פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/06/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ה' בניסן התשפ"ג (27 במרץ 2023), שעה 12:00

הצעה לסדר היום בנושא: "הזנחה מתמדת של דירות הדיור הציבורי על ידי עמידר ותנאי המחייה של דיירי הדיור הציבורי"

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
חוה אתי עטייה

מיכאל ביטון
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
יונתן מישרקי
יסמין פרידמן

נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

עשהאל צור - רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר

יעל קסטן רבסקי - סניגוריה ציבורית, משרד המשפטים

אביטל עוז - איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי

יורם חלפון - מנהל מרחב ר"פ חיפה והצפון, חברת עמידר

בנימין בשארי

פעיל חברתי, פורום דיור ציבורי

דני גיגי - מנכ״ל, פורום דיור ציבורי

שלומי קפלן - דייר, פורום דיור ציבורי

גיא סרור - פעיל, פורום דיור ציבורי

מיטל כהן - מזכירה, אחותי-למען נשים בישראל

דני גיגי - מנכ״ל, פורום דיור ציבורי

מאי הדר - פורום הדיור הציבורי

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

אתי אפלבוים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"הזנחה מתמדת של דירות הדיור הציבורי על ידי עמידר ותנאי המחייה של דיירי הדיור הציבורי"

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום הצעה לסדר-היום: "ההזנחה מתמדת של דירות הדיור הציבורי על ידי עמידר ותנאי המחייה של דיירי הדיור הציבורי". הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת: מיכאל מרדכי ביטון, יונתן מישרקי, יסמין פרידמן, אימאן ח'טיב יאסין ונעמה לזימי.

חברת הכנסת יאסין תציג את ההצעה, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

האמת, הגשנו והצטרפנו להצעה הזאת כיוון שהסוגייה הבוערת הזאת של הדיור הציבורי במדינת ישראל זועקת מזה מספר שנים. אני אציג את הצד שלי. הדיור הציבורי לא זוכה לטיפול הראוי ולצערי הרב, הרבה פעמים מדובר באנשים זקנים, או אפילו בילדים קטנים שחיים בבתים רטובים, רקובים ואין להם אפשרות לעשות את השיפוצים שצריך לעשות. כל דבר מצריך אישור ובירוקרטיה ארוכה וגדולה.

במיוחד אני מדברת על הדירות ביישובים המעורבים: יפו, עכו, חיפה, ששם הבעיה היא עוד יותר חמורה. אנשים לא מצליחים לעשות את השיפוץ ולקבל אישורים לשיפוצים. גם כשהם רוצים לקנות את הבית הם לא מצליחים בגלל הבירוקרטיה והמחירים המופקעים. כל שיפוץ כזה וכל הצעה כזאת במינימום מדובר בעלות של עשרות ומאות אלפי שקלים.

נפגשתי בשבוע שעבר עם תושב מיפו והוא סיפר לי על זה שהוא רוצה לעשות קצת שיפוץ במקום. בחצר יש עץ מנגו שנטעו לפני כמה שנים והוא רוצה להוריד אותו כדי לתקן. הוא צריך להביא יועץ ולשלם לו אלפי שקלים.

עץ מנגו?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן, עץ מנגו בחצר.

זה רישיון כריתה.

אז אני רוצה לבשר לך - - -

המנגו לא הוכלל.

המנגו נשאר? אז אני לא יכול לבשר לך. היתה כאן קודם ישיבה שבה אישרנו צווים שמפחיתים המון רגולציה בנושא של עצים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז אולי גם להכניס לימון ומנגו. זה לא יכול להיות. אדם שמשתכר שכר מינימום לא יכול לזוז מטר לפני שהוא משלם 3,000 שקלים או 4,000 כדי שאדם יבוא, יסתכל ויחתום על הנייר.

למה הוא צריך לשלם על זה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כי ככה צריך בדיור. יש בירוקרטיה.

את מדברת על דיור מוגן או על דיור ציבורי?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני אשאל. אני לא זוכרת.

דיור ציבורי זה שלכם.

נכון.

אתם צריכים להתעסק עם האגסים או הלימונים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל מי משלם? גם אתם?

כן, ברור.

אמורים לשלם.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מצד שני, אנחנו מכירים הרבה אנשים שלא יכולים לשפץ והם נשארים בדירות עם עובש. בשנה שעברה פנתה אלי זקנה יהודיה מנצרת עילית וביקשה את עזרתי. היא אומרת: אני שולחת מכתבים והם לא באים. גם כשהם באים הם עושים סתם דברים ולא עושים את העבודה כמו שצריך. זאת אישה בודדה. יש מלא זקנות וזקנים כאלה יהודים וערבים.

ידוע.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אי-אפשר להשאיר את המצב בצורה כזאת, זה לא יכול להיות. או שאתם נותנים את האחזקה לאנשים שגרים ותיתנו להם יד חופשית לעשות את הדברים ולסייע איפה שצריך, או שאתם עושים את כל מה שצריך בלי לתעתע את האנשים.

כל הסיפור של לקנות דירה מדיור ציבורי הוא סיפור לא פשוט.

אני אעשה קצת סדר בדברים. יש שני נושאים. הנושא שאנחנו מדברים עליו הוא נושא אחד ויש נושא שני שאנחנו אמורים לדון בו בקרוב לגבי הצעת חוק שעוסקת באפשרות לקנות. כרגע החוק פג. זה עלה למליאה לפני שבועיים והגיע אלינו לוועדה. בקרוב נעשה דיון לגבי חידוש של הסעיף הזה בחוק הדיור הציבורי. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה. גם בלי שאני אדע על מקרים מסוימים, כולנו יודעים שיש בעיה קשה בדירות הציבוריות שנמצאות תחת ניהול הממשלה על זרועותיה השונות. יכול להיות שהבעיה היא יותר במקום אחד ופחות במקום אחר, אני לא יודע, אבל יש בעיה של תחזוקה.

אנחנו פה בשביל לדבר על הדבר הזה. התחזוקה הזאת יכולה להיות בית שלא ראוי למגורים עד לבעיות תחזוקה קלות, שאין שום סיבה בעולם שהן יקרו או שלא יתוקנו. לדעתי הבעיה מורכבת משני דברים: אחד, האם יש תקציב מספיק לדברים הללו? שנית, הרגולציה של העניין ואיך זה עובד. האם לאותן חברות שאחראיות יש תוכנית עבודה מסודרת? האם זה עובד רק על-פי תלונות? ואם כן, כמה זמן לוקח להתלונן וכמה זמן לוקח עד שבאים ובודקים וכמה זמן לוקח עד שמתקנים? אני אומר לכם את זה גם בלי שאני מכיר את זה באופן אישי. אני מתאר לעצמי שמשהו פה לא דופק, אחרת הסערה הזאת לא היתה קמה והיא קמה בצדק.

לכן הייתי רוצה לנצל את הדיון לא רק לספר ולהגיד כמה זה רע, אלא באמת לעשות שינוי בעניין הזה. לשם כך הייתי רוצה לשמוע מהאנשים שנמצאים כאן. חבר הכנסת מיכאל ביטון בדרך. בוודאי נשמע את זה ממנו בצבעוניות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לגבי פתרונות, אני הצעתי שתי אופציות. או שבאמת עושים את זה כנוהל ובצורה מסודרת ונכונה, או לתת לאנשים לעשות את הדברים.

פה צריך לדעת על מה את מדברת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מדברת עכשיו על השיפוץ.

אמר נציג הממשלה, שעוד לא נתנו לו להסביר את עצמו, שיש דירות שניתנות לאנשים לגור בהן במסגרת דיור ציבורי ויש ר"פ. מה זה ר"פ?

עמידר מנהלת עבור משרד השיכון את הדיור הציבורי, אבל היא גם מנהלת עבור רמ"י את הדירות של נכסי נפקדים, דירות ר"פ, רשות הפיתוח.

על מי עלויות האחזקה שם?

מי שגר שם רכש בדמי מפתח שני שליש מהדירה והדירה היא שלו, אבל זאת סוגיה אחרת. גם שם, עמידר היא נציגתה של רמ"י, אבל זה לא דיור ציבורי. שם זה דירת בעלים והם צריכים לשלם הכול.

היא אומרת שהם ישלמו, אבל לא יכול להיות שייפול עליהם דבר כזה כמו סיפור של עץ.

אבל זה כבר מול החקיקה הרגילה כי זה כמו הבעלים.

לכן אני מפריד את זה. כדי להגיע לפתרון אני צריך לדעת מה הסוגייה. אפשר לומר סתם דברים ולא ייצא מזה כלום. היום זה דיון ראשון ואני מעריך שאנחנו גם נדון בדברים האלה.

בבקשה, חבר הכנסת מישרקי.

אדוני היושב-ראש, צהרים טובים. דבר ראשון, מילה טובה על החדר. יש כיסאות חדשים. אני פה למעלה משנה וברוך ה' הגיעו כיסאות חדשים. זה נחמד להגיד גם שכנסת ישראל משתדרגת.

לא בדיון הזה.

זה לא דיון ראשון בכנסת בנושא של הדיור הציבורי. לצערי הרב, אני שומע מהאוצר את אותן תשובות כל פעם: זאת עמידר, הם אלה שצריכים לעמוד מול האנשים.

לגבי נושא השיפוץ. יש איזו תחושה שהאוצר מנסה לייבש את הסיפור הזה של דיור ציבורי. כמובן תמיד מפילים על עמידר שהם לא עושים מספיק שיפוצים. אני חושב שחייבים תקצוב לדבר הזה. יש 1,000 דירות שנמצאות במצב קשה. מה האוצר עושה בשביל זה? אנחנו צריכים לקבל תשובות.

יש פה איזה סוג של טחינת מים.

אתה מדבר על הדירות הלא שמישות?

לא, גם אלה שלא ראויות לדיור. יש דירות שכן גרים שם אבל אנשים גרים כמו בדיר.

יש גם דירות שלא גרים בהן בגלל מצבן.

אני רוצה לדבר על כל הספקטרום לא רק על החלק הזה.

אדוני היושב-ראש, יש איזו תחושה שיש מדיניות של האוצר לייבש את הנושא של הדיור הציבורי.

תחושה? מדיניות מכוונת, איזו תחושה?

כל זמן שלא הוכח אחרת.

הספקתם להכיר אותי. אני רוצה להיכנס לשורש העניין. המצב גרוע ולא משנה איך יגידו את זה, נקודה. עכשיו צריך לראות מה הפתרונות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד היו"ר, אני לא מכירה אותך ככה.

פה זאת ועדה פרקטית.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הלוואי.

לכן אני מבקש ודורש מהאוצר שיתנו תשובות למה אנחנו נמצאים במצב כזה? מה עושים בשביל זה? לעשות דיונים עד שהדבר הזה ייפתר. לא יכול להיות שבמדינת ישראל יש כל-כך הרבה דירות לא שמישות.

אני כבר הודעתי שזה דיון ראשון ונעשה מעקב אבל בואו נתחיל את הדיון.

בבקשה, נעמה לזימי, ממגישות ההצעה.

תודה רבה. אני אהיה קצרה כי אני מסכימה איתך לגמרי שצריך להיות פה פרקטיים. זה מתחבר למדיניות מכוונת של חיסול הדיור הציבורי ומעבר לסיוע בשכר דירה בלבד. אותו סיוע בשכר דירה שלא התעדכן 20 שנה ולא מתכוונים לעדכן אותו. אותו סיוע עלוב שבקושי מספיק אולי לרבע דמי שכירות במקרה הכי טוב. את זה צריך לתקן בתפיסה וזה התפקיד שלנו. אנחנו מתווי המדיניות והחזון, עם כל הכבוד לאוצר.

אני לא צריכה להגיד שאני מקבלת מהאוצר טלפונים לוותר על חוק רן כהן, זכויות הרכישה והכול.

דיברתי על זה, זה יגיע ביום רביעי.

אני יודעת, אני מודה לך. אנחנו צריכים להגיד שהדיון הציבורי צריך להיות בהשוואה ל-OECD וזה על כל הרצף. מהדירות הגרועות שבאמת הוזנחו הרבה שנים, ועד לתפיסה שאומרת גם דירות חדשות. לכן פה אנחנו מדברים על התחתית של התחתית שאנחנו צריכים לשקם. אני מודה לך גם שאתה אומר שזה דיון ראשון ואני מאחלת שנצליח.

חברת הכנסת יסמין פרידמן, ממגישות ההצעה.

תודה על הדיון החשוב הזה. 15 שנה אני פועלת בתחום של הדיור הציבורי, מסיירת בשטח ומכירה לפחות את מרבית הדירות בבאר-שבע. בשבוע שעבר הייתי גם בפגישה במשרד עמידר עם המנכ"ל כדי להבין מה תכנית העבודה החדשה. יש מנכ"ל חדש ותפיסה חדשה. גם נאמר לי שהובא תקציב נוסף לשיפוץ הדירות.

אבל השאלה היא מה התקציב לכל דירה? אם התקציב לכל דירה נשאר סביב 300 עד 500 שקלים, לא עשינו בזה כלום. לכן דרושה תכנית עבודה באמת ארוכת טווח, כלומר, למפות את הדירות, לראות מה סדר העדיפויות. דירות שכבר לא ראויות למגורים, די, למכור אותן. בבאר-שבע יש עשרות דירות שאין מה להשאיר אותן. הן נמצאות באזורים שאף אחד לא רוצה לגור בהם ואין סיבה שנשלח לשם את דיירי הדיור הציבורי.

דבר שני, אני יכולה לספר לך על שכונה אחת ספציפית בבאר-שבע, שנקראת נחל בקע.

למי שימכרו אם אף אחד לא רוצה לגור שם?

תאמין לי, שבמחיר הנכון אפשר יהיה לקנות אותן. צריך לשפץ אותן ויהיו אנשים שיגורו שם. אבל למה דווקא דיירי הדיור הציבורי צריכים לגור שם?

בנחל בקע יש עשרות דירות קרקע והן הכי מבוקשות כי הן מותאמות לנכים. שנים על גבי שנים משרד השיכון טוען שיש שם תכנית פינוי בינוי. בעיריית באר שבע טוענים שהתוכנית הזאת נגנזה כבר לפני שנים והדירות האלה עדיין סגורות עם בטון. לא משנה מה עשיתי, אני לא מצליחה להבין מדוע 7 שנים הדירות האלה לא ניתנות לדיור הציבורי?

עם כל הכבוד לטענות שלנו לעמידר, בסופו של יום, מי שאחראי על הדיור הציבורי הוא משרד השיכון. החברות המשכנות הן זרוע הביצוע. לכן משרד השיכון הוא זה שיתווה מדיניות, יתקצב תקציבים ויפקח עליהן.

פה אני אתקן אותך. יתווה מדיניות כן, לתקצב תקציבים יש עוד שותף אחד קטן.

יש ראש ממשלה בישראל.

בתוך משרד השיכון גם יש מדיניות של הקצאת משאבים.

תכף נשמע מה יש ומה עשו.

אם החליטו בתקציב 2023-2024 שאין שום תקציב לרכישת דירות חדשות, אז חוק רן כהן על רכש הדירות החדשות הוא בבעיה. גם בתוך משרד השיכון יש סדר עדיפות.

אמרתי שנדון בזה בהצעת החוק. אנחנו כרגע מדברים על דבר אחד. אני לא רוצה לערבב כרגע את הרכש החדש. אני אומר דבר אחד, שאם המדינה החליטה באיזה שלב בחיים שהיא נותנת דבר שנקרא דיור ציבורי, זה צריך להיות כמו עסק פרטי. זה חייב לעבוד עם אחריות, עם תוכנית אחראית לגבי היום יום והתחזוקה. זה צריך לעבוד מסודר. או שיבואו ויגידו, קחו את זה, תחלקו את זה ברחובות, אבל אי-אפשר לא זה ולא זה. לכן אני לא רוצה לערבב כרגע.

זה לא או או.

או שמטפלים או שלא, יתמודדו עם זה.

אמרת משהו ויש בו את הבעיה כולה ואני מבינה למה התכוונת. התכוונת שיסתכלו על זה כמו על עסק פרטי. הבעיה היא שהפכנו שירות ציבורי למשהו מוזנח ומסתכלים על הפרטי כאילו - - -

בדיוק.

תנו שירות ציבורי טוב.

בדיוק, לזה התכוון המשורר.

לפני שנשמע את משרדי הממשלה, יש אנשים שהגיעו. אני מבקש בקצרה. אין לנו הרבה זמן והדיון צריך להיות אפקטיבי ואני רוצה לשמוע את התשובות. יש פה אנשים מפורום הדיור הציבורי.

אני מהסיוע המשפטי, ממשרד המשפטים.

הסיוע המשפטי במשרד המשפטים מעניק ייצוג לאוכלוסיות מוחלשות שזכאיות לפי חוק. מידי שנה יש לנו למעלה מאלף פניות בנושא הדיור הציבורי. אנחנו גם מעניקים ייצוג בתחום של תיקון ליקויים.

ייצוג מול המדינה?

ככל שמדובר בתיקון במצבים של ליקויים במצב הדירות. יש לנו לא מעט פניות בנושא מצב הדירות. אנחנו מנהלים הליכים ומייצגים. כן חשוב לי לציין שמגיעות אלינו פניות מפונים שטוענים שבדירות שלהם יש הרבה ליקויים, הזנחה, רטיבות, תקלות חשמל ועוד בעיות. הזכאות לדיור הציבורי צריכה לכלול גם דיור הולם וגם מגורים בכבוד. לא רק עצם קיומה של הדירה אלא שהדירה תהיה בתנאי מחייה מתוחזקים. אנחנו גם מנהלים הליכים בעניין הזה.

אני כן אציין שנעשתה פנייה ויצרנו ממשק ישיר מול משרד השיכון לקדם פניות שמגיעות אלינו. אני אציין שזה דבר שמטריד הרבה מדיירי הדיור הציבורי, לפי מה שאנחנו מייצגים ורואים.

אני גר בדיור ציבורי משחר ילדותי. אני חי עם אחי ושנינו מתמודדי נפש. אנחנו חיים בבית מוזנח. מעל 5 שנים אנחנו פונים לעמידר. אומרים לנו, כן כן נשפץ ולא משפצים. התקרה באמבטיה היתה גבס והכול קרס, הכול עובש, מצחין.

כמה שנים אתם בדירה הזאת?

42 שנה, מעל שנולדנו. כל פעם שאני פונה אליהם - - -

באיזו עיר?

ראשון לציון.

תספר איזה סכום של שכר דירה אתה משלם להם?

אני גם אחרי מלחמות. בהתערבות של דני ושל מיכל ביטון אישרו לי את ההנחה. אני מוכר כנכה מ-2021. עד לפני שנה לקחו לי מחיר מלא של בן אדם רגיל למרות שחייתי מקצבת נכות ולא מוכנים להחזיר לי את הכסף שמגיע לי רטרואקטיבית. אני נלחם על זה וכל פעם הם דוחים אותי. היו לוקחים לי 1,500 שקלים כיחיד, כשהייתי אמור לשלם 200 שקלים.

אני מנכ"ל פורום הדיור הציבורי. אמנם המצב ידוע אבל לדעתי הוא לא ידוע עד הסוף. אנחנו מבקרים באלפי דירות בארץ. הדירות נמצאות במצב קטסטרופאלי, בלי חלונות, מים נוזלים בתוך הבתים, דירות שנמצאות במצב של קריסה פיזית. דירות קטנות והרוסות בצורה מחרידה. זה קורה בכל הארץ, בלוד, בצפת, באר-שבע, חיפה. הדירות נמצאות בסכנה. מעבר לדוחות על הסכנה של בניינים של עמידר, יש 10,000 דירות של עמידר שנמצאות בסכנת מפולת במקרה של רעידת אדמה. יותר ממצב של רעידת אדמה, אנשים חיים בטחב, בעוני ובהרס שהוא פשוט מחריד.

דיברת על תיקון וזה הדבר הכי חשוב. עמידר אמרו למבקר המדינה, בהתייחס לשיפוץ הדירות, שכדי לתחזק את הדירות, הם זקוקים ל-400 מיליון שקלים בשנה. אין 400 מיליון שקלים בשנה, יש הרבה פחות מזה ולכן הצד הכי בסיסי הוא באמת הצד התקציבי. יש בעיה של תקציב והאוצר לא נותן את התקציב כדי לשפץ את הדירות.

מעבר לזה, הבעיה השנייה היא שיש חברה שלא מתפקדת כבר המון שנים. נכון שעכשיו יש מנכ"ל חדש ויש ניסיון לעשות עוד פעם תיקון, אבל אנחנו שומעים על הניסיון של התיקון הזה כבר 10 שנים אם לא יותר. יצאו כבר 6 דוחות של מבקר המדינה שעסקו בחברת עמידר שדיברו על ניהול לא תקין, מינויים לא תקינים, בכל תחום שאתה רק חושב עליו. דירות הרוסות, דברים שאתם לא יכולים לחשוב עליהם בכלל. לקיחת דירות וההקצאה שלהן לגורמים אחרים, לקחת דירות ולתת אותן כדירות נופש לעובדים. אין סוף דברים עלו מתוך הביקורת הזאת על חברת עמידר.

מה נעשה עם זה בפועל? לצערי כלום והמצב חמור מאוד. אני קורא לכם לפעול, פשוט לפעול.

אני רוצה להודות למיכאל ביטון, לנעמה לזימי ולכל חברי הכנסת שאכפת להם מהנושא הזה וגם לך, אדוני היושב-ראש. אני ממש קורא לכולם, מהשמאל, מהימין, מהמרכז, מביבי מלא ביבי, מכולם, להצטרף למאבק הזה כי זה המאבק על הדמות שלנו.

אני מבין שיש עוד פעילים. השאלה אם חשוב לכם מאוד לדבר או שנעבור לשמוע?

אני פעילה בפורום הדיור הציבורי באזור הצפון. חשוב לי להגיד כמה מילים כי משרד השיכון מסתיר המון נתונים שמאוד קריטיים גם לרשויות עצמן, כדי לטפל וגם לתמוך במהלך הזה של הדיור הציבורי. למשל, בקרית שמונה טוענים שיש 1,000 דירות ציבוריות, מתוכן 500 לא ראויות למגורים. זאת אומרת שזה חצי מהכמות של הדירות בעוד שזה שאמורים לשרת אזור שלם. קריית שמונה רלוונטית לרמת הגולן ולכל היישובים של העמק וגם לחצור הגלילית ועוד.

מבדיקה שעשיתי דרך משרד השיכון ומנתונים שאני לא יודעת אם להאמין להם או לא, יש 1,000 דירות ציבוריות בכל אזור גליל עליון והעמקים. זה משהו לא הגיוני. מדובר באלפי אנשים מכל היישובים והכפרים באזור. זה לא הגיוני שיהיו רק 1,000 דירות ציבוריות ראויות למגורים.

יש אנשים שממתינים שנים לדיור ציבורי. מי שנהנה מכל הקונספט של הדיור הציבורי זה הקבלנים שעושים אין סוף כסף על שיפוץ חוזר של דירות שהן במצב מזעזע. תודה רבה.

אני מובילת שטח בפורום הדיור הציבורי. אני יותר במרחב הארצי. אני מלווה משפחות בדיור הציבורי מהצפון ועד הדרום. אני בעצמי דיירת בדיור הציבורי אז אני יכולה להגיד לכם שאני יודעת בדיוק איך זה לגור בטחב, ברטיבות, לבשל עם מטרייה במטבח. ככה חייתי בדירת עמידר במשך 8 שנים עד שזכיתי לחלופת דירה. המצב הוא פשוט פשע. לתת לבני אדם לחיות בכאלה דירות הרוסות ועלובות זה פשע. מי שמזניח אותן הם פושעים בעצמם. לא יתכן לתת לבני אדם לחיות בצורה הזאת. אי-אפשר להתעלם מזה. אני לא יודעת איפה כולם? למה מזניחים ככה? למה?

אני עצמי קיבלתי הרבה מחלות בגוף שלי מזה שגרתי בטחב וברטיבות. קיבלתי פיברומיאלגיה, יש לי כל מיני בעיות בפרקים ואני בחורה צעירה. כל זה כי גרתי 8 שנים בדירת עמידר. למה זה אמור להיות ככה? למה?

עוד מישהו מהציבור? נתחיל עם משרד השיכון.

משהו קטן שאני רוצה להוסיף. אנחנו משתתפים בתשלום על השיפוצים האלה. אנחנו משלמים שכר דירה וגם משתתפים בעלויות של השיפוצים. אני לא רואה איזו סיבה יש לא לשפץ לנו את הדירות שיהיו ראויות לבני אדם ולא לבהמות.

אתם משתתפים בעלות השיפוצים מעבר לשכר הדירה?

כן.

כמה השתתפות עצמית?

סכום סמלי אבל משתתפים.

זה גם וגם.

אני מפסיק רגע את הדיון כי יש לנו הצבעה קצרה של רביזיה ומייד נחזור חזרה לדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:35 ונתחדשה בשעה 13:42.)

אני מחדש את הישיבה.

חבר הכנסת מיכאל ביטון, אני מבין שבאת מדיון חשוב על הלומי קרב. אני יודע שהנושא בנפשך. אני מבקש לקצר כי אני רוצה לשמוע את התשובות. אני רוצה לנסות להפיק מהדיון הזה התחולה של דיוני מעקב בעניין הזה. חברי הכנסת המציעים האחרים כבר דיברו אבל אני אתן לך ממש בקצרה. אחרי ששמענו את הציבור על המצוקה - - -

אתה צודק.

תודה היושב-ראש על אורך הרוח וזימון הדיון שביקשנו ממך כי הוא דרמטי. אני אגיד לך בתמצית. אפשר להכין את המצבה של הדיור הציבורי בישראל ולכתוב, פה נטמנה מערכת הדיור הציבורי בישראל ב-2023-2024. למה? פעם ראשונה שממשלה הסירה אחריות מלהביא תקציב לקנות בתים. כל חוק שהיה יכול לעזור לקנות בתים, כמו להקצות אחוז מסוים מדירות חדשות לדיור ציבורי או כל דבר אחר, נבלם.

בעצם, כסף שלא ייכנס ממכירת בתים, לא יהיה כסף לרכישה. אז הם לא רוצים למכור לעניים אחרי 30 שנות שכירות.

יש לנו את הצעת החוק שדנה ברכישה והיא אמורה להגיע לוועדה. אנחנו העלינו את הבקשה שאתה יזמת שמדברת על התחזוקה והשיפוץ. אני הייתי רוצה להתמקד בזה. לא בגלל שאני בורח מתשובות אחרות. כרגע אני רוצה להתמקד בדבר הזה.

תחזוקה ושיפוץ.

נכון.

המדינה הגדילה קצת את תקציב השיפוץ אבל הפער הוא מאוד מיליונים. אבל הדבר הכי חמור שהמדינה עושה, היא מחזיקה מאות דירות ריקות. למה? כי היא אומרת, בבאר-שבע אני אעשה התחדשות עירונית אז אני מחזיקה כמה עשרות בתים צמודי קרקע שיכולים ללכת לנכים במתחם שלם. למה? כי אולי אני אעשה התחדשות עירונית. מתי תעשי? מתי התב"ע? מתי יהיו היתרי בנייה? תביאו לשם דיירים, תחתימו אותם על פינוי כשיהיה בינוי ותשכרו להם בית אחר. ישנם מאות בתים ריקים. מאות דירות ריקות מחכות להתחדשות עירונית סתם. תשפצו, תאכלסו, תחתימו על פינוי בזמן בינוי ותשכירו לאנשים האלה בתים. כי הרי ההתחדשות מחזירה את יחידות הדיור האלה. תוציא אותם לשנתיים ותחזיר אותם למתחם החדש. אבל להחזיק מאות דירות ריקות שמא תהיה התחדשות עירונית זה ביזיון. כשאומרים שיפוץ, זה מינימאלי, זה קוסמטי. תחשוב על זה שנכים ממתינים. יש להם קומות על עמודים. בירוחם יש כמה בנינים כאלה של עמידר. תרים עשרות בתים קומת קרקע מתחת לעמודים. קבל היתר מראש העיר, תן לנכים את הבתים. אז יש הבדל בין קוסמטיקה למהות.

עמיגור, בגלל איזה סטנדרט, בגלל היקף דירות קטן, בגלל נורמה של יובל פרנקל עליו השלום, בגלל קצת כסף תוספתי של יהדות העולם, שמרו על סטנדרט ובונים בכלל דירות חדשות לקשישים במגדלים יפיפיים. למה הפער הזה? למה שיהיה אחד שזה לא נראה טוב ואחת שעושה state of the art? תלך לבניינים שעמיגור מרים לדיור מוגן - - -

זה פינוי בינוי?

לא. הוא לקח מתחם, קיבל היתר. אין לו כסף, הוא מקבל את ההכנסות העתידיות של שכר הדירה של הקשישים האלה. בנוסף, קצת כסף עצמי ויאללה זה כלכלי. הוא לא יכסה את העלות ב-15 שנה אלא ב-30 שנה אבל הכסף לא הולך לפח.

זאת חברה ציבורית, הוא יכול להיות גירעון?

לא, הוא מקבל אליו את שכר הדירה שאותו קשיש היה יכול לקבל בחוץ. עם הכסף הזה הוא בנה מגדל. לא מאבדים הון ואז הוא בעלים של הון. כמה כסף בזבזנו על סיוע לשכר דירה? 2 מיליארד שקלים. האדם החלש יכול לשכור בית? יש לו 2,000 שקל.

יש לי הרבה מה להגיד אבל אני אעצור.

משרד השיכון, נתחיל איתכם.

אני סמנכ"ל נכסים וחברות ממשרד השיכון.

ברשותך, אדוני, אני רוצה להתחיל מהסוף, ממה שחבר הכנסת ביטון דיבר עליו. כביכול מוצג פער בין עמידר ועמיגור. אני רוצה להפריך איזו אגדה אורבנית בנושא. בסוף, כל חברות הדיור הציבורי, גם עמידר, גם עמיגור, שקמונה, חלמיש, חלד, החטיבה להתיישבות ושופ, כולן מתוקצבות על-ידי משרד השיכון. בסוף זה תקציב אחד שמתקבל. בסיס התקציב נקבע פה בכנסת ועומד על 21 מיליון שקלים. זה תקציב הבסיס לתחזוקת הדיור הציבורי ואיתו אנחנו צריכים להתמודד ולתחזק הכי טוב שאנחנו יכולים.

אנחנו המשרד שאחראי לגיבוש המדיניות של חלוקת הכספים והתעדוף שלהם לחברות, לפי משימות ותוכניות עבודה כשאנחנו קובעים את העיקרון. אנחנו מאשרים תוכניות עבודה ואחרי זה אנחנו עושים פיקוח ובקרה שזה מבוצע.

לכן נקודת המוצא שלנו היא שבסיס התקציב שלנו נמוך. על זה, משרד השיכון ומשרד האוצר עושים סיכומים תקציביים אחת לתקציב או לתקופה שבה אנחנו מקבלים תוספות תקציביות. בתקציב הנוכחי של 2023-2024, במאמץ מאוד גדול של שר השיכון הנוכחי, קיבלנו תוספת תקציב שהיא שיא של כל הזמנים מבחינת התוספת והיא עומדת על 180 מיליון שקלים.

בנוסף ל-21.

בנוסף ל-21 מיליון השקלים. זה התקציב הכי גדול מאז שנות ה-90 שהועמד לתחזוקת הדיור הציבורי.

כמה היה בשנים האחרונות?

הכי הרבה הגענו ל-140.

עכשיו אתה מגיע ל-200 בעצם.

עכשיו אנחנו מגיעים ל-20.

אבל מאות מיליונים לרכש בוטלו.

זה לא נכון.

מה לא נכון? תקציב תוספתי חדש לרכש דירות אין.

זה לא נכון.

אתה אמרת לי בוועדה - - -

אמרתי לך שלא קיבלנו אותו עדיין, לא אמרתי שהוא בוטל.

לא קיבלנו, אז אין.

ואם יש, אז בוא נדע מה יש.

תבין, לא קיבלנו זה אין.

לא קיבלנו זה אומר שאל תחפש את זה אצלי אלא אצל מי שהתחייב התחייבות תקציבית ולא העביר.

עוד דבר. לגבי עמיגור ועמידר, בהיבטים - - -

שוב, אני מבקש לאורך כל הדיון. אני יודע שאי-אפשר להפריד בין הדברים אבל חייבים להפריד. אנחנו רוצים לטפל במשהו מסוים. אם נטפל בהכול רע, אז הכול רע. אני רוצה כרגע להתמקד בעניין הזה כי הוא עניין תקציבי, תפעולי וטכני. כך אני רואה אותו. כל דבר אחר שלא מצליח זה אומר שמישהו כשל, או בתקצוב או בניהול או בטכני, או גם וגם. בואו נשמע.

התוספת של 180 מיליון בבסיס, זה התקציב לתחזוקה. לא דיברתי כרגע על רכש או כל נושאים אחרים.

אני מדבר עכשיו על תחזוקה, זה נושא הדיון.

לזה אני מתייחס.

מעבר לאותם 200 מיליון שקלים לשנות התקציב 2023 ו-2024 יש את עמלת הניהול שהחברות מקבלות. בסוף החברות הן חברות ניהול שמנהלות עבור המדינה את הדיור הציבורי. יש הסכמים ארוכי טווח רב שנתיים שבהם עמלת הניהול אמורה לתת חלק מפעולות התחזוקה. זה אותן פעולות שמעוגנות בתוספת הראשונה והשנייה לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי. יש פעולות בסיסיות שהחוק קובע שאנחנו צריכים לעשות והן מתוקצבות בעמלה. העמלה היא רב שנתית ויש ודאות שהיא תמיד תהיה זמינה לחברות לצורך התחזוקה.

חברת הכנסת שאלה קודם כמה כסף יש לכל דירה. עמלת הבסיס היום עומדת על סדר גודל של 4,400 שקלים לשנה ליחידת דיור.

את זה משלמים הדיירים?

לא, המדינה. זאת עמלת הניהול. מעבר לזה, לשנתיים הקרובות יש 200 מיליון, זאת אומרת, עוד 5,100 שקלים. זאת אומרת, שיש לנו סדר גודל של 9,500 שקלים ליחידת דיור. אלה המספרים.

אתה חייב להבין משהו. יש דירות שצריך להשקיע בהן 100,000 שקלים.

אני מניח שכולם פה מנהלים את משק הבית של עצמם. אם יש לנו בממוצע 9,100 שקלים ליחידת דיור, לא משקיעים בכל יחידה 9.100 וזה משתנה.

- - סעיף תקציבי שמשלמים את העמלה הזאת. 4,000 לדירה אתם נותנים עמלה כפול 53,000 דירות בדיור הציבורי? 50,000? זה 200 מיליון שקלים.

נכון.

אז יש סעיף תקציבי 200 מיליון שקל?

מיכאל, יש.

יש, זה בסעיף של הסכמי הניהול.

אני יכול לבקש משהו מחברי הכנסת? תקשיבו לי. אני יודע עד כמה הדבר בוער בכם ואתם גם מדביקים אותי בעניין הזה. גם אני כראש עיר עמדתי מול האנשים האלה וגם כעירייה ניסיתי לייצר כל מיני פתרונות. אני לא רוצה להסתפק בזה. היום לא יהיה דיון ארוך. אני רוצה להבין את השורש ולנסות לפעול מול משרדי ממשלה ואז להביא את זה הלאה פה לדיון. אני לא רוצה סתם לצאת ידי חובה כי במשפטים בומבסטיים אני לא רע. אני יודע שמיכאל מדבר מנהמת ליבו. .

יש פה משהו שאם היו מתייחסים אליו כמשהו סגור - זה לא אומר שאם יש לך עמלה על דירה מסוימת, שבאותה שנה אתה חייב לתת גם לדירה הזאת וגם לדירה הזאת כי שתיהן שילמו. תעשו תוכנית עבודה שבה אתם יודעים שאתם מטפלים בדירות שנמצאות במצב הכי קשה. כשאתה לא מטפל בדבר באופן שוטף, הוא הופך להיות אחר-כך בדרגה הקשה. אם זה עסק פרטי ואתה מנהל את זה, אתה יודע שזה התקציב שלך ואתה גם יודע כמה חסר לך.

פה אני רוצה להתחקות בעקבות הדבר הזה ולקבל את התשובות על הדברים הבאים: האם יש תוכנית לעניין הזה? האם התקציב שהשגתם – אני משבח וגם שמעתי מאחורי הקלעים ממנכ"ל משרד השיכון שניהלו על זה קרב. אבל אולי הקרב הצליחו אבל המלחמה לא, כי אני מתאר לעצמי שהדרישה שלכם היתה יותר גבוהה. אז תגידו כמה אתם חושבים שצריך בשנה ואז אני אשאל את האוצר דבר אחד. הרי אתה יכול גם להקדים. מדובר פה בעבודה שצריכים לעשות. אפשר גם להקדים תקציב. התקציב יכול להיות שנתי בדו-שנתי שלו.

סליחה רגע. היום אנחנו מצביעים בוועדת הכספים על משק סגור וניהול הדיור הציבורי – 55,483,000 שקלים. השני, משק סגור וניהול הדיור הציבורי 940 מיליון. עוד מעט מצביעים בכספים.

אני רק אגיד שהסכום שהיה בוועדת כספים זה הכספים שהכספים שצבורים בקרן. שלא תהיה טעות, הם פשוט עוברים לפי חוק.

הכספים שצבורים בקרן מיועדים לרכישת דירות חדשות ולא לשיפוץ.

בדיוק.

גם לא מגדילים את מאגר הדירות.

כרגע הכסף נעצר, הכסף נמצא.

מה אכפת להם שיש אנשים שממתינים שנים בתור ובסוף גם נזרקים לרחוב? מה אכפת למישהו? הכי קל זה לדפוק את החלשים. הכי קל לכם עם זה. תסתכלו עלינו קצת. די כבר, זה נמאס. מה זה כל ההפקר הזה בכל דבר? כסף עומד, לא רוכשים דירות, לא משפצים דירות. למה? אנחנו זבל של מישהו? אני לא מבינה מה הולך פה.

את צודקת מאה אחוז. אני מנסה לכבוש את כעסי ולנסות להגיע לחקר. אני מבין שהדיון הזה לא קשור לחלק הזה של השיפוץ, אבל הוא כן יכול להיות קשור לשיפוץ.

זה כן קשור, אדוני יושב-ראש הוועדה. כשהוא אומר שיש 9,100 שקלים זה בגלל שכמות הדירות ירדה ל-49,000. לפני שנה היו 53,000 דירות.

זה לא נכון. ממש לא.

תקשיב, הרי כמה שיש פחות דירות ויש את אותו תקציב אז יש יותר תקציב לאותה דירה. אני לא נגדך אבל אתם חייבים להבין שהמלאי מדלדל. זאת אומרת שדירות נמכרות יותר מאשר נקנות. עוד כמה שנים איפה נהיה? זאת אומרת שדרושה מחשבה מאוד גדולה.

נעבור לדיון שיהיה פה בעוד שבוע שבועיים. אני הייתי קושר את זה רק מכיוון אחר. אני מבין שפה נמצא כסף שעובד כרגע כי אי-אפשר לרכוש.

לא, רוכשים, רוכשים.

היו השנה 700 רכישות.

אבל למכור אי-אפשר כרגע?

המכר נעצר אבל מי שבתהליך עדיין ימשיך את התהליך. זה אומר אלפי דירות.

אני מציע שבואו נשים את זה רגע בצד ונתמקד שנייה בעניין הזה.

אני רוצה להבין. הצגתם קודם שיש תקצוב לכל דירה בממוצע ושהגדלתם את התקצוב. כמה חסר כדי פעם אחת ולתמיד לטפל בעניין? יש תכנית עבודה מוטית תקציב שאומרת איקס דירות במצב כזה העלות היא וואי? מי מבצע את זה? קבלני משנה של עמידר? עמידר? עמיגור?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שתהיה תוכנית כתובה כדי שנדע במה מדובר.

אנחנו צריכים לדעת מאיפה זה מתחיל. אני בכנסת הרבה שנים. כל פעם אני נתקל בדיון כזה אחר והמצב לא השתנה דרסטית. כדי לטפל במשהו ולהביא אותו למצב נורמלי ואז רק לתחזק אותו צריך מאמץ גדול ומרוכז עם תקציב. מה החזון שלכם?

האם עמידר ביקשו מכם 400 מיליון לתחזוקה בדוח מבקר המדינה? הם ביקשו 400 מיליון ואמרו שזה הסכום שהם זקוקים לתחזוקה. האם אתה מכיר את הנתון הזה?

אני מכיר מספר קרוב לזה, כן.

כמה הם קיבלו בפועל?

כמה אני קיבלתי?

כמה עמידר אמרו שראוי לתחזוקה וכמה הם קיבלו בפועל? שאלה פשוטה.

אני אענה תשובה פשוטה. הכנסת אישרה תקציב בסיס בסיס למשרד השיכון לתחזוקת הדיור הציבורי של 21 מיליון.

אבל זאת לא היתה השאלה.

זה המשאבים שעמדו לרשותנו.

כמה עמידר ביקשו וכמה הם קיבלו? למה אתה לא יכול לענות על שאלה?

כי זה לא עובד ככה.

יש לך תקציב מוגבל לתחזוקה? כמה נתת לעמידר?

כן, יש לי 21 מיליון.

כמה נתת לעמידר וכמה הם ביקשו? אלה שתי שאלות, אני לא מבין. הם ביקשו קרוב ל-400? מה המספר?

אני לא אענה כי אתה שואל שאלה שמנסה להציג את הדברים בצורה מעוותת.

איפה העיוות? סליחה, זה לא מקובל עלי. אדוני, אתה לא תגיד עיוות. אתה לא תחלק ציונים לחברי כנסת. שאלה: האם עמידר ביקשו מכם סכום לתחזוקת בתים ומהו הסכום? אין פה עיוות, יש פה תשובה לשאלה.

300 מיליון.

כמה עמידר קיבלו מהמגבלות שאתה קיבלת כדי לתת לתחזוקה באותה שנה?

17 מיליון.

זאת התשובה, 17 ו-300. זה עיוות?

כן, כי כנסת ישראל אישרה לנו תקציב של 21 מיליון.

לא מקובל עלי.

הכנסת אשמה. אז בוא נעשה ועדת חקירה לכנסת.

הלו, יש פה יושב-ראש, דקה. מיכאל, דקה. אני מחבר סכום נוסף שדיברתם עליו קודם. אני לא מבין למה זה לא בבסיס והאוצר יסביר לנו למה זה לא בבסיס.

אבל אני שואל עכשיו את נציג האוצר. האם יש סיכום תקציבי, עם ה-21 מיליון בבסיס, תוספת של 180 מיליון שקל לכל שנה בשנים הקרובות.

כן, לשנים 2023 ו-2024.

מתי זה אמור לקרות?

כמו שאתם יודעים, בימים האלה אנחנו דנים בפניות עודפים, כך הממשלה מתנהלת.

זה אמור לעבור בזמן הקרוב?

אנחנו נעביר פנייה.

אתם מעבירים רק של השנה, נכון?

כן, כמובן. אי-אפשר להעביר כספים של 2024.

אני יודע שאי-אפשר אבל אפשר למצוא דרכים איך לבנות את זה כתוכנית אחת ואז לבוא עם תקצוב מלא.

אנחנו לא רואים סיבה. השנה הסיבה שהכספים עוברים בשלב מאוחר היא בגלל שהתקציב היה מאוחר. בשנה הבאה אין מניעה שזה יעבור בשלב מוקדם של השנה.

אז קודם כול, זה מאוד חשוב שזה יקרה.

דבר שני. כמה היתה הדרישה התקציבית של משרד השיכון בסעיף הזה?

אני באמת לא זוכר את התשובה.

אני אשאל את משרד השיכון.

אני רק אגיד אמירה כללית. באופן כללי, כשמתנהלים דיוני תקציב – זה קצת מה שנתנאל אמר קודם לגבי הדרישה של עמידר, גם בדיונים בין משרד השיכון למשרד האוצר. כשמתנהלים דיוני תקציב באים עם מגוון של דרישות בהרבה נושאים. כולם מתחילים בסכומים מסוימים ויש במהלך המשא ומתן - - -

בקיצור, שוק פרסי.

כן חשוב להגיד, בסופו של דבר, מה שנאמר פה קודם.

לא, אבל יש שאלה אחת. דווקא אתם כאנשי כלכלה צריכים לשאול דבר אחד: מה תוכנית העבודה שלכם שצריכה להיות? כמה הבסיס? אם הבסיס הוא 500 מיליון - - -

אדוני היושב-ראש, אני אענה. התפיסה היתה, וזאת התפיסה שהלכנו איתה במהלך הסגירה של הסיכום התקציבי, ששנה שעברה היתה שנה טובה של 140 מיליון תוספת. אנחנו ניתן את ה-140.

טובה למי? כמה אנשים - - -

טובה יחסית לתקציבים קודמים.

זה לא טוב, זה פחות רע במקרה הטוב. זה משחק מילים.

על גבי זה אנחנו רוצים ללכת לתוכנית של כמה שנים שבה לאט לאט נצמצם את הפערים שעליהם אתם מדברים. מהסיבה הזאת נתנו תוספת ייעודית של עוד 40 מיליון כל שנה, בתקווה שגם בשנים שאחר-כך אנחנו נמשיך עם תוכנית כזאת לצמצום הפערים.

זאת אומרת שהתקציב השנה יהיה 240 מיליון?

לא. זה 140 פלוס 40.

זה 140 פלוס 40 פלוס 20 שיש כבר בבסיס. אני מסביר את הרציונל.

לא משנה, אלה אותם 200.

עכשיו אני שואל שאלה אחת. אני שואל אתכם משרד השיכון. מתוך המידע שלכם מחברות הבת שלכם או ממי שלא יהיה, כמה אתם חושבים שצריך כדי להביא את התחזוקה בלבד למצב נורמלי? אם אתה עושה פעולה עמוקה פעם אחת אתה חוסך כבר את הפעולות הארוכות שנים אחר-כך. זה היו הולך ויורד. לא כל שנה צריך 400-500 מיליון. אם אתה משקיע 400-500 מיליון בשנה, שנה אחר-כך, לכאורה תצטרך פחות. יש תוכנית עבודה כזאת שאתם יותר לגזור ולדעת מה הצרכים? אני יודע מה קורה בדיוני תקציב.

התשובה היא כן.

מה אומרת התוכנית הזאת?

אני אסביר קודם את הטכניקה ואז את הכספים.

אני מבקש סבלנות מכולם. אם אני לא מבין את התהליכים, אני לא יודע איפה לתפוס את זה.

אני שמאי מקרקעין ויזם בתחום האנרגיה המתחדשת. אני מבקש לחדד את השאלה של חבר הכנסת. רק לחדד, מה האחוז הדירות הפגומות בדיור הציבורי או שדורשות איזה שיפוץ?

לא איזה שיפוץ. כל דירה מחייבת תקציב לתחזוקה שוטפת ובקרה. אם לא מקיימים את זה, אז היושב-ראש צודק. אתה תצטרך עוד שנתיים להביא עוד פעם תקציב. עכשיו הוא מדבר על לעלות את זה על הפסים.

מנסה, אם תעזרו לי.

יש לי שאלה קטנה. אני מייצגת את ארגון מהנדסי הערים.

הוא באמצע דיבור. קודם כל, אני מכבד מאוד את איגוד מהנדסי ערים.

בבקשה, מר לפידות.

כל דירה בדיור הציבורי מסווגת על-ידי החברות בציון של 1 עד 5. 1 זה ציון נמוך ו-5 זה הציון הגבוה.

1 זה בעצם בגבול הלא שמיש.

נכון.

כמה אנשים גרים בדירות לא שמישות?

היום יש לנו סדר גודל של 1,000 דירות שנמצאות בדירוג של 1 ו-2. אותם 40 מיליון שקלים שעשהאל דיבר עליהם - - -

כל כמה זמן אתם מקיימים כזה סקר?

רק אם אפשר להשלים משפט.

תרשמו את השאלות כי אנחנו מאבדים את הקשב ואת הריכוז.

אני שמעתי, אני אענה. אותם 40 מיליון שעשהאל דיבר עליהם הם עבור דירות במצב 1 ו-2.

כמה כסף אתה צריך?

ה-80 מיליון שקלים שהועמדו אמורים לתת לנו פתרון לאותו 1,000.

ה-80 מיליון האלה מטופלים בו זמנית?

לא, זה על שנתיים, 2023 ו-2024.

אני שואל שאלה את האוצר. האם יש דרך שאתם יכולים להקדים את המימון הזה של ה-40 מיליון כי זה פרויקטלי, זה על משהו מסוים? הוא לוקח דירות ומשמיש אותם לבני אדם. האם יש בעיה בלעשות את החיבור הזה?

אני אגיד. קודם כול, בתקציב המדינה באופן כללי נלקח 40 ו-40 אבל הדבר הזה הוא בתיאום עם משרד השיכון במובן הזה שגם למשרד השיכון יש קצבי עבודה מסוימים.

לכן שאלתי, אבל הוא אמר לי שלא.

לא, זה מתואם בינינו.

זה מתואם, זה פרוס על שנתיים.

זאת אומרת, אתה לא יכול בשנה או בחצי שנה?

לא.

בנוסף ל-80 מיליון יש גם כל שנה 50% מרווחי עמידר הולכים לקרן תחזוקה.

זה הרבה כסף.

נכון. שנה שעברה זה היה - - -

הרבה כסף - - -

שנייה. תאמיני לי, אני רוצה לעזור לכם. תאמיני לי. אם את רוצה שאני רק אבכה איתך, גם את זה אני יודע. אבל חבל, בואי ננצל את הזמן הזה כדי להפיק מזה משהו.

איך נוצרים רווחים בעמידר? ממה?

לפי חוק רשות החברות הממשלתיות חברת עמידר היא חברה בע"מ.

אז מאיפה הרווחים? ממה?

אני לא מנכ"ל עמידר. אני יכול לתאר לך מספר אלמנטים אבל יש פה את עמידר שיכולים להסביר את זה יותר טוב ממני.

פשע של עמידר שיש לה רווחים.

הם חייבים.

הם חייבים? אז זה גם פשע שלכם שהם חייבים.

החוק קובע את זה, אנחנו לא מחוקקים.

עמיגור גם חייבים ברווחים?

כן. עמיגור חברה רווחית, לשאלתך.

אדוני, אני לא נציג רשות החברות אבל כן נגיד שבאופן כללי התפיסה היא שחברות ממשלתיות חייבות להיות רווחיות.

החברה למתנ"סים היא רווחית? אתם מקשקשים במוח.

אני לא יודע על כל חברה.

זה הכשל המוסרי שלכם, שחברה ממשלתית לדיור תרוויח כסף. מאיפה היא הביאה את הכסף?

אבל מיכאל, הם לא חוקקו את החוק. הם לא אשמים.

מאיפה נשארו להם רווחים? מלא לשפץ היא הביאה רווחים. מלא לקנות, מלא לתחזק, מלא לעשות גינון נהיו לה רווחים.

אני נורא מצטער, אנחנו תכף נצטרך לסיים את הישיבה.

אדוני היושב-ראש, רשמתי שאלות בשביל לא להפריע.

מה אני יכול לעשות. אני בטוח שיש פה עוד הרבה דברים לפתוח. אני בטוח שגם אלה שטיפלו בזה הרבה שנים, יש להם מה לומר.

אדוני יקיים דיון המשך?

אני אקיים דיון נוסף. רציתי לקראת הדיון הנוסף הזה שיבואו עם תוכנית עבודה שהיא מוטית תקציב. אני רוצה לקבל תכנית עבודה.

בזה אני אסיים את הדיון כי כל פעם זה יברח לנו לאיזה מקום אחר. אגב, אני לא מזלזל במקומות האלה והשאלות מצוינות אבל מבחינתי אני עושה כרגע סדרי עדיפויות. אני בא מתחום הפרקטיקה גם פה בוועדה.

אני אומר דבר אחד. אנחנו לא נמצה את הדיון כי יש ישיבות סיעה. לצערי הרב, אני גם ככה כבר גולש מהסכמה כזאת או אחרת שהיתה לי קודם.

לישיבה הבאה אני רוצה תוכנית עבודה, כמו שהייתי עושה אצלי בעירייה עם העובדים שלי. אני רוצה לדעת תוכנית עבודה לתחזוק ולשיפוץ. עזבו כרגע את כל הדברים האחרים, נטפל בהם במסגרת החוק השני. אני עקשן ואני אתעקש הלאה גם כן.

יש לנו וגם נציג אותה.

אני אבקש תוכנית עבודה שכוללת לוחות זמנים, מספר יחידות דיור ועלות כספית. אני רוצה לראות את הממשק בין תוכנית העבודה לבין לוח הזמנים של הדבר הזה.

אדוני היושב-ראש, האם מקובל עליך שנציף בפניהם שאלות והם יבואו עם תשובות לדיון הבא?

בבקשה.

נעשה את זה במרוכז ושלא יענו היום.

שאלה ראשונה. מר לפידות חיזק את דברי האוצר ואמר שאין לכם את כוח האדם שאמור להספיק ולבצע את השיפוצים גם אם יקדימו את התשלום. זאת אומרת, לעשות את זה באופן מרוכז.

זה לא לנו. בסוף הקבלנים בשוק.

האם אתה יכול לומר לי מי אמור לבצע את השיפוצים? אם מדובר בקבלנים במיקור חוץ, פשוט מגדילים את המאגר ליותר קבלנים כדי שפחות זמן יותר אנשים יסבלו בדירות לא ראויות.

את זה נראה בתוכנית העבודה.

זאת שאלה שאני שואל.

כל כמה זמן אתם מקיימים סקר מצב לדירות?

האם ההחלטה לעניין השיפוץ נתונה בין היתר סביב פוטנציאל מימוש הדירה למכירה? זאת אומרת, אתה רואה דירה שהיא במצב 1 אבל הסיכוי שהאדם יממש את הזכות שלו וירכוש את הדירה, זה שיקול האם להשקיע בה כסף או לא?

התשובה לזה היא לא.

את כל זה נראה כשהם יביאו תוכנית עבודה. אם תוכנית העבודה מדברת על כל כמות הדירות שיש, אנחנו כבר נראה את האפיונים.

אני אומר עוד פעם.

אני רוצה לקבל תשובות. באתי לפה לקבל תשובות בשביל לדעת אם באמת הם ראויים להחזיק דירות ולהיות אחרים עליהן.

אותי מעניין דבר אחד. התקציב לנושא הזה של השיפוץ ובכמה זמן אפשר להגיע למצב שבו העסק מתחיל לנסוע על איזה גלגל? הרי יש גם בלאי בהמשך.

אני אומר את זה גם לאוצר. יש ניסיון ניהולי. עם כל הכבוד, האוצר יותר חכמים ממני. כולכם למדתם ליבה, אתם יודעים חשבון, ויודעים הכול יותר טוב ממני. אני באתי מניהול ואני יודע דבר אחד. כשאתה רוצה להביא משהו למצב נורמלי שיתחיל לעבוד כמו גלגל של שעון – לפחות בחלק של אלה שכבר יש להם דירות היום. עזבו רגע את כל המסכנים שמחכים.

כדי להגיע לזה אתה צריך פעם אחת להשקיע השקעה שאתה הולך ויורד ממנה בהמשך כי הבאת את המקום למצב סביר. במצב הסביר אנחנו גם נבדוק אתכם, מה התוכנית השוטפת שלכם לפני שהשקע מתחיל לצאת וכל הצנרת? אם היה מגיע חשמלאי אחד קטן שאתה מהאוצר היית מממן אותו שנה קודם, התיקון היה עולה 100 שקלים או 150 שקלים לעומת 1,200 שקלים אחר-כך.

מה לעשות, המדינה, אתם, משרד השיכון והאוצר על הקופה. אתם מחזיקים ומנהלים עבור אנשים את הבית שלהם. יש הסכם ביניכם לבין הלקוח. ההסכם ביניכם לבין הלקוח שהוא אמור לשלם איקס או וואי ואתם אמורים לתת לו איקס וואי. אתם לא נותנים, כי קשה, כי אין תקציב. אין דבר כזה.

אם זה כשל של החברות המנהלות זה סיפור אחד. אני יודע רק דבר אחד. שאם אין חומר ללבנים אי-אפשר לעשות שום דבר. אם אין מספיק תקציב, אז אתה פה משפץ, כאן משפץ, וקצת פה וקצת שם ובינתיים הדירות האלה כבר מתקלפות לגמרי.

צריך פה תוכנית איך להביא את זה למצב סביר ונורמלי ולהתחיל בתחזוקה. אז בתקציב המדינה הבא המספרים יכולים להיות יותר נמוכים מהתקציבים היום שאתם מחביאים אותם. אתם לא שמים את התקציב עצמו אלא התחייבויות כאלה ואחרות שקורות ואני מברך עליהן. אם לא היה את ה-180 מיליון שקלים האלה, אז הייתם ב-21 מיליון ואז הייתם יכולים לשים שתי מזוזות בשני בתים ושליכטה בעוד איזה בית.

אני אומר שתביאו את זה. הפערים ביניכם, מי אשם ומי לא, אנחנו נעשה. אבל אני רוצה לראות תוכנית עבודה מוטית תקציב ומוטית לוח זמנים. יש פה כמה אנשים שניהלו חנות מכולת בחיים שלהם. משם אנחנו נדע על מי לכעוס. בסוף אנחנו צריכים לכעוס על עצמנו כי זאת אחריות של המדינה וזאת אחריות שלנו.

אנחנו לא נמצה עכשיו את הכול. אני מתנצל, אנחנו נעשה ישיבה בהקדם. בעזרת ה' נעשה את זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.