פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
ועדת הכספים
21/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ג (21 במרץ 2023), שעה 13:46

דיון בנושא פטור מאגרות שנתיות למוסד סיעודי המעסיק עובד זר – המשך דיון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אימאן ח'טיב יאסין
אלון שוסטר

מירב כהן

רום בר-אב - רפרנט תעסוקה, משרד האוצר

פרדי סלומון - האגף לגריאטריה, משרד הבריאות

אביתר וייס - כלכלן תקציבים, אגף התקציבים, משרד הבריאות

חני שר - מנהלת תחום בתי אבות, אגף בכיר אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ענבל משש - עו"ד, ראש מנהל עובדים זרים, רשות ההגירה והאוכלוסין

נחי כץ - מנכ"ל, איגוד בתי אבות ודיון מוגן בישראל

אברהם שוחט - מנהל בית חולים גריאטרי, איגוד בתי אבות ודיון מוגן בישראל

אלון קלמן - מנהל, עמותת גיל עד

שרונה ארליך עמיחי - חברת עמותה, העמותה לגריאטריה

תמר בנתורה

טמיר כהן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



דיון בנושא פטור מאגרות שנתיות למוסד סיעודי המעסיק עובד זר

אני עובר לסעיף הבא בסדר היום: דיון בנושא פטור מאגרות שנתיות למוסד סעודי המעסיק עובד זר. אנחנו קיימנו דיון בנושא הזה ולא ראיתי שהממשלה זזה בעניין. איגוד בתי האבות, יש מישהו שרוצה להציג את העניין הזה שוב?

אני אפתח. נחי כץ, מנכ"ל איגוד בתי אבות דיורים מוגנים. זה דיון המשך. בדיון הראשון הצגנו את הפערים. מחלקות סיעודיות מתוקצבות על ידי שכר מינימום של מטפל זר ושל מטפל סיעודי, ואין מטפלים סיעודיים בארץ. גם משרד הבריאות אמר את זה לפרוטוקול בדיון הקודם, שלדעתו חסרים לפחות כ-3,000 מטפלים סיעודיים. אני יודע שבדיון הקודם האוצר טען שאין מחסור כזה. בנוסף לכך, לאחר הדיון העברנו לוועדה מיפוי מקיף - - -

אנחנו העברנו להם את זה.

אפשר להסכים כמה בדיוק על המספר, עוד מטפל או פחות מטפל, אבל המחסור קיים והוא עצום. האגרה הזו מונעת מהמון מוסדות להעסיק את המטפל האלה וגורמת להם להישאר בלי כוח אדם. הגיעו היום עוד כמה מנהלים, כדי להמחיש לוועדה בשטח מה הולך להיות בסוף החודש: עשרות נפאלים, אם לא מאות, יחזרו לנפאל. אני יודע שזו גם בעיה מבחינת היחסים הבינלאומיים של ישראל מול נפאל בהסכמים בילטרליים, וגם מבחינתנו, בשטח, זה אסון עבור הזקנים הסיעודיים בישראל. ההתעקשות של האוצר פה היא ממש לא ברורה; לא מדובר פה בסכומי עתק, זה כסף זעום בשביל האוצר, שפוגע אנושות באוכלוסייה של הזקנים הסיעודיים.

תודה רבה. יש מישהו נוסף? בבקשה.

כן. שמי שרונה, אני גם מהעמותה לגריאטריה, אבל אני בעיקר מנהלת רשת של ארבעה מוסדות גריאטריים: בלוד, באשדוד ושניים בבאר שבע. מזה שנים אנחנו זועקים את מצוקת כוח האדם. אלה לא סיסמאות – אין כוח אדם לטפל. לפני בערך כשנתיים, הרמנו דגל אדום, ואמרנו למשרד הבריאות ולכל מי שהיה מוכן לשמוע: "אם לא יביאו עובדים זרים לענף – לא יהיה מי שיטפל". אני עובדת בשטח; אני יודעת מה זה לעשות סידורי עבודה כשאין עובדים שיטפלו. אלה אנשים שעובדים משמרות בוקר וערב, או ערב ולילה. איך אפשר לטפל בדייר סיעודי, באמא ואבא של כולנו, כשאתה עובד 16 שעות רצופות? זה לא הגיוני ולא אפשרי.

אחרי שנים שבהן התחננו שיביאו עובדים זרים, כיוון שישראלים לא מוכנים לעבוד בתחום הזה, סוף סוף ממשלת ישראל עשתה מעשה גדול: ביולי 2020 אישרה את העובדים האלה, ואחרי כשנה וחצי הם הגיעו. האגרה הזו היא ארבעה ₪ תוספת לשעת עבודה של עובד, כשעובד מתומחר במכרז בשכר מינימום. להעמיס אותה עכשיו זה פשוט להפוך אותם ללא כדאיים, ואי אפשר יהיה להעסיק אותם. אנחנו נחזור אחורה אל לפני החלטת הממשלה החשובה הזו, ולא יהיו עובדים.

אני מדברת מדם לבי; לפעמים זה נשמע מליצי, אבל אין מי שיטפל בדיירים הסיעודיים במוסדות. חייבים לתת את הפטור הזה. הדייר הסיעודי במוסד לא שונה מדייר בבית, שיש לו פטור לעובד זר בבית; זה פשוט דייר שבבית כבר אי אפשר לטפל בו, וגם בוודאי הוא לא חשוב מתפוז, או מכל דבר אחר בחקלאות, שמקבל פטור מלא.

בבקשה לא לתת דוגמאות. אני נלחמתי על זה שיהיה פטור; האוצר לא רצה לתת גם שם. נלחמתי כי מצבה של החקלאות הוא קשה מאוד, וגם עכשיו אני חושב שצריך לתת את הפטור מהאגרה.

אין בעיה, זה מספיק חשוב לתחום שלנו בלי דוגמה.

אפשר, ברשותך?

בבקשה, כן.

שמי אלון קלמן, אני המנכ"ל של גיל עד, עמותה ציבורית. הדו"חות שלנו שקופים לחלוטין. יש לי כ-70 כוחות עזר, המטפלים, שמתוכם 14 נפאלים שהצטרפו. מבחינתי, אם אני היום צריך לשחרר את הנפאלים האלה - - -

מה זה העובדים?

יש לי כ-70 כוחות עזר; המטפלים.

ישראלים?

הלוואי והיו ישראלים. מתוך ה-70 האלה יש לי כ-26 ישראלים, כ-24 אריתריאים וכ-14 נפאלים. אני גם לא מגיע למכסה מלאה של 70 עובדים: כל הכמות הזו מביאה אותנו לכ-64 עובדים. אם אני מוותר על הנפאלים האלה – אני במצוקה מאוד רצינית. התשלום שאני צריך לשלם על הנפאלים האלה, 14 איש במוסד של כ-112,000 ₪ באופן פרטי. מבחינתי, כעמותה – זה להיות או לחדול. אין לי את הסכומים האלה.

אדוני, עוד דבר אחד. שמי אבי שוחט. אני מנהל של בית חולים גריאטרי בפתח תקווה שיש בו כ-210 מיטות, מזה כ-24 שנים. המצוקה היא מצוקה אמיתית. העובדים האלה מגיעים כדי להאכיל את ההורים שלנו, את הסבא והסבתא שלנו; אלה עובדים שמחליפים את הטיטולים; הם אלה שרוחצים את הזקנים כשהם לא מרגישים טוב וכשהם מקיאים; הם אלה שסועדים אותם. אלה עובדים שנמצאים אצלנו כבר שנה, ולקח לנו שלושה חודשים להכשיר אותם לעבודה; זה עלה לנו הון תועפות של כספים. אנחנו לא נצליח לעמוד בעול הנוסף הזה של ה-8,000 ₪.

אנחנו נגיע אחר כך לשלב נוסף, שבו אם העובדים האלה יישארו – אנחנו נגיע ונדרוש את הכסף הזה בחזרה המדינה. עכשיו שוברים אותנו וגורמים לשלוח את העובדים בחזרה, ואחר כך לבוא ולדרוש את הכסף בחזרה בתוך המכרז. כנראה שנקבל אותו, ואז נצטרך להביא את העובדים האלה שוב ולהכשיר אותם ולעבור את כל התהליך מחדש. אנחנו לא נצליח לעמוד בזה כרגע.

תודה רבה. משרד הבריאות.

שמי פרדי סולומון. אני רוצה להגיד שהחלטת הממשלה מספר 3431 הביאה לנו כ-970 מתוך 1,000 פלסטינאים. מיצינו את המכסה הזו. בהחלטת הממשלה 183 ו-188 אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-2,500 עובדים זרים מנפאל ומגיאורגיה; מריבתם הולכים אלינו, וחלקם הולכים גם לרווחה. יש לנו היום בערך כ-1,100, ואנחנו כרגע באמצע התהליך.

כמה עובדים זרים יש ברווחה?

עדיין אין.

אוקיי, תיקון.

שלא תהיה טעות – היא אומרת שאין ברווחה.

אדוני, צוהריים טובים. ענבל משש, ראש מנהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה. כפי שדייקנו בדיון הקודם שאדוני ערך, היו שתי החלטות ממשלה; אני שמה את הפלסטינאים בצד, תת-החלטה 183 והחלטה 1888, שמתקנת את 183. יש מכסה של כ-1,750 עובדים, המוקצים למוסדות שבפיקוח משרד הבריאות, וכ-250 המוקצים למוסדות שבפיקוח משרד הרווחה. החלטה 183 דיברה קודם כל על ה-1,500 של הבריאות, וכשיסיימו להקצות אותם – רק אחר כך ידברו על ה-500 של הרווחה. מכיוון שזה לא קרה, ולא הזמינו 1,500 עובדים, הממשלה הקודמת תיקנה את החלטת הממשלה, ואמרה שעכשיו המכסה היא 1,750 ו-250, ושזה יהיה במקביל ולא במדורג.

250 עובדים של הרווחה נמצאים?

לא. אנחנו כרגע עובדים עם משרד הרווחה על מפתח הקצאה. הם צריכים להמליץ לנו איך להקצות את 250 העובדים; לאילו מוסדות ולפי איזה מפתח. אנחנו נמצאים בעבודת מטה מתקדמת מול חני, וברגע שנתקדם עם הנושא הזה – כמובן שנוכל.

ההבאה של העובדים הזרים יוצרת Game Changer אצלנו: ממשק סיעודי של מטפלים, שהוא משק חלש שמאופיין באנשים ללא הכשרה שלא מחזיקים מעמד במקום שלנו ומתחלפים כל הזמן, זה ייתן לנו את האפשרות לבנות מחדש את הכוח הזה: לתת להם תמריצים, מענקי התמדה, הכשרה. במידה ואנחנו נפסיק את המהלך, זה יהיה מסיבות של אגרה.

מהי העמדה שלכם לגבי האגרה?

אני פונה פה לחבריי באוצר וגם במשרד שלי לשקול בחיוב המשך מתן הפטור. אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה.

אם לא יפתרו את הפטור, מה אתה צופה שיקרה?

אני רואה שזה מחזיר אותנו אחורנית לגמרי, זה לא יחזיק מעמד. כיום יש לנו חסר של 2,000-3,000 עובדים. אנשים עובדים במשרה וחצי או אפילו יותר, כי זה משק של שכר מינימום. לא ניתן להמשיך במצב הזה. אני ראיתי את המוסדות האלה כאן בקורונה, ואני רוצה להגיד לכם תודה על תרומתכם בקורונה; הם הכילו את הקורונה במוסדות עם מה שיש להם ועם מי שיש להם. אם אנחנו לא נתמוך כמו שתמכנו בקורונה, גם פיננסית וגם ארגונית, כמו שעשינו באמצעות מגן אבות – אנחנו נמצאים במשבר שאני לא רוצה להיות בו.

אנחנו כרגע נמצאים בסוג של בדיקה מחדש ורפורמה של כל המכרז וההתקשרות עם המוסדות. אנחנו בודקים גם את הרגולציה, ואת הקשר בין התעריף שקיים היום לבין תעריף עתידי; אני לא בטוח שזה יהיה אותו הדבר.

אין לכם מה לבדוק, כי אם משרד האוצר לא ישנה את עמדתו – הכל יקרוס. זה כבר עלה בדיון הקודם.

אני מקווה מאוד, ואני פונה פה באמת לחברי באוצר להצטרף אלינו ולתת לזה חלון זמנים נוסף. תודה.

תודה רבה. משרד הרווחה, בבקשה.

חני שר, מנהלת תחום בתי אבות. המחסור במטפלים עולה באופן מאוד חזק גם מבתי האבות בפיקוח משרד הרווחה. כשאנחנו מסתובבים בשטח, אחד הדברים שעולים חזק מן המנהלים הוא הקושי לגייס כוח עזר של מטפלים. הדיירים בבתי האבות לעצמאיים ותשושים הם כבר לא עצמאים; הם כבר גם לא תשושים. הם יותר קרובים לסיעודיים. בלי ה-Push של עובדים זרים יהיה מאוד קשה להחזיק מעמד ולתת טיפול ראוי, ובתי האבות לא יוכלו להתמודד עם האגרות. התעריפים של משרד הרווחה הם הרבה יותר מהתעריפים של משרד הבריאות על כמעט אותו טיפול. אנחנו לא נוכל לממש את 250 המכסות שהוקצו לנו אם לא יהיה פטור מאגרה.

אילו מקרים מגיעים אליכם למשרד הרווחה? שהם תחת אחריותכם?

מדובר בדרך כלל באנשים חסרי עורף משפחתי; אנשים עם בעיות נפשיות, שכבר לא יכולים לקבל מענה משירותי בריאות הנפש. הם מופנים אלינו, מקבלים מענה מאיתנו - - -

ואתם משלמים פחות ממה שמשרד הבריאות משלם.

התעריף שלנו הוא כבר סיפור אחר, אבל התעריף שאנחנו משלמים היום נמוך ממשרד הבריאות.

למה?

זה מה שנקבע. כרגע אנחנו נמצאים בתהליכים לבדיקת המודל התעריפי.

למה זה קרה?

כי בעבר הרחוק, הדיירים שהיו מגיעים למוסדות משרד הרווחה היו הרבה יותר עצמאיים מבחינה תפקודית. היום רובם נשארים בקהילה, ומגיעים כשהם כבר קרוב לסיעודיים.

רציתי להוסיף שעל הקו הרצף בין המטפל שמגיע לסיעוד לבין המטפל שנמצא במוסד, המטופל בבית – זה הבית שלו, והמטופל במוסד סיעודי – המוסד זה הבית שלו. צריך להתייחס אל שניהם אותו הדבר.

ינון, אני רוצה להגיד לך מה היה עד עכשיו. אני עושה את דיון המעקב ודיברנו על העניין הזה. ברור לכל הדעות עד עכשיו שהעסק הזה יקרוס. אני לא מדבר על הטיפול בבית, ששם אפשר להביא עובד זר ולא לשלם את האגרה. במוסדות הללו לא יוכלו להחזיק את העובדים האלה; הם יחזרו לנפאל ולמקומות האחרים מהם הם באים. משרד הרווחה לא יקלוט, משרד הבריאות לא יוכל להחזיק, והתוצאה תהיה שאמנם תהיה אגרה, אבל לא יהיה מי שישלם אותה; לא יהיה על מה, מכיוון שלא יהיו עובדים. אנחנו גם אנשים דתיים, אז אני רוצה להגיד לך: כיבוד האב והאם בעניין הזה הוא חד-משמעי: אנחנו פשוט מזניחים את ההורים, את הסבא, את הסבתא, את האבא, את האמא. זה דבר שהוא כמעט כתם על החברה.

בדרך כלל בדיון המשך יש איזה שהוא שינוי מהדיון הקודם. אם אנחנו לא מתכנסים לידי החלטה – יבואו וימשכו אותנו בכל פעם. עדיין חסרות כ-8,000 ידיים עובדות בסיעוד; זו פגיעה בהורים שלנו, בכל הציבור המבוגר ובבתי האבות, שיקרסו. אתמול שר הרווחה דיבר איתי, והוא מכיר את הצורך והחשיבות בעניין הזה. הגיע הזמן לגמור עם זה, צריכים לבוא ולקבל את הפטור הזה.

אני רום בר-אב מאגף התקציבים במשרד האוצר. אני אשמח אם משרד הבריאות יוכלו לדייק לגבי שני נתונים שנאמרו פה: א', האם הם יוכלו להתייחס לגבי איך הם מעריכים את היקף המחסור בעובדים? נאמר פה איזה שהוא מספר ואשמח אם אתם תוכלו להגיד. ב', האם להבנתכם קיים איזה שהוא פער בין המימון שניתן לעובד עזר לבין העלות בפועל שנדרשת היום בעבור עובד זר? אם קיים כזה פער – האם אתם יודעים להעריך על כמה הוא עומד?

אביתר מאגף התקציבים במשרד הבריאות. הרכיב עצמו של העובד הזר בתעריף אמור להספיק לעובד זר שמקבל שכר מינימום בתוספת של האגרה והוצאות נוספות, אבל מצד שני, צריך לקחת בחשבון שזה חלק מתעריף כולל של האשפוז, שהוא כולל עוד הרבה דברים. כמו שפרדי אמר, יש תהליך גדול של הרבה ועדות שבוחנות את כל האשפוז הסיעודי, גם את הרגולציה והדרישות וגם את התעריף.

מה ביקשת לדעת?

האם יש פער בעלויות המימון, בין המימון שניתן לעובד עזר לבין העלות בפועל?

אין פער ברכיב עצמו של העובד, אבל זה חלק מתעריף יותר גדול.

מה שמשלמים על העובד זו ההוצאה שניתנת לעבודה הזו? אין פערים בכלל?

על הרכיב הזה. הקוד כולל שכר מינימום על 182 שעות, זהו. \\העלות בקוד של כוח עזר היא בערך 8,400 ₪.

עלות מעביד לשכר מינימום. בלי אגרות, בלי מגורים, בלי שום דבר.

אבל על עובד זר אין לך את ה-30% הנוספים שיש לך על ישראלי.

אתה עושה הפרשות סוציאליות.

אנחנו מדברים על עובד זר שצריך לשלם עליו גם אגרה. אני מבקש, האם אתה יכול לפרט בעניין הזה? בסופו של דבר, כמה כסף המנהל של מוסד סיעודי מקבל, וכמה כסף הוא צריך להוציא? כולל האגרה, זה חלק מההוצאה.

הרכיב של עובד כוח העזר הוא בסביבות 8,400 ₪, שלהערכתנו זה סכום שהוא מספיק לעובד זר שמקבל שכר מינימום, וכן לעלויות נוספות, כשאנחנו יודעים שיש הוצאות נוספות שיש למוסדות, כמו לינה.

כמה מתוך זה מהווה האגרה?

האגרה היא בסביבות 800 ₪ לחודש.

האגרה היא 7,810 ₪ בשנה.

אז יש פער או שאין פער?

ברכיב הספציפי הזה של כוח העזר, ממה שאני מבין – אין.

ההוצאה היא גבוהה יותר, בגלל שצריך לשלם אגרה, מה שבבית לא צריך לשלם.

כן, אבל אם השכר הוא 5,000 ₪ והאגרה היא 800 ₪ – יש עדיין מרווח לעלויות נוספות של מעסיק.

הבנתי. יש מישהו שיכול להוסיף בעניין?

כן. עובדי כוח האדם במכרז של משרד הבריאות, שרוב הדיירים במוסדות הם במכרז שלו, מדבר על שכר מינימום, שהוא 29.12 ₪ לשעה. אם אנחנו לוקחים את האגרה השנתית ומחלקים אותה ל-182 השעות שאנחנו צריכים לתת לעובד – זו תוספת של 4 ₪ בשעה לעובד.

מה שאת טוענת זה שההוצאות הן גבוהות יותר מההכנסות?

נכון.

בכמה הן יותר גבוהות?

ב-4 ₪ לשעת עובד, רק מהאגרה. אנחנו מחויבים לתת להם מגורים: דירה, חשמל, מים, ארנונה, כל הדברים האלה, וביטוח רפואי. מותר לקזז מהם, אבל הקיזוז הוא בערך 30% ממה שבאמת עולה לנו. אנחנו מוגבלים בכמות שאפשר לקזז מהעובד.

והוצאות נוספות, כמו לינה ודברים מהסוג הזה. כן, בבקשה.

מבחינת המספרים, אנחנו מדברים על שוק של בערך 8,200 מטפלים, לפי מכרז הקודים אותו אנחנו מחשבים. לוקחים בחשבון שהמטפלים עובדים לפחות משרה וחצי, כי מדובר על שכר מינימום, וכדי להגיע לשכר ראוי לפחות יש אנשים שעושים הרבה יותר; אני לא רוצה לדבר על זה כאן. אנחנו מגיעים לפער של קרוב לכ-2,300 מטפלים; נחי הציג משהו כמו 3,000, אנחנו לא רחוקים אחד מהשני.

אנחנו בסוף משלמים למוסדות תעריף יום אשפוז כולל. התעריף הזה כולל הכל, הוא מתוח מאוד וקשה להם לשרוד איתו.

רום שאל האם יש פער בין מה שמשלמים - - -

אנחנו משלמים למוסד לא תעריף על המטפלים, אלא על יום אשפוז. תעריף יום האשפוז הכולל מתוח מאוד - - -

לא כל כך מבינים מה זה מתוח. כשאני מקבל 100 ₪ ומוציא 100 ₪ , או כשאני מקבל 100 ₪ ומוציא 120 ₪? הם טוענים שמה שהם מקבלים לא מכסה את ההוצאות, ולכן הם ישלחו את העובדים הזרים בחזרה.

אנחנו יושבים על המדוכה של המודל התעריפי הנכון למיסוד הסיעודי כבר כמה שנים.

ומה המצב?

לפי התעריפים של משרד הבריאות, אנחנו אמורים לתת גם מענה וזה כלול. אבל אם אתה מסתכל היום על המשק ועל ההתייקרויות שיש – לא סתם ביקשנו מהאוצר במשך שנה שלמה לשבת ולבנות מודל תעריפי חדש יחד איתם.

תודה רבה. בבקשה.

כפי שנאמר על ידי נציגי משרד הבריאות, גם המספרים שהוזכרו פה על ידי הנציגים לא מזכירים גם ניכויים שאפשר לעשות מאותם העובדים הזרים.

אני ציינתי.

אז אפשר להסתכל על המספרים ביחד, זה מתכנס לדברים קצת אחרים. לאור הדברים שנאמרו על ידי נציגי משרד הבריאות ולאור הצוות שפועל היום, שבוחן את מכרז הקודים ועוסק גם בעלויות וברגולציה, ואני מבין שגם נציגי המוסדות חברים בו, אנחנו חושבים שככל שיש טענה שאכן קיים פער בעלויות, שגם הטענה הזו היא לא ברורה – המקום לדון בה הוא הצוות הזה, שנציגי המוסדות חברים בו. ככל שנטען שיש בעיה עם העלות – צריך לבחון את זה בצורה מעמיקה.

אז תן פטור עד אז.

בנוסף לכך, אני גם מבין שאותו צוות עוסק בגיבוש של מסלולי פיתוח וקידום עבור עובדי כוח עזר, כדי להגדיל את אטרקטיביות המקצוע ולמשוך עובדים מקומיים. לכן, אנחנו חושבים שהמקום הנכון לבחון את הנושא הזה הוא בצוות - - -

למה אתה חושב שעכשיו פתאום יצליחו להביא עובדים מקומיים, אם עד עכשיו לא הצליחו? הרי היה ניסיון בקורונה, ולא הצליחו. איזה נס אתה חושב שיקרה לך? אגב, אני מאמין בניסים, אבל נראה לי שהניסים האלה גם הם ניסו את עצמם.

הם לא מאמינים בניסים – הם מאמינים בכסף.

אני חושב שגורמי המקצוע במשרד הבריאות הם גורמי מקצוע מצוינים. הם עכשיו מכנסים צוות שבוחן בדיוק - - -

אתה שמעת שאמרתי משהו אחר?

לא.

ואלה שהיו לפני זה – הם לא היו מקצועיים?

אני בעד גורמי המקצוע במשרד הבריאות; אפשר לסמוך עליהם והכל בסדר, ובתנאי שבינתיים תתנו פטור מהאגרה, עד שהנושא הזה ייבדק. אי אפשר להמשיך כך. העמדה שלנו היא ברורה; היא נאמרה גם בישיבה הקודמת ונאמרת עכשיו. אנחנו יודעים לשמוע את מה שהאנשים אומרים. אנחנו דנים פה על כסף כל הזמן. זה שאתם לא רוצים לתת את הכסף ולהפסיד את הכסף של האגרה – מובן. אנחנו לא מסכימים לזה. אנחנו רוצים שאנשי המקצוע יעשו את העבודה; הם כבר הרבה שנים עושים את העבודה. לא יהיו עובדים. אמר חבר הכנסת ינון אזולאי: מה יקרה עכשיו? הכל יתרסק? מה נעשה עם ההורים שלנו? אם אתה סומך על גורמי המקצוע במשרד הבריאות – בינתיים תן פטור.

בבקשה, חברת הכנסת מירב כהן.

תודה רבה. קודם כל, תודה שאתה מקיים כבר דיון שני בנושא הזה; זה נושא מאוד חשוב. בזמנו, אני העברתי את אותה החלטת הממשלה המדוברת על הבאת עובדים זרים לתחום המוסדות. בהתחלה, בכלל היה אסור להעסיק עובדים זרים במוסדות, אלא רק בבתים. ההחלטה הזו התקבלה כיוון שהיה ברור שיש מצוקה אדירה של כוח אדם במוסדות. אני זוכרת שבזמנו היה מדובר על חוסר בסדר גודל של כ-6,000 עובדים. היו המון בעיות בירוקרטיות עם היישום של ההחלטה הזו; הערימו קשיים מכל כיוון אפשרי, ועד היום היא לא יושמה במלואה.

אני, באופן אישי, לא מאמינה שישראלים רבים יבחרו בתחום הסיעוד. ניסו כל מיני דברים ולא הצליחו, צריך להגיד את זה עם יד על הלב. יתרה מזאת, במשרד הרווחה היה צוות בין-משרדי שבנה מסקנות שבאמצעותן אפשר לעודד ישראלים לבחור בתחום הסיעוד, כמו, למשל, הכשרות; להפוך את זה לתחום פארא-רפואי, להפוך את התחום להרבה יותר אטרקטיבי. אבל לא תקצבו את זה. זאת אומרת, מה עושה פה הממשלה? מצד אחד, היא לא מתקצבת את המהלכים שאמורים לעודד ישראלים לבחור בתחום הסיעוד, ומצד שני, היא לא מאפשרת לנו להביא עובדים זרים לתחום הסיעוד. אז עם מה נשארנו? עם כלום. אם לשיטתם מה שנכון לעשות זה להביא ישראלים – לכו עם זה עד הסוף, תתקצבו את המסקנות של הועדה הבין-משרדית ונראה אם זה עובד או לא. אבל אי אפשר לא לעשות את זה ולא לעשות את זה. המציאות בשטח היא קשה; אין מי שיחתל, שיאכיל ושיקלח.

רום, יש לך תשובה על מה שהיא אומרת?

אני לא מכיר.

בזמנו, זה היה צוות שניר קידר ואחרים ריכזו, עם מסקנות מאוד יפות. אני אישית חייבת להגיד, עם יד על הלב, שגם אם יעשו את הדברים האלה – לא הרבה ישראלים ילכו לתחום הסיעוד. אבל בואו ננסה.

תודה רבה. אלון שוסטר, בבקשה.

באופן מפתיע – אני אמשיך את הקו. אני בא כרגע מדיון בוועדה אחרת, על עובדים זרים בחקלאות. יש פליאה דמוגרפית שצריך לשים אותה על השולחן.

איפה היה דיון בעובדים זרים בחקלאות?

בוועדה לעובדים זרים.

נפלט לו חקלאות כי הוא רגיל להיות שר החקלאות; זה יצא לו בבלתי מודע.

בוועדה לעובדים זרים אני מתכוון להעביר גם את הנושא הזה, שנדון פה. אני אמרתי לאליהו רביבו, שעומד בראשות הוועדה והוא חבר בוועדת הכספים, את הפרטים של כל מה שנאמר פה. אני מבקש שאנחנו נסיים את התהליך של הפטור מאגרה, שנוגע לוועדת הכספים.

אני רוצה לומר הערת-על: יש פליאה שאני מבין אותה. מי שיושב למעלה, באגפים האסטרטגיים במשרדים השונים, בעיקר המתכננים למיניהם, אומר לעצמו: "רגע, זו מדינה שיש בה פריון עצום ומבורך, בניגוד למקומות אחרים, בעיקר באירופה. כנראה שלא צריך הגירת עבודה, משום שיש לנו את זה בפנים". מסתבר שהישראלים דוברי כל השפות לא רוצים לעבוד בחלק גדול מעבודות הכפיים. אפשר לנסות לעודד ולסבסד. זה בסדר, אני לא נגד, אבל אי אפשר להשאיר אותנו, את האחים, את ההורים ואת הסבים שלנו מחוסרי פתרון. לכן, יש להמשיך את הוראת השעה, עד שיימצא פתרון אחר.

אני מבקש בשם כל חברי הוועדה, גם מהדיון הקודם וגם מעכשיו, לתת פטור מאגרה באופן זמני; אחרת המוסדות הסיעודיים לא ישרדו.

ישר כוח, אני מסכימה.

זה לא הולך להמשיך כך. אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים, הרי אתם עצמאיים, אגף התקציבים. אתם אמורים לבוא לפה בימים הקרובים עם תקציב מדינה. אנחנו לא נסכים לדבר הזה. אנחנו לא נסכים שההורים שלנו, הסבים והסבתות יפגעו. אני מבין שמשרד האוצר עשה כך בהרבה דברים שבסופו של דבר הייתה החלטה של לתת פטור, כמו בהיטל של עובדים זרים בחקלאות. הייתם נגד; הסברתם למה ישראלים יכולים לעבוד בחקלאות. כשאמרנו: "אבל אין אף אחד שהולך לזה" – אותו הדבר בסיעוד. ובסיעוד הביתי כן נותנים את הפטור מאגרה.

אתה אומר שאתה רוצה את הוועדה המקצועית? מקובל עליי; אני בעד ועדה מקצועית, אבל עד אז שיהיה פטור מאגרה באופן זמני, בהוראת שעה. אם אתם תישארו בעמדה שלכם, כמו שלפעמים אתם נוהגים, אתם תבואו לכאן עם תקציב מדינה, ואני לא מתכוון להיות אדיש לאי-החלטה שלכם. לכן אני מבקש תשובה בתוך חמישה ימים: מה אתם הולכים לעשות על הוראת שעה? לקבל את עמדת הוועדה כשהם יסיימו את עבודתם, אבל עד אז – פטור מאגרות.

יש מוסדות שיש להם עד ה-27 למרץ, בעוד כשבוע, לשלם את האגרות או לשחרר את הנפאלים.

אני לא הממשלה – אני הכנסת. אני יכול לומר להם שזו העמדה שלנו, אבל אני לא יכול להכריח אותם; אין לי כלים לדבר הזה. הם צריכים אותנו, כשהם יבואו לפה עם תקציב מדינה. אני מקווה שעד אז הבעיה תיפתר בהוראת שעה.

אגב, כבוד היושב-ראש, אולי נכון גם לכרוך את הדברים. קודם כל, אני מאוד מסכימה עם מה שאתה אומר, וזה הדבר הנכון והאחראי לעשות. באותה הנשימה, שווה שיציגו גם מה קורה עם יישום המסקנות למשיכת ישראלים לתחום. אפשר לבנות תכנית ארוכת טווח.

היא צודקת. אני מבקש שתבדוק את העניין הזה, אחרת זה נראה שמשרדי הממשלה, במקרה הזה משרד האוצר, לועגים לאינטליגנציה של חברי הכנסת. אם אתם רוצים שיבואו עובדים ישראלים – למה אתם לא מקבלים את מה שחברת הכנסת מירב כהן אומרת? אלא אם כן תבוא עם תשובה ותגיד שזה מיושם. לדעתי, אתם רק רוצים לחסוך כסף. במקרה הזה, החיסכון פה הוא דבר רע.

זו הגדרה יפה לחיסכון מן השטן. ההתנהגות הרעה.

אני מבקש תשובה תוך חמישה ימים, גם בנושא הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:21.