סבורים שהעלות היא לא גבוהה.

דרך אגב, אתה מתכוון מיליארד שקלים רק המע"מ או סך כול התרופות.

רק המע"מ.

אתה יודע כמה תרופות באות לידי ביטוי כשהמע"מ הוא רק מיליארד, על איזה נפח סל מדובר?

לפי הסטטיסטיקה של הלמ"ס אנחנו מתקרבים ל-50 מיליארדי שקלים של תרופות.

מחוץ לסל.

לא, כל התרופות.

כולל התרופות של ארצות הברית או רק של ישראל?

רק של מדינת ישראל.

שנייה, אנחנו מדברים על התרופות שמחוץ לסל, תרופות במרשם.

דודי, זה מיותר עכשיו.

לא, הוא כנראה לא הבין, נראה לי שאתה לא הבנת. אנחנו מדברים על תרופות שלא נמצאות בסל הבריאות. בסל הבריאות יש תרופות שגם אם אני הולך ומקבל אותן, הולך לקופת החולים ומשלם רגיל כולל מע"מ. אנחנו לא מדברים על סך המע"מ מסך התרופות, לכן הבנתי שיש פה שקר או שיש פה טעות. מדובר כרגע על מציאות של תרופות שלא נמצאות בסל הבריאות, במקרה זה הפטור הוא מהמע"מ.

זה מורכב.

היא עכשיו אומרת לך מורכב, תזכור שהם לא רוצים מע"מ דיפרנציאלי. יש להם סיבות אחרות אז לכן יש להם עניין לנפח את הסיפור.

חבר הכנסת אמסלם, אעמיד דברים על דיוקים, הצעת החוק בנוסח הנוכחי כוללת גם ייבוא של תרופוות לא רשומות בישראל, ייבוא עצמי, ייבוא מקביל, כל תרופה שהיום לא נמצאת ולא נמכרת בישראל.

אבל יש עליה מרשם מהרופא.

מרשם מהרופא הוא לא מוגבל.

נראה לך שזה מסטיק שקונים בחנות?

תרופות ניסיוניות וחדשות יוצאות כל הזמן בעליות של מיליון שקלים לתרופה, הדברים הללו נכללים במסגרת הצעת החוק. התרופות שנמכרות היום בישראל אינן בהכרח האינדיקציה היחידה.

אתן לך את התשובה. עיקר התרופות פה, אדוני היושב-ראש, בואו נשים את האמת על השולחן. עיקר הן בסל. אנחנו בעיקר התרופות – ויאשר לי את זה כאן משרד הבריאות – מדובר בתרופות שלא נותנים אותן בגלל שהן בהתוויה שונה ולא מדובר בהרבה. אני רוצה להגיד גם לאנשי משרד האוצר שהצעת החוק שהגשתי היא כבר לפני שמונה שנים, ישבתי עם פקידי האוצר והערכנו את זה ב-30 מיליוני שקלים אז.

אבל רק על האונקולוגי.

רוב התרופות הן אונקולוגיות, נציג משרד הבריאות אמר את זה בישיבה הקודמת, מדובר ב-98%.

אני יכולה.

לא עכשיו, עזבי את הקנאביס, עוד מעט - - -

לא קנביס, הואסטין עולה - - -

זה מיותר, מיותר.

כשאתה מביא נתון, אתה מדבר בפני ועדה ואני בן אדם שזוכר גם את הפרצופים וגם מה אמרו. לכן, תהיה אחראי קצת, תעשה מחקר קטן ותבין. זרקת מספר מטורף, רק התרופות הן כמה עשרות מיליארדי שקלים כדי לשלם מע"מ מיליארד שקלים, ואתה אומר לי על כל הסל בזמן שכל סל התרופות, כמדומני, עומד על 40–50 מיליארדי שקלים. לכן, רבותיי, תהיו רציניים, אתם מדברים עם אנשים רציניים.

יש לי בקשה, אמרתי אותה ואני חוזר עליה. אנחנו נאשר את זה בקריאה הראשונה, אני מבקש שתשבו עם חבר הכנסת אמסלם. הכנסת יוצאת לפגרה בכל מקרה, יש לנו זמן. אנחנו חולקים עליכם גם בגלל הנתונים שדודי אמסלם הציג בפעמים הקודמות וגם עכשיו שמענו את זה. אני מבקש שתגיעו להסכמה. החוק הזה אושר בוועדת השרים, כדי לקבל את הפרטים אני מבקש שתשבו עם חבר הכנסת אמסלם ועם היועצת המשפטית של הוועדה.

לפני שאנחנו מצביעים, אני רוצה לדעת מי רלוונטי לדיון הזה, אני לא רוצה שיבואו אנשים שהם לא רלוונטיים ורק מפריעים. כרגע הסיפור הוא כסף, נכון? מי ממשרד האוצר מדבר איתי?

אני, נתנאל, גאיה עופר ורשות המיסים והכלכלנית הראשית שאחראים על אומדני הכנסות.

עזוב אותי רשות המיסים, אני רוצה לדעת מהאוצר שהוא יעשה את התחשיב ויסביר לנו על סמך מה מבוססים הנתונים שהוא מציג. רשות המיסים, אם אני רוצה אני אפגוש את ערן יעקב ואדבר איתו. מה זה קשור, אנחנו מדברים כרגע על העלויות. אתם צריכים לבדוק את העלויות, זה לא קשור אליהם, הם מתעסקים בתקבולים. אני רוצה לדעת מי הכתובת במשרד האוצר.

אני, נתנאל אושרי, רכז מיסים.

אני מציע - - -

דודי, לא עושים את זה בוועדה.

תן לי, תן לי, מרגיז אותי משהו. תדבר עם מר מסר וגם עם הגברת היימן, תשאל אותם מה הייתה ההערכה אז.

חבר הכנסת אמסלם, אנחנו מדברים על נוסח חדש ולא על נוסח - - - ולכן ההערכות- - -

אז הנוסח החדש, שמעת את משרד הבריאות, אני מניח שאתם מתעסקים בכפולות ומשרד הבריאות נותן לכם את הנתונים. או שאתם רוצים להביא גם את כל הנתונים של המדינה. יש את משרד הבריאות והוא אמון על הנתונים, הוא אומר לכם מה קורה. אתם צריכים לבדוק את המספרים וזהו, זה כל הסיפור. אם הוא אמר ש-97% מהתרופות הן תרופות אונקולוגיות אז זו ההערכה שהייתה כבר אז.

חבר הכנסת אמסלם, משרד הבריאות אמר בוועדה שאין לו הערכות עלות כלליות, הוא לא אמר 97%.

כיוון שמדובר בהערכה שלי אזכיר שבוועדה הקודמת דיברנו על תרופות יקרות ואמרנו שבהקשר הזה אחוז גבוה מאוד הוא תרופות אונקולוגיות.

אז מהו האחוז?

דודי, בשביל מה זה עכשיו?

מה זה אחוז גבוה מאוד?

את מי אני מזמין ממשרד האוצר?

אתה עושה פה עכשיו - - -

בדיקת נוכחות.

אני יוצא מפה עכשיו - - -

אתה יוצא מכאן, הם יבואו אליך.

כשאני הייתי יושב-ראש הוועדה שלי הם היו כתובים פה. הייתי אומר למנהלת הוועדה שתזמין כך וכך ואז אני יודע שהם אצלי בחדר בעוד יומיים. כשאני יוצא מפה אני צריך לדעת. טמיר, תזמין אותם אלי.

אני מודיע - - -

כיוון שמדובר בהצעה פרטית אין להבנתי הסכמה ממשלתית כרגע - - -

נביא 50 ח"כים.

אנחנו נעביר את זה ב-50 ח"כים.

נציגי האוצר, אתם מעריכים את העלות התקציבית במיליארד? עדיין אתם נשארים בהערכה זו? אנחנו צריכים לכתוב זאת בדברי ההסבר.

אני מציע לא לעשות את זה, אל תגידו את זה. אתם רוצים? בסדר, נתמודד. אמרתי ואני חוזר ואומר שלפני הקריאה השנייה והשלישית יתקיים דיון אצל חבר הכנסת אמסלם יחד עם האנשים מנהל הוועדה יזמין בהתאם למה שאמרתם. יכול להיות שנגיע להסכמות. למה צריך לריב עכשיו, בקריאה הראשונה, כשאנחנו הולכים לפגרה. אני מציע לא לדבר על עלות, לא להגיד שהממשלה מתנגדת, אבל תחליטו מה שאתם רוצים.

אני מחויב לשקף. ההצעה, בנוסח הנוכחי נשלחה אלינו אמש, התגייסו מרשות המיסים ומהכלכלנית הראשית לבצע הערכה זריזה והגיעו להערכה של כמיליארד שקלים. כמובן שלאור ההערות נבדוק את הדברים שוב.

תבדקו את הדברים שוב.

את הדברים האלו יש לי חובה למסור לוועדה.

רק שתדעו, עם כל הכבוד, אנחנו קיימנו דיון כבר לפני שבוע, יותר משבוע, זה היה על סדר היום. אמרתי בוועדה שאני עושה את הדיון הזה. הייתם יכולים לדבר כל הזמן ולא לטלפן אלי כשאני בדרך לכאן או אמש ממנהל רשות המיסים. זה לא עובד ככה, גם אנחנו בני אדם, נכון שבסך הכול חברי כנסת אבל בני אדם. עולים דברים, תתייחסו אליהם לא ברגע האחרון כאילו אני מכונת ירייה. מי בעד אישור הצעת החור כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית, ירים את ידו.

הצבעה

אושרה.

אני נמנע.

נשלחת לבקש רוויזיה?

כן, אני מבקש רוויזיה.

תודה רבה. חבר הכנסת משה סולומון מבקש רוויזיה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:53.