פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



50
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז באדר התשפ"ג (20 במרץ 2023), שעה 10:00

1. ציון במשפט תפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט –הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית (כ/947)
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג-2023 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית (כ/947)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
מנסור עבאס
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
אפרת רייטן מרום

וליד אלהואשלה
קארין אלהרר
דבי ביטון
מרב בן ארי
רם בן ברק
אורנה ברביבאי
יוראי להב הרצנו
אחמד טיבי
מירב כהן
רון כץ
נעמה לזימי
מירב מיכאלי
שלי טל מירון
שרון ניר
משה רוט
אלעזר שטרן

אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

לירון בנית ששון - עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סמדר לאופר - מתמחה ייעוץ וחקיקה המחלקה למשפט חוקתי, משרד המשפטים

ד"ר ענת מאור - חכ"ל

נירה שפק - חכ"ל

איתן גינזבורג - חכ"ל

עמית בכר - ראש לשכת עורכי הדין

פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי

ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אביעד ויסולי - יו"ר, המטה למען ארץ ישראל

גלעד הדרי - דובר ומנהל הדיגיטל, המטה למען ארץ ישראל

ד"ר אביעד בקשי - ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

נעה פינטו - מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

ליזי המאירי - מתמחה בעריכת דין, אם תרצו

ד"ר אסף מלאך - המכללה למדינאות

מאור יהושע - ראש מדור

ד"ר יואב הכהן - יזם וחוקר בינה מלאכותית

פרופ' גל אריאלי - מרצה

אבי צבי הדרומי - אזרח

חן שלום - פרטי

עובד חוגי - דרום תל אביב

ד"ר גור בליי
נעמה מנחמי

איל קופמן

יפעת קדם



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



ציון במשפט תפדה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט - הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית (כ-947) והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג-2023 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית (כ/947)

בוקר טוב, היום כ"ז באדר תשפ"ג, השעה 10:00, נושא הישיבה: ציון במשפט תפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית, והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג-2023 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לפני שנעבור להצגת הנוסח והתיקונים על ידי הייעוץ המשפטי, אני רוצה לפנות בהצהרת הפתיחה שלי גם אליכם. בחוק שאנחנו מביאים יש בשורה גם למצביעי הרוב, גם לרוב הגדול בעם ישראל. אגב, בשבועות האחרונים ובחודשיים האחרונים התברר שמספר האנשים שמבינים שנדרשת רפורמה מקיפה במינוי שופטים הולך וגדל - נושא שעליו יש הסכמה רחבה ביותר בציבור – מבינים שנדרש תיקון ונדרש שינוי.

40% רוצים פשרה במתווה הנשיא.

יש קבוצה הולכת וקטנה ועדיין חשובה ומשמעותית שלא מעוניינת בשינוי, שלא מעוניינת בתיקון. אני מנסה לפנות ולדבר לכולם, כי בסופו של דבר האחריות שלנו כקואליציה, כממשלה, ואני חושב שכל מי שראה את הודעת ראשי הקואליציה מאתמול גם מבין זאת, היא לכל עם ישראל. האחריות שלנו היא לקיום ההבטחות והערכים שבשמם יצאנו לבחירות, בשבילם שלחו אותנו לכאן, כשאני חושב שהצעת החוק שעומדת היום בפני הוועדה מראה בדיוק את זה. כמובן ששמרנו על העקרונות שאיתם יצאנו לדרך, עמדנו על הערכים שבשמם נבחרנו, הבאנו תיקון משמעותי ויסודי לדרך העבודה ולהרכבה של הוועדה לבחירת שופטים. בהקשר הזה, מה שהיה לא יהיה עוד. עם ההצעה הזאת, והיא בעזרת השם תעבור, הרכב בית המשפט העליון יגוון, ההבטחות יקוימו ולעם תהיה סוף סוף את היכולת להשפיע על בחירת השופטים, מה שלא היה במדינת ישראל שנים רבות. לצד זה, וללא שום פשרה בהקשר הזה, מה שעשינו אתמול ובמהלך כל השבועות והחודשים האחרונים היה שוב ושוב להושיט יד לציבור הגדול שלא בחר בנו, כי האחריות שלנו היא גם לגביו. פנינו ואמרנו שנשב כי יותר טוב שהרפורמה הזאת תבוא בהסכמה רחבה, יותר טוב שהיא תהיה מאוזנת בדרך הטובה ביותר שהדמוקרטיה הישראלית יודעת לאזן תיקוני חקיקה, שזה בשיג ושיח פתוח, ללא תנאים מוקדמים בין קואליציה ואופוזיציה, כי כך היה בבית הזה וכך היה צריך להיות. לצערנו שוב ושוב היד המושטת לא פגשה יד אחות, נתקלנו שוב ושוב בהחרמה, בהדרה, ואני אפילו לא מדבר על התנהלויות יותר בעייתיות, אבל מה שהיה היה. ההצעה הזאת, שאומצה על ידי ראשי הקואליציה, וגם מה שהוצג בכל הנוגע להתקדמות שאלה דברים שידברו עליהם בישיבות הסיעה היום וגם הלאה בשבועיים הקרובים, זו הושטת יד נוספת. יש מעכשיו למעלה מ-50 יום, ולו רק מטעמי פגרה, ולו רק מטעמים אחרים, עד שהליכי החקיקה, מעבר לחקיקה שנעשה בוועדה היום, ימשיכו, יש את כל הזמן הזה לטובת הידברות. אנחנו יכולים לחזור אחרי חג הפסח, אנחנו יכולים לחזור אחרי יום העצמאות ואחרי יום הזיכרון והימים הלאומיים מאוחדים, אבל אנחנו יכולים לחזור - -

דיקטטורה.

לא, אנחנו לא יכולים לחזור דיקטטורה. אנחנו יכולים לחזור מאוחדים, או לחזור במריבה קשה מאוד שאין לה שום סיבה ושום בסיס כי הצעת החוק הזאת נותנת מענה לעקרונות שהיום מוסכמים על כולם.

על מי?

מי שעקב ראה שאפילו במתווים הגרועים ביותר שהוצגו, ולא משנה על ידי מי, העיקרון של הוטו לשופטים ירד, הובן שהנושא הזה חייב לרדת מסדר היום.

למה כל כך מסובך להגיד שעוצרים עכשיו כדי באמת להידבר?

ההצעה הזאת מקבעת גם את העיקרון שהעם בוחר את השופטים וגם נותנת מענה לחששות שאני חושב שהם חששות מוגזמים, מופרכים, נובעים ממסע תעמולה חסר בסיס. ההסדרים שנעשו פה נותנים מענה לדברים שאמורים להיות מקובלים על כולנו - אחד, העיקרון הדמוקרטי לפיו העם בוחר את השופטים; שניים, העיקרון שאומר שלא ייתכן שרשות במדינה דמוקרטית תמנה את עצמה; שלוש, העיקרון שנותן מענה לסיטואציה של השתלטות עוינת שאף אחד בקואליציה לא רוצה ואף אחד באופוזיציה לא רוצה שתהיה היום ומחר. הצעת החוק הזאת נותנת את המענה לכל העקרונות האלה. אני מציע שכל מי שעיניו בראשו ויושר בלבבו יסתכל על הצעת החוק הזאת ויראה אותה מבעד למסך התבהלה שמנסים להפיץ פה בחודשים האחרונים על כך שהולכת להיות פה דיקטטורה אם נשנה את שיטת בחירת השופטים ונהפוך אותה למשהו שהוא מאוד מאוד מקובל בעולם, והקראנו אתמול את הסטנדרטים הבינלאומיים בנושא הזה. הטענה שזה מה שיהפוך את ישראל לדיקטטורה, הטענה שזה מה שבגללו צריך להבעיר מדינה - -

דיברתם כל הזמן על הנשיא. אני פונה למצביעי האופוזיציה - כנראה שהנציגים שלכם לא ממש מצליחים לייצג אתכם כמו שצריך, כי למרות שהסקרים מראים שאתם רוצים הסכמה רחבה, הנציגים שלכם לא מוכנים לדבר. אני קורא לכם, תסתכלו על מה שיש פה. לא משנה אם זה מתווה שאתם אוהבים או לא אוהבים, תסתכלו על הפער בין מה שיש במתווה הזה לבין מה שאולי הייתם רוצים לראות והיה קורה אם הייתם באים למו"מ ומנהלים שיג ושיח על חקיקה כמו שצריך. על הפער הזה לא שורפים מדינה. אתם שורפים מדינה לשווא, אתם מחרימים ממשלה נבחרת לשווא. מי שעיניו בראשו ויושר בלבבו ויראה אתכם יוצאים מפה בצעקות "דיקטטורה" או בצעקות "קץ הדמוקרטיה", יבין היטב שמה שמטריד אתכם זו לא הוועדה לבחירת שופטים, זה לא ההסדרים, זו לא השאלה אם ממנים כך או כך, זו לא השאלה אם זה שבעה, שישה, חמישה או ארבעה, אלא מה שמעניין אתכם זה לשרוף מדינה כי הפסדתם בבחירות. אני קורא לכם, תנו לעם ישראל כולו, קואליציה ואופוזיציה, רוב ומיעוט, להגיע לחגי ניסן ולחגים הלאומיים מאוחדים, תאפשרו להם לשמוע קצת פחות על פוליטיקה. אפשר להסתכל על החקיקה הזאת בצורה הישרה, הנכונה ולהיענות ליד המושטת כדי לנצל את הזמן הזה היטב. אני וכל אחד איתי בקואליציה מוכנים לשבת ולהגיע להסכמות כדי שנחזור אחרי יום העצמאות לכנסת להמשך חקיקת הרפורמה בהסכמה רחבה. בידכם הדבר. אנחנו נעמוד על העקרונות שהבטחנו לבוחרים שלנו, כי לעם בישראל מגיעה מערכת משפט שהצדק נמצא בה. ציון במשפט תפדה זו לא סתם סיסמה, אנחנו באמת חייבים להחזיר את הצדק למערכת המשפט. אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שתקריא את הצעת החוק.

אדוני היועץ המשפטי לוועדה, יש חוות דעת משפטית על ההצעה שאפשר לקרוא?

לא הכנו חוות דעת.

בדיונים בכנסת על הצעות חוק יש בדרך כלל התייחסות של הייעוץ המשפטי של הוועדה. האירוע הזה הוא נושא חדש.

הועלתה אתמול טענת נושא חדש, היא תידון בוועדת הכנסת בהתאם לכללים.

אז מה הטעם לדון פה?

אנחנו לא נצביע לפני שטענת נושא חדש תידון. היועץ המשפטי מציג את הנוסח שעלה בדיון אתמול ששום דבר ממנו איננו חדש.

אני מבקש לקבל חוות דעת משפטית מהייעוץ המשפטי לוועדה כמו שנהוג בכנסת.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה תמשיך.

יש פה תיקון לחוק יסוד: השפיטה ותיקון לחוק בתי המשפט.

השפיטה (תיקון מס' 3)

1. בחוק-יסוד: השפיטה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 4 –

(1) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) (1) הוועדה תהיה של אחד-עשר חברים, שהם –

(1) נשיא בית המשפט העליון ושני שופטים אחרים
של בית המשפט העליון שיבחר חבר שופטיו; ואולם,
לעניין בחירה בשופטים לערכאות שאינן בית המשפט
העליון – נשיא בית המשפט העליון, ושני נשיאים של
ערכאות אחרות, כפי שייקבע בחוק;

בעליון זה נשיא ועוד שני שופטי עליון, ביתר הערכאות זה נשיא העליון ועוד שני נשיאים.

(2) שר המשפטים ושני שרים אחרים שתקבע הממשלה,
ובלבד שאינם חברים במפלגות שמיוצגות על ידי אותן
סיעות בכנסת;

הרעיון הוא שכל אחד מהשרים הוא מסיעה אחרת, בעצם משלוש סיעות.

(3) חמישה חברי הכנסת מסיעות שונות, ובהם שלושה
מסיעות הקואליציה ושניים מסיעות האופוזיציה, כפי
שייקבע בחוק או בתקנון הכנסת.

חלק מההוראות יהיו בחוק, חלק יהיו בתקנון.

2. שר המשפטים יהיה יושב ראש הוועדה.";

(2) בסעיף קטן (ג), במקום "משבעה" יבוא "משישה";

זו הוראה לעניין ועדה קטועה. ועדה שלא מונו אליה כל חבריה יכולה לפעול אם מונו שישה מחבריה, רוב חבריה.

(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

(4) המניין החוקי בישיבות הוועדה הוא שישה חברים.

זה לעניין הקוורום. צריכים שיהיו שישה חברים בחדר בשביל לקבל החלטה.

(5) הוועדה תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה,
כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה,
והכל כשאין בחוק יסוד זה הוראה אחרת לעניין זה.

זאת הוראה כללית לדיפולט, לכך שזה רוב המשתתפים. צריך להבין שרוב המשתתפים אומר שאם יש פחות מ-11, נגיד יש שישה או שבעה, זה הרוב מתוך אותו מספר, ויש הוראות ספציפיות לגבי מינוי שופטים שזו הוראה אחרת לעניין זה.

(6) הצעת הוועדה למינוי תהיה לפי הרוב המפורט

(1) למינוי שופט לבית המשפט העליון –
על דעת רוב חבריה, ובלבד שמהמינוי
השלישי ואילך בתקופת כהונתה של
כנסת מסוימת, יכלול הרוב האמור
לפחות אחד מחברי הכנסת מסיעות
האופוזיציה, ומהמינוי הרביעי ואילך
גם אחד מהשופטים החברים בוועדה.

הרעיון הוא ששניים מהמינויים יהיו ברוב של שישה. מהמינוי השלישי בכנסת נתונה אותו רוב של שישה לפחות חייב לכלול נציג של האופוזיציה, ומהמינוי הרביעי הכלל הוא רוב של שישה, כשבשישה האלה בעד צריך להיות גם אחד מהשופטים וגם אחד מנציגי האופוזיציה.

האם זה כרונולוגי או שזה שניים בכנסת? אנחנו דיברנו על שניים בכנסת.

אנחנו הבנו מהניסוח שזה שני הראשונים.

צריך לתקן את הניסוח כך שכנסת מסוימת לא תוכל למנות יותר משניים ברוב קואליציוני. אם למינוי הראשון והשני יש הסכמה רחבה, הוועדה יכולה למנות בתקופת הכנסת. צריך להבהיר שזה שניים, לאו דווקא שניים סוגרים.

אנחנו נחדד את זה.

לא הבנתי.

מה שהיו"ר אומר זה שמהניסוח פה עולה שהשופט הראשון והשני באותה כנסת ממונים קואליציונית.

אנחנו לא מדברים על משהו תיאורטי, אנחנו מדברים על כך שהשניים הקרובים עכשיו ימונו על ידי הקואליציה.

זה על כל כנסת, לא רק על הכנסת הזאת.

בעיקר על הכנסת הזאת מדובר.

היו"ר רוצה שיובהר בנוסח שאם על המינוי הראשון, למשל, יש קונצנזוס - -

מה זה "קונצנזוס"? בוא נגיד ששלושה שופטים, שני חברי אופוזיציה ונציג קואליציה אחד מסכימים, האם אפשר למנות את השופטים הראשונים?

לכאורה כן.

לכאורה?

החוק מאפשר את זה, זה בסדר מבחינתי. המינוי הזה לא ייספר כמינוי שלא היה בו נציג אופוזיציה ונציג שופטים. הרעיון המסדר הוא מאוד פשוט.

הרעיון המסדר הוא ששני שופטים מסיימים עכשיו.

אני מחוקק מאחורי מסך בערות.

די, רוטמן, אפילו אתה לא מאמין לעצמך.

רוב שאיננו כולל בתוכו נציג אופוזיציה ונציג שופטים, ולא משנה באיזה הרכב, זה רוב קואליציוני שאני רוצה לאפשר לו לגוון את בית המשפט ולהכניס מועמדים - -

איפה סעיף הגיוון פה, חוץ משופט מטעם?

מצד שני, אני לא רוצה לאפשר לו למנות את כל השופטים בבית המשפט העליון ולעשות השתלטות עוינת על בית המשפט, לכן לכל כהונה של כנסת אפשר יהיה לעשות שני מינויים שהם לא נציג אופוזיציה ולא נציג שופטים.

לקואליציה יש רוב מובנה בתוך הוועדה.

נכון.

אז בכל מקרה אתם יכולים לסכל כל מינוי. מספיק שעל כל מינוי הקואליציה מצביעה נגד וכבר אין דרך למנות.

את אומרת - האם יש לעם את האפשרות - -

העם לא מוזכר בהצעת החוק, בטח לא באינטרסים שלך. מי שמוזכר בהצעת החוק ועומד לנגד עיניכם זה השלטון, הקואליציה, הממשלה והמפלגות בשלטון.

הכהונה של ממשלה בישראל היא שנתיים וחצי בממוצע.

אנחנו נחדד את הבקשה של היו"ר כך שהשניים הם לא בהכרח שני הראשונים באותה כנסת - הם שניים פר כנסת.

(2) למינוי שופט לערכאה אחרת – על דעת
שבעה מחבריה;

בדיון אתמול עלתה האופציה של שמונה מחבריה.

נדון בזה במהלך הדיון.

2.בסעיף 7(4) לחוק היסוד, במקום "שבעה" יבוא "תשעה".

זו ההוראה לעניין הדחה של שופט. בהעברה של שופט מתפקידו הרוב יהיה רוב של תשעה, מה שאומר שאין די ברוב קואליציוני, צריך את כל השופטים או שופטים ואופוזיציה באופן משולב.

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105), התשפ"ג-2023

1. בחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984 (להלן – החוק העיקרי)
בסעיף 6 –
(1) במקום פסקה (1) יבוא:


"(1) (א) חברי הכנסת שיכהנו כחברי הוועדה מסיעות הקואליציה
ייבחרו בבחירה חשאית על ידי חברי הכנסת מסיעות הקואליציה
וחברי הכנסת שיכהנו כחברי הוועדה מסיעות האופוזיציה ייבחרו
בבחירה חשאית על ידי חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה, בהתאם
להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת.

(ב) חל שינוי בהשתייכותו של חבר הוועדה לסיעות האופוזיציה או
הקואליציה, ייבחר בתוך 30 ימים ממועד השינוי חבר אחר לוועדה
כך שההרכב האמור בסעיף 4(ב)(1)(ג) לחוק –יסוד: השפיטה יישמר;
עד מועד הבחירה כאמור ימשיך לכהן אותו חבר כנסת כחבר הוועדה;
הוראות פסקת משנה זו לא יחולו בתקופה כאמור בסעיף 42ג(א1)

הכנסת.

הכוונה פה היא שאם סיעה שהייתה באופוזיציה מצטרפת לקואליציה או פורשת מהממשלה, תוך 30 יום ייבחר חבר אחר בשביל לשמור על אותו איזון בין קואליציה ואופוזיציה. ההוראה הזאת לא חלה בתקופות שאחרי פיזור הכנסת או עד כינון ממשלה שבהן יש איזה שהוא שינוי בכל ההרכב הקואליציוני-אופוזיציוני.

(ג) חברי הכנסת יכהנו כחברי הוועדה כל עוד הם חברי הכנסת,
ואם תמה כהונת הכנסת – עד שהכנסת החדשה תבחר חברים
אחרים במקומם, והכל בכפוף להוראות חוק הכנסת, התשנ"ד-
1994.

(ד) בפסקה זו –

"סיעות הקואליציה" - הסיעות בכנסת שהן צדדים להסכמים
המחייבים תמיכה בממשלה;

"סיעות האופוזיציה" – הסיעות בכנסת שאינן צדדים להסכמים
המחייבים תמיכה בממשלה.";

(2) פסקה (2) – תימחק;

פסקה (2) היא זאת שמסדירה את מינוי נציגי לשכת עורכי הדין, כשלפי ההצעה הם לא יהיו חברים בוועדה.

(3) במקום פסקה (3) יבוא:

"(3) (א) בהרכב הוועדה לפי סעיף 4(ב)(1)(א) לחוק-יסוד: השפיטה
לעניין בחירה בשופטים לערכאות שאינן בית המשפט
העליון – במקום שני שופטי בית המשפט העליון, יכהנו
בוועדה נשיא של בית משפט מחוזי שייבחר בידי הנשיאים
של בתי המשפט המחוזיים ונשיא של בית משפט שלום
שייבחר בידי הנשיאים של בתי משפט השלום וייבחרו
להם גם ממלאי מקום; הוועדה תקבע כללים לעניין
המקרים שבהם ממלאי המקום ישתתפו בדיוני הוועדה;

(ב) על אף האמור בפסקת משנה (א), במינוי שופטים לבתי
הדין לעבודה יכהן בוועדה נשיא בית הדין הארצי
לעבודה במקום נשיא בית משפט השלום;

במינוי שופטים לבתי דין לעבודה השופטים יהיו: נשיא העליון, אחד מנשיאי המחוזי ונשיא בית הדין הארצי לעבודה.

(ג) השופטים שאינם נשיא בית המשפט העליון או בית
הדין הארצי לעבודה יכהנו תקופה של שלוש שנים.";

(4) במקום פסקה (3א) יבוא:

"3(א) (א) לפחות אחד מנציגי שופטי בית המשפט העליון בוועדה,
לפחות אחד מנציגי הממשלה בוועדה, לפחות אחד מנציגי
הכנסת מסיעות הקואליציה ולפחות אחד מנציגי הכנסת
מסיעות האופוזיציה בוועדה יהיו נשים;

(ב) היה שר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון אישה,
תחול הוראת פסקה (א) על השרים האחרים או השופטים
האחרים, לפי העניין.";

זה אומר שבוועדה שבוחרת את שופטי העליון תהיה הבטחת ייצוג של לפחות ארבע נשים ובוועדה שבוחרת לערכאות אחרות יהיו לפחות שלוש.

זה תלוי בנשיאים. בהרכב שבוחר את העליון יש את האיזון.

אפשר להבטיח שמחצית מתוך ששת חברי הקואליציה יהיו נשים.

לכן הוספנו את סעיף 4(ב) כך ששר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון לא ייספרו. בסיטואציה היום הייתה לך הבטחה של שתי שופטות מבית המשפט העליון - זה כשיש לך נשיאה. כשאיילת שקד הייתה שרה היית חייבת לבחור עוד אישה. פה מדובר בשתי ח"כיות מינימום מתוך חמישה, באחת מתוך שלושה שרים ובאחת מתוך שלושה שופטים. לגבי הנשיאים, בגלל שזה פורומים שונים שבוחרים, אי אפשר להבטיח ייצוג. אני בטוח שיהיה, כי בסופו של דבר יש נשיאות. בתי המשפט ידאגו לעצמם לייצוג הולם. אני לא יכול להכריח אותם, כי אז אני מכתיב להם מי מייצג כל גורם.

2. בסעיף 7 לחוק העיקרי –

(1) סעיף קטן (ג) – בטל;

זה הסעיף שעסק בכללי רוב שונים. כללי הרוב עכשיו מסודרים בחוק היסוד.

(2) לפני סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ג1) הוועדה תזמן את המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון
להופיע בפניה; ההופעה תהיה בפומבי, בדרך ובתנאים שתקבע
הוועדה."

זה השימוע שייעשה בוועדה לבחירת שופטים. בהתאם גם ירדו הסעיפים שקודם עסקו בשימוע בוועדת החוקה.

וגם ירד יושב ראש ועדת חוקה.

3. בסעיף 3(א)(2) לחוק העיקרי, אחרי "משקבעה הוועדה" יבוא "ברוב
של תשעה חברים לפחות".

העברה מתפקיד של שופט דורשת רוב של תשע, לכן גם העברה מטעמים רפואיים דורשת רוב של תשע.

4. תחילתו של סעיף 6(3א)(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, ביום
כינוס הכנסת ה-26.

ההוראה שאומרת שלא סופרים לעניין הבטחת ייצוג לנשים את שר המשפטים ואת נשיאת בית המשפט העליון תחול רק מהכנסת הבאה.

תודה רבה, היועץ המשפטי. אנחנו נעבור להצהרות פתיחה של חברי הכנסת. חברת הכנסת אורית פרקש, בבקשה.

אדוני היושב ראש, התבשרנו אתמול בהתרגשות רבה על ההצעה שכינית "ריכוך", "ריכוך" כל כך גדול שממש התרגשתי לקרוא את ההצעה שבאה מטעם הקואליציה. כשהסתכלתי על ההצעה המבישה הזאת, שאלתי את עצמי מה כל כך מרוכך בה - האם רוב פוליטי לכל ממשלה ולכל כנסת של שישה מתוך 11 בוועדה למינוי שופטים זה ריכוך, כשהדבר הזה יתגלגל כל שנה ושנה כך שגם השופטים עצמם יהפכו לשופטים מטעם, גם הנשיא יהיה נשיא מטעם ויהיו לנו שבעה מתוך 11, האם העובדה שאנחנו ממנים למינויים בערכאות נמוכות נשיא בית משפט שלום ונשיא מחוזי במקום נשיא העליון זה ריכוך, האם נשיא שלום שישב שם בצורה מוחלשת כי הוא עצמו תלוי אחרי זה בקידום של עצמו בוועדות זה ריכוך, האם זה שאין בכלל הבטחת גיוון וכל מה שמעניין אותנו זה שופטים מטעם זה ריכוך, האם העובדה שאין טיפול אמיתי בסיום כהונה זה ריכוך. היושב ראש, אני זוכרת שאמרת לי שאנחנו לא נעשה פוליטיזציה בסיום הכהונה של השופטים הסוררים, אבל אני לא רואה כאן טיפול מספיק משמעותי בסיום כהונה.

למה? זה לא נכון.

הייתי רוצה לראות דבר הרבה יותר משמעותי. האם אין עצירה של כל החקיקה?

אורית, יש תשעה מתוך 11.

צריך יותר.

תגישי הסתייגות על זה.

בינתיים הערה אחת שלי בכל הוועדה הזאת לא התקבלה.

יש שישה חברי קואליציה. להדחת שופט הגדלנו את הרוב משבעה לתשעה. אם את רוצה יותר תגישי הסתייגות.

אז לכתוב "פניות מיוחדות", "פניות חריגות".

זה קיים בחוק.

בוא לא נסטה מכל הנקודה כולה. לא ראיתי פה ריכוך, לא ראיתי פה שום דבר. כל כנסת וכל ממשלה פוליטית תגיע ותחליף מידי שנתיים את השופטים בצרורות.

היא לא יכולה, את סתם אומרת.

אין פה ריכוך, אין פה שום פשרה, יש כאן השתלטות של הקואליציה על מינוי שופטים במדינת ישראל. כשאתה אומר "יד מושטת", למה היא מושטת אם אתה עכשיו עושה את הזבנג, אם אתה עכשיו מוריד את הראש, אנחנו מתחילים פה לדמם, ואז אתה אומר שניפגש ונדון על היתר? אני שואלת את עצמי מה הריכוך פה. הריכוך היחיד שיש פה זה סוג של בישול איטי. הריכוך שלכם הוא פשוט בישול איטי, לשים אותנו בתוך סיר קטן ולקרוא לדברים פשרות. יש כאן הצעה שלפיה הקואליציה והפוליטיזציה משתלטות על מינוי השופטים. אחרי שנשתלט על השופטים כבר לא יישאר כלום. אל תספר לנו שיש כאן יד מושטת, כי אתה יודע שישבתי איתך הרבה מאוד זמן.

ועדיין לא קראת את החוק.

הצעות מטעם עצמך הן לא דיבור ולא הידברות. אני מפצירה בך להכריז שכל החקיקה נעצרת. מה זה אומר "לדחות אחרי פסח"? זה בישול איטי.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

תודה רבה. הייתה לכם, רוטמן, הזדמנות אחרונה כשמתווה הנשיא הונח על השולחן. זה לא שכל כך התלהבנו ממנו, היו שם באגים שחשבנו שצריך לטפל בהם, אבל בכל זאת אמרנו, בואו נביא שקט לעם הזה. אתה במקום להביא שקט על פני תהום העדפת להביא הצעה אלטרנטיבית, חליפית, כאילו כולנו לא מבינים במה מדובר, שהתכלית שלה היא זיהום מלא מלא של מערכת המשפט. מדובר בקואליציה שתבחר נשיא בית משפט עליון, כשהוא זה שיבחר שופטים ברוח מי שמינה אותו. זה שלא עצרתם את החקיקה, זה שלא קיבלתם את מתווה הנשיא, זה שבמקביל מקדמים פה בכנסת את חוק הנבצרות של נתניהו, את חוק המתנות של נתניהו, את חוק החבר מביא חבר שמביא את דרעי בעוקף בג"ץ - - זה שאתה מביא הבוקר איזה פתרון וריכוך זה קשקוש, אני לא קונה את זה. אני גם לא קונה את הבכי והנהי של שופרות הימין שאומרים "פגעת", כי הדבר הראשי והעיקרי שרציתם הוא לפגוע במערכת המשפט, קודם כל בהחלפת השופטים. רוטמן, אתה מבחינתי נבל ברשות התורה, כי אתה פועל בכסות של חוק שמשמש לך עלה תאנה. כל הדבר הזה לא יכול להתקיים. הטעות שאתם עושים זה שאתם לא מבינים מה קורה בחוץ, מחוץ לכנסת. הציבור לא ייתן לכם לעשות את מה שאתם מתכננים כאילו הגעתם לאיזה ריכוך ואיזה פשרה. נעשה את הכל כדי שהמשטר הדמוקרטי במדינת ישראל ימשיך להתקיים על אף רוטמן, על אף לוין ועל אף ביבי נתניהו שחושב שכולנו אנרכיסטים וצריך להשוות אותנו לאיום האיראני או לטרור. אנחנו לא מתכונים לוותר עד שיובטח קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

יש לך הומור דק כזה, אנגלי כזה, כי פתחת את דבריך במילים "יד מושטת" ו"יד אחות". באמת שאפו על ההומור, אבל אני לא מטושטש מהמילים שעפות פה. התהליך התחיל בחטא. אני מזכיר לכולם שזאת לא הייתה הצעת חוק ממשלתית, אני מזכיר לכולם מאיפה התחלנו. אתמול, שזו הייתה הפעם היחידה שהלכתי חצי שעה לפני הזמן, טראח בדרך אני שומע שיש הצעה חדשה. זה לא בגללי, אני לא לוקח זכויות שהן לא לי. הניהול בכאוס הזה הוא גם היום, כי אנחנו מגיעים לפה היום כשיש הצעה על השולחן ואין חוות דעת של ייעוץ משפטי. יש פה נושא חדש לגמרי. על מה אנחנו יושבים פה 10 שבועות? על מה כל הסיפורים שהעלינו פה? מאחר וזה אירוע פוליטי, אני רוצה להסתכל על התמונה הכוללת. זה לא אירוע משפטי, זה אירוע פסיכולוגי/פסיכיאטרי שעטוף בכותרת משפטית. אתמול הייתי אורח בדיון על חוק המתנות, שזה חוק מושחת שישחית את כל השירות הציבורי. יש עכשיו את חוק הנבצרות שמתרחש בחדר אחר, כשאוטוטו גם יגיע חוק בן גביר 2 לדיון כי יש לשר בן גביר בעיה עם הסמכויות שלו, הוא טוען שהוא עציץ. האמת שהוא עציץ, אבל זה לא בגלל שהוא לא יכול לעשות, זה בגלל שהוא לא עושה. יש את העניין של היועצים המשפטיים בהמשך הדרך.

ויש את דרעי 3.

יש את דרעי 2 ואת דרעי 3. אם אני נכנס לתוך הצעת החוק עצמה, אני לא רואה הבטחת ייצוג ללא יהודים - יש 20% כאלה במדינת ישראל. מה עם הבטחת הייצוג הזאת? לא קיימים 20% מהאוכלוסייה שאינם יהודים? מה עם בחירת נשיא או נשיאת בית המשפט העליון? איפה זה נמצא בפנים? הכל פה נורא אקראי, הכל פה לא קשור לכלום. אנחנו אולי פה מעבר למסך הבערות אבל לא מעבר למסך ההטעיה. אנחנו שומעים את הקולות פה בוועדה שאומרים: "אנחנו נמנה את נשיא בית המשפט העליון", "אנחנו נקבע עכשיו שני שופטים". אנחנו יודעים מה לו"ז הפרישה. מה יש בהצעה עצמה? שני שופטים כאן ועכשיו. טוב שלא עושים מבצעים כמו אצל "רמי לוי", שניים פלוס אחד. אני לא רוצה למנות שופטים פוליטיים, אני רוצה למנות שופטים מקצועיים. ההצעה האת היא הצעה שהופכת את השיפוט לפוליטי. על הדבר הזה אי אפשר להתגבר במילים, במתק שפתיים, ביד מושטת וביד אחות. היד הזאת הורסת את מדינת ישראל. ההצעה הזאת גרועה בבסיס שלה, גרועה במניעים שלה, והיא חלק מתמונה כוללת. מה קרה שהצעתם שאחרי פסח נבוא לדבר? נבהלת מזה שאתם צריכים להגיע לחג החירות עם ההצעה הזאת? ההצעה הזאת מושחתת, בהצעה הזאת אין שום פתרון לשום דבר, וזה רק מעיד על הקואליציה שאתה חלק ממנה, זה רק מעיד על מי שאתם. אנחנו נילחם בזה בכל הכוח, אבל לא רק אנחנו. עם ישראל יותר חזק מהמנהיגים הרעים שלו ומהטרללת שהכנסתם את כולנו.

תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

אני לא יודעת מה מספר הפעמים שנשאת לשווא את המילה "העם", אבל עכשיו הדולר צנח לשפל של ארבע שנים בגלל השערורייה שאתם מביאים לכנסת ישראל ובגלל ההפיכה המשטרית שאתם מקדמים. עכשיו העם ישלם בריבית דריבית את המשכנתא, ישלם את כל שאר הדברים שהולכים ומתייקרים וילכו ויתייקרו, ישלם בריבית דריבית את אובדן ההגנה על הזכויות הכי בסיסיות שלו. אתה מעז לשבת פה ולהגיד "העם ימנה", "העם ימנה". זה העם שנתניהו מבטיח לו כבר מ-2003 שהוא יבטל לו את הפריפריה, זה העם שנתניהו אומר לו "את משעממת אותי". אתה גם מעז לומר "אני מחוקק מאחורי מסך בערות" כאילו אתה לא יודע את המקום שלך, כאילו אתה לא יודע בדיוק איפה אתה נמצא. אתה יודע בדיוק איפה אתה נמצא. אתה רוצה לוודא שאתה והחברים שלך נשארים בשלטון, כדי שאם חס וחלילה מישהו ירצה להזיז אתכם מהשלטון בגלל שעברתם עבירה פלילית, אתם תוכלו לשנות את החוק ושיהיה מי שידאג שלא יבוטל החוק הזה. מסך בערות? רולס אמר מסך בערות כשהוא דיבר על צדק כהוגנות. הוגנות? הממשלה שלכם לא מכירה את המושג הזה בשום הקשר. לא בהקשר של שחיתות איומה ונוראית, לא בהקשר של צדק חברתי, לא בהקשר של ניקיון כפיים, לא בהקשר של טוהר מידות ושירות ציבורי שבשביל זה חלקנו לפחות הגיעו לכאן. אתם עושים מחטף ממש לפי הפרוטוקול הפולני בזה שאתם לוקחים את בית המשפט ודרכו אתם תעבירו אחר כך את כל הכפייה דתית, את כל השחיתות, את כל השינויים בשיטת הבחירות שלנו ובאפשרות לחופש בחירות וטוהר מידות. אתם חושבים שאתם תישארו ככה בשלטון לנצח. אמנם יש מצב שתחריבו את מדינת ישראל על הדרך, אבל בסוף אתם תיפלו בגדול. המוחות והמוחים ברחוב ובכל מקום בארץ לא ינוחו עד שאנחנו ננצח ונשמור על הדמוקרטיה שלנו.

תודה רבה, חברת הכנסת מרב מיכאלי. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. נראה שאתם בקואליציה חיים בנדמה לי. לבן גביר נדמה שהוא הביא תשעה מיליארד שקלים למשטרה וזה לא נכון, הוא הביא רק מיליארד, לסמוטריץ' נדמה שאין פלסטינים ואם הוא יטמון את הראש מספיק עמוק בחול לא יהיו כאלה, לנתניהו נדמה שביידן עוד יזמין אותו לבית הלבן וזה רק נדמה, ולך נדמה שאם תגיד "ריכוך" אנחנו נגיד לך "תודה". אנחנו יודעים לקרוא את הטקסט, והטקסט מלמד שהקואליציה היא זאת שתבחר את השופטים. כמה זמן נמשכת כל קדנציה בממוצע? שנתיים? שנתיים וחצי? נשיא בית המשפט העליון, כזכור לכולנו, צריך למנות את יו"ר ועדת הבחירות. מישהו מופתע מזה שפתאום אתמול צצה הצעת החוק שאומרת שאנחנו נמנה את יו"ר ועדת הבחירות? אם כן, לא צריך, כי יהיה לנו את נשיא בית המשפט העליון, הוא יעזור לנו. תקשיבו, אתם חושבים שכולם חיים בנדמה לי, אבל זה רק אתם. אני אומרת לך, לא נוותר על העניין הזה, זה לב ליבה של הדמוקרטיה, אנחנו פשוט לא ניתן לכם לעשות את הדבר הזה.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

אדוני יושב הראש שמחה רוטמן, אתה אשכרה חושב שכולנו מטומטמים. המשמעות של הצעת הריכוך היא השתלטות עוינת על בית המשפט העליון. האמת היא שבוועדה יהיה רוב לממשלה שתוכל לבחור את שופטי בית המשפט העליון. מי יעצור אתכם? מי יעצור את הממשלה ששולטת בכנסת ויכולה להעביר כל מה שהיא רוצה? אותה ממשלה עכשיו תשלוט בבית המשפט העליון. ויתרתם בהצעת הריכוך הזאת על כל יתר החקיקה, על כל יתר ההפיכה המשטרית, זה ימתין לקיץ, אבל מה שכולנו מבינים כי אנחנו לא מטומטמים זה שעצמאות בית המשפט העליון היא לבנת הדומינו הראשונה שתיפול ואחריה אחת אחרי השנייה תיפולנה כל ההגנות האחרות על חירויות הפרט והזכויות שלנו. אחרי בית המשפט העליון, שכבר לא יהיה עצמאי, תעבור פסקת ההתגברות, תעבור פסילת חוקי היסוד, יעבור חוק הנבצרות, יעבור חוק דרעי 2, תעבור כל ההפיכה המשטרית שתחסל את הדמוקרטיה שלנו, כי הרי ברגע שבית המשפט העליון נופל הכל נופל. בדברי הפתיחה שלך צדקת במשהו אחד, וזה שאנחנו לא נהיה מוכנים לחיות במדינה דיקטטורית. מה שאתם עושים זה מרכזים את כל הכוח השלטוני בידי רשות אחת – הממשלה. הממשלה היא כל יכולה, אין בה שום הגנה, כבוד, ערך לזכויות של האזרחים שהם לא חלק מקבוצת הרוב. אז כן, חבר הכנסת רוטמן, זה ריכוך, אבל זה ריכוך שמבשר על פיניטה לה קומדיה, פיניטו לדמוקרטיה הישראלית. כמו שנאמר פה לפניי, אזרחי ישראל לא יאפשרו לכם לבטל את הדמוקרטיה שלנו. אנחנו לא מוכנים לחיות בדיקטטורה, זה לא יקרה.

תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

כבוד היושב ראש, האמת שאני חשה בושה שדווקא במשמרת שלי במקום להתעסק במה שבאמת נכון לציבור אנחנו מתעסקים רק בשני אנשים ספציפיים. אנחנו דנים בחוק המתנות, שאולי הכותרת שלו הייתה חוק הלבנת הון מפרשת הצוללות, ואנחנו דנים בחוק הנבצרות ובעוד כמה כאלה שמיועדים לאנשים ספציפיים שזאת שערורייה. אני רוצה להשמיע לך מה שאמר עכשיו חבר הכנסת אלי דלל מהליכוד בכנס התאחדות התעשיינים. הוא אמר כך: "הרפורמה חשובה, אבל לעשות מו"מ עם עצמנו זה לא דבר נכון". אתם עושים מו"מ עם עצמכם. אתם קמים בבוקר ופתאום יש לכם שינוי. הגיע עכשיו שינוי, אבל איפה הפרשנות? איפה חוות הדעת? למה אתם מתנהלים עם עצמכם? אתה אומר שיד פוגשת יד, אבל זה גידם שמנסה לפגוש את היד. לא יכול להיות ששני אנשים לא מסוגלים להיכנס לחדר ולהידבר. עכשיו אתה מציע את כל חופשות החגים להידברות. למה קשה להגיד: "אתם יודעים מה, שמעתי, הקשבתי, בואו נעצור את זה למספר ימים, נתכנס ונדבר"? אני חושבת שככה ההליך היה יותר פשוט והיינו מגיעים להסכמים. במקום זה אנחנו עוסקים פה במרתון של חוקים פרסונאליים מבישים שפוגעים בכל טוהר המידות. איך אני יכולה להסתכל על הילדים שלי, על הנכדים שלי ועל הדורות הבאים ולהגיד, "כן, אמנם הצבעתי נגד, אבל ישבתי בכנסת עם הממשלה העלובה הזאת שכנראה תפגע לכם בדמוקרטיה"? אני רוצה לומר לך, היושב ראש, זה לא יקרה, אנחנו נמשיך להיות ברחובות, אנחנו נמשיך להתרבות בהפגנות ואתם בסוף תבינו שנפלתם על הדור הלא נכון.

תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

כבוד יו"ר הוועדה שמחה רוטמן, אני רוצה לבשר לך משהו – הוועדה לבחירת שופטים היא לא שוק ולא מכירה פומבית. אם אתם חושבים שאנחנו מתבלבלות ממצעד הגינויים של חברי כנסת מהליכוד שפתאום נזכרו שיש להם פה, אנחנו ממש לא, אנחנו לא קונות את הספין הזה. אמרנו לאורך כל הדרך שפוליטיזציה מוחלטת של הוועדה, הפרת האיזונים ועיקרון ההסכמות הרחבות יהפוך את בית המשפט למטבע עובר לסוחר, ואת זה אנחנו לא נעשה כי זה משרת אתכם ורק אתכם. דיברתם על צדק ופאתוס, אבל בסוף אתם רוצים במינויים שלכם. אתה חשפת את כל מה שאמרנו לאורך כל הדרך. מצעד הגינויים המוזר שהיה פה אומר חד משמעית שכל מה שאמרתם הוא לא אמיתי - אתם לא מעוניינים בהידברות, אתם לא מעוניינים במערכת משפט עצמאית, אתם לא מעוניינים בוועדה שמבוססת על עיקרון הסכמות רחב, אתם מעוניינים בשליטה מוחלטת, כשאת הצעדים הנוספים שאתם רוצים לעשות אנו מבינים לחלוטין. אני רוצה לשלוח פרחים לזה שייעץ לכם להעביר את כל ההפיכה בבת אחת ולהגיד לו "תודה". תודה שהוא העיר אותנו, תודה שלא מסמסתם אותנו צעד אחרי צעד. אנחנו מבינים שההפיכה הזאת לא עומדת לבד ומצפות לנו תתי הפיכות רבות בהמשך שכל מה שאתם עושים כאן נועד להכשיר אותן. אנחנו רואים ממשלה שלא עוסקת בחיים עצמם, באזרחים ובציבור. מה יו"ר הוועדה רוצה? הוא רוצה שיהיו פה אנשים שמדברים כדי לסמן וי, שתהיה ארשת של ועדה מתוקנת. אין פה את מה שגוף מפקח אמור לעשות, אין פה את השיח, אין פה את הפינג פונג, אין פה את חילופי הדברים, את ההפריה ההדדית. את כל מה שאנחנו ככנסת מפקחת אמורים לעשות ביטלתם כליל בהתעלמות שלכם, בזלזול שלכם, בהעדר הדין ובדברים שאמורים להיות פה. הוועדה לבחירת שופטים היא לא מכירה פומבית, לא שוק ולא שכונה. תתעשת על עצמך, תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

אחת מהמטרות שעומדות מאחורי ההפיכה המשטרית, מאחורי חיסול מערכת המשפט והפיכת הממשלה לרשות היחידה כפי שמתאפיינות דיקטטורות שיש בהן רק רשות, היא כדי להגשים חלומות של הימין הקיצוני - סיוט של כל השאר - בשני דברים: אחד, תכנית של אפרטהייד, גזענות והדרה של האזרחים הערבים-פלסטינים בישראל, ושניים, התכנית המכונה "תכנית ההכרעה של סמוטריץ'", שיותר נכון לכנות אותה "תכנית הפתרון הסופי של הבעיה הפלסטינית". לפני כמה ימים אמר מישהו שהוא רחוק מאוד מהשקפותיי, השר לשעבר יעלון, ואני מצטט אותו מילה במילה כדי שלא יגידו שאני מעוות: "דב ליאור, איש המחתרת היהודית שמאמין בעליונות יהודית, התורה שלו היא מיין קאמפף במהופך". בואו לא נשכח שאותו יצור דב ליאור הוא הרב של שני שרים. מה שהיה אתמול זה שחבורה של בריונים נאלחים, שלא שונים בכלום מאבותיהם הרוחניים אי שם בגרמניה של שנות ה-30, קראו למחוק כפר שלם, קראו להשמיד כפר שלם, כשאחד מהם משמש למרבה החרפה יועץ של חברת כנסת. הגשתי נגדו תלונה ליועצת המשפטית על הסתה לאלימות וטרור. לא רק שהוא לא התכחש לאמירה הנאלחת שלו שאליה כבר ידע להתייחס ישעיהו לייבוביץ' בביטוי מאוד ידוע, אלא הוא גם כתב לי בווטסאפ שהוא מתגאה בזה שהוא אמר את זה. כך אנו נראים. ההפיכה המשטרית שנעשית פה היא גם כדי להכשיר את השרץ הזה - שלא נטעה.

תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. יש נושא אחד שאני רוצה שנפתח בו, כדי שיתברר לכל מי שצופה בדיון השקר שנאמר בהצהרות הפתיחה על ידי אנשי האופוזיציה.

אולי אתה משקר? כולם טועים חוץ מכם?

לא טועים - משקרים.

כולם משקרים, אם זה המילואימניקים, הטייסים, השוטרים לשעבר, המשפטנים, הכלכלנים, ה-OECD, האו"ם. כולם משקרים, רק השוטים בממשלה הזאת יודעים מה לעשות. רקדן עקום אומר שהרצפה עקומה.

ההסדרים שהכנסנו בהצעת החוק מחייבים לגוון את בית המשפט, לא להשתלט עליו. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אמרת שיש אפשרות של הקואליציה להשתלט על בית המשפט ושההצעה הזאת מיועדת לכך. לגבי בית המשפט העליון הצגנו את ההסדר, אמרנו שהקואליציה תוכל למנות שופטים ולא תוכל להשתלט כי היא מוגבלת לשני שופטים בקדנציה של כנסת.

כמה שופטים מכהנים בדרך כלל?

מי בוחר את נשיא בית המשפט העליון?

הסיבה שהרוב הקואליציוני מאפשר מינוי של שני שופטים בקדנציה היא עקב זה שווטו של השופטים מנע בעבר מהעם ומנבחריו למנות שופטים כפי שהם ראו לנכון. כך נמנע מינויה של פרופסור רות גביזון.

נבחריו זה רק מהקואליציה?

העם הוא לא רק הרוב.

גם אם מאוד מאוד רוצים, וכאמור אין שום רצון כזה, אי אפשר להשתלט על בית המשפט העליון. השופט השלישי דורש הסכמה של נציג אופוזיציה כך שהקואליציה לא יכולה למנות את השופט השלישי.

הנשיא עצמו הוא לא שופט?

השופט הרביעי דורש גם נציג אופוזיציה וגם דורש שופט כך שלא ניתן לאף קואליציה, גם לא לקואליציה הזאת וגם לא לקואליציה עתידית, להשתלט על בית המשפט העליון. מה שכן מתאפשר זה לגוון. הסוגיה שנשארה לדיון היא מה קורה לגבי השלום והמחוזי, כשהטענה שעלתה היא לגבי כך שתבוא הקואליציה ותמנה ברוב קואליציוני בלבד את השופטים בערכאות נמוכות. אני חושב שמדובר בחשש מופרך, כי לגבי מינויים לערכאות הנמוכות מגיעים בהסכמה רחבה גם היום. ניתן היום גם למנות ברוב רגיל בוועדה בלי השופטים - כך מונו שופטים רבים בתקופת הממשלה הקודמת, הקודמת קודמת והקודמת קודמת קודמת. מאחר ועלה חשש כזה שעקב שינוי הרוב הדינמיקה בוועדה תשתנה בצורה כזאת והקואליציה כבר לא תספור אף גורם אחר במינוי, אמרנו שאי אפשר יהיה למנות ברוב קואליציוני לבד, זה צריך להיות על דעת שבעה מחבריה. היו כאלה שאמרו שמונה. בגלל שהחשש ממינוי קואליציוני הוסר, אני לא רואה צורך בתוספת ושבעה זה די והותר, אבל את הנושא הזה אני פותח לדיון.

בנושא של נשיא בית המשפט העליון אני לא משנה את הכלל. היו שרי משפטים בעבר שהודיעו שהם יבחרו נשיא ללא הסניוריטי - הסניוריטי לא קבוע בחוק – כשהייתה להם גם היכולת לעשות את זה בלי שופטים אלא ברוב רגיל בוועדה. אני לא משנה את הכלל בנוגע לנשיא.

הנושא שעליו אנחנו דנים הוא מינוי שופט לערכאה שאיננה בית המשפט העליון, כשההסדר הקבוע בנוסח שלפניכם הוא שבעה חברים.

זה נושא חדש, לא שמענו מומחים.

למה אתה לא עוסק בוועדה למינוי שופטים?

אנחנו מדברים על הוועדה לבחירת שופטים.

אנחנו רוצים למצות את הדיון על העליון.

חבר הכנסת מתן כהנא, יש לך שתי דקות להצהרת פתיחה.

אדוני היושב בראש, תעצרו את הכל עד אחרי יום העצמאות, אפשר להגיע להסכמות אם תהיה הידברות אמיתית. אי אפשר לקיים הידברות תוך כדי שאתם רצים בריצת אמוק לחוקק את החקיקה הזאת. אנחנו נכנסים עכשיו לחג החירות ולחגי הלאום כאשר מדינת ישראל מפוצלת ומפורדת, כאשר הצבא מתפורר. אדון פינדרוס, אני נמצא בקבוצות של אנשי צוות אוויר, אני שומע אנשים מיחידות צבאיות כאלו ואחרות. מה שקורה עכשיו במדינה מפורר את הצבא, מפורר את הלכידות של הלוחמים, וזה האסון הכי גדול שאנחנו מובילים עכשיו את מדינת ישראל. אפשר לעצור את זה, צריך לעצור את זה, הכוח בידיים שלכם. תעצרו הכל עד ו' באייר ואני מאמין שעד אז נוכל להגיע למתווים מוסכמים. הכוח אצלכם, יש לכם 64 מנדטים. אפשר להגיע להידברות, אפשר להגיע למתווים מוסכמים. מה שאתם עושים פה זה מפוררים את צה"ל. אני אומר לך, זה פשוט אסון מה שקורה. כל מי שנמצא בקבוצות של הלוחמים רואה לאן אתם גוררים את המדינה שלנו. תעצרו את זה, זה בידיים שלכם.

תודה רבה, מתן. אני רק מזכיר לך שהיועצת המשפטית של גדעון סער אסרה על ראש הממשלה להתערב.

מה זה קשור?

בגלל שהוא חתם על הסכם ניגוד עניינים אסור לו להתערב, אבל הוא יכול לעצור.

הוא יכול לעצור עד ו' באייר, וגם אחרי זה הוא יכול לעצור. מה הלחץ הזה אם ממילא את השופטים לא ממנים קודם?

חבר הכנסת יצחק קרויזר, בקשה.

חבר הכנסת כהנא, הצוות שלי עכשיו נמצא במילואים, לכן אני לא יודע איזה צבא אתה מכיר שמתפורר.

מאיפה הגיעה הצעת הפשרה? עם מי בדיוק חשב חבר הכנסת רוטמן שהוא הולך לעשות פשרה? למה היה צורך לרכך את הנושא שהוא לב הרפורמה הזאת?

תצביע נגד.

אם גם בנוגע לריכוך הזה שלא מקובל על הרבה מחברי הקואליציה זאת התשובה שאנחנו מקבלים מחברי האופוזיציה, למה מלכתחילה היה צריך לבוא עם הצעה שתרכך? לא הניחו לחברי הוועדה, לרוטמן וללוין אקדח, שמו להם פצצת אטום, איימו שאם משהו מהרפורמה הזאת יתממש הם יפוצצו את כולנו – את המדינה, את הצבא, את כולנו ביחד איתם. אני לא מצליח להבין למה לבוא לקראתם בעניין הזה.

אם תחדלו אין שום פצצה. תעצרו את החקיקה. אחרי ששמת מטען ואתה מדליק את הדינמיט עוד אתה מאשים אותנו.

אנחנו שמנו רפורמה. העם בחר בנו כדי לשבת כאן ולחוקק את הרפורמה. אתם מאיימים שאתם תפוצצו את המדינה.

בינתיים מי שמפוצץ את המדינה זה אתם, מי שהוא אלים זה אתם. אתם אמרתם לנו ללכת לעזאזל. אנחנו הולכים לעזאזל? אנחנו המוגלה? אנחנו הנפולת? אנחנו מפוצצים את המדינה? אתה שומע מה שאתה אומר?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בקשה.

אני בדיונים האלה לא מעט ויש לי תחושה מעיקה של גזלייטינג. גזלייטינג היא צורת התנהגות הכוללת מניפולציה של הזולת כדי לגרום לאדם לפקפק בתפיסת המציאות שלו. הכלכלה הישראלית נמצאת בקריסה, השקל הישראלי בנסיגה, יש אזהרות של כלכלנים ושל אנשים הכי בכירים בעולם שההפיכה המשטרית הולכת לפגוע בנו, יש משבר עצום בקרב משרתות ומשרתי המילואים, בנות הברית שלנו מזהירות אותנו חזור והזהר לגבי ההשלכות של ההפיכה המשטרית - ומי אשם? מי אחראי? בגלל מי זה? לשיטתו של שמחה רוטמן זה בגלל המפגינים, בגלל שהפסדנו בבחירות. הבעיה היא שזה גזלייטינג, כי הוא חי במציאות שבה כולם אשמים, במיוחד בית המשפט העליון, המפגינים, משרתי המילואים, משלמי המסים. הוא בסדר גמור. המציאות היא שונה לגמרי. היו בחירות, ניצחתם, אף אחד לא מטיל בזה ספק, אבל זאת לא הרשאה לבטל את הדמוקרטיה הישראלית, לחסל אותה, להנהיג פה חוקי דיקטטורה. אתם אלה שמביאים לקרע עצום בעם, מפרקים את עם ישראל, מחרבים את מגילת העצמאות, פוגעים פגיעה אנושה בכלכלה הישראלית, גורמים לפטריוטים ישראלים לומר: "די, אנחנו לא מוכנים לשרת". תראו לאיזה מצב מחפיר הגענו, והכל בגלל שאתם לא מוכנים לחיות במדינה דמוקרטית כי סדר היום שאתם מבקשים להנהיג לא יכול לעבור במדינה דמוקרטית. חוקי הלכה, פגיעה בנשים, הנחת התשתית לפגיעה בלהט"בים, פגיעה במיעוטים - כל אלה לא יכולים לעבור במדינה דמוקרטית. ביטול משפטו של נתניהו לא יכול לעבור במדינה דמוקרטית. הבנתם שאם ישראל תמשיך להיות יהודית ודמוקרטית לא תוכלו לקדם את המדיניות שלכם, לכן ישראל תפסיק להיות דמוקרטית ואתם תוכלו למשול כפי שאתם רוצים - בלי בלמים, בלי איזונים, הכל הולך.

אתה אומר שאין לנו ברירה אלא להעביר את זה כפי שזה כי אחרת לא יהיה לנו זכות קיום כאן. הסברת את זה היטב.

לגמרי. כל המסכות הוסרו, כל המתווים המרוככים שלכם זה חרטה ברטה. הכל נועד למטרה אחת - לפרק את המוסדות הדמוקרטיים של מדינת ישראל, להסיר מהדרך כל שומר סף באשר הוא שימנע מכם להפוך אותנו למדינת הלכה משיחית, גזענית, להט"בופובית, שבה יש מקום לסוג אחד של אנשים – למי שנמנה על קבוצת הרוב, כשכל היתר לא רלוונטיים, אין להם מקום פה, זה לא הבית שלהם. זאת התחושה שאתם מייצרים. מי שאחראי לחורבן הבית הזה זה לא מי שמפגין בעד הדמוקרטיה, אלא אתם. אתם קורעים את העם, אתם מביאים עלינו את חורבן הבית. הגיע הזמן שתסתכלו במראה ותפסיקו להניף את האצבע המאשימה כלפי כולם. תסתכלו במראה, זה אתם.

המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, עורכת הדין אביטל סומפולינסקי, בקשה.

לא הספקנו להתעמק בכל פרטי ההסדר שראינו את הנוסח שלו רק היום בבוקר.

ראיתי כמה פעמים שהיועץ המשפטי לממשלה הגיע בתוך כמה שעות עם חוות דעת מאוד מפורטת.

אני יודעת שיש גורמים בקואליציה שתוך שבע דקות קראו את מתווה הנשיא, הוא על שישה עמודים, וידעו מיד לחוות את דעתם. אנחנו צריכים קצת יותר זמן.

בדיוני הוועדה ובחוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה עמדנו על הקושי בעיקרון של מינוי שופטים על ידי הקואליציה, ולא רק בהיבט של מה שנטען על השתלטות עוינת, אלא גם בהיבט של הפגיעה בעצם הפוליטיזציה של בית המשפט העליון ובתי המשפט השלום והמחוזי. הקשיים האלה, להבנתנו, לא מקבלים מענה משמעותי בנוסח החדש, בטח בהקשר של מינוי נשיא בית משפט עליון ושני שופטים.

הנושא של השלום והמחוזי לא קיבל מענה?

יש פה דחיקה מאוד מאוד משמעותית של השיקולים המקצועיים בבחירה של שופטי בית המשפט העליון והגברה מאוד מאוד משמעותית של הבחירה הקואליציונית. יש פה מתן אפשרות לבחירה של שני שופטים על ידי הקואליציה, מה שיכול להתמצות בכך שבקואליציה נתונה אנחנו יכולים לקבל בחירה של נשיא בית משפט העליון, אם זה רלוונטי, ובחירה של שני שופטים. לא בטוח שבכלל תהיה בחירה של שופט נוסף.

מה הולך להיות בשנה הקרובה?

יש ממוצע.

זה בדיוק הקושי שאדוני מצביע עליו כשהוא שואל אותי מה יקרה היום, מה הקואליציה היום הולכת לבחור. זו הסתכלות ממש הפוכה מאיך שאנחנו אמורים - -

הטיעון שלכם היה הפוך.

כשמסתכלים על הממוצע באופן כללי, לא בטוח שנגיע לחלופה הנוספת של מתן אפשרות להשפיע גם לחברי הכנסת מהאופוזיציה וגם לשופטים, כשנשיא בית המשפט העליון הוא אחד מהם ויכול להיבחר על ידי הקואליציה בלבד. ההגברה של הפוליטיזציה נותרת בעינה, הקשיים שהצבענו עליהם נותרים בעינם. הדברים מקבלים גם משנה תוקף ביחס לבית משפט מחוזי ושלום.

למה משנה תוקף, הרי שם אמרנו שבעה?

אחת מהטענות שהועלתה ביחס לשינוי ההצדקה להגברת המעורבות הפוליטית בהרכב של ערכאה חוקתית הייתה שזה בית משפט שעוסק בסוגיות חברתיות וערכיות מאוד מאוד משמעותיות. פרק ב' של הרפורמה, שלפי היושב ראש הולכים לדון בו בקיץ, הולך להקטין באופן משמעותי את העיסוק של בית המשפט העליון, לכן זה פגם נוסף ביכולת לדון עכשיו בהרכב של הוועדה לבחירת שופטים כאשר אנחנו עוד לא יודעים מה האופי שבית המשפט העליון מתעצב לגביו. אין כרגע על הפרק שינוי האופי של בתי המשפט השלום והמחוזי, שאלה בתי משפט שעוסקים פר אקסלנס בסוגיות מקצועיות בכל תחומי המשפט. העיסוק שלהם בערכאה החוקתית הוא מינורי, אם בכלל.

ולכן עשינו שינוי אתמול.

השיקולים באופן הבחירה של שופטי בתי משפט שלום ומחוזי הם שיקולים מקצועיים. אמנם מגיעים הרבה פעמים להסכמות גם עם הגורמים הפוליטיים, אבל לא חייבים לקבל את ההסכמה של הגורמים הפוליטיים כדי לבחור שופטים לבית המשפט השלום והמחוזי. ההצעה הזאת לוקחת אותנו בדיוק לכיוון השני - יש פה מעורבות מאוד מאוד משמעותית של הגורמים הפוליטיים. הרוב הנוסף של שופט אחד, שגם הוא שופט שיכול להיות שהוא ייבחר ישירות על ידי הקואליציה גם לבית המשפט העליון וגם כנשיא בית המשפט העליון, מכניס פוליטיזציה מאוד מאוד גדולה גם לבתי המשפט השלום המחוזי. צריך לזכור שיש הרבה דברי חקיקה שבהם הסמכויות של נשיא בית המשפט העליון ושל שר המשפטים למנות נשיאים לבתי המשפט השלום והמחוזי בנויים על תפיסה מסוימת של מי הוא נשיא בית המשפט העליון, איך הוא נבחר. התפיסה הקיימת של הסמכויות שהוקנו לנשיא בית המשפט העליון לא בנויה על זה שהוא נבחר או יכול להיבחר ישירות על ידי רוב של שישה חברי קואליציה בלבד. כל ההצעה פה מכניסה פוליטיזציה מאוד מאוד גדולה למערכת משפט מקצועית, מה שפוגע גם בעצמאות השיפוטית, גם בעיקרון הפרדת הרשויות. אנחנו חושבים שהנוסח הזה לא נותן את המענה המשמעותי לקשיים המאוד מאוד מהותיים ויסודיים שהצבענו עליהם בחוות הדעת של היועץ.

את אומרת שזה לא שינה את המצב, זה אותו מצב שהיה קודם.

השינוי הוא לא שינוי שנותן את המענה לקשיים שהעלינו.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

אנחנו עכשיו נמצאים באירוע שלכאורה אומרים שהוא אירוע משפטי אבל הוא לא אירוע משפטי, הוא אירוע פסיכולוגי שלא לומר פסיכיאטרי, כשבמקביל מתנהלים פה הליכי חקיקה של חוקים שהעטיפה שאנחנו מייצרים אמורה לתת להם מענה כולל. אולי המילה "חוקתי" עושה טוב לאנשים, אבל בסוף זה להכשיר את פסקת ההתגברות על מנת שחבר הכנסת דרעי יוכל להיות שר, על מנת שסמוטריץ' יוכל לעשות את התכניות המעוותות שלו בתכנית ההכרעה, על מנת שיעבור חוק הגיוס במתכונת כזאת או אחרת, על מנת שיעבור תיקון פקודת המשטרה של השר בן גביר.

עכשיו החליטו לטפל בעניין של השופטים. כתוב בנוסח ששר המשפטים ושני שרים אחרים שתקבע הממשלה, ובלבד שאינם חברים במפלגות שמיוצגות על ידי אותן סיעות בכנסת. הראש הלא מפותח שלי אומר שכנראה גם בזה יהיו הסכמים קואליציוניים. השופטים בתפיסה הבסיסית שלהם לא צבועים היום בצבע פוליטי. אתה יכול להגיד ששופט מסוים, אם זה מתוך ניתוח הכתבים שלו, הנאומים שלו, הספרים שהוא כתב, הפסיקות שהוא נתן, הוא יותר ליברלי או יותר שמרן, אבל אתה לא יכול להגיד שהוא פוליטי. יש הבדל בין אמירה פוליטית לבין תפיסת עולם של שופט. פה, בניגוד למה שהיה בעבר, זה לתת לכל קואליציה להצביע על איזה שופטים היא רוצה שיהיו שם. מאחר ויש כל מיני ייצוגים פוליטיים, סביר להניח שהם ייקחו תמיד את מי שהכי פוליטי, לא בהכרח את מי שהכי מקצועי.

מדברים פה על ייצוגיות? איפה כתוב פה ש-20% מהשופטים במדינת ישראל יהיו כאלה שאינם יהודים? בשם של איזו ייצוגיות מדובר פה? דבר אחד אסור לעשות – אסור להפוך את השופטים בהגדרה לאנשים שנבחרו על ידי אנשים פוליטיים. האירוע הזה הוא ממש כמו סחר מכר של שניים פלוס אחד – נמנה שני שופטים, אחרי זה אתם תמנו אחד. אנחנו יודעים שבשנה הקרובה שני שופטים יוצאים לגמלאות, כשאחת מהן היא נשיאת בית המשפט העליון. אני מבקש מהייעוץ המשפטי את רשימת החוקים שיש בהם מקום סטטוטורי לנשיא בית משפט העליון בקבלת החלטות. תחשוב, חבר הכנסת פינדרוס, אם היית רוצה אותי כנשיא בית המשפט העליון. למה? כי יש לי את הכישורים הנדרשים מעצם היותי עורך דין שמבין דבר אחד או שניים בחלק מתחומי המשפט. אפשר במודל הזה לקחת מישהו שמתאים לפוליטיקאים ולשים אותו כנשיא בית משפט עליון.

התהליך פה הוא תהליך חפוז, לא מקצועי ופוליטי לגמרי שעושים אותו בשם משהו שקוראים לו "העם". אין לי בעיה עם העם, יש לי בעיה עם נבחרי הציבור שמייצגים אותו שחלקם הוא מושחת. בשביל למהול את נתניהו פנימה לחוק התרומות מכניסים את כל השירות הציבורי, רוצים להשחית את כל השירות הציבורי בשביל x כסף שצריך נתניהו או x כסף שצריך בנו וכו' וכו'. מרוב הטרלול הזה עושים דברים נוראיים. במקביל מתנהל פה גם חוק הנבצרות. אתם אומרים: "חבר'ה, זה רק זה, בואו נעבור כולנו את פסח, את יום העצמאות". לא יקום ולא יהיה. המהומה שנמצאת פה עכשיו תמשיך כי ליבת העשייה של מדינת ישראל היא על מהותה, על דמותה, על צביונה. הגיע הזמן שגם אנשים שחושבים אחרת ממני יסתכלו האם הדבר הזה שווה את האירוע המטורלל והמוטרף הזה שעוברים. זה אירוע פסיכולוגי על סף פסיכיאטרי שכדאי שייקחו את האנשים שמטפלים בזה, ידברו אל ליבם - על ראשם לא הצלחנו לדבר – ויסבירו להם שהדבר הזה גורם נזק בלתי הפיך. שופטים פוליטיים במדינת ישראל זו לא שאלה של שמרן או ליברל, זו שאלה של מה יהיה מחר, האם יהיה אמון בכלל השופטים. דרך אגב, כל הזמן אומרים שהבעיה היא רמת האמון במערכת המשפט, אבל למיטב זכרוני רמת האמון בפוליטיקאים נמוכה עשרות מונים מרמת האמון בשופטים.

האם יכול להיות שלפי החוק הזה מפלגה תוכל בהסכם הקואליציוני שלה לבקש שעורך דין או פרשן פוליטי יהיה נשיא בית המשפט העליון?

לא.

למה?

היא לא יכולה לבקש.

לפי החוק הזה היא יכולה לבקש.

היועצת המשפטית של הכנסת ביקשה להבהיר שהיא לא הכירה את המתווה, לכן היא לא יכלה לברך או לא לברך עליו.

היא הייתה מעורבת?

היא לא הייתה מעורבת בגיבוש שלו.

מה עמדתכם?

ההגבלה של שני שופטים נותן מענה לחשש שגם אנחנו העלינו - של השתלטות על בית משפט, של הגדלה של בית המשפט או מינוי מספר מאוד גדול של שופטים אפילו מעבר למספר השופטים הקיים. ברמה של הפרקטיקה וההיבטים של הפוליטיזציה ושל הכנסה של שופטים שמתבססים על רוב קואליציוני, מכיוון שבממוצע הממשלה ממנה שניים, שלושה, ובמקרים חריגים גם ארבעה, חלק לא מבוטל מהשופטים שתמנה ממשלת ממוצעת כן יוכלו להיות ממונים ברוב הקואליציוני. השינוי בהיבט הזה הוא לא שינוי דרמטי, כי בשנה הקרובה אמורים להתמנות שניים, בשנה לאחר מכן יהיה אחד, בשנה לאחר מכן יהיה אחד, בשנה לאחר מכן יהיה אפס, בשנה לאחר מכן יהיה אחד.

למה? לפיד אמר שהבחירות הן ב-2024.

עד 2024 יהיו שלושה, עד 2027 יהיו חמישה.

גור, הקומבינה הזאת של שניים לא צריכה להיות בהוראת שעה?

אני לא חושב שרצוי לעשות דברים כאלה כהוראת שעה.

אבל זה רק לעכשיו, נכון?

לא, זו הוראת קבע.

מה המשמעות של הוראת קבע על שני שופטים בעוד שנתיים או שלוש?

הנוסח המוצע מדבר על זה שבכל כנסת חדשה יהיו שני מינויים שיוכלו להיות מהקואליציה.

זה עדיין בעייתי.

מה שאומר שאם הכנסת מתפרקת בעוד שנה, לכנסת חדשה יהיו עוד פעם שניים.

מה שאומר שביבי שאוהב לצאת לבחירות יצא לבחירות שוב ושוב, יעשה מה שבא לו.

בדיוק, ברגע שמתקרב המינוי אפשר לפרק את הממשלה.

מה לגבי הפוליטיזציה של הוועדה?

כל ממשלה תוכל למנות שני שופטים פוליטיים?

המציאות הפוליטית שלנו היא שרק הממשלה תמנה שופטים.

ברור לגמרי שעלול להיווצר מצב של קיטוב, מצב שבו הממשלה תרצה שהמינויים האלה יהיו מינויים מובהקים בכיוון מסוים. הבעיה הזאת היא בעיה שהצפנו אתמול, היא קיימת. החל מהמינוי השלישי יהיה איזון, כי במינוי השלישי צריך גם אופוזיציה ובמינוי הרביעי צריך גם שופט. ככל שהכנסת תאריך ימים, המינויים מעבר למינוי השני יהיו מינויים מאוזנים יותר. לגבי שני המינויים הראשונים הדברים שאמרנו אתמול עומדים בעינם.

נושא נוסף שעלה בדברי המשנה זה מינוי נשיא בית המשפט העליון. נשיא בית המשפט העליון ימונה לפי כלל ההכרעה הרגיל, מה שאומר רוב של המשתתפים בהצבעה או רוב של שישה בהנחה שכולם נמצאים. זה אומר שהוא יכול להתמנות ברוב קואליציוני. אכן לנשיא בית המשפט העליון יש סמכויות נרחבות - העברת מקום מושב של שופט, מינוי לבית דין משמעתי, הסכמה עם שר המשפטים על מינוי נשיאים וסגני נשיאים של ערכאות נוספות, החלטה על דיון נוסף וכו'.

בערכאות הנמוכות, שאלו הערכאות שאינן בית המשפט העליון, יהיה צורך קבוע ברוב של שבעה, זאת אומרת אין די ברוב קואליציוני, יהיה צריך שופט או חבר כנסת מהאופוזיציה. ההצעה שלנו הייתה להגדיל הרבה יותר את המשקל המקצועי על פני המשקל של נבחרי הציבור בערכאות האחרות שפחות עוסקות בנושאים ערכיים ובהן טעמי הייצוגיות פוחתים.

ברגע שהקואליציה בוחרת את נשיא בית המשפט, נשיא בית המשפט הוא חלק מהקואליציה.

האם כשהוועדה לבחירת שופטים בחרה בעבר יחד עם הקואליציה כל מינוי היה מינוי של הקואליציה?

בעבר זה תמיד היה סניוריטי.

במצב היום חייבים להגיע להסכמות.

עד היום נשיא בית המשפט העליון נבחר על פי כלל של סניוריטי. הכלל הזה לא מעוגן בשום מקום.

האם אפשר יהיה למנות במינויים הקרובים מישהו שמיד יהיה נשיא בית המשפט העליון?

אתה לא יכול לעשות את זה ישירות אלא בשני טקטים. סעיף 8 לחוק בתי המשפט אומר שנשיא בית המשפט העליון והמשנה לנשיא בית המשפט העליון יתמנו לפי הוראות סעיף 4 לחוק-יסוד: השפיטה מקרב שופטי בית המשפט העליון.

בבוקר ימנו אותו, אחר הצוהריים ימנו אותו לנשיא.

יש סיכוי למנות גם עורך דין מהשוק הפרטי שמזוהה פוליטית לשופט עליון ומיד אחר כך למנות אותו לנשיא בית המשפט העליון.

ואותו נשיא יכול לקבוע את הרכב הערעור במשפטו של ראש הממשלה.

למשל.

זאת הייתה המטרה? כל המטרה של הרפורמה הייתה ראש הממשלה?

שר המשפטים אמר את זה בקולו, ואני מאמינה לשר המשפטים.

מה המשמעות של העניין הזה כלפי ערכאות למטה?

הם ממנים את הנשיאים של הערכאות הנמוכות. נשיא בית המשפט העליון הוא גם חלק מהמינויים של נשיאי בתי המשפט בערכאות הנמוכות.

מינוי של נשיא למחוזי ולשלום זה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

ואז יש לך גם שר משפטים וגם נשיא שמונה על ידו, כשכל זה מתגלגל עד לבית הדין לתעבורה בכפר סבא.

כל זה השתנה רק אתמול? לפני כן היה אותו דבר.

אני אומר שהפשרה היא בסך הכל מהפחד של הממשלה המופרעת הזאת.

מה השתנה?

עד אתמול באו ואמרו: "לא נספור אתכם ממטר, ככה אנחנו רוצים". עכשיו אתם אומרים: "זה לא נכון, תחשבו אחרת, אנחנו לא סופרים אתכם ממטר גם עכשיו".

אני מקבל את עמדתך, לכן זה לא נושא חדש.

מה שהשתנה זה השחקנים בהצגה. עד אתמול השחקנים בהצגה היו שניים בתפקיד הראשי, עכשיו יש לנו הצגה נפרדת עם כמה חברי כנסת בקואליציה שמסבירים לכולם כמה זו פשרה גדולה. אם תקרא את החוק הקודם ותקרא את החוק הזה אתה תראה שיש שינוי דרמטי, לכן זה נושא חדש.

מה השינוי? אם לא השתנה, זה לא יכול להיות נושא חדש.

מה שהשתנה פה זה המשחק וההצגה, לא המציאות.

האם הממשלה תוכל לבחור את הנשיא של בית המשפט שיקבע את הרכב השופטים שיושב בערעורים?

מה זאת אומרת? כרגע כתב את זה מזכיר הממשלה.

האם הנשיא יכול לקבוע את הרכב השופטים שיישב בערעורים?

בסעיף 27 בחוק בתי המשפט כתוב שהשופט או השופטים אשר יידונו בעניין פלוני ייקבעו בידי נשיא בית המשפט העליון.

ראש הממשלה יכול לבחור את נשיא בית המשפט העליון שיבחר את השופטים שיושבים בישיבת הערעור על משפטו?

כן

מי שקובע זה נשיא בית המשפט העליון.

ומי בוחר אותו? הממשלה ששולטת בוועדה למינוי שופטים. זאת הזיה.

אי אפשר למנות מישהו שהוא חיצוני לבית המשפט באופן ישיר להיות נשיא בית המשפט העליון. הנשיא מתמנה מקרב שופטי בית המשפט העליון. כן יהיה לרוב הקואליציוני וטו על המינויים לעליון, שזה מה שקיים היום, ויהיה וטו לערכאות הנמוכות, שזה מה שלא קיים היום.

שמחה, האם לשופטים שאתם ממנים יהיה תנאי סף של ותק כשופטים מחוזיים או דברים כאלה?

יש הוראה בחוק לגבי התנאים למינוי לעליון.

ההוראה בחוק היא לא כשיש מינויים פוליטיים.

אני לא מקבל את התזה של מינויים פוליטיים.

מה זה "אני לא מקבל"? זה מה שאתם עושים.

הרוב של ההדחה של שופט הוא רוב של תשע, מה שאומר שצריך שם את כל השופטים או איזה שהוא הרכב של שופטים ואופוזיציה. האם צריך לכלול שם גם נציג של אופוזיציה? האם צריך להגביל את היכולת הקואליציונית למנות בתקופה שלאחר התפזרות כנסת או לאחר כינון ממשלה? האם צריך לקבוע כללי הצבעה מיוחדים במקרים בהם הוועדה ממנה ברוב רגיל שופט עמית, רשם בכיר וכן הלאה?

אם תציגו הסתייגות בנוגע לאצבע בהדחה, אני אשקול לשלב אותה בנוסח הוועדה. אני חושב שרוב של תשע מתוך 11 הוא רוב מאוד גדול. העילות להדחה קבועות בחוק.

מה הן העילות להדחה?

על פי המלצה של נציב תלונות הציבור על שופטים או קובלנה שמגיש השר ברשימה של עילות או בית הדין המשמעתי. לא פשוט בכלל להדיח שופטים, וזה כשיש לך שבעה מתוך תשעה בוועדה היום. זה לא קרה, למיטב ידיעתי, כמעט אף פעם או אף פעם בתולדות מדינת ישראל. אם אנחנו מגדילים את זה מתשעה ל-11, אני חושב שאנחנו נותנים פה הגנה מספקת. הייתי עושה נציג אופוזיציה, אבל עלולה להיות סיטואציה שנציגי האופוזיציה מסיבותיהם שלהם - -

עם הקול הבודד שיש להם?

יש להם שניים. אם יגישו הסתייגות כזאת, אני בהחלט אשקול ואשאל את ראשי הקואליציה אם הם רוצים לקבל את ההסתייגות הזאת. אני לא רואה סיבה להכניס את זה, אבל אני לא קובע את עצמי לכאן או לכאן.

מה לגבי התקופה שלאחר התפזרות כנסת או עד כינון הממשלה?

הוועדה, נכון להיום, פועלת בזמנים האלה, ויש לכך הרבה מאוד סיבות. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בסיטואציות שכבר היו בעבר, של ממשלה שלא מצליחה לקום, לכן את הדבר הזה הייתי משאיר לשכל הישר ולהתנהלות. אף שופט לא רוצה להתמנות עם עננה מעל ראשו. הייתה לא מזמן הצעה לעשות איזה שהוא מינוי בהסכמה בתקופת הבחירות, איזה שופט עמית, אבל בגלל שהיה איזה חבר בוועדה או שניים שלא הסכימו אז המינוי לא התקדם. הדברים האלה קורים, אלה מעשים שבכל יום. אני לא חושב שצריך לקבוע בחוק, בטח לא בחוק יסוד, מגבלה על הדבר הזה, כי אני חושב שהחסימה עלולה לייצר מצב שלא נוכל לצאת ממנו. ועדות המשנה, אגב, תפקדו עד ממש יום לפני הבחירות, בוודאי בהחלטות שהן לא בלתי הפיכות, רק כדי לסיים את הפקק שנוצר בוועדה לבחירת שופטים.

הקושי שהעלינו זה שיכולה להיות סיטואציה שבה הוועדה על בסיס הרכב מהכנסת הקודמת "מבזבזת" את שני המינויים כשאין לה לגיטימציה - -

אפשר לעשות הוראה שמונעת את זה, אם זה יוגש כהסתייגות. אני לא חושב שאנחנו צריכים לחוקק חוקי יסוד מתוך הנחת המוצא שכולם גנבים כל הזמן, צריך להשאיר גם דברים לשכל הישר. העובדה שלא נעשה עד היום בדברים האלה שימוש לרעה במדינת ישראל - -

הרבה דברים לא היו עד היום במדינת ישראל.

האם אתה לא מוצא בעיה בזה שראש הממשלה יוכל לשלוט על הרכבים - -?

לא, כי ראש הממשלה איננו חבר בוועדה.

אבל הממשלה שולטת.

הממשלה לא שולטת.

ראש הממשלה יוכל לבחור את השופטים שישבו בערעור שלו.

מדובר פה על מינויים של נשיאים במחוזי ובשלום בוועדה לבחירת השופטים לערכאות הדיוניות, ויש גם נשיא שמונה בפועל.

נשיא ממונה על ידי הוועדה?

הנשיא לא ממונה על ידי הוועדה. שר המשפטים רשאי למנות לכהונה בפועל, בהסכמת המועמד ובהסכמת נשיא בית המשפט העליון, שופטים כנשיאים. האם יש טעם לקבוע הגבלה שהוא יכול למנות לכהונה בפועל, למשל, שופט מחוזי?

איך ממנים קבוע?

מישהו שממונה בפועל זה מישהו שהכהונה שלו יותר זמנית.

אם הוא לא יכול לכהן שלוש שנים, מן הסתם יהיה קשה למנות אותו. אני לא חושב שזה תרחיש אפשרי. כל הצעה שתציע בהקשר הזה, אדוני היועץ המשפטי, מקובלת עלי.

למי צריך להיות תוקף כהונה של שלוש שנים?

לנשיא המחוזי שנבחר על ידי נשיא המחוזי ולנשיא השלום שנבחר על ידי נשיא השלום.

לנשיא בית המשפט העליון לא צריך להיות תוקף של שלוש שנים?

לנשיא לא, אבל לשני השופטים האחרים כן.

זה המצב היום.

יש הוראות שונות שקשורות בהארכת כהונה או בכפיית כהונה של שופט עמית ורשם בכיר.

בכל נושא שלא כתבנו במפורש הוועדה תחליט ברוב דעות של המשתתפים. אגב, זה גם נכון לגבי זה וגם נכון לגבי נציב תלונות הציבור על שופטים שהוא מינוי של הוועדה ברוב רגיל. נניח שהגיעו שבעה חברי ועדה לדיון בוועדה וברוב של ארבעה ממנים - -

למה ממנים?

לכל תפקיד.

לא לתפקידים האלה.

אולי לא לתפקידים האלה, אבל כן לנשיא של בית משפט עליון, כן לנציב תלונות הציבור על שופטים. אני מציע שנכתוב פה שכל מינוי אחר יהיה על דעת רוב חבריה, לרבות נשיא, משנה לנשיא, נציב תלונות הציבור על השופטים. אני מציע שכל מה שאין לגביו הוראה אחרת יהיה ברוב חבריה.

מה המצב היום?

היום נציב תלונות זה רוב רגיל בוועדה, 5. מה קורה אם לישיבת הוועדה מגיעים רק שבעה חברים? האם את רוצה שרק ברוב של ארבעה אנשים יהיה מינוי של נשיא? לא, את רוצה שיהיו לו לפחות שישה מבין חברי הוועדה.

למה שישה ולא שבעה או שמונה?

לגבי מינוי של שופט לבית המשפט העליון כתבנו שזה יהיה על דעת רוב חבריה. עכשיו יש מינוי של שופט עמית. היום שופט עמית יכול להתמנות כשכל השופטים לא רוצים אותו. למה? כי זה רוב רגיל, חמישה מתוך תשעה ממנים. אני לא רוצה לשנות את הכלל, את מה שהיום ברוב הוועדה.

אבל ההרכב של הוועדה השתנה.

ודאי שההרכב של הוועדה השתנה.

האם לא צריך להתאים את הרשם ואת השופט העמית לשבע?

אני חושב שלא, מאחר ומינוי של שופט עמית זה כבר אדם שמונה כשופט. גם מינוי בפועל היום זה בכללים אחרים. אני לא רוצה לשנות את הכלל, אני רוצה שהכלל של (ה) יחול, אבל בגלל שכתבת שהצעת הוועדה למינוי תהיה לפי הרוב, כדאי לכתוב שעל כל מינוי אחר יחול הכלל של (ו) שזה רוב חבריה. לגבי כל המינויים האחרים שאין לגביהם הוראה מפורשת אחרת בחוק והיום כתוב עליהם רוב רגיל, מעכשיו יהיה כתוב עליהם רוב חבריה, כדי שלא יהיה מצב שבגלל השינוי בהרכב - -

זה תמיד שישה.

זה לא תמיד שישה.

למה?

כי לא כולם מגיעים לישיבת הוועדה.

זה עוד יותר גרוע.

ולכן אני קובע את הכלל שאם שישה מחברי הוועדה לא תומכים במינוי - הוא לא מתמנה.

אתה עדיין הופך את זה לאירוע קואליציוני.

אני לא הופך את זה לאירוע קואליציוני.

אתה כן.

איך לא?

על הרוב הקואליציוני דיברנו אתמול, דיברנו לכל אורך הדיונים.

אין לך תשובה גם עכשיו.

מאחר וכתבת את הרובריקה של מינויים, בכל מינוי אחר אפשר לכתוב "לרבות", "כגון", כדי שיהיה ברור שמדובר בכל המינויים שאינם שופט לבית המשפט העליון או שופט לערכאה אחרת.

אז נוסיף את זה. אני חושב שזה שיפור במובן זה שזה לא מאפשר מחטף. עדיין עולה הנקודה של מינוי רשם בכיר שהיום מתמנה על ידי הוועדה כאילו הוא שופט. האם לא להחיל עליו את הכלל של השבע שאתה ממנה שופט?

אתה אומר שופט לערכאה אחרת לרבות רשם בכיר.

למשל.

לדעתי אין בעיה, אפשר לרשום שופט לרבות רשם בכיר.

מה זה משנה רשם בכיר או רשם רגיל? כל רשם הוא שופט.

לא מדויק. רשם בכיר מאוד מוגבל ביכולת הדיון שלו. כדי שלא נתנגש בין (ו) ל-(ה), אני מציע שנכתוב בצורה ברורה שמינויים, ששם יש חשש לטענות, למחטפים, לקוורום, של נושאי הוועדה הם ברוב חבריה, כך שיהיה ברור שזה לכל המינויים האחרים.

(3)(ה) מבוטל? שם קבעת שמי שנמנע לא בא במניין המצביעים.

אני משאיר את זה.

למה אתה משאיר?

כי לוועדה לבחירת שופטים יש החלטות שהן לא החלטות על מינויים, כמו החלטות על פנסיה של מישהו שפרש והחלטות מינהליות שונות. הכלל הבסיסי הוא רוב דעות של המשתתפים בהצבעה, כשמי שנמנע לא קיים, אבל בהחלטות לגבי מינויים שהן רגישות יותר ושם יש יותר חשש ממחטפים כי זה בלתי הפיך - -

יו"ר הוועדה, האם יגיעו מועמדים שלכם לעליון - -?

אין לי שום סמכות להציע מועמדים לעליון. ד"ר עמיר פוקס, בבקשה.

משמעות ההצעה היא שליטה מלאה של הקואליציה בשני המינויים הראשונים בכל קדנציה, פוליטיזציה מוחלטת וקואליציזציה של ההצעה הזאת. גם במינוי השלישי תהיה פוליטיזציה מוחלטת ללא שום וטו מקצועי. משום שהקדנציות של כנסות הן בממוצע שנתיים-שלוש - אם מסתכלים על השנים האחרונות - אז תהיה פוליטיזציה מוחלטת של כמעט כל המינויים. גם אם לא כל המינויים - רוב המינויים יהיו מינויים פוליטיים לחלוטין. הריכוך פה הוא לא באמת ריכוך, משום שיש לך כמעט את כל מה שהצעת מלכתחילה. על מה אנחנו מדברים אם אנחנו לא משריינים את חוקי היסוד? חוקי היסוד יכולים תמיד להשתנות בהמשך. אם יש לך חוק יסוד בלתי משוריין כמו שהוא היום, זה אומר שהקואליציה יכולה למנות שני מינויים ואז לשנות שוב את חוקי היסוד. אנחנו חיים עם חוקי יסוד שניתן לשנות בכל רוב קואליציוני, אפילו את חוק-יסוד: השפיטה ברוב רגיל, כשלשיטתכם אין שום ביקורת על חוקי היסוד, אי אפשר לבטל חוקי יסוד. אם גם הנשיא יהיה בשיטה קואליציונית, הסיכוי שתהיה ביקורת על חוקי הייסוד הוא עוד יותר קטן. ככל שאין לנו חוקי יסוד משוריינים אי אפשר לבנות על העניין הזה בהמשך אלא על הרצון הטוב שלכם.

גם בערכאות הנמוכות זו פוליטיזציה כמעט מוחלטת, כי או שיש לך את הנשיא, אם הוא באמת בשליטה של הקואליציה, או שיש לך נציג אחד מהאופוזיציה שעדיין איתו אפשר לעשות מו"מ פוליטי. זה סותר את מה שהוצג פה במשפט המשווה, את זה שדווקא הנטייה בוועדות לבתי משפט נמוכים היא שתהיה השפעה הרבה יותר גדולה של גורמי המקצוע, של השופטים ושל לשכת עורכי הדין. פה זו לגמרי פוליטיזציה.

זה ממש לא נכון שזה מה שהוצג במשפט המשווה.

70,80 מינויים בממוצע בשנה ימונו לחלוטין על פי מפתח פוליטי.

גם בערכאות הנמוכות השופטים שיושבים יהיו שופטים שבעצמם יהיו תלויים בהמשך הקידום שלהם על ידי הגורמים מהקואליציה.

אנחנו מדברים על מינויים פוליטיים לחלוטין. אמנם המינויים כוללים גם מישהו אחד מהאופוזיציה אבל עדיין מדובר במינויים פוליטיים לחלוטין. שישה מתוך שבעה מינויים פוליטיים של הקואליציה עלולים להשפיע על בתי המשפט, על חשיבה על קידום, מה שיהפוך את כל שיטת המשפט שלנו למינויים פוליטיים. אתה ממנה נשיא על דעת הקואליציה לחלוטין, שזה, כמו שנאמר על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, משפיע על ניהול בתי המשפט, על מינוי של נשיאים. אנחנו לא רואים בזה פשרה בכלל.

הסניוריטי, וזה גם במענה לך וגם במענה למשנה ליועצת המשפטית לממשלה, לא קבוע בחוק.

כן, אבל כבר אמרתם שאתם רוצים לבטל.

אלמלא ציפוף השורות הבעייתי כשלעצמו על ידי שופטי בית המשפט העליון, אלמלא אותו צירוף שהצהירה שרת המשפטים איילת שקד בזמנו שהיא תמנה ללא הסניוריטי, פשוט אף אחד - -

היא לא יכולה למנות.

היא כן יכולה.

אתה מניח שלשכת עורכי הדין היא בכיס שלה, אבל היא לא. לפי הוועדה הקיימת היום אתה לא יכול. היום לקואליציה אין רוב.

אם היה לה רוב היא הייתה ממנה עכשיו.

אני לא הנחתי דבר. לשכת עורכי הדין תמכה במהלך הזה של הסניוריטי, אבל מה שקרה זה שאף אחד מבין 15 שופטי בית המשפט העליון לא הגיש מועמדות. צופפו שורות ואז רק אחד הגיש מועמדות. יכול להיות שזה בצדק או לא בצדק, אבל הטענה כאילו הסניוריטי חל והיה וטו לשופטים על הדבר הזה - - על מינוי נשיא לא היה וטו לשופטים.

אבל היה וטו של לפחות גוף מקצועי אחד, שזה לשכת עורכי הדין.

אני שמח מאוד שהמכון הישראלי לדמוקרטיה תומך בלשכת עורכי הדין.

אני רק מציב את העובדה שהיום הקואליציה לא ממנה את הנשיא. יש היום ועדה שיש בה שלושה או ארבעה חברי קואליציה מתוך תשעה.

כאשר אני מדבר על מינוי בתקופתה של איילת שקד, והיה לה שיתוף פעולה די טוב עם לשכת עורכי הדין, אמרת לי שאני מניח שהלשכה תשתף איתה פעולה, שזו, אגב, הנחה חסרת בסיס, ועכשיו אתה מניח בחוסר אמפיריות מוחלט שהקואליציה פועלת כבלוק.

היא תמיד פועלת כבלוק.

זה לא קרה במינויים לעליון, למחוזי ולשלום. כמכון מחקר אני מתפלא שאתה אומר את זה כהנחה. ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה, האם יש לך נתון אמפירי שהקואליציה פועלת כבלוק בוועדה לבחירת שופטים?

אין שום צורך בנתון אמפירי על תקופה שעבדה בצורה שונה. ד"ר בקשי, בבקשה.

חברי ד"ר פוקס מאוד מוטרד מבחירה פוליטית של שני שופטים - -

או שלושה.

בין שניים לשלושה, תלוי איך סופרים את זה.

בכל כנסת.

חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס באופן ענייני להצעת הריכוך לכאורה, ואני אסביר למה אני רואה בזה ממש תכסיס. רצית נתון אמפירי? אז הנתון האמפירי מלמד שבקדנציה ממוצעת ממנים 2.6 שופטים, זאת אומרת בין שניים לשלושה. אם השניים הראשונים משוריינים לבחירת הקואליציה, משמעות הדבר היא שכנראה כמעט כל השופטים ייבחרו על ידי הקואליציה. אם את הנשיא כבר לא בוחרים בשיטת הסניוריטי, כשהמחיר הגדול ביותר של זה הוא שכל השופטים ידעו שהם צריכים לעשות את מה שימצא חן בעיניכם כי אחרת הם לא יוכלו להתמנות להיות נשיא עליון שאליו הם רוצים להתקדם, זה אומר שיש לכם את הנשיא בבחירתכם, מה שמעלה את הרוב משישה לחברים לשבעה חברים. זה אומר שבערכאות הנמוכות, ששם צריך רוב, ולא משנה מה הרכבו, יהיה לכם רוב אוטומטי. אם נגיע למינוי של שופט שלישי או רביעי, כשלא בטוח שנגיע לשם כי סטטיסטית הקדנציות יותר קצרות, יהיה צורך לפחות בחבר אופוזיציה אחד שיצביע בעד, וזה גם מצב לא רצוי כי כל אחד ירצה את המחנה הפוליטי שלו. ההצעה הזאת היא אולי בגדר שינוי טקטי, אבל המהות היא אותה מהות. אתם חשפתם את הכוונה הגדולה שלכם לייצר פה דיקטטורה, לתת כוח בלתי מוגבל לשלטון, שזה דבר לא ראוי. אם באמת מעניין אתכם הגיוון, הייתם צריכים להכניס הנחיות, יעדים לגיוון – כך וכך חרדים, כך וכך נשים, כך וכך מזרחים, כך וכך ערבים.

כך וכך עולים חדשים.

נכון. לא ראיתי שזה מה שעשיתם. חבר הכנסת רוטמן, כשהבאנו את השופטת המזרחית הראשונה לאישור הוועדה לבחירת שופטים אתה היית זה שהתנגדת לה, לכן הגיוון זה לא באמת מה שמעניין אותך.

אגב, השופטת המזרחית הראשונה הייתה, למיטב ידיעתי, דליה דורנר שהיא תורכיה.

במתווה הנשיא יש הרבה מאוד פשרות שאני לא אוהבת. אם הייתם מביאים לי את מתווה הנשיא לפני מספר חודשים, הייתי אומרת שכולם פה הזיות, שזאת הצעה קיצונית בטירוף, אבל כשרואים מה שאתם מביאים מנגד אז ההצעה שם היא הרבה יותר מאוזנת. צר לי שבלי אפילו להעמיק ולקיים עליה דיון הורדתם אותה מהפרק, זאת הייתה התקווה שלנו לפשרה אמיתית.

אני עוקב מקרוב אחרי כל ההפיכה הבאמת קיצונית הזאת. היא אמנם קיבלה איזה שהוא מפנה קטן, אבל בסופו של דבר האירוע המרכזי שצריך לשים לב אליו זה שבפעם הראשונה השופטים יהיו מטעם. יש מי שמנהל את הקואליציה, קוראים להם בנימין נתניהו ויריב לוין, הם יחליטו מי יהיו השופטים בבית המשפט העליון של מדינת ישראל. לא רק זה, הם גם יחליטו מי יהיה נשיא בית המשפט העליון. נשיא בית המשפט העליון, מה לעשות, קובע גם את הרכב השופטים, לכן זה לא מסתכם רק שם. השופטים האלה, שיהיו שופטים מטעם, הולכים להיות בכל הערכאות כי לשופט בית המשפט העליון יש השפעה אדירה על כל שאר הערכאות. בסוף לקואליציה יהיה גם רוב שם ואנחנו נראה פתאום חברי מרכז ליכוד שופטים.

אם מחר הקואליציה הזאת נופלת וקמה ממשלה חדשה, האם החוק הזה יחול וזה שוב פעם אותו סרט?

לאותה כנסת. זה לפי כהונת כנסת, לא לפי כהונת ממשלה.

זה בדרך כלל חופף.

אם מחר הממשלה נופלת ואתם אחרי הבחירות שוב פעם מקימים ממשלה, אנחנו באותו לופ? זה שוב פעם שני שופטים מטעם הקואליציה?

כן.

ברור לי ששני שופטים ראשונים זו פוליטיזציה מוחלטת. האם שופט שלישי הוא בהסכמה של חבר אופוזיציה אחד?

אם לדייק - זה אומר שצריך רוב שכולל נציג של אופוזיציה.

מה התנאים להיות שופט בית משפט עליון, להיות מועמד לשפיטה בבית משפט עליון?

התנאים קבועים בחוק בתי המשפט.

יש תנאי סף?

תנאי סף מינימאליים.

10 שנות ותק בעריכת דין, 10 שנות אקדמיה, שופט בבית משפט מחוזי.

תיאורטית, בלי לפגוע באף אחד, מחר הקואליציה יכולה להחליט שחברת הכנסת עורכת הדין טלי גוטליב מועמדת לבית משפט עליון?

כן.

ואחר כך, בלי שום ותק בבית משפט עליון, אפשר למנות אותה לנשיאת בית משפט עליון?

הבנת יפה.

השופט ברק לא היה עורך דין ולא שופט יום אחד בחיים שלו.

נשיא יכול להיבחר מתוך כל שופטי העליון.

האם אין תנאי כמו בבית משפט שלום שיש הכנה לשפיטה?

יש הליך שהוא בעיני ההליך המשמעותי ביותר שלא קיים בשלום ובמחוזי, וזה הליך של שימוע פומבי לעליון שאנחנו מקבעים בחוק.

שימוע פומבי בוועדה.

זה יותר חשוב ממרכז הערכה?

הרבה יותר.

אני מכירה את שני המנגנונים ואני חולקת עליך.

שופט שמועמד היום לשפיטה בבית משפט עליון לא עובר הליך סינון.

כך מונה עורך הדין כשר שמונה ישר מהפרקטיקה, כך מונה מלצר, כך מונה דנציגר.

אבל הם לא מונו ישירות אחר כך לנשיא בית משפט עליון. האם מי שמתמנה היום לבית משפט עליון מתמנה עד סוף חייו?

לא, עד גיל 70.

אם נשיא בית המשפט העליון יתמנה בגיל 50, הוא יהיה נשיא בלי שתהיה יכולת להזיז אותו עד גיל 70?

לא, יש קדנציה לנשיא.

שבע שנים.

הוא יכול להתמנות לשבע שנים או עד גיל 70.

סעיף 8(א) לחוק בתי המשפט אומר שנשיא בית המשפט העליון והמשנה לנשיא יתמנו לפי הוראות סעיף 4(א) לחוק יסוד: השפיטה - זה לפי הכללים של הרוב שדיברנו עליהם קודם - מקרב שופטי בית המשפט העליון. סעיף (ב) אומר שתקופת כהונתם של נשיא בית המשפט העליון והמשנה לנשיא תהיה שבע שנים מיום המינוי, ולא ניתן לשוב ולמנותם לתקופת כהונה נוספת באותו תפקיד. כמובן שאם לפני סוף שבע השנים מגיעים לגיל 70 - הקדנציה מסתיימת.

המוקדם מביניהם.

האם לא כדאי לשקול שבמצב בו הקואליציה ממנה את נשיא בית משפט העליון, נשיא בית המשפט העליון יוחלף כל פעם כשמתחלפת ממשלה ומתחלפת כנסת? יכול להיות שהקואליציה הבאה לא תרצה אותו.

היא לא יכולה לפטר אותו.

אני מציעה את זה. אם זה מינוי פוליטי כמו כל מינוי פוליטי - -

זה לא מינוי פוליטי. אני לא חושב שנשיא בית משפט עליון צריך להיות מינוי פוליטי.

אבל זה מה שאתה עושה.

תגישי הסתייגות.

כמי שעשתה משאים ומתנים בחיים שלי, ועשיתי כעורכת דין מאות כאלה, ברור לחלוטין שהמניפולציה הזאת הייתה צפויה כדי לצאת מהמקום שנכנסתם אליו או הכנסתם את עצמכם אליו. מה שאנחנו רואים כאן זה סוג של מניפולציה, ואני לא אחזור על הניתוח שנעשה כאן על ידי חברי הכנסת ועל ידי המומחים, סוג של פוליטיזציה מלאה, השתלטות. אתם הולכים לבחור את השופטים שלכם, את הנשיא שלכם, בלי להיכנס להשלכות המרובות והרעות ביותר שיש לזה. אם זאת המשילות שלכם - אבדנו. זאת לא משילות, זאת שתלטנות, זאת השתלטות. הדבר המדאיג ביותר עבור אזרחי ישראל, אם אלה ערבים, יהודים, שמאלנים, ימניים, זה שפשוט נטרלתם והוצאתם לחלוטין את הפן המקצועי, אין יותר מקצועיות. דווקא כמי שמבינה את המקום של החשיבות המקצועית, הפן המקצועי והגורמים המקצועיים כחלק אינטגרלי בשיקולים של הוועדה הזאת, ונדמה לי שגם היועץ המשפטי דיבר על זה, אני חושבת שיש חשיבות עליונה להשאיר את הגורמים המקצועיים כבעלי זכות אמיתית לקבוע כאן, במיוחד כשזה מגיע לערכאות הנמוכות. האם בשביל מינוי של שופטים נדרשת והכרחית חתימת נשיא המדינה? מה קורה אם הוא מסרב לחתום?

הם צריכים להיות מושבעים אצל נשיא המדינה.

ד"ר בקשי, בבקשה.

ד"ר פוקס מאוד מוטרד מבחירה פוליטית של שני שופטים בקדנציה ברוב קואליציוני. המהלך של החקיקה הזה נועד להוביל למצב שבו תהיה יכולת לנבחרי ציבור להשפיע - -

לזה אנחנו מתנגדים.

לא להשפיע, אלא לקבוע.

אתה בעד?

כל הסקירות המשוות שנעשו לא יכולות להתחמק מהמסקנה שלפחות כאשר מדובר בערכאה החוקתית העליונה דרך המלך היא למנות את השופטים על ידי נבחרי ציבור בלבד, כולל בכל המדינות ב-OECD שבהן יש בית משפט עליון, למעט בבריטניה.

בית משפט עליון הוא לא ערכאה חוקתית.

אולי תפסיק כל הזמן להיתלות במשפט משווה? שר המשפטים של קנדה הוציא סרטון שהוא חולק על ההשוואה לגבי כל מדינה שהשווית אליה.

הנחת המוצא היא שצריך לאפשר לנבחרי ציבור להשפיע על דמותו של בית המשפט.

להשפיע, לא לקבוע.

רק בדרך הזאת לציבור יש יכולת להביא לידי ביטוי את ציפיותיו ממערכת המשפט. אם הציבור לא יכול על ידי נבחריו לקבוע מי יהיו השופטים, המשמעות היא שגם אם הציבור לא מרוצה ממדיניות מסוימת של בית המשפט בתחום של ענישה מקלה, בתחום של ענישה מחמירה, בתחום של קצב הטיפול בתיקים, בשאלות אידיאולוגיות וערכיות שזה לב הדיון פה, בית המשפט הופך להיות סוג של מועדון שאפילו לרוב של הכרעה ציבורית אין יכולת להשפיע עליו.

בית המשפט זה לא כוכב נולד.

ואיך אתה נותן מענה למיעוט?

אני חושב שמלכתחילה ההצעה המקורית הייתה נכונה. כשהולכים כאן לאיזו שהיא דרך ביניים, לאיזו שהיא דרך של פשרה בעמדות, אני חושב שהולכים בדרך הנכונה במובן זה שלא ייפול בחלקה של קואליציה מסוימת בנק רחב מידי של מינויים שישקף יחס לא פרופורציונאלי בין המינויים השונים לבין העמדות השונות שמשקפות את ערכי הציבור. ההצעה הזאת באה ואומרת שהמינויים המובהקים של ממשלה יוגבלו לשני מינויים בקדנציה, כשמשם ואילך יזדקקו להסכמות. לבוא ולצפות שאת אף אחד מכל 15 השופטים כל הממשלות לדורותיהן לא יוכלו למנות על פי השקפתן שלהן, זה בדיוק מה שההצעה הנוכחית נועדה למנוע. המשמעות של ההצעה שבאה ואומרת שכל המינויים יהיו בהסכמה עם האופוזיציה ובהסכמה עם השופטים היא שרוב, אפילו רוב עקבי לאורך שנים, לא מקבל ביטוי בכיסא אחד של בית המשפט. מהניסיון של מדינות העולם אפשר לראות שכששופטים מתמנים על ידי נבחרי ציבור זה בהחלט מבטא את הערכים של הציבור.

האם הפסיקה האמריקאית על ביטול הזכות להפלות מבטאת את הרצון של העם האמריקאי?

בענייני הפלות נראה שהעמדות הן לא בכיוון הרפובליקני. העמדה ביחס להפלות היא שאלה ערכית, ובשאלה ערכית אני מצפה שיהיה ביטוי לעולם הערכים המגוון בציבור האמריקאי בבית המשפט, שזה מה שקורה. הנשיא טראמפ מינה לא מעט שופטים פדרליים שלא עזרו לו כאשר הוא התמודד על תוצאות הבחירות בבתי המשפט. זה לא שהם משרתים את האינטרסים שלו ברמה הפוליטית, המפלגתית והאינטרסנטית שלו.

אני בהחלט מבין את הבחירה בדרך הביניים שנועדה לפשר בין העמדות שקורעות כרגע את הציבור הישראלי לפיהן חלק מהשופטים ימונו ברוב קואליציוני וחלק לא. לגבי החלק שלא – אני לא חושב שנכון שהחל מהמינוי הרביעי ואילך תהיה דרישה דווקא לאצבע של שופט בתוך הבחירה הזאת. השופטים יכולים להיות חלק מהדיון, חלק מהתהליך, אבל האמירה שלפיה לבית משפט נתונה היכולת לבוא ולומר: "אני לא מוכן לקבל את מי שקיבל הסכמה של הקואליציה והאופוזיציה יחדיו", זה דבר לא נכון, לכן ההמלצה שלי היא להסתפק בכך שמעבר לשני מינויים הדרישה תהיה לאצבע נוספת מהצד של האופוזיציה או מהצד של השופטים, לא להגיע למצב שבו נדרשת הסכמה דווקא של שופטים למינוי.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

הבעיה הכי גדולה שלכם היא שנתתם לנו הקדמה למה אתם רוצים שיקרה כאן בעוד זמן לא רב, פרסתם בפנינו את חלק א' של המהפכה המשטרית הזאת, כשאנחנו מבינים לאן זה נוסע. מה אתם עושים עכשיו? אתם אומרים שאתם עושים רק את הרפורמה בוועדה למינוי שופטים שלבד משנה לגמרי את כללי המשחק. העובדה שאתם רוצים לבטל את הסניוריטי - -

הסניוריטי לא מעוגן בחוק. ככה נהגו כי ככה רצו.

אתם הבהרתם לכולם מה אתם רוצים לעשות, אתם לא מסתירים את זה. אתם הולכים לשנות את שיטת הסניוריטי, אתם הולכים למנות נשיא בית משפט עליון מטעמכם, למנות שופטים מטעמכם. איפה כללי הגיוון? רציתם שופטים מזרחים, לא? למה אין כלל שאומר ש-x אחוזים יהיו שופטים מזרחים? מה קרה, המרוקאים לא טובים? למה פתאום לא מדברים עליהם?

זו גזענות.

הגזענות היא מהליכוד שכל היום באים ואומרים: "אנחנו רוצים מרוקאים". איפה הם?

יהיה מגוון של סיעות, חברים.

נעלבתי.

כל עוד הם ישבו בהרכב של ביבי לא משנה לי איזו עדה הם.

היום יש שופט מזרחי אחד - זאת גזענות לשמה.

איפה אתם בכללי הגיוון? הרי אנחנו יודעים מה קורה - יבוא ראש הממשלה, ירצה את השופטים שמתאימים לו ואתם, כמו שאתם רגילים לעשות, חבורת מניונים, תצביעו בעד כי ככה הוא אמר. אתם יודעים לעשות את זה. למה הצבעתם נגד החוק של מאיר כהן על כך שלא תהיה אפליה בבתי ספר למזרחיות? כי אמרו לכם שיש הצבעה קואליציונית. ככה יהיה גם על שופטים. בית משפט בישראל הוא חגורת ההגנה של חיילים שאתם טוענים שאתם דואגים להם. מי ידאג להם? מי ידאג להם שהם ירצו לצאת לחו"ל כשבית המשפט יהיה פוליטי ולא נקבל את ההגנה שקיבלנו עד היום? מי ידאג? איפה אזהרות הכלכלנים? איפה אזהרות הביטחוניסטים? לאן אתם רוצים להגיע? מה עוד צריך לקרות כדי שתגידו "רגע, אולי שווה שנעצור, שנחשוב, שנדבר"? מה הלחץ? מה קרה? אנחנו יוצאים לחג החירות עוד מעט, כשלזכותכם ייאמר שאתם נותנים לכולם לעבוד עד הדקה האחרונה, דבר שלא היה בכנסת, וזה רק כי אתם רוצים להפוך. יש לכם הזדמנות לעצור. בואו נדבר בתקופת החגים שבהם אמרתם שלא יהיו דיונים. אל תעשו צעד שכולנו נצטער עליו.

את החגים את רוצה לקחת לנו? את החופש לקחו לנו - גם את החגים?

לקחתם לנו את הלילות.

לקחתם לנו את המדינה.

נסחפת. מנסור עבאס, בבקשה.

אני רוצה להציע הצעות קונסטרוקטיביות. אני רואה שיש כאן נטייה לתת ביטוי גם לייצוג של האופוזיציה וגם לייצוג של שופטים ויש התעלמות מ-20% מאוכלוסיית המדינה - זה סותר את עיקרון הייצוג ההולם שמקובל היום במדינת ישראל. ממשלות קודמות קיבלו החלטות על ייצוג הולם בשירות המדינה, וגם יש חוק של ייצוג הולם בתוך חברות ורשויות ממשלתיות וציבוריות. אני חושב שמן הראוי לקבוע שאחד השופטים יהיה שופט ערבי.

זה נהוג ככה היום.

אני מציע שאחד השופטים בוועדה יהיה שופט ערבי. הצעה נוספת היא שיהיו עוד שישה חברי כנסת בנוסף למה שהוצע כאן, ואז יש שישה של הקואליציה ושישה שמורכבים משופטים, מאופוזיציה וממפלגות ערביות.

זה תיקו.

הם לא רוצים תיקו, הם רוצים שהממשלה תתגבר על הרשות השופטת.

מי אמר שזה תיקו? יש מגוון.

יש שישה מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.

מי שנבחר לשרת את העם זו הקואליציה.

גם האופוזיציה נבחרה לשרת את העם.

מבחינת יחסי הכוחות הקואליציה מקבלת את המספר המתאים לה, והאופוזיציה - -

חבר הכנסת ארז, תחשוב איזה יתרון יש בהצעה שלי שיכולה להוציא אותנו מהמשבר שנקלענו אליו. זה יכול גם לסמן תחילת דרך של הקואליציה שבהחלט לא רוצה לא לדרוס ולא לשלוט בוועדה עצמה. אם יש לך שישה של קואליציה ועוד שלוש קבוצות שמורכבות משלושה שופטים שאחד מהם ערבי, משניים מהאופוזיציה ומעוד חבר כנסת ערבי מהמפלגות הערביות, אתה יכול להגיע להסכמה.

אתם לא חלק מהאופוזיציה?

יכולים להיות גם בקואליציה.

שהאופוזיציה תציג חבר ערבי ותבחר בו.

ההצעה הזאת מסמלת איזון מסוים ורצון להגיע להסכמות וגם תואמת את העיקרון של ייצוג הולם.

אני מציע שתכין על זה הסתייגות ואני אעלה את זה אצל ראשי הקואליציה.

למה הסתייגות?

הרעיון נשמע ואנחנו נחשוב עליו. אני חושב שגיוון מייצרים לא באמצעות כותרות - באמצעות מנגנונים.

זה מנגנון.

אתה יכול לקרוא לזה העדפה מתקנת או מנגנון של הבטחת ייצוג. אני חושב שהדרך הנכונה לייצר ייצוג היא כשיש לך אצבעות מסביב לשולחן ואתה יכול להשתתף ולהיבחר. אין שום סיבה שהאופוזיציה לא תבחר נציג ערבי. אגב, זה היה כמעט בפעם הקודמת.

זה משרת אותנו לא רק בהיבט של ייצוג ערבי, אלא בהקשר כללי של ייצוג הולם.

כהוראה כללית.

זה יכול לפתור לנו משבר.

מי אמר לך שיפתור?

ברגע שאתה יוצר ועדה של שישה מול שישה אתה יכול לעמוד גם מול בג"ץ, גם מול הציבור, גם מול העולם.

ואז הקואליציה לא יכולה למנות את השופטים, אפילו לא לגוון פעם אחת, ונשארת עם אותה בעיה שהציג ד"ר בקשי, עם אותה סיטואציה שבה רוב מתמשך בעם לא מרוצה ממה שהוא מקבל מבית המשפט שלו ברמה של מדיניות, ברמה של ניהול תיקים, ברמה של אידיאולוגיה, ברמה של פערים שגורמים - -

איך ההצעה הזאת מטפלת בניהול תיקים?

בהרכב הזה שאני מציע אתה יכול להגיע לפשרות ולהסכמים עם אחת מהקבוצות.

עמית בכר, בבקשה.

אני רוצה לדבר על שני נושאים מרכזיים: על התפיסה האישית שלי לגבי העובדה ששופטים, במיוחד של בית המשפט העליון, ייבחרו ברוב קואליציוני, על המשמעות שאני רואה בדבר הזה, ויותר חשוב מכך - על הנושא של הנוכחות של עורכי הדין בוועדה. אני לא רוצה להיכנס לתוך הוויכוח בין העמדות השונות בוועדה לגבי המשמעות של בחירת שופטים ברוב קואליציוני. במתווה המוצע, ואני מדבר על זה הקיים, שני השופטים הראשונים ייבחרו על ידי רוב של שרי הממשלה. צריך להבין שכשבונים את ההסדר החוקתי הוא הולך שנים קדימה, מה שאומר שמן הסתם גם בכנסת הבאה ייבחרו שניים. אני חושב שאתם צריכים לראות ביתר קשב את הנושא של אמון הציבור בבית משפט שנבחר על ידי כוחות פוליטיים, וזה בכלל לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית. עכשיו אולי ייבחרו שני שופטים על ידי ממשלת ימין, אבל במועד הבחירות הבא יכול להיות שייבחרו שופטים על ידי ממשלת שמאל והתוצאה תהיה שהציבור יראה בבית המשפט העליון חיתוך פוליטי. שערו בנפשכם שאדם מגיע לבית המשפט העליון עם ערעור והוא יודע שהשופט שיושב שם היום הוא שופט שנבחר על ידי הימין והשופט שיישב שם מחר נבחר על ידי השמאל - זה יהפוך את האמון של הציבור במוסד הזה כמו האמון שיש לו במערכת הפוליטית. אני לא מזלזל חלילה באף חבר כנסת, בוודאי לא במוסד הכנסת, אבל האמון של הציבור בצד הפוליטי לא יותר חזק מהאמון שלו בבית המשפט העליון. תראו מה קורה בארצות הברית, תראו למשל את חוק ההפלות - הנושא הזה הוא פוליטי לחלוטין.

מעכשיו ואילך הנושא הזה של מי יהיו השופטים המיועדים יהיה נושא חם בבחירות, מה שמכניס את בית המשפט עמוק הרבה יותר ממה שהוא היום במחלוקת. אני ער לזה שיש מחלוקות ושיש תפיסות נגדיות שאומרות שבית המשפט ממילא משויך לצד אחד, אבל את הבעיות האלו אפשר לפתור בדרכים אחרות. את העובדה שבית המשפט מזוהה עם צד כזה או אחר, את העניין של העדר גיוון שהיה יותר נכון בעבר ופחות נכון בהווה – אלו בעיות שאי אפשר להקל בהן ראש, אבל הפתרון המוצע שעכשיו הרוב הקואליציוני ימנה כל פעם שני שופטים לא יפתור את בעיה, הוא יגדיל בעיה אחרת, וזה שבכל בחירות הנושא הראשון יהיה מי יהיו השופטים, איזה שופטים ייבחרו, שמות ייזרקו לאוויר, ובית המשפט יהפוך לזירה נוספת של כנסת ישראל. אני חושב שמקומו של בית המשפט הוא מקום אחר מהמקום של הכנסת. זה יפגע, לדעתי, בצורה אנושה גם באמון הציבור וגם ביוקרה של בית המשפט פנימה והחוצה לעולם.

אני מכאן מגיע לנושא של עורכי הדין. המודל שנבחר בישראל בשנות ה-50, ואין מודל אחד שיכול לעבוד, הוא מודל של גוף מקצועי. המודל של הוועדה לבחירת שופטים שמורכב משלושה שופטים, משני עורכי דין, משלושה נציגי קואליציה ומנציג אופוזיציה, זה מודל שאמר: קודם נשים דגש על הפן המקצועי. אני יודע שיו"ר ועדת החוקה הנוכחי מכיר בערך של עורכי הדין, כי ראיתי בספר שלו את התשבחות המקצועיות שהוא נתן לחברת הוועדה אילנה סקר. יש לנו שני נציגים שעושים עבודת שטח, עושים עבודה סיזיפית, מכירים את המועמדים, מייצגים את הציבור מול הערכאות. כשלחבר כנסת יש בעיה מול מערכת המשפט, הוא לוקח עורך דין והוא הולך לבית משפט. יש חברי כנסת בכנסת הזאת שפסלו אותם, כמו ח"כ שיקלי שוועדת הבחירות פסלה והוא לקח עורך דין, הגיע לבית המשפט והוא חבר כנסת בזכות זה שביטלו לו את החלטת ועדת הבחירות. לכל חבר כנסת, לכל סיעה בכנסת, וגם לציבור הרחב, מי שמתווך את המילים הגדולות של שלטון החוק לפרקטיקה של היום יום אלה עורכי הדין. התרומה של עורכי הדין לוועדה היא גם במקצועיות, גם בתועלת ובייעול שלה וגם באמון הציבור. אני יודע את הבעייתיות שיש במיתוג של עורכי דין בגלל בעיות פרסונאליות שהיו כאן בעת האחרונה, אני מבין את זה, אבל אתם עכשיו קובעים חוק לשנים קדימה. היו לנו שרים בממשלה שהורשעו בעבירות כלכליות, אבל אנחנו לא נגיד ששר לא יישב בתקציב, גם לא שר אוצר. שר צריך לשבת על תקציב וגם עורכי דין יכולים להיות בוועדה. עורך דין שיחטא ויפעל שלא כדין ייבעט החוצה, זה ברור מאליו. עכשיו אנחנו מדברים על 80,000 עורכי דין שהם הלקוחות של המערכת הזאת. גם העובדה שמוציאים אותם זה דבר שיפגע בשירות, כי גם השופטים מתחשבים בין היתר בכך שאנחנו חלק מהוועדה, שאנחנו מביאים את השטח לוועדה. תראו, הדבר הכי חשוב בעיני אצל שופט, מעבר ליכולת המקצועית והמצוינות המשפטית שהוא אמור להגיע איתה, זה קודם כל האישיות שלו, עמוד השדרה שלו, כל המאפיינים שאותם אי אפשר ללמוד באף בית ספר. אין גורם שיותר יודע בשלב הפרלימינרי, המקדמי, מי האנשים שמתאימים להיות שופטים מאשר עורכי הדין, כי את הפליליסטים מכירים עורכי הדין וגם את התחום האזרחי, את התחום הנזקי ואת חדלות הפירעון הם מכירים. הקהילה הזאת יודעת הכי טוב מי מתאים, מי יכול לעמוד, מי אדם שמוערך על ידי החברים, והוא מוערך על ידי החברים בגלל האישיות שלו, לא בגלל שום דבר אחר. הדבר הזה לא יסולא בפז.

עורכי הדין זה מקצוע ייחודי. אנחנו יושבים עם לקוחות במשבר, אנחנו אמונים על דיסקרטיות, על יכולות ענייניות, על להקטין את האינטרס שלנו ולראות את הצד של הלקוח. מה הדברים שמועלים בוועדה? אתם יודעים איזה לחצים עצומים מופעלים על כל חבר ועדה מהשטח. הרבה פעמים המידע שמגיע מעורכי הדין בוועדה - היכולת שלהם כל כך חשובה. הזווית של השופטים הרבה פעמים היא זווית מערכתית של העניין הזה, הם מסתכלים על זה בצורה מערכתית, יש להם נתונים ויש להם סטטיסטיקות. עורכי הדין מסתכלים על הציבור, לכן יש ערך גם למידע שמגיע לפוליטיקאים, גם למידע שמגיע לשופטים, גם ליכולת הזאת לקחת לפעמים אנשים שאולי לא מתאימים לשטאנץ אבל הם אנשים שכן יכולים להיות בוועדה. דווקא דרך עורכי הדין ייכנסו אנשים שהם יותר מתאימים ויהיה יותר נכון לנהל את התהליך הזה מאשר רק באמצעות שופטים ופוליטיקאים.

כמו שאתם יודעים אני מספר ימים בתפקיד. אני אעשה כל דבר שמוטל עלי כדי שתשמרו על הוועדה הזאת כוועדה עם כמה שפחות השפעות פוליטיות, עצמאית. הטענה שעורכי הדין הם בכיס של צד כזה או של צד אחר, היא עובדה לא נכונה. עורכי הדין בוועדה לא היו בכיס של אף אחד. עורכי הדין לא לעומתיים לממשלה ולא לעומתיים לבית המשפט, הם מייצגים פן ענייני ומקצועי. כל עוד אני בתפקיד בוודאי שזה מה שיהיה בוועדה לבחירת שופטים. יש עם מי לעבוד, לכן אין הצדקה לזרוק את הלשכה ואת נציגיה מהוועדה, אבל אני כנראה אמשיך לשכנע אתכם באחד על אחד.

תודה רבה, עו"ד עמית בכר, יושב ראש לשכת עורכי הדין. הוועדה בכללי העבודה שלה הכניסה מעמד מייעץ לגורמים מקצועיים בהרבה מאוד תחומים. היום כמעט ולא ניתן להתמנות לערכאת שלום, מחוזי או רשם בכיר ללא הליך של מיון מקצועי והמלצה. אפשר להגיד שזה מספיק, שזה לא מספיק, שיש מרכז הערכה טוב, שיש מרכז הערכה לא טוב, אבל המנגנון הזה קיים היום. בכל פעם שממנים מתייעצים גם עם נשיא בית המשפט שאליו רוצים למנות, שהוא גם זה שמראיין את המועמדים. זה דבר שלא כתוב בחוק, לא בחוק יסוד, ואני גם לא בטוח שחלק מהדברים אפילו כתובים בכללים - מדובר על החלטה, התנהלות של הוועדה, נוהל עבודת הוועדה. אם היו חוקרים את מדינת ישראל בצורה שבה מבקשים לעשות את המחקר המשווה, היו אומרים שיש מנגנונים כאלה, יש מנגנונים מייעצים. בדרך כלל אם מישהו לא עובר מרכז הערכה הוא גם לא יתמנה, בוודאי אם הוא מקבל ציון נמוך הסיכוי שהוא יתמנה הוא מאוד נמוך. גם היום כאשר הלשכה נמצאת בוועדה יש את עמדה של המחוז הרלוונטי, לא רק של נציגי הלשכה. מה תוקף דעתו? חוות דעת מייעצת. אני חושב שגורמי המקצוע צריכים להיות מייעצים, אבל מי שצריך להחליט בשקיפות, בפתיחות ובהליך סדור ששומר גם על איזון וגם על הגיוון בבית המשפט העליון ובבתי המשפט הנמוכים צריכים להיות נבחרי הציבור, בלי לפגוע במעמד החשוב שיש לעצות של גורמים מקצועיים מהשטח. חבר הכנסת לשעבר איתן גינזבורג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני בכלל תמה למה צריך ועדה למינוי שופטים, הרי בסוף מגיעים אותם חברי קואליציה, מתיישבים - הם גם הקוורום שצריך כדי למנות - וכל שאר חברי הוועדה בכלל לא צריכים להיות נוכחים בחדר. זה מה שאתם מציעים. אתם מציעים שהחברים בקואליציה הם אלה שיקבעו וכל השאר פשוט מיותרים. כששופטים נבחרים לא על פי המקצועיות שלהם וגם לא בהסכמה, שזו כבר מילה שאבדה מהעולם - - פעם הבית הזה היה בית של הסכמות, גם הוועדה הייתה מקום של הסכמות, בטח אחרי תיקון סער. הסכמה היא דבר טוב ובריא בדמוקרטיה. ד"ר בקשי, זה בסדר להגיע להסכמות, לא חייבים בכל דבר להגיע לכיפופי ידיים, אפשר גם להגיע ללחיצת ידיים, זה הרבה יותר בריא, זה הרבה יותר טוב. אתם את המילה "הסכמות" מחקתם מהשיח. עכשיו רוצים למנות רק בתנאי של שיוך פוליטי. מה שברור שעכשיו זה לא יהיה שופט ליברלי או שמרן, זה יהיה שופט שפוט של הקואליציה ושל הממשלה. בהסכמים הקואליציוניים יהיה ברור מי יהיו השופטים, כי הרי יש נציג לכל סיעה בקואליציה או לחלק מהסיעות. במצע הבחירות כל מפלגה תגיד: "זה השופט שאני מתכוון למנות, זה המועמד שלי, אותו אני אציב בפני הוועדה שהיא זאת שתבחר".

כמו במדינות דמוקרטיות - -

במדינות עם חוקה, במדינות עם הרבה מאוד דברים אחרים. הבנו שלהשוואות הבינלאומיות המופרכות שלכם אין מקום. אל תערבבו אותנו, למדנו הרבה דברים מאז.

במצע הבחירות כבר ייקבעו המועמדים לשפיטה וכבר יסומנו מצד נבחרי הציבור השופטים הבאים לבית המשפט העליון.

אתה טוען שהעם יבחר את השופטים?

אני כבר אומר שאין טעם בשימוע, אדוני היושב ראש, כי ממילא זה יופיע במצע הבחירות. אני יכול להבין שיש עניינים עקרוניים, ד"ר בקשי, שיש עניינים ערכיים, אבל בית משפט העליון לא רק דן בנושאים חוקתיים, הוא גם עוסק בצוואות, בתיקי אימוץ, בתיקים פליליים, בנושאים אזרחיים, במיסוי. עכשיו לא יבחרו על פי המקצועיות של האנשים, אלא יבחרו אותם לפי השתייכות פוליטית ומפלגתית. נניח שבבית המשפט העליון זה צריך להיות ככה בגלל המורכבות שלו, אבל למה בבתי משפט שלום ומחוזי צריכים להיות כל השיקולים הפוליטיים האלה? גם לבתי משפט מקצועיים שכמעט ולא עוסקים בנושאים חוקתיים צריך להגיע הנושא הפוליטי? גם שם אין לנושא המקצועי שום משקל?

זאת פשוט אמירה לא נכונה.

עצם זה שבבתי משפט מחוזי ושלום צריך רוב פוליטי, זה דבר שמייצר פוליטיזציה של הוועדה לבחירת שופטים. אני יכול להתווכח איתך בנושאים החוקתיים שבהם דן בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, אבל למה בבית משפט לתעבורה, בבית משפט לנוער, בבית משפט שלום, בבית משפט מחוזי צריכים להיות שיקולים כאלה? אם עכשיו צריך לשנות את ההרכב של הוועדה לכל ערכאה, זה ייצור סרבול של הוועדה. יש ערך לכך שהיית חבר בוועדה למשך כהונה שלמה של כנסת כי אז אתה מתמקצע, אז אתה לומד את השופטים, אתה קורא פסקי דין, אתה רואה את התמונה הגדולה והשלמה. יש ערך לזה שיש ועדה אחת שדנה בכל ערכאות השיפוט.

מילה אחרונה לגבי הסניוריטי. השיטה הזאת יכולה לאזן את הטענה כלפיכם על כך שאתם רוצים לשלוט. אני לא מקבל את הצורך לקצוב את כהונתו של נשיא בית המשפט העליון לשש, שבע שנים.

אבל זה החוק היום.

אני כופר בזה, אני חושב שהוא צריך לכהן מרגע כהונתו עד הפרישה שלו. אני חושב שלסניוריטי יש ערך - יש ערך לוותק, יש ערך לניסיון, יש ערך לכבוד שמקבל השופט ולמה שהוא צבר במעלה הדרך. יצירת מצב שבו שופט נבחר לבית משפט עליון, שלום או מחוזי ומיד אחרי השבעתו על ידי הנשיא הוא יכול להיות ממונה להיות נשיא של אותו בית משפט - זאת תקלה.

היום בשלום ובמחוזי אין סניוריטי, גם כפרקטיקה.

המהות היא אותה מהות. בסוף יש ערך למקצועיות, לניסיון של אותו אדם. לקחת אדם שרק מונה להיות שופט בבית המשפט העליון וללא אפילו דקה אחת של ניסיון או שנה של ניסיון למנות אותו להיות ראש השופטים שיקבע את המוטבים, שיהיה חבר הוועדה, שיקבע את הנשיאים ויקבע שופטים אחרים, יש בזה טעם לפגם, זו שוב פוליטיזציה של מערכת המשפט.

תודה רבה, חבר הכנסת לשעבר איתן גינזבורג, חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אדוני היושב ראש, המרכך הלאומי, הצעת פה הצעה של ריכוך, אבל אני רוצה להגיד לך שאין פה שום ריכוך. זה מתחבר לתפיסות העולם שלך שאין בהן שום דבר רך, הן בעיקר תפיסות עולם קיצוניות שמביאות לידי ביטוי השתלטות גסה ובוטה על מערכת המשפט. כל הטריקים, השטיקים והמספרים של שני שופטים, רוב רגיל ורוב מקדים, אני לא מתבשמת מהם, הם הופכים את בית המשפט לפוליטי. יש כאן במובהק פוליטיזציה של בית המשפט ושל מערכת המשפט, יש כאן פגיעה ביכולת של בית המשפט להיות מקצועי, יש כאן הפרת המשוואה בנוגע לאי התלות של בית המשפט. אני חושבת שזאת בדיוק הזדמנות לחשוב על ריכוך שהוא אמיתי, שהוא לא אחיזת עיניים. הקשבתי לך ברוב קשב מקודם כשמצאת לנכון להזכיר את השופטת דליה דורנר, הקשבתי לך גם ברוב קשב בתכנית "עובדה", במיוחד בקטע הקטן שהתייחסת לזכויות נשים.

מה אמרתי?

אמרת בפירוש שלא צריך להתייחס לבסיס השיקולים שעמדו בפני בית המשפט, כי אתה לא רוצה ששופטים יתייחסו לאליס מילר כאילו היא הייתה הבת הנחמדה של השכן.

זה לא מה שאמרתי, זה פשוט שקר וכזב.

אני אשמח לשמוע למה אתה מתייחס בכזה ביטול לכל הבג"ץ הזה. איך אתה מעז להתייחס לבג"ץ שמשפיע על זכויות נשים, שזה בדיוק מה שאני רוצה שבג"ץ יעשה בעוד עשור ובעוד שני עשורים בשביל הבנות שלך ובשביל הבנות שלי, בביטול כזה, כאילו היא הבת הנחמדה של השכן? אני רוצה שהם יתייחסו לזכויות נשים לא על פי תפיסת העולם שלך, אלא על פי מה שמגיע לנשים שהן 51% מהאוכלוסייה כאן.

כששאלו אותי מה אני אומר על בג"ץ אליס מילר, הזכרתי ששאלתי בנוכחות גור ובנוכחות רבים שאני מבקש לדעת אם יש משהו ברפורמה שאנחנו עושים שימנע חלילה מבית המשפט העליון לתת פסקי דין כמו קול העם, אליס מילר, דנילוביץ'. שאלתי את היועץ המשפטי אם יש משהו ברפורמה שאנחנו עושים שימנע מבית המשפט לתת פסקי דין כאלה, ואם כן, בוא נתקן את זה כי אנחנו לא רוצים לפגוע בעצמאות שיקול הדעת השיפוטי וביכולת שלו לתת פסקי דין כאלה. זה מה שאמרתי. כשהם אמרו לי "אם ככה, מה אתה עושה ברפורמה, מה הבעיה, למה אתה צריך למנות את השופטים", אמרתי את הביקורת שהשמיע השופט אדמונד לוי על בג"ץ אליס מילר, וזה שהוא לא מבקר את פסק הדין עצמו כי פסק הדין עצמו הוא בסדר אלא מה שמפריע לו זה פסקי הדין כמו אליס מילר שלא ניתנו. הוא המשיך ואמר דווקא בפסק דין מאוד אקטיביסטי שלו, כביקורת על הליך מינוי השופטים - אני חושב שזאת ביקורת מאוד נכונה - שהשופטים דאגו למי שרוצה להיות נווטת קרב.

חבר הכנסת רוטמן, מה אתה חושב שעמד בבסיס השיקולים של השופטים?

הוא אמר שהם דאגו למנהלי השקעות – אגב, פסק דין שאני חושב שהוא מוצדק - שהם דאגו למי שרוצה להיות נווטת קרב או טייסת קרב.

מה אתה חושב על פסק הדין הזה?

פסק הדין שם עסק בצורה הבעייתית מאוד שבה הצבא ענה לעתירה הזאת ועוד טען טיעונים שהוכחו כלא נכונים במהלך הדיון. פסק הדין כפסק דין הוא נכון כמו פסק הדין בנוגע למנהלי השקעות. מה נאמר על ידי השופט אדמונד לוי שזאת הביקורת שאמרתי בתכנית "עובדה"? שהפוקוס של בית המשפט הוא על מה שנקרא "זכויות מיוחסות", על אלה שהם הילדים של השכנים, על אלה שהם בקבוצת הייחוס, להם הוא דואג, אבל את המצוקות של תושבי דרום תל אביב, תושבי השכונות, אותם הוא לא סופר, אותם הוא לא רואה ממטר. למה? כי הוא מכיר מישהי שרוצה להיות נווטת ולא מכיר את תושבי השכונות.

ועכשיו אחרי הרפורמה הם לא ידאגו לאף אחד. עכשיו אבי מעוז ידאג לנשים.

אני מודה לך, חברת הכנסת שרון ניר, ששאלת את השאלה ונתת לי את ההזדמנות להציג מה נאמר על ידי. אתה יכולה לא להסכים או כן להסכים, את יכולה לחשוב ששיטת מינוי השופטים משנה את זה או לא משנה את זה. אני חושב ששיטת מינוי השופטים תשנה את זה, כי בשנייה שיהיה גיוון בבית המשפט העליון אנחנו נראה את זה קורה, בית המשפט יהיה יותר ער למצוקות האמיתיות שצריך לתת להן מענה לכלל חלקי החברה, לא רק לקבוצות קטנות ומיוחסות.

היות ואדוני מפעיל עלי עכשיו מניפולציה - -

אני לא מפעיל שום מניפולציה.

היות ואני יודעת בדיוק מה תפיסת העולם שלך לגבי אלפים ועשרות אלפי לוחמות שמשרתות משנת 2000 בזכות הבג"ץ הזה, אז רק אם תגיד שאתה מברך את פועלן של אלפי ועשרות אלפי לוחמות שעכשיו סיימו את שירותן אני אגיד שיש פה שינוי בתפיסת עולם ושאני מעריכה מאוד.

כשמישהו מטיח בי האשמת שווא, שומע ממני הסבר אבל במקום להגיד שהוא שמח לשמוע את ההבהרה שלי הוא מיד עובר להאשמה חדשה - -

זו לא האשמה חדשה, זו תפיסת עולם קיימת ומבוססת אצלך. אני עוקבת אחריך הרבה זמן ואחרי תפיסות העולם שלך לגבי טובות בנותינו.

שיטת הדיון הזאת לא מקובלת עלי. מי שמאשים אותי ומטיח בי האשמה ואז כשאני מציג לו את המציאות במקום להתנצל הוא עובר להאשמה חדשה – אני לא מנהל דיונים בצורה הזאת. חבל שאת פועלת כך. חברת הכנסת אורית פרקש, בבקשה.

הדבר היחיד שהפתיע אותי זה שאתה, שאתה מאוד מאוד ישיר בתפיסת העולם שלך שאני כמובן לא מסכימה איתה, קראת לזה ריכוך. אתה יודע שאין פה ריכוך. ברגע שיש רוב של שישה מתוך 11 וכל שנתיים ממנים עוד ועוד שופטים, אז אין כאן ועדה למינוי שופטים באמת, יש כאן ממשלה שהשתלטה על הרשות השופטת.

עכשיו אני רוצה להתייחס להרכב הוועדה למינוי בערכאות הנמוכות יותר. כל הדאגות מבחינת אקטיביזם, שמרנות וכו' בערכאות הנמוכות זה פחות משמעותי לעומת האינטרס של הציבור שלא תהיה שחיתות, שלא תהיה פוליטיזציה, שאדם כשהוא הולך לבית משפט לתעבורה או לבית משפט שלום לא יצטרך לבדוק אם השופט הזה מונה בעקבות הקשר שלו בפריימריז בליכוד או בפריימריז בעבודה. כתבת פה שבמינויים של שופטים בערכאות נמוכות יהיה מצד השופטים נשיא בית משפט עליון ושני נשיאים של ערכאות אחרות, כפי שייקבע בחוק. אני לא חושבת שנשיא בית משפט שלום או נשיא בית משפט מחוזי צריכים לשבת בוועדה למינוי שופטים אם מחר הם ירצו בעצמם להתקדם הלאה בשרשרת.

יצרנו מנגנון של ממלא מקום בדיוק למצב שבו פונים בנוגע למינוי של האדם עצמו או בנוגע למינוי שקשור אליו.

הטענה שלה היא אחרת, הטענה שלה היא שנשיאים בכלל לא צריכים לשבת שם.

זה לא מספיק, כי האדם הזה ידע שכשיגיע המינוי שלו ישב שם ממלא מקום במקומו. עד אז הוא יתנהג כמו טאטאלע באותה ועדה כדי שכשיגיע המינוי שלו לוועדה הוא יהיה מקובל על הרוב הפוליטי שישב שם. אין בכלל ספק שלפי כללי ניגוד העניינים שאני מקווה שעוד לא נמחקו מהעולם האדם עצמו לא יוכל לדון על עצמו, לכן לא צריך להתייחס לזה. הבעיה היא שהאנשים האלה ישבו שם כשהם בעין אחת מסתכלים על ששת נציגי הקואליציה, על חברי הכנסת האחרים, על נשיא בית המשפט העליון שהוא מטעם הקואליציה ומחר יודע שהוא עצמו מצווה. איזו הזדמנות יותר טובה יש לו מלשבת שם ולהיות ממש בסדר וטאטאלע? יש כאן באמת בעיה. היו"ר, תסכים איתי שבסוף הרבה יותר מפריע לך, לא לי, מבחינת תפיסת העולם, להכניס סוג של פוליטיזציה לבית המשפט העליון. אני בכלל חולקת על כל הדבר המושחת הזה, אבל בואו לפחות תניחו לערכאות הנמוכות, תשאירו את המבנה הקודם כפי שהוא כדי שמן המלאי הזה יהיה מלאי של שופטים טובים למטה.

אם פוליטיזציה זה מושחת, איך הגעת להיות חברת כנסת?

ברשותך נתמקד בדיון עצמו, לא בדברים אחרים. היו"ר, אני לא חושדת בך בדעות כאלה ואחרות, זו לא הנקודה, אני רק חושבת שהציבור בישראל צריך להגיש תביעה נזיקית ענקית נגד הממשלה, נגד פורום קהלת על הנזקים הכלכליים והביטחוניים האדירים שהם גרמו לנו בחוסר אחריות וברשלנות מקצועית מהרגע שהתחילו את התהליך הזה.

נגד חוסמי הכבישים.

אין ספק שהגשת תביעה נגד מתנגדים פוליטיים זה בוודאי אחד המאפיינים הבסיסיים של דמוקרטיה. אני מבקש שתעבירי קורס מזורז בדמוקרטיה כדי שכולנו נדע מה זו דמוקרטיה.

לא בדקתי את זה משפטית, פשוט זה נזק כל כך נוראי שאני לא מבינה איך בכלל לא מבינים את זה. אתה מאוד טוב להצביע על הבעיה, אתה רק לא מראה איך ההפיכה המשטרית מטפלת בפתרון.

נכון, כי אין הפיכה משטרית.

בהתייחס למה שדיברה עליו חברת הכנסת שרון ניר, בהתייחס לבג"ץ אליס מילר, צריך להבין היטב מה תהיה החקיקה שתפגוש אותנו בהמשך אחרי הבישול והריכוך האיטי הזה שיחסלו לנו את השופטים המקצועיים. מה יפגוש אותנו אחרי זה? חסינות מלאה לחוקי יסוד בלי הגדרה של חוקי יסוד ומערכת משפט שלא תוכל לעשות בג"ץ אליס מילר כי בדקה אחת יכתבו "על אף האמור בחוקי יסוד". בנות לא תלכנה לשרת כך או כך או כך, ופה, דרך אגב, דעתי שצריך לתת חופש, לא לכפות על בנות שום דבר. בסוף יש פה כוח בלתי מוחלט על חשבון זכויות היסוד שלנו.

תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. ד"ר אסף מלאך, בבקשה.

שלום, אדוני היושב ראש. אני עצמי איש מדע המדינה ופילוסופיה פוליטית, אבל אני רוצה להגיד את הדברים שאני אומר בשם קבוצה גדולה של 250 פרופסורים ו-500 אנשי אקדמיה שחתמו על עצומה בעד קידום רפורמה מקיפה וחיונית במערכת המשפט. אני אומר את הדברים על רקע הדברים שנאמרו כאן ונאמרים בוועדה לאחרונה על פוליטיזציה של מערכת המשפט, על הוועדה למינוי שופטים וכיוצא באלה.

אני רוצה לומר כמה דברים על התמונה הכללית של פוליטיזציה במערכת המשפט. אנחנו יודעים שבכל חוק עוסקים בהסדרה של זכויות וממילא גם פוגעים בזכויות. מכניסים אותנו לאיזו שהיא אשליה כאילו בית המשפט מגן עלינו מפני פגיעה בזכויות אדם, אבל בפרקטיקה של הפגיעה בזכויות מדובר על שיקול דעת של מידתיות הפגיעה בזכויות, אלו מול אלו, או מה היא התכלית הראויה המצדיקה פגיעה בזכויות שזו היא הפרקטיקה של הדיון השיפוטי. בכל חוק יש פגיעה בזכויות. אנחנו יודעים שבמקומות שונים בעולם עומק האקטיביזם השיפוטי של המערכת השיפוטית צריך לשקף את העמדה הפוליטית ואת הדיון הפוליטי שאנחנו מכירים בקרב הציבור. יש מקומות באירופה שבאמת האקטיביזם הוא קטן מאוד והוועדה לחלוטין לא צריכה לשקף את מצב הציבור, אבל במקומות אחרים שבהם האקטיביזם הוא גדול, למשל בארצות הברית, באותם מקומות אנחנו יודעים שכעומק האקטיביזם כך עומק הפוליטיזציה של בית המשפט.

הדיבור על איזה שהוא זיהום פוליטי של מינוי הוועדה או זיהום פוליטי של מערכת המשפט פשוט מנוכר לאנומליה שהתרחשה בישראל. האנומליה שהתרחשה בישראל ב-30 השנים האחרונות היא אקטיביזם פוליטי מוקצן, ואני לא אחזור עליו כי כולם כאן מכירים את הרחבת זכות העמידה והשפיטות, הרשות התכליתית, פסילת חוקים. הגענו לאקטיביזם מאוד מאוד מוקצן במדינת ישראל עם אפס שיקוף פוליטי של הוועדה לבחירת שופטים - זו האנומליה שבה אנחנו רוצים לטפל, זו האנומליה שהרפורמה באה לטפל בה. הפוליטיזציה של המערכת הזאת היא לא בעיה אלא שיקוף פוליטי שתואם את האקטיביזם בישראל. אנחנו לא נמצאים סתם במצב שאין שיקוף פוליטי של מערכת המשפט כי המצב הוא שיש תפיסה פוליטית של מערכת המשפט. השופט לנדוי אמר לנשיא לשעבר אהרון ברק בתחילת ההתנעה של התהליך הזה שהוא ירסק את האמון של הציבור במערכת המשפט - כך אכן קרה. מחקרים כמו המחקר של פרופסור אהרון גבעתי ואהרון גרבר מהאוניברסיטה העברית שהתפרסם לאחרונה מראה את הריסוק במערכת המשפט הקבוע והשיטתי בעשורים האחרונים שנעוץ בעודף האקטיביזם של בית המשפט. לא רק בעודף האקטיביזם של בית המשפט, אלא בזה שבית המשפט שלנו נוקט עמדה. הירידה באמון בבית המשפט העליון קשור לזה שבכל הנושאים המהותיים שעל הפרק בית המשפט נוקט עמדות שמשקפות חלק קטן מאוד מהציבור הישראלי, בין אם זה ביחס למחבלים, בין אם זה ביחס למסתננים, בין אם זה ביחס לשאלות של ביטחון, בין אם זה ביחס לשאלות של כלכלה, והדבר הזה הוא זה שמחייב את השינוי. השינוי בוועדה לבחירת שופטים בצורה כזאת שתשקף את המצב הפוליטי זה לא זיהום של המערכת, זה התיקון הנדרש של המערכת בהינתן אקטיביזם שיפוטי כל כך חריף כפי שיש בחברה הישראלית. חלק מהישראבלוף שנוגע לסיפור הזה נוגע לקביעת ההרכבים של בתי המשפט. קביעת ההרכבים על ידי הנשיאה או הנשיא, שקשורה גם להצעות שרה ספציפיות שהונחו על השולחן, מייצרת שליטה בלתי נתפסת של הנשיאה או הנשיא בתוצר של הדיונים בבג"ץ. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. הניסיון לייצר הרכב מוחץ של בית המשפט על מנת לפסול חוקים של הכנסת נועד לפתור את הבעיות האלו בדיוק. כל מיני ניסיונות לייצר הרכב של שבעה מ-11 וכיוצא באלה שמותיר את הקביעה, כשאפילו אם אין רוב לבית המשפט אבל נותרו שבעה בבית המשפט והנשיאה היא שקובעת מי השבעה שישבו, הדבר הזה מותיר את השליטה הבלתי סבירה של קבוצה קטנה ועמדות קטנות בציבור הישראלי על מערכת המשפט שלנו.

אנחנו כאן לא יוצרים דיקטטורה, אנחנו משתחררים משליטה בלתי סבירה של קבוצה קטנה בעלת עמדות לגיטימיות וחשובות. אין דמוקרטיה בעולם שבה אותה קבוצה קטנה רודה ושולטת בכל הציבור כולו על ידי מנגנונים משפטיים שנותנים לה את הסמכות הזאת. כל פשרה שמונחת על השולחן צריכה לחזור אל עומק הבעיות האלו. זו לא שאלה של אחד יותר או אחד פחות. 30 שנה הציבור הישראלי סובל מאותה שליטה בכל הנושאים המרכזיים שעל סדר היום מצד קבוצה בעלת תפיסה מאוד מאוד מסוימת. הפוליטיזציה נועדה לשחרר אותנו מהמצב הזה, לא לכלוא אותנו חלילה במצב בעייתי.

תודה רבה, ד"ר אסף מלאך, אני רוצה רק לחזק את מה שאתה אומר. אחד מהמונחים שעולים הרבה בשיח זה שאם החוק הזה יעבור יהיה משבר חוקתי וכדומה. אני חושב שהדברים שאתה תיארת ואחרים תיארו מראים מציאות שבה אנחנו היום במשבר חוקתי. כאשר במדינה דמוקרטית הציבור מצביע ולא יכול להשפיע על ההסדרים הבסיסיים ביותר של חייו, זה משבר חוקתי. אני מאוד מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת, ואולי גם חלקים אחרים שיעברו ברפורמה המשפטית, יוציאו אותנו מהמשבר החוקתי שאנחנו נמצאים בו כבר הרבה מאוד זמן. זה לא שאנחנו עלולים להיכנס למשבר חוקתי - אנחנו כבר היום במשבר חוקתי. תוצאות הבחירות מראות שאנחנו במשבר חוקתי. אגב, גם התומכים וגם המתנגדים מראים שאנחנו במשבר חוקתי. כולם ערים למה שמתרחש ומנהלים דיונים של משפט חוקתי בהרבה מאוד חדרים במדינת ישראל, דיונים שלא התנהלו והיו צריכים להתנהל כאשר נשדדה מאזרחי מדינת ישראל היכולת לשלוט על גורלם באמצעות פסק דין בנק מזרחי, פסקי דין אחרים והשליטה בהליך מינוי השופטים וכו'. הדיונים האלה לא התנהלו ועכשיו באים ואומרים: "אל תעשו את זה כי זה בחטף". לפסק דין בנק מזרחי שאנשים קראו בעמוד 14 למטה ארבעה ימים אחרי רצח רבין אף אחד לא שם לב בכלל. הדיון הציבורי שמתנהל עכשיו הוא חשוב. אם הייתה לנו אופוזיציה אחראית יכול מאוד להיות שהיינו באמת מצליחים להגיע להסדר שכולנו יכולים לחיות איתו. עדיין לא מאוחר. אני חושב שמה שאנחנו מעבירים פה עכשיו הוא בגדר הושטת יד ללא הוויתור על העקרונות שדיברנו עליהם, הוא מאפשר לעם לבחור את השופטים ולגוון את ההרכב של בית המשפט. הוא נותן גם מענה לחששות קיימים של מניעת השתלטות, כשהחששות האלה נובעים מחוסר אמון בסיסי במערכות שהוא תוצר של אותם 30 שנה שבית משפט גרם לנו לחוסר אמון במערכות בהתנהלות שלו, גרם לנו להבנה שהפוליטיקה זה רק משחק ונכנסים אליה אנשים שלא באים לשנות באמת אלא באים לדבר.

אני מאוד מאוד מקווה שהאופוזיציה או גורמים אחרים בחברה הישראלית ינצלו את הזמן שעומד לפנינו, 50 יום, להידברות, לשיח, כדי שנצא מהמשבר הזה מחוזקים, מאוחדים, כדי שנחגוג את החגים הבאים עלינו, אם זה פסח, יום עצמאות ויום הזיכרון, ביחד, כעם אחד, כדי שנוכל לבוא להסדר שכל העם בישראל או רוב העם בישראל יוכל להתאחד סביבו. זה חשוב, זה חיוני, אבל בשביל זה נדרשת הנמכת להבות. חלקם הגדול של החששות הם חששות מופרכים, חברים. אתם דואגים מסיטואציה שאיש לא מתכנן. הקראתי מהפדרליסט בדיון הקודם את זה שאי אפשר לחוקק ואי אפשר להקים מערכת עם אנשים שכולם גנבים כל הזמן. אפשר להניח שיש גם אנשים רעים, אבל המאסה הגדולה של הציבור, המרכז הגדול שקיים במדינת ישראל הוא לא גנב, בלי קשר למרכז פוליטי. לא כולם גנבים. יש כאלה שמבחינתם צריך לחוקק כאילו כולם רק רוצים לגנוב כל הזמן. חברים, זה לא המצב. אנחנו מייצרים גיוון כדי שהאיזון בין חלקי העם השונים יביא להשבת האמון. אנחנו צריכים לעבוד על השבת האמון הזה, אנחנו צריכים לתת יד, לתת לאופוזיציה ולבתי המשפט להבין את האירוע שמדינת ישראל נמצאת בו, להראות שעשינו פה הסדר מאוזן, הסדר שמונע השתלטות כדי שתהיה פה התחלה של יציאה מהמשבר החוקתי שמדינת ישראל שרויה בתוכו. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

צר לי מאוד שממשלת ישראל לא שמעה להצעתי ולקריאתי להעברתה של היועמ"שית מיארה מתפקידה עם כינונה של הממשלה הזאת - זאת הייתה טעות פטאלית שהביאה אותנו עד הלום. קיבלנו מכות והשפלות מהרגע שהממשלה הזאת כוננה בהחלטות הזויות של הגברת מיארה שהחלישה את הממשלה ואת כוחה פעם אחר פעם בכוונת מכוון. מבחינתי היא מינוי פוליטי שהוא בלתי הולם לתפקידה, היא מינוי של גדעון סער שהפריע למשילות. הגענו במובן הזה עד הלום בטעות מאוד מאוד גדולה.

אני מסתכלת לאזרחי מדינת ישראל שלי בפנים ואומרת את האמת נכוחה. הייתי מעדיפה שחבריי מהקואליציה יגידו בפה מלא "אנחנו פורשים מהרפורמה כי אנחנו מעדיפים את התינוק חי, כי אנחנו מעדיפים את המדינה, כי אנחנו מעדיפים את אחדות העם". אם החברים שלי מהקואליציה היו אומרים את הדבר הזה, לא הייתי כועסת, כי אני מעדיפה את האמת מכל דבר אחר. אני הייתי ממובילי הרפורמה הזאת, אני בעד הרפורמה הזאת, היא חשובה מעין כמוה. כמו שאמרו חכמנו זכרונם לברכה "אמור מעט ועשה הרבה". אל תצאו בהצהרה, תובילו אותנו למסע הזה ואז תפרשו ולא תגידו לנו למה, כי עם כל הכבוד אף אחד פה לא פיון ולא בובה, גם אם הוא מהקואליציה וגם אם הוא מהאופוזיציה. אז עם כל הכבוד, חבריי מהקואליציה, תצאו ודברו את האמת בפנים. אתם מעדיפים שקט? אני מכבדת את השקט הזה. אתם שוקלים שיקולים כאלה ואחרים כדי לסגת מהרפורמה בשלב הזה? תאמרו לי את האמת, אל תשחקו בי ואל תשחקו באזרחי מדינת ישראל, כי התחושה מאוד קשה בחוץ. כשאנחנו נבחרנו אנחנו נבחרנו על טייטל מאוד מסוים. אני נבחרתי כשאני אומרת שאני בעד משילות, שאני בעד ימין מאוד מאוד עוצמתי, לא מתרפס ולא מתנצל. אל תגידו לי שאנחנו נשב, אל תגידו לי שאנחנו נתכנס, כי חברים, המחאה תמשיך וההפגנות תמשכנה כי לא מעניין אותם הרפורמה. הרפורמה היא לא בבסיס השיח פה בכלל, אלא רדיפה של שמאל את הימין משחר ההיסטוריה. מספיק עם זה. אם החלטתם לסגת חד צדדית, להיכנע, תאמרו לנו בפנים "אנחנו נסוגים בשלב הזה, גדול עלינו, לא טוב לנו לראות את ההפגנות". הכל בסדר, אבל תאמרו לי את זה בפנים.

באשר להצעה הזאת - תרשו לי להביע את הביקורת המשפטית בעניין הזה. מוטב לנו בוודאי ובוודאי שתהיה לנו נגיעה והכרעה כמו בכל דבר, כמו בהכרעת רוב, כי לקואליציה צריך להיות רוב בכל ועדה. כמו בוועדות בכנסת ככה גם בוועדה למינוי שופטים. אין לי שום הבנה איך הגעתם ל-11 משתתפים. מה אני צריכה 11 משתתפים בוועדה למינוי שופטים? אם יש לי 9 מועמדים שכוללים שלושה שופטים של העליון, שני שרים ובמקום שני הנציגים של עורכי הדין אחד של הקואליציה ואחד של האופוזיציה, כבר אני מגיעה לחמישה מול ארבעה, מה שאומר יש לך קול עודף אחד בוועדה למינוי שופטים. בהחלפת שני נציגי לשכת עורכי הדין בקואליציה ובאופוזיציה היינו מגיעים לאותה תוצאה. זאת טעות בעיני להוסיף עוד משתתפים.

מה זה משנה מה שאת חושבת?

זה משנה. השינוי בוועדה למינוי שופטים הוא קריטי כדי שיהיה לנו רוב בדבר הזה. באשר לסניוריטי - נשיא בית משפט העליון נבחר על פי חוק-יסוד: השפיטה וחוק בתי המשפט על ידי הוועדה למינוי שופטים. חברים, אל תתנו להם לעבוד עליכם בעיניים, הנשיא הרצוג כל מה שעניין אותו במתווה זה שהנשיא ייבחר לפי הנוהג. לא יקרה, לא במשמרת שלי, גם אם המתווה יהיה כך או אחרת.

טלי, תודה רבה. כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, הנוסח להסתייגויות יופץ וגם יופץ המועד להגשת הסתייגויות. תודה רבה לכל המשתתפים, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.