פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



82
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 55
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ג (21 במרץ 2023), שעה 12:00

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
מנסור עבאס
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום

דבי ביטון
ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
רם בן ברק
סימון דוידסון
אחמד טיבי
שלי טל מירון
מאיר כהן
רון כץ
יוראי להב הרצנו
שרון ניר
עודד פורר
יסמין פרידמן
עידן רול
יפעת שאשא ביטון
אלעזר שטרן
מיכל שיר סגמן

שלמה פרידלנדר - שופט בית המשפט המחוזי בדימוס

מוסי רז - חבר כנסת לשעבר

גבי לסקי - עו"ד, חברת כנסת לשעבר

פרופ' אייל גרוס - פרופסור למשפט חוקתי ובינלאומי באוניברסיטת תל אביב, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם, פורום המרצים והמרצות למשפט ציבורי

ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גלעד הדרי - דובר ומנהל דיגיטל, המטה למען ארץ ישראל

ד"ר יואב הכהן - מדעי המחשב, האוניברסיטה העברית

אברהם ראסל שליו - עו"ד, המחלקה המשפטית, פורום קהלת

פרופ' אבי דיסקין - פרופסור אמריטוס למדע המדינה, האוניברסיטה העברית

פרופ' נויה רימנט - ראשת הפורום למשפט, מגדר ומדיניות חברתית, אוניברסיטת חיפה

ד"ר גור בליי
נעמה מנחמי

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023, כ/947

השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), כ/947

בוקר טוב. אני מבין שהנושא, לא יודע למה, מושך תשומת לב ומושך אמוציות. היום כ"ח באדר התשפ"ג. גלעד, בוקר טוב.

ראשית, צוהריים, ושנית, לא טוב.

תודה רבה. חשבתי שאתה עדיין על שעון חו"ל. ברוך שובך.

חברים, בוקר טוב, צוהריים טובים, השעה 12:00. הנושא של הישיבה היום ציון במשפט תפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נקיים דיון כפי שיתייחס תכף היועץ המשפטי לסיבותיו ולמטרותיו. אני גם אתייחס לזה בהמשך. כנ"ל הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראה לעניין הוועדה לבחירת שופטים).

אני מעדכן כי עודכנתי שהוועדה דחתה את טענת הנושא החדש שארז מלול העלה, אבל זה בכפוף לרוויזיה ואנחנו בעזרת השם נפתח וכמובן ניתן הזדמנות לטועני טענות הנושא החדש שעקב שעת התחלה זהה לא הצליחו. גם חבר הכנסת יואב סגלוביץ' וגם חבר הכנסת ארז מלול שאמר בסוף הדיון ביום ראשון שהוא מעלה נושא חדש על כך שאנחנו נפיץ את הנוסח הזה.

אנחנו יושבים עכשיו כוועדת הכנסת או כוועדת חוקה?

לא. אנחנו יושבים כוועדת חוקה. אני מעדכן על מה שקרה בוועדת הכנסת, מה שקשור אלינו, לעבודתנו. הם קבעו דיון בשעה 12:00. הכול בסדר. תהיה רוויזיה ונדון בנושא. זכויות הדיון כמובן לא יקופחו.

תכף נתייחס לדיון. אני אציע שמאחר ודיון זה, כפי שתיכף יאמר היועץ המשפטי, הוא דיון שמבחינתי הוא דיון נוסף לאחר בקשה שנאמרה שלא נעשה מספיק דיון מהותי. אני כן אציע שאנחנו גם נפתח אותו בהקראה ובהסברה של הייעוץ המשפטי שיקריא את הנוסח שהופץ להסתייגויות כולל הכול כדי שכולם ידעו למה הם מתייחסים. ננצל את זמן הדיון לדיון מהותי ולא להצהרות פתיחה שיארכו הרבה מאוד זמן אבל לא יעסקו בדיון המהותי שביקשתם. אני רוצה לתת לכם יותר זמן דיבור מהות כפי שביקשתם.

לפני שאעביר את השרביט ואת המיקרופון ליועץ המשפטי לנושאים המדוברים, אני רוצה לומר הצהרת פתיחה קצרה משלי בנושא הדיון. לא הצהרות כלליות. אני חייב לומר שלאחר שהופץ הנוסח שהוא כמובן מסכם ימי דיונים ארוכים והדברים שנכנסו שם, במהלך הדיון שהתקיים אתמול, הייתה חזרה וכמעט כל חבר כנסת שהגיע – ודאי מסיעות האופוזיציה – דיבר אפילו פעמיים, פעם במסגרת הצהרת פתיחה ופעם בעוד דיון מהותי, וחלקם אפילו יותר פעמים כמעט ללא הגבלות זמן, אבל מה שחזר כחוט השני בטענות של חברי האופוזיציה היה, וגם של חלק מהמומחים שדיברו, הם אמרו שהכול אחיזת עיניים, אין כאן שינוי מהותי. היו כאלה שאפילו אמרו: אתה חושב שאנחנו מטומטמים, אתה חושב שאתה עובד עלינו. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, שלום, בוקר טוב גם לך. הם באו ואמרו שאין כאן שום דבר, העיקרון נשאר כשהיה, לא השתנה דבר, אתה עובד עלינו. זו הייתה הטענה. גם שרון אמרה את אותם דברים ורבים רבים. אז אמרתי שהם מיצו את זמן הדיון. פתאום קיבלתי מכתב שאומר: מה פתאום, זה שינוי מהותי, לא הכרנו במה מדובר, לא שמענו על זה מומחים - - -

הכול זאת הצהרת פתיחה?

כן.

גם אני מבקש הצהרת פתיחה.

הפתעה גדולה, שוק, הלם ותדהמה על כך שהנושא שהוא תיקון קוסמטי שלא עושה שום דבר אבל הוא הפך להיות תיקון עד כדי כך מהותי שדורש עוד דיון מהותי.

ראיתם את מכתבה של היועצת המשפטית שהתייחס אליו היועץ המשפטי לוועדה אבל אני אומר לכם בכנות שאני נתתי את הדיון הזה לצורך דיון מהותי נוסף לכל מי שרוצה, לכל מי שצריך. אני אומר לכם בכנות שרואים לכם. רואים לכם את ההתנהלות הבעייתית.

האירוניה מתה.

אדוני היועץ המשפטי.

על זה נאמר: מה אומרים? לא אומרים.

יהיו הצהרות פתיחה.

רק ליושב ראש.

יש הצהרות פתיחה גם בתיקונים קוסמטיים?

אני רוצה לתת לכם זמן דיבור מהותי ולא דקה, דקה, דקה. אני רוצה לתת לכם זמן רציני של התייחסות. אני רוצה לא לדבר אלא ממש להקשיב לכם.

בוא נעמיד את זה במבחן.

אין בעיה. בשמחה רבה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

אני אקריא את הנוסח שוב את הנוסח ואתייחס לפרטים שלו. נעשו כמה שינויים קלים במעבר מהדיון הקודם ובהקראת הנוסח להסתייגויות.

השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות)

1. תיקון סעיף 4

בחוק יסוד השפיטה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 4 –

1. במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) (1) הוועדה תהיה של 11 חברים, שהם -

1. נשיא בית המשפט העליון ושני שופטים אחרים של בית המשפט העליון שיבחר חבר שופטיו, אולם לעניין בחירה בשופטים לערכאות פרט לבית המשפט העליון, נשיא בית המשפט העליון ושני נשיאים של ערכאות אחרות כפי שייקבע בחוק.

1. שר המשפטים ושני שרים אחרים שתקבע הממשלה ובלבד שלא השתייכו בעת מינויים לממשלה לאותן סיעות בכנסת.

1. חמישה חברי כנסת מסיעות שונות ובהם שלושה מסיעות הקואליציה ושניים מסיעות האופוזיציה כפי שייקבע בחוק ובתקנון הכנסת.

(2) שר המשפטים יהיה יושב ראש הוועדה".

זאת אומרת, ההרכב המוצע, בעצם יש כאן שתי ועדות, הוועדה הראשית למינוי לעליון ולכל נושא אחר, אישור כללים, העברת שופט מתפקידו, כל מה שקשור למכלול התפקידים של הוועדה לבחירת שופטים, זה נשיא העליון ועוד שני שופטי עליון שבוחרים השופטים עצמם. אלה שלושה שופטי עליון. כלומר, נשיא ועוד שניים מהעליון. שר המשפטים ועוד שני שרים שתקבע הממשלה והם צריכים להיות שלושתם מסיעות אחרות, כל אחד מהם מסיעה אחרת. שלוש ועוד שלוש, זה שש. ועוד חמישה חברי כנסת, גם הם כל אחד מהם מסיעה שונה, שלושה מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה ותכף נדבר על איך הם ייבחרו. בסך הכול, כמו שנאמר, מתוך ההרכב הזה – כי זה נושא בו דובר הרבה – בהרכב הזה שמתוך ה-11 חברים יש רוב לחברי הכנסת הנמנים על הקואליציה. שלושה שרים ושלושה חברי כנסת מהקואליציה שמהווים שישה מ-11. כמו שאמרנו, עוד שלושה שופטים ושני חברים מהאופוזיציה. יושב ראש הוועדה הוא שר המשפטים כמו היום.

1. בסעיף קטן (ג) במקום "משבעה" יבוא "משישה".

זה מתייחס למה שנקרא ועדה קטועה. ועדה יכולה לפעול גם אם מונו אליה רק שישה מחבריה. זאת אומרת, אם חלק מהגורמים מסיבותיהם שלהם או מכל מיני בעיות לא ניצלו את הזכאות שלהם למנות – היא יכולה לפעול ובלבד ש-שישה חברים כבר מונו.

1. אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) המניין החוקי בישיבות הוועדה הוא שישה חברים.

(ה) הוועדה תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה והכול כשאין בחוק יסוד זה הוראה אחרת לעניין זה.

כאן צריך לעשות תיקון קטן. תכף נדבר על זה.

(ו) הצעת הוועדה למינוי תהיה לפי הרוב המפורט להלן:

1. (א) למינוי שופט לבית המשפט העליון - בכלל המינויים שתציע הוועדה בתקופת כהונתה של כנסת מסוימת, תהיה הוועדה רשאית להציע מינויים אלה:

1. שני מינוים – על דעת רוב חבריה.

1. מינוי אחד – על דעת רוב חבריה ובהם חבר כנסת מקרב חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה המכהנים בוועדה.

1. יתר המינויים – על דעת רוב חבריה ובהם חבר כנסת מקרב חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה ושופט המכהנים בוועדה.

(ב) על אף האמור בפסקת משנה (א), בתקופת כהונתה של כנסת מסוימת לפני שהממשלה שכוננה בה קבעה את השרים החברים מטעמה בוועדה לראשונה, לא תציע הוועדה מינוי אלא על דעת רוב חבריה ובהם חבר כנסת מקרב חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה ושופט המכהנים בוועדה.

(2) למינוי נשיא בית המשפט העליון והמשנה לנשיא – על דעת רוב חבריה.

(3) למינוי שופט לערכאה פרט לבית המשפט העליון – על דעת שבעה מחבריה.

(4) לכל מינוי אחר – על דעת רוב חבריה, אלא אם כן נקבע בחוק רוב גדול יותר.

1. בסעיף 7(4) לחוק היסוד, במקום "שבעה" יבוא "תשעה".

אלה הרבה הוראות ואני אסביר ואם היושב ראש ירצה, הוא ישלים. יש כאן כמה כללי הכרעה שונים שצריך להבין כלל ההכרעה הבסיסי, ברירת המחדל היא שהוועדה מצביעה כרוב של מי שמשתתף בהצבעה, מי שנוכח.

נוכח ולא נמנע.

נוכח ולא נמנע. זה אומר שיכול להיות שגם כשאמרנו שההוראה של הקוורום היא שישה, תיאורטית ארבעה משישה יכולים לאשר.

מה למשל?

למשל לאשר כללים של הוועדה. אבל יש הוראות אחרות לעניין מינוי.

כללים, שופט עמית.

כל מיני הוראות.

כל מיני מינויים. כל מיני החלטות.

כל מיני החלטות. מספיק רוב מקרב הנוכחים. אבל יש כאן כללי רוב מיוחדים, האחד הוא לעניין מינוי של שופטים, נשיא בית המשפט העליון או כל גורם אחר, ולעניין העברה מתפקיד. לעניין המינוי, הכלל הוא – זה מה שדובר עליו הרבה, אני חושב שהוא כאן המוקד – לגבי מינוי לבית המשפט העליון שבכנסת מסוימת יכולים למנות שני מינויים על דעת רוב החברים. זאת אומרת, רוב של שישה. זאת אומרת, רוב שיש לקואליציה. שני מינויים, לא בהכרח שני המינויים הראשונים. יש לה זכות במהלך כנסת, זאת ההצעה שעומדת על הפרק, יש לה במהלך כהונת כנסת מסוימת זכות למנות שני מינויים ברוב של שישה מתוך 11 שזה אומר הרוב שיש לקואליציה.

ואין קוורום מינימלי, נכון?

לא, יש.

מה הוא?

על דעת רוב חבריה זה אומר שישה בכל מקרה.

לא. קוורום להתכנסות.

שישה.

זה בעצם בהכרח בגלל שזה הרוב.

כן, אבל בשביל למנות את צריכה שישה בכל מקרה. זה לא רוב ממי שנמצא. למנות שופט את צריכה שישה. לשני מינויים עם הרוב הקואליציוני של שישה.

מינוי נוסף, אפשר גם רוב של שישה אבל צריך לכלול נציג מקרב סיעות האופוזיציה ומהמינוי הרביעי והלאה צריך גם שופט וגם נציג של אופוזיציה בתוך הרוב.

זאת ההצעה לגבי העליון.

לגבי בתי משפט אחרים, הרוב הנדרש הוא שבעה חברים. זה אומר, אם מתרגמים את זה, שמספיק לצורך כך הרוב הקואליציוני פלוס אחד. זה אומר או שופט או נציג אופוזיציה. כמובן יכול להיות רוב שייבנה בצורה אחרת.

גם יכול להיות לא רוב קואליציוני. יכול להיות שנציג קואליציה אחד לא יהיה.

אבל החצי מהם, השלושה שלהם, כבר יש להם רוב. בדיחה הסיפור הזה.

כשאתה אומר שבעה, חייבים להיות שבעה ולא פחות או שישה זה בסדר?

לא. שבעה ומעלה.

למינוי נשיא בית המשפט העליון והמשנה לנשיא בית המשפט העליון, על דעת רוב חבריה, זה אומר שישה.

שהוא חבר בוועדה באופן אוטומטי.

לא. הקראנו את זה אתמול.

מי שלא חבר כנסת ומדבר, אנחנו ניתן הוראה לסדרנים, יוצא מיידית. מי שהוא לא חבר כנסת ומדבר ללא אישור, להוציא.

גם חברי כנסת מוציאים, מה ההבדל?

לא סמכותי, לא חשבתי וזה לא יקרה.

אני רואה שרוטמן נע באי נוחות.

מוזמנים שיגיע תורם לדבר, אנחנו נכניס אותם. אם יש מקום, בוודאי שהם בפנים. אין מגבלה על כניסת יועצים. כאשר אנחנו מגיעים למגבלת הבטיחות, אנחנו מוציאים מוזמנים על מנת שיהיו כאן יועצים פרלמנטריים. כאשר מוזמן יגיע תורו לדבר, אנחנו נכניס אותו והוא ידבר.

לגבי מינוי נשיא העליון או משנה לנשיא בית המשפט העליון. צריך למנות אותם – כתוב בסעיף 8 לחוק בתי המשפט – מקרב שופטי העליון. לא כתוב לעניין סניוריטי איזה פז"ם צריך להיות לו קודם בעליון אבל הוא צריך להיות בעת הבחירה שלו לנשיא או למשנה באותו זמן כבר שופט בעליון והרוב למינויו, כמו שאמרנו אתמול, הוא רוב של שש, במקרה הזה אותו רוב של שיש לקואליציה.

עם מינויו הוא הופך להיות חבר בוועדה למינוי שופטים.

עם מינויו הוא הופך להיות אקסיופיציו בוועדה למינוי שופטים.

הבחירה היא רק מהשופטים שקיימים.

נכון. מהשופטים המכהנים.

ההוראה האחרונה שיש לעניין המינוי היא שכל מינוי אחר שלא הזכרתי עד עכשיו שהוועדה ממנה, למשל נציב תלונות הציבור על שופטים, זה על דעת רוב החברים אלא אם כן נקבע בחוק רוב גדול יותר. זאת אומרת, המינימום הוא שש אלא אם נקבע מספר גבוה יותר. אלא אם כן בחוק אחר שיחוקק.

יושב ראש ועדת בחירות?

לא קשור. הוא ממונה על ידי נשיא העליון. הוא ממונה כבר עכשיו למערכת הבחירות הבאה. זה כבר סגור. אנחנו יודעים מי יהיה יושב ראש ועדת הבחירות לבחירות הקרובות. הוא כבר נבחר, הוא מונה. גם אם עכשיו נמנה נשיא עליון כפי שהחוק מאפשר, ביושב ראש ועדת הבחירות אי אפשר לגעת בדיוק מהחששות הרמוזים לדבריך.

כן, אין ספק, עד שתשנו את החוק ברוב קואליציוני רגיל. ברור. הכול ברור. מה מונע מכם לשנות את החוק עכשיו? מה מונע מכם? אתה מודיע שלא תעשו את זה?

כן.

יש חובה לכנס את הוועדה? במידה ויש חוסרים מבית המשפט העליון, יש חובה לכנס את הוועדה על מנת לבחור אותם או שכס השיפוט יכול להיוותר חסר.

שר המשפטים הוא יושב ראש הוועדה והוא יכול לכנס אותה. בעבר היו מקרים ששר המשפטים לא כינס למשך תקופה.

יש כאן איזו נקודה שנצטרך לתקן. כמו שאמרתי, יש כאן הוראה שלא קשורה במינוי אלא אומר שבהחלטות, ברירת מחדל להחלטות, זה שאלה רוב דעות של משתתפים אלא אם אין בחוק היסוד הוראה אחרת ועלינו על הוראה שאנחנו הכנסנו בחוק הרגיל שעוסק בפרישה מחמת מצב רפואי, בה הרוב הוא יותר גדול.

אני מציע שפשוט תוסיף בחוק היסוד, למשל בסעיף של ההדחה, לרבות הדחה לפי סעיף כך וכך או לא לפי סעיף כך וכך אלא מסיבות רפואיות.

נכניס את זה כי ההדחה היא ברוב של תשעה מ-11, העברה מתפקיד של שופט ברוב שלש תשעה מ-11 בוועדה, כל שופט, וכמו שאמרתי נוסיף התייחסות לנושא של סיבות רפואיות שמוסדר גם בחוק שגם שם זה יהיה רוב של תשעה מסיבות רפואיות.

אני עובר להסביר את הצעת חוק בתי המשפט, את ההסדרים. אני אקריא ואני אסביר.

שאלה. בסעיף 7 שונה הרוב שנדרש על מנת להפסיק כהונת שופט. משבעה לתשעה.

נכון. בגלל שהקטנו את מספר חברי הוועדה.

כן, ברור לנו, אבל סיום או החלטה על ביטול מינויו של שופט לכהונת נשיא בית המשפט העליון אינה בגדר הפסקת כהונה.

הוא ממונה לתקופת כהונה בחוק, תקופת כהונה קצובה. לא הוועדה יכולה להדיח אותו.

אני רוצה לברר את הנקודה הזאת. הגוף שממנה, יכולה גם לעלות טענה שהגוף שממנה בהיעדר הסדרה אחרת גם רשאי לקבל החלטה. האם זה ברור? נכון שכרגע יש קציבת כהונה.

זאת הדחה לכל דבר.

זו הדחה אבל כרגע, ברור.

זה לצורך הדחה.

לא. זאת שאלתי. החוק מדבר כרגע על הפסקת כהונה של שופט. לא ביטול מינוי. אני רוצה להבין.

בסדר. השאלה נשאלה. אני חושב שהחוק ברור. אם אתה חושב שהחוק לא ברור, אני אומר לך שתגיש הסתייגות שנבהיר את זה ואני אמליץ על קבלתה.

לפני ההסתייגות. אני מבקש שהייעוץ המשפטי יבדוק את הסוגייה הזאת שלא יישמע בעוד עשר שנים.

שווה לשמוע את משרד המשפטים.

חשוב מאוד שנשיא בית המשפט שממונה לכהונה קצובה לא יאוים על ידי הוועדה, בוודאי לא ברוב רגיל.

גלעד, שאלתך נשאלה, הובנה, בוא נמשיך. אני אומר שלדעתי זה ברור בחוק הקיים ואם אתה צריך תיקון מבהיר, אין לי שום בעיה. תגיש את זה כהסתייגות, אני אמליץ על קבלתה. תגיש הסתייגות שמבהירה את זה ואני אמליץ על קבלתה. לשם כך גם יש לנו את זמן ההסתייגויות אחרי הדיון הזה ככל שיהיה צורך. קיבלת. אין ויכוח. למה להתווכח כשאין ויכוח? אני חושב שהמצב הקיים ברור אבל אם יגיד הייעוץ המשפטי שלא, תהיה הסתייגות בנושא ואנחנו נקבל את עמדתך.

משרד המשפטים יבדוק את זה. נהיה איתם בקשר.

הוראה אחת לא הסברתי. השאלה הוציאה אותי מהאיזון. יש כאן הוראה שנוספה בעקבות מה שעלה בדיון, סעיף קטן (1)(ב). מתחת למינויים לעליון. הוראה שבאה לתת מענה לסיטואציה בה עוד לא התמנתה הוועדה החדשה בכנסת חדשה, יש עדיין את ההרכב הקודם של הוועדה ואותה ועדה רוצה לנסות לעשות את המינויים הקואליציוניים שלה.

כמחטף.

כן, סוג של מחטף. הסעיף הזה נועד לתת לזה מענה.

גם לחסום את הכנסת. מאחר והתקופה של המינוי היא תקופה של כנסת, אז לפני שהתחלפו הם ימנו והם יסגרו את המכסה של הכנסת, גם ימנעו מהכנסת האחרת למנות ברוב קואליציוני.

כאילו "לבזבז" את שני המינויים של הכנסת החדשה. כאן נקבע ממועד כינון כנסת חדשה ועד שהממשלה בעצם כוננה וקבעה את השרים שיושבים בוועדה לבחירת שופטים, אי אפשר למנות שופט לעליון - - -

למה לא מהבחירות, ברגע שיש החלטה על בחירות? אנחנו לא יודעים תהיה התוצאה. ברגע שהוכרז על בחירות צריך לך סגור את הבסטה כי הממשלה הולכת להשתנות והכנסת יכולה להשתנות.

יוליה מעלה נקודה מאוד חשובה. צריך לתקן את זה.

אני רוצה להסביר מה יש ואז את ההערה של חברת הכנסת מלינובסקי. הנוסח כרגע אומר שמרגע שכוננה כנסת חדשה ועד שכוננה הממשלה ומינתה את השרים שלה לוועדה לבחירת שופטים, אם רוצים, יש פתאום איזשהו חירום, רוצים בכל זאת למנות לעליון, זה לא רק רוב קואליציוני אלא הרוב הזה צריך לכלול שופט ונציג אופוזיציה. זה קיים. בלי קשר לחירום, מה שכתוב כאן זה שצריך שברוב יהיו גם השישה של הקואליציה, גם נציג אופוזיציה וגם שופט בתקופה מכינון הכנסת ועד שהממשלה בוחרת את נציגיה לוועדה לבחירת שופטים בכנסת חדשה.

בישיבה – נדמה לי ביום ראשון – גם אנחנו שאלנו. הצענו שהכלל הזה יהיה מרגע הפיזור.

מה הטענה.

למה לא מחילים את זה למה מרגע הפיזור.

ברגע שמכריזים על בחירות, הוועדה הופכת להיות פחות רלוונטית כי יכולות להשתנות תוצאות.

אני חושב שהדבר הזה נדון בוועדה.

דנו בזה. דנו בזה גם בחדר הוועדה. אני אמרתי שלפי החוק כנסת מכהנת והיא בתוקף עד שהיא מתפזרת. לבוא ולייצר אמירה כאילו שמרה הכנסת את זכותה כביכול עד הרגע של הפיזור, זכותה לשמור את זה אבל היא כנסת לגיטימית לפי חוק הכנסת.

אפשר לחשוב אחרת, אפשר לחלוק, הכול בסדר, אבל הדיון הזה עלה בוועדה, דיברנו עליו ועכשיו אנחנו בשלב ההקראה. היועץ המשפטי ימשיך ובתורך תתייחסי לזה ותטעני לגבי זה טיעונים. מה שלא מוצא חן, גם יהיה לך זמן להגיש הסתייגויות נוספות למקרה שלא הגשת. זה בסדר גמור אבל עכשיו בבקשה בואו ניתן ליועץ המשפטי להמשיך. הנושא הזה כבר נדון.

היינו בממשלות מעבר.

יוליה, שמענו.

יש לנו כבר ניסיון.

נכון ודווקא בגלל זה אנחנו לא יכולים לייצר סיטואציה של שיתוק מוחלט. לכן זה האיזון שנדון ונקבע בוועדה.

אני עובר לחוק בתי המשפט.

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' ) התשפ"ג–2023

1. תיקון סעיף 6

בחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6 –

1. במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) (א) הכנסת תבחר בבחירה חשאית את חברי הכנסת שיכהנו בוועדה כך –

חברי הכנסת שיכהנו כחברי הוועדה מסיעות הקואליציה ייבחרו על ידי חברי הכנסת מסיעות הקואליציה וחברי הכנסת שיכהנו כחברי הוועדה מסיעות האופוזיציה ייבחרו על ידי חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה בהתאם להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת.

(ב) חל שינוי בהשתייכותו של חבר הוועדה לסיעות הקואליציה או לסיעות האופוזיציה, ייבחר חבר אחר לוועדה בתוך 30 ימים ממועד השינוי כך שההרכב האמור בסעיף 4(ב)(1)(ג) לחוק יסוד: השפיטה יישמר. עד מועד הבחירה ימשיך לכהן אותו חבר כנסת כחבר הוועדה. הוראות פסקת משנה זו לא יחולו בתקופה כאמור בסעיף 42(ג)(א)(1) לחוק יסוד: הכנסת.

(ג) חברי הכנסת יכהנו כחברי הוועדה כל עוד הם חברי הכנסת, ואם תמה כהונת הכנסת – עד שהכנסת החדשה תבחר חברים אחרים במקומם, והכול בכפוף להוראות חוק הכנסת, התשנ"ד-1994.

(ד) בפסקה זו -

"סיעות הקואליציה" – הסיעות בכנסת שהן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה.

"סיעות האופוזיציה" – הסיעות בכנסת שאינן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה.

אני אעצור ואני אסביר את המקטע הזה ואת הרעיון כאן. כזכור הרכב הוועדה כולל חמישה חברי כנסת – שלושה קואליציה ושני אופוזיציה, כל אחד מסיעה אחרת. זה אולי יעלה לדיון, הנושא של כל אחד מסיעה אחרת. גם דנו בו. לנו היו על זה שאלות אבל כרגע הנוסח אומר שהקואליציה בוחרת את הנציגים שלה בנפרד, האופוזיציה בוחרת את הנציגים שלה בנפרד בבחירות חשאיות כל אחת. אם יש שינוי – לא בהשתייכות הסיעתית – אם נגיד אתה עובר בין שתי סיעות הקואליציה או בין שתי סיעות אופוזיציה, זה לא משנה, גם אם זה הפר את האיזון. פתאום לסיעה יש שניים או אחד. אבל אם השתנו יחסי הכוחות בין קואליציה לאופוזיציה בגלל שמפלגה מסוימת נגיד הצטרפה לקואליציה, זה כבר לא שלוש-שתיים קואליציה-אופוזיציה - תוך 30 ימים צריך להחליף את החברים כדי לשמור על קואליציה-אופוזיציה.

האם ב-30 הימים האלה הוועדה יכולה להתכנס או שיש אמברגו על הפעולה?

דיברנו על זה. האמירה הייתה, וזו הייתה אמירה גם עקרונית וגם פרקטית לגבי הסעיפים האלה. דיברנו על זה בדיוני הוועדה. אמרתי שאני חושב שלחוקק חוק שמניח – וקראתי על זה את הקטע מהפדרליסט – שכולם גנבים כל הזמן, בעיניי זה לא לגיטימי.

זה לא עניין של גנבים.

אני בהחלט חושב שיכול להיות שיהיה מקום לפרשנות לשאלה האם הוא נספר כחבר אופוזיציה באותה תקופה לעניין מינוי לעליון או משהו אבל כחבר ועדה, הוא חבר לכל דבר ועניין. יכול להיות שלעניין מינוי של השבעה הוא ייספר ולעניין מינוי כחבר אופוזיציה יגידו שאתה כבר לא חבר אופוזיציה. השאלה הזאת, דנו בה. העלה אותה גם היועץ המשפטי באחד הדיונים. לדעתי זה היה או ביום ראשון או ביום שני. ענינו תשובה לגבי זה שנובעת מהתפיסה העקרונית.

לפחות המינוי לעליון יהיה - - -

תגיש את זה כהסתייגות. מו שאמרתי, כשנראה את ההסתייגויות, נקבל החלטה. יכול מאוד להיות שהסתייגויות ענייניות שלכם שייראו, נקבל או נקבל החלטה אחרת כאן בוועדה. אני מבקש לטובת הדיון, מאחר והנושא הזה נדון, תגיש בהסתייגות את מה שלא מקובל עליך.

שאלתי את גור מה יקרה אם אותו חבר ועדה כבר לא חבר כנסת.

אני בדיוק מגיע לה. אנחנו מפרשים את סעיף קטן (ג) גם לפי הפסיקה שראינו, שאם הוא מפסיק להיות חבר כנסת, הוא כבר לא חבר ועדה. מה ש-(ג) אומר זה שאם הוא היה חבר כנסת ובכנסת החדשה הוא גם חבר כנסת, הוא ימשיך עד שיבחרו מישהו במקומו, אבל לפי הפסיקה שאנחנו ראינו שהייתה לוועדה למינוי דיינים, אם הוא כבר לא חבר כנסת – הוא לא חבר הוועדה.

אם עורך דין שמחה רוטמן מחר כבר לא חבר כנסת - הוא לא חבר הוועדה.

נכון.

זה לפי הפסיקה. לא שינינו.

רעיון טוב. תעשו משהו כדי להדיח אותו. תלכו לאיזה דיל ותפתרו את הבעיות. אם לא הלך לכם עם ביבי, תנסו את שמחה, אולי זה ילך.

אני מבחינתי ביקשתי נושא חדש.

גם אני מבקש נושא חדש.

מה שהיה כאן באירוע הקודם, אני לא נכנס אליו, הייתה כאן כנראה אי הבנה. תקנו אותה. אני ביקשתי נושא חדש ולא משהו אחר.

בסדר גמור.

יש משמעות להגדרה של נושא חדש.

בסדר, אנחנו נדבר על זה.

אין לי תלונות. אני רק אומר שתפתרו את זה.

אני רוצה לשאול לגבי סעיף קטן (ג) שהוקרא עכשיו. שאלות הבהרה.

תן לו לסיים את ההקראה.

אני לא אומר את דעתי. עכשיו זה לא בהתרסה. יש כאן הרבה אנשים ואחר כך יהיו לי שבע דקות לדבר.

כבר חילקת את הזמנים. כל הכבוד. הוא אמר שאני אתן לו שלוש דקות והוא ידבר שבע דקות.

מערכת היחסים בינינו באמת הגיעה לרמה שדי במבט עין כדי להבין.

אדוני היועץ המשפטי, מכיוון שאנחנו נמצאים כרגע בהסדר שהוא הרבה יותר מורכב מבחינת המספרים בתוך הוועדה, אנחנו עוברים לשיטה שיש בה חשיבות יותר גדולה לניואנסים של מספרים ולכן אני רוצה להבין. סעיף (ג) אומר שבעצם חברי ועדה שנבחרו בהיותם חברי כנסת, נערכו בחירות, הם לא נבחרו לכנסת החדשה ואני מבין שתמה כהונתם.

לפי הפסיקה. לא שינינו את הנוסח בנושא הזה מהנוסח הקיים היום בחוק.

אבל זה כתוב ב-(ג). זה לא עניין של הפסיקה. זה כתוב.

אבל שמנו מילה במילה את אותו נוסח שמופיע היום בחוק. בית המשפט העליון פירש אותו - אפשר היה לפרש אותו לשני צדדים. היה על זה דיון משפטי – בדרך הזאת. זה לא משנה את החוק.

אני מבין אבל מה שמטריד אותי, ואני מבקש שתחשוב על זה במסגרת הדיון, מכיוון שהשיטה החדשה, יש בה הרבה יותר רגישות למספרים ולחברות בסיעות. אנחנו נימצא במצב שבו תיבחר כנסת חדשה, חברותם של אנשים תיפסק, הכנסת לא תבחר. אם אין בתקופה הזאת אמירה ברורה שהוועדה לא יכולה לפעול, אז אנחנו נימצא במצב שכל השיטה הזאת מתעוותת.

אני מבין. דנו בנושא הזה ואני אומר שוב שתציע שהוועדה לא תוכל לפעול בתקופה של כינון כנסת זה. תציע את זה בהסתייגות. אני חושב שיש לזה חסרונות. אני חושב שמינויים לא יהיו בתקופה כזאת מהרבה מאוד סיבות וגם על זה דיברנו כאשר אף בן אדם לא ירצה להתמנות בדרך כזאת. זה לא האירוע. מצד שני, חלילה וחס קורית סיטואציה – לא רוצה להזכיר כל מיני אסונות כי אחר כך יגידו שאני מאחל אסונות – בה נדרש מינוי שופט עמית, הארכת כהונה, דברים כאלה.

אין בעיה, אני איתך. שים רוב מיוחד. של שישה מתוך 11 כשיש קטסטרופה.

אני אומר שקבענו את הרוב המיוחד לכל מיני מינויים ואני אומר שככל שאתה חושש מניצול לרעה, תקבע הוראה קטיגורית כזאת, תציע על זה הסתייגות ונדון בה.

יש כבר את ההוראה שדיברנו עליה קודם שבתקופה הזאת צריך חבר כנסת מהאופוזיציה ושופט ברוב. לעליון. זה כן קיים. אבל אין הוראה כללית יותר.

1. פסקה (2) – תימחק.

זו הפסקה שעוסקת בהסדרת אופן בחירת נציגי לשכת עורכי הדין. היא נמחקת כי לפי הנוסח המוצע הם לא בוועדה.

הם לא בוועדה אפילו לא במעמד מייעץ.

הם לא בוועדה.

לא נתנו ללשכת עורכי הדין, אחרי שנטלנו מהם, מעמד של גורם.

גלעד, הוא מסביר את הנוסח. יהיה לך זמן.

אני שואל שאלות.

יהיה לך זמן להדגיש את הנקודות. אתה מדגיש נקודות ואתה נותן נאום. תן לו בבקשה לסיים.

1. במקום פסקה (3) יבוא:

עוסק בבחירה לנציגי הרשות השופטת בוועדה לבחירת השופטים לא לעליון.

"(3א) בהרכב הוועדה לפי סעיף (4)(ב)(1)(א) לחוק יסוד: השפיטה, לעניין בחירה בשופטים לערכאות פרט לבית המשפט העליון – זאת א ומרת, כל הערכאות שהן לא העליון - במקום "שני שופטי בית המשפט העליון יכהנו בוועדה נשיא של בית משפט מחוזי שיבחרו הנשיאים של בתי המשפט המחוזיים ונשיא של בית משפט השלום שיבחרו הנשיאים של בתי משפט השלום וכן ייבחרו לממלאי מקום". הוועדה תקבע כללים לעניין המקרים שבהם ממלאי המקום ישתתפו בדיוני הוועדה.

על אף האמור בפסקת משנה (א) במינוי שופטים לבתי הדין לעבודה יכהן בוועדה נשיא בית הדין הארצי לעבודה במקום נשיא של בית משפט השלום.

יכול להיות שאת זה נעביר לחוק בתי הדין לעבודה כי זה עוסק בבית הדין לעבודה אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

(3ב) השופטים, פרט לנשיא בית המשפט העליון או נשיא בית הדין הארצי לעבודה יכהנו תקופה של שלוש שנים.

מה שבעצם נאמר כאן זה מה שקודם דובר עליו, זה שלצד הוועדה – בעצם הוועדה הראשית שבוחרת שופטים לעליון ולכל צורך אחר – יהיה הרכב ייחודי לבחירת שופטים לערכאות הנמוכות יותר כאשר ההבדל היחיד הוא בהרכב השופטים שיושבים שם. אם זה מחוזי, שלום, כל מה שקשור בערכאות שלא בית הדין לעבודה, יהיה שם את נשיא העליון ובמקום שני שופטי עליון יהיה נשיא מחוזי ונשיא שלום. כשזאת תהיה בחירה לבית הדין לעבודה, זה יהיה נשיא עליון, נשיא מחוזי, אחד מהמחוזיים, ונשיא בית הדין הארצי לעבודה. כל השופטים, חוץ מנשיא העליון ונשיא בית הדין הארצי לעבודה שיש להם קדנציות מסוימות, לגבי האחרים יכהנו תקופה של שלוש שנים.

1. במקום פסקה (3א) יבוא:

"(3א) (א) לפחות אחד מנציגי שופטי בית המשפט העליון בוועדה, לפחות אחד מנציגי הממשלה בוועדה, לפחות אחד מנציגי הכנסת מסיעות הקואליציה ולפחות אחד מנציגי הכנסת מסיעות האופוזיציה בוועדה יהיו נשים.

יש כאן הבטחת ייצוג של ארבע נשים מתוך 11.

(ב) היה שר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון אישה, תחול הוראת פסקת משנה (א) על השרים האחרים או השופטים האחרים, לפי העניין.

זה יחול מהכנסת הבאה.

להלן הסעיף על שם מוסי רז.

אם אתם כבר עושים תיקון, למה ארבע ולא 50 אחוזים נשים? למה אתם לא עונים.

כי היועץ המשפטי אומר את דבריו. גם הנושא הזה נדון ואפילו בהרחבה.

לנשים אין זמן. אנחנו מכונת ילדים.

כבר מתקנים, אז למה לא להכניס נשים במספר הנדרש שמייצג את העם?

ההוראה של (ב) אומרת שכל אחד מהגורמים ששולח, חייבת להיות אישה. החל מהכנסת הבאה גם אם נגיד נשיא בית המשפט העליון היא אישה, זה לא ייספר.

איזה מזל.

אם שר המשפטים היא אישה, אחד משני השרים צריך להיות אישה. זאת הוראה שתחול באופן עתידי. כן צריך לחדד כאן שבוועדה שבוחרת לערכאות האחרות, אין את אותה הבטחת ייצוג מהרשות השופטת כי שם אלה נשיאים שנבחרים באופן עצמאי.

1. בסעיף 7 לחוק העיקרי -

1. סעיף קטן (ג) – בטל.

זה הסעיף שקבע את הרוב למינוי שעבר לחוק היסוד.

אני רוצה להבין בוועדה שממנה לערכאות נמוכות, מה הקוורום המינימלי של ייצוג נשים?

תתייחס לזה בתורך. הוא הסביר.

הבטחת הייצוג לנשים בוועדה שבוחרת לערכאות נמוכות, הוא שלוש.

זה הבטחת הייצוג המינימלי. מאחר ואלה שלושה פורומים שבוחרים את השופטים, אם אתה מכניס אליהם עוד אילוץ, יש הרבה נשיאות ברוך השם ואני מניח שיבחרו אותן. הנושא ברור. תתייחס אליו בבקשה בזמנך. לפי נציג קואליציה, נציג אופוזיציה מינימום, ואני מניח שגם יהיה נציג שופטים, לפחות אחד. אבל אני לא יכול להכריח את נשיאי השלום או את נשיאי המחוזי לבחור דווקא אישה.

כמה הוראות אחרונות בעניין הזה.

דיברת על השימוע הפומבי?

לא. עכשיו אני מגיע לזה.

1. לפני סעיף קטן (ד) יבוא -

"(ג1) הוועדה – זאת הוועדה לבחירת שופטים - תזמן את המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון להופיע בפניה. ההופעה תהיה בפומבי, בדרך ובתנאים שתקבע הוועדה.

זה השינוי שבעצם השימוע לא יהיה בוועדת חוקה אלא בוועדה לבחירת שופטים. שימוע פומבי.

1. בסעיף 8א לחוק העיקרי אחרי 4א יבוא – ו-(ו3).

זה לעניין מינוי נשיא או משנה לנשיא לעליון. ההפניה להוראה שהזכרנו קודם, שאומרת שזה ברוב של שש למינוי הנשיא. זה לקשור בין הסעיפים.

בסעיף 13(א)(13) לחוק העיקרי אחרי "מי שקבעה הוועדה" יבוא "על דעת תשעה מחבריה".

זה לעניין העברה מכהונה מסיבות רפואיות. הרוב יהיה רוב של תשע מ-11 ואנחנו נצטרך להוסיף לזה איזושהי הפניה בחוק היסוד.

בסעיף 84א(א1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "על דעת שבעה מחבריה".

רשם בכיר שיהיה באותו רוב כמו שופט של ערכאה נמוכה. זה שבע.

אנחנו עוברים לשתי הוראות השלמה יותר טכניות.

1. בחוק בית הדין לעבודה התשכ"ט-1969, בסעיף 4(א) במקום "שחברי הממשלה" יבוא "שבין חברי הממשלה" ולעניין סעיף 6 לחוק בתי המשפט, במקום "נשיא של בית משפט השלום יכהן בוועדה נשיא בית הדין הארצי לעבודה".

כאשר מדברים על הוועדה לבחירת שופטים לבתי הדין לבודה, ההנחה הייתה שיש רק שני שרים. עכשיו כשיש שלושה שרים – שר המשפטים, שר העבודה ועוד שר – צריך לעשות התאמה בנוסח.

כמו כן צריך להפנות את תשומת הלב שב-4(ג) לאותו חוק בית הדין לעבודה יש התייחסות לכך שאם רוצים להעביר בין הערכאות, זה שר המשפטים ושר העבודה כי הם השרים הנוגעים לעניין. אני מניח שהשר השלישי הוא פחות רלוונטי.

כך אני מביא את זה לוועדה. יכול להיות שהוועדה תרצה להחליט אחרת וכמובן היא יכולה לעשות זאת.

1. בחוק הכנסת התשנ"ד-1994 בסעיף 6(ג), בכל מקום במקום "תבחר" יבוא "ייבחר".

זה מופיע בנוסח המשולב. אם הכנסת מעבירה חבר ועדה מכהונתו, למשל בעקבות הליכים פליליים וכן הלאה, פה עשינו התאמה שלא ייווצר מצב שכתוב תבחר חבר אחר במקומו – ייבחר חבר אחר במקומו.

לא הכנסת בוחרת

לא הכנסת בוחרת אלא הכנסת בוחרת על דעת קואליציה-אופוזיציה.

1. תחילתו של סעיף 6(3)(א)(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה ביום כינוס הכנסת ה-26.

זאת ההוראה אותה מכנה היושב ראש תיקון מוסי רז שהוא יחול מהכנסת הבאה לעניין הבטחת ייצוג נשים.

תודה רבה אדוני היועץ המשפטי. אני רוצה לתת לדבר לחברי כנסת וגם למומחים שהוזמנו לדבר. אני אשתדל מאוד לא להגביל בזמן, אבל ככל שזה יתארך, אני אסמן לחברי הכנסת לקצר.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ' ואחריו פרופסור אייל גרוס שאתמול לא שמענו אותו. אני רוצה לתת אפשרות דיבור למומחים שלא נשמעו אתמול, ככל שיותיר לנו הזמן.

אני מקווה שתהיה הזדמנות לדבר על חלק מהדברים המהותיים הנוספים. אני לא יכול שלא להתייחס למה שאמרת בסיום דבריך, רואים לכם. אני אומר שיש הבדל בין רואים לכם לבין מקשיבים לכם. רואים לכם זה תהליך פסיבי. אתה מסתכל, רואה. מקשיב זה תהליך אקטיבי. זה ההבדל בין רואים לכם ומקשיבים לכם, שלא לדבר על אם מקשיבים לי או רואים לי, שזה כבר אירוע אחר לגמרי, שזה בתחום אחר.

אני מבקש לדבר ברצף כי יש לי גם כמה שאלות. לא קיבלנו חוות דעת מהייעוץ המשפטי לוועדה ולא מהייעוץ המשפטי לממשלה. נאמר אתמול שזה לא צריך להיות בכתב. אני חושב שראוי ונכון. כן הייתי רוצה לשאול את היועץ המשפטי לוועדה האם ההצעה כפי שהיא מונחת על השולחן היום משנה באופן מהותי את ההצעה הקודמת ובהכרח גם את חוות הדעת שניתנה בפעם הקודמת. הייתי מעוניין לקבל תשובה לשאלה האם יש שינוי מהותי.

דבר נוסף הוא לגבי ההליך בזמן הדיון. לגבי זמן הדיון. אכן אנחנו נמצאים באורכה שקיבלנו. אתמול הונחה הצעה על השולחן, מבחינתי היא הצעה חדשה ולכן אני ביקשתי נושא חדש ועדיין לא היה דיון, אבל בהמשך לעניין הזה אי אפשר לראות את ההצעה הזאת כאילו עומדת בפני עצמה. כאילו אנחנו נמצאים באיזשהו חלל והכול בסדר. אנחנו כאן מטפלים רק בעניין של בתי המשפט, אנחנו רואים בעיניים את פסקת ההתגברות, אנחנו רואים מה הכוונות העתידיות לגבי יועצים משפטיים כי זה קרה כאן בוועדה, שמענו בדיוק מה הולך לקרות, ולעניין הזה אי אפשר שלא להתייחס. אני אומר עוד פעם להצעה הספציפית הזאת, ואני אהיה ספציפי לגבי ההצעה הזאת, לא הייתה התייחסות של מומחים. הייתה מאוד חלקית. אתמול דיברו שניים או שלושה בהקשר הזה. נכון שדיברו מומחים על ההצעה הגדולה ואני אראה גם מה ההבדלים שדרושה התייחסות אחרת, לדעתי לפחות, בהצעה הנוכחית ולא שמענו. מי שאומר ששמענו מומחים במשך שבועות רבים, אני אומר שזה לא נכון. שמענו דיבורים במשך שבועות רבים בהרבה מאוד פגישות אבל לא על זה. כאן יש משהו ספציפי שעליו צריך לדבר ואני אתן כמה דגשים.

לגבי שינוי הוועדה. עד אתמול או עד שלשום בלילה הוועדה הייתה ועדה אחת, ועדה לבחירת שופטים מלמעלה עד למטה ללא הבדל. מאתמול בבוקר יש ועדה בצורה אחרת. היא השתנתה בכל מה שקשור לבתי משפט השלום, המחוזי וכל המשמעויות. לא שמענו התייחסות לגבי זה. לא שמענו אם אפשר להביא את הנהלת בתי המשפט לגבי זה. לא שמענו נשיאי בתי משפט שלום ומחוזי לגבי זה, מה זה עושה להם, אם בכלל, אבל לא שמענו. לא היה כאן כל דיון על זה. אסור להתבלבל. על זה לא היה דיון. היה דיון אבל לא על זה.

ההליך הזה הוא חסר תקדים במהירות שלו. אני יודע שכולם סופרים כאן דקות ושעות אבל דיון אמיתי, דיון עומק על סעיפים ספציפיים עם ההשלכות שלהם – ואני אתן כמה דוגמאות – לא היה. מקום שהיה דיון ורצינו להשלים אותו, קיבלנו תשובה שלילית. זה לגבי העניין של השינויים המהותיים.

נאמר כאן הרבה. אני אומר שוב שאני לא נגד הבטחת ייצוג לנשים, 50 אחוזים מהאוכלוסייה הן נשים, מה הם הבטחת ייצוג לכאלה שאינם יהודים שמהווים 21 אחוזים באוכלוסייה? איפה זה נמצא בהצעה? העלינו את זה אתמול. לא שמענו התייחסות או איזושהי תשובה למשמעות של זה. לא סקירות. כלום, שום דבר על זה. שוב, על זה לא דובר. העלו את זה כנושא, לא רק אני, העלו את זה אנשים נוספים במהלך הדיונים אבל על זה לא הייתה תשובה, בוודאי היא לא נמצאת בנוהל החקיקה הזה.

נושא של ביטול הסניוריטי. אני רוצה לומר בשני מובנים ולתת את התשובה הכי פשוטה שנתתי אותה אתמול. לא תכעסו עלי אם אני ממחזר את דבריי היום. החוק הזה עובר מחר-מוחרתיים, יש עורך דין באמת טוב שהוא קשור בעבותות של ברזל לאיזושהי סיעה פוליטית, הוא מתמנה בשלב א' לשופט בית המשפט העליון, 48 שעות עוברות והוא מתמנה גם לנשיא בית המשפט העליון ללא שום כישורי שיפוט. שוב, אני עושה הבדל בין עורך דין מצוין לבין להיות שופט .

זה דווקא נסמך על כישורי השיפוט שלו כי הוא תקף היום את לוין.

אני דווקא נזהרתי לא לתת את הדוגמה הזאת. אני לא רוצה להכניס אותך כרגע לחרדות בגלל העובדה שבמודל הזה אתה בסוף יכול לקבל אותי כנשיא בית המשפט העליון שזה לא דבר שתרצה.

... 443.

יש אנשים מסביב לשולחן כאן שיותר מפחידים אותו.

בוא נשים את 443 בצד למרות שיש בכנסת הזאת כמה קליינטים שנחקרו. אתה לקחת אותי לשם.

ביטול הסניוריטי, יש לו משמעות מקצועית וזו דוגמה קלאסית איך הורסים גוף מקצועי לפוליטי. אני אומר שוב שאין שאלה שצריך גיוון בבית משפט. תמיד מדברים על שמרנים, ליברלים, לא משנים הכינויים למיניהם. אבל אף פעם לא הייתה שאלה – לפחות לי לא הייתה שאלה – ששופטים אינם מזוהים פוליטית. פוליטית הם לא מזוהים וכאן צובעים את כולם בצבע פוליטי מלמעלה עד למטה. תגיד לי לא בטוח שזה כך, כי תמיד אומרים שלא יכול להיות, לא כולנו רוצים לעשות רע, כולנו רוצים לעשות טוב, אבל הרבה פעמים השאלה היא לא מה עשית אלא איך זה נראה.

אני אראה לך את התמונה יותר רחבה. זה לא רק בית משפט עליון. תראו מה קורה עכשיו במשטרה. מתקנים את פקודת המשטרה שגם אותה צובעים בצבע פוליטי ושם אני מבין דבר אחד או שניים. אסור שמשטרה או גוף אכיפה יהיה צבוע בצבע פוליטי. עכשיו אנחנו נצבע את היועצים המשפטיים בצבע פוליטי, נעשה אותם מינויים אישיים או נאמנים. אנחנו נצבע את השופטים בצבע פוליטי. זה לא יודעים את דעתם, הרי כשאתה רוצה למנות שופט, אם הוא שופט - אתה קורא פסקי דין שהוא כתב בעבר ואתה יכול לזהות מה הכיוונים שלו על סמך פסקי הדיון שהוא כתב בנושאים שונים. אתה יכול לקרוא מאמרים שלו, אם הוא בא מהאקדמיה. אבל אם מה שאתה יודע עליו הוא היתרון הכי גדול שלו שהוא ממפלגה או קשור למפלגה כזו או אחרת - את קרון המקצועיות זרקנו הצידה.

מה יקרה במודל שאתם מציעים כאן. אם עכשיו אני לא אתם, רוצה למנות מישהו שיהיה תואם את השיקולים או את תפיסת העולם שלי, את מי אני אקח? את הכי קיצוני. לא בהכרח הכי מקצועי כי לך תדע מה יהיה מחר או מוחרתיים. חטוף ואכול כי מחר נמות. הדבר הזה שאתה מכניס למערכת משפטית שבסופו של דבר אנשים באים ומתדיינים לפניה וצריכים לעשות גם צדק וצריך שאנשים יצאו משם ויאמרו שזכינו או לא זכינו אבל קיבלנו את יומנו, לא קיבלו את מפלגתנו – בהקשר הזה תפקיד בית המשפט העליון והסיפור של הסניוריטי לא עלה בדיוני הוועדה כאן בעוצמה הראויה מתחילת ימי הדיונים, מהיום הראשון לפני עשרה שבועות. לא היה דיון כזה. אני מבקש ואומר שוב להאריך את זמן הדיון בחוק הזה. עזוב את דעתי עליו. שלוש השעות האלה הן מגוחכות, זה לסמן וי לפרוטוקול ואני אישית מתנגד לו. אני אעלה עוד כמה דוגמאות שלא עלו עד כה.

הסיפור של משמעות נשיא בית המשפט העליון תיאורטית שאין לו שום מגבלה ואין לו שום ניסיון וזה יכול לקרות, עזבו שהוא יכול להיות גם צבוע פוליטית, הוא דבר שלא היה כאן בוועדה הזאת בדיון עומק. טוב ששמחה נכנס כי הבקשה שלי בפתח הדברים, ונימקתי חלקים ואני אנמק עוד בהמשך אם יהיה זמן, להאריך את זמן הדיון כי חלקים גדולים שנמצאים כאן, לא היה עליהם דיון. זה לא נכון לומר שעל הכול היה דיון כי לא היה.

לא התקיים דיון מספיק ברמה הציבורית השקופה. היו שני דיונים כאלה ואני אדגיש נושא שאני חזור עליו כמה פעמים ודיברתי עליו שוב שלשום והנושא הוא ההשלכות הבין-לאומיות של הפיכת בתי המשפט במדינת ישראל לצבועים או יכולים להיתפס כצבועים בצבע פוליטי, ההשלכה הגדולה שלהם על עיקרון המשלימות בבתי משפט בין-לאומיים.

היה דיון פתוח ובעקבותיו היה דיון סגור. לדיון הסגור הגיעו כל האנשים שמבינים בדין בין-לאומי במדינת ישראל ב-25 השנים האחרונות. אני אומר לכם מה אני יכול לומר לכם שהיה בדיון הסגור.

היה מטריד.

היה מטריד מאוד. זה אחד המקומות היחידים שיושב ראש הוועדה שנמצא כאן עכשיו כמעט לא דיבר. אני טוען טיעונים לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

אתה תמיד טוען טיעונים לגופו של עניין.

בסופו של דבר הטיעונים המטרידים האלה עלו גם פה אי פה ואי שם, לא בדיונים בוועדה הזאת. תקשיבו לקולות. אתם שומעים טייסים, הם לא אומרים בגלל שהם מצביעי יש עתיד אלא בגלל שהנחת העבודה הבסיסית שלהם – וזה נכון לטייסים, ללוחמים, נכון לשוטרים, נכון לאנשי שב"כ – היא שהם יוצאים מנקודת הנחה שהם מקבלים משימה, אלה ששלחו אותם לשם קיבלו החלטה נכונה, ראויה, עם בקרה משפטית הוגנת שבוחנת את הדברים לא בראייה פוליטית. לכן הסיפור הזה שאני שומע כל פעם שמדברים על משבר חוקתי – זה לא משבר חוקתי אלא זה משבר לאומי וזה משבר ביטחוני. אני דורש שוב שבנושא הזה יתקיים דיון פתוח. הציבור ראוי וזכאי לשמוע את מה שאתה, אני ועוד כמה חברי ועדה יודעים, מה המשמעות לעניין הזה. אלה לא טענות בעלמא. הן נאמרו על ידי הבכירים ביותר ולא נסתרו על ידי אף אחד. אנחנו כנסים לאירוע אחר לגמרי.

אני חוזר על הבקשה שלי לקיים את הדיון הזה טרם שאנחנו מגישים כאן הסתייגויות ודיונים ונושא חדש כי הדיונים האלה לא הושלמו. לא הושלמו הדיונים ואני מתעקש על זה. אם תהיה החלטה אחרת, אז בסדר. כרגיל יאמרו שדי דיברנו אבל לא כך.

ההצבעה הזאת היא בתחילת התהליך וכאן אני חייב לומר לגבי התהליך. אנחנו לכאורה בהצעת חוק של ועדה. במצב ראוי על שינוי חוקתי מעין זה, היה צריך להיות תזכיר חוק ממשלתי שהיה עובר את כור ההיתוך של כל בעלי המקצוע ולא רק אלה שמגיעים לכאן לוועדה אלא גם של משרדים ממשלתיים. זה לא נעשה. לא סתם אין לנו כאן היום חוות דעת של הייעוץ המשפטי לממשלה שאני מתעקש שגם היא תהיה כאן טרם הצבעה.

אומרים לא די דיברנו. לא מספיק דיברנו על מה שיש מול עינינו כי מול עינינו זה לא רק זה. מול עינינו יש את חבר הכנסת בן גביר שר לביטחון לאומי שבא ואומר אתמול, אחרי החלטה שיפוטית של בית משפט, שהוא התערב בצורה בוטה. אומרים לו מי יקבע את זה מחר או מוחרתיים? מי יצבע את הצבע הפוליטי? זה לא נגמר כאן בוועדה בדיונים מלומדים יותר או פחות. זה משהו אופרטיבי פרקטי. חוק מח"ש, על מה מדובר באותו תיקון חקיקה?

אתם ביקשתם דיון מהותי על החוק.

אני אומר לך שמבחינתי זה דיון מהותי. אני אומר דבר אחד פשוט והוא שכל מוקד הכוח וחלוקת הכוח נלקחו אך ורק למקום אחד, לממשלה. הדבר הזה, מבחינת המודל הבסיסי של הפרדת רשויות הוא בלתי קביל. לכן זה לא נגמר בוועדה הזאת אלא זה נגמר בחוקים העתידיים כאשר אף אחד מאיתנו לא יודע מה התמונה הכוללת. זה נגמר בחוקי צד כמו חוק בן גביר או חוק מח"ש. בסוף מייצרים כאן אירוע שהוא לא סתם אמירה.

אני חוזר לעניין הזה ואני קורא לך שמחה להאריך את זמן הדיון. אני דורש שיהיה דיון בנושא הביטחוני. אני אומר לך שזו הפקרה של לוחמים, חיילים, שב"כ ומשטרת ישראל. אתם עושים את זה בעיניים פקוחות. אני מנסה לפקוח לכם את העיניים אבל כמו שכבר אמרתי, אתה רואה לנו אבל לא מקשיב לנו.

תודה רבה.

תרשום אותי לדיבור לא כחבר כנסת אלא כחבר קהלת. החלטתי לעבור לכאן.

תודה רבה. פרופסור אייל גרוס שלמיטה ידיעתי לא הצטרף לקהלת בזמן שלא שמנו לב.

ביקשתי תשובה מגור על משהו ספציפי. אמרתי שמאחר שלא קיבלנו חוות דעת מהיועץ המשפטי לוועדה, למרות שאני סבור שזה נכון וראוי, הייתי רוצה לשאול האם ההצעה כפי שהיא מונחת היום על שולחן הוועדה משנה באופן מהותי את ההצעה הקודמת שהייתה ואת חוות הדעת שנכתבה והוגשה.

ביקשת מהייעוץ המשפטי גם חוות דעת של הממשלה.

גם חוות דעת של הממשלה.

הוא ביקש שתי חוות דעת של ייעוץ משפטי.

היועץ המשפטי יתייחס עכשיו או אחר כך, כפי שירצה.

אני אתייחס עכשיו. כמו שגם אמרנו אתמול, בתפיסה שלנו מבחינת המינויים לבית המשפט העליון, אם אכן מתבטל כלל הסניוריטי ונשיא בית המשפט העליון יכול להיבחר ברוב קואליציוני, ברוב שיש לקואליציה, ונוכח אורך חייה הממוצע של ממשלה, כאשר במשך שנתיים-שלוש יהיה לה כנראה שניים-שלושה מינויים בקדנציה, המשמעות היא שעדיין הרוב הגדול של השופטים בשיטה הזאת ימונו על בסיס הרוב הקואליציוני. במובן הזה האיזונים מול הרשות המבצעת והמחוקקת ושאלות הפוליטיזציה שהעלינו לאורך הדיונים, במידה רבה נותרו בעינם גם בנוסח הזה.

אני חושב שבעניין הזה ניתן מענה לסוגיה אחרת העלינו, שזו סוגיית ה-אקורד פקינג, ההשתלטות, שממשלה אחת תמנה מספר מאוד גדול, נגיד תגדיל את בית המשפט מ-15 ל-25 או תגדיל בצורה משמעותית את בית המשפט. כאן, בגלל שהחל מהמינוי השלישי היא יותר מוגבלת, הדבר הזה נותן מענה לנושא הזה. אנחנו גם התייחסנו לנושא של העברת השימוע שחשבנו שגם הוא דבר טוב. כלומר, העברה מוועדת החוקה לוועדה לבחירת שופטים.

לגבי המינויים לערכאות הנמוכות יותר. בסופו של דבר לא התקבלה ההמלצה הבסיסית שלנו. נכון שזה רוב קואליציוני פלוס אחד אבל הפלוס האחד הזה יכול להיות או נשיא בית משפט עליון שמונה ברוב קולות או אפילו אם הוא חבר אופוזיציה. בסופו של דבר התפיסה שאנחנו הצגנו, גם על בסיס העולם, היא שבערכאות נמוכות מקובל למנות על בסיס מקצועי או לפחות עם משקל גדול לפן המקצועי. הדבר הזה לא קיים כאן.

אין שום קריטריונים לאותו נשיא שייבחר?

יש קריטריון שהוא שופט עליון. לגבי הערכאות הנמוכות אנחנו חושבים שהבעיות במידה רבה נותרו בעינן. הבעיות של אי ההדגשה של הפן המקצועי בצורה מספקת.

תודה רבה. פרופסור אייל גרוס, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

גם אותך אני לא אגביל בזמן אבל אני מבקש שתשמור על מסגרת של דקות ספורות כי יש כאן הרבה אנשים שרוצים לדבר.

אני אשתדל לקצר. אם לכנסת הנכבדה יש שני כובעים, אני כאן בשלושה כובעים – כפרופסור למשפט חוקתי ומשפט בין-לאומי באוניברסיטת תל אביב, מכון זולת וגם פורום מרצים ומרצות למשפט ציבורי, פורום שמכיל 120 מרצים ומרצות, שכולל רוב מכריע של המרצים למשפט חוקתי וציבורי בישראל.

אדוני היושב ראש, אני באמת שוקל את הצעתך להצטרף לפורום קהלת כי קראתי שהכלכלן הראשי של פורום קהלת אומר שהרפורמה המשפטית תכפיף את מערכת המשפט לרצון הקואליציה, לא תהיה הפרדה בין הרשויות ותביא לפגיעה קשה בכלכלה. כך כתב הכלכלן הראשי של פורום קהלת, ד"ר מיכאל שראל.

הוא עדיין שם?

אני לא יודע.

תאמין או לא אבל בקהלת יש יותר פלורליזם מאשר אצלכם באוניברסיטה.

חברת הכנסת קטי שטרית אמרה שהיא קיבלה את דף המסרים מהם.

אינני יודע אבל לאור הדברים האלה אולי אני צריך להצטרף אליהם.

יהיה להם גם פלורליזם מספיק עבורך.

השם קהלת מתאים להם – הכול הבל הבלים.

היית מקבל יותר זמן דיבור בוועדה וגם קדימות בסדר הדוברים.

אני לא מתלונן. בפעם הקודמת שהייתי כאן יושב כראש הוועדה היה חבר הכנסת פינדרוס והוא נתן לי לדבר זמן רב.

זה משהו אחר. היו זמנים.

התכוונתי לקדנציה הזאת. בואו נגיד לגוף העניין. הזמן קצר, חברים וחברות.

אדוני היושב ראש, חברים, תודה רבה על הזמן. אני רוצה לומר שההצעה הזאת שקראתי אותה בעיון, ואנחנו חברי הפורום קראנו בעיון, ממשיכה את הבעיה בכל השינויים שדיברנו עליהם עד כה של שליטה של הקואליציה בוועדה למינוי שופטים כאשר למעשה השליטה הזאת תאפשר אחר כך להעביר את שאר ההפיכה המשטרית כפי שאתם יודעים ויודעות וכפי שנאמר יש עוד הצעות חוק אחרות בעייתיות. שעלולות לפגוע בזכויות אדם.

אמרו כבר לפניי והדבר ידוע. יש כאן רוב של שישה לקואליציה ובעצם קוורום של שישה שלכאורה מאפשר למנות שני שופטים. אז יגידו לנו רק שני שופטים אבל בעצם זאת רק פסדה. ראשית, כבר אמרו לפניי שבממוצע כשני שופטים מתמנים בקדנציה. יתרה מזאת, זה מייצר פוליטיזציה מאוד בעייתית של המינויים ואני רוצה להגיד כאן תודה לאגודה לזכויות האזרח ולעורך דין גיל גן-מור שעשה את החישוב הפשוט. מתוך 15 השופטים שיש עכשיו בבית המשפט העליון, אם הם היו מתמנים לפי השיטה הנוכחית, 53 אחוזים היו מינויים על ידי הקואליציה בלבד. כלומר, הרוב היה מתמנה על ידי הקואליציה. 20 אחוזים נוספים היו מתמנים בהסכמת האופוזיציה. כלומר, 73 אחוזים היו מתמנים בלי אנשי המקצוע של השופטים אלא רק מינויים פוליטיים. בית המשפט היה מורכב בעיקר ממינויים פוליטיים.

אתה יכול לחזור על המספרים האלה?

כן. 53 אחוזים, שמונה מינויים של הקואליציה. שלושה שופטים מינוים שבהסכמת האופוזיציה, המהווים 20 אחוזים. רק ארבעה שופטים, כאלה שהיו צריכים גם את הסכמת השופטים. כלומר, רוב מוחלט של שופטים היו שופטים שהקואליציה מינתה ורוב עוד יותר מוחלט שופטים שמונו באופן פוליטי. מינויים פוליטיים בלי שום לגורמים המקצועיים.

איזה תקופה אתה סוקר?

השופטים של היום. 15 השופטים.

כלומר, כל הטענות שהקואליציה לא שולטת – אלה טענות סרק.

בוודאי.

רק רגע. לצורך העניין, בפעמים האחרונות שמונו היו שתי קדנציות בהן מונו שופטים לעליון. לאחרונה. הייתה הקדנציה של השרה איילת שקד והייתה הקדנציה שלה שר גדעון סער. נכון? היא מינתה שישה והוא מינה ארבעה. אלה המספרים, אם אני זוכר נכון. בוא נניח שהכלל הזה היה חל בתקופה של איילת שקד, אז איילת שקד הייתה יכולה למנות שני שופטים מתוך השישה ברוב קואליציוני, בהנחה שכל הקואליציה הייתה איתה. שוב, אלה הנחות שאני לא מקבל אבל לצורך העניין אני זורם איתכם. בהנחה שכל הקואליציה הייתה איתה, היא הייתה יכולה למנות שני שופטים ברוב קואליציוני, לשלישי היא כבר הייתה צריכה נציג אופוזיציה ולא היה לה נציג אופוזיציה אמיתי בוועדה ועכשיו הכנסנו מגבלה לכוח שלה. לרביעי, לחמישי ולשישי היא כבר הייתה צריכה הסכמה של אחד מהשופטים המכהנים.

אצל השר גדעון סער, כנ"ל. היו לו ארבעה והוא היה יכול למנות שניים ברוב קואליציוני שלו, למינוי השלישי היה צריך את נציג האופוזיציה והיה צריך לשכנע אותי במקרה הזה כי הייתי נציג האופוזיציה, ולרביעי הוא היה צריך לשכנע, בנוסף אלי, את נציג השופטים.

לגבי איילת שקד אתה יכול לומר שהיא מינתה נשיא, היא הייתה יכולה למנות נשיא והייתה לה אצבע ידידותית. עדיין היא הייתה צריכה נציג אופוזיציה. גדעון סער אפילו לא מינה נשיא. אני אומר שמתוך העשרה מינוים האלה, אני רואה ארבעה שהיה אפשר למנות ברוב קואליציוני לפי השיטה הנוכחית אם היא הייתה מוחלת. אני טועה?

לא עשיתי את כל החישובים. בפועל הבנתי שהממוצע בקדנציה הוא כשני שופטים שממונים והנתונים נראים ש-15 השופטים האחרונים – אני לא מדבר תיאורטית, אמפירית לא אני עשיתי את החישוב – בהנחה שהחישוב נכון, לגבי חמשת השופטים האחרונים 53 אחוזים מונו על ידי הקואליציה. היו ממונים על ידי הקואליציה, אם היינו הולכים על פי התוכנית הנוכחית.

אני אומר שוב שלפחות לגבי עשרת המינויים האחרונים, זה לא נכון.

אני רוצה לומר שאם אנחנו רוצים להביא לגיוון במערכת המשפט, היום יש אוכלוסיות שבאמת אין להן ייצוג מספיק – מזרחים, ערבים, גם חרדים.

נשים.

לגבי נשים, למרות שיש מה לשפר, כיום יש מספר לא מספיק אבל מספר טוב יחסית וצריך לשמור על זה.

אנחנו צריכים תוכנית שתבטיח את זה. אם אנחנו רוצים מגוון דעות - הזכרת קודם אדוני היושב ראש את השרה שקד וראינו שהיא יכלה להביא שופטים בדעות שהיה חשוב לה לקדם אבל בהסכמה, בהליך רחב, בהליך מאוזן שהיה צריך הסכמה רחבה. כרגע המשמעות היא לקחת מודל שעובד כ-70 שנים ושהשרה שקד יכלה לקדם דרכו שופטים עם עמדות שמרניות והוא נחשב מודל חיובי בכל העולם ו אני מיד אומר משהו על זה.

תחתור לסיום. דקה אחרונה.

אמרת שלא תגביל אותי בזמן.

לא. אמרתי תשתדל לדבר דקות ספורות. אתה כבר בארבע וחצי דקות.

מתוכם אתה דיברת.

נכון.

אני רוצה לומר שלושה דברים קצרים, ברשותך. אנחנו שומעים הרבה השוואות לעולם ואני חושב שהן מאוד בעייתיות כי הרבה פעמים אנחנו מוציאים מההקשר, לא רואים את כל המבנה, אבל גם אם נשווה לעולם, אנחנו שומעים על ארצות הברית בה יש מינויים פוליטיים אבל בארצות הברית הסנט הרבה פעמים הוא בכלל מפלגה אחרת והוא צריך לאשר את המינוי. גם כשהוא לא ממפלגה אחרת, הוא נבחר בנפרד, אין שם משמעת קואליציונית, חברי הסנט עצמאים להצביע כפי שהם רוצים. במדינות המשפט המקובל שדומות לישראל, אנחנו רואים הליכה לכיוון דומה לישראל, כאשר ההמלצות הן בעלות מעמד יותר ויותר חזק. כך זה באנגליה, כך זה באירלנד, כך זה במדינות אחרות. גם במדינות הקונטיננטליות כשאומרים ששם הפוליטיקאים ממנים, בואו נראה את גרמניה שם צריך רוב של שני שלישים מהפוליטיקאים. זאת אומרת, זה דורש הסכמה רחבה של קואליציה ואופוזיציה. או באיטליה, שם שליש ממונה על ידי הנשיא, שליש על ידי הפרלמנט ושליש על ידי השופטים. כלומר, השיטה הזאת שבה לקואליציה יש רוב מוחלט שהיא תמנה את השופטים, היא לא משהו שהוא בר השוואה לדמוקרטיות מתקדמות.

בסיכומו של דבר, כדי לסיים, המצב כמו שאנחנו יודעים אותו הוא שכיום הקואליציה בישראל שולטת כבר בפועל בשתי רשויות: המחוקקת והמבצעת וכרגע התוכנית הזאת תביא לשליטה שלה גם ברשות השופטת. המשמעות של זה היא ליצור שלטון שהכוח שלו בלתי מוגבל. בישראל בית המשפט העצמאי הוא הדבר היחידי, כמעט הכוח היחידי, שיש כהגבלה על כוחו של השלטון. לייצר שליטה של הקואליציה גם ברשות השופטת, המשמעות של זה היא לעקר את הרעיון של ממשלה שהכוח שלה הוא מוגבל. כמו שאמרתי כאן בפעם הקודמת, הרעיון שהכוח של הממשלה צריך להיות מוגבל על ידי רשות עצמאית שהקואליציה לא שולטת בה, הוא בלב הרעיון של הדמוקרטיות המודרניות ולכן ברגע שאנחנו פוגעים בו על ידי זה שאנחנו אומרים שהקואליציה תשלוט לא רק ברשות המחוקקת והרשות המבצעת אלא גם ברשות השופטת, ובפועל זה מה שיקרה, אנחנו בעצם מעקרים את הרעיון של הפרדת הרשויות ואת הדמוקרטיה ואנחנו מייצרים משהו שהוא הורס שיטה שקיימת 70 שנים. אנחנו לא חוזרים ללפני אהרון ברק אלא אנחנו חוזרים ללפני 1953. לכן לדעתי הכנסת, ועדת החוקה, אם חשוב לה לשמור על הפרדת רשויות, על דמוקרטיה ועל הכרה בישראל כמדינה מכבדת דמוקרטיה, שלטון חוק, הפרדת רשויות ועצמאות הרשות השופטת צריכה לדחות את ההצעה גם בנוסח הזה. תודה רבה.

תודה רבה פרופסור אייל גרוס. עמית הלוי לא כאן. חברתה כנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

אתה לא מגביל אותי בזמן ואתה לא מוציא אותו מהדיון. די עם השטויות האלה. תודה רבה. אפילו חברי הקואליציה אומרים לך את זה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. רשמתי לעצמי כמה נושאים. על חלק מהם כבר דובר. יואב, אני רוצה שתישאר כאן.

כן היה בוועדת חוקה דיון חסוי שאתה אפילו לא מסוגל להזכיר אותו. בדיון החסוי הזה ישבו כל הקודקודים של מערכת הביטחון – פרקליטות צבאית, משרד החוץ, מוסד, שב"כ, מל"ל. זה היה לפני חודש. הדברים שנאמרו בדיון הם דברים חמורים ביותר. על חלק מהדברים אנחנו לא יכולים לדבר ומנועים מלדבר עליהם אבל זה דבר שכן נוגע לאזרחים באופן ישיר ואת זה צריך להבין.

כן, אדוני היושב ראש, אולי זה לא מאיים עליך כי אתה היית אחראי על כשרות בצבא אבל מי שעשה דבר או שניים יותר מהותי, גם בסדיר וגם במילואים, הוא בסכנה. כנראה שנגדך לא יהיו צווי מעצר בחוץ לארץ כי פגיעות בכשרות זה לא זה.

את יודעת ששחיטה כשרה היא לא חוקית בהרבה מדינות בעולם.

זה לא יגיע לבית משפט בין-לאומי לדת. עדיין לא. על זה עדיין שם לא דנים. אבל כל חייל סדיר או מילואים, ויש לנו כאלה רבים, ולאלה שכרגע כולם מדברים עליהם שהם המוגלה, שהם האנרכיסטים, איך הם מעזים – יש סכנה אמיתית. הגנת המטריה היחידה בצווי המעצר בחוץ לארץ לאותם אנשים, זאת מערכת משפט עצמאית, מקצועית ובלתי תלויה. את זה צריך להגיד באופן נחרץ אבל את זה מסתירים. אותם מילואימניקים. מישהו מהקואליציה אמר לי: אז מה הבעיה, הם לא ייסעו לחוץ לארץ. ברור לי שאת תומכי גפני וגולדקנופ זה לא מעניין כי הם לא משרתים בצבא, אבל את תומכי הציונות הדתית, ליכוד, עוצמה יהודית זה מעניין מאוד כי האנשים האלה עדיין הולכים לצבא. אתם מתעלמים מהנושא הזה. אתה מתעלם מהנושא הזה.

אנחנו ביקשנו ממך להקים תת-ועדה לא חסויה אלא סודית כדי להיכנס לעומק הדברים. פחדת מזה. סירבת כי אתה לא רוצה לשמוע את האמת והאמת מאוד פשוטה. האמת היא שלפי דעתי עד רגע זה שום גורם בממשלה – גם לא לפני חודש – לא קיים על זה דיון. לא ראש הממשלה, לא מל"ל, לא ביטחון, לא אוצר. כלום. שום דבר. עכשיו הם אומרים על מילואימניקים עד כמה הם לא בסדר. אתם יודעים מה? אני מבינה אותם. אם מדינה לא שמה עלי, לא רוצה להגן עלי ומפקירה אותי, איך אנשים אמורים לצאת למשימות? אני לא צריכה לפרט את המשימות האלה.

לתשומת ליבך אדוני היושב ראש. עדיין כשרות היא לא תחת בית משפט. עד לרגע זה אף גורם בממשלה לא דיבר על זה. מתעלמים. פשוט מתעלמים.

סכנה כלכלית. אפשר להגיד שאנחנו באופוזיציה סתם מגזימים אבל כשאני שומעת את נגיד בנק ישראל, כשאני שומעת את כל הכלכלנים הבכירים שהם לא חברי כנסת, הם דווקא יסתדרו. אגב, גם כשאני שומעת את ראש השב"כ ארגמן, כשאני שומעת את יושב ראש ועדה לאנרגיה אטומית שאף פעם בכלל לא ידענו מי הוא ועכשיו הוא יוצא בגלוי - - -

יוליה.

לא. אתה תיתן לי לסיים את דבריי.

אני אתן לך, רק תחתרי לסיום.

לא.

אל תצעקי עלי.

כך אני לא יכולה לנהל את הדיון.

אל תצעקי עלי בבקשה.

כך היא מדברת תמיד. היא לא צועקת.

אדוני היושב ראש, אנשים, צללים, שבחיים לא דיברו, מישהו יודע מי זה יושב ראש הוועדה לאנרגיה אטומית? הוא יוצא בגלוי ומדבר על סכנות האלה. אלה מינויים שבנימין נתניהו מינה. לא שמאל, לא אנרכיסטים למרות שבמילה שמאל אין שום דבר רע. מינויים מקצועיים של אותה ממשלה של בנימין נתניהו. זה צריך להדיר שינה מעיני כולנו.

תודה.

לא. אני לא סיימתי.

תחתרי לסיום.

לא סיימתי. יואב דיבר כמה שהוא רצה. אני מבקשת את זכות הדיבור. אדוני היועץ המשפטי, תגן על הזכויות שלי. אני לא סיימתי את דבריי.

יוליה, את לא תדברי בלי הפסקה. יש עוד חברי כנסת שנרשמו לדיבור.

אני לא דבר בלי הפסקה אבל אני אבקש עוד חמש דקות לסיום דבריי.

תקיים את הדיון כמו שצריך.

לגבי טענת נושא חדש. היה היום מאמר מעניין מאוד ב"מעריב" אותו כתבו משפטנים בכירים שטוענים שזה נושא חדש. לתשומת ליבה של היועצת המשפטית של הכנסת.

אם את רוצה לטעון טענת נושא חדש, זאת ועדת הכנסת.

לא. אני אשלח ליועץ המשפטי את המאמר הזה.

לגבי נשיא בית המשפט העליון. איך יכול להיות שלפי הנוסח המוצע יכול להיות נשיא בית משפט עליון שרק אתמול מונה להיות שופט בית המשפט העליון? אפילו בכל עבודה רגילה פשוטה, יש תקופת ניסיון, יש תקופת הסתגלות, יש משהו. בן אדם שהוא בא מחוץ למערכת, איך הוא יכול להתמנות לראש המערכת רק בגלל גחמות אישיות כאלה ואחרות של פוליטיקאים כאלה ואחרים? בידיו יש המון החלטות גם מינהליות לגבי אותם אנשים שהם בתוך המערכת. הצעתי היא שתהיה תקופת ניסיון. שופט בית משפט עליון חדש שמתמנה, לא יוכל להתמנות לנשיא בית המשפט העליון בתקופת הסתגלות של שנה. זה פשוט לא רציני וזה זילות המערכת.

יוליה, בבקשה לחתור לסיום.

אני מסיימת. לגבי הנושא של כהונת הוועדה. היועץ המשפטי, בעיניי לא נכון שהכנסת שיוצאת לבחירות תמשיך למנות שופטים במיוחד לבית המשפט העליון. יש כאן פגם וצריך לחשוב על זה.

אני חייב לומר שזאת גם הייתה ההצעה שלנו אבל הוועדה לא קיבלה אותה.

הצעתי היא שברגע שיוצאים לבחירות, כמו במינויים פוליטיים אחרים, שמים את הברקס ואי אפשר למנות בתקופה הזאת מינויים פוליטיים.

למשל את מני מזוז לשמונה שנים.

אתמול חבר הכנסת דיכטר בישיבת סיעת הליכוד, לפחות כך נאמר לנו ופורסם, אמר שלא יכול להיות מצב שהקואליציה שולטת על ראש הממשלה, על יושב ראש הכנסת ועל נשיא בית המשפט העליון. למה אנחנו צריכים כוח כזה? זה רק מראה שבשיטה שקיימת בישראל זה הופך להיות לכוח בלתי מוגבל וזה מפר את כל האיזונים.

שאלה אחרונה אדוני היושב ראש וזו כבר שאלה אליך. תסביר לי, כנראה שאני לא מספיק מלומדת, איך כל זה בסוף יעזור לבן אדם פשוט שהוא תקוע במערכת המשפט כמו בבית המשפט לענייני משפחה, בית המשפט לתעבורה, בית משפט לעבודה, בכל המערכת הזאת? אין כאן שום בשורה לאזרחי ישראל, חוץ מבשורה לכמה אנשים שחפצים בכל הרפורמה הזאת כדי לטפל בעניינים האישיים שלהם.

על השאלה הזאת אני מצפה לקבל ממך תשובה. איך זה יעזור לרבקה מחדרה. תודה רבה.

אגב, יש גם מה שנקרא רוח מפקד. שופטי המחוזי והשלום, צריך לראות איך זה משפיע עליהם ואיך מחלחלת רוח הקואליציה. זה משהו שהוא באוויר. אנשים עלולים להיות מושפעים מרצונם של פוליטיקאים. לא שעלולים אלא זה פשוט יקרה.

תודה רבה.

רק לחדד. את העלית נושא חדש?

זה כבר נדון.

גם חבר כנסת מהקואליציה וגם חבר הכנסת מהאופוזיציה הגישו . אפשר להגיש עוד אבל אני לא יודע מה ועדת הכנסת תעשה עם זה. את רוצה להצטרף לטענה של יואב, את יכולה.

כן. אני מצטרפת לטענה של יואב.

בסדר. תנהלו את זה אצלכם.

אני חשבתי שכבר היה על זה דיון.

לא. אמרנו שנפתח כי חבר הכנסת יואב סגלוביץ' לא היה בדיון וכך גם גלעד קריב. אני מציע שוועדת הכנסת תנהל את זה. בעיקרון הועלו כבר כמה וכמה טענות נושא חדש גורפות כאלו.

אני לא מצטרפת. זה שלהם. מה ששלהם, שלהם.

בסדר גמור. חבר הכנסת ולדימיר בליאק איננו. חברת הכנסת דבי ביטון ביקשה להתחלף עם חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

אני מנסה לסדר את המחשבות שלי כי בעצם כבר הכול נאמר. ישבנו כאן שעות ארוכות ודיברנו ואמרנו. זה לא נראה שזה נופל על אוזניים קשובות למרות ההצהרה שלך. כל פעם כשאתה פותח את הוועדה הזאת, אתה אומר ציון במשפט תפדה. זה המשפט שנתת לוועדה ואני מציעה לאמץ את השם רוטמן את ביבי יפדה. זאת המהות של הוועדה שלך. כשראיתי אותך מרקד היום בבוקר, לפנות שחר, לקראת עלות השחר, בנושא החוק הזה של ביטול ההתנתקות, חשבתי מה המשמעות הביטחונית שיש לזה, מה ההשלכות של להבעיר את המזרח התיכון בעת הזאת ולמי אתם הולכים לקרוא כדי שיעשה את שירות המילואים הזה ויגן על החלטה כל כך אקוטית לביטחון המדינה.

ליאיר לפיד. נקרא ליאיר לפיד. שיכתוב ב"במחנה".

נורא מצחיק.

הוא לפחות שירת.

אם הייתם יושבים בדיון בוועדת חוץ וביטחון, הייתם מבינים.

מי שקידם את החוק, זה יושב ראש ועדת חוץ וביטחון.

הכול פוליטי. גם נושא הביטחון של מדינת ישראל, של אזרחי מדינת ישראל, הפך להיות פוליטי. גם הנושא המשפטי וזכויות אדם הפך להיות פוליטי. כל הבלבולים על זה שהמינוי של רק שני שופטים וכולי, אף אחד לא קונה את זה. האזרחים מהשורה מבינים שזה משחק במילים שהתכלית שלו היא לומר נביא את הסלאמי במדורג ונצליח לעשות שינוי כל כך דרמטי בהמשך והוא ישנה את פני החיים. זה לא יכול לעבור כי כולם מבינים שזאת פוליטיזציה של תהליך קבלת ההחלטות כאן בכנסת. זאת פוליטיזציה שמתחברת להחלטות אחרות. כשאתה אומר מה זה קשור, הכול קשור. קשורה ההתבצרות של ביבי עם אותה נבצרות שהוא רוצה לשלול, זה קשור למי ידון בהיבטים הפליליים שלו, זה קשור האם חייל שיוצא למשימה ירגיש בטוח בתהליך קבלת ההחלטות מעל ראשו וזה קשור בסופו של דבר בכך שהתהליך שאתה הבאת כאן הוא כולו – מהרגע שכתבת ספר על מפלגת בג"צ – בא מאג'נדה, הוא כולו בא מאידיאל שאומר שבית משפט מפריע לנו לשלוט. ולכן, כפי שאנחנו מבטלים את היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, כפי שבן גביר מאיים על היועצת המשפטית שהוא יפטר אותה, כפי שאדון אמסלם מאיים אתמול על המפכ"ל שהוא יפתח ועדת חקירה וכדאי לו להיות בצד שמבצע וזורק יותר רימוני הלם על אזרחים כי אולי אז הוא יגן על עצמו מוועדת חקירה – אתם מביאים פחד, אתם מביאים את הפשיזם.

אני הבוקר שוב קראתי את ההגדרה של פשיזם ותאמין לי, הגדרה מילונית לאן ישראל הולכת ואני אקריא לך אותה כדי שנוכל לדבר על אותו דבר.

"פשיזם – מהו פשיזם. פשיזם זאת אידיאולוגיה – אני אומרת את זה לחברי הכנסת, שתבינו שאנחנו כבר כאן מלא מלא – ושיטת ממשל לאומנית וטוטליטארית של הימין הרדיקלי – נשמע לכם מוכר? – מאפייני הפשיזם הבולטים הם מנהיג דיקטטורי, שלטון הדוגל באוטוקרטיה ריכוזית, מיליטריזם, דיכוי בכוח של אופוזיציה, אמונה בהיררכיה חברתית טבעית - מי שווה יותר ומי שווה פחות – הכפפת האינטרס האינדיבידואלי"- - -

שמענו על אלה, על מי שווה פחות ועל מי שווה יותר. יש כאלה ששווים יותר.

יש מי ששווה יותר? מי שווה יותר.

מה זאת אומרת? גברים. לכן הוא רצה את החוק נגד אלימות כלכלית, חבר הכנסת קלנר.

אני משלימה עוד משפט להגדרה. "הכפפת האינטרס האינדיבידואלי". אני מזכירה לכם מי עומד למשפט על שוחד, מרמה והפרת אמונים.

היושב ראש, אני מבקש שתגן על חבר הכנסת קלנר. עד שיש כאן מישהו מהאופוזיציה שבאמת בא להקשיב, תוקפים אותו כאן חברי הקואליציה.

אני גם לא מצליחה להשלים את דבריי. ציפיתי שתגן עלי.

הוא לפחות היחיד מכל הקואליציה שבא לדיון להקשיב.

אני מבקשת את הזכות להשלים את דבריי. זה לא עוד הרבה. אני חותרת לסיום, אם רק יינתן לי. אני אומרת שהמשך הגדרת הפשיזם היא: "הכפפת האינטרסים האינדיבידואלים" - כן, ראש ממשלה, עם שוחד, מרמה והפרת אמונים - "למה שנתפס כטובת האומה". עאלק, כל הסיפור הזה של השופטים הוא טובת האומה. "והגזע ומשטור כוחני של החברה והכלכלה". מי שלא קרא אתמול את המסמך של אגף התקציבים באוצר שמסביר את איבוד המיליארדים, מאות מיליארדים של מדינת ישראל, שאותם אתה גם צריך לטובת הביטחון, שאותם אתה צריך לגייס לטובת ההסלמה בביטחון – לא מבין לאיזה כאוס הזאת צועדת בגלל אינטרסים אישיים ובגלל אדם כמוך שמונע מאג'נדה מאוד מסוימת של לפגוע במערכת המשפט בישראל – כל אזרחי המדינה ייפגעו. כל מצביע באשר הוא, כל פתק ששמו בקלפי ייפגע כי המדינה הזאת כבר לא תהיה מה שהיא, וזה מאוד מאוד קרוב. אנחנו שומעים מה אומרים האלופים במטה הכללי, אנחנו שומעים מה אומרים חיילי המילואים, אנחנו פוגשים את כל שדרות הפיקוד בצה"ל ובכוחות הביטחון והם אומרים לנו את הדבר הבא: בהינתן שאנחנו לא סומכים על מי שנותן לנו הנחיות מלמעלה, לא נוכל לממש את האחריות שלנו. אתה צועד לשם בצעדי ענק. כנראה שעם ישראל פשוט לא מעניין אותך.

תודה רבה.

אורנה, אל תדאגי באשר לחוות הדעת של אגף התקציבים כי גפני אמר שאין קשר.

גם הבוס של רוטמן, סמוטריץ', אמר שאפשר לסמוך עליו. אני סומכת עליו שימחק את חווארה ולשייך את ממלכת ירדן למפת ישראל. אני סומכת עליו. גם אין עם פלשתיני.

לא צריך ללכת יותר מדי רחוב. 50 אחוזים מעם ישראל לא מעניינים אותם. הם מפגינים מחוץ לכנסת והם אפילו לא טורחים להסתכל. מבחינתם אלה לא אנשים.

אם בממשלה לא ביקשו את חוות הדעת האלה, אני חושב שמתוקף החלטה של ועדה אולי כדאי להזמין את הממונה על התקציבים. אני נותן לך עצה.

שמעתי.

אני אדבר בתורי אבל אני מייעץ עכשיו לאור מה שאורנה אמרה.

עצתך נרשמה.

זאת המשמעות של החלטת הוועדה. יש אחריות לזה שאתה מבקש דבר כזה כהחלטה של ועדה. התקבלה הצעתי?

לא.

למה?

תדבר בתורך.

עובדות מטרידות אותו.

תודה רבה. פרופ' אבי דיסקין ב-זום.

שלום לכולם. עקבתי אחרי רוב הדיון ואני מוכרח להגיד שיחסית לדיונים קודמים מאוד נהניתי למרות שיש חילוקי דעות די קשים. אני חושב שכולם, גם חברי האופוזיציה שהיו רוב הדוברים, דיברו על - - - -

יש כאן רק אחד מהקואליציה. אני לא יודע מי דיבר כאן מהקואליציה. שפרופסור דיסקין שאני מאוד מכבד אותו ידע את זה.

אתה מפריע לאדם שמדבר ב-זום. אי אפשר כך. תן לו בבקשה לדבר.

שלא יחשוב חס וחלילה שמישהו מאיתנו מהקואליציה.

אל דאגה. אף אחד לא חשב כך.

אני מוכן להגיד שאלעזר לא הפריע לי לדבר כשהופעתי בבה"ד 1 אצלו ואני מקווה שנוהג שהיה קיים אז, יהיה קיים גם עכשיו.

אני תמיד כן הפרעתי לך לדבר.

זה נכון. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני אומר דבר ראשון משהו לגבי הפרדת רשויות. אני חושב שיש כאן אי הבנה בסיסית. אני אספר סיפור. ב-1967 עיתונאי והוגה מאוד מפורסם שמוזכר לעתים קרובות בסדרת קראון בנטפליקס, וולטר בג'וט כתב ספר שנקרא בשם המוזר, זה אינגליש קונסטיטיושן. זה שם מוזר כי כידוע באנגליה, בבריטניה, אין חוקה. הוא תיאר תופעה שהייתה קיימת עוד לפני שבעצם הייתה דמוקרטיה, עוד לפני שהייתה זכות בחירה לנשים, והתופעה הייתה שמה שקורה הוא שקיימת רשות מבצעת, מה שהם קראו אז הקבינט, יש פרלמנט, והקבינט נשען על רוב הפרלמנט. להלכה בעצם במשטר הפרלמנטרי הזה, הפרלמנט הוא הגוף העליון. הוא שולט, הוא קובע את הממשלה, אבל ציין בגו'ט תופעה מעניינת שמרגע שקיים רוב - כידוע בבריטניה בדרך כלל לא רוב קואליציוני אם כי היו כמה קואליציות מאז המלחמה, נדמה לי שתיים - יש היפוכי שלטון. מי ששולט זאת בעצם הממשלה ששולטת בפרלמנט כל עוד היא מצליחה להחזיק מעמד.

זה לא מצב של הפרדת רשויות כמו שניסו לקיים בארצות הברית על סמך מונטסקיה, שם ניסו ליצור איזה איזונים ובלמים גם בין המדינות ובין הממשל הפדרלי. זה דבר שהתפתח באופן אבולוציוני ולמרבה הפלא הוא מאפיין את הרוב המכריע של המשטרים הדמוקרטיים שרובם משטרים פרלמנטריים. כלומר, בפועל אין הפרדת רשויות וגם להלכה אין הפרדת רשויות. להלכה בין שתי הרשויות, המחוקקת והמבצעת, מה שקורה הוא שלהלכה הפרלמנט שולט בממשלה, למעשה קורה ההיפך כל עוד הממשלה שומרת על הרוב. תכף נדבר על הרשות השופטת.

אם בודקים את המספרים, בישראל דווקא השליטה של הממשלה בפרלמנט היא מהנמוכות בעולם. היא לא מהגבוהות בעולם. היא אולי הנמוכה ביותר בעולם הדמוקרטי. אני לא מדבר רק על התקופה האחרונה שכולנו זוכרים אותה עם הבחירות החוזרות ונשנות וכיוצא בזה אבל אם נסתכל על הכנסות הראשונות שהיו כאלה שטענו לגביהן שיש שלטון דיקטטורי של בן גוריון וכיוצא בזה, שתי הכנסות הראשונות שכיהנו מ-1949 עד 1951, מ-1951 עד 1955, היו שש ממשלות. כל ממשלה כיהנה בערך שנה ולמעט אחת, חמש, נפלו בגלל אובדן הרוב הפוליטי.

לכן להגיד שיש כאן משהו חריג שלא קיים בעולם, אני לא אומר שלא קיים פה דבר בעייתי אבל ודאי שלא קיים כאן משהו חריג.

על זה תשים את הדגש.

זה פשוט לא נכון. אין בחירות אזוריות בישראל.

גלעד, אתה הדובר הבא.

אפשר קריאות ביניים.

בסדר, אבל אל תפריע לבן אדם שנמצא ב-זום. קריאות ביניים לבן אדם שנמצא ב-זום, זה מאוד מפריע לו. שאתה היית ב-זום שמרתי עליך.

אני גם לא שומע כל כך את קריאות הביניים.

לגבי הרשות השופטת באמת חבל להיכנס לוויכוח. יש בעיה במדינת ישראל שהיא באמת כמעט ללא אח ורע בשום מקום בעולם. יכול להיות שהחוקים שהקואליציה מנסה להעביר יהפכו את המצב ויעשו את המצב גרוע ביותר, אבל המצב כיום, כפי שהתפתח בלמעלה מ-30 השנים האחרונות, הוא שלרשות השופטת יש כוח שכמעט אין לו אח ורע גם כלפי הרשות המחוקקת וגם כלפי הרשות המבצעת. אני באמת לא רוצה להיכנס לפירוט כי אני לא באתי להתווכח אלא אני בא להגיד דברים שאני אומר מעומק לבי. אני אומר אותם מעומק לבי כי אני אגיד לכם מה שבאמת מטריד אותי.

מה שבאמת מטריד אותי אלה לא החוקים, זה לא הסעיף הזה או האחר בחוק, אלה לא הצעות להסתייגות שלפי דעתי נשמעו הצעות להסתייגות בישיבה היום שאני הייתי הולך לקראתן והייתי מקבל אותן, גם מסגלוביץ', גם ממלינובסקי, גם מגלעד קריב. מה שקורה היום בעם זה קרע נורא. זה קרע נורא.

אני אומר שתיים-שלוש מלים לגבי החוק. אני מכיר את הצעת החוק הזאת לאורך זמן, מאז שהיא עלתה לראשונה בכנסת וכשדנו בה עוד לפני הכנסת. הציגו לי כל מיני נוסחים. אני חושב שההצעה הזאת הלכה כברת דרך ארוכה ביותר. הרי מלכתחילה אמרו יפטרו את כל השופטים, ימנו שופטים חדשים, יגדילו את בית המשפט אבל זה לא אפשרי. אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אני למשל הייתי מציע לשמחה רוטמן וליריב לוין, מכריי וידידיי שאני מעריך. הרי נאמר לגבי המינויים שניים, אחד ואחד. אם אני הייתי פוליטיקאי, הרי לא מדובר בשני הראשונים, הבא אחרים והרביעי. מדובר על ארבעה מינויים ומעלה. מעל ארבעה מינויים. אני הייתינמציע לעשות כלל מאמץ אפשרי כדי שהמינוי הראשון יהיה מהסוג השלישי, בהסכמה עם שופט של בית המשפט העליון ונציג של האופוזיציה.

לכן הבהרנו את זה בנוסח כי זה היה לא ברור.

כך זה מנוסח. פוליטית זה לפי דעתי מה שראוי לעשות נוכח הקרע בעם.

עוד עצה שאני נותן שהיא לא עצה של איש מדע המדינה והיא לא עצה משפטית אלא היא עצה של אזרח מודאג. הרי כולנו רואים מה קורה כאן. הרי הדאגות שמביעים למשל באגף התקציבים, זה לא בגלל החקיקה אלא בגלל מה שיוצא בגלל החקיקה - ההפגנות, האלימות, השנאה שקיימת. דברים נוראיים.

פרופ' דיסקין, איך אתה יודע את זה?

אני חושב שכל מי שעיניו בראשו יודע את זה.

אולי טוב שיבוא לכאן אגף התקציבים. אגף התקציבים לא צריך פרשנים.

הצעתך כבר נרשמה. אתה מפריע לפרופסור דיסקין כדי להציע לו את מה שכבר הצעת.

אני מציע עכשיו שבמקום הערות סרקסטיות באמת כולנו נעשה את המאמץ לאחות את הקרע הזה. אני חושב שאולי קרו כאן דברים שאי אפשר להפוך אותם. באמת הצעת החוק שמונחת לפנינו שונה מכל מה שהיה בעבר. הקואליציה, כמו שאמרתי קודם, בכל המשטרים הפרלמנטריים, היא שולטת בפרלמנט ואגב, היא גם שולטת במינויים כי במשטרים פרלמנטריים בדרך כלל מה שקורה זה שמי שנמצא בשלטון, הפוליטיקאים שנמצאים בשלטון, הם קובעים בדרך כלל את המינויים. זה מה שקורה בדרך כלל. נכון שיש גוף מייעץ, השופטים מייעצים, אבל בדרך כלל מי שנמצא בשלטון במשטרים הפרלמנטריים, לא בארצות הברית, זה הדבר שקיים.

פרופ' דיסקין, בבקשה תחתור לסיום.

התפקיד שלכם – ואני עכשיו אומר את זה כאזרח – הוא באמת להסתכל בחוק הזה לגופו של עניין ולא בצורה נגחנית. אני מציע לאנשי הקואליציה להתייחס להסתייגויות - אני לא רוצה לציין באופן ספציפי למרות שאני יכול לציין באופן ספציפי – כדי להגיע לנוסח מוסכם על ההסתייגויות. אפשר לשנות את החוק. אני מציע לחברי האופוזיציה להסתכל על כברת הדרך שנעשתה ועל הפער בין החששות לבין מה שמונח לפנינו. מה שמונח לפנינו עכשיו, בלי קבלת ההסתייגויות, הוא לא מצדיק את החששות. תצילו את העם הזה מהקרע הנורא שאתם מוליכים אותו אליו.

תודה רבה פרופסור דיסקין. כמו שאמרתי קודם לכן, הדובר הבא יהיה חבר הכנסת גלעד קריב אבל כמו שאמרתי קודם לכן גם בקשר לחלק מההסתייגויות שעלו וכדומה, והדבר הזה נאמר, שככל שיוגשו הסתייגויות מהותיות ורציניות, אנחנו נדון בהן. לא נפסול גם הסתייגויות מטעם האופוזיציה שנותנות מענה לחששות. אנחנו שם. מבחינתנו זאת התפרצות לדלת פתוחה.

כן, ראינו את זה בשינויים בנורבגי.

אחריו תדבר חברת הכנסת אורית פרש הכהן ואז ניתן התייחסות של מומחה חיצוני. חבר הכנסת קריב, כדי שנגיע ללוחות הזמנים הנכונים, אני אומר לך שלוש דקות.

כפי שאתה תראה, אני מתכוון אחרי שניים-שלושה משפטי פתיחה, לגעת בנקודות ענייניות שאני חושב שלא נדונו כאן לעומקן. אני מקווה שיהיה את הזמן גם להציג אותן וגם לדבר עליהן.

משפט מקדים אחד ראשון. אי אפשר לפתוח היום דיון מבלי להסתייג חריפות מהדברים של שר המשפטים לוין ושל מי שעתיד להיות שר נוסף במשרד המשפטים אמסלם. הראשון מודיע שלא יכבד פסיקות של העליון והשני מאיים על המפכ"ל. הדברים ברורים.

הדיון שאנחנו מקיימים היום לא הגיע לכדי מיצוי. אני מכיר בעובדה שבאמת קיימנו כאן דיונים ארוכים עד אשר הונח הנוסח החדש אבל כפי שאני אראה, הנוסח החדש לא מהווה איזשהו פיין טיונינג אלא הוא מעלה בעיות לא פשוטות. אני רוצה להזכיר לחבריי בקואליציה שנדמה לי שכרגע הם לא נמצאים כאן.

אני כאן.

יופי שאתה כאן. בהקשר של החקיקה הזאת אנחנו לא מדברים על מהלכים שאירעו ב-30 השנים האחרונות אחרי או במסגרת המהפכה החוקתית. כאן מדבור בשינוי הסדר חוקתי שקיים 70 שנים. 70 שנים יש הסדר חוקתי ששירת גם קואליציות של השמאל, גם קואליציות של הימין, ואנחנו כרגע מקצים 48 שעות על מנת לדון בנוסח הסופי של שינוי של הסדר חוקתי אולי בעצם הוותיק ביותר מבין כל ההסדרים החוקתיים שקיימים במדינת ישראל.

אחת הדוגמאות לבעיה שתיוולד כתוצאה מהנוסח הזה היא שכל קואליציה שתבוא תתחיל לשחק במספרים.

קבוע בחוק יסוד.

קבוע בחוק יסוד, אז מה? המשא ומתן, אתה תפתור את הבעיות שאני יוצר.

לא, זה המצב היום.

אדוני, בוא, אני אומר עוד פעם. מכיוון שאתם לוקחים הסדר חוקתי מאוד מאוד יציב של 70 שנים ופותחים אותו כאן, התוצאה תהיה – ואני באמת אשתדל - - -

תמשיך, בכבוד. סליחה שעניתי. אני אענה בתורי.

אדוני היושב ראש, מכיוון שאתה יודע שיש בליבי הרבה עליך, אתה תראה שאני עכשיו מתכוון להתמקד בהערות שאני חושב שראוי שאתה תיתן עליהן את הדעת כי הן צריכות להיות דאגה משותפת של קואליציה ואופוזיציה כאחד.

יש לנו ניסיון בשנים האחרונות, ניסיון שחטאו בו גם האופוזיציה הנוכחית וגם הקואליציה.

אני לא.

בשני הסדרים. ראינו איך קואליציה נבחרת, מיד משחקת עם המספרים בהסדר של חברי הכנסת הנורבגים ובהסדר של דיני הפרישה מתוך הסיעה. אני חוזר ואומר שני הצדדים של הבית הזה לא טמנו ידם בצלחת. תיבחר מחר קואליציה שלה מתאים למנות שלושה שופטים במינוי שלה ולא שניים, כמו שקורה כאן בשנים האחרונות - - -

אני מסכים איתך שצריך לתת לזה מענה יסודי ולא רק בחוק הזה אלא בכל החוקים.

לפני שנותנים, זה בדיוק העניין.

אני אומר לך בכנות, אני רוצה להקשיב לך ברצינות וגם לנהל איתך שיח אלא אם כן אתה לא רוצה.

אני רוצה אבל אני אומר לך שיש הסדרים. תמיד אפשר לבוא ולומר שקודם נשנה ואחר כך נפתור את הבעיה.

אז אתה רוצה להגיד שאנחנו בעצם נהיה הראשונים שעומדים על הכלל הזה.

לא.

ממשלות ששינו את חוק יסוד: ממשלת חילופין, לא. ממשלות שעשו את הנורבגי בממשלה האחרונה, לא. אנחנו נהיה היחידים שעושים שינוי אידיאולוגי שדיברנו עליו לפני הבחירות ולא נעשה אותו. נכון?

אתה דיברת עליו. לא כל הקואליציה, בוודאי לא ראש הממשלה. אתה בוודאי דיברת עליו. תמיד אמרתי שאתה במובן הזה באמת רוחץ בניקיון כפיך להבדיל מהמפלגה שמובילה את הקואליציה וששולטת במשרד המשפטים.

אני שב ואומר שכל עוד לא נכנסנו למנגנון החדש שאתה מציע, לא היה את הפיתוי למשחק במספרים. ברור שתמיד אפשר לשנות את כל החוק. אני כרגע מתייחס לנוסח החדש שלך. אני אומר שהנוסח החדש שלך הוא פרצה קוראת לגנב, לגנב מכל צדדיו של הבית הזה. ברגע שהולכים למתווה שאומר שניים זה בסדר, השלישי והרביעי כבר פחות – תבוא הקואליציה הבאה, יהיה לה נוח למנות שלושה כי בדיוק פורשים שלושה ולא שניים וזה מיד ישתנה. לכן שיטת ההסדר הזה, אני חושב שזה לא ריכוך אלא ריכוך ארטילרי של בית המשפט העליון, ואילו אתה חושב שזה מתווה פשרה אצילי.

אני לא מחפש פרסים. זו טענה שנטענה בווריאציות שונות.

אתה לא מקשיב למה שאני אומר. ברור שבמצב היום שחוקי היסוד לא משוריינים ואין הגדרה מהותנית, יש סכנה כללית על כל חוקי היסוד. אבל יש לנו ניסיון ספציפי עם המשחק סביב מספרים. אני אומר שזו פרצה עוד יותר קוראת לגנב. אני מבין שאני לא משכנע אותך אבל אני חושב שנגיע לבחירות הבאות, אנחנו כבר נראה.

חכה, אנחנו עוד לא יודעים מתי הן יתקיימו. כבר יש הצעה לדחות אותן.

הנה עוד פייק.

אני אמרתי כמה פעמים לפרוטוקול שאני הייתי מבין אם הקואליציה הייתה באה ואומרת שאנחנו חייבים לייצר פתרון לתרחיש פרופסור גביזון זכרה לברכה. אנחנו לא יכולים לחיות עם מצב שבו הווטו של השופטים או דרישת ההסכמה של השופטים מנוצלת ליצירת מצב ששופטי בית המשפט העליון חוסמים כניסה של עמדה בשיח הציבורי שמאוד הייתה מזוהה עם דמות מסוימת.

אגב, לא עם צד פוליטי מסוים אלא דמות מסוימת.

נכון. הייתי מבין חקיקה שבאה ואומרת שמתגבש תרחיש פרופסור גביזון, צריך מעין נשק יום הדין בהתאם להגדרות שלך על פסילת חוקים, גם לדרג פוליטי נבחר צריך להיות מנגנון שבו אם כלו כל הקיצין, זה לא מענה לתרחיש גביזון.

בסופו של דבר יש כאן השתלטות מלאה של הדרג הפוליטי על בתי המשפט מכיוון שאי אפשר לראות כל סעיף בנפרד. צריך לחבר כאן, בוודאי במסגרת החקיקה הזו, את סיפור שני המינויים לעליון, תוך שאנחנו זוכרים את ממוצע המינויים - - -

רגע. אני באמת מנסה להבין את הטענות שלך.

אם תיתן לי לסיים את המשפט, תבין אותי. כשאנחנו משלבים בין מצב שאתם גם מאפשרים את שני המינויים האלה שאין בהם שום אינסנטיב להגיע להסכמה, אין אינסנטיב, כל קואליציה תבוא ותממש את סמכותה.

לא מדויק.

בעיניי כן.

הם מבטלים את הבחירות כך שאני לא חושבת שתהיה פעם הבאה.

תהיה פעם הבאה. אני לא אתייחס לבחירות. הסיפור של שני המינויים פלוס הרוב האוטומטי שיש לקואליציה במינוי הנשיא וביטול שיטת הסניוריטי, השילוב של שני הדברים הללו זה הפתח להשתלטות.

גלעד, אני באמת אומר. אני מבין מה שאתה אומר אבל אני אומר שכל הדברים האלה בלי שום שינוי היו לפחות באותה מידה בנוסח לפני התיקונים. אתה יכול לבוא ולהגיד שהתיקונים לא פתרו את המענה אבל התיקונים לא יצאו את התרחיש הזה.

אבל באמת שום דבר לא השתנה. מה השתנה? פוליטיזציה מלא מלא.

הייתה כאן השתלטות מלאה, גם בגרסה הקודמת וגם עכשיו.

בכל הגרסאות זה אותו הדבר. פוליטיקה של מערכת המשפט.

אני מצטרף לטענה של חברת הכנסת אורנה ברביבאי שאומרת ביושר מבחינתה שכאשר יש התנגדות למינוי פוליטי וזה העיקר, אלה הדברים שאתה מדבר עליהם, בנושא הזה לא חל שינוי בזה כי אנחנו כן אומרים על השולחן שאנחנו הצענו תיקון שמונע את ההשתלטות. אמר את זה גם היועץ המשפטי.

אבל זאת השתלטות מלא מלא.

אי אפשר להגיד שההסדר הזה משנה משהו.

אורנה, זו המטרה והוא אומר את זה.

אני רק אומר לכם מבחינת לוחות הזמנים. יש כאן עוד חברי כנסת. אני לא יכול לתת לך לדבר 20 דקות ברצף.

אתה לא צריך לתת לי 20 דקות ברצף. אתה לא מאפשר לי.

כמה עוד דקות אתה צריך?

בלי ההתערבות שלך?

בלי ההתערבות שלי.

אני מבקש חמש דקות.

בבקשה.

הדיאלקטיקה של הדיון היא שאתם הצעתם נוסח, אחר כך הצעתם תיקון לנוסח תחת הטענה שהתיקון מונע את ההשתלטות. הדבר הכי טבעי הוא שבדיון על הנוסח החדש אנחנו נאמר שאתם א לא מונעים את ההשתלטות. זו הרי הטענה שאתם מוציאים כלפי הציבור, שאתם מונעים את ההשתלטות. אז לא, השילוב של שני מינויים פלוס מינוי הנשיא פלוס, אני מזכיר לך, מצב שבו אם לקואליציה יש רק מינוי אחד בקדנציה, היא יכולה להגדיל את מספר השופטים ברוב שיש לה בכנסת וזה כל מה שצריך, אפילו לא חקיקה אלא תיקון בכנסת, ו-הופ, עברנו מ-15 שופטים ל-16 שופטים ואז יש לכם עוד מינוי. כשאתה מוסיף לזה את ההצעות של השר לוין שהוא לא נסוג מהתוכניות שלו לגבי פסקת ההתגברות, אז ברור שמבחינת הסמכות החוקתית די בסיפור הזה כדי למנוע מימוש של הסמכות החוקתית של בית המשפט העליון בפסילת חוקים.

מבחינת המנגנון שאתם בניתם, המנגנון שאתם בניתם הוא מנגנון שיביא להקצנה בתוך בית המשפט העליון ולקיטוב דרמטי בקרב שופטיו מכיוון שכל האינסנטיב שאתם מייצרים כאן הוא לא אינסנטיב שקודם מנסים להגיע לפשרות ורק בסיטואציה של שכלו כל הקיצין לא הולכים ועושים איזשהו שימוש. לכן מה שיקרה כאן זה שבניגוד למה שאומר פרופסור דיסקין, כל קואליציה שלא יודעת מה אורך כהונתה, תרוץ מיד למנות את שני השופטים שלה. מכיוון שהלכתם כאן על רעיון מופרך ומעוות של הפיצול בין הסיעות, אתה חשבת שאתה מגדיל כאן ייצוג, אבל הרעיון הזה בעצם שיש ייצוג של חמש סיעות שונות גורם גם ליתר פוליטיזציה כי כל סיעה תביא בקואליציה את השופט שלה. אבל יותר מזה, במקום שהמפלגות שהן יותר מתאימות לבניית קונצנזוס – ומה לעשות, יש מפלגות שהתפקיד שלהן בפוליטיקה הוא להיות המתריעים הקיצוניים בשער ויש מפלגות שהן יותר משחקות את המשחק של המרחב המשותף – תבין שההצעה שלכם כרגע גורמת לזה שבתוך קואליציה נתונה יש מפלגת שלטון שהיא מפלגה שעל פי רוב יותר נוטה למרחבים של קונצנזוס ויש מפלגות קיצוניות ואנחנו מגיעים לזה שבמקום שהמפלגה שהיא יותר אחראית - גם כמפלגת שלטון - לסך הכול של כל השיקולים הלאומיים, אתם פשוט הענקתם כאן צ'ופר ענק לשחקנים הקיצוניים במערכת הפוליטית. אני נדהם שפרופסור דיסקין, איש מדע המדינה, לא מדבר על איך ההצעה הזאת מעצימה את כוחם של הקיצוניים.

אדוני, כל ההצעה הזאת, גם אם הכוונות בחלקן היו טובות, מחלישה דרמטית את מערכת המשפט מעבר לסיפור הווטו. מה הרעיון שעומד מסביב לפגיעה במעמד ההיררכי של בית המשפט העליון? איזה יתרון גדול טמון ברעיון הזה שבמינויים לבית משפט השלום ולמחוזי אין שלושה שופטי עליון אלא מכניסים כאן מנגנונים של בחירה בקרב נשיאי השלום ובחירה בקרב נשיאי המחוזי ויוצרים כאן סרבול דרמטי בעבודת הוועדה. אתה היית בעבודת הוועדה. יש כאן כאילו שני טריבונלים של הוועדה, האחד קובע כללים, אחד עושה את המינויים. אתם מחלישים כאן את ההיררכיה הפנימית בתוך מערכת המשפט הישראלית. ההיררכיה הזאת היא חשובה. יש את בית המשפט העליון, יש את בתי משפט של ערכאות נמוכות, הרי 95-90 אחוזים מהמינויים הם לא לעליון, אז מה זה הרעיון של לקחת מידי חבר שופטי בית המשפט העליון את היכולת להשפעה מהותית ודרמטית על המינויים לערכאות נמוכות. זה עוד ביטוי, לא של ההשתלטות הפוליטית אבל של החלשה דרמטית של היסודות המקצועיים.

בקצרה. מעבר לזה, אמר כבר חברי יואב סגלוביץ' והרי כתוב כאן באשר לשינוי שיטת הסניוריטי. ברגע שקובעים שהמינוי לנשיא ולמשנה יכול להיעשות ברוב הקואליציוני, בניגוד למינוי שופט – לא צריך הסכמת אופוזיציה – וזה כתוב באותיות קידוש לבנה. המחוקק לא משחית את מילותיו לריק. אם אתם כותבים שמינוי נשיא לא דורש הסכמה - - -

ביקשת חמש דקות וקיבלת אותן.

אתה לא רוצה לשמוע הערות?

אני מאוד רוצה אבל נמצאים כאן עוד חברי כנסת. יש כאן חברים שלך מהאופוזיציה שרוצים להתייחס. אם יישאר זמן, אני אתן לך אותו.

לעניין הזה יש פתרון פשוט. לקיים אחרי המליאה, לפני ההצבעה על ההסתייגויות, עוד שעתיים של דיון.

שתי הערות אחרונות.

לא. גלעד, לא. אני מצטער. נתתי לך לקצוב לעצמך את הזמן. אתה דיברת מעל רבע שעה. זה בלתי אפשרי.

מותר משפט ליועץ המשפטי לוועדה?

לא. עכשיו תסיים.

יש כאן אי מיצוי של הדברים. מה שקורה כרגע זה אי מיצוי של הדברים. אני דורש שתאפשרו לדבר.

תודה רבה.

שייאמר לפרוטוקול שיש לי הערות קונקרטיות על החקיקה ואתה לא מאפשר לי לומר אותן.

שייאמר לפרוטוקול שמי שקצב את הזמן ואמר שהוא זקוק לעוד חמש דקות אחרי 10 דקות שהוא דיבר ברצף, היית אתה. אתה בחרת לעשות פיליבסטר, זו זכותך אבל עם כל הכבוד לא יתכן שאתה תדבר רבע שעה.

אין פה שום פיליבסטר. אני מחוקק ואם יש לי הערות, אני רוצה להעיר אותן.

יושב ראש ועדת החוקה לשעבר, מבין דבר או שניים.

מה זה אני לא יכול לדבר רבע שעה? אתם עושים כאן מהפכה חוקתית אחרי 70 שנים ואני לא יכול לדבר עליה?

גלעד, דבר ראשון, אל תצעק.

המשפטים האחרונים שלך מראים את הבדיחה של הדיון הזה. אני לא אדבר.

תודה רבה. דבר ראשון, אל תצעק.

תקשיב, אתה לא המורה שלי בכיתה א'.

מה אתה צועק? למה אתה צועק?

כי אתה סותם את הפה לחברי האופוזיציה כי חשוב לך לרוץ ולהתחיל את ההצבעות בשעה 17:00 במקום למצות את הדיון.

הם יושבים כאן שעות – גלעד, סגלוביץ', לא משנה מי – תן לה לדבר.

אני באמצע דבריי. מה יש לך?

אותי קטעת אלף פעמים. אתה באמצע לדבר. המורה צילה. המורה שלי בכיתה א' התנהגה בצורה יותר מכובדת.

גלעד, אתה מוכן להפסיק לצעוק בבקשה?

לא. סתמת לי את הפה על הערות ענייניות. קרא אותי לסדר.

גלעד, למה אתה צועק? תן לי לדבר.

אני אסביר לך למה אני צועק. סתמת לי את הפה שלי כשהיו לי הערות ענייניות.

תן לו עוד רבע שעה.

אני מוכן לתת לו כמה זמן שהוא צריך.

אם הוא צריך עוד זמן, תן לו.

הוא רוצה קודם לחנך. הוא המחנך הגדול.

תן לו לדבר.

אני מקבל את בקשתו של חבר הכנסת מאיר כהן. בסופו של דבר אתה לוקח זמן דיבור מאוד חשוב של אחרים.

אבל הוא מדבר בשם כולנו ואומר דברי טעם. יש לו רקע כיושב ראש ועדת החוקה. אנחנו סומכים עליו שמה שהוא אומר, הוא אומר דברים לעניין.

מה זאת המצגת הזאת שאני לוקח זמן דיבור של אחרים?

מבחינתנו אתה יכול לדבר כרצונך.

גם אם ייקח עוד זמן עד שאנחנו נדבר.

עם כל הכבוד והיקר, אני חושב שזה מאוד לא הוגן, גלעד, מה שאתה עושה. אני שאלתי אותך כמה זמן דיבור אתה צריך ואתה קצבת את הזמן לעצמך. אמרת שאתה צריך עוד חמש דקות. נתתי לך עוד חמש דקות. אתה צריך עוד קצת זמן, אני אתן לך אבל ההתנהלות שלך כלפיי כאשר אני לא מגביל אותך בזמן כשאתה מדבר לעניין ואתה מתחיל לצעוק עלי, אני אומר לך שההתנהלות הזאת איננה מכבדת. בבקשה תמשיך.

יש לי הרבה מה לומר לך על מי מבין שנינו מכבד את הוועדה הזאת ומי פוגע בה.

אני אגיד - - -

לא, יואב, לא. עכשיו הוא ידבר. אתם כאופוזיציה תגידו שגם הוא ידבר וגם הוא יתחיל לצעוק עלי? די, חלאס.

ני רציתי להגיד שהבית נשרף והסבתא מסתרקת. טוענים כאן טיעונים מהותיים.

האדם היחיד שאני כמעט לא מגביל בזמן בוועדה צועק עלי שאני סותם לו את הפה. בבקשה, גלעד, דבר עוד.

אין כאן אדם אחד בחדר הוועדה שביושרה יכול לומר שלא סתמת לי עכשיו את הפה.

תמשיך בבקשה.

אתה צריך להתבייש.

כן, אני צריך להתבייש. נעשה משאל עם אחרי כן מי צריך יותר להתבייש.

בסדר, בכבוד. גועל נפש.

נושא כל כך מהותי.

נכון, נושא מהותי. אחרי 70 שנים שינוי חוקתי בנוסח שהובא לנו אתמול בבוקר. מינוי הנשיא, נושא הסניוריטי טמון בחוק הזה. אתם לא מסתירים את זה. אתה בוודאי לא מסתיר את זה וזה בסדר. אתם עושים כאן שינוי שבפעם הראשונה מזה 70 שנים מינוי הנשיא יתאפשר ברוב קואליציוני, מה שלא היה קיים במתכונת של הוועדה. מה זה הסניוריטי לא נמצא כאן?

בעניין הזה אתם מכניסים כאן חידוש גדול בנושא הסניוריטי מבלי להכניס שום תנאי יסוד. זה בסדר שאתם רוצים לשנות – זה לא בסדר שאתם משנים את שיטת הסניוריטי - אבל אם אתם משנים אותה, אתם בעצם יוצרים מצב שהיום - כפי שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' - יכול להתמנות פרופסור מכובד מהאקדמיה אבל שמעולם לא ניהל מערכת שיפוטית.

לא רק לא ניהל. לא ישב.

אני אומר שוב שאני לא מדבר על מרכז מפלגה. יבוא פרופסור מכובד מאוד למשפטים מהאוניברסיטה, מומחה למשפט אזרחי, מומחה למשפט חוקתי אבל הוא מעולם לא ישב על כס השיפוט והמומחיות המשפטית שלו היא בתחום חוקתי אבל היא לא בתחום אזרחי. אתם מכניסים את השינוי הזה כי עד היום שיטת הסניוריטי הבטיחה שמי שמתמנה לנשיא בית המשפט העליון בהגדרה, בגלל הסניוריטי, יש לו ניסיון שיפוטי מסוים וכשבודקים את המספרים מגלים שעד היום, בגלל השיטה הזאת, התמנו אנשים עם ניסיון שיפוטי עשיר, אפילו לא קצר. עכשיו אתם משנים את השיטה אבל אתם עושים רבע עבודה.

כאן אני אומר לייעוץ המשפטי. לייעוץ המשפטי יש גם אחריות לא לומר שהסניוריטי הוא מקודש, הלכה למשה מסיני. זאת העבודה שלנו להיאבק בשינוי הסניוריטי. אבל כשאתם באים ורואים שמשנים את השיטה ויוצרים מצב שלשופט מספר אחד במדינת ישראל אין תנאי כשירות – אין תנאי כשירות למילוי התפקיד – אז אתם לא חושבים שהייעוץ המשפטי צריך להרים את הדגל ולומר שזה לא יכול לעבור? זה המצב.

הערה אחרונה. במצב הנוכחי של ההצעה שלכם, בגלל ההשתלטות הדרמטית של המערכת הפוליטית על המינוי של השופטים, בוודאי טוב שבערכאות הנמוכות אתם דורשים שיהיה לפחות חבר אחד מהאופוזיציה אבל בואו נחזור כמה חודשים אחורה, למצב שהייתה כאן אופוזיציה לעומתית שלא הסכימה לשתף פעולה עם שום דבר. אתה במקרה ישבת בוועדה למינוי שופטים ושיתפת פעולה אבל האופוזיציה בגדול לא הסכימה להעביר כאן שום חקיקה. היא לא הסכימה להיכנס לוועדות, גם לאותן ועדות שהיה ייצוג ראוי כמו הוועדה הזאת, שלא הייתה מחלוקת על הרכב החברים. מה יקרה במודל שלכם כאשר אופוזיציה לעומתית תחליט שהיא משביתה את הוועדה למינוי שופטים בערכאות הנמוכות?

אני לא מוכן לוותר על העיקרון הזה של חבר האופוזיציה כי השתלטתם על מינוי השופטים.

רק לחדד. למטה אין דרישה דווקא לאופוזיציה. יש דרישה לרוב אחד. כלומר, צריך אחד נוסף על הקואליציה.

זה יכול להיות נשיא.

יכול גם להיות שופט. ההערה שלנו הייתה שזה לא חייב להיות שופט אבל זה יכול להיות או שופט או אופוזיציה.

זה יכול להיות שופט שתלוי בקידום שלהם באותה ועדה, כאילו זה לא פוליטי.

כרגע הנוסח הוא "אלא ובהם חבר כנסת מקרב חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה".

זה בעליון.

זה בעליון. צודק.

"למינוי שופט לערכאה פרט לבית המשפט העליון".

"יתר המינויים על דעת רוב חבריה ובהם חבר כנסת מקרב חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה ושופט".

זה תחת העליון.

זה הכול תחת העליון.

זה העליון.

סעיף 3 עוסק במינויים לערכאות הנמוכות.

אין שם דרישה. אנחנו הצפנו בעיה אחרת עם העניין הזה.

הערה אחרונה. לא ברור לי מדוע הלשכה מאבדת בהצעה הזאת את מעמדה אפילו כגורם מייעץ, בטח בערכאות נמוכות. ברחבי העולם יש מספיק הצעות שנותנות ללשכת עורכי הדין מעמד מייעץ. אם לא הייתה כאן החלשה כל כך דרמטית של הדרג המקצועי בהליכים, בסדר, אבל יש. זה לא שאמרתם אנחנו מוציאים את הלשכה ומפצים על זה בחיזוק מעמדם של השופטים המקצועיים בתוך התהליך בערכאות הנמוכות. אי אפשר להבין את הדפיציט שאתם יוצרים במעורבות של הגורמים המקצועיים במינויים בערכאות הנמוכות. זאת בדיוק דוגמה לחיפזון בו אתם מנהלים את התהליך הזה. הרי אם היה כאן דיון על ההצעה הזו שהיה נמשך עוד שבוע-שבוע וחצי, אז היה אפשר לעשות דיון האם ראוי שללשכת עורכי הדין יש מעמד מייעץ. היה אפשר לעשות דיון האם מביאים גורמים מהאקדמיה לשבת.

גלעד, סליחה. אדוני היושב ראש, יש כאן איזו תחושה שאתה פשוט נמצא כאן, מכלה את זמנך, כאילו ישחקו הנערים לפניי ואתה בכלל לא מקשיב לדיון ולא מנהל אותו. באמת, לא מכבד. סליחה שאני מעירה לך.

תודה. אני לומד מהר. כשאני התייחסתי עניינית לדבריו, חטפתי צעקות.

גם אנחנו היינו ראשי ועדה. מדברים בוועדה. תקשיב גם אם זה לא נוח ולא נעים.

אני מקשיב לכל מילה. אני לא מגיב.

סליחה שאני מעירה.

אני הקשבתי לכל מילה, גם רשמתי לעצמי נקודות. בפעם הקודמת שהערתי לו גם לגופו של דבר וגם לגבי לוחות הזמנים שלו, חטפתי צעקות מבזות. אני את הלקח שלי למדתי. בבקשה, גלעד, תסיים.

בסדר גמור. אני מסיים. אני מבקש ממך לא להביא את ההצעה הלא בשלה הזו לכדי גמר. יש כאן סוגיות שצריכות להידון בצורה משמעותית על ידי חברי הכנסת בנקודות שאני העליתי.

תודה רבה חבר הכנסת גלעד קריב. חברתה כנסת אורית פרקש הכהן.

תודה רבה אדוני היושב ראש. בגלל שנאמרו כל כך הרבה דברים, אני רוצה לחזור לשני אירועים מאוד גדולים שכולנו נחשפים אליהם בימים האחרונים שהם המשל למה שקורה בכל מהלך החקיקה הזה. הנושא של ההשתלטות הפוליטית על מינוי שופטים שבמתווה הזה אנחנו דנים כרגע עומד בליבת כל האירוע והוא בעצם השורש או המוח שמאחורי כל הסעיפים האחרים שמשרתים אותו.

אתמול ישבתי כאן בכנסת במפגש עם כמה מפקדי טייסות בחיל האוויר. היושב ראש, אני אשמח שתקשיב.

אני מקשיב לכל מילה.

האמת היא שהזדעזעתי מהמפגש הזה. חיל האוויר של מדינת ישראל בנוי מ-70 אחוזים אנשי מילואים - אני מקווה וחושבת שכולם יודעים את זה - והם דיברו על אמון שנסדק ועל שבר מאוד מאוד גדול כאשר מאחוריהם מאות אנשים, מאות צוותי חיל האוויר. הם דיברו על כך שיש כאן סדק גדול באמון, שבר מאוד גדול, דיברו על גודל השבר ואני רציתי לפרוס בפניך – וזה נושא אחד – מה גורם לאנשים הכי פטריוטים שיש במדינת ישראל לבוא ולהרגיש כל כך לחוצים לקיר בגלל האירוע שמתחולל בבית הזה, אירוע שנקרא הפיכה משטרית ואיך אנשים כאלה פטריוטים שבאמת מסכנים את חייהם במשך שנים, גם בימי המילואים שהם מקיימים, להגיד שהם לא יכולים יותר.

הם סיפרו על שני אלמנטים מאוד מאוד משמעותיים כאשר אלמנט אחד מבחינתם הוא העובדה שהם זקוקים לאמון בתשתית, במערכת, בתהליך, שנותן להם פקודה לצאת ולתקוף, פקודה שבגינה הם מגינים על עם ישראל אבל גם הרבה פעמים יכולים לגרום לאבדות בצד השני, מה שנקרא בלתי מעורבים. כשהם יוצאים לדרך, הם חייבים לדעת שהמערכת והתשתית שנותנת להם פקודות – פקודות חוקיות, פקודות שבחנו אלפי פעמים עם משקל מאוד גדול לייעוץ המשפטי שבדק שיש כאן פגיעה מינימלית בחפים מפשע - שהתהליך הזה הוא מקצועי, הוא לא מזוהם פוליטית והוא לא מזוהם על ידי אף צד. זה דבר אחד שהתכרסם להם מאוד.

נקודה שנייה. כשהם מסכנים את עצמם, מסכנים את חייהם – חלקם טייסים בחברות תעופה אזרחיות – הם יוצאים ונוחתים במדינות אירופאיות ובמדינות שונות שבית הדין בהאג חולש עליהן, הם רוצים לדעת שהם מוגנים, שמדינת ישראל מחזיקה מערכת שיפוטית חזקה ועצמאית כדי שמדינת ישראל תוכל לגבות בעקיפין או במישרין – לא אכנס לדברים האלה כי באמת התהליך שאנחנו מנהלים מול בית הדין בהאג הוא מאוד מאוד מורכב אבל אנחנו משתמשים מלא מלא בעובדה שיש לנו מערכת משפטית חזקה ועצמאית ככלי שאומר לגופים הבין-לאומיים שחלקם עוינים והם אנטי ישראלים – ויש שם הרבה פוליטיקה נגדנו – שלא יתערבו לנו, יש לנו מערכת משפטית שיודעת לגבות אותנו וגם יודעת לרסן את הכוח של הממשלה.

הם הקריאו לי מרוח צה"ל. אתה בטח מכיר את רוח צה"ל, אדוני היושב ראש, אבל בגלל שהכול כל כך הפוך בימים האלה, אני רוצה להקריא לך מרוח צבא הגנה לישראל, מכוח מה הם יוצאים ומסכנים את חייהם כמו כל חיילי צה"ל.

"חיילי צה"ל – ואני מצטטת - יפעלו על פי ערכי צה"ל ופקודותיו תוך שמירה על חוקי המדינה וכבוד האדם ותוך כיבוד ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

אני רוצה לחזור עכשיו למה שבעצם אנחנו עושים כאן בשבועות האחרונים. הוועדה הזו היא השלייקעס, היא עמוד השדרה של כל הרפורמה הזאת. כשיש לנו שופטים שממונים מטעם, אז אפשר יהיה לוודא שלא תהיה עילת סבירות, שלא יהיה משקל לחוות דעת משפטית וכל הרכיבים שאמרתם לנו שמיד אחרי חג החירות אנחנו ניפגש כאן ונשלים את היצירה המפוארת הזו.

עכשיו באמת איך טייס כזה, כשהוא יוצא לקרב, איך הוא בכלל יודע אם חוות הדעת המשפטית שמגבה את כל הפעולה הזאת שבדקה את האזור הזה, שבדקה שזו הדרך המיטבית למנוע פגיעה בבלתי מעורבים התקבלה, הרי ראינו כאן את השר לביטחון פנים שהוא בכלל עושה חיל בתפקידו בעיקר בלריב עם היועצת המשפטית ולהגיד שאין לו אמון בה. הוא רצה לאטום בית, כאילו בזה הוא ימגר את הטרור, אבל היא אמרה את מה שכולנו יודעים, את מה שאני הייתי רוצה במדינה מתוקנת, לכו ותמסמכו את זה כדי שבטעות לא ניפול שנאטום בית למשפחה שלא קשורה לאירועים ושלא נעשה טעויות. כן, הליך מסודר. הוא בא והתחיל להגיד שאין לו אמון ביועצת המשפטית, היא מעכבת אותנו כי לקח שש שעות לאנשי הביטחון עצמם למסמך את הדברים, אבל זאת הדרך ולזה הטייסים שלנו מצפים ומצפים לזה כל כוחות הביטחון שלנו. זה דבר אחד שאנחנו מרסקים כאן כי בסוף יהיו לנו שופטים שישבו בבית המשפט ויאמרו: כן, אנחנו מסכימים לזה שאין משמעות לחוות דעת משפטית ואין משמעות ליועצים משפטיים כי אלה יהיו השופטים שייבחרו, שופטים מטעם שיעברו שימוע בוועדה הזו, שימוע בוועדת חוקה בה ירצו לוודא מה עמדותיהם הפוליטיות ומה עמדתם ביחס לחוות דעת של יועצים משפטיים ועוד כהנה וכהנה לפני שישתלו אותם בבתי המשפט.

אני רוצה לסיים את החלק הזה של דבריי בשאלה. השר אבי דיכטר, לשעבר ראש השב"כ, ששאל אתמול בישיבת סיעת הליכוד את חבריו למה אנחנו צריכים מדינה שבה ממשלה שולטת בשלושת הרשויות, גם בכנסת, גם בממשלה ועכשיו גם בבתי המשפט. התשובה היא שאנחנו לא צריכים.

עכשיו נעבור לדבר נוסף שיצא הבוקר לתקשורת והוא קרה אתמול בלילה וזו הפגיעה בכלכלה שלנו. אתה בטח יודע אדוני היושב ראש, אבל בעצם אתמול הייתה ישיבה רבת משתתפים – למרות ניסיונו של שר האוצר למנוע את קיומה – בה אנשי אגף התקציבים, וגם הכלכלנית הראשית במשרד האוצר, הציגו סימולציה ותרחיש לשר האוצר במדינת ישראל שדרך אגב, יכול לעסוק קצת בכלכלת ישראל במקום למחוק את חווארה, להסתכסך עם ירדן וכל היום צריך לכבות שריפות עם כל המדיניות ושאולי פשוט יהיה שר אוצר במשרה מלאה.

אמרו לו אנשי אגף התקציבים דברים מזעזעים שאנחנו כבר יודעים אותם. אמנם אני חברה בוועדת כספים ואני יודעת שיושב ראש הוועדה גפני קיבל החלטה שאין פגיעה בכלכלת ישראל, אבל אולי בכל זאת עדיין יש משקל לאגף התקציבים ולכלכלנית הראשית. הם קודם כל מסבירים לשר האוצר את מה שכולנו יודעים, שזה לא נורא מעניין מישהו אם אתה היושב ראש רוטמן נורא משוכנע שזה טוב לכולם או אם שר האוצר חושב כך, אלא בסוף השאלה היא מה חושבות חברות הדירוג והמשקיעים הבין-לאומיים.

אני מצטטת ממה שהציג אתמול אגף התקציבים לשר האוצר. "ככל שחברות דירוג האשראי יסברו כי צעדי החקיקה יגרמו להחלשת המוסדות, אישורם עלול לגרור הורדת דירוג על כל המשמעויות הכלכליות שנסקרו מעלה לצד סנטימנט שלילי של ציבור המשקיעים ביחס למתווה".

בנוסף הם מתריעים ש"לנוכח מרכזיותו של סקטור ההיי-טק שחשוף במיוחד להשקעות זרות, יש חשיבות רבה להתייחס בכובד ראש לעמדתם של כל המוסדות הבין-לאומיים ולסנטימנטים בשווקים בבואכם לקחת בחשבון את תיקוני החקיקה המוצעת".

הם לא הסתפקו בזה אלא הם עשו סימולציה איך ייראה אובדן ההשקעות במשק הישראלי. הם דיברו על אובדן של עד 100 מיליארד שקלים וכשמדברים על המועסקים הישראלים בהיי-טק אתה יודע שכשרת החדשנות אני התעסקתי בזה הרבה והעברתי החלטת ממשלה לתוכנית לאומית על הון אנושי, איך לשלב עוד ישראלים בהיי-טק, איך לשלב עוד חרדים, עוד ישראלים מהפריפריה, עוד ערבים ישראלים. יושבת לידי שרת החינוך לשעבר יפעת שאשא ביטון ויחד איתה התנענו תוכנית חינוך כדי לשלב ולתת לכל ילד במדינת ישראל הזדמנות שווה וללמוד לימודי היי-טק. אני שמחה שהתוכנית הזאת בינתיים ממיכה בתוכניות התקציב הקודם. אבל מה הם אומרים? הם אומרים שעד 25 אחוזים משיעור המועסקים הישראלים בהיי- טק יאבדו את מקומות עבודתם.

לכל הדברים האלה מתווספת אזהרה חמורה מאין כמותה של הכלכלנית הראשית במשרד האוצר, הגברת שירה גרינברג, והיא בעצם אומרת דברים מפחידים. היא מדברת על אובדן תוצר של 270 מיליארד שקלים, על ירידת הכנסות מדינה בהיקף של 70 מיליארד שקלים, כעבור עשור השפעה שלילית של כמעט 400 מיליארד שקלים בחמש השנים העוקבות. היא אומרת ש"הפגיעה בהכנסות המדינה עלולים לבוא לידי ביטוי כבר בשנות התקציב הקרובות ואם הרפורמה המוצעת תיושם בתקופה הקרובה, צפוי עדכון לתחזית ההכנסות".

מה היא בעצם אומרת? היא אומרת שחוק התקציב שבקרוב אנחנו הולכים לדון בו, שבהגדרה אמור להיות לא הגיוני, שההכנסות הצפויות יכסו את ההוצאות והעלויות של הממשלה, לא יהיו רלוונטיות ונצטרך לעשות עדכון כלפי מטה.

אני רוצה להגיד לך, ואני מסיימת את הנקודה הזאת לפני הנקודה האחרונה שלי, שהייתי שרת החדשנות בשנתיים הכי טובות של ההיי-טק מאז ומעולם. ההיי-טק הישראלי הציל את הכלכלה הישראלית בתקופת הקורונה והביא פי שלוש הכנסות ממה שצפו בשנת 2021 ותראה על מה אנחנו מדברים. כאן, בדומה לטייסים, בוא נקשיב למה אומרים ראשי ההיי-טק במדינת ישראל, פטריוטים ממדרגה ראשונה שבכל רגע נתון יכולים להעביר את החברות שלהם מכאן לעמק הסיליקון. הם באמת אמרו את מה שכרגע מתרחש. הם באו והתריעו בפני מקבלי ההחלטות ואמרו שהכסף יסתלק מכאן ובשקט ולא ברוח וצלצולים. הדברים האלה קורים כי המשקיעים לא מקבלים אמון.

אורית, תסיימי.

אני רוצה לסיים. אני אמנם לא צועקת עליך.

תודה. אני מאוד מעריך שאת לא צועקת עלי אבל בבקשה, יש עוד חברי כנסת שרוצים להתייחס. הנקודות יכולות להיאמר בעשר דקות ויכולות להיאמר בשתי דקות. את יודעת את זה. יש כאן חברי אופוזיציה שמבקשים לדבר והם מחכים. אני מבקש עבורם, לא עבורי. בסופו של דבר הדיון יתקיים וכולם ידברו.

חשוב לי מאוד לחבר את הכול לתמונה הכוללת. למה זה קורה בכלכלה? שוב, זה לא בשמיים. ברגע שיש חוק שעבר בקריאה ראשונה בוועדה הזו, שאפשר יהיה לפגוע בלי שום יכולת התערבות בזכויות קניין במדינת ישראל, בין אם על ידי שנקרא לזה חוק יסוד שידרוס את חוק יסוד: משק המדינה שאומר שמיסים כבר לא צריך לקבוע רק בחקיקה אלא אפשר בכל מיני דרכים שונות ומשונות. ברגע שאפשר לחוקק חוק רגיל ובלבד שנשים בו את המילים "על אף האמור בחוקי יסוד" - - -

זה לא בחוק. זה לא בנוסח. זה לא בנוסח שאנחנו דנים בו היום.

אבל התמונה היא שלמה.

בבקשה תסיימי.

אני אומר למה אני מתכוונת. אתה בדיון האחרון אפילו מאוד ריגשת אותי. אמרת מדוע יד מושטת לא פוגשת יד אחות. אלה המילים בהם השתמשת. אמרת שאתה קורא להידברות ואתה רוצה לדבר איתנו. אני חושבת למה בעצם לא מקבלים במתווה הזה של השיפוט את מתווה הנשיא. מתווה הנשיא נותן כאן רוב של שישה מתוך 11 נבחרי ציבור, לאו דווקא קואליציה. נבחרי ציבור. ועוד שני נציגי ציבור. הוא משאיר את הסניוריטי לנשיא. למה להפוך את בית המשפט העליון לפריימריז שכל שופטי העליון יתחילו לריב בינם לבין עצמם, לכרסם ולהרוס את הבית הזה? למה לא לקחת את מתווה הנשיא?

התשובה שלי לזה היא ברורה ובזה אני רוצה לסיים. בעצם מאחורי החקיקה הזאת אין אינטרסים נקיים לא סתם דחקתם אותנו לוועדה המיוחדת שאני יושבת בה ואני תכף אחזור לדיונים בוועדת הנבצרות. איך נחוקק את חוק דרעי 3 בלי זה שנקבע שכל חוק יהיה חוק יסוד וחסין מיידית? אין נחוקק את חוק המתנות בלי שופטים מטעם שלא יפסלו אותו? איך נחוקק חוק פרסונלי רטרואקטיבית, חוק צרפתי לראש ממשלה מכהן אם לא נדע שהשופטים שלנו לא יגעו בחוק הזה ולא יראו ולא ירימו את המסך?

גרעין לכל השחיתות הזאת היא שופטים מטעם. איך בעצם ראש הממשלה יוכל להשפיע על כך שיהיה לו נשיא מטעם שיבחר לו את הרכב השופטים שידונו בערעור שיגיע?. איך נשפיע עליהם בלי להשאיר את ההרכב הזה שאתה מציע? איך הקואליציה הנוכחית תוכל להאריך את הקדנציה של עצמה לחמש שנים בלי להעביר את החוק שאומר שחוות דעת של יועצים משפטיים הם רק בגדר עצה כי הרי הייעוץ המשפטי של הכנסת לא קיבל את העמדה הזאת?

אני חושבת שאנחנו מבינים הכול. דרך אגב, לא התייחסת להערה שלי, גם לא בתיקונים בנוסח שמוצע כאן, למה צריך שנשיא בית משפט עליון ישב בוועדה שמחר תקבע את הקידום שלו עצמו?

התכוונת לנשיא בית משפט שלום.

נכון. נשיא בית משפט שלום.

תודה רבה חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. גלעד הדרי, המטה למען ארץ ישראל, ביקשת לומר דברים בדקה.

בקצרה. ברשותכם. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מכובדיי. אני בא בשם עצמי ולא בשם אף אחד. אני נפצעתי בג'נין, בחומת מגן בשנת 2002 בחילוץ לוחמים שנהרגו. אני היום אחרי החמרה, אני קטוע רגל והלום קרב. סיימתי כרגע שלושה חודשים של מילואים על מנת לתגבר גדודים בשומרון. ההבטחה שלי למג"ד האישי שלי היא שאני יוצא מבית החולים, והניתוח של הקטיעה היה בדיוק שנה מהיום, וחוזר לצבא על שתי רגליים. זה אומר שאני לא מוותר. מבחינתי אין דבר כיסא גלגלים. חזרתי לתפקוד, אמנם לא ביחידה שהייתי בה בסדיר, אלא חזרתי לפיקוד העורף, לגדוד חילוץ 944 ואני עומד לעשות ממש בקרוב, בקיץ הקרוב, חודשיים מילואים. אני חייב להגיד שבשיחות שלנו בגדוד – בגדוד שלנו יש יהודים, נוצרים, מוסלמים, בדואים – אף אחד לא אמר ואפילו לא חשב שהוא הולך לסרב פקודה. אני חושב שלערב את הפוליטיקה, להכניס את הפוליטיקה לצה"ל ובכלל למערכת הביטחון, זה הדבר שבאמת מסכן את הדמוקרטיה.

אני מחזק את ידיך היושב ראש רוטמן כי באמת הנושא של הדמוקרטיה, אני יודע שהוא חשוב לכולם אבל אין כאן אפילו חשש. ואני יכול להגיד שזה לא הגדוד היחיד בו אין משתמטים כי בשלושת החודשים האחרונים עשיתי את המילואים בחטמ"ר שומרון בגדודים שונים שהם אפילו לא הגדודים שלי. אף אחד שם לא השתמט והיו שם מכל המגזרים. תודה רבה.

תודה רבה. יישר כוח. הדוברת הבאה, אני נותן לה קצת עדיפות כי היא ביקשה ממני וגם כי היא לא השתתפה בדיונים שהתקיימו אתמול, יפעת שאשא ביטון. אחריה נחזור לסדר הדוברים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה לפתוח באמירה שלך – רואים לכם. אני חושבת שאין מדויק מזה כדי להגדיר את מה שקורה כאן, שבאמת רואים לכם. רואים לכם את הכוונות האמיתיות שעומדות מאחורי כל הטרלול הזה שאתם מובילים כאן בחודשים האחרונים. בהצעה הזו שאתם קוראים לה ריכוך, אבל אין בה יותר מאשר פיקציה, אתם בעצם רוצים לסדר מינויים של שני שופטים שיושבים לכם בקנה וניסיתם להוביל מדינה שלמה לאיזושהי סחרחרה רק בשביל למנות אותם. אגב, יכולתם לסגור את האירוע הזה בשקט בלי כל הפרובוקציות שהיו כאן. מה שאתם מציעים היום בהצעה שיושבת על השולחן זה תנו לנו את שני המינויים שאנחנו רוצים להביא מהבית, עוד פעם ג'ובים, עוד פעם מקורבים, אנחנו רואים את זה גם בחקיקה אחרת ורואים שזה בעצם מה שמניע אתכם, שיעשו את דברכם ומשם נתקדם.

מי שחושב שפה זה ייעצר, טועה. למה? כמו שגם אמר היועץ המשפטי של הכנסת. אגב, אני אשמח מאוד אם תקשיב לי.

אני מקשיב לכל מילה.

מי שחושב שבזה זה יסתיים, הוא טועה וזאת הסיבה הפשוטה שברגע שיהיו לכם שני הנציגים שלכם שיעשו את דברכם, אף אחד לא מבטיח לנו מה יהיה בפעם הבאה או בקדנציה הבאה כי הרי אמרתם בכל קדנציה שני שופטים ואחר כך, מהשלישי, זה יחזור להיות רגיל. קודם כל, אנחנו לא יודעים האם תהיה קדנציה הבאה בקצב הזה שאתם מבקשים לדחות את הבחירות. כשאני דיברתי על זה לפני שלושה שבועות חשבו שאני מדברת על דברים מופרכים.

גם עכשיו חושבים כך.

ייאמר לזכותכם שעשיתם את זה הרבה יותר מוקדם ממה שחשבתי.

אל דאגה. גם עכשיו חושבים שמדובר בדברים מופרכים.

אז בסוף לא מקדימים את הבחירות?

אין הצעה כזאת?

לא דוחים את הבחירות.

אין הצעת חוק כתובה?

אין הצעת חוק. מבחינת הבחירות, לא. למען הסר ספק, הצעת חוק שדורשת לדחות את הבחירות חייבת על פי החוק לקבל 80 חברי כנסת, גם אם מדובר בדחייה מטעמים ביטחוניים במגבלות של חוק יסוד: הכנסת. מדובר בפייק ניוז מוחלט.

אבל אתם תחוקקו ש-64 זה 80.

לפי מה שאתה אומר, מתי הבחירות?

חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, בבקשה.

מה אנחנו מפספסים כאן? ברגע שהם ימנו את שני המועמדים שלהם שהם הביאו מהבית והם מחכים כי כנראה הם מחויבים להם – אתם יודעים, פריימריז, יש כאן עניינים פוליטיים – הם ימנו גם את נשיא בית המשפט העליון שגם הוא יהפוך להיות עוד אחד מנתיניו של נתניהו. ברגע שיש להם את שני השופטים שלהם ויש להם את נשיא בית המשפט העליון, הם יוכלו לחוקק כל חוק שהם ירצו כולל זה של הקדמת הבחירות, כולל זה שישנה מחדש את השיטה. אנחנו כאן נוכל לבוא ולצעוק וכולי אבל בסוף הם יוכלו להתגבר על כל פסיקה של בית משפט לצורך העניין למרות שאני כבר לא מאמינה שבית המשפט יצא נגדם כי הם כבר מרשתים אותו בקליקה שלהם, הקליקה הפוליטית שהם מביאים מהבית.

לכן כל הדבר הזה הוא פרסה גדולה. אין כאן ריכוך, אין כאן עניינים של לבוא לקראת הציבור האזרחי אלא יש כאן רק עניין של ניסיון להתל בנו או לעוור את עיני בג"צ והאזרחי כדי להשיג בסופו של דבר את מה שהם רוצים, רק אולי בדרך אחרת.

אני אומר מה מטריד אותי בכל האירוע הזה. מטריד אותי שחושבים שאנחנו מטומטמים, וסליחה שאני אומרת את זה בצורה כזו בוטה. כאילו יושבים, מציגים לנו את הדבר הזה וחושבים שאנחנו מטומטמים, שאנחנו לא נבין מה באמת עומד מאחורי ההצעה ההזויה שמניחים היום על השולחן. איזושהי דרך לעקוף את מה שאנחנו כבר הבנו לגבי הצעדים הקודמים ועכשיו אולי זה איזשהו מסך עשן שיכסה על הרצון האמיתי שלכם.

בסופו של דבר כל הדבר הזה מתנקז לתוך הרצון לייצר כאן שלטון יחיד. דיברנו על דחיית הבחירות, אנחנו רואים את הרצון לשרת בן אדם אחד, את האינטרסים האישיים שלו, הכול בבית הזה סובב סביב נתניהו והשותפים. הנה חוק דרעי, הנה חוק הנבצרות, הנה החוק הצרפתי, הנה תקצוב המעונות, הנה ביגוד. הכחול, הכול, הכול סביב השליט ואז באים ומספרים לנו שעושים את כל הבלגן הזה למען אזרחי מדינת ישראל. רוצים שיהיו יותר מזרחיים בבית המשפט. שימו לב, כל הקבוצה האשכנזית הזאת שלא מייצגת אותי בשום צורה ודרך, בשיא הפטרונות אומרת שהם עושים את כל הדבר הזה כדי שיהיו יותר מזרחיים. אתם רוצים יותר מזרחיים? יש דרך בלי לשנות אתה משטר במדינת ישראל. אגב, גדעון סער ידע לעשות את זה יפה מאוד ועשה את זה בקדנציה הקודמת והכניס גם מזרחיים למרות שאני שונאת את העניין של תיוג של מזרחיים, שמרנים, פריבילגים וכל מה שאתם מכנים. יש היום מתנחלים בקרב השופטים, יש היום מזרחיים בקרב השופטים, יש נשים בקרב השופטים, יש דתיים בקרב השופטים. אז נכון, אולי אפשר לגוון עוד. עובדה שהצליחו לעשות את זה גם בשיטה הנוכחית. אגב, אני לא זוכרת שאיילת שקד, ליברלית מובהקת, גם היא הרי הכניסה שופטים משל עצמה וגם הם שמרנים. אם כן, אפשר לעשות את השינוי, אם באמת רוצים לשנות לטובת האזרחים, בלי לשנות את המשטר במדינת ישראל.

אבל לא, אנחנו בסוף מבינים שהמטרה האמיתית שעומדת מאחורי כל הדבר הזה היא לייצר כאן שינוי משטרי מובהק שיאפשר לנתניהו ושותפיו להישאר כאן בשלטון כמה זמן שאתם תחפצו בכך. אתם רוצים לצמצם את העיכוב במערכת המשפט? יש הרבה מאוד תיקים שנסחבים שנים, תוסיפו שופטים. גם את זה אתם לא הבאתם. גם את הפתרון הזה לא הבאתם.

גם זה לא נכון.

שום דבר ברפורמה הזאת ובדיונים האלה שמתקיימים כאן הם לטובת האזרחים. שום דבר. כל מה שקורה כאן נועד לשרת אתכם, את שיגעון הגדלות – סליחה – של חלקכם וזה מה שעושה כנסת ישראל במשך שלושה חודשים על פי החליל של הריבון שלכם שהוא השליט שלנו היום.

בינתיים פגיעה בהיי-טק, פגיעה בכלכלה, פגיעה באקדמיה. חברים, האקדמיה לא מחוץ לסיפור הזה כי כל המחקר, כל הפיתוח, בסופו של דבר משפיעים גם על תחומים כמו חינוך, כלכלה ובריאות במדינת ישראל. היחסים הבין-לאומיים שלנו בעקבות ההפיכה הזו., אתם הרי זוכרים שנתניהו היה מר עולם. כל מה שעניין אותו היו היחסים הבין-לאומיים. הוא אפילו לא דיבר אלינו, גם לא במערכת הבחירות אלא הוא תמיד דיבר מעלינו, הוא דיבר באנגלית, הוא דיבר לעולם. זה מה שהיה חשוב לו. פתאום זה לא מעניין. כל העולם סוגר עלינו וזה לא מעניין. מר כלכלה? לא מעניין. אנחנו רואים שיש תחזיות קודרות והוא בשלו. ביטחון? מר ביטחון? אנחנו רואים מה קורה כאן. כל האויבים שלנו עומדים על הקווים, עושים ככה עם הידיים ומנצלים את החולשה שלנו.

הטפטופים על שדרות ממשיכים.

בסופו של דבר הקרע שלנו בעם ישפיע על יכולת העמידה שלנו מול האויבים שלנו בחוץ. התבלבלתם. האויבים שלנו הם בעזה והאויבים שלנו הם בלבנון ובהרבה מקומות מסביבנו אבל הם לא בבית המשפט. אלה לא השופטים ולא היועצים המשפטיים אבל מישהו כאן התבלבל.

לכן מה שאני רוצה לומר זה שאם אתם באמת בנפש חפצה רוצים לעצור את הטירוף הזה שקורה כאן במדינת ישראל, יש דרך לעשות את זה. תעצרו את החקיקה. אל תביאו חוק שהוא פיקטיבי לחלוטין, שהוא אותה הגברת בשינוי אדרת ועוד עם עלבון כי אתם מביאים את זה באיזושהי מחשבה שאנחנו לא באמת מספיק אינטליגנטים כדי להבין מה קורה כאן. תעצור את החקיקה. מה קרה? אתם בסך הכול שלושה חודשים בשלטון. 12 שנים היה כאן שלטון ימין ואתם באים ומשחקים אותה מקופחים? גם אני הייתי חלק מהשלטון בשנים האחרונות. שלטון ימין של הליכוד. מי היה שם? הליכוד הוא זה ששולט במשך הרבה מאוד זמן כאן במדינת ישראל. ראיתי אותך עומד על הבמה בכנסת ואומר באים, שמים ימין בקלפי ומקבלים שמאל. אז נתניהו הוא שמאל? אז הליכוד הוא שמאל? אני פשוט רוצה לנסות להבין באיזו מסגרת של שיח אנחנו נמצאים.

כל התהליך הזה שקורה כאן הוא פרסה אחת גדולה שבאה לפגוע במשטר במדינת ישראל, באה לייצב את השלטון של נתניהו לעוד הרבה מאוד שנים, להציל אותו מהמשפט שלו. אגב, בזה חייבים להגיד שהוא קוסם כי הוא הצליח להביא הרבה מאוד אנשים שרצו לראות משפט שמתקיים ואומרים שלא צריך, תשחררו אותו, תוותרו לו, העיקר שיעזוב את המדינה בשקט. אז הנה, בדבר אחד הוא הצליח.

גם בתרומות חופשי-חופשי.

נכון. חוק המתנות. יש כאן עוד הרבה.

המסגרת של הדיון הזה, זה דיון שנעשה לבקשתכם כי טענתם שיש נוסח מסוים ששונה מהותית.

זה נושא חדש. הבאתם הצעה חדשה.

בדבריך עצמך אמרת שזה לא שינוי מהותי, אבל בסדר. זה לא משנה. למה עכשיו לקחת את זמן הדיבור של חבריך שאני מניח שרוצים להתייחס מקצועית?

אני לא לוקחת. יש זמן לכולם.

אני שמח שאת בגישה כזאת אבל כפי שאת יודעת לא כך עובדת הכנסת. אני מבקש ממך, תתמקדי בבקשה. נתתי לך לדבר 10 דקות בלי הפסקה.

אדוני היושב ראש, אני אסיים ואני רק אומר שבידיים שלכם לעצור את ההידרדרות הזו לתהום בה אנחנו נמצאים. אני יודעת שיש כאן חברים בחדר ששומרים שתעשו את מה שצריך ואלה חברי קהלת. אם אנחנו רוצים לומר את האמת, הם הממשלה האמיתית, הם בעל הבית האמיתי ואתם בסך הכול ממשלת צללים. אני רואה את זה גם באוצר. אני רואה את זה גם במשרד החינוך עם תהליכים שקורים שם. אני מאוד מאוד מודאגת מזה כי גם אתם הולכים לאיזשהו תהליך הרסני במדינת ישראל וגם לא עד הסוף שולטים בו כי אתם מונעים על ידי גורמים נוספים.

בשם החג הקרב ובא, חג החירות, אני אודה לכם אם אתם תשחררו את מדינת ישראל מהטירוף הזה, תעצרו את החקיקה ובואו נקיים שיח כדי להגיע להסכמות ולהביא נוסח שהוא באמת מאוזן ופועל לטובת אזרחי מדינת ישראל ולא מה שאתם עושים היום שפועל אך ורק בשבילכם.

תודה רבה חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון. השופט בדימוס, שלמה פרידלנדר.

אדוני היושב הראש, ועדה נכבדה.

אתה יכול לומר מילה על עצמך?

כן. עד לאחרונה הייתי שופט בית המשפט המחוזי בבאר שבע. פרשתי לפני כשנה. בעקבות יוזמה ספונטנית של חבר מאתמול, החלטתי לנסות להגיע לכאן ולהשמיע באוזני חברי הוועדה איזה שהם רעיונות שאולי יסייעו להשגת פשרה שנראית להרבה אנשים כל כך נחוצה בימים טרופים אלה.

מתווה שלמה.

אולי כמה מן הרעיונות ימצאו מסילות לליבכם. כדי לדייק את המסר, העליתי את הדברים על הכתב וברשותכם אני אקרא אותם.

בבקשה, אל תנסו לתייג אותי. אני לא לנו ולא לצרינו. אני שופט בדימוס ותלמיד ישיבה בדימוס, השקפותיי הפוליטיות מורכבות. באתי לנסות לסייע לוועדה הנכבדה לגבש מבנה של הוועדה לבחירת שופטים שגם יספק את האינטרס הלגיטימי של הקואליציה, כל קואליציה, למשול וגם ישכך את חששה שם האופוזיציה, כל אופוזיציה, מניצול לרעה של משילות הרוב לפגיעה בזכויות אדם ומיעוטים ולהשחתת הממשל התקין לצורך טובות הנאה והנצחת הכוח. בלי סיפוק האינטרס האמור ובלי שיכוך החשש האמור לא נפסיק להתקוטט והקטטה הזו הורגת אותנו.

הבעיה, חוסר אמון. שורש הבעיה בעיניי הוא חוסר האמון של הקואליציה בממסד המשפטי הישן וחוסר האמון של האופוזיציה בממסד הפוליטי החדש. להמחשה, איש אינו ממליץ שהשופטים ייבחרו על ידי בית המשפט העליון לבדו או על ידי הממשלה לבדה ובכל זאת לו כך היה קורה, ספק רב אם תומכי האופוזיציה או הקואליציה בהתאמה היו יוצאים להפגין ברחובות לנוכח האמון הבסיסי של האופוזיציה בבית המשפט העליון ושל הקואליציה בממשלה. לטענת האופוזיציה ההסכמים הקואליציוניים משקפים הקרבה של טובת הכלל, ערכי מגילת העצמאות והתקינות השלטונית לצורך השגת השלטון ושימורו, קידום אינטרסים מגזריים וטובות הנאה אחרות. אין תאימה שהאופוזיציה חוששת כי הקואליציה אינה מבקשת לשפר את האיזונים והבלמים בשיטת המשטר שלנו אלא להיפטר מהם. לטענת הקואליציה פסיקת בית המשפט העליון משקפת נטייה להעדיף פרשנות ערכית של החוק על מימוש של שלטון הרוב.

יש להודות כי המשפט הישראלי רווי במושגי שסתום כגון סבירות שהפכו אותו לעתיר שיקול דעת שיפוטי. אין תאימה שהשלטון רגיש לשאלה על ידי מי ולאור אילו ערכים שיקול הדעת השיפוטי הזה מופעל. מטרתי היא להציע דגם לפשרה שלפיו זאב, המשילות, בלי להיפגע מהביטוי זאב, ישבע אך "הכבשה" של האיזונים והבלמים תישאר שלמה.

הפתרון שאני רוצה להציע הוא האצלת הסמכות לנציגים אמונים ומגוונים מאחורי מסך הבערות תוך שמירת העצמאות השיפוטית. באין אמון בין הצדדים, הפתרון הקלאסי הוא הרחקת כוח הפעולה מבעלי העניין ו-... לנציגים אנשי אמון. לדוגמה, כאשר הקונה נרתע מלהעביר את כספו למוכר מחשש שהמוכר לא יקנה לו את הנכס והמוכר נרתע מלהקנות את הנכס לקונה מחשש שהקונה לא יעביר לידיו את הכסף – מקובל שהקונה מעביר את הכסף והמוכר מעביר ייפוי כוח בלתי חוזר להקניית הנכס לידיהם הנאמנות של עורכי דין הניצבים בין הצדדים. דוגמה נוספת מתחום הבוררות היא כאשר הצדדים אינם משתווים על זהותו של הבורר, הם פונים לגורם שלישי ניטרלי שיבחר את הבורר או שכל אחד ממנה בורר שהוא איש אמונו ושני הבוררים הללו ממנים בורר שלישי שיצטרף אליהם. מוצע לשכלל פתרון זה ברוח תורת המשחקים, וחברי השופט בדימוס אבי טננבוים כבר הופיע בפני הוועדה ופרס משנה מפורטת בעניין הזה, ולהבטיח את האמון ההדדי בנציגים על ידי הסמכת כל צד לבחור את נציגי הצד האחר מבין יחידי הצד האחר או נציגיו. לכל נציג נתון כמובן האמון של הצד שמקרבו בא אך גם מידה של אמון מן הצד האחר שבחר בו מתוך ריבוי חלופות.

ראוי להקפיד על נציגות מגוונת ודינמית אשר תשקף את הציבור המגוון שהיא מייצגת ותמורות בתמהילו של מגוון זה. כך יוגשמו יתרונותיהם של חכמת ההמונים והבינה הקבוצתית כפי שהשופט ד"ר טננבוים הציג.

העיקרון הנגזר מדגם זה הוא קבלת עקרון המשילות המקנה לקואליציה השפעה דומיננטית בוועדה כך זאת בכפוף לאמון באי ניצול המשילות לרעה שיושג על ידי הקטנת מספר הפוליטיקאים והמרתם באנשי אמון.

העיקרון השלישי הוא התוויית מבנה הוועדה מאחורי מסך של בערות ביחס לאינטרסים המיידיים של יוצר המתווה. גלגל חוזר בעולם ומוסדות חוקתיים אמורים להיות יציבים ומוסכמים ולא ניגפים לפני נסיבות פוליטיות משתנות. אופורטוניזם אינו דרך הוגנת ויעילה להגשמת טובת הכלל. דינו להתבטל על ידי אופורטוניזם שכנגד בבחינת "אל דאטפת אטפוך וסוף מטיפייך יטופון".

העיקרון הרביעי הוא הבטחת עצמאות שיפוטית על ידי ניתוק חשש למשוא פנים בין השופטים לגורמים שהביאו לבחירתם. הדרך להגשים זאת, מלבד הרחקת הפוליטיקאים וצמצום מספרם בוועדה, והמרתם באנשי אמון מטעמם, היא לקבוע כי ייבחרו השופטים איך שייבחרו, הדחתם חלילה תחייב הסכמה רחבה של כלל חברי הוועדה ואגפיה.

העיקרון החמישי הוא מניעת ניגוד עניינים על ידי בחירת אישים שאינם מעורבים בהליכים משפטיים בפועל ובכוח.

העיקרון השישי והאחרון הוא הכרה בכך שהשופטים נועדו גם ליישם את החוקים שיחוקקו המחוקקים, גם להבטיח את שלטון החוק בשלטון. לפיכך מתקיימים בוועדה לבחירת שופטים גם סממנים של ועדת חוקה, חוק ומשפט שבה יש רוב לקואליציה, וגם סממנים של הוועדה לביקורת המדינה שבה יש רוב לאופוזיציה. האיזונים והבלמים בוועדה לבחירת שופטים אמורים לשקף את המתח הזה המתכתב עם הצורך להבטיח משילות אך גם למנוע ריכוז כוח מוחלט בידי השלטון על הסיכונים הכרוכים בו.

מבנה הוועדה המוצע, לאור העקרונות האמורים. הוועדה תמנה 11 חברים ובה ייוצגו שלוש רשויות השלטון – המבצעת, השופטת והמחוקקת – וכן שתי רשויות המקצוע, המעשית, קרי, לשכת עורכי הדין, והעיונית, קרי, הפקולטות למשפטים.

הרשות המבצעת תיוצג בידי שר המשפטים שיכהן כיושב ראש הוועדה ושר נוסף מן המפלגה הגדולה בקואליציה שייבחר על ידי יושב ראש האופוזיציה.

הרשות השופטת תיוצג בידי נשיאת בית המשפט העליון ושני שופטים נוספים, נשיא בדימוס של בית משפט מחוזי ונשיא בדימוס של בית משפט שלום, שייבחרו על ידי שר המשפטים.

הרשות המחוקקת תיוצג בידי יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת וחבר כנסת נוסף מן המפלגה הגדולה באופוזיציה שייבחר על ידי יושב ראש הקואליציה.

לשכת עורכי הדין תיוצג על ידי שני חברי המועצה הארצית של הלשכה, אחד ייבחר על ידי יושב ראש הקואליציה והאחר ייבחר על ידי יושב ראש האופוזיציה ובלבד שהם ומשרדיהם אינם מייצגים לקוחות בבתי המשפט.

הפקולטות למשפטים ייוצגו על ידי שני דיקנים בהווה או בעבר. האחד ייבחר על ידי שר המשפטים והאחר על ידי יושב ראש האופוזיציה.

כל חבר בוועדה לבחירת שופטים, למעט מי שיכהן בה מתוקף תפקידו, ייבחר לכהונה בת שנתיים ולא יוכל להיבחר לשתי כהונות רצופות.

מאפייני ההרכב המוצע ואופן הגשמתו את העקרונות האמורים. התוצאה תהיה כי ככלל לקואליציה יהיה רוב בוועדה אולם רוב זה לא יעמוד לה במקרה של ניצול לרעה של כוחה השלטוני. למרות שלקואליציה יהיה רוב כאמור, לא יהיה רוב לפוליטיקאים נוכח שילובם של נציגי מוסדות נוספים. כך יימנעו ניצול לרעה של כוחה השלטוני של הקואליציה וכן פוליטיזציה של השפיטה ופגיעה באיכותה. הוועדה תהיה מגוונת משום שהיא תייצג מגוון של רשויות ונטיות פוליטיות. הוועדה תכלול נציגים שיזכו גם לאמון של אגפים אחרים בה נוכח הצלבת הבחירה של נציגיהם. לבסוף, החשש לניגוד עניינים יורחק על ידי בחירת עורכי דין שאינם מעורבים בייצוג לקוחות בבתי המשפט.

שלוש הערות לסיום.

הערה ראשונה. שורש המחלוקת החוקתית הוא, כאמור, משבר אמון אך אחד משורשי משבר האמון הוא התמכרות המשפט למושגי שסתום. הם מסרבלים, מאריכים ומייקרים את ההתדיינות והופכים את המשפט לפחות נגיש ופחות צפוי עוד לפני שהם מרעילים את היחסים בין השלטון לרשות השופטת. בלעדיהם ניתן היה לבצע אלגוריתמיזציה של המשפט שהייתה מאפשרת מהפכת יעילות מחשובית. מחקרים בעניין הזה עדיין בחיתוליהם אולם אני מאמין שככל שהמשפט ישתחרר יותר ממושגי השסתום ועיקרו יושתת על כללים ברורים שחשופים פחות לשיקול דעת שיפוטי, כן ייטב (בתנאי כמובן שהכללים הללו יהיו חוקתיים).

הערה שנייה. אמצעי קלאסי נוסף לאמון הוא צעדים בוני אמון. מכיוון שהאופוזיציה והמחאה מייחסות לקואליציה כוונה לפגוע בזכויות אדם ומיעוטים, אין כמו כינון חוק יסוד: זכויות האדם ברוח מגילת העצמאות כדי להוות צעד בונה אמון שכזה מצד הקואליציה. הצעד המקביל לבניית אמון מצד האופוזיציה עשוי להיות הסכמה - כגון ברוח הצעתי - לעיקרון המשילות. המקבל רוב של נציגים הנהנים מאמון הקואליציה הגם שאינם פוליטיקאים של הקואליציה והוועדה לבחירת שופטים.

הערה שלישית ואחרונה. הארד קייסס מק בד לאו. במקום לעצב הסדר פגום לדורות כדי לפתור בעיה מיידית וברוח הצעת הריכוך של יושב ראש הוועדה, מוצע להסכים קונקרטית על שני מינויים איכותיים לבית המשפט העליון כדי להשלים את גיוון הרכבו של בית המשפט העליון ברוח דרישת הקואליציה ועל מתווה חוקתי ראוי לדורות שיחול מכאן ולהבא. מן הסתם ניתן למצוא בקרב השופטים של בתי המשפט המחוזיים מועמדים איכותיים בעלי ערכים יהודיים ודמוקרטיים שמדינת ישראל כולה על שבטיה ופלגיה תוכל להתברך בהם.

רמדאן קרים וחג חירות שמח לכולנו.

תודה רבה השופט בדימוס שלמה פרידלנדר. הדובר הבא, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

תודה רבה אדוני. אדוני יושב ראש, רואים לכם. כך הטחת בנו בדברי הפתיחה שלך ואני רוצה לשתף אותך ולומר לך מה אני רואה. אני רואה השתלטות מלאה של הממשלה על בית המשפט. השתלטות מלאה של הממשלה על בית המשפט ואני אסביר.

לפי ההצעה לממשלה ולקואליציה יש רוב של שישה חברים מתוך 11 בוועדה למינוי שופטים. אותם שישה חברים יכולים לבחור את נשיא בית המשפט העליון, גם הוא נציג בוועדה למינוי שופטים, כך שלממשלה יש בוועדה בסך הכול שבעה נציגים מטעמה. אותו רוב של שבעה חברים יכול למנות שני שופטים בעליון, אותו רוב יכול למנות את כל השופטים בערכאות השיפוט האחרות במדינת ישראל, את כל השופטים במדינת ישראל. התוצאה היא שליטה פוליטית מלאה של הממשלה במערכת המשפט. הגוף היחידי שיש לו כוח לבלום את כוחה של הממשלה יישלט בצורה מלאה על ידי אות הממשלה. זוהי הפיכה משטרית על מלא.

אם אתה מאמין לכלכלנית הראשית במשרד האוצר, אדוני היושב ראש, ואני מאמין שטוב להאמין לה כי יש לה מושג בכלכלה, אז יש מחיר לריסוק העצמאות השיפוטית והמחיר הוא כבד. במסמך שפורסם הבוקר של הכלכלנית הראשית במשרד האוצר שירה גרינברג, היא כותבת שחור על גבי לבן שההפיכה המשטרית עלולה להביא לפגיעה משמעותית מאוד בכלכלה הישראלית. מחיקה של בערך מחצית מהצמיחה השנתית לנפש, נזק של 270 מיליארד שקלים מאובדן צמיחה ועוד 70 מיליארד שקלים בהכנסות ממיסים, רק בחמש השנים הקרובות. אלה הערכות זהירות שמרניות וזה יכול להיות הרבה יותר גרוע. המשמעות היא קריסה כלכלית, פגיעה קשה ברמת החיים של כולנו. כל ישראלי וישראלית ירגישו את זה עמוק בכיס שלהם. האזהרה הזאת מצטרפת לאזהרות קודמות של נגיד בנק ישראל, של כלכלנים בכירים, אנשי עסקים בכירים בהיי-טק כאשר כולם מרימים תמרורי אזהרה בוהקים. דגלים שחורים מתנוססים מעל ההפיכה המשטרית הזאת ואתם דוהרים בשלכם.

במקביל הבוקר פרסם המכון למחקרי ביטחון לאומי התרעה אסטרטגית דחופה שלפי חבילת החקיקה הזאת ההפיכה המשטרית הזאת תפגע קשות בתפקוד של צה"ל. החבילה הזו תפחית מיכולותיה של ישראל בהתמודדות עם האויבים שלנו והיא תסכן את היחסים האסטרטגיים עם ארצות הברית.

אני רוצה לשאול אותך אדוני היושב ראש. אתה כל הזמן מדבר על מסגרת הדיון ומזהיר אותנו ומבקש שלא נתייחס להיבטים הנוספים של ההפיכה המשטרית. אני רוצה לשים את המסגרת של הדיון. המסגרת של הדיון היא חורבן הבית, החרבת העמל הקשה שנבנה כאן במשך 75 שנות קיומנו, בעמל רב, ביצירתיות, בנחישות. אתם פשוט לוקחים פטיש של 200 קילוגרם ומנחיתים אותם על הראש שלכל אחת ואחד מאיתנו ובעבור מה ואיזה מחיר?

זה הזמן לעצור, לעשות חושבים מחדש ולראות איך ממשיכים מכאן קדימה כי הדרך היא בטוחה לחורבן. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. חברתה כנסת דבי ביטון ואחריה חבר הכנסת סימון דוידסון.

תודה. יש כותרת שאומרת ללא מילים. לדאבוני באמת ללא מילים. המילה ריכוך כאן, אין בה ולו בשורה אחת. אני חשבתי והייתי בטוחה שבאמת אחרי כל המשבר, כל ההפגנות, כל מה שקורה בכנסת, כל מה שנאמר, גם אם החלטתם לשבת ולרכך לכאורה, קרו כאן דברים באמת חוקיים אבל זה לא קורה. התחושה והתסריט שעולה לפחות אצלי, זה לא יותר מהעובדה שפאבלו אסקובר בא לנהל אותנו כאן.

מי זה פאבלו אסקובר?

אני אשלח לך את התסריט כי לדעתי הוא גם נמצא כאן והוא יושב באזור.

משפחת קדושים.

אני יודע, אבל מה הסיפור? דווקא עכשיו השוטרים קמו. אני מציע שהיושב ראש מלול יבדוק מה זה הסיפור הזה של קדושים. אני ראיתי באיזה מקום ששר המשפטים הלך לשם לסעודת פורים.

(היו"ר ארז מלול, 14:55)

אני לא יודע. השומר אחי אנכי?

חבל שהיושב ראש יצא. כתושבת שדרות עצוב לי שאנחנו מתעסקים רק בחקיקה פרסונלית ומתעלמים התעלמות מוחלטת מכל המצב הביטחוני אצלנו ולא רק אצלנו. אנחנו רואים גם מה קורה בצפון. לא יעלה על הדעת שמנסים לשאול חברי כנסת ושרים מהקואליציה אבל הם בורחים מהמצלמה כמו עכברים. לא הייתה להם מילה אחת לומר לגבי דעתם. אין תגובות. לפני עשרה ימים נפל קסאם, לא עשו עם זה כלום. בשבת אותו הדבר. זו הממשלה אדוני. זו ממשלה חלשה. עצוב לי שאנחנו מתעסקים רק במה אדון ביבי יאכל, מה ישתה, איך יגנו עליו, כמה מתנות הוא יקבל, איך נכשיר שחיתות.

סליחה שאני מפריע. אני חושב שזה מעליב, הטכניקה הזאת שאתה לא היית כאן בדיונים – ואתה יודע שאני מאוד מכבד אותך – ומנהל את הישיבה. חשוב שהיושב ראש ישמע את הדברים החשובים האלה. זה כאילו אנחנו מדברים רק כדי להעביר זמן.

לא.

אתה יודע שזה כך.

לא נכון.

הרי הוא לא ייכנס ויבקש לשמוע מה אמרו חברי הכנסת. לכן אני מציע שנעשה הפסקה עד שהוא יחזור.

הצעתך לא נתקבלה. דבי, תמשיכי.

כשאמרתי שחבל לי שדווקא חבר הכנסת רוטמן לא נמצא, זה דווקא לגבי ההערה המקוממת שלו. היה לו ריאיון בעיתון "הארץ" ושאלו אותו אל פסק דין אדוארדו, על בג"צ אדוארדו, שהורה למגן את מערכת החינוך. מה שהיה לו להגיד זה שזה לא פופולרי שקסאמים נופלים על ראשיהם של ילדים. אתה יודע מה? אני עכשיו לא מתפלאת. כשהוא שותף לחוק כל כך דורסני וכל כך הרסני, מה מעניינים אותו הילדים בעוטף? מה בכלל מעניין אותו ביטחון? כנראה גם יוקר המחייה לא מעניין אותו. על זה רצינו שהממשלה הזו תילחם אבל במקום זה הרס הדמוקרטיה, לא מקשיבים לרחוב, כאילו שהממשלה הזו בחרה את מי לנהל ולחלק היא אומרת שלא בחרתם בנו, אז תישרפו. אנחנו הרי יודעים שזה קיים.

לכן אדוני אני חושבת שזאת שערורייה שאנחנו ממשיכים בדהירה עם החוק הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת רוטמן לא נמצא כאן ואני לא יודע מי צריך לדבר.

(היו"ר יצחק פינדרוס, 14:57)

מה זה הכיסאות החמים האלה?

זה זלזול.

אפשר לקבל על זה ייעוץ משפטי?

אפשר להכניס את זה לאחת ההסתייגויות שלכם. זה בסדר גמור. שהדיון צריך להתקיים עם יושב ראש הוועדה.

הוא פשוט צוחק עלינו. הם צוחקים עלינו. הוועדה לא מנוהלת ברצינות. הם מבזבזים לנו זמן, אנחנו מבלבלים להם את המוח, אנחנו מטרידים אותם, תוך כדי הם עושים טלפונים, הבן אדם שיושב בראש הוועדה בכלל לא מקשיב.

פינדרוס, אני רוצה להגיד לך משהו. אם כנים דבריכם ואתם באמת רוצים לשמוע את מה שקורה כאן, זה לא יכול להיות שכל שתי דקות על השעון – זה מה שהיה עכשיו – מחליפים כאן יושב ראש. אתם לא בובות. אני גם שומר קצת על כבודכם וגם על כבודו של הבית הזה. אתה לא בובה. עכשיו התחילה להיות כאן תורנות של יושבי ראש.

אחרי שסימון יסיים את דבריו, אני אענה לך.

לא. לא. תאמין לי שהוא מוכן שתענה לי עכשיו.

שמעתי.

אני רוצה לשאול אותך.

יושב ראש הוועדה צריך לעלות לוועדת הכנסת ולוקח למישהו שתי דקות להחליף אותי. אתה עושה מזה נושא.

אתה כבר השני, אם אתה לא שם לב. בחמש הדקות אתה השלישי שיושב כאן. בחמש הדקות האחרונות, אתה השלישי שיושב כאן.

אני אומר לך שלפני חמש דקות הייתי אמור להחליף את שמחה רוטמן.

זה בסדר. לא מעניין אותי הבעיה שלך. אני סומך עליך שהייתה לך בעיה רצינית. אבל אני שואל זה למה אנחנו לא יכולים לקחת הפסקה של עשר דקות.

אני לא אענה לך. אני לא מתכוון לענות לך.

אני יכול לבקש על זה ייעוץ משפטי?

אתה יכול לבקש. תגיש את זה בכתב בשלושה עותקים.

הנה, אתה רואה? אתה ממשיך לזלזל.

כן, ממש מזלזל. נכון. סימון, בבקשה.

מכיר את הזלזול. אני חושב שאפשר לעבור לשירה בציבור, אם הוא יושב שם.

אני מסכים עם אלעזר אבל זה המצב.

אתה מכיר את השיר "אין לי ארץ אחרת"? במגזר אצלכם שרים את השיר הזה?

חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

זה שלא מניפים דגלים בהרבה מקומות, אני יודע, אבל שרים אצלכם "אין לי ארץ אחרת"? אין לי ארץ אחרת, חוץ מאמריקה. אתה מכיר את השיר הזה? לא על אמריקה. לא על פלטבוש. לא על ברוקלין. אני שואל אם אתה מכיר את "אין לי ארץ אחרת" על כאן. אתה מכיר?

סימון, אתה ברשות דיבור.

אבל אתה מכיר את השיר הזה?

סימון, אתה ברשות דיבור.

תודה אדוני היושב ראש. אלעזר, תן לי כבר לדבר. אני כאן מהבוקר ועכשיו קיבלתי חיוב על ארנונה על ההשתתפות בוועדה הזאת. אתמול אמרתי לחבר הכנסת רוטמן שלדעתי הוא חודשיים וחצי לא יצא מהבניין הזה והוא לא יודע מה קורה בחוץ, אבל גיליתי אתמול בלילה שהוא יצא והוא רקד בלילה מחוץ לכנסת ואני שמח בשבילו. אם כן, הוא כן יצא מהבניין הזה.

אדוני היושב ראש, יושבים כאן חברי כנסת איתם אני כבר יותר משנה וחצי. החיוך נעלם לנו. הפרצוף לנו הפך להיות פרצוף עצוב. הסתכלתי עכשיו על גבי לסקי. אני מכיר אותה כל הזמן עם חיוך אבל ברגע שאתה רואה שהחיוך נעלם לאנשים, אמרתי הבוקר לאשתי שאני מרגיש שאני ממש נכנס לאיזושהי מרה שחורה, לאיזשהו דיכאון בגלל כל הסיטואציה בה אנחנו נמצאים.

אני מחייכת כשאני שומעת אותך בהפגנות בנתניה.

זה אמיתי מהלב. אני תכף אדבר על זה. אני מרגיש כל יום יותר ויותר שאתם חברי הקואליציה – ואני רואה את זה במיוחד בוועדה כאן – מזלזלים גם במה שקורה בחוץ, ברגשות של חלק משמעותי מאוד במדינת ישראל ואני אגדיל ואומר שזה החלק שבאמת מחזיק את המדינה הזאת. לא צריך להתבייש להגיד את זה. זה גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה ביטחונית. הזלזול הזה מביא את המדינה לנו למצב שמעולם לא ידעה. אני אומר את זה אמיתי ואני בטוח שאתה יכול להסכים לדברים האלה.

לא, לא בטוח. אל תהיה בטוח.

הנושא הזה שאתם מעלים ואומרים שאתם מרככים את כל הנושא של הרפורמה כפי שאתם קוראים לה, זאת בעצם אחיזת עיניים. זאת אחיזת עיניים כי אם אתם ממנים שני שופטים בעליון וגם את נשיא בית המשפט העליון שאחר כך הם יהיו אלה שימנו את כל שאר השופטים, אתם בעצם מראים כאן איזו אחיזת עיניים לעם ואומרים שאנחנו ריככנו, אנחנו הולכים לקראתכם, אבל זה בולשיט. כדי להבין את הדבר הזה, בוא נלך לסוף. אחרי שתגשימו את החלומות המטורפים שלכם, בואו נראה באמת לאן זה יכול להוביל. אתם תחוקקו חוק שמבטל הפגנות, יהיה הרבה יותר נשק ברחובות ולא נוכל לעצור את זה, אם אנחנו מדברים כל הזמן על נשים, אז כן, יהיה חוסר ייצוג נשים גם במגזר הציבורי וגם בצבא. כאבא לקצינה בצבא אני אומר שאני רואה את זה קורה. זה יקרה. חד משמעית זה יקרה. אם אני מסתכל על העולם שלי, עולם הספורט, גם שם כבר מתחילים לדבר ולהרגיש שהולכים למקום כזה שנקרא הפסקת כל התחרויות בשבת ואתה לא יכול להגיד שאתם לא חושבים על זה. גם שמענו את סמוטריץ' מדבר על זה. כחבר ועד אולימפי אני אומר לך שזה יוביל לכך שמדינת ישראל לא תוכל להשתתף במשחקים האולימפיים כי אחד הדברים הכי חשובים בוועד האולימפי העולמי הוא חוסר התערבות פוליטית בספורט באותה מדינה. אנחנו נגיע למצב שלמדינת ישראל לא יהיה ייצוג במשחקים האולימפיים. אנחנו נגיע לעוד הרבה מאוד דברים גם בנושא של זכויות. אני לא יודע אם מנסור יוכל להיבחר לכנסת. מי יודע לאן זה יגיע? אני בטוח שאתם חושבים גם על זה.

גבי, את ציינת את נתניה. אני קיבלתי היום ארבע הודעות גם מחבר'ה שעובדים איתנו על ההפגנות עם המשטרה על כל מיני ארגונים כאלה ואחרים או אנשים בודדים שכבר מאיימים שלהפגנה בנתניה ביום שבת יגיעו אנשים כאלה ואחרים והם יפגעו באלה שבאים למחות. אני אומר שזה לא קרה עד עכשיו בצורה משמעותית אבל זה על הקיר. זה כבר צבוע על הקיר. עוד שבוע, עוד שבועיים, אם חס וחלילה תתחיל אלימות נגד המפגינים, נגד המוחים, לאן אנחנו נגיע? אנחנו כפסע לפני תהום שלא נוכל לצאת ממנה ואני אומר את זה בכאב גדול כתושב המדינה.

אתמול לישיבת ועדת המדע, אני לא יודע מי היה בישיבה, הגיעו מיטב המדענים של מדינת ישראל. פרופסורים הכי בולטים שיש לנו במדינה. הם אמרו חד משמעית שהיום הכסף למדע במדינת ישראל, 90 אחוזים ממנו מגיעים מחוץ לארץ. 30 אחוזים כבר הודיעו שלא יתרמו את התרומות הלאה. בעוד שנה מדובר על כך ש-50 אחוזים מהתרומות לא יגיעו. זאת אומרת, גם בנושא הזה של המדע של מדינת ישראל גם שם אנחנו לא נהיה. אם כן, בכלכלה, במדע, בביטחון ובכל נקודה אנחנו מגיעים למצב שלא תהיה דרך חזרה. היהירות הזאת והמחשבה שלא נגיע למקומות החשוכים האלה, זה הדבר המסוכן ביותר.

אני מציע לכם חברי הקואליציה ללחוץ על הברקס, להרים את ההנד-ברקס, לכבות את האוטו ולהניע אותו בעוד מספר חודשים אחרי שיהיה דיון מסודר של שני הצדדים ונגיע להסכמות, כי אחרת אוי ואבוי לכל מדינת ישראל. תודה.

נהניתי מאוד לשמוע אותך. חבר הכנסת ידידי מאיר כהן. אני כל כך שמח שהגעתי לוועדה לשמוע את דברי החכמה שלך בניגוד לזה שיושב לימינך שאני מאוד מחבב אותו אבל קודם הוא אמר דברי הבל.

אדוני היושב ראש, יש מישהו שלא היה יכול להגיע לכאן ואני רוצה לייצג אותו.

אתה יכול לייצג את עצמך.

אני דווקא רוצה להקריא דברים שהוא כתב.

"אני מאמין שמערכת משפט חזקה ועצמאית היא זו שמאפשרת את קיומם של כל המוסדות האחרים בדמוקרטיה. תראו לי רודנות אחת, חברה לא דמוקרטית אחת שבה קיימת מערכת משפט חזקה ועצמאית. אין דבר כזה. בכל מקום שבו אין מערכת משפט חזקה ועצמאית, הזכויות אינן יכולות להיות מוגנות. למעשה ההבדל בין המדינות שבהן יש זכויות על הנייר לבין מדינות בהן יש זכויות בפועל, ההבדל הזה הוא מערכת משפט חזקה ועצמאית. רק בחודשים האחרונים גנזתי כל חוק שאיים לפגוע בעצמאותה של מערכת המשפט אם מדובר בניסיון לקיים שימועים לשופטים בכנסת דרך הגבלת העתירות לבית המשפט ועד לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים. אני אמשיך לפעול כך ובכל פעם שמגיע לשולחני חוק שעלול לפגוע בעצמאות בתי המשפט של ישראל, אנחנו נוריד אותם".

החבר הוא ביבי נתניהו. הוא אמר את זה בפברואר 2012, לא לפני הרבה זמן. היה חשוב שדבריו יישמעו כאן.

אני מציע שלא נקבל את עמדתה של גלי בהרב מיארה.

כל אחד מביע את דעתו.

זאת דעתו לפני כתבי האישום. זה מותר.

אני מציע שלא נקבל את דעתה של היועצת המשפטית. כל הכבוד לכם, עשיתם את זה טוב, דאגתם שהוא יהיה מנוטרל. כל הכבוד.

מה זה קשור?

אני כל כך מסכים עם הדברים שנאמרו כאן. באמת, אני כל כך מסכים עם הדברים שנאמרו כאן. זה מדהים איך שראש הממשלה אז ידע להגיד דברים נכוחים, אמיתיים ולהיות המגן של בתי המשפט.

מאיר, רק בשביל התרגיל. מדברים כל הזמן על כך שב-30 השנים האחרונות, 22 חוקים בוטלו על ידי בית המשפט העליון.

לא, זה לא מדויק.

מאז 2012 כאשר ביבי אמר את הדברים, כמה חוקים בוטלו?

לגבי ה-22 חוקים שמרבים לצטט את זה.

אני מתעלם מה-22 חוקים. כמה חוקים בוטלו בעשור האחרון?

אמרת 22 חוקים. אני אגיד לך. זה קשור גם לעשור האחרון. שלושה מהחוקים האלה, זה היה אותו חוק שלוש פעמים. החוק לגבי המסתננים.

שאלתי מה היה בעשור האחרון. זה לא נכון כי אם מדברים על שלטון, יש פינג פונג וגם את זה אתם לא רוצים.

חבר הכנסת פינדרוס, היושב ראש, רגע. אנחנו לא ניכנס לכמה היה בשנה שעברה וכמה היה לפני 20 שנים. אנחנו מדברים על עקרון.

אמרתי כי אמרת על 2012 שזה לא לפני הרבה זמן ואני מדבר על עשר השנים האחרונות.

המדינה הזאת מתנהלת והיא הפכה להיות מדינת מופת, ואני באמת מאמין שהיא מדינת מופת רק בגלל שהיא מושתתת על היותה מדינה יהודית ודמוקרטית.

פחות מ-10 בעשור האחרון.

הסיפור של הדמוקרטיה הוא לא איזו אפיזודה שברצותנו נוגעים וברצותנו אנחנו הופכים להיות לפשיסטים. לא.

מה זה יהודית? סתם, מעניין אותי. אני עד היום לא יודע. אני מנסה לשמוע.

יהודית זה שאני יכול לדבר איתך ואני יכול להרגיש שיש לך זכויות במדינה הזאת.

זה בדמוקרטית.

מה זה יהודית להבנתך? תגיד אתה. אולי יש לך גרסה יותר טובה.

פינדרוס, שאלת. אני עונה. בתוך מערכת הערכים שלי, למשפט העברי יש מקום וחזון הנביאים - - -

גדול הדור שלכם ואין לו מושג מה זה. גדול הדור שלכם בנושא המשפט אומר שאין לו מושג במשפט עברי והוא לא יודע מה זה. אהרון ברק אומר שהוא לא יודע מה זה.

פינדרוס, אל תקלקל את הדברים הטובים שאתה עושה. תפסיק. סוף סוף יש איזה דיון שהוא באמת דיון.

אני שואל.

אתה הולך אישי.

זה לא אישי. זה לא תופס מים במשפט.

פינדרוס, תכף אנחנו נתגעגע לרוטמן. תפסיק.

לא. אין סיכוי. אתה רואה לפי זה שכולם ברחו ברגע שהגעתי.

אני אומר שגם אתה וגם אני יודע שזאת מדינת מופת.

בהחלט.

המלחמה שלנו כאן היא מלחמה של כל האחים שלנו, אנשי המילואים שנציגם כאן, פצועי צה"ל שחלקם יוצאים להפגין והטייסים – אלה האחים שלנו. אני לא רוצה לנצח אותם וגם אתה לא רוצה לנצח אותם.

לא.

בסופו של דבר אנחנו לא רוצים לנצח את האחים שלנו. אני אומר את זה כבר שבוע. מי שמנצח את האחים שלו, מפסיד. בסופו של דבר כולנו נפסיד.

אני רוצה להסב את תשומת ליבך לדברים שאומר לוין שר המשפטים. הוא מדבר על כך שהוא לא יקבל פסיקה של הבג"צ. הדבר מעורר את המחאה ומזין אותה בעוד ועוד ארגומנטים למה צריך להמשיך במחאה הזאת. כנראה שלוין לא רוצה להגיע לשום פשרה. אמרתי את זה לפני כחודשיים ואמרתי שזה מיצג שווא. לא מדובר בפשרה, לא מדובר בפשרה ולא בחציה, ואנחנו רואים את זה בהצעת החוק הזאת. זאת הצעת חוק שבסופו של דבר איך שלא נלטש אותה לכאן ולכאן, כל עוד יש פוליטיזציה של מערכת המשפט, אבוי לנו. אין שום דבר אחר. אפשר לעשות שישה או שבעה או שמונה אבל ברגע שיש רוב, הסיפור הזה הוא אותו הדבר.

אני רוצה להזכיר לך מה השלטון הזה מעולל למדינה. עומד שר האוצר שכנראה ברוח החוק הזה וברוח תחושת האדנות – כי בחוק הזה יש תחושה של אדנות - האויבים שלנו זה בית המשפט ואנחנו נעשה את הכול כדי לכופף אותם. אמר השופט שלמה פרידלנדר, הקשבתי לדבריו, שהתחושה היא שאנחנו לא סומכים עליהם, הם האויבים, אנחנו לא מוצאים בהם טיפה אחת של יושר, אלה שופטים, שופטי בתי המשפט העליון, אשכנזים, הם תמיד נגדנו, ולכן בואו נכסח אותם. ברוח הדברים האלה מרשה לעצמו שר האוצר לעמוד בפריז עם דגל של שתי גדות הירדן, זו שלנו וזו גם כן. תגיד לי, אתה לא ראית את זה באי נוחות? אני מכיר אותך. זה לא גרם לך לאיזו אי נוחות ששר בממשלת ישראל לוקח את האצבע שלו, נוסע לפריז ותוקע את האצבע לכל אחד איתו הוא מדבר. עוד אצבע ועוד אצבע ועוד אצבע.

לפחות לא הרבה אנשים הסכימו לדבר איתו.

זה לא משנה. הוא שר. תדליק את התבערה ותוסיף לתבערה. לכן אני משער שהחוק יעבור. אנחנו את הכול כדי שזה לא יעבור. אני משער שהוא יעבור אבל תזכרו שזה ההפסד הגדול שלכם. זה ההפסד הגדול שלכם.

אני רוצה להגיד משהו בנימה של היהדות החרדית ואתה יודע שחלק ממשפחתי הם יהודים חרדים. הבאתם את עצמכם למציאות שבה יתחשבנו איתכם. הציבור לא יהיה מוכן לשתוק יותר. קו השבר היה בזה שאנשים באו להפגין בבני ברק. זה לא ייפסק. קו השבר הגיע לכך ששמעתי אנשים – גם אני בגדוד מילואים ושירתי 30 שנים בגדוד, זה שלימיני היה פעם המפקד שלי – ואני שומע אותם היום אומרים שאנחנו הפעם לא נשתוק על כל שאלות השוויון. עד עכשיו שתקנו, עד עכשיו שלחנו את הילדים שלנו. לכן אולי תרוויחו מזה שאתם תנצחו בהצבעה כי יש לכם 64 או 62, אני מקווה שהאמיצים מהליכוד ישמיעו את קולם, אבל בגדול לטווח הארוך ההפסד הוא בראש ובראשונה של המדינה וגם שלכם. תודה רבה אדוני.

תודה רבה. פרופסור נויה רימלט.

יש צפי להגעת היושב ראש הקבוע של הוועדה?

כן. הוא כרגע בוועדת הכנסת.

פינדרוס, אני אגיד לך מה היתרון שלך. אתה עוד לא העפת אותי אף פעם. יש צפי שהיושב ראש יחזור?

כן. הוא בוועדת הכנסת.

על נושא חדש בעניין הוועדה?

כן.

אם זה כך, צריך להפסיק את הדיון כאן.

אתה לא יכול לקיים הצבעה.

מן הראוי להפסיק כדי שהוועדה תחליט ואז לחזור לכאן.

זה לא זלזול בוועדה?

אמרת מילה חשובה – "ראוי". פה אין מילים כאלה. מדד ה-ראוי לא מתקיים בוועדה הזאת.

אם מתקיים עכשיו דיון על כך, אני שואל באמת, זה לא זלזול בוועדת הכנסת שהיא מקיימת דיון ואנחנו ממשיך את הדין כאן?

היו דברים מעולם.

לא שאלתי אם היו דברים מעולם.

אני ניהלתי ועדת כנסת ותוך כדי זה היו ישיבות הוועדות האחרות. כאילו באנו מהירח. בוא נאמר שזה הרבה פחות ממה שהיה בקדנציה הקודמת.

בקדנציה הקודמת החרמתם את הוועדות.

הוועדות התנהלו בזמן פיליבסטר במליאה.

אני מכבד את דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה. קיבלתי אותה. הלוואי שגם היושב ראש יקבל כך.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. תודה לכם חברי וחברות הכנסת על ההקשבה. שמי פרופסור נויה רימנט והפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה. אני חוקרת ומרצה בתחומים של משפט ציבורי וזכויות אדם ומתמקדת בעיקר בסוגיות של שוויון מגדרי.

אני רוצה להתחיל בנימה אישית. סבא שלי, ד"ר אלימלך רימלט, היה חבר בכנסת הזו במשך 26 שנים. הוא היה חבר כנסת החל מהכנסת השנייה ועד לשנת 1977. הוא היה יושב ראש המפלגה הליברלית ומהארכיטקטים של הסכם גחל. ההסכם הזה שנחתם בשנת 1965 בין מפלגת חרות למפלגה הליברלית, הניח את הבסיס להקמת מפלגת הליכוד. בלי הליברלים, תנועת הליכוד לא הייתה קמה. הדבק שאפשר את הסכם גחל ב-1965 היה הסכמה מוחלטת של אנשי חרות והליברלים לאופי הדמוקרטי-ליברלי של מדינת ישראל שזה אומר במילים פשוטות קיומם של מנגנונים שיבטיחו הגנה על זכויות היסוד של הפרט בישראל וכחלק מזה שמירה על עצמאות הרשות השופטת.

הנקודה הזאת היא ממש קריטית משום שאתם, כל חברי וחברות ועדת החוקה חוק ומשפט יושבים על כיסאות מאוד גדולים של האבות והאימהות המייסדים של מדינת ישראל ואין לכם חופש מוחלט לעשות מה שאתם רוצים אלא אתם כבולים בהסכמות החוקתיות שהתגבשו כאן בהסכמה רחבה ובתמיכה מימין ומשמאל בראשית ימיה של המדינה.

במילים אחרות, מה שאני רוצה לומר הוא שלמרות שלישראל אין חוקה, יש לה בכל זאת תשתית משטרית חוקתית שגובשה בהסכמה רחבה, חוצת מפלגות מימין ומשמאל בשנותיה הראשונות של המדינה. ולכן כל שינוי משטרי שמערער את התשתית הזו, אפשר לקדם רק בהסכמה רחבה. למה רוב מקרי בכנסת – ובמקרה של הקואליציה הנוכחית זה 64 חברי כנסת – למה הרוב הזה לא יכול לעשות כל שינוי שהוא חפץ בו במבנה המשטרי של מדינת ישראל ובכלל זה שינוי דרמטי בהרכב הוועדה למינוי שופטים?

התשובה לשאלה הזו קשורה להיסטוריה החוקתית של ישראל, היסטוריה מושכחת שרבות ורבים לא מכירים אבל היא חייבת להיות בדיון שמתנהל כאן היום. כאן אני רוצה להזכיר למי ששכחו שעיצוב שיטת המשטר הדמוקרטי בישראל נעשה במספר רגעים מכוננים שבהם האבות והאימהות המייסדים, ברגע נדיר של הסכמה, התעלו מעל מחלוקות ושסעים פוליטיים והניחו את התשתית המשטרית לכינונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, דמוקרטית וליברלית. אחד הרגעים המכוננים האלה בראשית ימיה של המדינה הוא הרגע שבו מכריע של חברי הכנסת מימין ומשמאל, מהאופוזיציה ומהקואליציה ... (נתק ב-זום) יחד על הקמתה של הוועדה למינוי שופטים בהרכב הנוכחי שלה, תוך שהם מביעים תמיכה גורפת בצורך לצמצם את הכוח של פוליטיקאים מהקואליציה להשפיע על מינוי שופטים. למי שלא זוכרת ולא זוכר, עד שנת 1953 שופטי בית המשפט העליון מונו על ידי הממשלה על פי הצעת שר המשפטים באישור הכנסת. יתר שופטי בית המשפט מונו על ידי הממשלה על פי הצעת שר המשפטים ללא צורך באישור הכנסת. הליך מינוי השופטים לבית המשפט העליון עד 1953 לא רק נשלט מבחינה חוקית בידי הממשלה והכנסת אלא היו בו גם סממנים מפלגתיים ברורים.

אז קרה הלא יאמן. ממשלת מפא"י ויתרה מרצונה באקט נדיר של ממלכתיות על השליטה בהליך. היא עשתה זאת משום ששר המשפטים דאז פנחס רוזן הבין שזאת שעה קריטית בה בונים מדינה לדורות הבאים ולכן יש להתעלות מעל שיקולים פוליטיים צרים. במשך כמעט שלוש שנים – ואני רוצה להדגיש את ממד הזמן, שלוש שנים, לא שבועיים, לא חודשיים, לא מושב אחד של הכנסת אלא שלוש שנים – הוא קידם בכנסת את חוק השופטים עד לחקיקתו בשנת 1953 בתמיכה רחבה מימין ומשמאל. למרות שהוועדה לבחירת שופטים הוקמה במקור בחוק רגיל, היה מדובר במהלך בעל אופי חוקתי. מבחינת תוכן ההסדר היה ברור לכל חברי וחברות הכנסת שמדובר בסדרי היסוד של היחסים בין רשויות השלטון וזה עולה בבירור מהדיונים שהתקיימו אז בוועדת החוקה.

יותר מזה. בגלל שכולם הבינו שזה רגע חוקתי מכונן, הממשלה עשתה מאמץ עילאי להשיג הסכמה רחבה על שיטת המינוי וההסדר שהתקבל בסופו של דבר היה פשרה בין הקואליציה לאופוזיציה. הפשרה הייתה שהממשלה ויתרה על שליטה בהליך מינוי שופטים והאופוזיציה, ובראשה מנחם בגין, ויתרה על הדרישה שלה להקטין את מספר הפוליטיקאים.

אבי אבות המייסדים של הוויתור של הימין.

בגין במקור הציע רק שלושה פוליטיקאים ובסוף היה מוכן להתפשר על ארבעה. אני מנסה לומר שהצעת החוק שאתם דנים בה היום מנסה להחזיר אותנו אחורה ולבטל הסדר חוקתי שנתפס בזמנו כאבן היסוד של הדמוקרטיה הישראלית וגובש בהסכמה רחבה של ימין ושמאל. הכנסת כבר דנה והכריעה בעניין הזה לפני 70 שנים, היא תפסה את זה כהסדר חוקתי יסודי ולכן היא קיבלה את זה בהסכמה חוצת מפלגות וההסכמה מימין ומשמאל הייתה שאסור לאפשר לפוליטיקאים מהקואליציה לשלוט בהליך מינוי שופטים וההכרעה הייתה בעד מודל מקצועי יותר שנועד להבטיח את עצמאות הרשות השופטת.

לכן מה שנעשה היום בוועדת החוקה הוא מהלך לא לגיטימי כל עוד הוא נעשה באופן חד צדדי תוך התנגדות גורפת של כל מפלגות האופוזיציה. את אבני היסוד המשטריות של מדינת ישראל אי אפשר לפרק אלא בהסכמה רחבה.

לסיכום. אני רוצה לומר שאני לא יודעת מי מחברי הוועדה ששייכים לקואליציה, מי מכם נמצא עכשיו באולם הוועדה. אם אתם לא כאן, אז הייתם אמורים להיות כאן. יעקב אשר, טלי גוטליב, יונתן מישרקי, חנוך מלביצקי, ארז מלול, משה סעדה, אריאל קלנר, יצחק קרויזר - - -

אף אחד לא כאן. הם מיצו את העניין.

אני השתדלתי לא להפריע לה אף שלא הסכמתי כמעט לאף מילה שהיא אמרה.

שהיא תדע שאף אחד מהקואליציה לא מקשיב לה.

אני רוצה להזכיר שנבחרי ציבור הם בראש ובראשונה נאמני הציבור ולכן אין לכם ולא כלום. כל מה שיש לכם, למען הציבור יש לכם. כשאתם משרתים את הציבור, כדאי לזכור שעצמאות הרשות השופטת היא אחת מאבני היסוד עליהם עומדת מדינת ישראל מכוח רגע מכונן של הסכמה רחבה חוצת מפלגות של מי שישבו כאן בכנסת לפניכם. זו התשתית החוקתית של מדינת ישראל. רוצים לשנות? התכבדו ותגבשו את אותה הסכמה רחבה שעל בסיסה נבנתה כאן במקור המדינה. בשביל הסכמה רחבה כמו שאמרתי, צריך זמן. אז קחו זמן - החיפזון הוא מן השטן. – ותדונו בהצעת החוק הדרמטית הזאת כמו שצריך.

אני מאוד מודה לכם על ההקשבה.

תודה.

אני רוצה להעלות חיוך על שפתייך למרות הסיטואציה הקשה ולומר שברמת פולג בנתניה יש בית ספר יסודי שנקרא רימלט, כנראה על שם סבא שלך.

על שם סבא שלי. נכון.

בית ספר מדהים. שמו הולך לפניו וזה כבוד גדול למשפחה שלך.

תודה רבה לך. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

קודם כל, צריך לתקן. אני עוד לא בזכות הדיבור אלא לתקן משהו. מישהו כאן אמר בטעות – נדמה לי אורנה - שאין כאן אף אחד מהקואליציה. היא לא שמה לב שקהלת נמצאים כאן. אני מבקש לדבר עוד מעט.

חבר הכנסת מנסור עבאס.

תודה אדוני היושב ראש. חבר הכנסת סימון העלה את הנקודה של ייצוג ערבי בכנסת.

לא רק ערבי. אמרתי מיעוט וזה יכול להיות ערבי ויכולים גם להיות אחרים.

חברי הכנסת, אנחנו חייבים את הנוכחות שלנו בכנסת לבית המשפט העליון. לולא בית המשפט העליון, אני היום לא חבר כנסת. האם מפלגות הקואליציה יכולות לתת לנו מכתב שהן לא יתרברבו וינהגו באופן הוגן ולא יפסלו אותנו אוטומטית בוועדת הבחירות? הרי אפילו לחוות הדעת של היועצת המשפטית, לא היינו מחכים במתח כי גם ברמת הייעוץ המשפטי והיועץ המשפטי הקודם ולפניו, והיועצת הנוכחית, לא חשדנו שהם יכולים להיות נגועים בשיקולים פוליטיים מפלגתיים ואז ייתנו יד בחוות הדעת שלהם לפסול את המפלגות הערביות ואת חברי הכנסת הערביים, וכמובן גם הציבור הערבי נתן אמון בבית המשפט העליון וכל הפסילות שעברו בוועדת הבחירות לא עוררו עניין. בחברה הערבית זה לא אירוע, ולמה? כי כולם אומרים, בסדר, זה תרגיל פוליטי, זה מהלך פוליטי פסול אבל יש את בית המשפט העליון שהוא יחזיר את המפלגות הערביות לכנסת.

תארו לעצמכם שבעוד כמה חודשים יהיה לנו ייעוץ משפטי שייתן יד למה שקורה בוועדת הבחירות ואחריו יהיה לנו הרכב מסוים בבית המשפט העליון שיישר קו עם החלטות של חברי ועדת הבחירות. כמובן שהייצוג הערבי לא ייפגע כי יבוא ייצוג ערבי מותאם, ממש לפי הדרישות והמידות של הקואליציה. זה אירוע אחד. תנו לי פתרון ותנו לי הבולה שיכולה להגיד לנו שבעוד שנה – לא יותר, חבר הכנסת פינדרוס אלא בעוד שנה – הייצוג הערבי האוטנטי – אני לא מסכים עם חלק מהמפלגות הערביות ואני אפילו חושב שהנוכחות שלהם בכנסת פוגעת בציבור הערבי, אבל אני לא מעלה על דעתי לבוא לפסול אותן ולהגיד שאין להן זכות - - -

זה קרה אבל בצד הימני של המפה. התאימו את עצמם. היו כאלה שנפסלו רק בצד השני.

על מי אתה מדבר עכשיו, על כהנא?

לא כהנא.

אבל כהנא נמצא כאן עכשיו. הוא חזר.

גם אחריו. לפני בן גביר - - -

השורשים שלו חזרו לכאן.

היינו צריכים שגם בנצי גופשטיין יהיה כאן?

אמרתי שיש דבר מעניין. הצד השני מעולם לא עשה את זה. בית המשפט – בצדק – לא פסל את המפלגות הערביות.

חבר הכנסת פינדרוס, אתה יודע למה אני מודאג.

כמו שאמרת, אלה לא אנשים מהמפלגה שלי. אני חושב כמוהם ואני רוצה להיות כמוהם. אתה יודע מה אני חושב עליהם אבל בסוף משום מה יש משהו מעניין.

אתה יודע בדיוק למה אני מודאג. אני מודאג מהסיבה שדווקא אתה, כאיש הגון, כאיש מתון, כאיש שפוי, אומר את הדברים האלה. אם היה מישהו מהקבוצה ההזויה מעלה את הדברים האלה, זה אחרת. המערכת המשפטית בישראל יכולה להתגאות שהיא פוסלת מישהו שהוא לא ראוי, שהוא גזען, שהוא פשיסט, שהוא טרוריסט, לפי פסיקות בתי המשפט ולא לפי גחמתם של פוליטיקאים פה ושם.

לכן כאשר אנחנו מתריעים ואומרים שהשינויים, ההתייחסות שלנו אליהם היא לא רק לגבי הניסוח או על הנושא עצמו אלא ההשלכות יהיו אדירות ומרחיקות לכת, מעבר למה שאנחנו לפעמים מתארים. אני מבין שיש צורך מסוים אצל חלק מהמפלגות או בחברה הישראלית לפתור בעיות קרדינליות שנמשכות לאורך שנים כמו גיוס בחורי ישיבות, חוק טל ודברים שקשורים לדת ומדינה וכולי. אבל אתה לא יכול לפתור בעיה וליצור משבר עמוק יותר, משבר שעושה עוול.

· - -

ארז, אתה בכלל לא טיפש ואתה ממש תמים אם אתה חושב כך. אתם מכינים הכול לקראת דברים מאוד מאוד גרועים.

אם יהיה לנו יועץ משפטי ושופטים בבית המשפט העליון כדוגמת מה שיש לנו בכנסת, שיכולים לפרש כל דבר, יכולים לקבל כל דבר בתנאי שהוא מתאים לאינטרס המאוד צר שלהם, אנחנו לא חסינים בפני הידרדרות לתהום הזאת.

בהקשר הזה או בגישה הזאת אני רוצה לציין עוד דבר. בהצעה האחרונה שהגיש חבר הכנסת שמחה רוטמן, לפיה לכאורה הוא מתקן "עוול היסטורי", במירכאות, לפי גרסתו. אנחנו נקבל את זה. אבל הוא יוצר עוול חדש בעוד כמה חודשים. בעצם לוקח לעצמו רוב פוליטי בתוך הוועדה. עד עכשיו התייחסו לקבוצת השופטים כחלק מהצד השני, שופטים ואופוזיציה, שמאל, מרכז, לא יודע. הוא רוצה לשלוט במי שיהיה נשיא בית המשפט העליון. זה בעוד כמה חודשים. כמובן דרך נשיא בית המשפט העליון החדש הוא ישפיע על ייצוג מערכת המשפט בתוך הוועדה, אז יהיה לנו רוב פוליטי בנוסף לרוב ואז נתחיל בצד השני להגיד שהשופטים הם חלק מהצד השני, מהקואליציה, מהימין, מהגישה השמרנית וכולי. לכן כאשר אתה עושה שינוי, אתה לא פותר בעיה נקודתית. אתה כאן יוצר תהליך מאוד מסוכן שהוא כמעט בלתי הפיך כי הוא משליך את עצמו על כל המערכת הדמוקרטית. אם היינו במשטר טוטליטרי, אין משמעות לנוכחות בכנסת אבל תמיד יש לנו את התקווה הזאת שיכול להיות שהדברים ישתנו והחלטות בכנסת הבאה, בממשלה הבאה, יתקבלו בצורה אחרת.

לכן אני חושב שהשינויים המוצעים כאן לוקחים אותנו למחוזות מאוד מסוכנים. אני אסיים בדוגמה אחת. יש לנו עכשיו ממשלה חדשה ושר לביטחון לאומי חדש. מה אני כחבר כנסת שמייצג אוכלוסייה מסוימת יכול לעשות? מאז השר הזה נכנס לתפקיד שלו, אנחנו רואים ששיעור הפשיעה בחברה הערבית הוכפל. מספר הנרצחים. ברגע שאנחנו אומרים שיש לנו 37 נרצחים, זה אומר שיש לפחות 370 אנשים שנפצעים גם מפציעות ירי ופי 10 עוד מאלימות פיזית אחרת. אני שתקתי במשך חודשיים ואמרתי שניתן לו הזדמנות, הוא בא ממש רוכב על הסוס ורוצה למגר את הפשיעה והאלימות ולהשליט סדר ומשילות והכול. הנה, אנחנו אחרי כמעט שלושה חודשים, חודשיים ו-20 ימים, האם סביר שאיש כזה יהיה שר לביטחון לאומי? אנחנו כאן משלמים מחיר, לא מדיניות לא נכונה בתחום מסוים אלא מדיניות שמשליכה את עצמה על חיי האזרחים. האם איש כזה ראוי להיות שר לביטחון לאומי?

מנסור, אתה עוד יכול למצוא אחד כזה כשהוא נשיא בית המשפט העליון או אחד השופטים. אין שום חסם.

בהחלט.

זה מה שאתה יכול לקבל. זאת הרפורמה.

ולכן אני חושב שאנחנו כאן מובילים מהלך שההשלכות שלו יהיו הרסניות ואי אפשר לתת יד למהלך כזה.

אני כמובן הצעתי מתווה שהוא גם נותן יתרון לקואליציה אבל במקום שיהיה לה רוב דורסני, עושים תיקון מסוים. יש ביקורת על ההצעה הזאת. קחו לכם 50 אחוזים מהוועדה אבל תשאירו 50 אחוזים להתדיינות ולניסיון לעשות מינויים ראויים, שופטים ראויים שייצגו את כל חלקי החברה הישראלית ונהיה בנוסחה של וין-וין ולא בנוסחה של רק צד אחד עכשיו עושה את המלאכה, דורס את האחרים ומשליט משטר שאי אפשר להגיד שהוא משטר דמוקרטי ואי אפשר לתת אמון במשטר הזה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אלעזר שטרן. אני שמח שחזרת אלינו עם כוחות מחודשים.

אדוני היושב ראש, אם אתה שמח ואתה רוצה לכבד את מה שאני חושב, אני אגיד מה אני מבקש. אני מניח שאני גם אגיד דברים קשים. למרות הכבוד הרב שיש לי אליך, ובאמת גם יש לנו יחסי ידידות, אני לא חושב שרק אתה צריך לשמוע את הדברים שלי. אני חושב שראוי שישמע את הדברים יושב ראש הוועדה שבמקרה הזה הוא יותר מאשר יושב ראש ועדת החוקה שעוד חוק של הכנסת עובר דרכו, אלא יש לו אחריות חריגה על החוק הזה. אתה יודע, זה גם לא חוק ממשלתי ואנחנו רואים את ההשקעה שלו. הדברים שלי, אני חושב שהם דברים הגיוניים אבל קשים, אבל אני עדיין מקווה שהם יצליחו להזיז אצלו משהו, הייתי שמח אם הוא היה כאן. אני אמתין למרות שאני מחכה כבר כמה שעות לומר את הדברים האלה.

להערכתי הוא לא יחזור לדיון הזה.

יש לי עוד שאלה. יש לנו אישור להארכה מעבר ל-16:00?

לא. מבין חברי הכנסת אתה הדובר האחרון. מבחינתי, אם יהיה זמן אני אתן לעוד ארגונים, ואם לא, סיימנו את הדיון.

אנחנו מבקשים שיימשך אחרי המליאה. המליאה קצרה. יש דוברים, יש עוד חברי כנסת בבניין שרוצים לדבר.

כפי שהוגדר מראש, במכתב נכתב שהדיון יארך עד שלוש שעות.

לא. לפחות שלוש שעות.

משלוש שעות הוא הוארך לארבע שעות. מבחינתנו מסתיים הדיון בשעה 15:59.

אחר כך הוא יימשך עם התייחסויות חברי הכנסת?

לא. יהיה דיון בהסתייגויות. יהיה דיון והצבעות על ההסתייגויות.

זה לא דיון. זה הנמקת הסתייגויות.

הנמקת הסתייגויות. הדיון מסתיים בעוד פחות מ-15 דקות.

יש כאן נציגים של ארגונים שהיו שותפים לכל תהליך החקיקה במשך חודשיים וחצי עד היום.

המכתב של היועצת המשפטית מהבוקר היה ברור. אמרנו את זה. התחלנו את הדיון עם זה וזה סדר הדיון.

אנחנו מבקשים התייחסות הייעוץ המשפטי, לראות האם הדיון מוצה. יש כאן דוברים שישבו כל הזמן.

אני מכבד את זה שלמשל לפרופסור רימלט מאוניברסיטת חיפה נתתם זמן כיוון שהיא אמרה דברי טעם אבל אני חושב שאי אפשר מצד אחד להגיד שאנחנו נשמע, יש לכם זמן, ומהצד השני להגיד שמי שלא ידבר עד שעה 16:00, לא ידבר בכלל. זה לא הוגן כלפי הדיון וזה לא הוגן כלפי חברי הכנסת. אני חושב שגם היושב ראש הקבוע של הוועדה נזהר בדוגמה של חבר הכנסת גלעד קריב אחרי התלחשויות עם הייעוץ המשפטי כשהוא ניסה לקטוע אותו והוא היה חייב לתת לו את הזמן. בעקבות זאת הוא חזר בו מאמירתו ואפשר לחבר הכנסת קריב לנמק. לא להאריך אבל לנמק את מה שהיה לו לומר. אני חושב שלהגיד עכשיו שמי שלא ידבר עד 16:00, לא ידבר בכלל - - -

יש אחד שנשאר לדבר וקוראים לו אלעזר שטרן והוא כבר מדבר שלוש דקות בהנמקות לנימוקים.

עוד לא התחלתי נימוקים.

אמרתי. הנמקות לנימוקים.

ראשית, יש לך ברשימות עוד חברי כנסת. ראיתי שהיו כאן.

לא. אין.

בסדר. אז אני אוכל גם לדבר אחר כך אם יימשך הזמן?

אתה יכול לדבר על 16:00.

גלעד, מה אתה אומר?

אני אומר שיושבים כאן נציגי ארגונים שלא באו רק היום אלא הם מלווים את תהליך החקיקה.

זה על חשבון הזמן שלכם.

אדוני היושב ראש, יש כאן ארגונים שמלווים את תהליך החקיקה הזה כבר חודשיים וחצי. אלה לא אנשים שהופיעו היום. הם הביעו את דעתם על כל אחד מהנוסחים שהיושב ראש הניח על השולחן. האם לא ראוי לאפשר להם, גם אם תעשו עוד שעה אחת של דיון אחרי שהמכון הישראלי לדמוקרטיה ידבר? אני לא יודע אם יש עוד ארגונים אבל יש כאן גורמים שהם חלק מתהליך החקיקה.

זה תלוי מתי חבר הכנסת אלעזר שטרן יחליט להתחיל לדבר.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. אני כבר אומר לך שאני אתן למכון הישראלי לדמוקרטיה לדבר לפני שאני אדבר. איל, אני מבקש שהדברים האלה יועברו ליושב ראש הוועדה. זה נכון שהיה פה זמן לדיונים. אתמול באתי לדיון אבל אחרי המהירות בה הוצאתי בה החוצה, אני התלבטתי למרות שאמרו לי אנשים לפנות לוועדת האתיקה. הטיעון היה שאני ניסיתי להבין למה מכון קהלת או ד"ר בקשי שאני מכבד אותו, שהגיע כמה דקות לפני זמן הדיבור שלי אבל הרבה הרבה אחרי, ניתנה לו רשות הדיבור לפניי. כשניסיתי לשאול את השאלה הזאת הוצאתי החוצה ואני חושב שזה היה תוך דקה וחצי בשלוש קריאות. אני חושב שסתימת הפיות הזאת, אני לא מוכן לתת לה המשך ואני מבקש שהיושב ראש ישמע את הדברים שיהיו לי להגיד.

לכן אני מבקש לדבר עת יתחדש הדיון, גם מעבר לזמן שנקבע כאן, ומבחינתי היושב ראש עכשיו אתה יכול להמשיך בדיון ולתת את זכות הדיבור למי שאתה רוצה לתת. אני מבקש לשמור על זכותי לדבר כשיהיה כאן יושב ראש הוועדה הקבוע. לשם כך באתי גם אתמול וגם היום.

אני אומר לך מראש - - -

אתה לא אומר לי מראש. אין לך סמכות להגיד לי מראש.

יש לי. אני מנהל כרגע את הישיבה ואני גם אומר לך שהישיבה תיפתח ותהיה להסתייגויות.

אמרתי לך שאני מבקש ייעוץ משפטי על מה שאמרתי לך עכשיו .

אתה יכול לבקש כבר עכשיו.

שמע, האווירה שאתה מתייחס לדיון הזה היא - - -

אווירה חברית. מתייחס לאדם שאומר לי שהוא יותר ציוני ממני, אתה בחיים אל תערער לציונות שלי כי אני פי עשר ציוני ממך

אני אומר לך. אני אומר לך את זה גם עכשיו.

אתה לא מגיע לקרסוליים של הציונות שלי. שמעת? לא רק אתה לא אלא כל החברים שלך בארצות הברית שדיברת על ברוקלין ו-.... יש שם הרבה יותר עלייה ותמיכה בישראל מאשר יש במחוזות שלך. בחיים אל תתווכח איתי על ציונות.

אתה יודע מה המחוזות שלו?

הם גם לא מאיימים להפסיק להשקיע בישראל. בחיים לא. גם כשמדינת ישראל רדפה את כל אחיהם כאן בארץ. גם כשמדינת ישראל על שלוחותיה, ממשלות ישראל, רדפה אותם. אתה לא תלמד אותי מה זה ציונות. אנחנו נאמנים לארץ הזאת בלי תנאי, לא בתנאי שיעשו את מה שאנחנו רוצים וזה בניגוד אליך.

דיברתי על נאמנות למדינה. לא לארץ. אבל אני רוצה להגיד לך משהו.

דיברת על ציונות.

יש דברים שאני לא אענה לך.

אתה לא תלמד אותי ציונות. אתה לא תלמד אותי ציונות. אני ציוני פי עשר ממך.

נכון.

פי עשר מהחברים שלך. לא איימתי מעולם ולא התניתי. אתה והחברים שלך כל היום אומרים את זה בתנאים. יש לכם תנאים.

זה ניצחון מתוק של הציונות. הרפורמים נהיו ציונים, החרדים נהיו ציוניים.

החברים שלו הפריעו להקמת מדינת ישראל.

אני מבקש לא לענות על השאלה הזאת.

בהיסטוריה אתה קצת פחות טוב. לך תלמד מי ניהל את האירוע שהוביל ל-כ"ט בנובמבר. תלמד היסטוריה. אם יהיו לכם לימודי ליבה והיסטוריה, אולי תדע.

אתה לא יודע היסטוריה. נכון שהיה שם רב אחד קונסרבטיבי שכמעט זרקו אותו מהמערכת בגלל מה שהוא חשב.

חבר הכנסת פינדרוס, אתה לא יודע, אין לך מושג על מה אתה מדבר.

את ירושלים אתם רציתם להחזיר.

חבל שתביך את עצמך. גם בזה אתה לא יודע על מה שאתה מדבר.

ד"ר עמיר פוקס, בבקשה.

לא למדתי ליבה ולכן אני לא רוצה לדעת את מה שאתם יודעים.

ד"ר יואב הכהן, שתי דקות.

אני דוקטור למדעי המחשב באוניברסיטה העברית, אני חוקר בינה מלאכותית ואופטימיזציה. אני יזם היי-טק ומגיע לכאן כאזרח שאכפת לו.

אני מבקש להציג כמה שיפורים מינימליים וקונסטרוקטיביים ביחס לרפורמה המוצעת ואני מקווה שהם יאפשרו לרבים יותר לחיות איתה בשלום.

אתמול שמענו מהמשנה ליועצת המשפטית לממשלה דברים נוספים וגם היום, שגם אם המינויים יהיו בבלעדיות הקואליציה, יוגבלו לשניים בכל כנסת, הם עדיין חוששים לפוליטיזציה ומינויים של שופטים לא מקצועיים. אנחנו מציעים ששינוי מינימלי שימנע מינויים פוליטיים - - -

סליחה, מי זה אנחנו?

בגלל קוצר הזמן ניסחתי את ההצעות יחד עם אחותי שהיא עורכת דין שעוסקת בזכויות אדם והיא התמחתה אצל היועץ המשפטי לממשלה שלעבר ד"ר אביחי מנדלבליט. במקרה הזה יד מושטת פגשה יד אחות. קוראים לה מעיין.

אנחנו מציעים שינוי מינימלי שימנע מינויים פוליטיים או בלתי מקצועיים אבל יחד עם זאת ישמור על עיקרון הרוב לקואליציה כמו בהצעה המקורית. אנחנו מציעים שהרוב הקואליציוני יכלול שני שופטים בכירים מכהנים או בדימוס לבחירת שר המשפטים. אנחנו חושבים שניתן למצוא בין השופטים הבכירים בישראל, ובמיוחד אם הם כוללים שופטים בדימוס, שיכולים להיות מקובלים על כל קואליציה. ספציפית אנחנו מציעים שהוועדה לבחירת שופטים תכלול 11 חברים – ארבעה חברי אופוזיציה, ארבעה חברי קואליציה, נשיא בית המשפט העליון ושני שופטים בכירים בבחירת שר המשפטים. הרוב הנדרש למינוי לעליון יהיה שישה תומכים.

במילים אחרות, שישה נציגי קואליציה בדומה להצעה הנוכחית אבל שניים מהם יהיו שופטים בכירים מכהנים או בדימוס לבחירת שר המשפטים. ארבעה חברי אופוזיציה ונשיא בית המשפט העליון. הרוב הנדרש למינוי לעליון יהיה שישה תומכים.

בערכאות שאינן חוקתיות אפשר להוסיף עוד תומך לרוב הנדרש או זכות וטו.

כמו כן אנחנו רואים את הדרישה לחוקה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ומפורום קהלת. אנחנו רואים שכרגע זה לוקח זמן ובכל זאת כדאי שנשאף לשם. לכן אנחנו מציעים שחוקים שלא הייתה עליהם התגברות או לא היו בהם תיקונים או שום כנסת לא שינתה אותם במשך זמן רב – אנחנו מציעים 12 שנים, אבל אפשר לחשוב על זמן אחר – חוקים כאלה ישוריינו אוטומטית ב-70. כך לכולם תהיה הרגשה שאנחנו כן הולכים לקראת חוקה ולכולם יהיה את התמריץ לא לשנות את החוקים ולשמור עליהם יציבים כדי שתהיה חוקה. תודה רבה.

(היו"ר שמחה רוטמן, 15:50)

תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, רצית לשאול אותי משהו?

לא. אני אומר מה רציתי. חשבתי שכדאי שאת הדברים שלי תשמע גם אתה ויש כאן עוד גופים שלא דיברו. אני אדבר בהמשך הישיבה.

תודה רבה. לא יהיה המשך ישיבה. אם אתה רוצה, אתה יכול לדבר. דיברת גם אתמול. הכול בסדר.

זה בדיוק העניין, שאתמול לא דיברתי. רציתי להזכיר לך את זה. אני מעדיף שהוא ידבר. אני אמצא את הזמן שלי לדבר. תן לו לדבר עכשיו. חבל על הזמן. אני אדבר אחר כך.

תודה. אני רק מודיע שהישיבה תסתיים בעזרת השם בשעה 16:00 כי אנחנו מתחילים מליאה. אתה רוצה לוותר על זכות הדיבור שלך?

אני לא רוצה לוותר.

אז אני אומר לך שאתה יכול לדבר עכשיו.

שמעתי מה שאמרת. אתה שואל אותי אם אני רוצה לוותר – אני לא מוותר. אמרתי שתיתן לו לדבר.

אם אתה לא רוצה, אתה לא חייב.

אל תדאג, אני אדבר.

זה הזמן להגשת הסתייגויות בהתאם למה שנאמר, גם לאור הדברים החשובים שעלו בדיון. מי שירצה כתוצאה מכך להגיש הסתייגויות נוספות שהוא לא חשב עליהן לפני הדיון, יוכל להגיש אותן עד השעה 18:00.

ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

רציתי רק להוסיף בהקשר לדבריה של פרופסור נויה רימנט שדיברה מאוד יפה. אני רוצה להוסיף ציטוט יפה של מנחם בגין משנת 1953, תוך כדי המהלך להקמת הוועדה של היום. הוא מדבר על חיים כהן שהוא בקשר איתו ואז הוא אומר:

"הוא מביע דעות שהן מנוגדות לחלוטין לדעתי, בייחוד במה שנוגע ליחסים בין שלוש הרשויות של המדינה - המחוקקת, השופטת והמבצעת. הוא למשל תמך בדעה שלפיה ועדת המינויים לשופטי ישראל צריכה להיות מורכבת מתשעה חברים, מהם שני שופטים, שבעת החברים האחרים יהיו היועץ המשפטי עצמו, שני שרי ממשלה, שני חברי כנסת, נציג האוניברסיטה, נציג עורכי הדין. אם ניקח בחשבון הכנסת האלה יהיו למעשה נציגי הרוב בכנסת, יוצא שבוועדת המינויים לדייני הצדק שלנו יהיה רוב מוחלט, חמישה נציגים לממשלה.

במילים אחרות, הממשלה היא זו שתמנה למעשה את שופטינו והיועץ המשפטי תמך לצערי בהצעה זו שבאה להסוות, בלי הצלחה יתרה, את ניסיון ההשתלטות של הרשות המבצעת על בית המשפט, המבצר האחרון לחירות האדם במדינה עליה מאיימת השררה הטוטליטרית".

לדעתי הוא אומר משפט שרלוונטי להיום.

עוד נקודה אחת עניינית שאני רוצה להוסיף כאן. אני חושב שבכלל לא עלו כאן לדיון כל המשמעויות של מינוי נשיא, כמו שגלעד העלה היום. מי שיעבור על חוק בתי המשפט וחוק יסוד: בתי המשפט, אני מניח שבעוד חוקים אחרים, לא היה זמן לעשות את זה, יראה את כל הסמכויות שיש בידי נשיא בית המשפט העליון. זה הרי לא באמת איזשהו עניין רק של נוכחות בוועדה למינוי שופטים אלא זה ראש הרשות השופטת ואם אני לא טועה, אולי אני פספסתי כי לא הייתי בכל הדיונים, לדעתי לא היה כאן מישהו מהנהלת בתי המשפט שהתייחס לנקודה הזאת. אולי היה.

ד"ר פוקס, בכל הנוגע למינוי נשיא, הטענה שנטענה בהרחבה גם אתמול אבל עוד הרבה קודם לכן, שמינוי פוליטי של נשיא – דיברו על זה כל הזמן וזה חזר כחוט השני גם אתמול אבל זה נאמר עוד קודם – אבל בכל הנוגע להשפעת החוק על מינוי נשיא, לא חל שום שינוי.

אני חולק עליך.

רק רגע.

אולי תיתן לי בכל זאת עוד דקה אחת.

לא, שנייה. עכשיו אני מדבר.

עוד דקה ואני אוכל לומר את מה שאני רוצה לומר. את שלך אתה תמיד יכול לומר.

אני אומר שהרכב הוועדה, להיפך, הרי בהתחלה הרכב הוועדה היה עד כדי כך שטענו – ואני כן אומר לך שהתייחסו לנשיא כי בנוסח בקריאה הראשונה, הנוסח שאושר לקריאה ראשונה, טענו בהרחבה על תפקיד הנשיא ואמרו שמאחר ששני השופטים שנמצאים בוועדה הם נבחרים על ידי השר בהסכמת הנשיא, כך נכתב בנוסח, אז כולם חזרו על זה ואמרו שאתם תמנו נשיא - - -

השאלה מה יהיה עם מי שמונה לבית המשפט העליון ומיד ביומו הראשון הופך להיות נשיא, האם זה עלה כאן? אני לא בטוח.

לגבי הנהלת בתי המשפט. הם הוזמנו לכל הישיבות אבל לצערי הרב – ובאמת כמובן זו זכותם, למעשה זאת לא זכותם אבל הם בחרו לעשות את זה ואני עשיתי את הכול כדי לברר את העניין - לא הגיעו. הקריא היועץ המשפטי שלהם סוג של מניפסט. אם יש להם משהו ענייני להגיד, הם בחרו בצורה מודעת לא לעשות את זה. בעיניי זו בחירה לא לגיטימית אבל זו זכותם.

לחלוטין הוועדה לא הייתה מודעת לכל המשמעויות של נשיא שהוא לא בתקן כמו שהוא עד היום. בכל אופן, אני מפנה לחוות הדעת שהגשנו היום גם על הגרסה החדשה שלך ואני רוצה לומר שאנחנו סבורים שהפגיעה בעצמאות בתי המשפט ומערכת המשפט היא כל כך חמורה וקשה שבית המשפט העליון יפסול את התיקון הזה כתיקון חוקתי.

לא חשבתי לרגע שתחשבו אחרת.

זאת פעם ראשונה שטענתי דבר כזה בוועדה הזאת.

אני רוצה להזכיר שגם אתמול הייתה לך רשות דיבור.

תודה רבה, רבותיי. ישיבה זו נעולה. אני מודיע שיכולים להגיש הסתייגויות עד לשעה 18:00. לאחר המליאה אנחנו נתכנס. תצא הודעה מסודרת אבל צפו לקיום הישיבה לאחר המליאה כפי שהודענו כבר שלשום.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:58.