פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28

הממשלה
19/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה
יום ראשון, כ"ו באדר התשפ"ג (19 במרץ 2023), שעה 11:00

הצעת חוק־יסוד: הממשלה (תיקון מס' 15) (נבצרות ראש הממשלה), של ח"כ אופיר כץ

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
אורית פרקש הכהן
ולדימיר בליאק
יוליה מלינובסקי

עידן רול
אלעזר שטרן

טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ״ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמאים

חיליק מרצ'ק - משרד המשפטים

שגית אפיק
אייל לב ארי

נועה בירן - דדון

הדס צנוירט

הממשלה (תיקון מס' 15) (נבצרות ראש הממשלה), פ/2560/25 כ/952

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק־יסוד: הממשלה (תיקון מס' 15) (נבצרות ראש הממשלה), של חבר הכנסת אופיר כץ וקבוצת חברי הכנסת – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ייעוץ משפטי לממשלה, שלום. גיל יהיה פה היום?

לא, אני מחליף אותו.

מאמין שתעביר לו את מה שאנחנו הולכים לדון פה היום. ההצעה הזו באה מתוך כך שהחקיקה היום לגבי נבצרות זמנית של ראש הממשלה כללית מאוד וחסרים בה הסדרים פרטניים ברורים. זה עלה גם בעמדה שהגיש ד"ר גיל לימון לוועדת שרים וגם שם הומלץ על הסדרת הנושא. זה מה שההצעה הזו באה לעשות. היא מייצרת הסדרה שמטרתה להבהיר את המצב הקיים ולקבוע הסדר סדור לכל ההליך של נבצרות זמנית.

בהמשך להערות של בעיות שעלו בדיונים קיימנו שיח בין המציעים ביחד גם עם הייעוץ המשפטי לכנסת, ומתוך ניסיון למצוא פתרונות לרוב הבעיות. נעבור על הסעיפים ואציג את התיקונים שביקשתי שהייעוץ המשפטי ינסח ויביאו בדיון או היום או מחר – נראה איך נתקדם. שוב, השינויים שאנחנו הולכים לעשות הם דברים אורית, שאתם העליתם. חלקם הוטמעו, חלקתם ביקשתי עכשיו שייכנסו לנוסח, חלקם הועלו על ידי הייעוץ המשפטי לכנסת וגם על ידי הייעוץ המשפטי של הממשלה, ולכיוון שאנו הולכים, אנחנו הולכים לענות פה על רוב ההערות שהועלו.

נתחיל בסעיף הראשון. אייל, בבקשה, תקריא אותו ואסביר את השינויים.

אדוני היושב-ראש, אמרת מחר יהיו הצבעות על כך?

לא. דיון לגבי השינויים שנעשה עכשיו. לא הצבעות. היום ומחר. הנוסח עכשיו זה הכחול, זה מה שעשינו פעם שעברה. מה שחולק בבוקר. צבע לבן אבל זה אותו דבר.

במסגרת הדברים הלא הגיוניים שקורים פה, נקרא לזה כחול.

נקרא לזה כחול לדיון הזה.

בדברי ההסבר בכחול יש לכם כל השאלות שנשארו פתוחות. נעבור סעיף-סעיף וננסה לענות על כל שאלה. המציע יגיד מה הוא מסכים, מה לא, וננסה לראות איך אנו מתכנסים למשהו אחר שננסח אותו להיום או למחר.

הצעת חוק־יסוד: הממשלה (תיקון סעיף 16). 1. בחוק יסוד: הממשלה, סעיף 16, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: ב1(1) – נבצרות ראש הממשלה כאמור בסעיף קטן (ב) - שזה הסעיף הכללי לגבי נבצרות זמנית של ראש ממשלה במשך 100 ימים - אנחנו מתקנים את סעיף 16 שדן בנושא מילוי מקום ראש הממשלה. סעיף קטן (ב) עוסק בנבצרות הזמנית שהמשכה הוא לכל היותר 100 ימים. אנו מוסיפים סעיף קטן (ב1). (1) נבצרות ראש הממשלה כאמור בסעיף קטן (ב) וסיומה של נבצרות כאמור יהיו על פי הודעה לכנסת של ראש הממשלה או של הממשלה שהתקבלה ברוב של שלושה רבעים מחבריה ועל ידי אחד משני אלו בלבד.

השינויים שאקריא עכשיו אלה השינויים שאני מבקש שיהיו בנוסח החדש.

הסעיף הזה, יש לקרוא אותו ביחד עם ההגדרה בפסקה (5) שאומרת: נבצרות ראש הממשלה – בחוק יסוד זה נבצרות ראש הממשלה – אי מסוגלות פיזית או נפשית של ראש הממשלה למלא תפקידו ועל בסיס אחד משני אלה בלבד. בעצם הנוסח, כפי שהוא כרגע, למעשה קובע שיש שני מסלולים לנבצרות. אחד של ראש הממשלה, ושתיים – זה הנוסח הכחול – של הממשלה ברוב של שלושת רבעי. העילה היא אי מסוגלות נפשית או פיזית והקושי שעלה לגבי זה בדיון האחרון זה איך מסתיימות הנבצרויות האלה.

לא. רציתי לשאול, מי קובע נבצרות על בסיס פיזי או נפשי.

תכף נגיע לזה. אני רק רוצה לוודא – נשארים במצב של שני מסלולים?

כן.

כשהעילות נשארות אי מסוגלות פיזית או נפשית?

כן, יהיו שני מסלולים בלבד לנבצרות – אחד, הודעה של ראש הממשלה שאינו מסוגל פיזית או נפשית ואז הוא יודיע מתי הנבצרות שלו מתחילה ומתי מסתיימת.

אם זה נפשית, הוא לא יכול להודיע.

כשהוא יכול.

נפשית זה אפוטרופוס מטעמו יכול להודיע.

מסלול שני זה כש-75% מהממשלה הם שמתנים את המהלך של הנבצרות, שהם אלה שקובעים אם ייצא לנבצרות.

אני רוצה לשאול שאלה: אם לא עלינו ראש ממשלה מחוסר הכרה. בין שלושת רבעי חברי ממשלה שמתניעים את התהליך הזה, הוא נשאר בתפקידו?

לא. כדי להתניע את התהליך לפי הנוסח עכשיו זה רוב חברי הממשלה - לא צריך שלושת רבעי. ההחלטה על הנבצרות- - -

כלומר אם אין בממשלה שלושת רבעי שרים שמוכנים להכריז על ראש ממשלה נבצר, ראש ממשלה שהוא מחוסר הכרה יישאר ראש ממשלה.

אבל אלה הדברים שנלבן אותם עכשיו, לא?

לכן אני מעלה את השאלה. אם מטעמים פוליטיים אין בממשלה רוב של שלושת רבעי - ראש ממשלה מחוסר הכרה יישאר ראש ממשלה עד עולם.

לא עד עולם. ל-100 ימים.

אבל הרוב שלהם נשאר. אין להם בעיה. הרוב שלהם לא בסכנה. אתה העלית סוגיה פוליטית, אני עונה לך פוליטית.

אבל מה קורה אחרי 100 ימים? נכנס ממלא מקום. זה הסיכון שעליו כנראה ולדימיר מדבר.

אבל אתה לא חייב ללכת לבחירות.

אני לא רוצה לכת לבחירות. אני לא רוצה ולא סביר שראש ממשלה מחוסר הכרה יישאר ראש ממשלה.

במקרה כזה הוא באמת לא יישאר ראש ממשלה כי אני לא רואה- - -

אתה לא רואה. זה לא מונע משפטית.

אתה רוצה להשאיר את זה רק בידי ראש הממשלה? שהוא יהיה מחוסר הכרה ובכלל לא יהיה?

אני רוצה להוריד את הרף. שלושת רבעי מבחינתי זה רף גבוה מדי.

במקרה כזה שלושת רבעי לא יהיה שלושת רבעי אלא 100%.

מה היה עם אריאל שרון?

כינסו ישיבת ממשלה והצביעו על נבצרות. גם פה יש לך ההסדרה של מאה ימים. זה אותו דבר. אנחנו מדברים עכשיו על הנבצרות הזמנית.

הכול עד ה-100 ימים. גם פה נתנו מענה למה קורה אם הוא מבריא.

למה הוא? אולי היא.

נכון.

אסיים ואז נלבן את הדברים שעבורם נשארו פתוחים, אם יישארו פתוחים.

2. לבקשת רוב חברי הממשלה יודיע מזכיר ממשלה על ישיבת ממשלה כאמור בפסקה (1). הישיבה תתקיים בהקדם האפשרי בנסיבות העניין. את הישיבה ינהל ממלא מקום ראש הממשלה והוראות- - -

אין לנו ממלא מקום רשמי.

אני מסדיר את זה. עכשיו השינויים שאנו רוצים לעשות זה כך – ראש הממשלה יכנס את הממשלה לבקשת 60% מחבריה בתוך 3 ימים. זה המענה למיידי שהעלית, ולדימיר. זה נותן מענה לצורך במיידיות.

אבל למה שוב ראש הממשלה? הנוסח מדבר על המזכיר.

תני לי לסיים. יש לנו דיון ארוך, ותעלו הכול, אבל תנו לי לסיים את התיקונים. אני חוזר – ראש הממשלה יכנס את הממשלה לבקשת 60% מחבריה בתוך שלושה ימים. זה נותן מענה לצורך במיידיות. ככל שיש 75% מחברי הממשלה שיבקשו להכריז על נבצרות זמנית, תחול נבצרות זמנית לשלושה ימים בלבד. בתוך שלושה ימים החלטת הממשלה תצטרך לקבל אישור ועדת הכנסת ברוב של שני שליש מהחברים, ואם העילה היא בריאותית ההחלטה של ועדת הכנסת תהיה על פי חוות דעת רפואית שתיעשה בהתאם לכללים של ועדת הכנסת. הסדר דומה יש בנבצרות זמנית בעילה של בריאות לנשיא. ועדת הכנסת תהיה רשאית לקבוע נבצרות של 10 ימים מיום החלטת הממשלה ברוב שני שלישים מהחברים. הארכת התקופה מעבר לעשרה ימים תהיה על ידי הכנסת לפי הצעת ועדת הכנסת ברוב של 80 במקום 90 – הורדנו את זה – שהיה בנוסח הקודם. כל פעם ל-21 ימים עד 100 ימים לכל היותר, שאז זו כבר נבצרות קבועה. כלומר פה נתנו מענה למספר סוגיות שהעליתם וגם הייעוץ המשפטי לממשלה וגם שגית ואייל העלו – אחד זה הבסיס של חוות דעת רפואית, שתיים זה מנגנון שהוא קיים, שגית, כמו של הנשיא? דומה למנגנון של הנשיא.

דומה ושונה.

בדיוק. לא משהו שממציאים. וכמות חברי הכנסת שהאישור של ועדת הכנסת ירדה מ-90 ל-80.

אבל שאלתי ממלא מקום. אין לנו היום בחקיקה?

יש בחקיקה. סעיף 16ג. בסעיף הזה שאנו נמצאים בו יש סעיף שמתייחס לממלא מקום, הסעיף שאנו מתקנים.

מי היום ממלא מקום ראש הממשלה?

יש סעיף 16 שמדבר על מילוי מקום ראש הממשלה – נעדר ראש הממשלה מן הארץ, יזמן ממלא מקומו את ישיבות הממשלה וינהל אותן. ב – שדיברנו עליו כעת באופן כללי מבחינת הנבצרות – נבצר מראש ממשלה זמני למלא את תפקידו – ימלא את מקומו ממלא מקום ראש הממשלה.

אבל הוא לא יכול למנות כי הוא נבצר, אם מסיבות רפואיות או פסיכיאטריות.

יש ג – לא היה ממלא מקום לראש הממשלה או שנבצר ממלא מקום ראש הממשלה למלא את תפקידיו לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) – תקבע הממשלה שר אחר שהוא חבר הכנסת למלא תפקידים אלה.

שני הסעיפים הללו שהוא הקריא עכשיו נשארים. הסעיף הזה שעכשיו קובעים הוא מיתוסף לסעיפים הללו.

אבל פה את ישיבת הממשלה ינהל ממלא מקום. אז לא נכון - צריך קודם כל למנות ממלא מקום.

מה שאומר יושב-ראש הוועדה, אם אני מבינה נכון, שאם ראש הממשלה מסוגל פיזית או נפשית לנהל את הישיבה – הוא ינהל אותה. אם הוא לא מסוגל לנהל את הישיבה, או אז מזכיר הממשלה יכנס את הישיבה. זה היה בנוסחים המוקדמים שעשינו לקראת הקריאה הראשונה.

לא ירדת לסוף דעתי. אנחנו בחוק הנבצרות בנקודת הנחה שראש הממשלה לא מסוגל לא נפשית ולא פיזית. קרה משהו. צריך לכנס ממשלה. מי שמכנס ממשלה זה מזכיר הממשלה. ברור לי. פה אצלך כתוב: את ישיבת הממשלה ינהל ממלא מקום.

מזכיר הממשלה. זה מה שיש אצלך בכחול. אייל הקריא את הכחול. מה שאני הקראתי זה את השינויים שאני רוצה לעשות.

תסבירו לי. מזכיר הממשלה מכנס ישיבת ממשלה בתנאי שראש הממשלה לא מסוגל.

כשראש הממשלה לא יכול לנהל את הישיבה. המזכיר מנהל את הישיבה.

אבל לא זה הנוסח שהקראת. אמרת שראש הממשלה יזמן אז צריך לומר - או המזכיר לפי הנסיבות. לגבי סעיף קטן (2), התיקון שהצעת בא לתת מענה למצב שראש הממשלה והוא לא בהכרח המצב - לא כשיר נפשית, לא מסוגל עד כדי כך חלילה לכנס את הישיבה ואז שינית את הנוסח ממצב שיודיע מזכיר הממשלה על ישיבת ממשלה – סעיף קטן (2) הפכת את הנוסח על יוצרו שפתאום שוב ראש הממשלה מכנס את הישיבה. זו הטענה של יוליה וגם שלי.

לא, שלא יכול הכוונה המזכיר.

זה לא התיקון שהקראת כי אם הוא לא כשיר, שוב אנחנו תקועים באותו לופ.

כלומר מישהו צריך לעשות את הצעד האופרטיבי הראשון. מזכיר הממשלה מחליט שקרה משהו- - -

כשראש הממשלה יכול. כשלא יכול זה מזכיר הממשלה.

מי קובע שלא יכול והמזכיר מכנס?

הממשלה.

אבל כדי לקבוע צריך לכנס אותם.

המזכיר.

על סמך מה קובע שראש ממשלה לא כשיר?

באריק שרון אם איני טועה מי היה המזכיר עם - - - ביחד.

המזכיר לא יכול להיות אדם שקובע את זה.

הוא לא קובע את זה. הוא קובע את ישיבת הממשלה. מי שקובע זה הממשלה.

לא עצם זה שהוא מכנס את הממשלה ואומר: נבצר מראש הממשלה לכנס את הממשלה – הוא כבר אומר: לא כשיר נפשית.

לפי בקשה של חברי הממשלה.

אבל זה גם מוזר. אתם נותנים סמכות לפונקציונר שהוא פקיד פוליטי במקום יועמ"ש בדיוק מהסיבות שלא רציתם יועמ"ש. יש פה לקונה.

אני לא צריך להכניס יועמ"ש. ההסדר הזה כבר היה. אני יודע שאתם לא אוהבים שנבחרי ציבור קובעים אבל הבקשה באה מחברי הממשלה – ברוב של 60%.

אני רוצה לחדד, כדי שנהיה באותו עמוד. סעיף קטן (2) הוא מצב שזה לא בא מיוזמת ראש הממשלה. 60% מחברי הממשלה דורשים ישיבה, ואומרים: אנחנו רוצים לדון בכשירות שלך – מצב שבאופן טבעי יכול להיות לא נוח לראש ממשלה מכהן, במיוחד במקרה שהא חושב שהוא כשיר.

והוא מינה את המזכיר שאמור להכריז על זה.

הבעיה שלי לא עם המזכיר. בתיקון שהקראת אתה אומר, שמי שיכנס את הדיון הזה לבקשה כאילו לעומתית – יכולה להיות לעומתית של שרי הממשלה יהיה ראש הממשלה ולכן יש פה פער. אם אתה מטיל חובה טכנית על המזכיר, כפי שכתוב במקור – אם 60% מחברי הממשלה דורשים דיון כזה, שהוא לא לרוחו של ראש הממשלה למשל, שיכול להתנגד אליו ואז יתגלגל התהליך שהוא בסעיף קטן (3) בכנסת. אבל הם דורשים את זה ואז אומרים: יודיע המזכיר על דיון תוך שלושה ימים. לא ראש הממשלה יכנס את הדיון הזה כי הוא לא יכנס את הדיון הזה. יחולו חוקים אחרים שנושאים של כשירות לא שפיטים בכלל והוא יכול לעשות מה שבראש שלו ובכלל לא לכנס את הדיון.

אנו מדברים על מצב שאינו כשיר או אפילו לא מגיב. אז איך יגיד שלא רוצה?

אם איני טועה, יש מצב אחד שראש הממשלה מודיע: אני נבצר. לא טוב לי פיזית- - -

לא צריך את כל התהליך הזה. במצב הזה, זה לא קשור לתהליך הזה.

אבל התיקון שלך נוגע לסעיף קטן (2) שהוא מצב אחר, שיכול להיות לעומתי פוליטית ש-60% מרוב חברי הממשלה דורשים לכנס דיון בשאלת נבצרותו של ראש הממשלה. מה שכמעט לא יקרה אבל זה מה שכתוב.

למה לא יקרה? ברגע שמתקבלת הבקשה הוא חייב לכנס דיון.

אני מדברת עכשיו על הצעת התיקון שלך, שאומרת שבמצב כזה שיכול להיות תיאורטית מצב שאינו נוח פוליטית לראש הממשלה ושהוא חולק על הדיון בנבצרותו, אתה לא יכול להטיל על ראש הממשלה את כינוס הממשלה. כבר עדיף לקבוע הוראה טכנית בלי שיקול דעת שברגע שיש דבר כזה בכתב, המזכיר חייב לכנס בתוך שלושה ימים ישיבה.

ברגע שיש בקשה של 60% מתכנסת הישיבה. זה מה שיהיה. ברגע שיש הבקשה הזאת, הדיון מתקיים ואז יש ההצבעה.

אני רוצה להקביל את זה למצב אחר. כשיש לנו יושב-ראש ועדת כנסת או יושב-ראש כנסת שממשיך את תפקידו מכוח הרציפות, או יושב-ראש ועדת כנסת שהקואליציה עכשיו מחליטה להחליפו או יושב-ראש כנסת שממשיך מכוח הרציפות ויש בקשה של רוב חברי הכנסת לבחור יושב-ראש קבוע אחר על פניו, עדיין יושב-ראש הכנסת הממשיך מכוח רציפות הוא זה ששם את הבקשה על סדר-היום. ביושב-ראש ועדת כנסת כלשהי, בגלל שהייתה לנו בעיה כזו דומה בעבר ויושב-ראש הוועדה לא שם את הבקשה על סדר-היום להחליף עצמו בגלל אותה לעומתיות פוליטיות שאתם מדברים עליה, באמת נקבע שיושב-ראש ועדת הכנסת או מזכיר הכנסת, אם תשימו לב - כשהוועדה המסדרת קובעת את ועדות הכנסת אין לנו עדיין יושב-ראש שנבחר לכל ועדת כנסת, ומזכיר הכנסת הוא שמכנס את ישיבות הוועדה. זה מאוד דומה למנגנון. הקבלתי את זה למשהו אחר, לכנסת.

ההוראות האלה של המזכיר מכנס או היושב-ראש מכנס פה אנו פותרים את הבעיה בשני מישורים: מישור אחד, יש שלושת הימים שמחייבים אותו לכנס. אם לא יכנס בשלושת הימים הוא הפר חוק יסוד. ושנית, אם הוא לא יכול לכנס- - -

חוק יסוד אינו שפיט להזכירך. אין שום דרך לאכוף את זה שלא מקיים חוק יסוד.

תכף נגיע לשאלת השפיטות.

למה לא לומר שתוך שלושה ימים המזכיר מכנס? למה ראש הממשלה מכנס?

אפשר לשקול שבכל מקרה המזכיר יכנס. העניין של מתי ראש הממשלה מכנס קבוע בתקנון עבודת הממשלה, בדיוק כפי שהבעיה שהייתה לנו בכנסת ואותה בעיה הייתה בגלל תקנון הכנסת ותיקנו את התקנון. גם פה אפשר לעשות תיקון לתקנון עבודת הממשלה בעניין הזה שבמקרים אלה יכנס המזכיר, ואפשר למצוא לזה גם פתרון בחוק היסוד שהמזכיר יכנס. מה שאתה ביקשת להבנתי- -

מי עושה את זה?

הממשלה מצביעה עליו. ביקשת משהו דומה למשהו שיש לנו עם יו"ר כנסת לצורך העניין שמכהן מכוח רציפות, והכנסת רוצה לבחור אותו. זה מצב דומה אך שונה מהמצב שמוצע פה. אתה ביקשת שכל עוד ראש הממשלה כשיר לנהל דיון מסוג זה, הוא יכנס את הדיון וינהל אותו ורק במקרה שלא, מזכיר הממשלה יכנס. אומרים לך חברי הכנסת: אנחנו רוצים שבכל מקרה הכינוס יהיה בתוך שלושה ימים על ידי מזכיר הממשלה.

כשרה, כך הדברים מתנהלים כלומר הזימונים, ההתנהלות, הניהול של ישיבות הממשלה הוא על ידי מזכיר הממשלה. פה אתה הופך את המצב הזה לפחות לא נעים. יש כלל שנכנס לפעולה במקרה כזה, שהוא מאוד חריג.

אפשר למצוא שילוב של הדברים. הכינוס ייעשה על ידי מזכיר הממשלה בתוך שלושה ימים, והניהול של הישיבה יהיה או על ידי ראש הממשלה אם כשיר לכך, או על ידי ממלא מקומו אם לא כשיר לכך.

אבל את לא יודעת אם כשיר לכך. זה דיון במצב שרוב חברי הממשלה רוצים לדון בכשירותו.

אבל זה לא נכון, שגית. אם יש לנו ראש ממשלה שמכנס ישיבת ממשלה, בכלל לא צריך את כל הסיפור הזה.

לא. המזכיר יכנס את הישיבה כפי שאתם מבקשים, אותו דבר.

אבל נקודת ההנחה שראש הממשלה לא כשיר. מזכיר מכנס לפי בקשה של 60% מחברי הממשלה תוך שלושה ימים?

ביקש להגדיל ל-60%.

זו הבעיה. אבל מה יקרה – ש-60% מחברי הממשלה לא ביקשו את זה? אבל יש לנו ראש ממשלה לא מתפקד מטעמים פוליטיים. זה המצב. אנחנו נמצאים במגרש פוליטי כבר. הוא לא הגיוני. אגב זה לא דומה- - -

זה שלא יבקשו נבצרות של ראש ממשלה כשאינו כשיר זה בערך כמו שאתם מפחידים את האזרחים עם החוקים נגד הג'ינג'ים וזה. אין דבר כזה, די. ראש ממשלה לא מתפקד - לא יוציאו אותו לנבצרות? מספיק כבר.

אנחנו אמורים לבנות פה לכל תרחיש.

אני לא רואה תרחיש שראש הממשלה לא מסוגל לתפקד, ונבחרי הציבור לא ילכו למהלך של נבצרות.

אתה ואני אותן מספר שנים פה. ראית תרחיש של חמש מערכות בחירות? ראית תרחיש של כל מה שקרה פה בארבע השנים האחרונות? אנחנו צריכים לבנות פה בצורה אחראית כי אנו רואים איך הלקונות הללו מלוות אותנו אחר כך ויוצרות משברים.

זה מה שאנחנו עושים פה.

יוליה צודקת. זה לא הרמטי. יכול להיווצר מצב שראש ממשלה מן הסתם לא יעמיד עצמו לנבצרות. יש סוגיות פוליטיות שלא מייצרות הסכמה במערכת הפוליטית והוא לא כשיר.

ראש הממשלה שלא כשיר זה לא גורם יציאה אוטומטית לבחירות. רק אחרי 100 ימים. לא מצליח למצוא את האינטרס שראש ממשלה לא מתפקד במדינת ישראל ויבואו שרים ויגידו: לא, נשאיר אותו- -

אני לגמרי יכול לראות, אם הממשלה משרתת אינטרסים – אפילו חלק מהמפלגות מרגישות שהיא עדיין מתפקדת לפי היעדים שלהם, יכולה להיות פה בעיה.

לפי מה שאתה אומר, בגלל אינטרס פוליטי שאיני מצליח להבינו, ישאירו פה ראש ממשלה בקומה.

אני רק ארבע שנים פה, גם אתה. קרו פה דברים שאמרתי: זה בחיים לא יקרה. בחירות שלישיות בחיים לא יקרו. הרפורמה הזאת בחיים לא תקרה. אנחנו צריכים להכין פה מצב הרמטי, ששיקול הדעת לא נוצר במצב כזה שמדינה היא בלי הנהגה ברורה. האם יכול להיות מצב היפותטי ולא קשור מאיזו מפלגה ומאיזו מפה, שלא יושג רוב בממשלה אפילו שראש הממשלה בצורה ברורה כבר לא כשיר? זה יכול לקרות ועלינו למנוע מצב כזה.

זה נכון לכל דבר.

אלא אם אתם רוצים שיועצים משפטיים בעתיד יפרשו את זה, אבל אתם לא רוצים שיהיו יועמ"שים, אז מי יפרש?

גם מצב רפואי הוא נתון לפרשנויות, ולכן גם אם אתה תולה הכול במצב רפואי, אני לא אומר בקלות בלתי נסבלת שאנשים מייחסים לאנשים מגבלות פיזיות או רפואיות לא משנה מאיזה סוג. אני אומר על דברים שיכול להיות שקרו, שיקרו. של אנשים שבגלל יכולת נפשית זמנית לא יכולים לתפקד לפני שהם מבינים שהם לא יכולים לתפקד, ואנשים מסביב מבינים את זה. לכן השאלות עולות. בהקדם האפשרי זה שלושה ימים?

לא. יהיה כתוב: בתוך שלושה ימים. לכן זה גם נותן אלמנט של מיידיות ברורה.

גם הטענה של חוות דעת רפואיות אני מוסיף. אמרתם שבלי זה, זה בעייתי.

אבל באיזה שלב? רק בוועדת הכנסת. עכשיו התחלתם לדבר על הנושא של ישיבת הממשלה ושאלת: למה שממשלה תמשיך להתנהל, אם ראש ממשלה נבצר מסיבות פוליטיות? אני רוצה דווקא לחזק- - -

ראש ממשלה שלא יכול לתפקד שחלילה נמצא בקומה ואת אומרת שהשרים ישאירו אותו בתפקיד.

אבל יש מצב ביניים בין קומה ויש מצב ביניים שבו יש מחלוקת או דברים אחרים. בסוף יש פה מצב שאנו מכנסים את הממשלה ואין ממלא מקום עדיין כי לפי המנגנון שלכם, שהקראת אותו כעת, במהלך התהליך הזה בעיצומו אחרי זה ילכו ויבחרו ממלא מקום, אם הוא לא קיים. אתה רוצה לייצר משהו הגיוני. איך אמר משה ארבל – אנחנו בחוק ברק ארז, אז אנחנו יודעים בדיוק למי אנחנו תופרים את החוק הזה. מה השאלה שלי – בהנחה שאין למשל ממלא מקום ההסדר הזה חסר כי יש פה תמריץ כבד לממשלה למשוך ולגרור את המצב הזה בניגוד לטובת אזרחי ישראל כי ממשלה אומרת בצדק: נבחרתי – אני לא מוכנה לצאת לבחירות. ואז מתחיל תהליך של 100 ימים של התנגחות מתוך הקואליציה מי יהיה ממלא מקום ראש הממשלה.

הוא לא חייב להיות 100 ימים.

לכן השאלה שלי, למה לא לעשות את הדבר הזה הרבה יותר אוטומטי? הממשלה מבקשת לכנס את הדיון. המזכיר מכריז שתוך שלושה ימים טכנית מכנס את הדיון ומראש בהסדר הזה ולא בהמשך יגידו שממשלה חייבת שיהיה ממלא מקום ראש ממשלה.

את אומרת שבכל מקרה ממלא המקום ינהל את הישיבה.

לא בהכרח. שיהיה מישהו שהוא ממלא מקום מראש, ושלא לתת פה שיקולים זרים לממשלה, ובצדק שתגיד: אני לא מוכנה להתפרק, אבל יריבו ביניהם מי יהיה ממלא המקום.

ואם אין ממלא מקום?

מראש להגיד שרק במקרה של נבצרות זה ממלא המקום. לא ממלא מקום קבוע. לא חלילה לפגוע בכבודו של ראש הממשלה.

נתניהו פעם ראשונה עכשיו לדעתי מינה ממלא מקום.

יש סגן.

אני הגשתי הצעת חוק שאני חושב כשהייתי בקואליציה, לפני כשבע שנים. כיוון שראינו אז שנתניהו לא רוצה למנות ממלא מקום ואי אפשר היה להכריח אותו – הגשתי הצעת חוק כולל הייעוץ המשפטי לממשלה שהלכתי להתייעץ על זה. אם אתה רוצה, אולי צריך להכניס את זה פה כדי לסדר את זה גם, כי בהינתן שאין ממלא מקום, לעשות סוג של הידרדרות – כלומר יהיה שר החוץ ובתנאי שמהמפלגה של ראש הממשלה או שר הביטחון ובתנאי שהוא מהמפלגה של ראש הממשלה. בכוונה לתת את האפשרויות הללו גם כאן, כשאין ממלא מקום, ויש מציאות ארוכת שנים לצערי הרב שלא היה ממלא מקום מכל מיני סיבות. זו הזדמנות לסדר את זה גם כאן. אשלח לך בלי שאתה מבקש את הצעת החוק ההיא.

לא הגשת אותה שוב?

חשבתי שהאינטרסים עכשיו מאוד מאוד ברורים פה.

היושב-ראש, עדיף שנקבל את ההצעות לתיקונים, שנקרא את זה בשקט ואז יהיה הרבה יותר יעיל.

אנחנו רוצים להבין את התיקונים, ואז נדע מה להכין. יש בנבצרות הקבועה, חבר הכנסת שטרן, יש הוראה דומה למה שהצעת כאן, שאומרת: נפטר ראש הממשלה, נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו או הופסקה כהונתו מחמת עבירה – תקבע הממשלה שר אחר שהוא חבר הכנסת וחבר סיעתו של ראש הממשלה לכהן כראש הממשלה בפועל עד שתיכון הממשלה החדשה. זה הסדר שהוא די דומה למה שהצעת.

לא הצעתי את זה. אומר לך למה לא הצעתי את זה – כי אם הממשלה לא מצליחה לקבוע.

נכון. אבל כשהוא נעדר מהארץ – יזמן ממלא מקומו את ישיבות הממשלה וינהל אותן.

זה דבר אחד. כיוון שלא היה את יודעת כמוני שראש הממשלה כל פעם נתן את הפרס הזה של ממלא מקום ראש הממשלה בהיעדרי לכל נשיאה, לשר או לשרה אחרת. אם את רוצה – אזכיר את זה כאן. אני לא רוצה להזכיר את זה כאן אבל זה היה מין סוכריה שראש ממשלה חילק. לא משנה אם הוא או היא היו חברי קבינט או לא – הוא כל פעם נתן את הסוכריה הזאת של ממלא מקום למישהו שהוא חפץ ביקרו באותו זמן. זה לא פותר את מה שאמרתי כי כל המציאות הזאת כשראש הממשלה עצמו במצב שהוא לא יכול לתת את זה, ולכן זה עדיין סוג של דבר שיש לפתור אותו.

כלומר מה שהם מבקשים, ואתה צריך לחשוב איך מוצאים לו פתרון, זה שיהיה גורם שיידעו אותו מראש ושימונה לצורך העניין הזה של ניהול ישיבת ממשלה במצב הזה, בשלושת הימים הללו. מי שמכנס זה המזכיר. מי שמנהל את הישיבה בשלושת הימים האלה – מי הגורם שצריך למנות אותו מראש, כי אם לא יהיה כזה- - -

ובנוסף שאלה שנייה, האם לא נכון מראש להגדיר גם אם זה לא נוח פוליטית אפילו ממלא מקום לעניין הנבצרות בלבד. שמראש יהיה בממשלה מישהו שרק לעניין הנבצרות כי אנו יודעים שראש הממשלה הנוכחי לא אוהב ממלא מקום. נניח שעושים רק את זה.

זה לא חוק שמתייחס רק לראש הממשלה הנוכחי.

אנחנו יודעים שכן לצערנו. אחרת היו עוד עילות של נבצרות במקרים מאוד קיצוניים. למשל הייתה ביקורת שיפוטית על זה. זה העיקר. זה שאין ביקורת שיפוטית על זה, זה יותר ממוזר בעיניי. אני לא מכירה תקדים לכך שלחוק יסוד כזה אין ביקורת שיפוטית לסוגיה כזו. בדרך כלל חוקי יסוד הם דברים יותר משמעותיים אבל אני רוצה להיות עניינית. הדבר השני שאני רוצה שתשקול – שלא יהיה מצב שהממשלה עצמה באופן טבעי תימצא בסחרור של מי יהיה ממלא מקום באירוע כזה. אז זה לא טוב למדינה. לפתור את זה מראש.

בסדר.

אביא לידיעת חברי הוועדה ויו"ר הוועדה את ההסדר החוקי הקיים ביחס לראשי רשויות.

למה זה רלוונטי?

אם תרצה - תיקח מזה משהו. לא תרצה – לא תיקח.

בחוק הקיים כיום ביחס לראשי רשויות כתוב: נעדר ראש הרשות מן הארץ או נבצר ממנו למלא תפקידו או חדל לכהן וטרם התחיל לכהן ראש רשות חדש, ימלא סגנו שנבחר לפי סעיף קטן (א) את מקומו; היו שני סגנים – ימלא את מקום ראש הרשות אותו סגן שראש הרשות קבעו, אך אם נבצר ממנו למלא תפקידו – הסגן השני; לא נקבע ממלא המקום, יכהן כממלא מקומו של ראש הרשות נציג הסיעה הגדולה מבין הסגנים; היו הסגנים נציגי אותה סיעה או היה גודל סיעותיהם שווה, יכהן הקשיש שבין הסגנים כממלא מקומו של ראש הרשות.

כלומר המחוקק שם כן התייחס להסדרים, אם לא ברור מי יהיה מקרב הסגנים הפוטנציאליים אותו אחד שבזמן הביניים.

הוא רק מחזק את זה שהסוגיה הזו צריכה פתרון.

אבל בממשלה אי אפשר קשיש כי לא תרצה מישהו שהוא לא מהליכוד. יש כל מיני שיקולים. באמת אני מדברת פתוח. בסוף המפלגה הגדולה ביותר, יכול להיות שלא יתאים לה – למשל אצלנו הוותיק היה עמיר פרץ. לכן אני אומרת - הנקודה הובהרה, שיש לסדר את זה מראש. זה מצב כה רגיש ולא נעים שצריך שישוט חלק טכנית לפחות.

הייתי מוסיף גם בהמשך למה שחברי ארבל אמר – ובתנאי שהוא החבר המדיני ביטחוני, כלומר לא משנה למה נגיע שם, בהתחשב בזה שזה מסוגל להימשך קצת זמן וצריך רקע מסוים, זה שהוא סתם קיבל להיות סגן ראש הממשלה זה דבר אחד. אבל אם רוצים שייכנס באופן מיידי – אגב המשמעות של המיידיות זה עוד לפני כינוס הממשלה. אתה צריך באופן אוטומטי שיהיה לך ראש ממשלה. אתה לא יכול להשאיר מדינה בלי ראש ממשלה, בטח לא במזרח התיכון.

לפי דבריך אתה לא מאפשר לראש ממשלה שיוצא את הארץ למנות ממלא מקום בהיעדרו.

אם אתה שואל אותי, זה מה שהיה צריך להיות.

זה לא קיים.

נכון. יש בכך לקונה. אני חושב שזה נכון. ראש הממשלה עולה על מטוס, חלילה קורה משהו – צריך שיהיה מישהו שישב בקבינט המדיני ביטחוני. בסוף זה המזרח התיכון.

הקביעה הזו של הממשלה היא לשלושה ימים, ובשלושת הימים הללו צריכים להגיע לוועדת כנסת?

כן.

זה בהנחה שהיה הרוב הדרוש?

שהיה לך שלושת רבעי. החלטת הממשלה נכנסת אוטומטית מיידית לתוקף במשך שלושה ימים. בשלושת הימים הללו צריכים להגיע לוועדת כנסת.

(3) התקבלה הודעת הממשלה בדבר נבצרות ראש הממשלה והודיע ראש הממשלה ליושב ראש הכנסת כי הוא מתנגד לה, יקבע יושב ראש הכנסת ישיבה של הכנסת בתוך שבעה ימים מיום ההודעה, הגבלה לפי סעיף 9 לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994‏, או לפי תקנון הכנסת על כינוס הכנסת בתקופת פגרת הכנסת לא תחול לעניין זה, ונבצרות ראש הממשלה לא תיכנס לתוקף אלא בהחלטה של הכנסת ברוב של תשעים חברי הכנסת.

פה אתה מוריד את זה ל-80, והאישור של ועדת הכנסת להחלטת הממשלה באיזה רוב יהיה?

עם חוות הדעת? של שני שליש?

איזה טוב נפל עליך הבוקר שירד מ-90 ל-80? הנדיבות הזאת מרגשת.

היו על זה הערות גם שלכם, גם שלנו בדיונים הקודמים. זה עדיין מספר גבוה יחסית אבל דומה להסדרים- - -

שים לב כמה אני קשוב, ועדיין זה לא גולת הכותרת של השינוי.

אנחנו במתח.

אז ברוב של שני שליש והיא מאשררת את ההחלטה של הממשלה ואז היא יכולה להאריך אותה בעוד- - -

היא יכולה בסך הכול 7 ימים שזה 10 ימים ואז כל פעם 21 ימים עד שמגיעים ל-100 ימים שזה באישור – הפעם הראשונה זה ועדת כנסת. אחרי זה אם רוצה להאריך מגישה הצעה למליאת הכנסת. צריכה לאשר ברוב של 80 חברי כנסת.

אם הסיבה היא רפואית זה בהתאם לחוות דעת רפואית שתיקבע בכללים.

גם לגבי נשיא המדינה בנבצרות הזמנית בעילה בריאותית זה לפי חוות דעת רפואית שתיקבע בכללים. חיפשנו את הכללים. לא מצאנו שנעשו כללים כאלה. באותה הזדמנות שנעשה כללים ביחס לראש הממשלה נעשה אותם כללים ביחס לנשיא ולחוות הדעת הרפואית. זה צריך להיות דומה.

הסעיף של הפגרות אני מבינה שנשאר, כלומר שדיון מסוג זה יוכל להתקיים גם בפגרה. הסיפא של פסקה (3) צריכה להישאר.

אחרי כל ההסדר הזה ואחרי התיקונים בעיניי נשארת שאלה מאוד מהותית לגבי ההסדר הזה. בסוף נבצרות של ראש ממשלה זו סוגיה אובייקטיבית שקשורה ליכולת לנהל את המדינה בצורה מיטבית על ידי הפרסונה כמעט הכי חשובה במדינה. הכי חשובה במדינה. כל ההסדר הזה סובייקטיבי. כל ההכרזה וכל התהליך מונה על ידי ראש הממשלה ונשלט על ידו כי יתר המצבים כמעט דמיוניים – 80 ח"כים. ירדתם מ-90 ל-80 אבל עדיין.

אם המזכיר מכנס לפי בקשת חברי הממשלה - איך הקביעה של ראש הממשלה?

זה עדיין החלטה שדורשת כמה מחברי הממשלה?

60% לכנס, 75%- - -

75%. אפילו התגברות אתם עושים ב-61 ח"כים ולא ב-75% מחברי הכנסת.

התגברות זה לא לקבוע שראש ממשלה לא יכול להיות ראש ממשלה.

כי זה תמיד תלוי בצד של הכוונה של ההסדר החוקי ולצערי זה לא הסדר חוקי שרואה את ההסדר בצורה נקייה ואותי מטריד שיש הסדר שלא בא להסדיר מצב אמיתי של נבצרות שהוא מצב אובייקטיבי. לתת את כובד המשקל בהסדר החוקי הזה לראש הממשלה עצמו שיחליט אם נבצר או לא - בעיניי זה קצת מצחיק. אפילו מסוכן.

אז את רוצה שתהיה פה הפיכה? שאם ראש ממשלה לא מרגיש טוב יקבעו- - -

מעולם ב-75 שנה לא קבעו שראש ממשלה נבצר.

גם לא הסדירו את החוק הזה.

הכנסת אותי לזה אז נגיד את האמת – זה חוק שנובע מפרנויה של ראש ממשלה שרוצה שהחוק הזה מראש יכסה אותו.

מה שקיים ברוב המדינות.

מעולם בית המשפט העליון לא פתח את דלתו לקיים עתירה בנושא כזה.

גם הסדרים טובים שרוצים לעשות פה - אתם לא מסוגלים להיות אובייקטיבים. הראייה שלכם היא סובייקטיבית. אתם כל דבר- כן ביבי, לא ביבי. ישרת את ביבי, לא ישרת את ביבי. אנחנו עושים פה משהו אובייקטיבי וטוב ומסדרים משהו שכל מי שהיה בחדר הזה אמר שצריך לסדר אותו. בגלל שהראש שלכם חושב רק כן ביבי, לא ביבי. אתם לא יכולים שנייה להיות אובייקטיביים ולהיכנס לדיון רציני כי יש לכם כל היום ביבי, ביבי בראש.

סבתא שלי ז"ל הייתה אומרת: לשון בלי עצמות.

די עם הסיסמאות. לא יכול להיות שאת אומרת שזה אובייקטיבי.

אתה צועק עליי.

אני לא צועק. אני מרים את הקול כי זה מעצבן.

גם אותי זה מעצבן. זאת ועדה מיוחדת, יש בה הסוגה העילית של כל החקיקה הזאת - אני אומרת זאת כמובן בציניות. בסוף פתחנו את הדיון בסוגיה הזאת, דיון ראשון ישב פה אחד מחברי הכנסת מטעם הקואליציה ואמר: זה חוק ברק ארז. אז אל תבלבל את המוח שזה חוק אובייקטיבי.

נראה לך לגיטימי שברק ארז תקיים דיון על הדבר הזה? תפתח את בית המשפט העליון לקיים דיון על זה?

המצפן שלכם – זה איך זה קשור לביבי, איך זה נוגע לביבי. אין לכם שום יחס לשנים הבאות שאנחנו עושים פה הסדר כמו שצריך. זה לא מעניין אתכם.

הסדר כמו שצריך לא היה כותב: בית משפט לרבות בית משפט עליון לא ידון בבקשה על נבצרות. לא יחליט.

בחלק הזה אני הולך להפתיע אותך.

לא צריך כי יש הסעיף הרגיל. יש חקיקה במילא שאומרת שחוקי יסוד אינם שפיטים אז למה צריך שוב ושוב? הרי כל הוועדה הזאת הייתה אמורה להתקיים בוועדת חוקה. אנחנו יודעים את זה.

יש דמוקרטיה פרלמנטרית שבה יש אפשרות להדיח ראש ממשלה שלא באמצעות הצעת אי אמון? מדלגים לכם על האי אמון. יש לכם כלי פה בכנסת שנקרא אי אמון. הולך בית המשפט העליון ומקיים דיון על סמכות הכנסת. לוקח לכם אותה – לכם כאופוזיציה יש כלי שנקרא אי אמון.

תודה רבה. ואו. איזו דאגה לאופוזיציה.

דאגה לדמוקרטיה. לא לאופוזיציה.

נמשיך לקרוא ואז נמשיך בהערות.

(4) בית משפט, לרבות בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא ידון בבקשה להכריז על נבצרות ראש הממשלה או לאשרה; החלטה או צו של בית משפט כאמור יהיו חסרי סמכות ונעדרי תוקף.

זה מה שהוגדר על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה החור השחור שהופך את זה לחוק לא חוקתי ושזה סעיף שהחלטנו לאחר דיונים וגם אתם חברי האופוזיציה, כפי שאמרת גם עכשיו, מספר פעמים על האי אפשרות הזו – זה סעיף שהחלטנו להורידו. אנחנו נוריד את הפסקה הזו. הסיום של הנבצרות במסלול של ממשלה כנסת יהיה על ידי ועדת הכנסת ברוב. אם זה יהיה בעילה בריאותית אז גם על יסוד חוות דעת רפואית.

אבל עדיין הוא לא שפיט. לא, היושב-ראש? לפי החקיקה שעברה כבר בקריאה ראשונה בוועדת חוקה התוצאה זהה גם אם מחקתם את הסעיף הזה. כלומר לא השתנה פה דבר ברמה המשפטית ככל שהחקיקה הכללית – היא חוק יסוד הממשלה.

יש הבדל בין היעדר ביקורת שיפוטית על חוק יסוד לבין היעדר ביקורת שיפוטית על החלטות הממשלה והחלטות הכנסת. כאן הסעיף הזה היה הרבה יותר רחב ממה שיש בסעיף של הרפורמה. לכן אני חושבת שההורדה שלו היא כן משמעותית. גם אנו חשבנו שאין מקום לסעיף הזה.

אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח מסכים להחלטתך הזו כיושב-ראש ולא מן הנמנע שאגיש הסתייגות ואבקש להחזיר את הסעיף הזה. הוא סעיף משמעותי, חשוב, סעיף שמסדיר את הפרדת הרשויות.

אילו רשויות מופרדות?

מחוקקת, מבצעת, שופטת.

אה, יש הפרדה?

ודאי. חובה בדמוקרטיה. אני מצר מאוד על ההשמטה שלו.

אני חושבת שנכון שתתאפשר ביקורת שיפוטית על ההליך הפרוצדורלי ואני חושבת שנכון שתתאפשר ביקורת שיפוטית בנושאים רבים שכן כרוכים בסעיף הזה. לכן אין מקום להוראה הזו במקרה הזה. והיא שונה שוב מההוראה של חוסר ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד שעברה בינתיים בקריאה הראשונה אחרי הדיונים בוועדת חוקה.

אחרי כל השינויים שעשינו, גם הרוב של חברי הכנסת, מה שביקשתם מאתנו, גם חוות הדעת, גם הביקורת השיפוטית, התהליך שהוא די דומה, מה עוד שינינו?

תחולה מהכנסת הבאה, לא?

עכשיו אשמח לדעת את העמדה המחודשת של הייעוץ המשפטי לממשלה אחרי המסמך הקודם שלהם, ונשמח לשמוע עמדתם לאחר השינויים שיוצגו פה. בסדר אם אתה רוצה לבדוק את זה אבל אשמח לדעת את העמדה.

אני תוהה אם זה מוסדר בצורה יותר מפורטת ופספסתי של חוות הדעת הרפואיות – בין בנושא פיזי, בין מנטלי. מי הדרג שנותן חוות דעת כזו? הרי בסוף על זה מסתמכת הממשלה. האם יש מומחה מסדר גודל מסוים? האם צריך לפאנל של רופאים? האם כל רופא משפחה יכול לתת חוות דעת ואז יביאו חוות דעת סותרת של המומחה הכי גדול בארץ? יש פה החלטה כבדת משקל.

זה כללים שנקבע בוועדה.

מתי?

זה דומה לנוסח שיש היום ביחס לנשיא המדינה. גם שם כתוב על יסוד חוות דעת רפואית שתיקבע על פי כללים של ועדת הכנסת. אין כללים כאלה בנמצא. אמרתי את זה קודם. אני מציעה שכשנעשה את הכללים על ראש ממשלה, נעשה אותם ביחס לנשיא גם.

אני מבקש להניף פה דגל אדום כי כולנו מכירים את ההיסטוריה החקיקתית של הכנסת. יש הרבה דברים שתכננו להשלים אותם, קרה משהו ולא הושלמו. אם אנו שמים כזה כובד משקל בנושא הנבצרות על חוות דעת רפואית זה צריך לקרות במקביל, שלא נמצא עצמנו אחרי זה מאלף סיבות – זה לא הושלם, היה פקק חקיקה, היה סדר עדיפויות אחר, ונשארנו בלי נהלים ברורים לחוות דעת רפואית. זה לא אחראי מבחינתנו לגעת בנושא הכה אקוטי של נבצרות ולהשאיר את הדבר הזה פתוח.

לא משאירים אותו.

אתם לא עושים את זה במקביל, ואם אתם מתכננים לעשות את זה אחרי הפגרה וזה לא יקרה? אנחנו נישאר פה - יום אחד הלקונות האלה יחזרו לרדוף אותנו. כולנו אחראים.

יש לנו אותה אחריות. אין לי שום כוונה- -

יש דברים חזקים ממך וממני. אני לא חושב שאתה מנסה להימנע מזה. הרבה דברים קורים בלי כוונה. יוצאים לפגרה, קורה משהו, הממשלה שלכם בעזרת השם נופלת- - -

נטפל בסוגית הכללים בהקדם.

אני אומר גם לייעוץ המשפטי – אני חושב שמפאת המשקל הקריטי שניתן לנושא מן הראוי לעשות במקביל בוועדת הכנסת ולסיים כשיש גם את זה וגם את התקנות של ועדת הכנסת. אתם באמת רוצים לראות אם יקרה מצב שיצאנו לפגרה, חזרנו מפגרה, סדר-היום משתנה, לא תעדפו את זה בקואליציה ומישהו יום אחד יתמודד עם זה שאין איך להסדיר את הנושא. למה שלא נעשה את זה כמו שצריך?

אין לי בעיה לעשות זאת גם בפגרה. אם תהיה הסכמה של חברי כנסת - אני נכון לעשות את זה.

אמרו לי שיהיה תקציב. אני בוועדת כספים.

אם תהיה הסכמה שלכם החברים, של האופוזיציה - אין בעיה.

ההיסטוריה הפוליטית רוויה מקרים שלא השלימו, גם החלטת הררי היו אמורים להשלים את החוקה.

מה שאני אומר פה זה לפרוטוקול – אם תהיה הסכמה מצדכן, לעשות את זה גם בפגרה.

בואו נעשה את זה עכשיו ונחוקק את זה כמו שצריך.

עכשיו אני פה על החקיקה.

זה בגלל שאתה בשלוש ועדות שונות. זה בעיה.

אפשר במקביל להתחיל להתניע נוסח. מבינים את העניין. צריך כן לקחת בחשבון שכללים זה בכל זאת משהו יותר פשוט.

כל דבר לא נדרשנו אליו עד שזה קרה. מזכיר לכם. גם לא היה פה פעם ממשלת חילופין.

בבקשה.

הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – קביעת ממלא מקום ראש הממשלה), פ/3355, מהכנסת ה-20. בחוק יסוד: הממשלה בסעיף 5ד בסופו יבוא: לא מונה שר לממלא מקום ראש הממשלה או נבצר מהשר שמונה לכך למלא את תפקידיו, יכהן שר החוץ בתפקיד יכהן שר החוץ בתפקיד ובלבד שהוא חבר מפלגתו של ראש הממשלה. לא היה שר החוץ חבר מפלגתו כאמור יכהן שר הביטחון, שר האוצר או השר לביטחון פנים ראשון מביניהם שהוא חבר מפלגתו של ראש הממשלה. אגב כל השרים הללו הם בהגדרה חברי קבינט מדיני ביטחוני.

קידמת הצעת חוק פרטית לתיקון חוק יסוד?

לא.

חוק יסוד בחקיקה פרטית? לא ממשלתית?

אני מודה לחבר הכנסת ארבל על השאלה הזו. אני יודע שתיאר לעצמו את התשובה. כמו בהרבה חוקים הרבה-הרבה יותר מינוריים לקחתי בחשבון, שכשאתה מקדם חוק כזה יגידו לך: תמתין להצעת חוק ממשלתית. שני דברים: אחד, לא נתנו לי פטור מחובת הנחה כפי שאתם עושים לכל חוקי הפוגרום הזה, ושתיים, לא הגענו לשלב שיגידו לי: תמתין להצעת חוק ממשלתית כפי שאני מניח שהיו אומרים לי אז על הצעת חוק מסוג זה, וכמובן הייתי מקבלה. אתה ישבת במליאה ביום רביעי ואתה יודע כמה הצעות חוק הרבה פחות משמעותיות הממשלה ואנחנו הצבענו בעד ובלבד שתמתין להצעת חוק ממשלתית. אני מציע לך ללמוד ממה שאמרת עכשיו בצורה אמיתית, הגיונית ושרואה את טובת המדינה ולא טובת אדם אחד פה ואחד שם.

אני חושב שהצעות חוק פרטיות הן כלי משמעותי, עם כל הכבוד להצעות חוק ממשלתיות. השכל לא נמצא רק בממשלה.

לא אמרתי. אמרתי שהצעת חוק מהסוג הזה – הרי שאלת אותי כמו שלי וכמו זאת, על נבצרות. אני חושב שהיה נכון שהיא תמתין להצעת חוק ממשלתית, מהר ככל האפשר.

על כל הצעת חוק אתה אומר: נמתין לממשלתית. גם במליאה היה לנו ויכוח על זה. היה לנו ויכוח ביום רביעי.

לפי שיטתו של חבר הכנסת שטרן, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היה צריך להמתין לממשלתית עד היום. אני שמח שהכנסת יודעת לעבוד.

לא זוכר על איזה הצעת חוק התווכחנו.

לא התווכחנו, כי אמרתי שמה שהכנסת אישרה וחלק מחברי הקואליציה והאופוזיציה – גם חוקים של הקואליציה - אמרו: אנחנו בעדם, ובתנאי שימתינו להצעת חוק ממשלתית והמציע קיבל את זה – היו חוקים הרבה-הרבה בעלי פחות משמעות מהחוקים האלה. רק בשביל לסגור את העניין – אולי חבר הכנסת ארבל שכח – מה החשיבות של הצעת חוק ממשלתית מול הצעת חוק פרטית? רק דבר אחד: התהליך.

התהליך הרבה יותר מהיר.

נכון. וזאת הסכנה. ולא רק זה.

הם מפרסמים תזכיר לא ב-21 יום. מקצרים פז"מ, מגיעים לקריאה ראשונה ישר.

גם פה אין 45 יום המתנה. בהצעת חוק ממשלתית תמיד יפרסמו תזכיר הצעת חוק וייתנו התייחסות למשרדי הממשלה השונים הנוגעים בדבר. בהצעת חוק פרטית זה לא עובד ככה.

ודאי שכן. אין דבר כזה לקדם בניגוד – אנחנו תמיד מנסים כמה שיותר בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה.

שמנסים כמה שיותר זה מילים יפות. אתן לך דוגמה, הצעת חוק איזו שאתה רוצה מתוך הפירוק של הפוגרום הזה, של הרפורמה הזאת. האם היה דיון בממשלה? האם המועצה לביטחון לאומי בראשותו של צחי הנגבי נדרשה לתת חוות דעת? האם יכולנו לצפות את מה שנסראללה יפרש במה שהצעת החוק הזו גורמת לחברה הישראלית? לא נדרשה חוות דעת כי זו הצעת חוק פרטית. גם בגלל זה בממשלה לא היה דיון באמת על זה.

היה דיון וההתנגדות הזו לא התקבלה.

הליכוד לא היה דיון על זה אבל אני מדבר על הממשלה. לא אכפת לי מה בליכוד. קח את פרופ' איינהורן שדיברה על הדברים.

לאן הגעת? לנסראללה שיגן על עמדותיך?

שיגן על בתינו ממך.

פרופ' איינהורן.

מספר דברים. אל"ף, לא הבנתי מה הורדתם מהעניין של הביקורת השיפוטית.

פסקה (4) ו-(5) יורדות.

זה לא עולה על הדעת, מפני שעשיתי מחקר רציני בנושא הזה וראיתי שנבצרות של ראש הממשלה יכולה להיות אין הליך של אימפיצ'מנט שמרכיבים אותו על נבצרות של ראש הממשלה ולכן אין שום דרך וסיבה שבישראל יהיה משהו אחד.

אבל אנחנו לא מדברים פה על הליך הדחה אלא על הליך נבצרות.

גם הליך של נבצרות בשום מקום לא נקבע בידי בית משפט ולא ביקורת שיפוטית. זה לא קיים. פרופ' אלן דרשוביץ נשא דברים במיוחד לעניין הזה.

חבל שלא נשא על כל המהפכה.

הוא אמר גם על כל הרפורמה שישראל תהיה קרובה יותר לקנדה וניו זילנד ובשום אופן לא למדינות אחרות.

זה לא נכון.

בכל אופן, לא עולה על הדעת, שמעבירים את הסמכות לדון בשאלה שהיא בהחלט לא שיפוטית. הרפורמה באה לתקן את המצב שבית המשפט דן בשאלות שאינן שיפוטיות. התפקיד של בית משפט בדמוקרטיה הוא ליישב סכסוכים ומחלוקות בדרכי שלום על פי דין. מה שקורה אצלנו שאנו מכניסים את בית המשפט יותר ויותר לסוגיות שאינן משפטיות ואינן מחלוקות, ובמקום לעסוק במה שהוא אמור לעסוק הוא עוסק בשאלות שהן בלב המחלוקת הציבורית, בלב הדיון, שאלות שאינן משפטיות. לכן לא עולה על הדעת להוריד את (4). אני מופתעת לחלוטין. לדעתי יש להחזירו.

בנוסף, לעניין מה שאמרה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, מה שהיה פעם הכרזה של בלתי כשיר היום כמעט לא עושים את זה. זה צריך לדעת בתי המשפט. לכן אדם יכול – יודעים היום שאנשים ממשיכים לתפקד לאורך זמן גם במצבים שהם שנויים במחלוקת אבל עדיין יכולים לכל היותר מעמידים אדם שיסייע להם ועדיין הוא צריך לעשות כל פעולה ביחד איתם. לכן למעשה עוררו פה יותר שאלות ממה שצריך כי באמת באנו לפתור בעיה מאוד מסוימת. כל הצעת החוק באה כדי לפתור את הבעיה שבית המשפט נטל לעצמו סמכות שלא קיימת בשום דמוקרטיה פרלמנטרית להרחיב את מושג הנבצרות ולהחילו על הדחה.

ממתי בית המשפט קבע נבצרות?

את זה באה הצעת החוק לתקן. אחרת לא היינו נדרשים בכלל להצעת החוק הזו. נדמה לי שאת המפה הזאת כולנו מבינים. אלמלא החלטה של כבוד השופטת דפנה ברק ארז לא היינו פה בדיון הזה. לנסות לפתור על הגב הזה מיליון בעיות אחרות – סעיף 16 כפי שאמרה היועצת המשפטית עו"ד שגית אפיק פותר את השאלה של ממלא המקום ואין צורך להרכיב הרכבה שלמה של ממלא מקום. כמו שההצעה הייתה כתובה מלכתחילה לגבי הנבצרות, היא הייתה בסדר. אין צורך בתיקונים נוספים. כל ההכבדות והסעיפים הנוספים וכו', מייצרים בעיות חדשות במקום לפתור את הבעיה הנקודתית שהתעוררה. זו דעתי.

אני רוצה להשיב. כשאנו עושים הצעת חוק, בדרך כלל המחוקק אמור להימנע מלפתור בעיות ספציפיות, פרסונליות שתלויות ועומדות בעת החקיקה, אלא להתבונן על ההסדר באופן רוחבי וכללי ככל האפשר. ודאי שקשה יותר לעשות את זה כשיש עניינים תלויים ועומדים. אני לכל הפחות הבנתי, שההצעה הזו לא נועדה להיות בצורה כה פרסונלית כי אז אני חושבת שהדבר מעורר בעיות שבין היתר הן שימוש לרעה בסמכות בקביעת חוקי יסוד שאני חושבת שאין לזה מקום.

ההסדר שאנו עושים פה ישרת את כלל חברי הכנסת בעתיד וראשי הממשלה בעתיד. זה לא חוק לאדם אחד.

אני הבנתי שלאור הנוסח הקיים ביחס לנבצרות, גם כשמשווים אותו לניסוחים בחוקים דומים שקשורים לנבצרות הזמנית, הרצון היה לעבות פה את ההסדר ולקבוע לגביו הוראות יחסית ברורות ופרטניות שניתן יהיה ליישמו ככל שהדבר יהיה דרוש, ובהינתן זה דווקא כן יש צורך לדון בכל הפרטים, להבין בדיוק, כפי שחברי הכנסת ניסו להבין כאן, איך ההליך ייראה מתחילתו ועד סופו, לרבות אותם פרטים קטנים של מי ואיך ינהל את הישיבה. סעיף חוסר הביקורת השיפוטית לא מצוי לנו בחקיקה כרגע לגבי אף הליך לרבות לא הליכי נבצרות זמנית אחרים של נושאי משרה אחרים. לכן אני כשלעצמי סבורה, שאין מקום לסעיף הזה בהצעת החוק. הסעיף הזה הגדירו אותו בייעוץ המשפטי לממשלה כחור שחור במובן הזה שאין לדעת על מה יחול ועל מה לא יחול. גם אם אין המדובר בחור שחור שאין לדעת על מה יחול ועל מה לא יחול, אני לא חושבת שלצורך הסדרת נושא הליך הנבצרות הזמנית נדרש ביטול הביקורת השיפוטית. לכן בעיניי בהחלט נכון להוריד את הסעיף הזה.

אם אוכל להשיב - את צודקת שהתעוררה בעיה מערכתית לחלוטין שלא מוכרת בשום דמוקרטיה פרלמנטרית. עצם הניסיון להרחיב את מושג הנבצרות, להכניס דרכו בדרך האחורית אימפיצ'מנט זה דבר שלא קיים ולא מקובל בשום דמוקרטיה פרלמנטרית. אשמח לשמוע על דמוקרטיה פרלמנטרית אחת שבה זה אפשרי. כל העניין של הדחה, הוצאה לנבצרות קיימת ברפובליקות צפני שבהן אין הצבעת אי אמון. זו הבעיה. ואת זה יש לפתור באופן מערכתי ולהוציא לחלוטין את בית המשפט מהעניין הזה. אנחנו מייצרים על ידי זה – מה שנאמר כאן, מה שאמרת שזה שימוש לרעה בסמכות המכוננת וכו', הכנסת מעולם לא קיבלה את זה. הכנסת בישיבה אחרי ישיבה של בית המשפט בכל דיון אחרה שהדבר לא מקובל עליה, ואני מופתעת – זו הייתה עמדה של היועצת המשפטית של הכנסת.

זו עדיין העמדה של הכנסת, שהיועצת המשפטית לכנסת מבטאת אותה בפני בית המשפט אבל יש לזכור שהפסיקה מאז התפתחה לא מעט, והמבחנים שבפסיקה כפי שגם סקרנו אותם גם במסמכים שלנו גם בנוגע להצעת החוק הזו וגם בנוגע להצעת החוק של כשירות שרים, התפתחו כך שאי אפשר שדיונים בכנסת יתעלמו מהפסיקה ומההלכות שבה, ומתפקידו של הייעוץ המשפטי לכנסת ושל היועצת המשפטית לכנסת להציף את הבעיות הללו בפני חברי הכנסת ולאפשר להם לקבל החלטה תוך שהם מודעים לסוגיות ולבעיות שההחלטה הזו עלולה לעורר.

התשובה שלי היא שהיא הנותנת, מכיוון שבית המשפט מתעלם פעם אחר פעם ומפתח עוד יותר את הפסיקה שהוא יכול לפסול חוקי יסוד בטענה של שימוש לא חוקתי ושימוש לרעה בסמכות המכוננת, משום כך צריך את התשובה, אנו זקוקים לתשובה ברורה של הכנסת שתאמר: הנושא הזה אינו שפיט. לא עולה על הדעת. לא קיים בשום מקום.

יש הבדל בין חוק יסוד שאינו שפיט שזו אכן עמדת הכנסת לבין החלטה על הליך פרוצדורלי ועל החלטות בדבר נבצרות זמנית שאינן חוק יסוד בפני עצמן, כשיהיו חלק מיישום הצעת החוק הזו בשטח. לכן אני חושבת שאת טועה.

נכון אבל זו עדיין לא שאלה שיפוטית.

אין לכנסת עמדה שזו לא שאלה שיפוטית, הליכים פרוצדורליים. להפך.

תודה. בבקשה, אלעזר.

רציתי לשאול את שגית – העמדה שלך לגבי חוק יסוד שבשוליים של הדיון הזה זה שחוק יסוד אינו שפיט?

לא. עמדת הכנסת, עמדתה המסורתית והעקבית של הכנסת היא שאינה מכירה בסמכותו של בית המשפט להתערב בחקיקת יסוד. זו עמדה שגם אנו כייעוץ משפטי לכנסת מבטאים בפני בית המשפט. יחד עם זאת אני יועצת משפטית. אני מכיר את הפסיקה. איני יכולה להתעלם מהפסיקה שהולכת ומפתחת את ההלכה בנושא הזה, וכשאני נותנת לכם ייעוץ משפטי, אני צריכה להציף בפניכם גם את הבעיות שעולות לנוכח ההלכות שהתפתחו בחקיקה שעוסקת בבג"ץ שפיר לצורך העניין ובכל מבחני המשנה שמנינו אותם גם במסמך שלנו ובין היתר מתייחסים במבחני המשנה הללו להבדלים בין חקיקה כללית לחקיקה ספציפית וכיוצא בזה, בין תחולה עתידית לתחולה מיידית וכיוצא בזה. כשאתם מחוקקים חוק יסוד הכוונה היא להתמודד עם בעיה ולייצר פתרונות והסדר שהוא הסדר כללי ולא הסדר שנותן מענה מאוד-מאוד נקודתי וספציפי. זו פסיקת בית המשפט על רגל אחת ובתמצית.

שאלתי האם העמדה הזו גם נוכח החור השחור של הגדרה של מה זה חוק יסוד, את רמזת על כמה דברים בדבריך אבל גם מבחינת התהליך, האם עדיין זו העמדה – שלמרות הקלות הבלתי נסבלת – זו אמירה שלי כמובן – של הדבקת כותרת של חוק יסוד להרבה מאוד חוקים - האם עדיין זו העמדה?

זו שאלה אחרת של איך אנו מגדירים חוק יסוד אבל במקרה שלפנינו אין ספק ששאלת נבצרות ראש הממשלה צריכה להיות בחוק יסוד: הממשלה ולכן השאלה הזאת לא מתעוררת כאן. השאלה הזאת מתעוררת בוועדת חוקה בשאלה איך מגדירים חוק יסוד והאם ההגדרה היא רק צורנית או צריכה להיות גם מהותית.

הבנתי. אופיר, שאלה גם אליך וגם לייעוץ המשפטי. בעיניי יש פה סוג של מרוץ סמכויות ואני לא יודע אם היה דבר כזה. מרוץ סמכויות לקוח מנישואין וגירושין, למי אתה הולך קודם – לבית הדין הרבני או לבית המשפט לענייני משפחה. האם אנו מכירם בחקיקה ובפסיקה נושא שבית המשפט העליון קבע דיון, והכנסת לפני שהתקיים הדיון רצה לקבוע חוק כדי לעקר את הדיון או לבטלו?

צריך לבדוק.

למחוקק יש אפשרויות מכוח ריבונותו, זה ברור. אני מניחה שלא אחת מתוך שיח עם בית המשפט הכנסת כן חוקקה.

חוק טרומי?

הוא שאל על חוק יסוד.

שאלתי על גם וגם.

יכול להיות שגם תוך כדי שיח מול בית משפט בעתירות מסוימות הכנסת נדרשת או מחליטה שהיא מבקשת לחוקק. מיסוי מקרקעין. יש מקרים שהדבר הזה קורה. השאלה שלך היא מכיוון הפוך – האם קיומה של עתירה יכול למנוע חקיקה. זה מכניס אותנו יותר לשאלות של עד כמה ההסדר הוא אכן פרסונלי ולא כללי ובמקרה הזה יש פה לפחות להבנתי ניסיון לייצר הסדר שהוא יחסית כללי.

בהחלט כללי.

היא אמרה: יש ניסיון לצייר או להגיד שההסדר הזה הוא כללי.

לא. החקיקה פה היא הסדר כללי.

לייצר הסדר כללי. לא לצייר.

נצא להפסקה. תנסחו ותעבירו לח"כים. נמשיך את הדיון. נתכנס ב-14:00.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.