פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת העבודה והרווחה
20/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ז באדר התשפ"ג (20 במרץ 2023), שעה 13:00

דיווח בהתאם להוראות סעיף 56(י) לחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 - דווח של נציבות פניות ילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית לשנת 2022 (דיווח על התלונות שהתקבלו ותוצאות הליך בירורן)

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
חוה אתי עטייה – מ"מ היו"ר
דבי ביטון
עאידה תומא סלימאן

סימונה שטינמץ - נציבת תלונות ילדים בהשמה חוץ ביתית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נועם פליק - מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מדיאן אבו עיסא - מנהל תחום תלונות ילדים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שמרית חופי בהרב - מנהלת תחום פ"א-פיתוח תכניות-שירות אומנה, מינהל שיר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רונית צור - מנהלת שירות ראש תחום-דיור חוץ ביתי, מינהל שירותים , משרד הרווחה והביטחון החברתי

הילה קפלן - יועמ"ש המינהל ההתיישבותי, משרד החינוך

רון פרייזלר - מנהל אגף חינוך והדרכה בפנימיות, משרד החינוך

זהר סהר - מנהלת המח' לטיפול באלמ"ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

נטלי קפוליאנסקי - מפקחת מחוזית תחום הרווחה, משרד העלייה והקליטה

נטע הופמן-חדד - רפרנטית קטינים במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לינא סולטאן בשארה - מייצגת קטינים , משרד המשפטים

נטע ברק - ממונה מחוזית ייצוג קטינים ת"א , הסיוע המשפטי

שפרה שחר - מנכ״לית, עמותת בית חם לכל חייל

רז משגב - עו"ד, עמותת בית חם לכל חייל

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

שמרית שקד גיטלין

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

דיווח בהתאם להוראות סעיף 56(י) לחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 - דווח של נציבות פניות ילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית לשנת 2022 (דיווח על התלונות שהתקבלו ותוצאות הליך בירורן)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. דיווח שנתי של נציבות פניות ילדים ונוער של משרד הרווחה והביטחון החברתי. הנושא הוא: הוראות סעיף 56(י) לחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 - דווח של נציבות פניות ילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית לשנת 2022, דיווח על התלונות שהתקבלו ותוצאות הליך בירורן.

אני חייב לומר לפני הדיון. כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת בפרוטוקול, וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת, ניתן באופן חריג לכסות פרטים מזהים של האנשים, או הדברים שנאמרו בדיון, בין היתר, אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן בוועדה או לאדם אחר. אבקש להודיע כי ככל שיעלו הצעות, ככל שתהיה בקשה לכך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול. תודה רבה.

גב' סימונה שטינמץ, נציבת תלונות ילדים בהשמה חוץ ביתית, תיתן דיווח. בבקשה.

אמנם זה כבר השנה החמישית שנציבות עובדת, ופעם רביעית שאנחנו מגישים את הדוח, ואני כל פעם מתרגשת מחדש להביא את הדוח הזה בפני הכנסת, כי אני מוצאת בזה חשיבות רבה שיש דיון ממשי בזכויות ילדים בעיקר לגבי אותם ילדים שהם בעצם המוחשים ביותר בארץ שלמעשה אין תמיד לצידם הורים שיכולים להביע את עמדתם. העובדה שהם כבר עברו פגיעות כאלה או אחרות שבגינן נדרשה המדינה לבוא ולהוציא אותם מבית הוריהם. המעברים שהם עוברים, וכל אלה בעצם הם מביאים לחשיבות של הדיון במצבם של אותם ילדים.

אני כן אגיד בגלל שאנחנו מתכנסים פה בהרכב חדש. אני כן רוצה להגיד כמה מלים על מה זאת נציבות פניות ילדים. למעשה, זה מנגנון ברור תלונות של ילדים כאשר הפנייה על-פי חוק אל הנציבות יכולה להיות כמובן בראש ובראשונה על-ידי הקטין, או על-ידי ידיד שמכיר את הקטין, או אפוטרופוס לדין, או עו"ד שמינה בית-המשפט עבור הילד. רק מתוקף פניות כאלה, יש לנו סמכות להתחיל ברור. הסיבה שאנחנו נקראים נציבות פניות ולא תלונות, זה משום שהנציבות קמה, וכבר בתחילת הדרך, למעשה, אני פגשתי קרוב ל-250 ילדים בפנימיות ובאומנה, ולמעשה, שאלתי אותם איך השרות הזה? סיפרתי להם שהוקם דבר כזה במדינה, ומה צריך להיות בשרות הזה על מנת שהוא ישמש אותם ויהיה עבורם. במובן הזה, כל מה שיש היום בנציבות, כולל המיקום, כולל הלוגו הנפרד, כולל הכרטיסים שכרגע רציתי שתראו אותם, כל הדברים האלה, זה בעצם דברים שהילדים עצמם העלו כצורך שישרת אותם. ולכן, היום הנציבות עובדת בעצם באידיאולוגיה שמותאמת למה שהילדים ביקשו.

סליחה רגע, איך את מיידעת את הילדים באופן אישי?

אלה הכרטיסים שכרגע הסברתי. יש פה שני סוגי כרטיסים.

אנחנו מדברים על כמה ילדים – 11,800 ילדים עד גיל 21.

אני אענה לחברת הכנסת. היידוע של הילדים נעשה בכמה צורות – על-ידי העובדים הסוציאליים. במחלקה לשירותים חברתיים טרם יציאתו, עובדת הסוציאלית צריכה להסביר לו בשפה שברורה לו על קיומה של הנציבות, וצריכה לספק לו את אחד מהכרטיסים הללו. כמו שאת רואה, יש אחד בעברית ואחד בערבית. הילדים במדינת ישראל מתחנכים במסגרות דוברות עברית וערבית, ולכן, זו השפה שהם מדברים. לאחר מכן, עם הגעתם או לאומנה, או לפנימייה, גם אז העובד הסוציאלי האחראי צריך שוב לוודא שיש בידו את הכרטיס, ולהסביר לו על הנציבות, וגם להראות לו איפה האמצעים שאיתם הוא יכול לפנות אלינו. בפניות עצמן יש גם פוסטר שאמור להיות בכמה מקומות מרכזיים, כשאחת המקומות, זה רשום ממש בתקנות, אחת המקומות חייב להיות במקום שבו הם אוכלים. ושלא יהיה מצב שיתלו את הפוסטר בחדר של המנהלת או של המנהל, שזה דברים שהיו בעבר. הכול למען הילדים.

ברשותכם, אני צריך לוועדה לביטחון. חברת הכנסת עטייה, תמלא את מקומי.


(היו"ר חוה אתי עטייה, 13:09)

אנחנו יכולים להתחיל במצגת, שם יש את כלל הנתונים. נכון לעכשיו, אנחנו מדברים בעצם על ילדים שנמצאים בהשמה חוץ-ביתית. הסיבה שזה מופיע סך הכול ילדים עד גיל 21, כי ככל שקשור לילדים עם מוגבלות, צריך לבוא ולהגיד, אנחנו מתייחסים לכלל הילדים באשר הם בהשמה חוץ ביתית. ברשותכם, החוק מתייחס למושג השמה חוץ ביתית. אותי לפעמים תשמעו אומרת - חלופה ביתית. כי באידיאולוגיה שלנו, אני מאמינה שילד צריך לגור בעצם בבית, מגיע לו לגור בבית. יכול להיות שהוא לא יכול לגור בבית הוריו, אבל כדאי שיהיה לו חלופה ביתית, ולכן, מדי פעם אני אשתמש במושג הזה. כשאנחנו מדברים עד גיל 21, אנחנו מדברים על ילדים שבחוק חינוך חובה, ככל שמדובר בחינוך מיוחד לילדים עם מוגבלות. אנחנו מדברים על כ-11,800 ילדים שנמצאים למעשה בהשמה חוץ ביתית, או בחלופה ביתית שבפיקוח משרד הרווחה. מתוכם, יש לנו 4,500 ילדים באומנה, ו-1,500 ילדים בפנימיות.

כשאת אומרת השמה חוץ-ביתית, את מתכוונת לאומנה ופנימיות.

כן. כמי שהייתה במשרד הרווחה, אני מכירה את המושגים. אנחנו מדברים על ילדים של ילד ונוער, ושל מוגבלויות.

נעבור לנתונים עצמם. אז ככה. השנה התקבלו 305 פניות בנציבות, אבל לעתים פנייה יכולה מכמה ילדים, ואז אנחנו לא סופרים ממש כל פנייה לכל ילד, כי אם זו אותה פנייה וזו קבוצת ילדים, זה ייספר כפנייה אחת. אבל חשוב לי להגיד, זה גם משהו שלמדנו עם הזמן. למעשה, לחדד גם את כמות הילדים, זאת אומרת, לחדד את הנתונים. ה-305 פניות, למעשה מייצגים 650 ילדים שפנו אלינו. לא כל הפניות שמגיעות אלינו, צריך להגיד, הן בעצם בסמכות הבירור שלנו. במובן הזה כאשר מדובר בילד שמתגורר בבית ופונה אלינו, אין לנו סמכות התערבות. מה שאנחנו עושים במצב כזה, אנחנו מיד מערבים את שירותי הרווחה, ומלווים את הילד עד ששירותי הרווחה יוצרים איתו קשר. אותו דבר ילד שפונה בטענה שבעצם נוגעת לחוק העונשין, דהיינו, שהוא עבר חוויה אלימה במקום שבה הוא נמצא. אנחנו נעביר את זה לחוק הנוער לטיפול. יש לנו גם כמובן פניות של הורים, או של אנשים שמציגים את עצמם כידידים, אבל אנחנו מבינים שהם לא באמת מכירים את הילד, ואז, זה לא נכנס לתוך מסגרת החוק.

הורים בדרך כלל, אנחנו מפנים אותם למקורות שממילא קיימות, והיו קיימות עוד בטרם הקמת הנציבות לפני חמש שנים, שזה בעצם הפיקוח למחלקת פניות של משרד הרווחה. לעתים, כאשר מדובר בהורה שאנחנו שומעים שהוא מתקשה, או לחילופין, יש לנו חשש שמדובר בפנייה מאוד מדאיגה, ולא בטוח שבסופו של דבר, הורה יגיע לכתובת הנכונה, אנחנו מעבירים את תוכן הפנייה, אנחנו לא מתערבים, אנחנו לא בודקים, אבל אנחנו כן מעבירים במייל את תוכן הפנייה לגורמי הפיקוח שיקיימו בירור.

אני כן אפתח סוגריים, ואסגור אותם מהר מאוד, יש לנו לפעמים פניות של ילדים שבעצם נמצאים בפנימיות שתחת פיקוח משרד החינוך, רון פרייזלר, יושב כאן. אנחנו עובדים בשיתופי פעולה מלאים. וכן, יש מצבים שבהם במצב כזה, זה גם יופנה לפיקוח של משרד החינוך. שאלת איך ילדים יודעים. למרות שבתקנות אנחנו מחויבים לפרסום, ואכן, עד השנה גם עמדנו בתקנות. אפשר לבוא ולראות שבסך הכול יש עלייה במספר הפניות. חשוב לי לומר. המספר לכשעצמו הוא באמת לא אינדיקציה, אני לא רוצה שהוא יהפוך להיות אינדיקציה, כי מבחינתי, ואני חושבת שמבחינת כולנו, הדבר האידיאלי שהיה צריך להיות, שילדים לא יהיו להם תלונות. אי-אפשר להגיד, לכולם יש תלונות, זה בחיי היום-יום שלנו, אבל כן שהם ייעזרו בגורמי תמך שנמצאים לצדם, זה הדבר הטוב ביותר עבור הילדים. ולכן, לי אישית כמי שעומדת כרגע בראש הנציבות, אין לי שאיפה להגדיל את המספרים. אבל עובדתית אפשר לראות שככל שעובר הזמן, יש יותר מודעות לנושא הזה, ויותר ילדים כן משתמשים בשרות הזה, ומבקשים את עזרתנו, אם בהתערבות, ואם בבקשה למיצוי זכויות.

יש איזה דפוס בקשה שחוזרת ונשמעת אצלכם?

שאלת בדיוק בשקף הנכון.

ממה נגזר – בשקף הקודם אנחנו רואים 16 חובת דיווח, אבל ממה נגזר המספר 16. משנה לשנה אנחנו רואים שזה 7, 12, 15, המספר 16, לא ברור.

16 פניות היו בתחום חוק העונשין. זה נרשם אצלנו. כל פנייה נרשמת אצלנו, אנחנו מחויבים לרשום כל פנייה. משם היא הולכת מיד לעו"ס ראשית לחוק הנוער, ולעו"ס המחוזית לחוק הנוער לצורך המשך טיפול.

יש לכם בקרה שכן טופל?

ברגע שזה חוק העונשין, אין לנו כבר סמכות לקבל מידע. הסיכום בינינו לבין חוק הנוער, שהם מיידעים אותנו על זה שיצרנו קשר, כי אני ממשיכה להיות בקשר עם הילד, עד שאני יודעת שעו"ס לחוק הנוער יצרה איתו קשר. ועם סיכום שיש לנו – ברגע שזה טופל, הם רק אומרים לנו שהנושא טופל.

אבל יש לכם דיווח באמת שזה טופל, מישהו שם על זה דגש? את החשיבות? כי זה שיגידו לכם שיש אירוע, ובעוד חודשיים שלוש טופל, זאת אומרת, איזה פיקוח יש לכם, כי אנחנו מכירים את העומסים של העובדים הסוציאליים, את ריבוי העבודה, ולפעמים, וגם נתקלתי כי אני במסגרת תפקידי כעו"ד שימשתי גם אפוטרופסית, ונתקלתי באמת שילדים קצת נופלים בין הכיסאות בגלל העומסים וכו'. השאלה איזה פיקוח או מנגנון יש לכם באמת לוודא שהילד הזה מטופל, ולא נגיע איתו אחר-כך למצב שלא עלינו עלול להיות גם בעוכרנו.

הנציבות לא גורם פיקוחי. אנחנו מבררים תלונה. אנחנו מוציאים את סיכום הבירור עם התוצאות של הבירור. אם הפנייה היא מוצדקת, אנחנו גם נותנים המלצות, לעתים גם כשהפנייה היא לא מוצדקת, אנחנו עדיין נותנים איזושהי המלצה כזו או אחרת בשביל לשים לב לכל מיני דברים. מכאן, למעשה, וגם על-פי החוק זה עובר למסגרת עצמה ולפיקוח. הפיקוח של משרד הרווחה או של משרד החינוך הוא זה שאמון לוודא שהלקונה ככל שהייתה לקונה טופלה ותוקנה. ההמלצות שלנו לא מחייבות. הסמכויות שלנו הן סמכויות של מבקר המדינה, את יודעת, זה המלצות, זה לא משהו שהוא מחייב. אני כן אגיד שאנחנו עושים – קודם כל, אנחנו תמיד חוזרים לילד, לא רק לילד, תיכף תראו שרוב הפונים אלינו זה הילדים עצמם. זאת אומרת, אנחנו כן מונגשים ונגישים לילדים, ואני שמחה לבשר את זה. אנחנו תמיד, תמיד חוזרים למי שפנה. אנחנו סוגרים את המעגל. אנחנו אומרים לו מה התוצאות של הבירור. חלקם גם יודעים, כי הם שותפים לתכנון של איך לברר. הם מספרים לנו איך כדאי לברר את מה שהם מעלים. אנחנו בקשר כל הזמן. אגב, גם הכנסנו את זה לתקנות - כי אני מאמין שצריך להיות כל הזמן בקשר, אבל הייתה בקשה גם שזה ייכנס לתקנות שזה מחייב את הנציבות להיות בקשר כל הזמן עם הילד, ולחזור אליו, לתת לו את תוצאת הברור, וגם להכיל את הנושא. לכן גם הילדים לא פעם מיידעים אותנו האם באמת זה טופל או לא טופל.

יש לי שאלה נוספת, ברשותך, מה אתם אומרים לגבי זה שמספר הפניות הולך וגדל? תראי איזה פער בין 2001 ח-2002, זה המון. מה אתם עושים עם זה?

אני רוצה להסתכל על החלק החיובי של הדבר. המשמעות של זה שיש יותר הטמעה, ויותר ידעו על זה שילדים יכולים ויש להם כתובת.

יכול להיות בהמשך את תתני לנו את המענה, כאילו, איזה פעולות אתם נוקטים שמספר הפניות יילך ויקטן, אני רואה את זה רק בעלייה.

אתי, אולי יש בזה יתרון, כי בעצם זה המודעות. לצערנו, החברה הפכה להיות חברה קשה ומורכבת. צריך לראות איך - - - אבל לא את הפניות. כי את הפניות זה חשוב. ברגע שנסתום להם את הפה, אנחנו בבעיה פה.

גברתי יושבת-הראש, עוד נתון שצריך לדעת שאתם תראו אותו בשקף באופן חלקי, בשקף ממשיך, זה שעוד נתון שעולה עם המספרים האלה זה כמות הילדים שמתקשרים לברר זכויות, זה מספר שגדל. וילדים שאנחנו בסופו של דבר לא מבררים את הפנייה שלהם משום שהם בסופו של דבר כן מקבלים אומץ כי אנחנו מאחוריהם לפנות להנהלת המסגרת, והנהלת המסגרת כמובן פותרת להם את הבעיה. אבל לא פעם הם פשוט חיים באיזושהי אווירה שבטח המבוגרים האלה הם יגבו, והמנהל ייתן גיבוי לאם בית. או בטח הוא לא התייחס אליי. אבל המספר הזה הולך וגדל שבסופו של דבר ילדים חוזרים אלינו ואומרים - הסתדרנו, ואנחנו מבקשים לסגור. אתם תראו בהמשך את הנתון. המספר עצמו שגדל, באמת, מבחינתי, אני רואה את החיוב שבו רק במובן הזה שילדים יודעים את הזכויות שלהם.

יחס הפוגעני ובהם אנשי הצוות שהוא יחסית באחוזים גבוהים, אני פשוט אתן גם שתי דוגמאות שתבינו למה אנחנו מתייחסים. ביחס מעליב למשל, קבוצת ילדים טענה כי בקבוצה יש מדריכה אשר פונה בצורה לא נעימה אל הילדים. היא צועקת רבות, מעליבה אותם, משתמשת בביטוים כמו – "אתה לא סתם בפנימייה", מחקה ילד בעל גמגום, וצוחקת על אופן דיבורו. הנושא הובא לידיעת הנהלת המסגרת אשר קיימה מיד שיחה עם קבוצת הילדים והמדריכה. הייתה שם התערבות מידית של עו"ס הקבוצה. בסופו של דבר, הייתה החלטה לסיים את העסקתה של אותה מדריכה. אבל תדעו שזה הדבר שצריך להשתמש בו במסורה ובעדינות רבה. כי לא פעם בחוויה של הילדים האלה, כל פעם שהם מעלים איזושהי בעיה, זה נגמר באיזושהי פרידה. ולכן, הדבר הראשון שצריך לעשות דווקא לטובת הילדים – זה לתקן מבלי לפטר. כאילו להבין שדברים הם ברי תיקון ולא נשברים. ולכשהדבר לא עובד, אז אין ברירה.

האירוע שהבאת הוא ממש לא בר תיקון, כי זה כנראה באופי, ב-DNA וזה חמור לא לגלות רגישות דווקא לאותם ילדים שלא גדלים בתא המשפחתי, שצריכים הכי חיבוק, וללעוג למישהו מגמגם, אני לא הייתי משאירה אותה לא רק לבירור, באותו רגע הייתה עפה. תחשבו מי אלה הילדים שיוצאים. מי? זה אותם ילדים שכבר אין להם את האימא המחבקת, שצריכים לישון עם חברים שהם גם ככה פגיעים. המדריכים הם לא תחליף, בחיים הם לא יהיו תחליף ביולוגי, אבל זה המראה של הילדים האלה, זה החיבוק, ואגב, זה גם הגורם החינוכי בסוף כי רק עליו הם סומכים. במקרים כאלה, אני אומרת לך צריך אפס סובלנות. היה לי אירוע כזה בפנימייה, באחד הפנימיות פה לנוער בסיכון, פה בירושלים, שהמדריך אמר לנערה – "למה היום לא שמת חזייה". אני השתוללתי בבית-המשפט שאת לא יודעת. באיזו זכות אתה פונה לנערה? אתה קודם כל גבר, בוא נתחיל עם זה. וההיא דיברה איתי בטלפון בוכה, היא נפגעה. יכול מאוד להיות שהוא חשב שזה לא נאות, אבל מי אתה שתגיד? אני אומרת לך, זה היה אחד הדיונים, ואני הצגתי שם. ואני השתוללתי דווקא על הסעיף הזה, משום שבעיניה זה היה הטרדה כי היא הרגישה שמה פתאום גבר יגיד לה. אבל גם אם הוא עשה את זה בתמימות. המדריכים האלה צריכים להבין שיש להם פה מקצוע שליחותי בנוסף למקצועי, ולכן, אסור. צריך אפס סובלנות בהתנהגות מביכה או משפילה לנוער. זו עמדתי. כי בסוף הם צריכים את החיבוק האוהב הזה, זה הילדים. זה כמו אישה מוכה, דווקא בפנימייה יש הכי הרבה פגיעה. זה האחוז הכי גבוה וזה הכי מטריד שצריך לבדוק את המערכות האלה.

עמדתך צודקת.

למשל דוגמה לבעיות עם אנשי צוות. קבוצת ילדים פנתה אל הנציבות ושיתפה כי ההשכמה בבוקר נעשית באופן קולני תוך כדי צעקות. מעבר להשכמה לא נעימה, השכמה מרחוק, גם ילדים שלא צריכים לקום באותה שעה. בנוסף, טענו הילדים, כי המשכים מעיר את הילדים תוך כדי שהוא מרמה אותם במסירת השעה המדויקת, כך נוצר שלמעשה הוא מעיר אותם מוקדם מהנדרש. גם הנושא הזה טופל.

נשמח לעשות סיור במסגרות חוץ ביתיות. או שזה יהיה ביקור פתע, או שזה יהיה בצורה מסודרת.

לגמרי נשמח לארח את חברי הוועדה.

שאלו פה לגבי הנושא האישי. דוגמאות של נושאים אישיים זה – ציטוט לטלפון של ילדה על-ידי משפחה אומנת. אני רק אסביר מה זה נושא אישי. נושא אישי אין לו מכנה משותף. זאת אומרת, זו פנייה של ילד או ילדה שאין לה שום מכנה משותף עם פניות אחרות לצורך העניין, זאת אומרת, זה באמת משהו שהוא ספציפי. ציטוט לטלפון של ילדה על-ידי משפחה אומנת. אי רכישת חולצה לבית-ספר לפני תחילת שנה. ילד שהתבקש להגיע לשער הפנימייה, ושם הוא נעצר על-ידי המשטרה מבלי שאיש צוות הכין אותו לכך. בקשה להחליף מראות בקבוצת בנות, כי המראות הקיימות מעוותות, ודוגמאות בסגנון הזה. לגבי בקשה לעבור מסגרת, כן, זה נתון עובדתי. אלה פניות שהתקבלו.

את יכולה לעדכן אותי מה הכוונה, לאיזו מסגרת לעבור? יש את החוץ-ביתי. לא, לאן? לפנימייה אחרת זו הכוונה?

זה יכול להיות או פנימייה אחרת, או יכול להיות מצב שילדים בפנימיות שרוצים משפחות אומנה.

הייתי רוצה התייחסות בנושא משפחות אומנה. את יודעת שיש כל מיני קריטריונים שאתם בוחנים וכו'. השאלה שלי היא כמה בתקופה שהילדים האלה נמצאים במשפחות אומנה הם פוגשים פיקוח, מישהו שיכול לדבר איתם מאחורי הקלעים בלי שמשפחת האומנה תדע בכדי להבין באמת מה קורה בתוך הבית. לצערי, אני גם נתקלתי במשפחות אומנה שאני אומרת לך שאני אומרת לך שאני התרשמתי שהחישוב שלהם היה דווקא כלכלי, פחות באמת הילד. השאלה כמה יש לנו בדיקה של הנושא הזה של השקיפות הזו, של הילד הזה, בכדי להבין שהוא מקבל את הצרכים שלו, כי בסך הכול משפחת אומנה אומנם לא מקבלת בשמיים, מקבלת מכובד בשביל ילד. כמה באמת הצרכים שלו באים לידי ביטוי, מי שומע את זה, מי רואה, וכמה זמן זה לוקח מהרגע שהוא נכנס?

זו בעצם מדיניות פיקוח. נמצאת כאן שמרית מטעם שרות האומנה, היא תוכל לענות על זה.

יש כאן נציג של הביטוח הלאומי? כן.

בואו נראה מהן תוצאות הבירור. זה אחד הדברים שהחוק מחייב אותנו למעשה להתייחס לתוצאות הבירור, בעיקר, בדגש אם הפנייה מוצדקת, אז החוק עצמו נותן הנחיות לגבי למי צריך להעביר את התוצאה. אלו תוצאות הבירור של 2022. כמו שאתם רואים 61% מהפניות נמצאו מוצדקות. מתוך ה-61% מהפניות המוצדקות, 20% מהפניות, למעשה, כבר טופלו אפילו כבר לפני שאנחנו נכנסנו. זאת אומרת, ילד פנה אלינו, אנחנו יצרנו קשר עם המנהל או המנהלת, והמנהל או המנהלת יכלו להגיד לנו שהם יודעים וכבר התחיל הטיפול בעניין הזה שזה דבר טוב. עדיין זו הייתה פנייה מוצדקת כי הדברים היו נכונים. 21% מהפניות הן סובייקטיביות, זה מושג שאנחנו הרגשנו צורך שאנחנו חייבים להכניס אותו, כי עדיין יכול להיות ילד שמבחינתו ובחוויה שלנו הפנייה שלו מוצדקת, אבל זה לא אומר שהמסגרת פעלה באופן לא נכון. לדוגמה ילד שביקש שחופשות סוף שבוע יהיו מימי חמישי כדי שהוא יספיק לצאת לבלות, הכללים הם שיוצאים ביום שישי, והולכים לבית-הספר ביום שישי, אז הוא מבחינתו בא ואומר – אני בן 17, אין לי איפה לבלות אם אני לא אצא ביום חמישי. המצוקה שלו היא אמיתית, אבל הכללים הם כללים, והם כללים גם של מדיניות שנקבעת, אז זה דוגמאות לפניות שהן סובייקטיביות. וכמו שאתם רואים 18%, אנחנו לא מצאנו ממצאים שהם באמת מאמתים את מה שילדים אומרים לגבי הטענות שהם מעלים.

למשל, ילדה שבאה ואמרה – "לא קונים לי, אני צריכה בגדים מיוחדים, ואני קונה רק בבני-ברק", ובירור שלנו העלה שאכן, לוקחים אותה לבני-ברק. המסגרת יכלה להראות לנו את הקבלות של החנות בבני-ברק. כששוחחתי איתה ואמרתי לה, תשמעי, אבל זה - היא אמרה – כן, אבל אני רוצה עוד. אבל בפנייה המקורית שלה היא לא באה וסיפרה שכבר קנו לנו.

כיצד הפנייה מתועדת? מי מקבל אותה בדיוק? אצל איזה גורמים היא עוברת או מגיעה? מה הקריטיונים להצדקת פנייה של ילד? ובאיזה היא נחשבת לא מוצדקת? האם עוזרים גם בניסוח.

תכירו את מדיאן אבו עיסא, הוא ממנה בירור תלונות ודובר ערבית, כדי שנוכל לתת גם מענה לדוברי ערבית. נכון להיום זה הצוות. אליי מתנקזים כמעט כל הפניות. מדיאן נכנס רק נכנס לפני שבועיים. יש לנו פניות. יש לנו פניות גם מהגל החדש במלחמת אוקראינה, חבר'ה שהגיעו לפנימיות ויצרו איתנו קשר. אז או שהחברים שלהם עוזרים לתרגם, אנחנו מצליחים לתקשר.

מה קורה עם ילדים עם צרכים מיוחדים.

זה סיפור בפני עצמו, נגיע לזה. נגיע גם לנושא של ילדים עם מוגבלות. התיעוד נמצא אצלנו גם ברישום סטטיסטי, אבל גם כל שיחה עם ילד, כל שיחה עם מנהל, כל דבר מתועד אצלנו. יש לנו תיקייה על כל פנייה ופנייה ומתועד. כל מה שנמצא אצלנו הוא חסוי - לא עובר לאף אחד. אין רשות לאף אחד לקבל. לפעמים לא קל למנהלי המסגרת. לפעמים יושבים כאן אנשי הפיקוח שלא קל להם להבין. לפעמים גם מנסים אותי. כן, אנחנו יודעים מי פנה אליך, ואז ככה מנסים אותי. שום דבר. ההתחייבות שלנו הוא לחיסיון והחיסיון הוא מוחלט.

לגבי הנושא של מוצדק או לא מוצדק. ככל שיש נהלים, כל מה שקשור לנהלים זה מאוד ברור. אם יש נוהל שבא ואומר שצריך שילדים יקנו להם בגדים כך וכך, בסכום כך וכך, זה מאוד ברור לצורך העניין. אם צריך לשלם להם דמי כיס – אגב, כמעט ואין יותר תלונות על דמי כיס. הדברים ברורים.

משפחות אומנה מקבלות את זה ברמה של פירוט, או שזה שיקול דעתו של ההורה במשפחת האומנה?

במשפחות אומנה זה באמת יותר מורכב הסיפור הזה, כי יש להם סל. באומנה יש איזשהו סל שהמשפחות מקבלות. ברגע שהדברים הם לא בנהלים, שוב, זה מאוד תלוי בתלונה. באוכל, זו גם סוגיה.

נניח הפנימייה היום מקבלת 10,000 פר הראש שנכנס. הפנימייה היא זאת שתחליט מה לתת דמי כיס?

לא. זה לא עובד כך. אני חושבת שרונית צור תדע לענות על זה טוב ממני. אבל גם באומנה יש רשימה של הדברים שבעצם כלולים בתוך הסל הזה. גם משפחה אומנת, ודאי עמותות אומנה, וגם המסגרות הפנימייתיות, למעשה, אמורים לדעת למה התקציב הזה אמור ללכת. יש כמובן איזושהי גמישות.

יש דברים שלמשל כמו אוכל, מבחינתי, אם אני באה ואני רואה – אני מדברת עם ילדים, ורוב הילדים מעלים בעיות על אוכל, מבחינתי אותה פנייה היא מוצדקת. הילדים צריכים להיות שבעי רצון מהאוכל, זה מאוד חשוב בהרבה מאוד מושגים. בוא ניקח את הדוגמה של המראות. בדוגמה של המראות זה הליך מאוד מעניין שעשינו. זו הייתה בעצם פנייה של כמה בנות שבאו ואמרו, שמו לנו מראות שמעוותות – אני לא הבנתי מה זה מראות מעוותות. שלחו לי תמונה, אז מסתבר שאלה מראות שהן לא שבירות. זה מאוד הפריע לבנות. יש לי צוות שאיתו אני מתייעצת, גם של גורמי מקצוע, חלקם יושבים כאן, הפיקוח, המועצה לשלום הילד, הסיוע המשפטי, והשנה פעם ראשונה שהיה לי גם ועדה מייעצת של ילדים. יחד איתם התייעצתי, ואני מביאה להם את הנושאים של הפניות, ואני שואלת אותם מה הם חושבים. זו גם דרך שהייתה הסכמה חד-משמעית שאין שום סיבה, אלא אם כן, הפנימייה יכולה לבוא ולהגיד – תשמעי, כל הזמן שוברים שם, זה מסוכן, זה מאוד בעייתי. יש ילדים שיכולים לקחת חתיכה מהזכוכית ולחתוך. היות ולא הייתה שום סיבה, למעט חיסכון, אנחנו מצאנו שאנחנו רוצים את הפנייה הזאת כמוצדקת. זה גם סוג של הליך שבו אנחנו נכריע שהפנייה הזו היא מוצדקת.

לגבי הפניות שהן לא מוצדקות שאני לא אוהבת, אני פתאום רואה את זה ואומרת לעצמי – למה רשמתי את זה? אנחנו יותר משתמשים בביטוי שלא מצאנו ממצאים, זה באמת באותם מקומות שבהם לא מצאנו ממצאים שמאששים את טענת הילד. כאשר ילדה אומרת "לא קונים לי", ובסוף, אומרת: "תראי, זה לא שלא קנו לי אבל רציתי עוד", אני לא יכולה להגיד סובייקטיבי.

כמו שאתם רואים, מרבית הפניות הן של הקטינים, ובדיוק בשביל זה המנגנון הזה הוקם. ולכן, אני גאה בנתון הזה שמרבית הפניות הן של הקטינים עצמם. מרבית הפניות מגיעות מפניות שתחת משרד הרווחה. אני חייבת לומר שמבחינת משרד הרווחה, השמה חוץ-ביתית, באמת, מרבית הילדים נמצאים באמת בפניות של מה שאנחנו קוראים ילד ונוער. אחוז הילדים באומנה הוא נמוך, אנחנו כל שנה באים ומתריעים על כך, זה מעלה בעינינו סימן שאלה לגבי מידת החשיפה של הילדים לשרות הזה. אנחנו רואים פה נתון יפה בעיניי מבחינת היכולת של גם ילדים פוסט אישפוזיים להשתמש בשרות הזה ולפנות אלינו.

פוסט אישפוזי, חלקם תחת פיקוח של ילד ונוער, וחלקם תחת מוגבלות. אם אתם רואים, יש צבע סגול שמשום מה חסר ההסבר שלו. נדמה לי שזה משהו קרוב ל-2%, זה בעצם ילדים בפנימיות ממינהל מוגבלויות. אני רוצה להגיד משהו בנושא מינהל מוגבלויות ואז נמשיך. הנציבות עד השנה לא לגמרי הייתה ערוכה ומונגשת לילדים עם מוגבלות. לא היה לנו את הידע איך לעשות את ההנגשה הזאת, כי יש פה בעצם איזשהו הליך גם של יידוע, גם של הבנה של ילד שאכן משהו לא בסדר, ואז לעשות את ההקשר של משהו לא בסדר, ויש גוף שפעם הציג את עצמו ואני יכול לפנות אם בכלל יש לו את היכולת.

יותר נכון, בשנה שעברה התחלנו באיזשהו הליך עם המרכז הישראלי להנגשה קוגנטיבית, ראיינו מעל 50 ילדים ראיון מאוד ארוך. למעשה, שאלנו אותם את אותן שאלות ששאלנו את הילדים ללא המוגבלות מה צריך להיות. כמו שאתם רואים, הכרטיסים גם הם דיברו על זה שהכרטיסים האלה הם כרטיסים טובים, אבל עשינו להם כרטיסים מונגשים. זאת אומרת, הכרטיס הזה שאתם רואים אותו פה, אלו הכרטיסים המונגשים עבור הילדים עם המוגבלות, לא הרגילים. גם הם דיברו על יכולת לדבר בוואטסאפ. יחד עם המכללה בחולון פיתחנו לומדה שהציפייה היא שגם מנחות אומנה וגם המסגרות של מינהל מוגבלויות יעבירו את הלומדה הזאת לילדים. היינו שמחים שגם בבתי ספר הדבר הזה ייעשה. אנחנו בתהליכי שיחה לא בקצב שהייתי רוצה עם מי שאמון על החינוך המיוחד במשרד החינוך שגם בבתי הספר יראו את הלומדה הזאת לילדים. זאת לומדה שמלמדת את הילדים עם המוגבלות ממש בשפה מאוד פשוטה, בסרטים מצוירים איך לפנות, איך להקליט הודעה בוואטסאפ. איך להתקשר, איך לשמור את הטלפון של הנציבות, ואיך לפנות אלינו. אנחנו מחכים כשיהיה תקציב מדינה, נוכל לצאת למכרז חיצוני כי יש לנו תקן שצריך להפעיל אותו כי זה חדש שאנחנו אמורים לקבל מישהו עם מומחיות בשיח עם ילדים עם מוגבלות. אני מקווה שאותו פס סגול ייראה אחרת. או נגיד את זה אחרת בעצם. אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח כן נגיע לדרך, לפגוש את אותם ילדים, להציג את עצמנו בשפה שתהיה ברורה להם.

אגיד עוד דבר אחד שעלה בעצם משיחה עם אותם 50 ילדים. שהם גם העלו את הצורך שיהיה נציג שמכירים אותו. זאת אומרת, הם העלו את הצורך בזה שיהיה אדם שהם מכירים, ושהם יידעו שהוא שייך לנו. שאם יש בעיה, הם יוכלו בעצם ליצור איתו קשר.

זה גם נתון שהחוק מחייב אותנו להציג והוא נתון חשוב. 54 הפניות, הבירור שלהן לא הסתיים. זה נושא הפניות הנפוצות ביותר שנמצאו מוצדקות בשיעור גבוה. אלימות בין חניכים זה 87% מהפניות. לבקשת המשרד, ובצדק, ביקשו ממני לדבר על מספרים. אנחנו בעצם מדברים על 20 ילדים שפנו בתחום הזה. בעיות בניקיון ותחזוקה – מדובר על 65 ילדים שפנו אלינו. בנושא הזה יחס מעליב עם הצוות, אנחנו מדברים על – 110 ילדים שפנו אלינו בנושא הזה. חוסר בפעילות בשעות הפנאי - 53% מהפניות האלה נמצאו מוצדקות. 60 ילדים פנו אלינו בנושא הזה. בנושא של התזונה שאני חייבת לומר שעדיין 47%, אבל יש מגמת ירידה בכמות הפניות שנמצאות מוצדקות, וגם בנושא הזה מדובר ב-100 ילדים שפנו אלינו בנושא הזה. סדר, דבי, חברת הכנסת?

נחזור לשקף לפניות שבירורן לא הסתיים. אנחנו מדברים על 54 פניות שבעצם הבירור בעניינם הופסק. או יותר נכון 53 הופסק, אחת – החלטת הנציבה הייתה לא לברר את הפנייה הזאת. 35 מהפניות למעשה זה ילדים שבעצם הודיעו לנו שהם הסתדרו עם הצוות כפי שסיפרתי לפני זה. 11 ילדים ניתקו איתנו קשר, או שהם לא נתנו את מלוא הפרטים ואי אפשר היה לתפוס אותם. או שהיה לנו את כל הפרטים, אבל פשוט, בשפה, בעגה שלהם פשוט סיננו אותנו, פשוט הפסיקו לענות לנו על מנת שנקבל מהם פרטים משלימים. 7 ילדים ביקשו מאיתנו להפסיק את הבירור. שוב, הנחת העבודה שלנו, כי אנחנו בודקים ושואלים אם הכול בסדר, מבחינתם דברים הסתדרו על-פי ההרגשה שלהם. כמו שאמרתי, פנייה אחת לא נבדקה משיקול מקצועי שלי. יש לי סמכות בתקנות להחליט שלא לבדוק פנייה. מדובר בפנייה של ילדה עם הפרעות אכילה שביקשה להתלונן על זה שמחייבים אותה לאכול.

מה את עושה עם הבעיה הזאת היא חמורה מאוד?

הילדה הזאת הכירה אותי כשהגעתי לאותה פנייה לברר תלונות אחרות. היא פנתה אליי. הכרתי את הילדה באופן אישי. אני כן מדברת עם המנהלת, אבל זאת ילדה שצריך לחייב אותה לאכות.

זו נורה אדומה פה. איך מטפלים בזה?

בשביל זה במקום יש שם מומחית לעניין הזה. צריך להבין, כשמחייבים אותה לאכול, זה לא עכשיו כמו אווז שתוקעים לו את האוכל. היא פשוט לא יכולה לקום. במקרה הזה שיטת הטיפול היא שהיא לא יכולה לקום מהשולחן עד שהיא לא מסיימת את האוכל. אין פה שום דבר בכוח או משהו כזה. חשוב לומר. במקרה הכרתי גם את הילדה ואת הפנייה מתוך זה שהייתי בפנייה לפני זה בבירור של פניות אחרת.

אני נמצאת בוועדה הזו כי באמת, כל הנושא של הילדים, במיוחד כל אלה שבפנימיות, משפחות אומנה, זה נושא שהוא מאוד קרוב לליבי. ליוויתי משפחות, החזרתי ילדים כשהצלחתי לשקם משפחות, ובסוף, התיאוריה שלי, וה"אני המאמין שלי" זה שילדים צריכים לגדול בסביבה הביולוגית שלהם שכמובן היא מאפשרת להם וחלילה לא לסכן אותם. הנתונים בחלקם שאנחנו רואים כאן הם קצת מדאיגים. אני חושבת שיש נתונים שכן ניתן לפתור. אם אנחנו מסתכלים על כל התלונות שעלו כאן כרגע, בין אם זה בניקיון, בין אם חברתי של מדריכים, אני עוד יכולה להבין שילדים רבים ילד עם ילד, זה קורה גם בבתי ספר רגילים, אבל אני יכולה להבין שמדריכים עלולים להפוך מכשול ולגרום לאיבוד ביטחונם העצמאי של אותם ילדים שגם ככה לצערי מגיעים ממקומות מאוד טעונים.

ולכן, אני חושבת שראשית, אנחנו מאוד נשמח. חברת הכנסת, גברתי היושבת-ראש, הייתי מאוד רוצה גברתי שאנחנו באמת נבקש לעשות סיור. אני רוצה להיפגש עם הילדים. אני רוצה לדבר. אני רוצה באמת לבוא גם מהמקום הניטרלי, כי זה יפה. כולנו מכירים גם מסגרות, ולא אחת נחשפתי למקרים לא סימפטיים במשפחות אומנה, ויש לי קצת בעיה גם מה קורה בפיקוח הזה. דבר נוסף, כל הילדים האלה לצערי צריכים להיחקר, צעירים שיש צורך לחקור, עשו איזושהי עבירה, מה המוכנות. מי בעצם מלווה אותם בעת הזו? זו בעיה מאוד חמורה, כי לא פעם הם יכולים להיות אפילו להיות מואשמים שהם לא, אבל הטראומה, החווייה היא נוראית והיא ממתגת. זו ועדה באמת חשובה. הכי חשוב שבאמת משפחות אומנה, חשוב לי מאוד לדעת שיש אפשרות לקטינים האלה להיות בקשר עם הנציבות, זה לא כמו פנימייה, זה עדיין בית, עדיין צריך לשמור נורמות, לפעמים הם קצת מפחדים, כי הם מבינים שזו הסביבה שצריכה עכשיו לטפל בהם, ואוי להם אם הם ירגיזו מישהו. ומה מידת החשיפה שלנו למה שקורה בבתים האלה.

אני רוצה להגיד מראש, אני מאוד מעריכה את משפחות האומנה. זו שליחות, זו עבודה לא פשוטה. זה לא ברור מאליו לבוא ולהחזיק ילד שלפעמים בא עם קשיים. אבל בסוף, לצערי, יש גם חלק שאני לפחות מהניסיון שלי, ולא שאני מטילה דופי בכולם, אני עדיין חושבת שאנחנו צריכים להיות עם זכוכית מגדלת. כי בסוף אם הילדים האלה לא יצמחו להיות אנשים טובים, יציבים, לומדים לקבל אותם בחברה בנזק שלא יתואר – וראינו. נפגשתי גם עם כאלה שהגיעו לגיל 20, ו-21 שהם אחרי אומנה על הנזק שיש להם. וגם קיבלתי נפלאים שהגיעו להישגים מדהימים. לכן אני חושבת שהאחריות שלנו כאן בוועדה הזו, זה פיקוח, פיקוח, פיקוח, כי בסוף אם מדריכים לא מסוגלים להכיל אותם – אנחנו פה בבעיה כי זה מתחיל משם.

תודה רבה, אני פונה לנציגים שיזמינו אותנו לביקור. אתם מחויבים אחת לשנה לקבל דיווח. אנחנו נדבר עם היושב-ראש. תודה רבה.

חברת הכנסת דבי ביטון, לפני שאת הולכת, רק הערה אחת קטנה על דברים שאמרת. אני עו"ד שעוסק בתחום של ענייני רווחה. בסעיף 56(ה) שמקנה את הזכויות לנציבות, יש הגדרה מי יכול להגיש תלונות. מסתבר שההורה אינו זכאי להגיש תלונות. ההורה הביולוגי אינו רשאי להגיש תלונות. מסתבר שבא כוח ההורה גם אינו רשאי להגיש תלונות, כלומר, אם הם יגישו תלונות, סימונה לא תטפל בהם. אני מעלה את זה בפניך, על מנת שתעשו תיקון לחוק. חוק האומנה.

בסדר, אולי נגיש יחד הצעת חוק.

וגם בא כוח ההורה אין לו יכולת להגיש תלונה. ההגדרה שם אומרת שהתלונה יכולה להיות מוגשת על-ידי הילד או ידיד קרוב שלו ואפוטרופוס לדין.

אולי כדאי לעשות שינוי. תכין לנו הצעה ונקדם אותה.

דבי, אני ואת, וגם חבר הכנסת אייכלר, נשמח לקבל את ההצעה ונגיש אותה.

הורים יכולים להגיש תלונה. מי שיברר אותה זה לא הנציבות. בשביל זה יש פיקוח, והפיקוח עושה את הבירור.

מה שקרה בפועל, שאני כמייצג את ההורה, מקבל הרבה מאוד פניות אפילו מהילדים. אז אומרים לי, אדוני, אתה לא מייצג את הילד, יש לו אפוטרופוס לדין. אז אני שומע מהילד שהוא אמר לאפוטרופוס להגיד, אבל הדברים לא מועברים הלאה יותר ממקרה אחד. ולכן, שאפשר יהיה לתת לכך גיבוי ותוקף מבחינת הגנה על הילד גם בנושאים האלה, כי כשהתלונה גם באה מצד הורה שלו, מצד בא כוח ההורה, המערכת הפנימייתית לא יכולה לבוא חשבון עם הילד. סימונה לא דיברה על זה. רמזה קצת.

בגלל זה אתה כאן – משלים את סימונה.

כשבאים חשבון עם הילדים האלה - - -

אני מהלשכה המשפטית משרד הרווחה. הנושא הזה כן עלה בדיוני החקיקה על חוק האומנה. במכוון לא הוכנסו ההורים, כי להם יש מנגנונים אחרים שלהם יכולים לפנות, כמו למשל הפיקוח. לפעמים יש גם ניגודי עניינים בין רצון ההורים לבין הילדים, ובגלל זה לא הוכנס כל המנגנון הזה של בירור תלונות ויש מנגנונים אחרים. יש על זה דיון שלם בפרוטוקול בחקיקת חוק מ-2016.

האמת, קצת מסתכל לרוץ מוועדה לוועדה, ולנסות לעקוב אחרי כל מה שקורה, והכול נושאים מאוד חשובים. אני בדיוק שאלתי איך הילדים יודעים על הנציבות ועל הזכות שלהם להתלונן. הבנתי שזה הכרטיס שאתם מעבירים, ויש גם בערבית. בגלל זה זה מתסכל לרוץ מוועדה לוועדה, שאנחנו יכולים להשקיע בנושא עד הסוף. דווקא זה מעניין ואני מאוד שמחה שכולם קפצו ואמרו לי – יש בערבית. הפנמתם שצריך בערבית. נמצא גם מדיאן שדובר ערבית.

את האמת, אני יודעת שיש בעיה בכל הנושא של מסגרות חוץ ביתיות באוכלוסייה הערבית, ויש רצון לא להוציא, כלומר, גם המדיניות שמובילים מנהלי לשכות הרווחה, ויש לי תמיד ויכוחים איתם שהם לא מעוניינים להוציא למסגרות חוץ ביתיות. את האמת, המצב של המסגרות החוץ ביתיות, לא כל כך משכנע למשוך את הילדים אליהם. כולנו יודעים מה קורה במסגרות האלה, וכולנו מודעים לבעיות. לכן אני מתפלאה על מספר הפניות.

רק אם אפשר להמשיך בעוד שאלה אחת, אם יש לכם פילוחים בעניין הפניות, כמה ערבים, כמה ילדים יהודים. וגם בעניין הילדים החוסים שנמצאים במשפחות מה הפילוח של יהודים וערבים?

אני חייבת לומר שאין לנו את הפילוח הזה פה. אני יכולה ללכת למחשב ולהוציא את הפילוח הזה. מבחינתי, ילד הוא ילד. לא משנה לי באיזו שפה הוא מדבר. אבל אני יכולה להוציא, כי אני יודעת פשוט איזה מסגרות הן של ילדים דוברי ערבית.

גם בשבילי ילד הוא ילד. אבל אני יודעת את הפער האדיר הקיים בין השירותים שנמצאים באוכלוסייה הערבית – אני בדיוק מגיעה מדיון אחר בוועדה לזכויות הילד. כלומר, אני לא חיה באשליה. גם בשבילי סטטיסטיקה היא ללמוד איפה אנחנו נמצאים בכל נושא ונושא. כי סטטיסטיקה בכל זאת מעידה על משהו.

אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך שהשרות החוץ והביתי, והמסגרות, לא הייתי מכלילה בתור מי שמגיעה לשם, וכן, עם זה שיש תלונות, ואני כן רואה את מה שנעשה בתוך המסגרות, ובאמת, נעשים הרבה מאוד דברים טובים, חשובים, נראים טוב. נכון. יש גם תלונות, ויש גם מסגרות אולי שצריכות להיות מתוקנות, ויש מסגרות שנסגרות לצורך העניין. לא בטוחה שהייתי נותנת תדמית.

אגב, אתם עושים סקר בקרב הילדים? שביעות רצון וכאלה?

הם עושים.

לגבי הסוגיות, אני אלמד לשנה הבאה, הוא יהיה באמצע ולא בהתחלה. אבל אלו הסוגיות שחשבתי שנכון להביא אותן גם לידיעה וגם לדיון להבא. אולי כדאי להשאיר את זה ברקע ושאנשים ידברו. בגדול, כמו שאמרתי, הנציבות קיימת כבר חמש שנים. במהלך הזמן הזה, ומתוך העובדה שאמרתי שכל ילד הוא ילד, הבנתי גם איזה ילדים אני לא מונגשת עבורם. אחד מהם זה ילדים דוברי ערבית, כי אני לא דוברת ערבית, נלחמתי, ופרוטוקולים יעידו על זה שנלחמנו שיהיה תקן, ובזכות הוועדה שביקשה ופנתה, יש לנו היום תקן דובר ערבית, כי לפני זה נעזרנו רק בסטודנט דובר ערבית. דבר שני, אותם ילדים עם מוגבלות שאנחנו השקענו הרבה מאוד למידה בנושא הזה. אגב, במשותף עם הרבה גורמים בעזרת האיחוד האירופאי שאליהם יש היסטוריה וידע רב בכלל בנציבויות ילדים, וילדים עם מוגבלות. עשינו כמה דברים שאותם אמרתי לפני כן.

הדבר הנוסף שבתוך הלמידה הזאת, זה למעשה הבנה שהנציבות טוב יותר יהיה אם היא לא תדבר רק תלונות, אלא גם תדבר זכויות. כבר השנה לקחתי את אותה ועדה מייעצת של ילדים, ויחד עשינו פרויקט פרסום זכויות. אגב, התמונות והציורים שאתם שראיתם בדוח, זה ציורים מאותו פרויקט שעשינו ביחד - של לצייר את הזכויות, ופרסמנו אותן באינסטגרם. יש לזה משמעות להפוך את הנציבות גם לנציבות דוברת זכויות. זה אומר שינוי של פריזמה שלא רק תלונות. כל הנציבויות באירופה, וכנראה בעולם הן נציבויות של ילדים, דהיינו, לא רק תלונות, אלא גם זכויות. ולמה? כדי שילד יידע שבכלל אולי הוא צריך לשנות משהו, הוא צריך לדעת שיש לו זכות. זאת אומרת, שילד יידע להתלונן, הוא לא חייב להתלונן, אבל בשביל להתלונן הוא צריך לדעת מה זכויותיו. החלק הזה הוא חלק מאוד חשוב שנפתח אותו. אני מקווה שנצליח בכוח אדם שקיים. משאמרתי את זה, אני אגיד שבתוכנית "טוויינג", בעצם היו גם המלצות לשינויי חקיקה. הם למדו אותנו, ולקחו את מה שהם יודעים על מה צריך להיות בנציבות. לא ניכנס כרגע, כי אין לנו זמן. אם הוועדה תתעניין, אז יכול להיות שכדאי לקיים דיון על המלצות לשינויי חקיקה, אגב, גם בקשות שעלו כאן, לא משנה, אנחנו לא חייבים להסכים.

חלק מתפקידיה היה להציע לנו שינויי חקיקה, או חקיקה חדשה, או תיקון תקנות בנושא של חיזוק מעמד העצמאות של הנציבות, בין אם בתוך המשרד, בין אם מחוץ למשרד. וגם כל מה שקשור בקידום זכויות של ילדים. יש להם מספר רב של המלצות. חלק כבר קיים בחקיקה ובתקנות, גם אם הוא לא מיושם במלואו, למשל, תקציב פרסום או תקינה, זה קיים בתקנות אבל זה לא מיושם. יש לנו עוד כל מיני דברים שהם הציעו לשיפור המעקב על זכויות ילדים. שהנציבות תדווח לאו"ם לגבי פעולות שהמדינה נוקטת.

הם הציעו שבחקיקה יהיה הגישה למסגרות.

העלית את הסוגיה הזאת בפני השר.

עדיין לא. זה משהו שעדיין לא עבר מול השר והמנכ"ל.

אנחנו גם רשמנו לפנינו.

אם ביטוח לאומי פה, יש פה כמה נושאים קריטיים, ולא סתם אני מתעכבת. בהתחלה הייתה תלונה אחת, בינתיים התווספו עוד שתי תלונות של ילדים באומנה עם מוגבלות, שלמעשה, מגיעים לאיזשהו גיל שהמשפחה האומנת כבר מתקשה לסעוד אותם, ומסתבר שיש כרגע בעיה מבחינת ניסוח החוק שהם לא יכולים לקבל משפחה אומנת – לא יכולה בעצם לקבל את קצבת הסיעוד על מנת להביא עובד סיעודי שיטפל, והמשמעות של זה, שאותם ילדים עלולים למצוא את עצמם בעצם במסגרות פנימייתיות רק בגלל שפיזית אי-אפשר לטפל בהם בבית וזה לא הוגן.

אני מנהלת את אגף הבטחת הכנסה, פחות בקיאה בנושא ילד נכה, אבל אני כן יודעת שמדובר בקצבת ילד נכה. חוק האומנה הגדיר מהרגע שילד נמצא באומנה, אז התשלומים הם תשלומי אומנה, ולא תשלומי ביטוח לאומי. אבל בשנתיים האחרונות היו תיקוני חקיקה בנושא קצבת ילד נכה. השיעורים של הקצבה הזאת עלו באופן משמעותי ולא נעשתה התאמה בתשלומים למשפחות האומנה.

אז גם צריך לתקן חקיקה.

היום יש פער בין תשלומי ביטוח לאומי לילד נכה שלא נמצא באומנה, לבין תשלומי משרד הרווחה.

מה לגבי גמלת ילד נכה בפנימיות. מה שם, לוקחים לו את הקצבה? את יכולה לעשות לי סדר. נניח שנמצא במסגרת חוץ ביתית. בפנימייה אני רוצה לדעת.

אחד התיקונים שהיו בשנתיים האחרונות, היה לתת להם רמה ראשונה של ילד נכה למרות שהם בפנימייה, כאשר לפני כן הם לא היו בפנימייה.

משפחת אומנה מקבלת את הקצבה - - -

היא לא מקבלת את הקצבה. אולי משרד הרווחה יסביר יותר טוב.

התעריף שמשולם לילד עם מוגבלות במשפחת אומנה הוא כבר תעריף גבוה יותר שאמור לכלול בתוכו גם את קצבת ילד נכה.

לכל הילדים משולם אותו דבר, וזה לכלול אם הילד נכה?

לא. לילד עם צרכים מיוחדים יש תעריף יותר גבוה.

אבל הוא עדיין יותר נמוך מגמלת ילד נכה.

מה שהם אומרים זה שביטוח לאומי עשה עדכון של תעריפים, ומשרד הרווחה לא עשה עדכון תעריפים לקצבה של משפחת האומנה.

זה עדיין פחות מהגמלה.

אם משפחות אומנה היו מקבלות את העלות שפנימייה הייתה מקבלת לילד, אז הן היו יכולות לתת לילדים מעל ומעבר. הן מקבלות מעט מאוד. עלות של ילד בפנימייה, שלא נדבר על מרכז חירום וכל מיני דברים כאלה, זה מאות אלפי שקלים בשנה מה שמשפחת אומנה לא מקבלת על זה.

זה להשוות דברים שהם לא אותו דבר גם מבחינת השרות.

האינטרס של המדינה שמקסימום ילדים יהיו במשפחה ובקהילה ולא במוסדות מאחורי סורג ובריח.

תודה רבה סימונה.

אני מבינה שמצוין שאתם פירטתם כמה מהפניות הסתיים הבירור בהן, ואיזה סוג של פניות. אבל בסמכות שלכם בסופו של דבר, כדאי שאנחנו נדע, כאילו אם אתם מדווחים לנו מה בדיוק התוצאות של הבירורים האלה? הרי אתם לפי החוק צריכים להעביר את התוצאות למנכ"ל משרד הרווחה, ולהיות בטוחים שההמלצות שלכם מיושמות. האם אפשר לקבל דיווח בכל התיקים – סוג ההמלצות שניתנו, הומלץ לסגור, הומלץ העניש את הצוות, אני לא יודעת מה. מה ההמלצות שלכם, סיכום ההמלצות, ועד כמה, כך נוכל לבקר את העבודה ולדעת שהיא מתקיימת. ועד כמה המשרד מילא אחר ההמלצות או חלק עליכם.

אני מנסה לחשוב איך אופרטיבית אנחנו עושים, כי אם אני מוציאה קרוב ל-300 סיכומי בירור, אז לתרגם את זה לאיזושהי טבלה שתועבר אליכם.

כמו שתרגמתם את הבעיות...

נצטרך למצוא איזשהו מענה לבקשתך, כי אין לי טענה לבוא ולהגיד לא צורך העניין.

לא רואים מה התוצאות. רואים שיש עבודה שלכם, אבל לא רואים תוצאות.

האחריות לבירור סיכום הליקויים היא של הפיקוח.

אני מנהלת שרות באגף בכיר חוץ ביתי במינהל שירותים חברתיים ואישיים. אנחנו אחראים ובתחום האחריות שלנו 6,000 ילדים, ילדים בסיכון, ילדים שלא יכולים להיות בבתיהם, ולכן, הם הושמו בפנימיות בין אם בעיות של הילדים או בעיות של המשפחות. אנחנו עושים את כל המאמצים ביחד עם צוות של פיקוח, ביחד עם צוותי הפנימיות, לגרום לילדים האלה שתהיה להם ילדות מיטיבה ולהכין אותם גם לבגרות ועצמאות. הנושא הזה, אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בשמיעת הקול של הילדים, ואנחנו רואים בנציבות גורם חשוב. אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה. ולהיפך, אנחנו רואים בזה שיש תלונות, ושיש ילדים שפונים כהוכחה לשקיפות ולהנגשה של הנציבות, וליכולת של הילדים, להעצמה שלהם והיכולת שלהם להתלונן, בניגוד למקומות אחרים שאנחנו לא רואים את זה.

זכויות ילדים הם חלק מיומנויות החיים שאנחנו מלמדים את הילדים. אבל אנחנו שואפים שהילדים יידעו לעמוד על זכויותיהם, אבל קודם כל, שהם יגידו את זה בסביבה הטבעית שלהם. שיידעו להגיד את זה אם הם במשפחתון, שאם יש להם בעיה, והם צריכים לפתור את הבעיה, קודם כל, יפנו לאם המשפחתון, למדריך, למנהל הפנימייה. ואם זה לא הולך – אז למפקח שמגיע באופן קבוע לפנימייה, והם מכירים אותו. ואם זה לא הולך, אז יש את המעגל הנוסף של הנציבות.

את באמת מאמינה שהילדים מכירים את המפקח, ושהמפקח, כשהוא מגיע למסגרת, יושב עם הילדים? אני הייתי שם. אני בדקתי שם. אני יודעת מקרוב. סליחה, גברתי, את מדברת על עולם דמיוני בשבילי עכשיו.

לא נכון. אני רק אספר מה עושים המפקחים.

יש זוועות שקורים שם. יש זוועות, ואני מכירה איך מגיעים המפקחים. הם נכנסים למנהל או המנהלת, והם סוגרים את הדלת. מקבלים דיווח ועוזבים.

ברגע שיש לנו ידע על זוועות, אז אנחנו סוגרים את הפנימייה, ואנחנו סגרנו, ועשינו שימועים להרבה פנימיות. אתם יכולים לראות את זה שעשו ועדות בדיקה. ברגע שיש לנו תלונה, הדברים נבדקים ומסגרות נסגרות. נכון, אני לא אומרת שהכול טוב. אבל המפקחים, היום בתהליך העבודה שלהם הם מחויבים גם כן להנגיש את הנציבות. הם מנגישים את הנציבות לילדים. הם דואגים שהשלטים יהיו. הם מראיינים את הילדים. פיתחנו כלים שהם מראיינים את הילד. יש לנו תוכנית שאנחנו גם מודדים את כל תהליכי העבודה והטיפול בילדים. נעשתה רפורמה מאוד גדולה בפנימיות. אני מזמינה אתכם לבוא אלינו ולראות את הפנימיות, כי גם המדינה השקיעה הרבה מאוד כסף בלשפר את המצב של הילדים, ולקחת אחריות על הילדים האלה. היום, המדינה לקחה על הילדים ומאוד מעורבת בכל מה שקורה בפנימיות. אחד הדברים של נושא של זכויות ילדים, אנחנו פיתחנו - - -

רונית, תודה רבה. יש עוד משהו חשוב שאת רוצה להוסיף כי אנחנו חורגים?

חבל. למשל, לראשונה הוקמו מועצת חניכים בפנימיות, תהליך של העצמה של זכויות הילדים.

תזמינו אותנו לסיור. ואת תתני לנו הרצאה.

אני מציעה שאנחנו נעשה סיורים פתאומיים. אני שמעתי על מסגרות שיש להם בגדים מיוחדים ליום שמגיע המפקח, ויש להם אוכל מיוחד ליום שמגיע המפקח.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו כאן. הנקודה הראשונה שעלתה מחברת הכנסת דבי ביטון שיצאה. קודם כל לילדים באומנה יש את האפשרות לפנות לנציבות פניות הילדים, אבל לפני כן, הם נמצאים בהמון מעגלים שקשורים לילדים שגדלים בקהילה, וגם לילדים שנמצאים בהוצאה חוץ ביתית. המעגל הראשון, כמובן, ההורים האומנים, המשפחה האומנת, מערכת החינוך. צוותי החינוך בבית-הספר. גורמי הטיפול בקהילה. וכמובן, יש את מנחת האומנה שמגיעה למשפחה לפי חוק האומנה. מצוין בסעיף 39, מנחת האומנה מגיעה ומחויבת לפגוש ולדבר עם הילד ביחידות אחת לחודש, באומנה הטיפולית יותר. לא הזכרתי את אפוטרופוס לדין שגם נפגשת עם ילדים. ולכן, המון תלונות או פניות של ילדים מטופלות בערוצים אחרים, ואולי זה ההסבר לנתון שעלה כאן לגבי המיעוט של הפניות של הילדים.

בבקשה, נציג משרד החינוך, רון פרייזלר.

צהריים טובים, קודם כל, אני רוצה להתייחס למה שנאמר, וכבר להצהיר, בפורום המידי בביקורים אצלנו כדי להבין את המהות של איך נראה היום. אני מייצג את משרד החינוך, אמנם לא את הרווחה. אני מנהל את אגף הפנימיות במשרד החינוך. המציאות שאת מתארת לא קיימת. חד משמעי, אני יכול להתחייב על זה במוסדות שאני אחראי עליהם. אני אומר שאם אנחנו נכיר שדבר כזה קיים, הדבר הזה יטופל במידי. לא יכול להיות, כולל ההתרחשויות, שתיארה קודם חברת הכנסת דבי. צריך להבין את זה, הפיקוח שלנו נמצא ברמת היכרות חניך בפנימייה, אני יכול להתחייב על זה, ואם זה לא כך, אז אנחנו צריכים לגרום לכך שזה יהיה. זאת המדיניות, שם אנחנו נמצאים. את מדברת על תקופה אחרת, לפחות בכל מה שקשור ל-30,000 התלמידים שנמצאים ב-216 מסגרות משרד החינוך. אני אומר את זה באופן חד-משמעי. המדיניות הזאת קיימת, היא קיימת בניהולי בשבע השנים האחרונות. אני מוכן להזמין אותך עכשיו באופן אקראי להגיע לכל פנימייה ולדבר עם כל ילד, ולבדוק אם הוא מכיר את המפקח שלו. אם הוא מכיר את הצוותים שלו. חברים, לפני שבוע, אנחנו לא יכולים לשלוט על כל וואטסאפ של שלוש מורות כאלה שמחליטות לפתוח וואטסאפ שנקרא שחורות. אין לנו יכולת לשלוט במציאות כזאת. לדעתי, לא יודע מה נעשה איתן, שצריך גם לעשות איתן דברים קיצוניים, אז צריך להבין את הדבר הזה. זה בהיבט אחד.

אני מייצג, יכול להיות מערכת אחרת, אבל אני מכיר גם את עמיתיי במשרד הרווחה, הדברים השתנו בעקבות חוזרי מבקר המדינה שהיו. הדברים כפי שאת מציינת, יכול להיות שיש מוסדות קצה.

סליחה, אדוני, אם יש מורות שיכולות לפתוח קבוצה כזו, קיימות בתוך המערכת - הן לא צצו מאין כלום. הן לא נפלו מהשמיים באותו יום. אלה אנשים שנמצאים בתוך המערכת. אלה נשים שטיפלו בילדים. אז בואו, לא נצייר משהו יותר מדי ורוד.

ברשותך, לתיאור שתיארת, אני מזמין אותך עכשיו לבוא איתי לפנימייה. עכשיו, תבחרי במפה כל פנימייה ונלך ביחד, כולל במגזר הערבי, כולל במגזר הבדואי. אני רוצה מילה אחת לנציבות ולומר את תפיסת העולם. חייב לומר על הנציבות שאני עובד איתם חמש שנים בשיתופי פעולה יוצא דופן עם סימונה מתחילת הדרך, בתפיסה שאנחנו מדברים על סימונה כעוד גורם שעוזר לי לדעת מה קורה במערכת. אני לא רואה אותה כמישהי שבאה לבדוק אותי, אלא בדיוק כמסייעת לכולנו בפתרון בעיות. אני יכול לומר, ונמצא פה מדיאן שעבד איתנו כמנהל כפר ילדים גדול מאוד בחורפיש, בצורה יוצאת דופן, והכניסה שלך, מדיאן, לתוך הנציבות, היא בהחלט כניסה יוצאת מן הכלל. זכיתם באדם יקר וטוב. אין לי ספק שעוד נשמע על ההצלחות. תודה רבה לך סימונה על שיתופי הפעולה. יישר כוח ובהצלחה.

שמחתי לשמוע כל מה שהלך כאן. אני מרגישה שאולי חיה בארץ אחרת. אני ב-13.5 האחרונות מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל. עמותה שכבר בשלב המלשב"יות - מועמדים לשרות כל הפנימיות, כפרי הנוער, עמותות שמתעסקות עם נוער בסיכון, פונות אלינו כדי לקבל משפחה מאמצת למהלך השירות, וכדי ללוות את החייל במהלך השרות.

קודם כל, מדוח נציב המדינה האחרון, נסתרים נתוני השרות של בוגרי הפנימיות, משום שהם כל כך חמורים וכל כך גרועים, אז דאגו להסתיר אותם. גם מאלה שמתגייסים, יש נשר מאוד גדול. עכשיו ספציפית לנציבות כי אנחנו לא מדברים היום על הפנימיות, אנחנו נדבר על זה בעזרת השם בשבוע הבא בנוכחות השר, שם נחשוף הרבה דברים. אבל כיוון שאני מלווה גם את המלשב"ים מאותו שלב שמגיעים אליי לראיונות, וגם כאשר הם בשרות, בדרך כלל הם חיילים בודדים, או שהם יתומים משני הורים, או שהם באים ממשפחות מפורקות, אז הם מספרים לי הרבה מאוד דברים ויש לי אישית עשרות של תלונות. אנשים שהגישו תלונות בנציבות תלונות הילדים והנוער, והתלונות האלה טויחו והושתקו ולא נבדקו, ולא טופלו. וראינו את כל הנתונים שנמצאים שם מאוד אמורפיים, וראינו גם את הנתונים המחרידים שאפוטרופוס לדין בקושי פונות, משום שהם דווקא או הבלם או המדליף. היו כמה מלשב"ים שהציבו בפניי דברים כל כך חמורים. אז שאלתי אותם למה אתם לא פונים לנציבות? הם אמרו לי – אנחנו לא מאמינים בה, כי חברים שלנו פנו ואחר-כך נקמו בהם. אז סליחה שאני מאוד משביתה פה את השמחות. אבל אני חושבת שהרעיון להקים את הנציבות לפני חמש שנים של מאיר כהן, היה נהדר. אני חושבת שהוא כשל בזה שהוא לקח מישהו מתוך המערכת ששוב פעם מחפה על המערכת, ששוב פעם מטייח. מישהי שהייתה עו"ס לסדר דין ראשית, והיא פשוט עושה יד אחת עם כולם, זה היה גם דיי ברור שאתם עושים יחד אחת, משום שיש כאן את הילדים שבסופו של דבר זועקים לעזרה תלונות חמורות מאוד. אני אישית הגשתי תלונות גם לאפוטרופוס הכללי וגם לכמה שרי רווחה על תלונות שלא טופלו על ידי הנציבות, ועד היום לא קיבלתי תשובה איפה זה עומד. לא קיבלתי הכחשה שהתלונות האלה אכן הוגשו ולא טופלו.

הכול מתחיל בזה שאין כאן שום בקרה. הכול באצטלה של חיסיון, דלתיים סגורות. גם אנחנו לא מתכוונים להגיד כאן אף שם של שום ילד ושל שום נער גם כשהוא היום חייל, ויש לי כמה חיילים שהם כבר בני 18, וירשו לי לתת את השמות שלהם, אני לא אתן, לא במעמד הזה, כי אני חושבת שזה לא נכון לעשות את זה.

הדבר הזה שנראה כל כך יפה, הוא לא אמיתי. אני אומרת את זה בפירוש. ומי שמסוגל לפסול את דבריי או לסתור את דבריי – מוזמן. אני מבטיחה להתנחל.

את מוזמנת לתת לנו דוגמאות גם במעמד הזה. נשמח לקבל כל נתון.

תאמינו לי שגברת סימונה שטינמץ, מכירה יפה מאוד תלונה אחת שגם הוגשה לדרגים מאוד גבוהים במדינה במשרד המשפטים, והיא לא הכחישה אותה, ולא היה לה מה לענות על התלונה הזאת.

את לא יכולה להגיד דבר כזה לפרוטוקול.

אני מבקשת שזה ייכנס לפרוטוקול שיש תלונות שטויחו ולא טופלו. הודלפו לגורם שעליו התלוננו, ואחר-כך נקמו בילד. זה היה בשנת 2022, לא בשנת 2023. יש לי מקומות, תאריכים. הרבה מאוד תלונות על כך שמנסים לתת לילדים בכוח, ילדים שמתקוממים ומתמרדים, מנסים לתת להם בכוח תרופות פסיכיאטריות. הרבה מאוד ילדים מתלוננים על זה. לא ראיתי את זה בכלל לא בטבלאות, לא בעיגולים ולא בעוגות. תבדקו אותי אם מה שאני אומרת הוא לא אנדרסטייטמנט של האמת.

מה עשית עם התלונה עד כה? מה עשית עד כה איתה? עכשיו את מתריעה על משהו.

כשהם חיילים הם במשמרת שלי, הם כבר לא פנימיות. הם מגיעים אלי בשלב שהם בפנימיות לראיונות לקראת הליכה למשפחה מאמצת. כולם מוזמנים לראות את זה, 14 שנה עושה את זה.

את פנית לאיזה גורם מקצועי?

בוודאי שפנינו. לא, לא פנינו לבן-אדם שעליו מתלוננים. פנינו לאפוטרופוס הכללי. פנינו לשר רווחה אחד. פנינו לשר רווחה שני.

קיבלת תגובה? התייחסות?

מה זה קשור לנציבות?

אני ישבתי עם שר הרווחה ביום חמישי האחרון. לפחות לא היו הכחשות. אמרו לנו שזה בטיפול. לא היו הכחשות. כל מה שאני פניתי והתלוננתי, אף אחד לא הכחיש שזה משהו מופרך.

על כמה אירועים את מדברת?

אני מדברת על עשרות שמגיעות אליי. אתה יודע מה למדתי במהלך תפקידי, הרי, העמותה שלי עושה הרבה מאוד דברים. 30% מהתעסוקה שלנו זה בכלל חיילים משוחררים, ודרך אגב, אנחנו גם עבדנו עם הרווחה, עם ציפי נחשון ועם צעירים בסיכון וכאלה. אני יודעת על כל נושא שאני מטפלת בו, כל דבר שמגיע אליי, יש עוד 100 שלא מגיעים אליי.

גם נציבות מטפלת במה שמגיעים אליהם.

בוודאי, אבל כשאין אמון - - -

בבקשה, לא לעשות הכללות.

אז איך הגעת לאי-האמון, ואיך הגעת לזה שאנחנו משתפי פעולה? אנחנו מאוד משתפי פעולה.

משתפי פעולה עם הממסד ולא עם הילד.

יש פה הצהרות, אבל אין פה שום עובדות.

אסיים במשפט אחד. חייל שעכשיו הוא בשרות והוא היה ילד פנימייה. הוא אמר לי: "ילדי פנימייה לא זורם להם דם בגוף, זורם להם ייאוש". זה משפט שצריך להחריד כל חבר כנסת, אדוני. אני עומדת מאחורי כל מילה שאני אומרת.

את יכולה לעמוד, אבל תביאי עובדות.

ודאי. מתי אתם מביאים עובדות? עליי חלים כל כללי אתיקה שחלים עליכם. וכשאני מעבירה לשר, אני מעבירה לו - - -

אני מקווה שאת מטפלת באנשים שלך בצורה הוגנת.

חד-משמעית. אצל יושב-ראש הנציבות צריך לעמוד מישהו שהוא לא מתוך המערכת.

שפרה, אני לא מכירה אותך. מעולם לא שמעתי את שמך.

איך יכול להיות? אתן בכלל לא מכירות?

אני לא מכירה אותך. אני מזמינה אותך יחד עם החיילים לשמוע אתכם וללמוד מכם. אני מבחינתי לומדת האם יש נקמה בילדים. אני גם אומרת תמיד לילדים, אנחנו מדברים על זה. גם החוק אוסר להתנקם בילדים והם מוגנים מבחינת החוק. לגבי הטענה שלך שאני חלק מהממסד, אני יודעת שבהתחלה דיברו על זה, יושבים כאן המועצה לשלום הילד, יושבים כאן האפוטרופוסים לדין, והם יכולים לבוא ולהגיד עד כמה הנציבות היא באמת חלק מהממסד. הנציבות, חד-משמעית, עצמאית, יושבת בנפרד. אנחנו לא חלק מהממסד. אני חושבת שגם הנתונים מדברים בעד עצמם. אילו היינו מטייחים דברים, לא היו כאן 61% תלונות מוצדקות, אלא היו נתונים אחרים. אם היינו רוצים לטייח, לא היינו מביאים את הדוגמאות שאנחנו מביאים בתוך הדוח על תלונות של ילדים. אין פה אף לא טיוח אחד. את מעלה כאן טענות לא מבוססות. לא ראויות. אבל אני מזמינה אותך באמת. תבואי. תקבעי איתי עם החיילים. ואני אומרת לך, אני רוצה ללמוד מכם על דברים שאני מעולם לא שמעתי. אני לא מכירה אותך. את מעולם לא פנית אליי. לא שיתפת אותי שיש איזושהי בעיה שאולי אני לא מודעת אליה.

קודם כל תבדקי עם הצוות שלך כן יש תלונה שלי עם השם שלי ותעודת הזהות שלי.

היא רוצה לבדוק. תודה רבה.

את מדברת על תלונה אישית?

לא רק.

אה, עכשיו הבנתי.

לגבי תלונות – אני יכול לומר כי ידוע לי על תלונות שהוגשו, ואני אנקוב בשמות של פנימיות, לא אנקוב בשמות של ילדים. "נווה מיכאל", "מגדים", "בית אקשטיין", למשל, הוגשו תלונות ולא טופלו על-ידי הנציבות. השמות נוכל לעלות באופן ישיר, זה לא לוועדה.

תעשו את זה, זה חשוב.

אמרה רונית צור קודם שהם סגרו בעקבות ועדות בדיקה מספר פנימיות ומספר מקומות. אלא מהי, הסיבות לא נחשפו והן מוסתרות ומועלמות,

סליחה רגע, אתה מייצג את ההורים?

כן. אני מייצג את ההורים.

זה בניגוד לחוק.

ההורים שילדיהם נפגעו בפנימיות ובמקומות האלה, והסיבות לסגירת המוסדות האלה מוסתרות. אני חושב שהוועדה הזו צריכה לדרוש ממשרד הרווחה לחשוף פה על השולחן את הסיבות לסגירת המקומות האלה. אני יכול להצביע על מספר מקומות שנסגרו.

נמצאת היועצת המשפטית של הוועדה.

- - - לא הזמנו את הגורמים האלה.

זה לא קשור לדיון.

זה לא קשור לדיון. אבל כל החלטה של סגירת פנימייה מגובה בדיונים, מגובה בפרוטוקולים, ניתנת לבקרה, וניתן לראות בדיוק את הסיבות. ומי שצריך לקבל את זה, יכול לקבל את זה על-פי חוק.

בבקשה, נא לסיים.

אחוז גדול של ילדים שמתמרדים לכאורה בפנימיות ובמערכת, מקבלים כדי להשתיק אותם תרופות פסיכיאטריות מסוג ריספרדל ונגזרותיו, ומסממים אותם. הילדים לא מסוגלים להגיש תלונות. הם הופכים להיות זומבי. ולכן, ברגע שאומרת הנציבה שזה מספר התלונות, היא לא מדויקת, כי אותם ילדים לאחר ששברו את רוחם, לא מסוגלים לעשות כולם.

אני חייבת לומר שעשיתי הרבה מאוד סיורים בפנימיות כי אני מוזמנת על-ידי מנהלי פנימיות מתוקף תפקידי כבר עשר שנים. אני גם דיברתי עם הילדים.

אני חייבת לדבר על ההכללות הנוראיות האלה. אני לא יודעת על איזה פנימיות הוא מדבר.

הוא נקב בשמות.

תודה רבה. אני נועלת את הדיון. גב' סימונה, תודה רבה על העבודה המקצועית. עבודה מבורכת. את פועלת מתוך שליחות. אנחנו נבוא לביקור פתע, בין לא פתע. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35.