פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21 במרץ 2023

מושב ראשון



פרוטוקול מס׳ 33
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ״ח באדר התשפ״ג (21 במרץ 2023), שעה 14:00

הצעה לסדר היום בנושא: ״פינוי תושבי שכונות בתל אביב ויפו״, של חברי הכנסת יצחק פינדרוס, עופר כסיף וקטי קטרין שטרית.

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר

עופר כסיף
יונתן מישרקי
ארז מלול
יצחק פינדרוס
קטי קטרין שטרית
אושר שקלים

דניאל סרגי - אגף תקציבים, משרד האוצר

תום פישר - עו״ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל״ן, משרד המשפטים

נורית ויסברג נקש - מנהלת, שירות לרווחת המשפחה והילד, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עופרה כרמון אבן - מנהלת, תחום בכיר - היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

תמי בלדב - ממונה מחוזית, מנהל שירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ציפי בורשטיין - עו״ד, לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

דפנה כהן הילינגר - סגנית מנהלת, מרחב תל אביב, רשות מקרקעי ישראל

יעקב גסטלר - סגן מנהל , אגף נכסים לתפעול, עיריית ת״א יפו

שולה קשת - חברת מועצת העיר, עיריית ת״א יפו

אמיר ברדאן - עו״ד, חבר מועצת העיר, עיריית ת״א יפו

יהודה הנריגמן - מנהל מחלקת מקרקעין, עיריית ת״א יפו

עידן אשר - חברת עמידר, החברה הלאומית לשיכון בישראל

שרון קרני כהן - עו״ד, יועצת משפטית, עמותת ׳במקום׳

סטלה אבידן - עמותת 'יד אליהו ירוקה'

עמי טמיר - ועדת פנים והגנ״ס

אהרון מדואל - יו״ר ועד, שכונת כפר שלם

ערן מורדוב - נציג תושבים, ועד שכונת כפר שלם

נאוה צנעני - נציגת תושבים, ועד שכונת כפר שלם

נתנאל גומלי - תושב, שכונת כפר שלם

חגית קובריגה שרעבי - תושבת, שכונת כפר שלם

מורי מאיר עורקבי - תושב, שכונת כפר שלם

תבור נמט - תושב, שכונת כפר שלם

אסתר לויאן - נציגת תושבים, שכונת אבו כביר

שמעון חררי פרץ - נציג תושבים, שכונת הארגזים

רטוביה יצחק - נציג תושבים, שכונת הארגזים

רחמים בן שלמה - תושב, שכונת הארגזים

יעקב גודייב - תושב, שכונת הארגזים

ציון אריה - תושב, שכונת גבעת עמל

עופר אבינרי - מטה דיירי רשות הפיתוח, שכונת חסן עראפה, מתחם יצחק שדה

עבד אלזני סלוא - תושב, יפו

מרדכי כהן מורודוב - תושב, שכונת נס לגויים

עמרן הרצל - תושב, שכונת נס לגויים

אמנון מורדוב - תושב השכונות

תומר רוזנר

לאה קריכלי

חבר המתרגמים: שיר קרספין



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.

״פינוי תושבי שכונות בתל אביב יפו״ של חברי הכנסת יצחק פינדרוס, עופר כסיף וקטי קטרין שטרית.

אנחנו אחרי לילות עמוסים. אני פותח את ישיבת הוועדה בהצעה לסדר היום בנושא: ״פינוי תושבי שכונות בתל אביב יפו״ של חברי הכנסת יצחק פינדרוס, עופר כסיף וקטי קטרין שטרית. איפה קטי?

היא בוועדת חוקה ותצטרף אחר כך.

ועדת חוקה יותר מעניין.

אני דווקא ברחתי משם.

כן, אנשים באים להירגע פה אבל אני לא בטוח שהיום הדיון הזה יענה על הציפיות האלו. אנחנו נתחיל מחברי הכנסת, אז מי שנמצא כרגע וייצג את עמדת חברי הכנסת הוא חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

כמה זמן יש לי? שאדע לתכנן את עצמי.

חשוב שתיתן את כל המנעד של הדברים ונראה מה אנחנו יכולים לתרום לעניין. הדבר החשוב זה באמת לשמוע אתכם בתור התחלה ואז נראה מה אנחנו כוועדה יכולים לעשות.

בוקר טוב לכולם, תודה רבה אדוני היושב ראש על קיום הדיון המהיר הזה. אני הגשתי לפני שבוע את ההצעה לקיים דיון דחוף ויושב הראש ראה את חשיבות העניין ודאג להוציא את זה לפועל כבר היום ואני אסיר תודה על כך. תראו, יש שתי הצעות חוק ראשונות שהגשתי כשנבחרתי לכנסת לפני ארבע שנים, האחת הייתה בנושא המאבק בתאונות עבודה והשנייה הייתה בנושא של פיצוי, שבזמנו התייחס ספציפית לשכונת אבו כביר, אך כמובן שאנחנו מדברים פה על בעיה שכבר הרבה יותר רחבה.

הסיבה שאני מזכיר את זה היא שאני מנסה לקדם פה בעצם שני דברים: האחד: מניעת פינויים איפה שעדיין לא נעשו. השני: מתן פיצוי הולם למקומות בהם כבר נעשו פינויים. אני תכף אתייחס לשני הדברים בהרחבה. קיימים הבדלים בין השכונות השונות אבל ישנם כמה דברים שמשותפים לכולם, והם:

א׳: אוכלוסייה: זאת אוכלוסייה שהופקרה והוזנחה במשך עשרות שנים, כבר למעלה מ-70 שנה, על ידי המדינה על שלל ממשלותיה. הסיבה להזנחה הזו היא גם משום שמדובר באוכלוסיות שמבחינה מעמדית שייכות למעמד הפועלים ולמעמד העובדים, שאלו המעמדות המנוצלים ביותר, וגם משום שמדובר באוכלוסייה מזרחית, שסבלה ועודנה סובלת מגזענות ממסדית. אלו שתי הסיבות, המעמד, העדתיות והחיבור ביניהם, הובילו את המדינה על ממשלותיה השונות ואת עיריית תל אביב, בעיקר בשנים האחרונות, לזלזל בציבור הזה ולמעשה לזרוק אותו לכלבים, תסלחו לי על הביטוי.

הדוגמה הטראגית של גבעת עמל, היא רק דוגמה אחת מיני רבות. גבעת עמל נחרבה עד היסוד מבלי שדאגו לתת פיצוי לאנשים. שלושה תושבי השכונה נפטרו משברון לב, פשוטו כמשמעו. אחד, חברי הטוב, עליו השלום, שחווה אירוע מוחי קשה כתוצאה משברון לב ונפטר. אנשים לא קיבלו פיצוי, ואלה ש״התמזל מזלם״ וקיבלו פיצוי, לא קיבלו פיצוי הולם שממנו באמת יכלו לחיות. כבר אמרתי שמדובר פה במעמדות נמוכים ומוחלשים במיוחד. וזו פשוט הפקרה והפקרות מצד המדינה.

אני לא רוצה להאריך יתר על המידה, לכן אזכיר בקצרה כמה נקודות ואומר כמובן למה שאני מצפה שנעשה פה לטובת אותם אנשים. אני רוצה להתחיל בלומר שהאנשים האלה גם הולכו שולל. מדובר על ציבור ערבי ביפו, על ציבור מזרחי בעיקרו, בשכונת הארגזים, בגבעת עמל, באבו כביר, בנס לגויים, בכפר שלום ובעוד שכונת שלא הזכרתי, שכולן חשובות כמובן באותה מידה, וברוב רובן של השכונות הללו, התושבים הקימו את התשתיות בעצמם, ללא כול סיוע. הם סללו את הכבישים, דאגו לתשתיות של מים, של ביוב וכן הלאה, ולא זכו לשום עזרה מהמדינה.

הם השקיעו שם את כל חייהם, גידלו שם ילדים, הקימו דור שני ושלישי בקושי רב, בתנאים לא תנאים ואז פתאום באים ולא אומרים להם, וכאן הם הולכו שולל, הוסיפו חטא על פשע, לא אמרו להם שהם יכולים לרכוש את האדמות עליהן הם ישבו בתחילת שנות ה-60, הייתה אפשרות כזו אבל היא לא הובאה לידיעתם. אתם יודעים איפה זה פורסם? בעיתון ׳דבר׳. נדמה לי שזה היה בשנת 1961, תקנו אותי אם אני טועה. בעיתון ׳דבר׳. אנשים, רובם ככולם, לא קראו בכלל עיתון ׳דבר׳.

בטח גם כתבו את זה ביידיש.

אז לא הובאה לידיעתם של התושבים האפשרות לקנות את הקרקעות וכאשר האדמות הועברו ליזמים וכן הלאה, פתאום אותם תושבים הוגדרו כפולשים. אנשים שבנו שם, תרתי משמע, את החיים שלהם והשקיעו במקום את כל מה שיש להם, פתאום מגדירים אותם כפולשים.

שני גורמים עיקריים, עיריית תל אביב, ספציפית תחת חולדאי, בשיתוף פעולה עם טייקונים, באו ואמרו לתושבים שהאדמות האלה לא שלהם, שהם פולשים ושילכו משם מבלי לתת להם שום פיצוי. היו מקרים בהם חולדאי עשה להם טובה והציע פיצוי, אך הסכום שהוצע היה נמוך, לא ראוי ולא מספק בשביל שיוכלו להתקיים ממנו. לצערי, במדינתנו לא חסרות עוולות אך זאת אחת מהעוולות - - -

סליחה על השאלה, איפה היו בתי המשפט?

במקרה הזה, בתי המשפט עמדו לחלוטין לצד הטייקונים, מאוסף של סיבות. אבל - - -

ואתם נגד הרפורמה.

זה לא קשור אחד לשני.

בוודאי שקשור, אם היה מגוון של שופטים זה לא היה קורה.

לענות לו?

תשקול אם לענות לו או לא, כי לפי הטיעונים שהצגת מקודם, שאני לא אוהב את זה אבל התיוג שעשית על מוצא התושבים, יכול להיות שהוא באמת מסביר גם את הדבר הזה.

זאת אחת מהסיבות, אני מסכים על זה לחלוטין, אבל זה לא קשור לרפורמה.

מי שלא הרגיש ולא חווה כזה דבר מעולם, אז ודאי שם קשה לו לקבל החלטות נכונות בעניין הזה.

השבע לא יבין את הרעב.

יש כאן שני דברים. קודם כל, אני מסכים עם הרישא, אני הצגתי אותה ולכן אני גם הראשון להסכים. יש פה באופן מובהק, אפליה, ניצול ובוז לציבור שגם מוחלש מבחינה מעמדי ומבחינה אתנית. ציבור שהוא ״לא שייך״, במירכאות כפולות, משולשות ומרובעות, לחבר'ה הטובים. שוב, ב-1,000 מירכאות כמובן. האם זה מצדיק את מה שאתם מכנים רפורמה? לא, אבל אני שם את זה בצד כי אני רוצה להתמקד בטובתם של האנשים הטובים שיושבים פה, זה מה שמעניין אותי כרגע. אני אומר שוב, היה כאן שיתוף פעולה בין ראש עיריית תל אביב ואנשיו לבין טייקונים, על מנת לדפוק קופה על חשבונם ועל ראשם של התושבים, הם עשו הכול על מנת להיפתר מהם.

אני רוצה לתת דוגמה אחת שמבחינתי היא אולי הביטוי המגעיל ביותר למה שנעשה, תסלחו לי על הבוטות-. גם על זה דיברתי במליאה כבר לפני כמה חודשים, בלי קשר להצעת הסדר. ביום שבו נחרבה באלימות שכונת גבעת עמל, יצחק תשובה, שאנחנו כמובן כולנו יודעים שמצבו כל כך ״קשה״, שהוא היה חייב להעיף את התושבים על מנת להקים מגדלים, שילם מכיסו הפרטי כמיליון ו-800 אלף שקלים למשטרת ישראל, על מנת שתפנה אותם. ערב הפינוי, הוא הפך את משטרת ישראל למיליציה פרטית ועכשיו הוא גם תובע את התושבים על מנת שיחזירו לו את הכסף ששילם.

תגידו לי, אנחנו נורמליים? איך נותנים לדבר כזה לקרות? אני רוצה לסיים במשפט אחד, כבוד היושב ראש, אני מבקש שנעשה פה בבית הזה, הכול, לא ב-100% אלא ב-1,000% על מנת להיטיב עם התושבים האלה, שנחרב עליהם עולמם כשגורשו מביתם, שלא קיבלו פיצוי כלכלי הולם, אם בכלל, ושחלקם נאצלים לגור היום אצל קרובי משפחה כי לא נותרה להם ברירה.

על איזו שכונה אתה מדבר?

אני מדבר על כל מיני שכונות.

אני אסביר. אנחנו חילקנו בנינו את השכונות, אבל כולנו רוצים לעזור לכולם.

יש שכונות שעדיין גרים בהן תושבים שעומדים בפני סכנת פינוי?

כן. למשל בשכונת הארגזים, יש עכשיו 300 דיירים שנמצאים בסכנת פינוי. בגבעת עמל פינו את כולם מלבד שני בתים שנותרו כי הם בשוליים של השכונה אך גם אותם רוצים לגרש. אחד מהבתים האלה הוא של חברתי ריקי, אישה מבוגרת שעברה ניתוח לב קשה וגם אותה רוצים לזרוק בלי פיצוי כספי ובלי כלום. לאן היא תלך? יש הבדלים בין השכונות, החברים פה יציגו את המצב ביפו מתוך התנסותם שלהם.

גם יש את העניין של כפר שלם, ושם הבעיה היא הכי פחות קשה, משום שזה עניין של החלטה, שנעשתה בטעות ולכן צריך להחליט על תיקון ואת זה אפשר לעשות אפילו עוד היום, אבל כאן זה רק מצריך רק לשנות אותה ושלום על ישראל.

נכון. דרך אגב, אם כבר הזכרת את כפר שלם. בזמנו הלכתי לשכונת אבו כביר יחד עם חבר הכנסת משה ארבל, נדמה לי שזה היה שם. כשהעירייה הרסה את בית הכנסת, זה היה באבו כביר, נכון? זה פשוט היה מחזה שעשה לי כאב לב לראות אותו. בית כנסת שנחרב אל מול עיני התושבים של השכונה. חברי הטוב שמעון, משכונת אבו כביר, שלא יכול היה להגיע היום ואני מאחל לו הרבה בריאות, פשוט עמד שם בוכה. מגיל אפס הוא היה מתפלל בבית הכנסת הזה ופתאום מגיעים כוחות האופל ומחריבים אותו אל מול עיניו.
תגידו לי, כמה רשע יכול להיות? אדוני, כפי שאמרתי, אני מבקש שנעשה פה את המיטב שלנו, לא ב-100% אלא ב-1,000%, כדי שהתושבים שכבר נפגעו יקבלו פיצוי הולם ויוכלו לשקם את חייהם בהקדם האפשרי. בנוסף, חשוב לעשות כל מה שניתן כדי למנוע פינויים נוספים ודבר שלישי ואחרון, אם כבר מגיעים למצב של פינויים נוספים, אז שמראש יהיה ברור לכולם שמקבלים פיצוי כלכלי הולם.

האנשים פה הם אנשים צנועים, הם לא רודפי בצע ולא מבקשים פה פיצויים כדי שיוכלו לבנות וילה, אלא בסך הכול מבקשים סכום שממנו יוכלו לחיות את חייהם בכבוד, זו היא חובתנו לדאוג להם ואני מקווה שגם נעשה את זה, זה הכול.

תודה רבה. חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני הגשתי את ההצעה לסדר בעקבות השתלשלות של מספר הצעות שהגשנו עם חברי הכנסת עופר כסיף ויצחק פינדרוס, ביחד עם עוד כמה חברי כנסת שלא נמצאים כאן, כדי להסביר לכם, תושבים יקרים, שאנחנו איתכם. אנחנו מרגישים את הכאב שלכם והתפקיד שלנו כאן הוא גם להגן עליכם. זה לא הגיוני. הרי אם עכשיו, במקום החברה האלה היו יושבים פה חברה מצהלה, מישהו היה מעז לפנות אותם? ודאי שלא, הרי, איך אמרו? יש אנשים כאלה ויש אנשים כאלה, אז בשביל אותם כאלה אנחנו פה. אני אומרת לכם חד משמעית, ובטוחה שזה נכון גם לגביי עופר וארז, שאנחנו לא ננוח עד שנדע שמצאו עבורכם את הפתרון ההולם ביותר.

כי אם יש משהו שראוי היה להיבחר עבורו לכנסת אלו בדיוק בשביל הדברים האלה, בשביל להגן על האנשים האלה שזקוקים לנו כנבחרי ציבור. אני חושבת שכל השכונות צריכות לקבל את הטיפול הראוי והמדויק ביותר עבורן, ללא הבדל בין יפו, לארגזים ולעמל. אני רוצה לדבר היום על כפר שלם ואם יוותר לי קצת זמן אז אדבר גם על שכונות אחרות. לא הגיוני שאנשים שנמצאים בבתים מאז 1950 ואף קודם לכן, צריכים עכשיו להתפנות מבתיהם מבלי שום יכולת להבין מה קורה. מדובר בסוג של התנתקות.

זוכרים מה עשינו פה כשהייתה ההתנתקות? כולנו ישבנו פה אבלים. זה בדיוק מה שעושים כאן לאנשים האלה, מנתקים אותם מהבתים שלהם ואין פוצה פה. לא איכפת, כאילו שמדובר בחפצים או בעציצים. מדובר בבני אדם שגרים שם שנים. עופר, אתה מספר על האיש שישב ומירר בבכי מול בית הכנסת ההרוס, מפה זה מתחיל. מתחילים להוריד להם את כל המוסדות הציבוריים האלה, שבעצם אמורים לשרת אותם, לחבר ביניהם כקהילה ולמלא את תחושת השייכות שלהם למדינה, ואת זה הם לוקחים להם.

מחר זה יהיה בית ספר או גן ילדים. שלא תתבלבל, זה בכוונה, כמה שיותר להרע. עכשיו, את דעתי על אדון ראש העיר כולם כבר מכירים כי אני אומרת אותה שוב ושוב. מדובר בראש עיר של חצי עיר. הוא לא ראש עיר של דרום העיר אלא ראש עיר של הצפון, שבזמנו החופשי גם קורא לשפיכות דמים והופך את עצמו לראש עיר של המדינה. מבחינתי, אני לא מתייחסת אליו ולא מייחסת לזה חשיבות.

אני רוצה לדבר אליך אדוני היושב ראש ולמי שנמצא פה. סוגיית כפר שלם נמשכת כבר שנים רבות ומדובר בנושא דחוף מאין כמותו, אלה אנשים שנמצאים בסכנת פינוי מבתיהם. לא סתם זעקנו בתום הדיון במליאה ודרשנו לעכב את הכול עד שנקיים דיון מקיף בנושא הזה. אני לא אפרט את ההיסטוריה הארוכה של כפר שלם עם כל השתלשלויות האירועים אלא אעסוק רק בהשתלשלויות האחרונות. נתחיל מפסק דין של בג״ץ משנת 2017, בו נפסק שיש לעצור את הפינויים עד להגעה לפתרון חקיקתי בנושא. אמת, או לא?

אמת.

יופי. אחר כך, בשנת 2017, הייתה החלטה של רמ״י, שאמרה את אותם דברים שנאמרו בפסיקה של בג״ץ וגם הגיעה אל אותן מסקנות. בתאריך 09 בספטמבר 2020, עברה החלטה נוספת ברמ״י, שמורה להחיל את מתווה יצחקי, שהוצג כבר בשנת 2016 ונדחה על ידי כל הגורמים. אמת, או לא?

אמת.

ההחלטה הזו עברה בקורונה על ידי ליצמן. ליצמן ואני מכירים שנים רבות, מתוך ההיכרות בנינו אני יכולה לספר שמדובר באדם מתחשב מאוד שעשה רבות למען הציבור ולדעתי מישהו הטעה אותו, אני לא רוצה לשחק בניחושים של מי ומה, זה לא מעניין אותי, אבל אני נוטה להאמין שהטעו אותו ואז הוא הגיע להחלטה. עיריית תל אביב מנצלת את המצב ומתחילה להחיל את הפינויים, בלי פרסום ובלי הודעה מראש. זו היא בעצם השתלשלות האירועים האחרונה.

שההחלטה ההיא בעצם מסתמכת על החלטת מועצת רמ״י, נכון?

נכון.

אדוני היושב ראש, בדרך לכאן דיברתי עם מנכ״ל חלמיש והוא אמר לי שכולם מסכימים שיש לבטל את ההחלטה להחיל את מתווה יצחקי, אפילו ליצמן, כשהוא הבין מה קרה הוא משך את ההחלטה. המתווה הזה בעייתי מסיבה נוספת והיא שאין התאמה בינו לבין קווי היסוד של הממשלה. לממשלה הזאת יש קווי יסוד ברורים, שהם מעל כל דבר ונוגעים גם לגבי החלטות מנהל שהתיישנו. יש פה החלטה ופשוט צריך לבצע אותה אבל אין אף אחד שלוקח על זה אחריות. זה תלוי איך שהוא באוויר, בשום מקום. אני חושבת שכל תושבי כפר שלם בלי יוצא מן הכלל - - -

החלטה של מי?

החלטה של רמ״י.

לא, אבל הפוך, ההחלטה שרמ״י קיבלה הייתה לא טובה.

ההחלטה האחרונה, של מתווה יצחקי. יצחקי קיבל תפקיד והוא לבנות כמה שיותר. כמה שיותר רחב, כמה שיותר גבוה והאנשים האלה נפלו בין הכיסאות.

אני רוצה להוסיף נקודה בנושא הזה.

בבקשה, רק תציג את עצמך.

אהרון מבואל, יו״ר ועד כפר שלם. המתווה הזה הוא בעצם מתווה של עיריית תל אביב. אפילו יצחקי, כשהגיע לישיבת המועצה שהייתה אמורה לתת את התשובה לבג״ץ שלנו, אמר אז בעצמו שאי אפשר ללכת על המתווה הזה ושהם יעבדו כולם יחד, פרקליטות המדינה, משרד השיכון והשר כחלון, על מנת לסגור את נושא כפר שלם בהסדר חקיקתי בכנסת וכך היה.

בואו נשים את הדברים על השולחן כי אני לא רוצה לתת קרדיט יותר מידי גדול לבג״ץ, פסיקת בג״ץ הגיעה לאחר שהגענו להסכמות בנושא הזה מול הכנסת, כולנו באנו מוכנים. פסיקת בג״ץ משך אותנו חמש שנים עם הפסיקה אבל אני לא רוצה להרחיב על זה עכשיו, והפסיקה הקפיאה את כל ההליכים המשפטיים ואת כל הפינויים בכפר שלם עד שיגיעו להסדר חקיקתי. משם הגשנו הצעת חוק בכנסת, שרצה מהר מאוד בוועדה של איתן כבל, שהיה בזמנו יו״ר משרד הכלכלה, עברנו כמה דיונים, ההצעה הייתה מוכנה לקריאה ראשונה ואז נוצר הכאוס של כל מערכות הבחירות אחת אחרי השנייה והכל נתקע.

אפילו אני הגשתי את ההצעה, שעברה טרומית.

ומה עשתה עיריית תל אביב? היא פנתה לליצמן ובדרך לא דרך שלא ברורה לנו מספיק עד היום, ביקשה ממנו להעביר את מתווה יצחקי וכך אכן קרה. העבירו את זה בלי שידענו, כי אם היינו יודעים היינו עוצרים את זה.

כי לא היה לזה פרסום.

דרך אגב, האישור נעשה טלפונית. אחר כך באנו בדברים עם ליצמן ובבצ׳יק, שהבטיח לנו שהוא לא מעלה את ההחלטה לאתר. הם הבינו את הטעות שעשו וההחלטה לא פורסמה ולא קיבלה תוקף ברשומות וכך גם נסגר העניין. המצב השתנה כשעלתה הממשלה הקודמת. עיריית תל אביב ניצלה את הקשרים שלה כדי לקדם את אישור ההחלטה, אני לא רוצה להזכיר ח״כים, אבל לפיד ועוד כאלה שחולדאי מאוד מחובר אליהם שם. אז אלקין וליברמן אשררו את ההחלטה במועצת המנהל ועיריית תל אביב פשוט פתחה בבליץ משפטי נגד התושבים. יש לנו פה את חגית קובריגה - - -

אבל אמרת שהייתה החלטת בית משפט לפיה מחכים לחקיקה.

נכון, אבל פסיקת בית המשפט אמר שני דברים, או שתהיה עצירת חקיקה או שתתקבל החלטה אחרת של המועצה.

הבנתי.

אז הם הלכו להחלטת המועצה.

בדיוק, הם עשו מחטף וזה מה שמקומם במתווה הזה. יש פה את הפרוטוקולים של ישיבת המועצה שדנה במתווה, במועצת מנהל בשנת 2017, והוועדה שם אמרה שזה לא מקובל ושהולכים לבג״ץ על מנת לסגור את ההסדר בחקיקה. אביגדור אמר שיש הצעת חוק בכנסת שהגישו תושבים יחד עם האחרים, שנלך עם הצעת החוק הזו, נתאים ונגיש אותה.

המכתב שהם כתבו בזמן הקורונה הוא בלתי נתפס, אבל עצרנו את זה. העניין הוא שבממשלה הקודמת לא היה לנו עם מי לדבר, לא עם ליברמן לא עם אלקין ולא עם אחרים, אני אומר את זה בכנות, ובינתיים הם עשו את המחטף הזה בשיתוף פעולה עם עיריית תל אביב. נמצאת איתנו פה היום חגית קובריגה, תושבת כפר שלם, שמשפחתה הגיעה לשכונה בשנת 1949. עיריית תל אביב הגישה נגדה תביעה ומי שמבין קצת בהליך משפטי, אז נעשה שם הליך בסדר דין מקוצר, לא נתנו לה לדבר בבית המשפט ובדיון אחד פסקו את הדין לפיו היא צריכה לפנות את הבית שלה תוך שלושה חודשים.

לא רק שהיא צריכה לפנות את הבית שלה תוך שלושה חודשים, היא גם צריכה גם לשלם את הוצאות בית המשפט, זה הרצחת וגם ירשת.

אדוני היושב ראש אני סיימתי. אני רק רציתי שתבין שהפתרון הוא מאוד קל.

תודה, חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה.

אדוני היושב ראש וחבריי חברי הכנסת. אני אמנם חבר כנסת טרי אבל התוועדתי לסיפור הזה והזדעזעתי. אני מודה ליושב ראש הוועדה על כך שהוא קשוב באמת ומנה להבין את הצרכים. היינו בסיור בטבריה וקיבלתי ממנו את הרושם של אדם רציני ואכפתי שבאמת רוצה לעזור, שרואה את האנשים השקופים ואת הצרכים שלהם.

כל מעבר דירה הוא קשה. על אחת כמה וכמה במקרה שבו אדם מפונה בכפייה מביתו לאחר כל כך הרבה שנים. הסיטואציה הזו מהווה מראה לפני המדינה שלנו. פינוי של אנשים מבתיהם, זה לא משנה אם בשביל כסף או ייעול, זה דבר רע ולא נעים, גם אם זה צודק על פי דין ולכן המדינה צריכה לפצות כלכלית את התושבים.

בשכונת כפר שלם יש כבר אבדות בנפש.

אל תפריע לי. בתפקידי הקודם כרמ״ט משרד לשירותי דת, בג״ץ החליט על פינוי בית כנסת בשכונת גבעת זאב. בית הכנסת יועד להריסה והקרקע הייתה בבעלות פלסטינית. מזכיר המדינה דאז, אביחי מנדלבליט, כינס אותנו למתווה פשרה. אני לא רוצה להגיד לכם את הסכום שניתן להם בתמורה כדי להרגיע את המצב, כי אנשים שם איימו להתפוצץ בבלונים, אבל מדובר בכמה מילונים.

ראש העיר של תל אביב, אולי בגלל שאתם לא מהצד שלו, בגלל שאתם לא בוחרים בו, אז הוא הזניח אתכם. אולי זה היה עוזר אם הייתם מביעים תמיכה ואומרים שתבחרו בו. אני מתפלא שהוא לא הגיע לדיון הזה. אם הוא היה גבר הוא היה בא ומדבר.

נראה לך? זה לא פשוט, הוא נמצא במחאות.

למה לא? שיכבד את הכנסת. שיכבד את הרשות המחוקקת ויגיד מה למה איך ומה. לעשות את זה במחשכים, באישור טלפוני של מועצת רמ״י זה נראה לא לעניין ולא רציני ולדעתי זו גם אחת הסיבות שבגללן נפלה הממשלה הקודמת, כי הם לא הסתכלו על האנשים השקופים שבעם. הם שילמו באחוזי ההצבעה של כל האנשים שלא הצביעו בפעמים קודמות, שהפעם קמו ובאו להצביע רק כדי לגרום להם ללכת.
אני מדבר עליכם ועל עוד מאות אלפים כמוכם. אנשים מדברים איתי על Seniorityועל שיטות מינוי, דברו על הבית, דברו על זה כי זה נושא יותר חשוב. והנה, כאן יש שיתוף פעולה מקצה לקצה. אני מבקש מאדוני היושב ראש, שבכישרונך הרב - - -

אגב, אדוני היושב ראש, היה פינוי בליפתא לצורך הרחבת הכביש, ארז גם אתה יודע מזה, מישהו שמע על זה? לא. כי היה שם ראש עיר שדאג לטובת התושבים ונלחם על מיצוי הזכויות שלהם מול המשרדים הממשלתיים.

זה היה אולמרט, לא?

לא, מה פתאום, ניר ברקת. זה התחיל אצל אולמרט והמשיך אצל ניר ברקת, שנלחם יחד עם דודי אמסלם.

לסיום, אדוני היושב ראש, אתה היית ראש עיר בעברך, בעל כישרון רב, אני לומד ממך הרבה. אני מקווה שהניסיון המקצועי שלך וההיכרות שלך מקרוב עם הצרכים של התושבים יעזרו לנו להיכנס על עומק הנושא הזה ולבחון את אפשרויות הפעולה על מנת להצליח לעזור לאנשים השקופים האלה, שני בטוח שהנושא הזה מונע מהם לישון בלילה. אנחנו לא יכולים לתת לזה יד. הוא יודע מקרוב מה הם הצרכים של התושבים. אני מבקש באמת שנכנס לסיפור ונראה מה אפשר לעשות על מנת לעזור לאנשים השקופים האלה. אני בטוח שהם לא ישנים בלילה. זה לא ייתכן שניתן לזה יד.

תודה רבה לחבר הכנסת מלול, חבר הכנסת יוני מישרקי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. תראו, גם ארז וגם אני חברי כנסת חדשים. הצעקה של תושבי שכונת כפר שלם ושל כלל השכונות המפונות, זו צעקה שעולה לשמיים כבר זמן מה ושכולנו שומעים גם כאן וגם במסגרת תפקידים קודמים מהשנים האחרונות. אני רוצה להגיד לכם, התושבים, שאנחנו, חברי הכנסת שיושבים פה, אופוזיציה וקואליציה, כולנו איתכם. הכאב שלכם הוא הכאב שלנו. אנחנו לא מגיעים לוועדה רק על מנת לדון ולהזדהות אלא על מנת להוביל תהליכים אופרטיביים שיובילו לפתרון שייתן מענה ראוי לבעיה.

הזכות האלמנטרית לקורת גג זו זכות בסיסית שיש לכל תושב במדינה. אתם לא פושעים, לא גנבים ולא נכנסתם באישון לילה. לכן גם אם למדינה יש תוכניות כל שהם בנוגע לשטח, מגיע לכם פיצוי שיאפשר לכם לחיות לפחות בהתאם לרמת המחיה שבה אתם נמצאים כיום. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהוסיף שאמנם אני לא חבר בוועדת הפנים אבל אני משתתף פה בדיונים דחופים, ומלבד ההזדהות איתכם, הייתי רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש, שאני כמובן אשמח להשתתף גם בדיונים הבאים שיתקיימו בנושא הזה.

חשוב ששר השיכון ושאר הנציגים הרלוונטיים מהממשלה יוזמנו לכאן, ויבואו לשמוע ולראות. כמובן שגם אנחנו נעלה את בפניהם, אבל ברור לי שכשזה יקרה, בשיתוף פעולה בין הממשלה לבנינו בכנסת, בעבודתנו בפיקוח על הממשלה נצליח ביחד להגיע לפתרונות. לפעמים יש איזה שהוא ניתוק מסוים, וחוסר הבנה של הצרכים, אל העובדה היא שכשדיברתם בתקופת הממשלה שקדמה לקודמת, ההחלטה באמת נעצרה, וזה קרה כי היה מי שיקשיב. אנחנו פה כדי להיות הפה שלכם מול הממשלה, לכן, אדוני היושב ראש, אבקש אם נוכל, קיים דיון נוסף עם שר השיכון ויתר השרים הרלוונטיים. תודה רבה.

מכיוון שמדובר בסוגיות שונות הייתי רוצה לשמוע גם את הדברים על ידי נציגות של התושבים.

אדוני היושב ראש, מאחר ואני זימנתי את הדיון אני רוצה שתבין דבר אחד, קודם כל, כשדיברנו בהצעה לסדר אז דיברנו על זה שיקפיאו את הפינויים מהסיבה שאנחנו רוצים לדון בזה בנפרד, כל שכונה עם בסיבותיה ועם גורמיה. אנחנו הצגנו כרגע את כפר שלם מכיוון שמבחינת השכונות, כפר שלם היא השכונה שהכי מתקדמת בשלבים למציאת פתרונות.

גם בשכונת הארגזים, שם הוגש כבר ערר, לכן כדאי לדבר גם איתם.

כל שכונה נמצאת בשלב מסוים ואחר מבחינת הצעדים וההתקדמות, אבל אנחנו כן פה וביחד למען כל השכונות, בלי יוצא מן הכלל.

אבל זה מה שביקשתי. מאחר ויושבים פה נציגי ממשלה, אז הייתי רוצה לבקש מנציג אחד מכל שכונה - - -

כן, אבל למשל במקרה של כפר שלם התשובה נמצאת אצל רמ״י.

רגע, קטי, שנייה.

אני אף פעם לא רגועה, הלוואי.

אני רק רוצה להגיד לך שישבתי לידה במליאה והיו לי אטמים מיוחדים לאוזן ימין.

אוקיי, אז אני מציע שנתחיל. אני לא רוצה לבחור מאיזו שכונה להתחיל אבל אם כבר הצעת את כפר שלם אז אפשר להמשיך משם. אתה כבר הצגת חלק מהדברים, נכון?

אני הייתי מעדיף להיות בסוף כי הנושא שלנו - - -

אבל ההפך, עדיף שתדבר עכשיו ככה שנוכל - - -

טוב, אז מה שאנחנו מבקשים זה - - -

נציגי הממשלה, אני מבקש את התגובות שלכם בנוגע לכל שכונה לחוד.

אז כמו שציינתי בפניכם קודם, בספטמבר 2020 נעשה מחטף. כשליצמן הבין את שנעשה, הוא חוזר בו ולא פרסם את ההחלטה.

אבל היום אנחנו נמצאים במצב בו בעצם אנשים בעלי סמכות מהקדנציה הקודמת נתנו סמכות ואשררו את ההחלטה, אז אני שואל, מה הם הכלים שכרגע אתם מצפים לקבל מאיתנו?

את הכלים שנקבעו בקווי היסוד של הממשלה מול כל סיעות הקואליציה. שהחלטות מנהל שהתקבלו בעבר יתוקנו באופן שיתייחס לוותק התושבים ולזכויות העתידיות בקרקע חזה בעצם מרוקן מתוכן את ההחלטה שקיימת היום במנהל והופך אותה לחסרת תוקף. אבל הבעיה שלנו, כמו שאמרתי - - -

כן, אבל לזה יש הסכם קואליציוני וזו החלטה סטטוטורית.

מה שביקשנו גם משר השיכון גולדקנופף וגם מראש הממשלה, כשהיה אצלנו – זה שההחלטה הזאת תעבור מן העולם וזה גם מה שהובטח לנו על ידי כל הגורמים. אני חושב שזה עניין שגם יהיה מאוד פשוט להעביר אם שר השיכון יביא הצעת החלטה.

אהרון, אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר. הרי יש פה שני פתרונות, יש את הנתיב החוקתי ויש את הנושא של החלטת רמ״י, של המתווה של יצחקי, שכולם יודעים שחייב לעצור אותה כי זה נכון גם לפי קווי היסוד של הממשלה.

טוב שחידדת את הנושא קטי, כי בעצם החלטת החוק שהגשנו בכנסת ה-20 כבר מוכנה לקריאה ראשונה.

אני השתתפתי בישיבות.

נכון. ההחלטה מוכנה לקריאה. אבל בזמן שיארך ההליך החקיקתי ועד שהוא יסתיים, עיריית תל אביב מנצלת בזדון רב את ההחלטה המעוותת הזו ופותחת בהליכים משפטיים. כמו במקרה של חגית שהבאנו לדוגמה וכמו עוד מקרים רבים אחרים. לכן אנחנו מבקשים, וצר לי על הביטוי, למשוך את השטיח מתחת לרגלי עיריית תל אביב ולהחזיר לתוקף את החלטת בג״ץ, כפי שהיה לפני ספטמבר 2020, כך שלא יהיה אפשר לפעול בפינויים ובתביעות משפטיות בכפר שלם עד להשלמת ההסדר החקיקתי.

לדעתי מדובר במשהו שהוא די פשוט לביצוע, אפשר לעשות את זה באישור טלפוני דרך חברי מועצת המנהל, באופן בו אישרו את ההחלטה נגדנו. לא צריך לחכות לכינוסים מיוחדים בנושא הזה, לכן אני מאוד מקווה שהוועדה תצא עוד היום בקריאה הזו ושהמהלך הזה אכן יבוצע.

כבוד היושב ראש, אני מציע שזה גם ייכנס כאחת מההמלצות.

אני אומר לכם עוד פעם, אני נעניתי לקיום הדיון, יכולתי גם לדחות אותו, כי זו לא הצעה דחופה. אבל רציתי להעלות את הנושאים הללו ולהציף אותם וגם כשישבתי עם הייעוץ המשפטי הבנתי שאין לנו פתרונות לכל דבר, כי בכל שכונה מדובר בהליך שונה. אבל אנחנו ככנסת יכולים לנסות, כי יש תהליך של חקיקה שאם הוא יחזור כחקיקה אז פה הכנסת תיכנס לעניין והוועדה הזו תטפל בזה.

ואני אומר כבר מראש, אנחנו נקדם כל חקיקה שתגיע ותעבור את האישור של ועדת שרים, זאת נקודת ההתחלה. אבל עכשיו בואו ננסה להבין מה קורה כרגע, לכן חשוב לי גם לשמוע ולהבין את עמדת הרשויות שמטפלות בזה.

אני רוצה להוסיף משהו על כפר שלם.

כן, בבקשה.

אז אני חגית קובריגה שרעבי מכפר שלם. המשפחה שלי יושבה שם בשנת 1948. מאוד חשוב לי לתאר איך זה בעצם להיות תושב בכפר שלם. נתחיל מזה שעיריית תל אביב, כמו שדיברתם פה, באה עם איזה סוג של מסכה, בהפקעות ובשימוש של צווי סילוק כאלה ואחרים. זאת אומרת, זה לא קורה רק באמצעות ההחלטה שציינו כאן, אלא יש גם מקרים של הפקעה, ואם מבקשים לדעת על מה ההפקעה אז או שלא מקבלים תשובה או שממציאים לך איזה משהו חדש.

אני קיבלתי מעיריית תל אביב צו סילוק וצו הפקעה. כשביקשתי מעיריית תל אביב להגיד לי על מה בעצם מפקיעים לי את הבית, לא קיבלתי לכך שום מענה, מאז ועד היום. גם השופט לא ביקש. בפעם הראשונה בחיי הגעתי לבית משפט, ומבלי לשמוע אותי או להבין מי אני, מבלי לתת לעורכי הדין שלי לדבר, פסקו פקידי המשפט שתוך שלושה חודשים אני צריכה לפנות את הבית. בנוסף, אני צריכה לשלם את הוצאות בית המשפט ולשלם לעיריית תל אביב.

נראה לכם שאני אארוז לעצמי את הבית? נראה לכם שאני אצא מהבית שלי? איך אפשר לעשות כזה דבר לאנשים? יש לכם בכלל מושג מה זה להיות תושב? מה אתם הייתם עושים אם הייתם חגית, או תושבי שכונת הארגזים? איפה אתם? הכול זה כסף? הכול זה קרקע? יש לי שש נפשות בבית. יש לי בבית חמה שעברה התעללות מהגרוש שלה, שכל החיים סבלה, בואו תראו אותה, איך היא חיה על כדורים, לא זזה מאז שקיבלה את הפסק דין, אנחנו צריכים לסעוד אותה כי היא לא מתפקדת והיא חיה את היום שבו יבואו להוציא אותה.

איך המדינה נותנת לדבר כזה לקרות? אני שירתי בצה״ל, בעלי משרת עד היום את המדינה ביחידה מובחרת, מקריב את החיים שלו יום יום. המדינה מוציאה אותי מהבית? עיריית תל אביב מוציאה אותי לשם הנדל״ן? אני באמת שואלת, בשיא הרצינות, איפה הם היו עד היום? דווקא בשנת 2023 הקרקע בוערת? הרי הם יכלו להגיע איתנו להסדר כבר 1,000 פעמים, אבל הם משקרים. אני רוצה להגיד לכם שנוסף על כך, עיריית תל אביב עושה הנדסת תודעה חזקה כדי לצייר אותנו כפושעים, ואני לא מוכנה שיקראו לנו פושעים, אנחנו מתיישבים.

נכון מאוד. אתם אזרחים ומגיע לכם להיות שם בזכות ולא בחסד או לקבל פיצוי הולם.

טוב, קודם כל, זה באמת מאוד קשה לשמוע את הדברים הללו. תראו אפשר לבחור, אפשר לבוא ורק לומר את מה שכואב ואז אנחנו נתפזר ובזה ייגמר הדיון, אבל אנחנו יכולים גם לנסות לקבל תשובות ולראות איפה אנחנו כן יכולים להיכנס בעניין הזה. כמו שאמרתי לכם, אם יגיע שלב החקיקה אז אני יודע מה אנחנו צריכים לעשות, לחוקק ולהעביר. כרגע יש מצב נתון שעובדים על פי החלטות שהיו, לכן צריך לשמוע מה הן עמדות המשרדים בנוגע למצב היום, זה הכול.

כן, כי יש חקיקה, אני הגשתי את החוק ואני חושבת שהוא מיותר. אני חושבת שזה תלוי ברמ״י וב - - -

לכן זה מה שאני אומר. אני מנסה כבר במשך רבע שעה להגיע למשהו קוהרנטי וככה אנחנו לא נגיע, זה הכול. תוסיף כמה מילים, בבקשה.

אני יכול גם אחר כך.

לא, תוסיף עכשיו וכך נגמור נושא אחד, בבקשה.

טוב, אז אני ערן מורדוב, תושב כפר שלם. אני רוצה לחדד את ההסבר על מה שקורה היום בכפר שלם ועל מה שקרה בפינויים שנעשו עד כה. אז כבר שני אנשים נפטרו כתוצאה מפינוי ובמקרה אחד מהם הוא השכן שגר מולי, שמו יוסף לוי. הוא פונה בציר הרכבת האחרון שהיה, על ידי שרת התחבורה הקודמת, וכעבור חודש וחצי הבן אדם נפטר. כשרוצים לקלל ערבי, אומרים לו ״איחרא בעתק״ ומזה הוא נפגע, וכשרוצים להעניש מחבל הורסים לו את הבית. אז אני רוצה לשאול, אנחנו מחבלים? אנחנו? אזרחים יהודיים שמשרתים את המדינה? זה העונש שמהמדינה צריכה לתת לנו בתמורה?

תודה רבה. בינתיים הצטרף אלינו חבר הכנסת פינדרוס, שרץ בין הוועדות, גם כן קצת במקומי, כנציג הסיעה שלנו. הוא אחד ממגישי ההצעה, אז בבקשה, רשות הדיבור היא לך.

אני באמת מתנצל על האיחור. גם הדיון הזה היה לי חשוב אבל אנחנו בהצבעות על הסתייגויות. אדוני היושב ראש, חבריי לוועדה. אתה היית ראש עיר, בסופו של דבר כשיש תושבים שנמצאים באיזה שהוא צומת דרכים אז העירייה לוקחת אחריות. זה לא עניין שחייב בכלל להיות בדיני העיריות, הרי בסוף זה תפקידו, הוא מייצג את הציבור שלו.

אנחנו מכירים את הנושא הזה, היינו כבר באינספור דיונים כאן בוועדה, על בתים שנבנו בשנות ה-50, ה-60 וה-70, שעסקו בנושאים כמו מה הרישיון שלהם כולל ומה לא, מה נמצא בתוכו ומה לא, מה מוגדר כבית המקורי וכולי. אני בטוח שאתה מכיר את זה גם כראש עיר וגם מתפקידך פה בוועדה, כי בחצי שנה האחרונה אני בטוח שדברים כאלה עולים כל הזמן.

כשמגיעים יזמים גדולים לעירייה והיא מתעלמת מהמצוקה של התושבים, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. זה הרי לא משרד האוצר, זה לא דומה להתנהלות של מדינה, שם יושב משרד ממשלתי כמו משרד האוצר ואותו מעניין רק ההכנסות, או משרד כמו משרד המשפטים שאותו מעניין רק משפטים. עירייה צריכה בסוף לקחת את האינטרס הציבורי של התושבים שלה, חלק מהאינטרס הציבורי הוא באמת שיהיו גם הכנסות לעירייה, אבל זה לא יכול להיות על חשבון האזרחים, כי המטרה הסופית היא להיטיב עם העיר.

כשאתה בא ולוקח אנשים במצוקה, אנשים קשיי יום, אנשים שאין להם את האמצעים להחזיק את אותם עורכי דין, את אותם אדריכלים ואת אותם חברות יזמיות, ואתה לא לוקח על עצמך את האחריות לדאוג להם, אלא במקום זאת נכנס איתם לפינות כמו מה הוא היתר הבניה המקורי, כמו מה החוזה המקורי וכמו איך הכניסו אותך לדירה, הרי כולנו יודעים איך אנשים נכנסו לירות ואיך אנשים בנו בתים בשנות ה-50 וה-60.

אני הייתי בעיר כמו ביתר עילית. בשנת 1990 משרד השיכון בנה 1,200 יחידות דיור בלי היתר בניה אחד. אז לך תחפש עכשיו אחרי ההיתרים, הרי הם עשו אותם אחר כך. עיר שלמה נבנתה בלי היתרים, מכל מיני סיבות בירוקרטיות. אני מדבר איתך על שנות ה-60 ועל שנות ה- ה-70. אנשים גרים שם כבר 50, 60 ו-70 שנה, בבית של 60 או 70 מטר, והם באים ואומרים להם, לא חברים, אנחנו בודקים ובעצם יש פה 30 מטר.

יש פה את הפער הזה בינם לבין אילי הון שיכולים להחזיק עורך דין. אני חושב שזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת ושאנחנו צריכים לעשות לדבר הזה סוף. עירייה, צריכה לדאוג לתושבים שלה, ועירייה שלא עושה את תפקידה, אז אנחנו צריכים להיות הפה של התושבים האלה פה בכנסת.

אתה מתייחס לשכונה מסוימת או שאתה מדבר באופן כללי?

באופן כללי. זה קורה שם בכמה מקומות. היה את הדיון בנושא כפר שלם אבל זה קורה גם במקומות אחרים. שוב, הם באים ואומרים, ״מה אתם רוצים מאיתנו? נכנסו להיתר המקורי, שם כתוב 30 מטר״. ואחר כך הוא פתאום עושה שם זכויות בנייה ומרים שם גורדי שחקים ואף אחד לא יודע במה מדובר.

רגע חברים, מנהל מקרקעי ישראל, אני רוצה לקבל תשובות שלכם לגבי מה היא המדיניות, מה יש בכוונתכם לעשות? כי התיאור של הדברים נשמע בבירור. הייתה החלטה להקפיא את המתווה, לאחר מכן היא הופשרה ואני רוצה לדעת את דעתכם בבקשה, וכרגע תעני לי על כפר שלם.

טוב. אז אני ציפי בורשטיין, רשות מקרקעי ישראל. לגבי כפר שלם, נמצאת היום ברשות מקרקעי ישראל פנייה של יו״ר דירקטוריון חלמיש בדיוק על העניין הזה, על הקריטריונים של הפיצוי ומה עושים. זה נמצא אצלנו בטיפול, זה לא משהו שמתעלמים ממנו, תתקבל החלטה ואנחנו נתקדם.

אני שואל שאלה, כרגע מתנהלים הליכים משפטיים נגד אנשים בדבר פינויים, אם אתם כגוף ממשלתי, את מהלשכה המשפטית, נכון?

נכון.

אז אני מבקש שתגידו לי, צריך לצאת איזה שהוא נייר, כרגע אתם יושבים על המדוכה של הפיצויים וכולי, בסדר, אני מקבל את זה, וזו גם תשובה שכמובן צריך לתחום אותה בזמן. אבל אני מצפה, ותגידי לי מה הכלים שבידכם, שתצא הנחייה לזרועות הביצוע של הדברים הללו, אם זה עיריית תל אביב, אם זה משטרה או אם זה בתי המשפט, אני לא יודע, שתאמר שיש הליך כזה שמתרחש ולכן אתם מבקשים להקפיא כרגע את הדברים מבלי שזה נותן להם זכויות יתר להמשך.

אז אני אתחיל בזה שעיריית תל אביב לא כפופה לרשות מקרקעי ישראל. כלומר, אנחנו שני גופים.

אבל היא מחויבת להקשיב לכם.

זה מאוד מעניין מה שאת אומרת אבל זה לא נכון.

אם הקרקע היא שלכם.

טוב, אתם יודעים מה? אז יאללה, שכונת הארגזים, אתם רוצים לנהל את זה באופן כזה שאני לא מחכה לקבל תשובה טובה אבל שכולם ייצאו באווירה טובה?

זה לא מה שאני אומר, פשוט שיהיה זמן.

יהיה זמן, יש לנו עד השעה 16:00. היא לא יכולה לתת לי את אותה התשובה בנוגע לכפר שלם ובנוגע לשכונת הארגזים. אז אם אנחנו רוצים לצאת ידי חובה אז תאמין לי שאני יודע לעשות את זה, כי התרגשתי ושמעתי את הדברים, אבל אם רק נתרגש ונצא מפה אז את זה כבר עשו הרבה פעמים ולא קרה כלום. ואני לא יודע אם יקרה מכאן משהו, אבל אני מקווה ומנסה לפחות להגיע לאיזה משהו ברמה הפרקטית ואתם סתם מושכים את הזמן. אני מבקש תשובה. באיזה סטטוס נמצאת חלמיש בתמונה הזאת? בבקשה.

שמי דפנה כהן, אני גם מרשות מקרקעי ישראל, אני אמשיך את מה שנאמר. חלמיש היא זו שתנהל, היא חלק מהבעלים של חלק מכפר שלם לפי הסדר שנעשה עם המדינה, והיא זו שבעצם תבצע בפועל את ההליך - - -

היא בעצם היזם?

לא, אתה לא יכול לקרוא לה יזם, היא בסוף חברה שנמצאת בבעלות העירייה והמדינה, אבל בסוף היא מוסמכת ופועלת מכוח החלטות המועצה.

יפה. זאת אומרת שאותה החלטת מועצה שכביכול מאפשרת, שאפשרה להתחיל לעשות את התהליכים האלה - - -

החלטת המועצה הזו היא רק חלק מקובץ החלטות המועצה. מדובר בהחלטה שהיא בתוקף או מפורסמת. כרגע, כפי שציפי אמרה, הייתה פנייה של יו״ר חלמיש לבצע שינויים בהחלטת המועצה, בעיקר בנושאי גובה הפיצוי והקריטריונים שכמובן שזה שינוי שיצטרך לקרות. הנושא הזה עלה והחלו הדיונים, אבל צריכים להיות גם דיונים עם כל הגורמים הרלוונטיים, הרי זה לא רק גוף ממשלתי אחד שיצטרך לקחת חלק בהחלטות מהסוג הזה. ככל שיהיה כיוון חיובי, שיתאפשר לבצע שינויים ולהגיע להסכמות, תעלה למועצה החלטה חדשה לאישור.

יפה. אז אני שואל איך כרגע אנחנו מקפיאים את המצב כך שלא יהיה מצב כמו זה שקורה עם חגית?

אם את מוציאה את מה שאמרת עכשיו בכתובים לראש עיריית תל אביב, אז היא יכולה ללכת עם זה לבית המשפט.

אבל אם 50% מחלמיש זה עיריית תל אביב אז אני לא מבינה בדיוק.

המקרה של חגית, כמו שהיא ציינה, זה העניין של ההפקעה, של הקו הסגול.

לא, לא. אל תטעי. אני לא בקו הסגול.

ההפקעה היא לא של רמ״י אלא של עיריית תל אביב.

ההפקעה היא של עיריית תל אביב אבל אני לא בקו הסגול. אל תטעי את האנשים ואל תטעי את הוועדה. זו הייתה אדמת מנהל במקור והיא מסרה אותה לעיריית תל אביב, תהיי מדויקת.

מאיזה תוקף היא מסרה את זה לעיריית תל אביב?

שאלה טובה, זה מה שניסיתי לדעת אבל אף אחד לא נותן לי תשובות.

אדוני היושב ראש, אם יתנו לי את רשות הדיבור אני אוכל לדייק, כי יש כאן אי הבנה קטנה.

כן.

מה שאומר המנהל מבחינתו, זה שכרגע חלמיש נמצאת בדיונים על הצעת החלטה חדשה, אגב זה קורה בלא ידיעתנו, שזה לא מקובל, אבל בוא נעזוב את זה בצד, כי הנה הבג״ץ, עיריית תל אביב משיבה מספר שלוש בבג״ץ שלנו. בג״ץ הקפיא את כל ההחלטות, או עד חקיקה בכנסת או עד החלטה אחרת. אם הרשות תבטל את ההחלטה אז עיריית תל אביב לא תוכל לעבוד.

דקה, אני מבקש לא להפריע. כשחלמיש פנו לרמ״י אז אני מסתכל על רמ״י כגוף ממשלתי. אני מבקש לקבל את עמדת רמ״י ואת עמדת משרד השיכון, שהוא בעצם יושב ראש רמ״י. אני מבקש לקבל את העמדה שלכם לגבי אותה החלטה. האם ההחלטה שנעשתה בקדנציה האחרונה תקפה כרגע? או שאתם בוחנים, בודקים ומקפיאים אותה עד להחלטה אחרת? זה מה שאני צריך לדעת, כשאני אדע את זה, אז גם כל השותפים שלכם בפרויקט יצטרכו לדעת את זה.

אז כפי שאמרתי, כרגע אנחנו לא פועלים לפי ההחלטה אלא בוחנים את הבקשה של יו״ר דירקטוריון חלמיש, שכמובן המטרה שלה היא להיטיב את ההחלטה.

זה שאתם בוחנים את הבקשה זה בסדר. אבל אני מבקש שבתור יועצת משפטית תביני שאתם צריכים לקבל החלטה במועצת המנהל הקרובה, שתאמר שמאחר ואתם בוחנים את הבקשה של הדירקטוריון אתם כרגע משהים את ההחלטה הקודמת. אפילו אל תבטלו אותה, אבל להשהות לפרק זמן שעליו תחליטו, כדי שלפחות בינתיים לא יקרו דברים אחרים.

כי אחרת, מה יקרה? אלא אם כן את יודעת להגיד לי שאת יודעת להגן על האנשים שנמצאים בתוך הדבר הזה, שכרגע לא ייעשו דברים שהם בלי הפיכים, פינויים שהם בלתי הפיכים. כי אם אתם כרגע בוחנים והבחינה הזו תיארך שנתיים ובזמן הזה יפנו את כולם אז מה נעשה עם הבחינה הזו?

אז יש לי הצעה מאוד יעילה. תנו לנו לבחון איזה פינויים יש כרגע על הפרק בכפר שלם, אם בכלל יש, בסדר? נחזור אליכם עם תשובה, כרגע אין לי את התשובה.

ואם יש תוכניות כאלו אז להקפיא אותן.

אז על זה אני אענה לך כשאני אראה את הפינויים.

משרד המשפטים, בבקשה.

שלום, תום פישר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני אתן רגע את הרקע של ההחלטה ואני אנסה לענות לאדוני היושב ראש. הייתה החלטת מועצה קודמת שהתייחסה רק לטוואי התו הסגול. זו תשתית חיונית שיותר דחופה לממשלה לקדם כרגע. בעקבות שיח שהיה לקראת החלטת המועצה המעודכנת, הורחב אותו סל פיצויים לכל מתחם כפר שלם, גם למה שהוא לא בקו הסגול למיטב ידיעתנו, וזה מה שטעון בדיקה, כרגע הפינויים היו רק בטוואי התו הסגול ולא ביתר המתחם.

יכול להיות שאני לא מדייק, אני כבר אומר, זה טעון בדיקה ואנחנו בודקים את זה. יש פנייה וגם היה על זה דיון, אני רק אציין שבתוך ההחלטה הקודמת, בגלל שזה משק כספי סגור, אז יש איזה שהוא סעיף שמאפשר להכניס את גובה הפיצויים אם ההכנסות מאותו פרויקט יגדלו, לכן יש שם איזו שהיא הערכת שמאי שאמורה להתעדכן ובאמת בשנה הקודמת בוועדה היה פה דיון פנים ממשלתי כדי לבדוק אם זה אפשרי.

אתה יודע שמי שיכול לגרום להגדלת ההכנסות זו העירייה, שנותנת את האישורים.

רגע, אני אתייחס. אנחנו יכולים פה להתייחס רק לפינויים או להחלטות שהם של המדינה, של מועצת מקרקעי ישראל. כל מה שקשור לרשות המקומית, וזה אגב גם חלק מהבעיה של חלק מהשכונות שהוזכרו כאן, שלרשויות המקומיות יש את הסמכות להפקיע קרקע מהמדינה לצורכי ציבור.

זה התרגיל שלהם, ככה הם פשוט מפקיעים ומפקיעים ואנשים כמוני נופלים.

ברגע שרשות מקומית מפקיעה קרקע של המדינה אז הקרקע היא שלה, היא לא כפופה להחלטות מקרקעי ישראל ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס לאופן שבו עיריית תל אביב פועלת מול תושבים.

בכפר שלם אין לך את הבעיה הזו. זאת אומרת, בכפר שלם אין הפקעות עירוניות.

יש, אני.

לא, מעבר לנושא של הקו הסגול.

לא, עיריית תל אביב לקחה שטחים של הקו הסגול שבהם לא השתמשו ופשוט שתתה את בעלותם לעצמה ואת זה היא עושה בכובע של הפקעות ציבורית. היא באה לתושבים כמוני ואומרת להם שהשטח מופקע והוא בבעלות העירייה ממזמן, אבל רגע קודם לכן השטח היה ברכבת הקלה והרכבת הקלה פתרה אותי מפינוי. אז איך אנשים כמוני אמורים להתגונן?

אני חוזר אליך רמ״י. מה ההצעה שלך כרגע?

שוב, אם יש פה נציגים מעיריית תל אביב הם יכולים להתייחס. אנחנו לא יכולים להתייחס להליכים שעיריית תל אביב מנהלת כנגד התושבים. יש את הקו הסגול ויש את יתר השכונה. כרגע נאמר לי שבתוך השכונה הזו יש שש הפקעות, גם הפקעות לצורכי ציבור של עיריית תל אביב וגם הפקעות של קרקע מדינה לטובת הרשות המקומית לצורכי ציבור.

זה שורש הבעיה.

חשוב לומר שזה לא אותם שטחים שמיועדים למגורים למשל, כי אותם אי אפשר להפקיע. אז שוב, אני לא יכול להתייחס באופן ספציפי לכל מקרה.

טוב. רמ״י, אני מבקש שתבצעו את הבדיקה תוך עשרה ימים ותחזרו עם תשובה לוועדה. מה בכוונתכם לעשות על מנת להקפיא הליכי פינוי לדירות שכרגע נמצאות כבר בתהליך? כי אם אני מבין נכון, אז כל הפינויים שנעשים כרגע הם לא קשורים להחלטה שהייתה בשנה האחרונה.

זה קשור.

ותחת איזה סעיף אני נכנסת?

אני יכולה לומר לפי בדיקה שביצענו כרגע, שנכון לעכשיו אין פינויים שעומדים על הפרק.

זאת אומרת שאם יש פינויים זה קשור בעיריית תל אביב.

לפי בדיקה שעשינו כרגע, אבל אם אני אגלה כשנצא מהדיון שהתשובה הזאת לא מדויקת אז כמובן שנשוב תוך עשרה ימים עם תשובה מדויקת, אבל זו התשובה לעת הזו.

יש לי פה צו של רמ״י, לפינוי של אדם תוך 19 יום, זה לא נכון מה שהיא אומרת.

אז אני מבקש שתעשו את הבחינה הזאת. דבר נוסף. מאחר ורמ״י הם גם שותפים של העירייה בעניין הזה, זאת אומרת, הם עובדים ביחד - - -

זה לא מדויק.

יש דברים שכאשר העירייה מקבלת אותם לרשותה היא כביכול האחראית, אבל מאחר ובפרויקטים כאלה יש גם סוג של שותפות, אז אני גם מצפה שביחד עם הבדיקה שלכם, ותעבירי את זה יחד עם ההחלטה, שאם אתם באמת בוחנים כרגע מתווה שיכול להיות שיביא בסוף לפתרון עבור כל השכונה, וזה נמצא כרגע בבדיקה שלכם, אז אנא תודיעו גם לגופים הרלוונטיים לעניין הזה, כמו עיריית תל אביב, שאתם מבקשים כרגע לבצע הקפאה לתקופה מסוימת, שאותה תגבילו בזמן. בתקופה הזאת יביאו לכם את ההמלצות, ויכול להיות שאפשר יהיה להגיע לפתרון הולם עם כולם. זה לגבי כפר שלם.

אז אני רק חוזרת, כמו שתום אמר, שלי אין שום מעמד מול עיריית תל אביב. הנציגים של עיריית תל אביב יושבים פה ושומעים את כבוד היושב ראש, אז שהם ייקחו את המידע הזה ויעשו עם זה לביתם.

תאמיני לי שאני אגיד להם את הדברים בתורם, אבל אני גם מבקש ממך שתעבירי את הדברים ואני גם אשוחח עם אנשי ההנהלה ברמ״י, כי אני מצפה שבדבר כזה תיקחו את המושכות לידיים, כי יכול להיות שתמצאו פתרון שיוכל לחול כבר על כל השכונות. אני לא רוצה שבסוף 80% או 90% ימתינו וכולי, וב-10%, יקרה מה שיקרה. אני לא חושב שדבר כזה מוסיף כבוד למדינת ישראל. עיריית תל אביב, שם ותפקיד, בבקשה.

צהרים טובים, קובי גרסטלר, סגן מנהל אגף הנכסים לתפעול, עיריית תל אביב. נמצא איתי יהודה הנריגמן, מנהל מחלקת מקרקעין. קודם כל ולפני הכל חשוב להבין שכל מקרה לגופו. אם אנחנו מדברים כרגע, לשאלתך, על המקרה של חגית, אז יש מתיישבים ותיקים ויש מתיישבים כמו במקרה שלה, שהתיישבו בין השנים 1995 ל-2000.

חד משמעית לא נכון.

אני לא יודע לבחון את זה, אז חברים, בבקשה.

אני אומר את זה פה, אם חגית תימצא בקריטריונים של חלמיש, אז מבחינתנו עיריית תל אביב תשמח להכניס אותה ולתת לה את הקריטריונים של חלמיש, אנחנו לא מבצעים פה פינויים לא הכרחיים.

מה זאת אומרת לא הכרחיים? הכרחיים למי?

תן לי להמשיך ואני אסביר. חגית יושבת על קרקע בייעוד ציבורי. מגרש בתחום ציבורי שמיועד לבניית בית ספר דתי.

אני חייבת לציין שהמגרש הזה מיועד לבניית בית ספר משנת 1977, אז היום? ורק אני מפונה? רק אני שם?

תני לי דקה, אני קצת מבין בדברים האלה. המרגש הציבורי הזה, הוא עבור השכונה שתוקם לכשתוקם?

בוודאי. המבנה ציבורי, יש שם מבנה של בית ספר - - -

יפה. אבל כרגע, איפה אוחז כל ההקמה של החלק הזה של השכונה?

אנחנו נגמור לפנות אותו ואז נוכל להקים אותו.

אני מתחננת, תבוא אליי לשטח ותראה, אי אפשר אפילו לבנות שם חצר, הם רוצים לנקות אותי סתם. סליחה, אני מצטערת, זה הבית שלי.

את יודעת מה? את צודקת, אבל תני לי לשאול שאלה. כרגע אמרת שיש קריטריונים של חלמיש, נכון? ושיש פינויים שיעשו חלילה אם לא יגיעו להבנות ולהסכמות, נכון? בצורה כזו או אחרת. כרגע שמענו את רמ״י, שבאים ואומרים שהם בוחנים את הקריטריונים כדי להגיע להסכמות. אז זה אומר, אלא אם כן תסביר לי ואני לא יודע מה הסטטוס שם, שהבנייה של השכונה עוד לא התחילה במקום הזה.

אדוני היושב ראש, בוא אני אסביר לך. העירייה זקוקה לחמישה דונם. סימנו בדיוק את החמישה דונם האלה, בערך שלושה דונם מתוכם היו פנויים וללא אנשים, חלקם משנות 2000+ ואותם פינינו מהאנשים שהיו שם, וחלקם, כמו חגית, או מישהו אחד שהוא ותיק ממנה, שאנחנו מפנים אותו למתווה של חלמיש. אני אומר שוב, ביצענו שם תחכום של השטח, יכולנו להפקיע ולקחת עוד ועוד אבל זה ממש לא מה שעשינו. עיריית תל אביב לא מבצעת כמו שאומרים פה, פינויים באופן חופשי בכפר שלם. ממש לא, אנחנו לא בשלב הזה. אנחנו כרגע לוקחים אך ורק את מה שאנחנו צריכים בדחיפות לטובת צורכי ציבור.

אני מתחננת שתבואו לשטח שלי ותיראו שהוא משקר.

אני רוצה רגע לעצור שנייה.

סליחה, משפט חשוב שהשמטתי.

כן בבקשה, אבל אחרון.

אחרון. כשעיריית תל אביב הגיבה לבג״ץ בשנת 2016, היא ביקשה החרגה. בדיוק מאותן הסיבות שהוא אומר. הם מבקשים לדחות את הבג״ץ אבל אם בג״ץ לא יסכים לדחות, ויחליט ללכת לקראת התושבים ולהקפיא את ההחלטה, אז הם יבקש החרגה, הם מודים בזה, הם יבקשו החרגות בסעיפים: א׳, ב׳ וכולי. בג״ץ לא קיבל.

כן, אבל אותו בג״ץ פסק לבסוף שאם תהיה החלטה כזו או אחרת אז כן.

נכון.

אז לכן זה לא מוסיף לי כרגע.

אז אנחנו מבקשים, אדוני היושב ראש, שאותה החלטה אחרת תבוטל.

זה מה שאני אומר. אני עוד לא נתתי את הסיכומים. אני חושב, שברגע שרמ״י בודקים את הקריטריונים, זה צריך להיות מלווה בהחלטה של הקפאת ההחלטה הקודמת, זו דעתי. אני לא שמעתי כרגע תשובה ללמה לא, אבל זו דעתי. אפשר לתחום את זה בזמן על מנת שלא להפוך את זה למנוף אחר, אבל זו דעתי. גם במסקנות של הוועדה אנחנו נבקש את הדברים האלה ונפנה לרמ״י, שאם הם בודקים את הדברים כרגע זה בסדר, אבל אז המתווה הקודם צריך להיכנס להקפאה, וברגע שהוא בהקפאה זה משליך על הדברים שזה משליך. אני כרגע עוצר כאן ואנחנו נעבור רגע לשמוע בנושא שכונה אחרת, שולה, בבקשה.

תודה לך יושב ראש הוועדה.

מאיזו שכונה את?

שמי שולה קשת, אני משכונת נווה שאנן בדרום תל אביב, אבל אני מייצגת כרגע את שכונת הארגזים. אני חברה באופוזיציה של מועצת העיר תל אביב יפו, יושבת ראש ועד שכונת נווה שאנן ומנכ"לית תנועת ׳אחותי׳, למען נשים בישראל. אני אנסה לעשות את זה בקצרה על מנת שיישאר זמן לאחרים, אבל חשוב לי לומר כמה דברים ויש לי גם הצעות קונקרטיות לוועדה.

אני כבר שנים שותפה ולוקחת חלק בהרבה מאוד מאבקים שקשורים לדיור צודק בישראל. כמובן שבשכונות דרום תל אביב ויפו, כמו אבו כביר וגבעת עמל. עכשיו אני שותפה לתושבות ותושבי שכונת הארגזים במאבק שלהם שקורה בגלל שהם עומדים בפני פינויים. אדוני יושב הראש, אני ראיתי המון מאבקים כנגד פינויים בתל אביב יפו, אבל תוכנית הארגזים, למי שלא יודע, מתעלה על המאבקים האחרים גם בהיקף, גם באגרסיביות וגם בחמדנות. מדובר בתוכנית נוראית, שבמסגרתה מתכוונות רשות מקרקעי ישראל ועיריית תל אביב יפו, להעניק זכויות ליזמים בשווי מיליארדי שקלים ולהשאיר מאות משפחות ללא קורת גג וללא פיצוי כספי.

קצת היסטוריה על הארגזים. השכונה יושבת על קרקע שבבעלות המדינה, מתגוררות בה כ-360 משפחות, רובן צאצאי משפחות שיושבו בשכונה בשנות ה-50. גם כאן, כמו בשכונות לא מוסדרות אחרות בארץ, המדינה והעירייה החליטו שעם כל הכבוד לזכות הקניין, זכות זו אינה חלה על משפחות מזרחיות בדרום תל אביב ולכן הן מנעו במשך כל השנים מהמשפחות לרשום את הקרקע על שמן.

כמו בשכונות לא מוסדרות אחרות בארץ, גם הזכות לחיים בכבוד נמנעה מהתושבים והתושבו. השכונה הוזנחה ובינתיים המדינה ספסרה בקרקע. בשנת 1996, המדינה מסרה את הקרקע של השכונה לקבלנים בסכום מגוחך, כמעט בחינם, בתמורה לכך שהם יפצו את התושבים. מאז ועד היום, היזמים פינו רק שליש מהתושבים,

כלומר פיצו רק חלק מהמשפחות. מה שקורה עכשיו זה שיש שם 360 משפחות והיזמים מנסים לעשות ״בוננזה״ ממש גדולה. הם הגיעו להסכמות עם העירייה על הגדלה של הקרקע פי שלוש ועכשיו הם מתחייבים להשלים את הפיצוי של התושבות והתושבים, דבר שהם היו צריכים לעשות כבר לפני 30 שנה. הסיבה שאני נמצאת במאבק הזה היא שהתוכנית הזו רוצה להכפיל פי שלוש את זכויות הבנייה המאושרות כיום, כשההצדקה היחידה שלה לזה, זה מה שהעירייה כביכול מגדירה כ- ״תועלת ציבורית״, שזה מתווה פיצויים עקום ומעוות שאמור לכאורה לתת מענה ל-360 משפחות.

ומה את רוצה שיהיה?

רק דקה, אני רוצה לתת דוגמה של תמורה לפיצוי חלקי. תמורת ההגדלה של הקבלנים מ-700 דירות ל-2,100 יחידות דיור, מתווה הפיצויים מתחייב לתת 25 דירות. זאת אומרת, ל-25 משפחות בלבד ולעוד 90 משפחות מתוך ה-360, יאפשרו לקנות את הדירה, כביכול בהנחה, בהון עצום שספק אם הם יוכלו להשיג אותו בכלל.

בין 750 אלף שקלים למיליון ו- 200 אלף שקלים, זו היא התוספת של כל תושב.

כדי לרכוש דירות?

כדי לקבל דירה של שלושה חדרים. כל תושב שכביכול בתוך המתווה, צריך להוסיף בין 750 אלף שקלים למיליון ו-200 אלף שקלים.

הוא בתוך המתווה אבל הוא לא היה בסקר. סליחה, בואו נדייק. זה לא נכון, זה שקר גס, אל תשקר את הוועדה.

המתווה הזה נעשה בדלתיים סגורות.

אתה משקר, סליחה. עיריית תל אביב יפו מומחים בשקרים, זה פשוט נורא.

אני רק מבקש לסיים.

כן, אני אמשיך. שלא נדבר על כך שלמעלה מ-150 משפחות יוצאות החוצה ולא מקבלות כלום. זה לא נגמר בזכויות שעיריית תל אביב יפו רוצה לתת ליזמים. העירייה גם מחליטה שבכל הקשור להגנה על זכויות התושבים, התוכנית לא תוגדר כהתחדשות עירונית, כלומר, התושבים לא זכאים לזכויות ולהגנות שהחוק נותן לתושבים בתוכנית התחדשות והיא אף מסרבת לפקח על הוועדה שקובעת את גובה הפיצויים, אותה ועדה שבעזרתה היא מנסה להצדיק את התוכנית.

אני רוצה להגיע גם למדינה. למרות שהיזמים מבקשים להכפיל פי שלוש את זכויות הבנייה, אף אחד ברשות מקרקעי ישראל לא היה מוכן לעשות תחשיב שיבדוק האם צריך לדרוש מהם תוספת תשלום עבור הקרקע, לבדוק האם הפיצוי לתושבים הוא סביר והוגן, למרות שזו לכאורה, הצדקה להגדלת הזכויות. אם לא די בחידלון הזה, אז רשות מקרקעי ישראל התנדבה להגיש בשם הקבלנים את התוכנית כדי להקל על אישורה.

פניתי פעמיים לשר השיכון הקודם, חבר הכנסת זאב אלקין, כדי שיסביר לי מדוע המדינה בחרה להתנער מהתושבים ולעזור לקבלנים לקדם את התוכנית ללא תוספת תשלום ועד היום לא קיבלתי מענה ברור. בעיניי, מה שרמ״י עשתה בשכונת הארגזים הוא לא רק לא הוגן אלא גם בספק חוקי. נותנים מתנה לקבלנים מבלי שיהיה בדל של תיעוד לדיון מוסדר.

פניתי לפני מספר חודשים למשרד מבקר המדינה, אבל חוץ מלאשר לי שקיבלו את הפנייה שלי, אף אחד במשרד לא טורח עד כה לתת תשובה. מדובר כאן בלמעלה מ-3,000 משפחות בדרום תל אביב וביפו, אלפי משפחות שעומדות בפני פינוי. בנוסף, אני רוצה להציע הצעות קונקרטיות:

א': קדמו את החקיקה שכבר עלתה פה בכנסות הקודמות לפיצוי השכונות, כדי לחייב את המדינה לפצות בצורה הוגנת את ברי הרשות שיושבים בשכונות הלא מוסדרות. הרי מדובר בקרקעות ששוות מיליארדים, אז יש כסף ויש הרבה מאוד כסף. זה לא חכם לזרוק אלפים לרחוב בלי פתרון, כי את המחיר החברתי כולנו נשלם. גם זה, עדיין לא הוגן, כי יש אינסוף הוכחות לכך, שלא מדובר במשפחות פולשות אלא במשפחות חלוצות שהממסד הקשה עליהן ואפילו מנע מהן במכוון לרשום את הקרקע על שמן.

ב': תקנו את חוק התכנון כך שיחייב את מוסדות התכנון לפרסם את התחשיבים הכלכליים, גם בתוכניות של הפינוי הכפוי. מדובר במשהו שהם יכולים לעשות אך הם מסרבים כי הם לא חייבים בפרסום, וחשוב מאוד לדעת כמה היזמים מרוויחים, איך הם עושקים את המשפחות ומגרשים אותן. תקנו את חוק התכנון כך שגם מי שמוגדר בר רשות, תהיה לו הזכות להיות שותף בתהליך התכנון, או לפחות להיות מיוצג או מיוצגת על ידי עורך דין. זו בושה שבכלל צריך להגדיר את זה בחוק, אבל כנראה שאין מנוס מלחייב את מוסדות התכנון להתייחס בכבוד גם לאוכלוסיות המוחלשות.

ג׳: אני רואה שיש פה היום את הנציגות של רשות מקרקעי ישראל, ורוצה לבקש שתזמינו אותם תמיד לדיונים בוועדות הכנסת על מנת שהם יציגו את דרך קבלת ההחלטות שלהם בכל התוכניות המעוותות שהם מקדמים לפינוי כפוי. זה לא יעלה על הדעת ויש לכם אחריות גדולה לכל העוול הזה. אני מאמינה שכשהדברים יהיו שקופים ונתונים לביקורת של הכנסת, אז יהיה יותר קשה לסגור דילים עם יזמים מאחורי גבם של התושבות והתושבים.

ד׳: דבר אחרון הוא שצריך שמבקר המדינה, שכפוף לכנסת, יקבל מכם הנחייה לבדוק לעומק את ההתנהלות של המידע, בייחוד של רשות מקרקעי ישראל. איך התקבלו החלטות ומי הרוויח מהן? מדוע הן נעשות בניגוד לכללי מנהל תקין? מדוע אין פיקוח על מתווה הפיצויים? וכן הלאה. אני מאוד מבקשת שגם אתם תפנו למבקר המדינה. כפי שאמרתי, שלחתי מכתב ולא נעניתי עד היום. יש לי פה עותק של הפנייה שעשיתי לשר השיכון הקודם, למבקר המדינה ולרמ״י, אני אשמח להעביר לכם את זה.

תודה רבה. עוד מישהו משכונת הארגזים שרוצה להוסיף?

אני רוצה להוסיף משהו קטן.

אוקיי, בבקשה.

יש הרבה דיבורים סביב המתווה. עופר ואני היינו לא מזמן בעיריית תל אביב, נסענו על מנת להיפגש עם אלי לוי כדי לנסות להעביר דרכו שאלות לבוס שלו. תכלס המתווה הזה נסגר בדלתיים סגורות, בין אלי לוי לבין יוסי אשכנזי, עורך הדין של הקבלן. עיריית תל אביב אישרה להם עוד 1,200 יחידות דיור והם מגלגלים אחריות מאחד לשני.

אדוני היושב ראש, אני מבקש אחר כך להתייחס כי נאמרים פה דברים חמורים ביותר, תודה.

מה שהבוס שלך עשה זה חמור.

אוקיי. חברים, זה לא מקובל עליי. אתם יכולים לדבר כאן על הטענות אבל אני לא נכנס לגופם של אנשים. זה לא התפקיד שלי ואני לא חושב שזה תורם משהו לדיון עכשיו. בבקשה, שם לפרוטוקול.

רטוביה יצחק, שכונת הארגזים. לפני שהחליטו על כמות הדירות שיוסיפו לקבלן, העירייה, הועד של השכונה ועוד כמה נציגים, לא יודע אם מרמ״י או שלא, עשו סקר כדי לראות כמה אנשים קיימים בתוך המתווה. הם הגיעו למספר של 170 משפחות, חלקם ילדים של, דור שני בשכונה שנשואים ומעל גיל מסוים. הוסיפו ליזם עוד 870 יחידות כנגד ה-170 שקיימים במתווה. בתוך ה-170, היזם לא היה מוכן לתת יותר מ-120 דירות.

50 דירות נכנסות באופן אוטומטי לאיזה מקום. ה-150 האלה, שאמורים כביכול להתפנות על ידי אותו מתווה, לא יודעים כלום על עתידם. מה יקבלו? איך יקבלו? כמה תשלום יצטרכו להוסיף ומתי זה יקרה? הכול באוויר. שר האוצר כחלון, הבטיח במהלך הישיבות עם דודי אמסלם, שהתושבים יקבלו הלוואה עומדת מטעם המדינה, אבל אף אחד לא מדבר על זה ואף אחד לא יודע במה מדובר. האנשים בשכונה הזאת מצויים במצב כלכלי קשה, מדובר באנשים שבקושי מסוגלים להשכיר דירה.

זה ידוע, תודה. חברים, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לכולם וזה יקרה אם לא תפריעו אחד לשני. ואני נותן לו את רשות הדיבור עכשיו כי אני רוצה לשמוע את כולם. אמיר, בבקשה.

תודה. שלום, שמי אמיר בדראן, אני חבר במועצת העיר יפו ואני מבקש להתייחס למצוקת הדיור ביפו, בעיקר בקרב התושבים הערבים.

אתה מדבר על נושא הפינויים או על נושא מצוקת הדיור?

אני מדבר גם על נושא הפינויים וגם על נושא מצוקת הדיור.

אז כרגע בוא נדבר על פינויים, זה הנושא כרגע.

אז בנושא הפינויים, אין החלטה רשמית, פורמלית, של מנהל מקרקעי ישראל או של רשות הפיתוח, שמצהירה על עיכוב בביצוע של כל הפינויים עד שמגיעים להסכמה מסוימת בקריטריונים ובנהלים כדי לאפשר את ההסדרה ואת רכישת הבעלות על ידי הבעלים שגרים ביפו. אני רוצה לחזור לנקודה שממנה התחלתי, אנחנו ביפו מדברים ספציפית על מה שנקרא נכסי נפקדים. הבעלות על הנכסים האלה היא סיפור משפטי שעכשיו, 75 שנים אחרי, הגיע הזמן שייעשה אתו הצדק.

מדובר בסיטואציה שהיא אפשרית היום, להגיע לאיזה שהוא מקום של הסדרה, אבל צריך להבין שהציבור הערבי ביפו סובל ממצוקת דיור איומה שהיא בגדר פצצה מתקתקת לכולנו, שכולנו נפגע ממנה בסוף ולכן חשוב לתת לה את ההתייחסות. מי שגר בבתים האלה לפי הנתונים של עמידר, זה מחצית יהודים ומחצית ערבים, מהאוכלוסיות הכי מוחלשות.

הנכסים שנותרו היום הם הקומץ הקטן והאחרון שנותר, אחרי שרשות מקרקעי ישראל שיווקה את זה כמו אחרון כרישי הנדל״ן, כדי למקסם את הרווחים שיש לה ביפו, הפנינה הזו שיושבת על הים. מבחינתם יש שם אנשים שלא צריך אותם ושיושבים על קרקע מאוד יקרה, שאולי עדיף לשווק אותה במכרזים.

אז כדי לגעת בסוגייה, נותרו מספר מאוד מצומצם של נכסים. בכנסת האחרונה קמה ועדה בהחלטת מזכיר הממשלה, שבראשה עמד צחי דוד, שבעברו היה ברמ״י מחוז תל אביב. בוועדה הזו התגבשו כל מיני קריטריונים, שמתייחסים לשתיים או שלוש נקודות עיקריות, שכרגע זרקו אותן לעזאזל ודווקא אלו יכולות להוות החלה של פתרון.

אני מציע שלא תיכנס אל הנקודות האלו כי אנחנו לא נדון בזה עכשיו. חברים, אני רוצה שתסתכלו על השעון. בעוד 22 דקות אני כבר לא אוכל להמשיך את הדיון גם אם ארצה. אני יודע שאנחנו לא נצא מכאן היום עם פתרונות, אני אולי נראה לכם אבו עלי אבל אני לא כזה. גם חבריי חברי הכנסת יודעים שיש פה מגוון של נושאים שעליהם אנחנו צריכים לקבל תשובות מהמדינה ומעיריית תל אביב, כדי לבחון באמת כל מקרה לגופו.

יש פה כמה דברים שונים זה מזה לגמרי, בערך בכל דבר ועניין ולכן זה לא ייפתר היום. אז בבקשה בואו לא נקיים את התחרות על מי אומר יותר דברים כי זה לא מקדם אותנו כרגע, אני מבקש שתקשיבו לי כי אני מנסה לייעץ לכם. אני עורך דין שלכם בלי לקחת אגורה, איך זה? טוב? יופי. לכן אני בא ואומר, שכדי שאנחנו נוכל לעשות סיכום אני ארצה לשמוע את כלל הדברים. שמעתי אותך - - -

אז אני רק אסכם בשני משפטים וסיימתי.

אוקיי, בשני משפטים.

אז כמובן שהייתי רוצה שתינתן ותיבחן פה ההחלטה על עיכוב פינויים באופן גורף בכל מה שקשור לרמ״י. בנוסף, שינוי הקריטריונים, נושא שהתחילו לדבר עליו בוועדה בראשותו של צחי דוד וזה נזרק וכבר לא מתייחסים לזה. התייחסות לכל מה שנעשה במסגרת חוות דעת משפטיות של לגליזציה והסדרה של הזכויות בנכסים האלה. נמצאים כאן עורך דין עידן אשר שליווה את הנושא הזה מטעם עמידר במשך הרבה מאוד שנים ואנשים שגם ליוו את זה מטעם רמ״י, וכרגע הם אלה שצריכים לתת את התשובות לאיפה הדברים עומדים ואיך אפשר להחיות אותם. תודה.

הבנתי, תודה רבה. עיריית תל אביב, אל דאגה, אתם תקבלו את הזמן שביקשתם כדי להגיב. עופר, בבקשה.

מר עופר אבינרי משכונת חסן עראפה, שנקראת היום מתחם יצחק שדה. המשפחה שלי רכשה נכס בשכונה בשנת 1942, בימי המנדט, בזמן בו היהודים נלחמו על מנת שתהיה לנו המדינה שכולנו נהנים ממנה היום. מה שבפועל, הייתי רוצה זה לתת רקע, כי אני הלכתי ובדקתי והשקעתי הרבה משאבים וזמן על מנת להבין את הסוגייה הזאת, כדי להבין בעצם למה נוצר הזעם, ומה קורה פה ואני בטוח שהועדה וחברי הכנסת יהיו גם כן מעוניינים לשמוע את זה.

רשות מקרקעי ישראל הוקמה בשנת 1965. אני גר בשכונה משנת 1942. יש פה אנשים שגרים בשכונה משנת 1947 ומשנת 1948. העבר אומר לנו שהמסכת החוקית התחילה הרבה קודם ואני אגיש את זה לוועדה כדי שתוכלו גם לקרוא., יש פה בעצם את ההוראות למכירת נכסי רשות הפיתוח, שזה כל המתחמים המדוברים, כולל כפר שלם, כל נכסי רשות הפיתוח, בנוסף, יש פה הוראות מוסדרות של אגף הנכסים ושל רשות הפיתוח, שקובעת, ואני אקריא לוועדה, שאותם הדיירים הם מקופחים, וזו זכותם להירשם כבעלי הקרקע.

זה בעצם אומר שכל התוכנית וכל הטאבו היפיפייה שעשו גם אצלי, גם בכפר שלם וגם במוסדות שעיריית תל אביב רוצה לפתח, המקור של כל התוכניות האלו, הם בעלי הקרקע. יש בידי רשימה של אלפי מקרים שבהם רשות הפיתוח מכרה את הנכסים לדיירים. אם אנחנו רוצים דוגמה אז שכונת עין כרם בירושלים. שם, כולם רשומים בטאבו. אני אציין את דבריו היפים ביותר של הרב אטיאס, שהיה שר השיכון ואמר על כנסת ישראל, שלכל דייר מוגן, לכל המקרים האלה יש את הזכות החוקית לרכוש את הקרקע ולהיות הבעלים.

המטרה שלנו היא להסדיר את העניין, והוועדה יכולה לעזור לנו בכך שהיא תבקש מרמ״י רשימה של כל הנכסים שנמכרו כבר לדיירים, כדי להראות את גודל העוול והאפליה שנעשו פה. אנחנו מדברים על אלפי נכסים שהם היום בטאבו. היהודים הטובים האלה שאיתנו כאן היום, האנשים המבוגרים האלה, היו צריכים בעצם לשבת עכשיו בקאנטרי קלאב ולא להיאבק על הבית שלהם. תודה רבה.

הבנתי, תודה רבה. ציון, רצית את רשות הדיבור, רק תציג את עצמך לפרוטוקול ובבקשה, בקצרה.

לי קוראים ציון אריה ואני משכונת גבעת עמל. בקצרה. אני לא אכניס אותך עכשיו לכל מה שקרה ולאופן בו זרקו אותנו לכביש. אנחנו הגענו להסכמות, במתווה שבנינו ביחד עם חברי הכנסת, ביניהם גם עופר, ומה שקרה זה שהמתווה נתקע במשרד האוצר. הייתה הקצבה של 30 מיליון שקלים - -

אתה מתכוון לכספים הקואליציוניים בממשלה הקודמת.

- - והבנתי שגדעון סער תקע לנו את זה. מה שאנחנו רוצים וזה פשוט מאוד, שיעבירו את זה לתקציב הנוכחי, כי מדובר בכספים שכבר נמצאים באוצר. תודה.

תודה רבה. סטלה, בבקשה.

סטלה אבידן, מנכ"לית עמותת ׳יד אליהו ירוקה׳. אני הגעתי לפה כי השיטה התוקפנית של עיריית תל אביב הולכת ומתקרבת לכיוון יד אליהו. אם זה בקרקעות שלכאורה הן בחכירה עירונית שנקנו כבר לפני 22 שנים אך טרם נרשמו אצלנו בטאבו, אם זה בשיתופי פעולה של העירייה עם עורכי דין של יזמים או של דיירי היזמים החותמים,

יש לי התכתבות לדוגמה בין עורך הדין שחר לעיריית תל אביב, בה כתוב שהם משתפים פעולה כדי לפגוע בפולשים, לכאורה, כי מתברר שזו גם אכיפה בררנית, אך לא ארחיב על זה כרגע ואם זה על ידי מתיחת תשתיות, כמו המטרו, בצורה שחוצה את כל יד אליהו וכנראה תוביל לפינוי של אלפי תושבים בעתיד הלא מאוד רחוק. השיטה הזו מסלימה וצריכים לעשות Cut לעיריית תל אביב.

תודה רבה, בבקשה גברתי.

תודה רבה. עורכת דין שרון קרני כהן מעמותת ׳במקום׳. אני ייצגתי בערר שהוגש נגד התוכנית של מתחם הארגזים צפון, את חברות מועצת העיר שולה כהן, שדיברה קודם ואת מוריה שלומות, שלא יכלה להגיע לדיון. אני אתייחס לשכונת הארגזים אך גם באופן כללי. חשוב להגיד שבנוגע לשכונת הארגזים יש ערר על אישור התוכנית שנמצא כרגע תלוי ועומד בפני הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, ועדת המשנה לערערים, ואנחנו ממתינים להחלטה.

כמובן שלמוסד תכנון אין שום סמכות להיכנס לכל הדברים שמדוברים פה. ומה שקרה בארגזים, זה שהיזם מקבל תוספת של 1,453 יחידות דיור, זו הדלתא שהוא דורש לקבל ביחס למצב הקיים. אני רוצה להזכיר פה לכולנו, שהזכות למגורים היא זכות יסוד בישראל, עדיין לא ביטלו לנו את כל זכויות היסוד, ברוך ה׳, אולי זה עוד יקרה, אנחנו כרגע במרוץ מטורף לשם, לצערי, אבל כרגע עוד לא בוטלה הזכות לכבוד האדם. הזכות למגורים והזכות לדיור הולם, הן חלק מהזכות לכבוד האדם בישראל.

וכאן יש את החטא הקדמון, מה שנעשה, כמדיניות ולא במקרה, זה תרגום של הזכות יסוד לעסקת נדל״ן. רמ״י מתייחסת לזה במכרז כמטלה ציבורית. פינוי ופיצוי של תושבים, כאילו שמדובר פה על שיקום של דרך או בנייה של גן ילדים, פינוי ופיצוי זו המטרה הציבורית שבתוכנית. רמ״י הוציאה את זה במכרז ומבחינתה עשתה את שלה, עכשיו זה בידיים של היזם.

והיזם כמו יזם, הוא רואה את תשורת הרווח ולא דברים אחרים, וכך אנחנו מגיעים למציאות בה אין שום בטוחות, גם לתושבים שאמורים לקבל משהו. גם אם היינו בעולם אופטימלי בו כלל הדיירים מקבלים פיצויים, אם יש היום איזה שהוא כשל נדל״ני והפרויקט לא יושלם, אין להם לכך שום בטוחות, שום ערבויות, שום ערבויות בנקאיות וגם כל מה שיש מכוח חוק מכר למי שסתם קונה שם דירה, גם את זה לא יהיה לתושבים המפונים, גם אם הם היו מקבלים.

הסכמי הפינוי הם דרקוניים וכוללים סעיפים שאוסרים על התושבים להתנגד, להוציא הודעה לתקשורת, ללכת לבית משפט, לציין או לנשום בכיוון של התוכנית הזאת. השכירות שהתושבים מקבלים על תקופת הביניים היא על סך 2,000 שקלים, לאלה שקיבלו, לא כולם קיבלו ככל שידוע לי. אני רוצה להביא לידיעת הוועדה הזו שדירה של 25 מטר רבוע, בקומה שלישית, בלי מעלית, בשכונת שפירא בתל אביב, תעלה היום בשכירות של 3,500 שקלים לחודש.

אפשר להגיד על זה הרבה ויש מה להגיד על מחירי הדיור, אבל עדיין. אז לתת למשפחות המפונות 2,000 שקלים שכירות חודשית ולאחל להם בהצלחה? זאת פשוט בדיחה עצובה. צריך גם לזכור שהבית הוא מרכיב מאוד יסודי בחיים. זה שהמשטר הקנייני פה לא מכיר באנשים האלה - - -

אוקיי, תודה.

שנייה. אדוני, ברשותך, חיכיתי בסבלנות.

אין לי בעיה, זה פשוט יהיה על חשבון זמן האחרים. אנחנו צריכים גם לקבל תשובות.

אבל אף אחד לא דיבר על זכויות יסוד וחשוב לשים את הדברים - - -

אני הבנתי את זכויות היסוד ועדיין לא ראיתי את הבית משפט שבא ועצר את התופעות האלו בגלל זכויות יסוד.

שנייה, את החוק כתבו האנשים שהם בעלי הקניין ובעלי הכוח, לכן אנחנו לא מתפלאים שזו התוצאה שהחוק מביא אליה.

לא הבנתי.

אני רוצה להזכיר שחוץ מהחוק, מדינת ישראל חתומה על אמנה לזכויות יסוד כלכליות, חברתיות ותרבותיות, שרואה בזכות - - -

תודה רבה.

אדוני, אני רוצה להמשיך - -

אין בעיה, יש לך עשר דקות.

- - עם הצעות קונקרטיות שאני רוצה רק לבקש מהוועדה לבחון. אנחנו רוצים לבקש שיהיו מנגנוני הידברות שקופים, שיהיו ועדות שכולם יודעים מהן ואיך אפשר להשיג עליהן מידע, מה שהיום לא קיים. לבחון מחדש את הקריטריונים לפיצוי, לדוגמה, לא להעניש את המשפחות שלא יכלו יותר לשאת את החיים בתנאים האלה וניסו לשפר את מצבם ולכן יצאו והשכירו את הבית, והיום אומרים להם שבגלל שהם לא גרים שם אז הם לא מעניינים אותם.

להתאים את הפיצוי ליכולת. לדוגמה, אמא יחידנית לחמישה ילדים שחצתה את גיל 50 ובעלת השכלה תיכונית לא תוכל לשלם 750 אלף שקלים כהשתתפות עצמית, ולכן זה לא נקרא פתרון. דבר אחרון, הוא להגן על הדיירים עד לשלב הדיור החלופי בפועל, בשאיפה שאכן כולם יגיעו לשלב הזה. תודה.

תודה רבה. אסתר, תושבת אבו כביר, בבקשה גברת.

אסתר לויאן, תושבת אבו כביר. אני גרה שם כבר 70 שנה . עמידר מכרה את הבית שלי לאיזה יזם, והוא נתן לי צו פינוי לעוד חודש וחצי, לי ולגרוש שלי. התקשרו אליי מעמידר ואמרו לי שאו שאלך לבית אבות או שייתנו לי 2,000 שקלים לחודש כסיוע בשכר דירה. אין לי מאיפה להשלים כספים ובאמת שאני לא יודעת מה אני אמורה לעשות בעוד חודש וחצי, אחרי פסח, אני פשוט חסרת אונים כי אין לי מה לעשות.

מי מייצג את עמידר? מי מעמידר רוצה להתייחס לנושא הזה?

שמי עורך דין עידן אשר, אני מייצג את עמידר. ההצעה שגברת לויאן מדברת עליה היא כנראה הצעה שהיא קיבלה מחלמיש ולא מעמידר.

לי אמרו שחלמיש ועמידר זה אותו הדבר.

אני העברתי לו את החומר. שוב, זה לא קשור לעיריית תל אביב כמו הרבה דברים פה, אבל עשיתי קצת שיעורי בית ויש פה הצעה של חלמיש לדירה ברחוב נתן 12, היא קיבלה הצעה לדיור והיא סירבה.

כן, כי אני אישה מבוגרת. עברתי שני ניתוחים בברך, אני לא יכולה לגור בדירה שדורשת ממני לעלות שלושים מדרגות. זה נראה לך הגיוני? תגיד לי.

זה בניין של שתי קומות. אני לא מכיר - - -

טוב, אוקיי, אני הבנתי. אנחנו הרי לא יכולים לפתור כאן בעיות באופן פרטני, לצערי הרב.

לא, אבל זה לא נכון, כי הם מסרבים לתת להם דיור ציבורי. עמידר עשתה ׳בוננזה׳ על הקרקע ומכרה אותה כאילו שהדיירים לא קיימים.

רגע, אבל אני שמעתי את הבעיה האישית שלה ולכן רציתי שתהיה לכך התייחסות, למרות שאין בכוחנו לסגור במהלך ישיבת ועדה עניינים מסוימים. אנחנו למדנו מהדיון היום, ואני חושב שאני גם יכול להתחיל לסכם אותו, למרות שעיריית תל אביב ביקשו גם לומר. אז תגידו את שלכם ואז נסכם בקווים כללים מה אפשר לעשות בתוך הבליל הגדול הזה.

אני חושב שחסרה חקיקה בעניין הזה, חקיקה של הסדרה לאופן שבו מפנים מתחמים, להגדרה של מה הם גבולות הכוח, להגדרת היחס בין פינוי לבין הזכויות שניתנות, להחליט האם צריך קודם לקבוע מה הן הזכויות שניתנות לאדם כדי שיוכל להמשיך לחיות ולגור. יש פה הרבה מאוד דברים וזה לא ייסגר בדיון היום. צריכה להיעשות פה עבודה מעמיקה ורצינית, גם על ידי חברי הכנסת, שלא כמו עופר, לא החזיקו מעמד עד כה. כן הצטרף אלינו חבר הכנסת החדש, אושר שקלים, ברוך הבא.

מוציאים אותי מבית של 70 שנה ורוצים לזרוק אותי בבית אבות, אותי ואת הגרוש שלי, זה לא הולך ככה. עוד חודש הם רוצים להרוס את הבית שלי.

שנייה, אני אשמח לשמוע נציגות ממשרד הרווחה שתביע את דעתה לעניין הזה, אחר כך נשמע את עיריית תל אביב ואז נעשה סיכום. בבקשה.

שמי עופרה כרמון אבן, אנחנו פה שלוש נציגות של המשרד כי מדובר בנושא מאוד חשוב בעניינו. משרד הרווחה והביטחון החברתי מבקש להבטיח קורת גג יציבה לכלל המשפחות, בפרט במקרים ייחודיים כגון אלה. אני רוצה להזכיר נקודות שהן מובנות מאליו אבל לא הוזכרו בדיון.

אותי מעניין לדעת מה היא מידת ההשפעה שלכם במקרים כאלה, כמשרד ממשלתי, גם על שאר המקרים שקורים בפועל. כי ברור שמה שקורה כאן זה זוועה, אוקיי? שוב, לכל מטבע יש שני צדדים וכל מקרה הוא פרטני. אני לא בא כרגע ובודק כל החלטה פרטנית, אבל יש פה משהו שהוא בלתי מוסדר והוא בלתי מתקבל על הדעת.

אני לא בא אלייך בטענות אלא רק שואל איפה כוח ההשפעה שלכם כמשרד ממשלתי? ואני מאתגר גם את משרד המשפטים, ומנסה גם לסכם את הדברים, כי אחרת גם לסכם אני לא אוכל. אני בעוד ארבע דקות לא יכול לדבר, מנהלת הוועדה סוגרת את הוועדה כי ככה היא צריכה לפעול על פי חוק. קטעתי אותך כי הבנתי שאת הולכת להסביר לי כמה רע הדבר הזה. יש לנו פה זכות לראות את האנשים ולראות את האישה הזאת במצבה - - -

אני רוצה להגיד לך על ההשלכות ארוכות הטווח.

ברור שההשלכות ארוכות הטווח הן עליהם, על הילדים שלהם ועל המדינה, שתוציא על זה הרבה מאוד כסף בעתיד, אני רואה את הדברים.

בדיוק.

אני לא אוהב לדבר סתם. כשאני מסתכל על כל הדבר הזה, מה שאני רואה לנכון, גם אם יש טענות כאלו ואחרות, ויכול להיות שיש טענות על עיריית תל אביב או על עירייה אחרת, בסוף, עיריית תל אביב היא חלק ממדינת ישראל, לכן צריכה להיות הסדרה ברורה בנושאים הללו, על איך זה עובד. הסדרה לא באה ואומרת שהתושבים יקבלו כל מה שהם ירצו, אלא מסבירה לפרטים איך עושים את הדברים הללו.

כמו איך מפנים מתחמים גדולים. לכן אני אומר, אני אפילו לא יודע איך לסכם את הדיון, אני כן יודע שאני קודם כל מבקש לקבל מכל המשרדים הממשלתיים דיווח על כלל השכונות מהדיון היום, אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית לנסח עבורנו את המכתב לגופים הממשלתיים, על מנת שיעבירו לנו עדכון מפורט לגבי הסטטוס של כל אחת מהשכונות ובכל מקום בו עדיין יש הליך של ניסיון להגיע להבנות, נדרוש לעצור פעולות נוספות במקביל.

בנוסף, אני פונה למשרד המשפטים, כן, אתם. זה התפקיד שלכם, אני רוצה לקיים איזה שהוא דיון של ועדה בין משרדית, עם הרשויות הממשלתיות והמשרדים הממשלתיים, על מנת לקבוע איזה שהם קריטריונים. כן, אתה רוצה להגיד משהו? תגיד.

אני אתייחס. זה לא נוגע לשכונות האלו אלא זה מכאן וקדימה.

לא, יכול להיות שזה יינגע גם אליהם, אבל בסדר.

היו שתי הפקות לקחים בעקבות אירועים שונים: הראשונה - אותה עשה המחוקק באמצעות תיקון לחוק רשות מקרקעי ישראל, ולפיה היום אי אפשר לשווק קרקע שיש עליה מחזיקים שלא כדין, אלא באישור מנהל רשות מקרקעי ישראל והיועצת המשפטית לממשלה. זה המצב היום, וזה תיקון שנעשה בשנת 2016. השנייה - בחודש אוקטובר 2021, פרסם המשרד מדיניות אחידה שמחייבת את כל גופי המדינה ואת כל חברות התשתית שפועלות מכוחה, לגבי פיצוי אחיד, לפי קריטריונים אחידים, של מחזיקים שלא כדין בקרקעות מדינה. זה נועד כדי להצר - - -

אני הבנתי, תודה. עיריית תל אביב, בבקשה.

אני אעשה את זה בקצרה, רק לגבי שכונת הארגזים. דיברו על השכונה הזו כל כך הרבה אבל צריך להבין שעיריית תל אביב היא לא הבעלים של הקרקע אלא המדינה. המדינה הייתה הבעלים של הקרקע והיא זו שמכרה אותה ליזמים. ליזמים היו פסקי דין לפינויים לכולם. באו אלינו התושבים והתחנננו שנעזור להם, ובגלל זה אני כל כך התרעמתי על שהוא אמר פה על שלא ישבו איתם, יושב כאן דובי שיכול גם להעיד על כך, שבמשך שנתיים וחצי אנחנו ישבנו עם כל נציגי הוועד של שכונת הארגזים - - -

שקר, לא היה וועד.

תתבייש, זה הכול ברמאות.

עיריית תל אביב אתם בושה.

חברים, תתנו לו לדבר.

רגע, אני כבר מסיים. אדוני היושב ראש, רק לתת באמת במשפט הצעה לעזרה. כל הקרקעות שבשכונות שעליהן דיברנו פה, הן של המדינה. חשוב מאוד שהמדינה תבנה מדיניות - -

לכן אמרתי שצריך לבנות מדיניות ממשלתית, שצריכה לעבור כאן בחקיקה או בצורה כזו אחרת, זה הכול.

- - שיחליטו על קריטריונים, יחליטו על מתווה ועיריית תל אביב תעזור הרבה מעבר למה שנדמה פה.

התושבים בדרום תל אביב וביפו לא מעניינים את רון חולדאי.

אני מסכם את הישיבה. אני מבקש מהנהלת הוועדה ומהיועצת המשפטית לנסח מכתב לרשויות, למנהל, לעמידר, למשרדים הממשלתיים ולכל גוף ממשלתי שנמצא כאן, כולל לעיריית תל אביב, על מנת לקבל מהם תמונת מצב של הסטטוס בכל אחת מהשכונות. אני כן חושב, קטי וחברי הכנסת, שאם אתם חושבים שיצאתם ידי חובה בדיון הזה אז לא, זו טעות. צריך לעשות הסדרה, הסדרה מתחילה בחקיקה. צריך ליזום דבר כזה כי אחרת יפלו חללים רבים מאוד. פעם בשכונה הזאת ופעם בשכונה אחרת.

אני יכול לעבוד על האנשים בעיניים ולהגיד להם שהכול יהיה בסדר אבל אני לא רוצה סתם, אנחנו לא יכולים לעבוד עליהם בעיניים. יש דבר אחד שצריך לעשות והוא הסדרה של גבולות האסור והמותר והגדרה של מה זה פיצוי כזה או אחר. אם הייתה וועדה בזמנו והיא עשתה עבודה שאולי לא מספיק טובה בעניין הזה ואולי כי יש כמה טענות, וגם כי גם קרו בינתיים דברים, אז אפשר להפיק מהם לקחים. אבל בסוף יש למדינה אחריו ויש לרשות המקומית אחריות על התושבים שלה.

זה נכון, גם צריכים לפתח את המדינה ולבנות שכונות חדשות, אבל בסוף חייבים לעשות הסדרה. פה יצטרכו חברי הכנסת, מהקואליציה במיוחד, להגיע עם הנוגעים בדבר בממשלה, לאיזו שהיא החלטה כזו או אחרת שמשלבת ונותנת איזה שהם קריטריונים לפיהם צריך לפעול, כי בסוף גם העיריות יצטרכו לפעול על פי הקריטריונים הללו ואם הדברים לא ברורים, אז כל אחד עושה מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה וכמה שהוא יכול.

ואתה יודע מה? יכול להיות שבעיניהם עושים את זה גם לטובת הציבור ולטובת ההתחדשות העירונית, וזה גם בסדר, אבל בסוף, יש שם תושבים ומי שצריך לדאוג להם זו המדינה, היא זו שצריכה לדאוג להם מההתחלה ועד הסוף. תודה רבה, הישיבה נעולה.

שניה, יש לי בקשה. אם אפשר לבקש מוועדת הפנים לעשות סיור אצלי בבית כדי להוכיח את הטענות שלי וגם לדעת איך בעצם המדינה מגינה עליי מעיריית תל אביב.

אני לא יודע, כי אני לא עורך דין; אבל בנוגע לסיור יתכן שאנחנו נעשה. הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:02.