פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
20/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ז באדר התשפ"ג (20 במרץ 2023), שעה 13:46

יישום הסכם השכר במגזר הציבורי על הסייעות בגני הילדים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
יונתן מישרקי
יצחק פינדרוס

אלי מורגנשטרן - רכז חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

גלעד ווירגין - אגף הממונה על השכר, משרד האוצר

דודי מזרחי - מנהל אגף בכיר, תקציבים, משרד החינוך

אדם בלומנברג - סמנכ"ל כלכלה ומדיניות, ההסתדרות החדשה

עמיחי סטינגר - הסתדרות המעו"ף

יניב בר אור - מנכ"ל, התאחדות מעונות היום הפרטיים

ששי שדה - משנה למנכ"ל, הסתדרות העובדים הלאומית

אביגיל שקוביצקי - יועצת כלכלית, ארגון חלמיש

אלה כהן - מנכ"לית, עמותת כולנו משפחה

רחל רייז - סייעת משלבת, מטה מאבק תומכות החינוך

מזל מסה - תומכת חינוך בחינוך המיוחד

תמר בנתורה

ליאת קרפטי

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



יישום הסכם השכר במגזר הציבורי על הסייעות בגני הילדים

אני עובר לסעיף האחרון בסדר-היום, יישום הסכם השכר במגזר הציבורי על הסייעות בגני הילדים. האם הסכם השכר על הסייעות חל על כולם? בבקשה, משרד האוצר.

שלום רב, שלום אדוני היושב-ראש, אני מאגף הממונה על השכר. איתי יושב אלי מאגף תקציבים. אני אסביר טיפה על ההסכם שנחתם למול ההסתדרות, שיושבים פה אדם ועמיחי. אחרי זה אלי ימשיך אותי.

בסופו של יום ההסכם של הסייעות שמופעלות על ידי הרשות המקומית ומיוצגות על ידי ההסתדרות, בעצם הגענו להסכמות עקרוניות ובסופו של יום יש רפורמה משמעותית בעולם ההעסקה החדש של סייעות. בעצם אנחנו עוברים מעולם ישן של דירוג מינהלי כמו מזכירות, פקידות, לעולם חדש של חינוך שמדבר על הכשרות מקצועיות, תהליך מאוד ארוך עם רמות מקצועיות שמתקדמים.

לעולם ורוד זה נקרא.

עולם חדש לחלוטין, ובאמת אנחנו חושבים שזה רפורמה משמעותית והיא גם באה יחד עם שכר שמתקדמים.

אני מברך אתכם על כך.

השכר הוא על הרמות המקצועיות, על ההכשרה, שבעצם on the go תהיה הכשרה. שם הולך עיקר הכסף של ההסכם. זה בגדול.

על מי זה חל?

הצדדים להסכם זה מרכז השלטון המקומי וההסתדרות. אנחנו אישרנו את ההסכם.

כל הסייעות מקבלות את זה בעולם החדש או לא כולן?

הסייעות שמועסקות על ידי מרכז השלטון המקומי כי הוא הצד להסכם.

זאת אומרת מי שלא, לא מקבל את זה.

כרגע זה ההסכם שהוסכם.

הוא אומר, יש עולם חדש ויש עולם ישן. אומר, בעולם החדש נמצא רק חלק, ויש חלק מהעם שנמצא בעולם הישן, שעליהם הם לא מתייחסים. זה מה שהוא אומר.

בבקשה, שם ותפקיד.

אני רכז חינוך באגף תקציבים במשרד האוצר. כמו שגלעד אמר, אנחנו לא צד להסכם כמשרד האוצר בכובענו כאגף תקציבים. האגף הממונה על הסכמי שכר הוא שותף להסכם בגלל שהוא מאשר את השכר.

כמה עולה ההסכם הזה?

השאלה מאיזה צד מסתכלים עליו.

כמה כסף זה עולה?

אנחנו מדברים על עלות של כלל הרכיבים של ההסכם ב-1.35 מיליארד.

אוקיי.

צריך להגיד שבתוך הסכום זה נמצא חלק מאוד מרכזי שממומן על ידי השלטון המקומי.

כמה?

בסביבות ה-300. קשה להגיד מספר מדויק.

באחוזים, כמה השלטון המקומי וכמה האוצר?

בין 30% ל-40%.

השלטון המקומי.

כן.

והאוצר בין 60% ל-70%.

כן, כן.

יפה, וכולם מקבלים את זה?

ההסכם עצמו נחתם בין השלטון המקומי לבין - - -

פחות מ-30% כי זה 1.35 מיליארד ואתה מדבר על 300 מיליון. זה פחות מ-30%.

אתה רוצה שאני אעשה עכשיו את האקסל?

אתה רצת על 30%–40%. זה פחות, כי זה חשוב לי גם לחישוב אחר כך.

אוקיי, אז רק למען הבהרת הנקודה הזו. יש רכיבים שהשלטון המקומי נושא בהם במלואם, הם בסביבות ה-30%, ויש את כל החלקים האחרים של ההסכמים. יש מצ'ינג, תלוי באיזה סייעת, באיזה תפקיד בדיוק. יש רמות שונות של מצ'ינג.

מר מורגנשטרן, אני רק רוצה לשאול אותך. למה אנחנו הולכים סחור-סחור? המדינה נותנת נניח 900 מיליון שקל מההסכם הזה שהוא הסכם רציני וחיוני וזה בסדר גמור. השלטון המקומי נותן 350 מיליון שקל. יש סייעות שהן לא נמצאות בהסכם עם השלטון המקומי, שנמצאות על ידי גופים אחרים. למה אתם לא נכנסים שם? שהגופים האחרים יתנו במקום השלטון המקומי אבל שאתם תיתנו לא להפלות לרעה סייעות שרעבות ללחם. אתם הולכים ליצור אפליה.

אין החלטה שלא להכניס מישהו. אני רק אומר שיש התחייבויות של השלטון המקומי - - -

אני מתנצל שאני לא יודע להסביר את עצמי. אני מתנצל על זה, אבל מה אני אעשה? אני למדתי בישיבה. אני יכול להסביר יותר ממה שאני יודע?

אני אנסה לפעמים לעזור לך אם אתה לא מצליח.

בסדר, אני מתאמץ כדי להסביר נורמלי. יש שתי סייעות לפי מה שאתם אומרים. יש סייעת אחת שיש לה העלאה והיא נכנסת לעולם החדש. המדינה נותנת בערך 900 מיליון שקל, השלטון המקומי נותן בערך 400 מיליון שקל, והסייעת הזאת נכנסה לעולם החדש ואני מברך על כך, כבר אמרתי פעם רביעית. יש סייעת לידה שהסייעת הזאת היא לא בשלטון המקומי. היא בגופים אחרים, בבעלויות אחרות. המדינה צריכה לבוא ולהגיד, ה-900 מיליון שקל האלה, את החלק של הסייעות האלה כדי שהן גם יכנסו לעולם החדש, צריך לתת להן ושהבעלויות יתנו את ה-400 מיליון שקל. לא נשמע הגיוני?

אני אוסיף ואומר על מה שאומר היושב-ראש. הרי אותן בעלויות סגורות בחוזה עם הרשות המקומית, כל רשות מקומית. למה יגרע חלקם? רק השלמתי את הנקודה של הסגירה של החוזה בין הבעלות לרשות המקומית.

בבקשה, אלי.

אני צריך להגיד שהשכר של העובדות בבעלויות לא נקבע דרך ההסכם עצמו, הוא נקבע דרך זה שיש תקנות ותקדים בפסיקה של בית הדין לעבודה, שהשכר שלהן משתווה לשכר של העובדות של השלטון המקומי. באופן עקרוני זה אמור לקרות גם פה, אבל יש כל מיני רכיבים בתוך ההסכם שהם לא חלים עליהם, אז צריך לראות. ההסכם עדיין לא נחתם.

דווקא בגלל שהוא עדיין לא נחתם, דווקא בגלל זה אנחנו אומרים, זה הזמן להכניס גם אותן. באיזה רכיבים יש לכם בעיה, תגידו, זה הבעיה שלנו ברכיב כזה או כזה ויבדקו, אבל אני חושב שדווקא במקום שעדיין לא נחתם ההסכם, גם הסייעות שהן לא תחת השלטון המקומי צריכות גם לקבל, עם כל הכבוד. דיברנו על עולם חדש? גם אלה בעולם החדש. דיברנו על צריכות להביא פרנסה הביתה? גם אלה צריכות להביא פרנסה הביתה. לאו דווקא צד אחד צריך להביא פרנסה, אלה מהשלטון המקומי, והצד השני שהוא לא מהשלטון המקומי לא צריך להביא פרנסה. לכולם יש ילדים, כולם צריכים להביא לחם הביתה ובכבוד.

אולי אפשר להכניס גם את המדינה לעולם החדש, עולם שלא מופלה לרעה, סייעת כזאת או אחרת?

מי זה מההסתדרות כאן? בבקשה.

אני סמנכ"ל כלכלה ומדיניות בהסתדרות. קודם כל אני רוצה להתייחס גם בהקשר של הישיבה הקודמת. יש לנו בעצם שלושה מעגלים של מטפלות או תומכות חינוך בגיל הרך שכולן בעצם קבוצה אחת. זה אותו עיסוק, בגדול. יש לנו את המוכר והרשמי שמועסק בשלטון המקומי. יש לנו את המוכר שאינו רשמי ויש לנו את המטפלות בחינוך לגיל הרך מגילאי לידה עד שלוש במעונות הסמל. שלושתם אוכלוסייה שהמדינה לקחה עליהם אחריות ברמה מסוימת. היא מתקצבת את המוכר שאינו רשמי בהתאם לאיזושהי הוראת הצמדה.

במעונות יש מוכר שאינו רשמי?

בגני הילדים בגילאי 3 עד 5 אני מתכוון. כן, יש לנו מוכר שאינו רשמי ויש לנו את מעונות היום שמעונות היום - - -

ועכשיו להסכם של הסייעות.

ההסכם הזה הוא הסכם שנחתם בין הסייעות והגננות שמיוצגות על ידי ההסתדרות לבין המדינה והשלטון המקומי והוא חל על אותה אוכלוסייה. ההסכם הזה נכון לגופו של הסכם ולגופה של אוכלוסייה. אנחנו מבינים שיש פה בעיה של קניבליזציה כי בסופו של דבר כל סקטור, ברגע שאנחנו מייצרים תנאים עדיפים באוכלוסייה אחת, מביא לנהירה של מטפלות מגוף אחד לגוף אחד, ואנחנו רואים את זה כבר בגלי התפטרויות שרק מוסיפים על המצב הקיים במעונות היום, ולכן הפתרון בסוף הדרך זה איחוד תנאים והשוואת תנאים בשביל לייצר אחידות וסטנדרטיזציה בכל עולם ההעסקה של מטפלות ותומכות לגיל הרך.

לא הבנתי. אתה חתמת הסכם.

אני עובד על חתימה של הסכם. הוציאו את גלעד ואותי משולחן המשא ומתן בשביל להגיע לישיבה פה. כשאנחנו נחתום הסכם, ההסכם הוא בין הצדדים - - -

הסכם על מה?

הסכם שכר לתומכות הוראה בשלטון המקומי. הצדדים, החתן והכלה זה ההסתדרות - - -

אנחנו מדברים על הסייעות, נכון?

אני אומר, הסייעות תומכות ההוראה המיוצגות על ידנו דרך הרשות המקומית.

אני שואל אותך האם בהסכם יהיה גם אותן בעלויות שהן גם צריכות להיות?

אז התשובה היא לא כי הצדדים, החתן והכלה הם לא הסייעות - - -

אתה מבין מה אתה עושה?

אני מבין מאוד את המשמעות. מכיוון שמדובר על חתן וכלה מאוד ספציפיים, להכניס עכשיו עוד אנשים, אנחנו לא מאמינים בפוליגמיה. יש לנו כרגע שני צדדים להסכם וריבוי הצדדים לא יכול - - -

יש מזל רק שלא מבינים מה שאמרת, אחרת בכלל היינו מתעצבנים. זאת אומרת שאישה שהיא בגן ילדים שהיא נמצאת, שהיא סייעת, היא תהיה בעולם הישן. היא לא תביא פרנסה הביתה. היא תרעב ללחם.

אנחנו לא אומרים את זה.

אתם אומרים את זה, עם כל הכבוד. הכול מדברים עם מילים יפות, עם פוליגמיה.

גברת שקוביצקי, רואת חשבון, את יכולה להאיר את עיננו בעניין הזה?

כן. ראשית, מבחינה חוקית חייבים לשלם לסייעת כמו בשלטון המקומי. זה מה שמשרד החינוך מחתים מידי שנה את הבעלויות בנספח ג' והבעלות חותמת שהיא תשלם כמו הסייעת, כלומר הסייעת תהיה זכאית לזה, אין ספק. זה מה שמשרד החינוך מחתים. זה מה שבית המשפט פוסק פעם אחר פעם, אז אם הסייעת זכאית, אז נראה פשוט שאין שום סיבה לא לתקצב, ובהיסטוריה ברוך השם כולם תקצבו.

מתי זה כולם תקצבו, בהסכמים קודמים?

כל פעם אחרי מאבק שלכם.

אז תקצבו גם את הסייעות או הגננות?

כן, גם של המוכר שאינו רשמי, למעט אופק חדש שלא נכנסו לתוכנית מסוימת, היה מענק 2000 - - -

זה משפט שצריך להגיד אותו לאט כדי שיבינו שעכשיו עושים משהו אחר. אנחנו נכנסים לעולם ישן. פוליגמיה הוא אומר לאט ואת זה צריך להגיד מהר.

לא היה מעולם אפליה למעט התוכנית של אופק חדש. יכול להיות שהמוסדות תקצבו לפי מודל ממוצע כזה או אחר, אז המוסד ניזוק, המפעיל שהוא קיבל למשל תוספת - - - או תוספת מעונות חלקית, אבל העובדת הייתה ועודנה זכאית, ובכל בתי המשפט פעם אחר פעם פסקו לטובת העובדת. היא זכאית.

את צודקת, אני רק אומר שהן לא צד - - -

רגע, אבל אתה לא יכול להתפרץ. מילא היית בא פה עם הסכם ב-100%, לא הייתי יכול לעצור אותך, אבל עכשיו שאתה בא ואתה אומר שהבת שלי שהיא גננת או סייעת, היא לא תקבל, אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על הפוליגמיה הזאת. כן, הלאה.

דרך אגב, פעם אחר פעם וגם בנושאים רבים, אפילו העשרה, דודי עזר ודחף שיקבלו שוויון מוחלט ולכן הפעם זה פצצה, זה לא פחות מפצצה.

נקודה נוספת. לא כל הסייעות, מרכז שלטון מקומי צריך להכניס את היד לכיס, למיינסטרים של התקציב. יכול להיות שקצת על ההכשרה, דברים כמו המענק למי שלא חולה, שהוא עוזר גם בעקיפין גם למעסיק. בחינוך מיוחד בגנים בכל מקרה זה 100% אז אין סיבה שהמוכשר לא יקבלו. משרד שלטון מקומי לא צריך להשלים. בגנים הרגילים, בגן חובה זה 100%, בטרום חובה זה 90%. אנחנו מדברים על השלמה של 10%. זה נכון שבחינוך המיוחד בבתי ספר יש לנו בעיה של 25% ו-30% השלמה, אבל בגני הילדים אין שום סיבה. לא בגלל 10% בטרום חובה של גן רגיל, סייעות במגזר שלם, יופלה דמם.

אני מהסתדרות המעוף. אני רק רוצה אם אפשר להסב את תשומת ליבו של היושב-ראש, אנחנו בהסתדרות מייצגים את מי שאנחנו מייצגים. לצערי העובדות שעובדות באותם מוסדות שאדוני מדבר עליהם, הן לא מיוצגות על ידי ההסתדרות.

יש מקומות שגם העובדות שמיוצגות שם, אתם כן מייצגים אותן?

לא הבנתי מה שאתה שואל.

יש עובדות שהתאגדו במוסד מסוים והן לא עובדות של השלטון המקומי, הן של עמותה אבל הן גם תחת ההסתדרות. אתם מייצגים אותן גם?

כל מי שהוא מאוגד תחת ההסתדרות, אנחנו מייצגים אותו.

אף על פי שאין קשר למוסד שלו עם השלטון המקומי?

לא, אנחנו מייצגים סייעות, מטפלות, גננות, בעמותות בשלטון המקומי, בחברות עירוניות - - -

אני רוצה להגיד לך משהו. תראה, אפשר תמיד להסתתר מאחורי הדברים.

אני לא מסתתר, אדוני.

רק שנייה. בוועדה מותר לי לדבר. בכל אופן יש לי חסינות.

אתה גם יושב-ראש.

במקרה ובאופן זמני. אי אפשר להסתתר מאחורי האמירות האלה. יש סייעות במדינת ישראל שהמשכורת שלהן לא גבוהה. הסייעות האלה, חלקן הגדול הוא בשלטון המקומי. חלקן הפחות גדול או המיעוט אבל הן הרבה מאוד סייעות נמצאות בבעלויות. המדינה הגיעה להסכם שאת החלק הארי של התקציב היא נותנת. הממונה על השכר נותן את זה, אגף התקציבים נותן את זה. זה לא יכול להיות שתהיה אפליה, שאנחנו נחיה בחברה שתהיה אפליה כזאת. לא היה פעם דבר כזה. אני הייתי עם ההסתדרות הרבה פעמים. כשהם עשו הסכם הם אמרו, גם אלה שאינם תחת ההסתדרות, שהם נמצאים מכורח המציאות הזאת, הם נמצאים בגופים עצמאיים, ההחלטה על הסכם השכר חל גם עליהם, חל גם על מוכר שאינו רשמי. היום לראשונה אנחנו שומעים דבר חדש, עולם חדש הגיע. בגלל שהם לא חברים בהסתדרות, אז היא לא מייצגת את הסייעות.

אדוני, אבל כמו שנאמר פה, הם לא צריכים שההסתדרות תגיד שום דבר. סייעת בבעלויות, מגיע לה השוואת תנאים לסייעת ברשות המקומית. זה פשוט מגיע לה.

כן, אבל הן לא מקבלות את זה בסופו של דבר. המעסיקים לא מקבלים את זה.

אני מתאר לעצמי שהאוצר יגיע להסכם עם מרשם על הרופאים בסטאז' על הרופאים שעושים תורנויות, וההסכם לא יחול על מי שבהר"י כנראה. זה מה שהם אומרים בעצם.

תורידו את הטיעון הזה. אלי מורגנשטרן, אני מבקש גם מההסתדרות, אני מבקש גם מהממונה על השכר.

וגם משרד החינוך שילחמו בשבילם.

וגם משרד החינוך. זה פעם ראשונה שאנחנו מול המראה עכשיו, שיהיו פה חלק מהסייעות שלא יהיו בעולם החדש, לא יהיו בתוך המערכת הזאת. אני דורש להכניס אותם גם כן. נכון שהן לא בשלטון המקומי אלא הן בבעלויות. הבעלויות צריכות להיות חלק מהעניין אבל המדינה היא חלק מהעניין. המדינה נותנת פה את הכסף המרכזי בכל ההסכם הזה וזה צריך לחול גם עליהן. אני דורש בתוך כמה ימים לתת לי תשובה. אני יכול להגיד שהדבר היחיד, אמרה את זה מקודם הרואת חשבון. רק אופק חדש לא חל על המוכר שאינו רשמי. עוז לתמורה חל על בתי הספר התיכוניים החרדים. אופק חדש לא חל. אנחנו דורשים את זה בהסכם הקואליציוני וזה יתבצע. נכון, אתה יודע את זה. אני לא אומר לך דברים שאתה לא יודע.

אנחנו לא נסכים שתהיה אפליה כזאת תחת המשמרת שלנו. אני חושב שבאף משמרת לא יכול להיות דבר כזה. בסוף צריך לראות את הסייעת, זאת שחוזרת הביתה, שהיא רואה את החברה שלה שנמצאת בגן הסמוך שהיא מקבלת משכורת הרבה יותר גבוהה. היא נמצאת בעולם חדש ורק היא לא. מדינה מודרנית, מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה דבר כזה. דרך אגב, אני גם מההסתדרות מבקש. נכון שפורמלית אתם לא מייצגים אותם, אבל כשאתם עושים הסכם כזה גדול במדינה, זה צריך לחול גם עליהם. נכון שהשלטון המקומי לא צריך להיות חלק מהעניין בגלל שהן לא עובדות של השלטון המקומי. הבעלויות צריכות להיות חלק.

אני מסכים איתך. אני חושב שהן צריכות לקבל בדיוק אותו דבר ושלא יכולה להיות אפליה.

אני מבקש גם מההסתדרות, גם ממשרד האוצר מאגף התקציבים, גם מהממונה על השכר, גם ממשרד החינוך, אני רוצה בתוך שבועיים תשובה. יגיע לפה תקציב המדינה, אני רוצה לדעת עד אז תשובה מה קורה עם הסייעות האלה. כשאני יושב-ראש ועדת הכספים לא תהיה סייעת שהיא תופלה לרעה. לא יהיה דבר כזה.

מה המקור התקציבי להסכם הזה והאם זה אמור להגיע לפה לוועדת הכספים?

זה בתקציב המדינה.

זה בתקציב המדינה, עכשיו אתם מביאים את זה?

אני כמעט בטוח שכן.

אתם באתן מרחוק. אני חייב לסיים על פי התקנון. בבקשה.

אנחנו באנו מרחוק ואנחנו סייעות ואנחנו מהשטח. אני אגיד שלושה דברים שמאוד מאוד בולטים בהסכם. ההסכם הוא ל-100% משרה. אף אחת לא עובדת 100% משרה. השכר לסייעת גן יעלה מ-5,500 - - -

על מה את מדברת?

על סייעות הגנים וכל הסייעות, כל סקטור הסייעות. יש סייעות שעובדות החל מ-83% משרה ועד 54% משרה. אף אחת לא עובדת 100% משרה. כשאתם אומרים 7,200 שקל למשרה מלאה, ב-82% משרה זה 5,909 שקל. צריך להתאם את שבוע העבודה לעבודה שאנחנו עושות. אנחנו עובדות במוסד חינוכי. מוסד חינוכי עובד 35 שעות שבועיות, לא 42.

תודה. אתה יכול להגיב?

כן, כן. התשובה היא שיש לנו סדר גודל של 20%–30% שמועסקות במה שנקרא מתכונת של יום חינוך ארוך, יוח"א, ולכן יש לנו כן סייעות שמועסקות ב-100% משרה.

ו-70% לא.

שמעתי בקשב. אנחנו ערים לסוגיה הזאת ולכן אנחנו פעלנו - - -

היא כואבת, בגלל זה היא ככה.

אני מרוויחה 3,700 שקל.

לכן פעלנו במקביל גם לקיצור שבוע העבודה. שני הדברים האלה, מה שאתם לא רואים, שחוץ מעלייה בשכר של 30% בממוצע, אנחנו רואים גם קיצור שבוע העבודה בשלוש שעות שבועיות, מ-42 ל-39 באופן מדורג על פני התקופה, ככה שגם עובדות בחלקיות משרה, חלקיות המשרה שלהן תעלה בצורה - - -

זה יקרה בעוד חמש שנים וזה עדיין לא מסגרת חינוכית. מסגרת חינוכית היא לא 39 שעות שבועיות.

תודה רבה. בתוך שבועיים אני מבקש תשובה גם מההסתדרות, גם מאגף התקציבים, גם מהממונה על השכר וגם ממשרד החינוך. אני רוצה תשובה על זה. לא יכול להיות שבמשמרת שלנו תהיה סייעת שתלך הביתה ותגיד שהמדינה מפלה אותה לרעה. נכון שיש הבדל, פה זה שלטון מקומי ופה זה בעלויות. כמו שמצאו פתרונות בעבר, צריך למצוא גם כאן פתרון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:07.