פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



133
ועדת הכנסת
19/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת הכנסת
יום ראשון, כ"ו באדר התשפ"ג (19 במרץ 2023), שעה 11:00

הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון - תרומה למימון הליך משפטי או טיפול רפואי וחובת דיווח), התשפ"ג-2023 (פ/2303/25), של חה"כ עמית הלוי – הכנה לקריאה הראשונה

חברי הוועדה: עמית הלוי – מ"מ היו"ר
זאב אלקין
אחמד טיבי

ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
סימון דוידסון
רון כץ
יוראי להב הרצנו
שלי טל מירון
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
יסמין פרידמן
אלעזר שטרן
נאור שירי

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי למבקר המדינה

אורן פונו - עו"ד, ממונה בכיר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק עירית גלר - עו"ד, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ הדס פטר - רמ"ח דין ומשמעת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

גיל דיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

בעז ארד - עו"ד, הצוות המשפטי, התנועה לטוהר המידות

לינור דויטש - מנכ"ל לובי 99

פרופ' טליה איינהורן - -

עדנה הראל פישר - המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון - תרומה למימון הליך משפטי או טיפול רפואי וחובת דיווח), התשפ"ג-2023, פ/2303/25

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. אני כאן כממלא מקום יושב ראש הוועדה אופיר כץ. הדיון הוא המשך דיון על חוק שירות המדינה (מתנות).

הדיון שלנו היום, כמו שהודעתי לכם, הוא על נקודות מאוד מסוימות. אני רוצה בפתיחה לחזור, לטובת אלה שמצטרפים אלינו ושלא היו בישיבה הקודמת, על העקרונות של החוק המוצע שאני הצעתי אותו. אני אתייחס בשתי דקות לנימוקים שנשמעו כאן בישיבה הקודמת, גם להערות שהשמיעה היועצת המשפטית ארבל וגם לדברים שנשמעו על ידי משרד המשפטים. אני רוצה לדייק קצת את הדברים מבחינת מה מונח על שולחננו חברי הכנסת מבחינת החוק.

אם כן, העיקרון הראשי שהוא בבסיס הצעת החוק הזאת, כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, הוא הגנה שבעיניי היא מאוד נדרשת על היחסים החברתיים של נבחרי ציבור ועובדי ציבור כיוון שהמצב נכון להיום, בשלל של אירועים ופרשיות, הלך והידרדר וצמצם את הזכות של נבחר ציבור או עובד ציבור לקיים חיים חברתיים אפילו בשעת משבר קשה שלו כמו טיפול רפואי או הליכים משפטיים, שניהם תהליכים שנכפים על בן אדם, שהם בלתי צפויים, שההוצאות בהם הן לפעמים מאוד מאוד בומבסטיות. זה העיקרון הראשי.

הדבר השני כמובן הוא שבפרט לאנשי ציבור יש כאן איזה צורך לאזן מול המערכת. אנחנו מכירים את המשפטים שנעשו לאנשי ציבור ולעובדי ציבור בשנים האחרונות. בניגוד למה שאמר כאן חבר הכנסת רם בן ברק בישיבה הקודמת, שדיבר בשמה של שולה מעפולה, בדרך כלל התביעות נגד איש ציבור הן לא תביעות קטנות. אנחנו רואים שלמדינה יש כוח כמעט בלתי מוגבל בהקשר הזה והיא מעמידה משאבים מאוד מאוד דרמטיים מול איש ציבור. לכן שם נדרש איזשהו איזון ואיזושהי הגנה.

אנחנו נשמע היום - לכן ביקשתי את נציגי משרד המשפטים איתם דיברתי וגם נציגים אחרים - מה המדינה נותנת היום. כלומר, אם אחד מאיתנו כחבר כנסת או עובד ציבור ממשרדי הממשלה שנמצאים כאן נדרש להוצאות משפטיות, מה נותן הביטוח. למעשה זה ביטוח של חברת ענבל. מההיכרות שאני יודע, והזכרנו את זה בפעם הקודמת, נניח במקרה של חבר כנסת כץ, זה היה בקדנציה האחרונה ולכן זאת דוגמה טובה, המדינה נתנה – או בהקשר הזה הכנסת נתנה - 10 אחוזים בלבד. כלומר, אם את או אני היינו צריכים להתמודד עם הליך משפטי כזה שנגמר בפלומבה של מוסריות שהפרקליטות אומרת שחבר כנסת כץ, לא דבק רבב מוסרי במעשיו, אז הוא, כדי לסיים את הדבר הזה, הוא היה צריך מיליון ו-400 אלף שקלים והמדינה נתנה לו - - -

הדרך היא להגדיל את הכיסוי הביטוחי? זה שובר את כל הכללים.

לא. הדרך היא קודם כל לאפשר לו את המינימום, לאפשר לך את המינימום לפנות לאחיך, מה שהיום כמעט ולא מתאפשר לפי הפרשנות של החוק, או לפנות לחבר שלך ולאפשר לך את הדבר הזה. בדיון הקודם אמר כאן המשנה ליועץ המשפטי - למעשה זה היה ציטוט של השופטת דפנה ברק ארז שהופיע בחוות הדעת שלו - שטובה מניעה מתרופה. נדמה לי שכך הוא אמר. זה היה הציטוט המדויק.

אני מאוד מקבל את זה. הרבה פעמים צריך לעשות מניעה מתרופה אבל הבעיה היא שכאן המניעה היא גם פגיעה וצריך לדעת לאזן, וזה מה שאנחנו עושים בחוק כאשר תמיד מאזנים בין זכויות לבין פגיעות והיום האיזון הוא כזה שזאת לא רק מניעה מתרופה אלא זאת פגיעה שקודמת לתרופה. לא צריך לפגוע באנשים. פוליטיקאים הם בני אדם כמו כל אדם.

לא. הם לא ככל האדם.

כי יש להם כוח ציבורי. לכן פעם ראשונה בחוק – ואתה תשמע כאן דוגמאות שאני בטוח ששערותיך תסמרנה – שאנשים כן לקחו כל מיני דברים, קיבלו אישורים של היועץ המשפטי, אתה בכלל לא ידעת מי נתן להם כסף ולמה. בחוק הזה שהצעתי הכנסנו מנגנונים – לפי דעתי פעם ראשונה - כאשר המנגנון הכי חשוב בהקשר הזה זאת השמש שהיא מטהרת הכול כמו שאמר השופט ברנדייס – ואני פתוח לעוד דברים שהיועצת המשפטית ארבל העלתה בשיחות המוקדמות. אפשר לשכלל את זה ולראות מי בדיוק האינסטנציה האחראית ואיך זה יעבוד כדי שאתה ואני נדע – כולל שלל התחקירנים, העיתונאים וכולי וכולי שכולנו חשופים כלפיהם – מי תרם לך או מי תרם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. תאמין לי שחשיפה מהסוג הזה, אף אחד לא מתקרב לדבר הזה. להפך, מניסיוני אני אומר לך, כמי שעבד בממשלה וגם עבד במרחב הפוליטי, כשאתה שם את זה – אצלך אין פריימריז ולכן זה פחות מורגל אצלכם אבל כשיש פריימריז ויש תורמים או תורמים למפלגה - - -

אבל זה הוסדר. היום המדינה משלמת את דמי הפריימריז על מנת לא להיקלע למצב כזה שבו נבחר הציבור תלוי בטובות של הציבור.

נכון. אמת. גם אז אני התנגדתי לזה.

היא הנותנת שזאת בעיה.

אני אומר שהבעיה היא לא אם נקלעת למשבר רפואי ואתה צריך עזרה מבת הדודה שלך. שם זאת לא הבעיה. הבעיה היא אם אתה תעזור אחר כך לבת הדודה שלך. על זה יצרנו המון מנגנונים שימנעו ממך אחר כך לעזור לחבר שלך שעזר לך בעת המצוקה שלך.

עמית, אתה משפטן. אתה יודע שעבירת השוחד או קבלת דבר במרמה לא משתכללת ולא נוצרת כשיש באירוע. זאת אומרת, אין תנאי לתת תמורה. היא נוצרת גם אם אתה מקבל.

לא, רק אם אחר כך נוצר משהו.

לא.

אם לא נוצר משהו, אין כתב אישום. תראה לי כתב אחד על עבירת שוחד שנוצר יש מאין.

אתה לא חייב לתת תמורה כדי - - -

אבל חייבים להוכיח שלדבר הזה היה איזשהו משקל. אגב, לכן צמצמנו את זה רק לאירוע רפואי מוצהר וגלוי על השולחן. לשם כך אנחנו מסדירים את זה. האם אדם צריך להישאר בלי ההגנה הזאת?

כאב ראש זה אירוע בריאותי?

לא. על כך העירה כאן חברת הכנסת ברביבאי. לפעמים כן אבל לא על זה מדובר כמובן. לכן הגדרנו טיפול רפואי.

השאלה מי מגדיר את הקריטריון ובאיזה צורה.

אנחנו. אנחנו עכשיו נגדיר איזה קריטריונים הם מאפשרים את הדבר הזה. אני חייב עוד הערה מקדימה אחת.

אדוני היושב ראש וגם פרופסור איינהורן שהייתה כאן בישיבה הקודמת. מדברים כל הזמן על הליך פלילי. אי השוויון ביחסי הכוחות בין המדינה לבין אדם שמתנהל נגדו הליך פלילי וכולי. צריך לזכור שהצעת החוק הזאת מדברת על כל סוגי ההליכים.

נכון.

יכול להיות שיש – סתם דוגמה – ראש עיר עובד מדינה שיש לו בת זוג שהיא מנכ"לית של חברה ועכשיו השותפים העסקים שלה מגישים נגדה תביעה, העובדים שלה מגישים תביעה בטענות של הפרת דיני עבודה, התעמרות, כל דבר כזה. לפי ההצעה היא יכולה לומר למה שהיא תוציא כסף מכיסה כי היא יכולה עכשיו לפנות לכל בעלי העסקים בעיר ולבקש מהם שיתרמו לה.

כל זמן שמדברים על זה ושחושבים על ההליכים, צריך לזכור שאלה לא רק הליכים פליליים אלא אלה יכולים להיות דברים שבכלל לא קשורים לשירות הציבורי.

גם לא נבחרי ציבור. היא אשתו של ראש העיר.

נכון.

בן זוג וילד הסמוך על שולחנו.

אני חושב שהמשפחה הזאת שאת ציינת, משפחת ישראלי לצורך העניין, שהאישה נקלעה לאיזושהי תביעה כזאת או אחרת, היא זקוקה, וזכותה המלאה, כך אני רואה את הדברים, להיות מוגנת או לא להפר את הדברים הכי יסודיים שלנו כבני אדם, ביחסים האישיים שלה עם אנשים שהיא יכו לה לפנות אליהם בעת מצוקתה, לומר להם שנכון, זו תביעה אזרחית, נפלתי כאן בעשרות מיליוני שקלים, אני רוצה את העזרה שלכם.

אני מקבל מאוד את מה שאומר כאן חבר הכנסת הרצנו. הוא אומר שאחר כך מהנדס העיר ייטיב עם כל מיני בעלי עסקים. כל איש עסקים שיתרום, הרי זה יהיה – במנגנון שאני מציע – גלוי גם בפני מבקר המדינה. אני אומר לך שלא רק שהוא לא יעזור אלא הוא יפחד מאוד כיוון שהיום הדברים האלה נעשים בהיחבא, כמו שאתה תשמע עוד מעט. הם יהיו על השולחן.

אתם רוצים להביא את דרעי לשולחן הממשלה? איזו בושה? לא נותרה בושה. אתה אומר שהם יתביישו ויפחדו. אתם לוקחים עבריין משוחרר, אסיר משוחרר ואתם מעבירים חוקי יסוד כדי להביא אותו לשולחן הממשלה. על איזה בושה אתה מדבר? מי יתבייש כשאלה הנורמות?

חוק היסוד לא קשור לעניין.

אתה אומר שיפחדו ויהיו נורמות אחרות אבל אתם קובעים את הנורמה והנורמה שלכם היא ששווה להיות עבריין. על איזה נורמות אתה מדבר?

אם אתה מתייחס לעובדה שקלון הוא לשבע שנים – לא יודע אם הגשת הצעת חוק שמבחינתך קלון הוא לעולם – למיטב ידיעתי המחוקק קבע שעבירה שיש עמה קלון, אדם לא יכול לגשת לכנסת עד שבע שנים ואני מאוד מכבד את החוק.

גם אני.

אם יש שינוי חוק, נדבר על שינוי חוק אבל זה החוק ולכן אריה דרעי יכול לגשת עוד פעם. הדיון היום על אריה דרעי הוא דיון אחר.

שיניתם את החוק פעמיים כדי שהוא יוכל לשבת לשולחן הממשלה.

זה דיון אחר. תאמין לי, שאלתי את חבריך ב-יש עתיד, אני לא רוצה להסגיר כאן שמות, אף אחד מהם לא חשב שזה היה בלתי סביר. אולי הם ראו בזה דבר לא טוב ולא ראוי אבל כולם חשבו שזה דבר סביר מאוד.

לא נכון. זה ממש לא נכון.

אף אחד לא רצה בחירות שישיות.

אל תדבר בשמנו.

כולם חשבו שזה סביר. יתרה מזאת אני אומר לך, הנה, השופטת דפנה ברק ארז שמצוטטת במקרה בהקשר אחר, היא באותו פסק דין שחיות אמרה שזה לא סביר, היא ועוד לפחות שני שופטים באותו פסק דין חשבו שזה לא בלתי סביר למנות את דרעי. הם הלכו על טענה אחרת. לדעת אסתר חיות ולדעתך לצורך העניין, לפחות שלושה שופטים בבית המשפט העליון, המחשבה שלהם היא בלתי סבירה באופן קיצוני.

אני לא מדבר על הסבירות. אני מדבר על הנורמות.

הדיון הוא על הסבירות. הוא לא דיון על נורמות.

אנחנו צריכים להתקדם בדיון. כדי למקד את הדיון היום, אני רוצה לומר עוד משפט אחד. אני חייב לנאור שירי שהתעקש שאני אצטט את אריסטו, ואני חושב שזה ישדרג את הדיונים בוועדה. אני הסברתי שאנחנו כאן רוצים להגן על האדם כיצור חברתי, אז הנה, אני מצטט לכבוד נאור שירי – אם הוא שומע אותנו או ישמע אותנו בהמשך – מתוך פוליטיקה של אריסטו, קטע מאוד ידוע ומאוד חשוב כיוון שאריסטו רואה את הפרט. בלימודי האזרחות בתיכון אנחנו לצערנו גדלים על האמנה החברתית של הובס ולוק ואולי גם קצת רוסו. כאילו בינינו אין כלום, שום קשר, רק איזו הסכמה ביני לבינך מה יהיה. שום דבר, רק הסכמה בינינו כדי שאנחנו נשמור על חיה ותן לחיות פחות או יותר בגרסה בגרסאות השונות. אריסטו לא ראה את זה כך אלא ראה את הקולקטיב קודם לאדם. להפך, אנחנו כאנשים פרטיים, יש לנו זהות משותפת כקולקטיב וכל אדם הוא איבר בתוך הקולקטיב הזה.

לכן הוא כתב, בחלק הראשון על הפוליטיקה: "ברור איפוא כי המדינה היא טבעית וכי היא קודמת לפרט". אתה לא יכול לראות פרט ולומר. אין דבר כזה פרט. זה כמו שתראי, להבדיל, בפיגוע יד או אדם לבד. אין דבר זה יד. זאת יד של אדם. אין דבר כזה אדם לבד. זה אדם של חברה.

אפשר לפתוח דיון פילוסופי רחב.

מה עם מדינה דמוקרטית בהקשר הזה של זכויות הפרט?

כיוון שבדיון הפילוסופי הזה אנחנו בשטף של מחשבה אינדיבידואליסטית שהשכיחה ממנו את מה שחשבו לפני 2,500 שנים וזו הייתה הקלסיקה - -

תודה לאל אנחנו במדינה דמוקרטית ובשנת 2023. תודה לאל שהתקדמנו מאז. זכויות הפרט הפכו להיות יותר חשובות מאשר הקולקטיב.

כן. להפך. אני אומר שאם את בעד זכויות הפרט, כמו שאתם נוהגים לצטט את ז'בוטינסקי, בראשית ברא אלוהים את היחיד, וכל זה נכון, אבל מהו האדם? מהו הפרט שאתן מגינות עליו? הוא הפרט שיש לו זהות קולקטיבית ולא פרט בודד.

במה זה תורם לדיון הזה של מתנות?

זה דיון בפני עצמו.

אני משאיר את הציטוט ואני אסביר.

במה זה תורם לשחיתות?

אני אסביר לך למה זה תורם אבל אני אשלים קודם את הציטוט. עכשיו זה כבר לא לכבודו של נאור שירי אלא לכבודו של אריסטו. "שהרי אם אין כל אדם ואדם מסוגל לספק את צורכי עצמו כשהוא בנפרד, יהיה מעמדו כמעמד החלקים ביחסם אל השלם ומי שאין לו את היכולת לחיות בשיתוף או שאין לו כל צורך בכך בשל יכולתו לספק את צורכי עצמו, הרי אין הוא חלק מהמדינה והוא אחת משתיים – אומר אריסטו – או בהמה או אל".

יוראי, חזרנו לבהמות. לדיון הבא אנחנו נביא ציטוטים כנגד.

זה קשור כי אני בחוק הזה מנסה להגן על היחסים החברתיים של כל אדם באשר הוא אדם.

של משפחת נתניהו.

אתה תשמע עוד מעט כמה עשרות מעובדי המדינה נזקקו לזה.

החוק הזה נולד מסיבה אחת: לתת למשפחת נתניהו חמישה מיליון שקלים. על מה אנחנו מדברים? חמישה מיליון שקלים למשפחת נתניהו. זאת הסיבה היחידה שהגשת את הצעת החוק.

אתה מוזמן לראות את הנאום שלי בכנסת הקודמת קודמת וזה היה הרבה לפני מה שתיארת.

זאת הסיבה.

אז לא הייתה משפחת נתניהו? גם אז הייתה.

אחרי שהחוק יאושר בקריאה שלישית הוא יביא חמישה מיליון שקלים למשפחת נתניהו.

אתה מתייחס לאיזה מימון שהיה.

270 אלף דולר ממליקובסקי ועוד 3.5 מיליון שקלים למשפחת נתניהו. חשוב להגיד את זה. זה חוק פרסונלי שמביא חמישה מיליון שקלים למשפחת נתניהו.

אמרתי בהתחלה שאני מציע לכולנו בדיון הזה, ואני מציע גם בדיונים אחרים, להשתחרר מהעניין הפרסונלי.

אי אפשר. הייתי הכי שמח אבל אי אפשר. כל מה שאנחנו עושים כאן בארבעת החודשים, אנחנו מתעסקים בחוקים פרסונליים. גם החוק הזה הוא חוק פרסונלי. אני שוב מדגיש שהסיבה היחידה שהגשת את הצעת החוק היא חמישה מיליון שקלים למשפחת נתניהו. אני מאוד מצטער בשבילך.

אתה מכיר את זה שפעם מישהו אמר על אשתו שהיא גם שואלת אותו, גם עונה במקומו ואז אומרת הוא טעה. אני לא צריך לומר מה המניע שלי. המניע שלי, אגב, בכל חוק, יודעים גם חבריי בקואליציה שמה שבעיניי לא תורם לתיקון עוול או לצדק, אני לא תומך בו.

אני מביע את דעתי.

אני רק רוצה לומר דבר אחרון והוא קשור לעורכת הדין לינור דויטש וגם למה שאמר כאן חבר הכנסת סעדה. דבר אחד שחשבתי אחרי הביקורת שאת ומשה סעדה העליתם כאן. בעיניי כן יש הבחנה בין עובד ציבור לנבחר ציבור בהקשר הזה. כלומר, עובד ציבור, בניגוד לנבחר ציבור, לא חשוף למה שנבחר ציבור חשוף. פעמיים, כלומר, גם נבחר ציבור חשוף מאוד מאוד לביקורת, לתביעות, לאינטריגות ולאינטרסים.

גם היועצת המשפטית לממשלה חשופה להרבה מאוד ביקורת.

פחות.

היועצת המשפטית לממשלה לא חשופה לביקורת?

האם לדעתך נפתחו תיקים נגד – אם הזכרת את הייעוץ המשפטי לממשלה - אנשים שהיו בוועדות איתור והיה להם ניגוד עניינים והיו קשורים אחד בשני ובכל זאת החליטו בעד פלוני או בעד אלמוני? כמה עתירות היו?

לא בדקתי, אבל אני אומרת שיש גם עובדי ציבור שחשופים לביקורת.

אני אישית הערתי את זה כרגע ואמרתי שאני חושב שגם עובדי ציבור. את צודקת. אני הסכמתי להבחנה. אמרתי היכן יש הבחנה ואני בעד לקחת אותה בחשבון בחקיקה הזאת. הבחנה אחת הן ביחס להשקעה שמשקיעים בעובדי ציבור, מול עובדי ציבור, וצודקת ארבל שזה בעיקר בעניינים פליליים. דבר שני, על החשיפה בה נמצאים אנשי ציבור ולא נמצאים כל עובדי הציבור. מהנדס העיר ההוא, אין עליו כל הזמן תקשורת, אין עליו חשיפה ואין עליו ארגונים ותחקירים כמו שיש על נבחר ציבור, לפחות לא באותו היקף.

הערה אחרונה שמתייחסת לדבריה של לינור. המשנה ליועצת המשפטית אמר כאן שזה פתח לשחיתות כי הוא אומר שאתה מייצר כאן אפשרות – הוא לא אומר שזה עצמו מושחת – ויהיה פתח שינצלו אותו אחר כך. כדי שינצלו את זה אחר כך, כמו שאמרתי לחבר הכנסת הרצנו, לכן אנחנו עושים הרבה מאוד הגבלות אחר כך, אבל אני מסכים ש"להשקיע" באופן מושחת בעובד ציבור, הרבה יותר משתלם מאשר בנבחר ציבור כיוון שנבחר ציבור מחר בבוקר הוא לא נמצא כאן והוא עוזב. לעומת זאת עובד ציבור, מהנדס העיר יהיה 30 שנים.

הוא רק אחראי על כל המכרזים ברשות וכולי.

אין בעיה. לכן אני אומר שאני כן חושב שכאן יש מה לעשות. בואי נאמר שיש הבחנה ביניהם. יכול להיות שצריך לעשות הבחנה בין זה לזה. אגב, עוד הבחנה שאני רוצה להעלות כאן, הבחנה בין מימון המונים לבין זה כי במימון המונים - כל הטענות שלינור העלתה והעלה כאן משה סעדה ואחרים, וגם האופוזיציה וגם היועץ המשפטי- הם זניחים מאוד כיוון שבסוף לא אחמד טיבי ולא יוראי ולא כל מי שנמצא כאן, וגם לא אתם עובדי הציבור, מימון המונים הוא גם טיפה בים. נניח אדם תרם לך.

אין לך הגבלה.

לא. כאן הגבלנו. מה שוועדת האתיקה של הכנסת, כמו שמקובל היום, עד 5,000 שקלים. לכן אני אומר שמימון המונים, בניגוד לתרומה, אם בא מישהו לאחמד טיבי ואומר לו קח 20 מיליון שקלים, יש לזה משקל אחד. אם זה מימון המונים, אני בטוח שבשביל 2,000 שקלים גם מהנדס העיר וגם נבחר ציבור לא ילך, בלי קשר למנגנוני חסימת השחיתות שיש אחר כך.

הוא יכול לפתוח היום אחד ולפתוח אחד מחר.

האם אדם שתרם 2,000 שקלים תרם יותר מאדם שתרם אפס שקלים? על כן הוא בעדיפות.

אין בעיה. כמו שאתה תראה אנחנו נדאג שהוא לא יזכה לעדיפות. בלי קשר, אני אומר שיש הבחנה מבחינת הפרופורציה בין זה לזה.

הערה אחרונה לפני שאנחנו מתחילים. מבחינת הערות שהועלו כאן, מבחינתי מקובל עלי. אני אומר את זה לטובת הדיון הבא בו ננסה לייצר נוסח. כל התיקונים הארוכים שאת הצעת, אלה דיונים ארוכים לקראת קריאה שנייה ושלישית אבל לקריאה ראשונה – כך אני רואה חקיקה – את החלק הראשון העקרוני על מי אחראי, הדברים בהם נדון היום, מבקר המדינה, איך תהיה הפרוצדורה, ההבחנות העקרוניות כמו שהזכרת בין עובד ציבור לבין נבחר ציבור וגם הדברים שהעלה כאן חבר הכנסת אלקין ואני מקבל את זה וחושב שלא צריך להיות 46א. כלומר, הציבור לא צריך לשלם על זה. על כל זה נדבר.

אלה היו הערות פתיחה.

חבר הכנסת הלוי, להגיב למה שאמרת לגבי מימון המונים. שני דברים. בנוסח הנוכחי של החוק כל מתאפשר 20 תורמים שאינם במימון המונים.

נכון.

ללא מגבלת סכום. אנחנו חייבים לקבוע תקרה. לפחות המינימום הוא להצמיד לחוק הפריימריז שעבר כאן ב-2018 שמגביל ל-11,500 שקלים לכל תורם. לא יכול להיות שלא תהיה כל מגבלה.

דבר שני, לגבי מימון המונים. כרגע הנוסח של החוק מאפשר עד 2,500 שקלים בעילום שם ואין מגבלה. אין לך שום מגבלה. אותו תורם יכול לתרום כמה פעמים בעילום שם. אתה יוצר כאן מרוץ התחתית. תחשוב על מחר בבוקר שמישהו לא תורם, יש תרומה ומישהו עכשיו מגייס כסף, נגיד ראש עיר, שני קבלנים תרמו ועשרה קבלנים לא תרמו. אתה מייצר מרוץ תחתית שהם יהיו חייבים לתרום כי אחרת אך הם יזכו במכרזים קדימה? אתה למעשה מייצר מצב, בזה שאתה פותח את הפתח הזה, שאנשים שבכלל לא חשבו לתרום ולא רצו לתרום, יחויבו לתרום ולו כדי שלא ייראה שהם לא תורמים כסף.

מניסיוני אף אחד מהם לא יתרום. בחיים לא. אף אחד מהם לא יתרום.

קבלן לא יתרום כסף לראש עיר שאחר כך מחליט על מכרזים?

אף אחד מהם לא יתרום מהסיבה הפשוטה. כיוון שמי מהם שיתרום לפי המנגנונים שקבועים בחוק כבר עכשיו, אין לי גם בעיה להחמיר אותם, בחיים לא יזכו ולא בבדל מכרז. הם יודעים את זה כי את תעקבי אחרי זה. האחרון שיתרום זה מי שירצה לזכות באיזה מכרז.

הלוואי שלובי 99 יגדל להיות עם 100,000 חברים ונוכל להרשות לעצמנו לעקוב אחרי אין ספור המכרזים במדינת ישראל. אין לנו את המשאבים. מי יבדוק? מי בודק את זה?

אתה מצפה שעמותה תעשה את התפקיד של הכנסת?

לא. מה פתאום?

זה מה שאמרת.

לא. אמרתי שבניגוד לעמותה שעכשיו היא צריכה להתרוצץ כדי לדעת מי היה החבר שנסע עם ראש העיר לקוסטה ריקה ושם תרם לו איזה ארוחה במלון ולינור מגלה את זה ואומרת שלכן הוא יזכה במכרז. כאן דווקא התרומה הזאת מופיעה.

אבל מי מפקח?

ברירת המחדל היא שיש מצב מושחת אלא אם כן מוצאים.

הפוך. ברירת המחדל היא שאדם הוא ישר. הוא לא מושחת. זו הטענה שלי.

אדוני, אתה מתמרץ התנהלות מושחתת.

למה?

אתה אומר שאין בעיה, יהיה פיקוח אבל אם לא יהיה פיקוח? מי יפקח?

לחברך רם בן ברק נשרף המתבן. אתה יודע מה הוא אמר כאן בדיון הקודם? במזל היה לו ביטוח.

איזה מזל? הוא עשה ביטוח.

מצוין.

הוא עשה ביטוח והוא שילם בעוד אחר לא עושה ביטוח.

לך יש ביטוח. את חברת כנסת ויש לך ביטוח. כמה עלה לך המשפט? מיליון ו-400 אלף שקלים. כמה הביטוח נתן לך? הנה, נמצאת כאן המבטחת. כמה היא נתנה לך? 140 אלף שקלים. עכשיו אני שואל אותך לגבי עובד ציבור שיצא נקי, יצא בהסדר טיעון, מבחינה מוסרית יצא נקי וחשוב לי לומר את זה. יכול להיות שאם לא הייתה עורכת דין, הוא היה גומר בכלא ומקבל 10 שנים. את רוצה שהוא יגמור בכלא או שאת רוצה שיהיה לו הליך הוגן?

אני רוצה שיהיה לו הליך הוגן כאחד האדם. לאחד האדם אין חשיפה למי שיכול לתרום לו על תהליך קבלת החלטות שהוא מקבל וההדדיות בין התרומה לבין סדרי העדיפויות של אותו פוליטיקאי.

אני זורם איתך. דווקא כאן יש חוסר איזון. כמה כסף הפרקליטות משקיעה בשולה מעפולה וכמה היא משקיעה באיש ציבור? נניח שמישהו כאן סרח, כמה היא משקיעה בו? במהנדס העיר. הנה, לינור יכולה לומר לך.

כעובד ציבור יש לך כוח. זאת דרך מעוותת להציג את זה. אתה מעוות את היוצרות. אם אני אדם שעובד בכל תחום אחר ואין לי השפעה על ציבור ועל יחסי גומלין בין מי שאני מטפל בו לבין מי שיכול לשלם לי ויכול לקבל טובת הנאה בהמשך כתוצאה מזה, מה אתה משווה? לבעל המכולת?

כמה המדינה משקיעה בבעל המכולת?

היא משקיעה במי שפוטנציאל הסיכון הוא לקחת שוחד והוא בשחיתות.

לא קשור לפוטנציאל סיכון. היא משקיעה בו כי הוא עבר עבירה מסוימת, תהא העבירה אשר תהא.

הוא ניצל את כוחו לרעה.

עכשיו אני שואל אותך כמה השקיעו ביעקב נאמן. היה מיכאל בן יאיר והוא אמר נתקע את הפשיסט הזה. פשיזם זה באמת דבר רע מאוד וגם אני הייתי משקיע נגד פשיסטים אבל כמה המדינה השקיעה?

אתה מעוות את העמדה של הדילמה כי זאת לא השאלה כמה מערכת המשפט השקיעה. השאלה היא אם מי שבחר להיות נבחר ציבור, נבחר או עובד ציבור, מי שבחר להיות בעולם התוכן הזה, האם לגיטימי שבגלל אופי שלו שיש לו כוח והוא צבר השפעה, אתה נותן לו לגיטימיות לקבל תרומות שאחר כך תהיה הדדיות בסדרי העדיפויות כי הוא יתעדף את מי שתורם ולא אחר. תסביר לי איך אתה מונע את זה.

שאלה מצוינת. זה כל החלק השני של החוק.

תן לנו להתייחס מסודר.

בבקשה.

חבר הכנסת הלוי, הורדנו מהפרק את כל נושא עובדי הציבור? אנחנו עושים את זה אך ורק לנבחרי הציבור?

לא. ראשית, לא נקבע כלום. ייקבע בישיבה הבאה נוסח לקריאה ראשונה ובנוסח הזה תראי בדיוק מה ייקבע. לכן אנחנו דנים כאן. בפעם שעברה אמרתי שהדיון, גם הדברים שלך וגם הדברים של חבר הכנסת סעדה, ואחר כך חשבתי עליהם ואני חושב - אני לפחות ואני לא היחיד כאן וגם לא היחיד בקואליציה - שההבחנה הזאת עושה שכל. כלומר, לעובד ציבור, העובדה שהוא פחות חשוף כמו פוליטיקאי או כמו נבחר ציבור, חשוף הכוונה גם לתחקירים וכולי - - -

עובד ציבור הוא עובד שיש לו כוח השפעה. למה את מסכימה להנחה הזאת?

אני ממש שלא מסכימה. חשוב להגיד שאני מתנגדת באופן גורף גם לנבחרי הציבור.

אז אל תתחילי לנהל משא ומתן על משהו רע.

לא. אני רק אומרת שכל החוק הזה בעיניי הוא חוק מסוכן ומוטעה מבסיסו. זה דבר ראשון. אבל אני אומרת שאני פועלת בתוך מצב קיים ובתוך המצב הקיים - - -

המצב הקיים הוא להתנגד.

חד משמעית אבל המינימום זה קודם כל למזער את הנזק האדיר שיש כאן. אני רוצה שתחשוב כל הזמן על זאת שמתאמת, המזכירה שמתאמת סדר השתלות. איזה פיקוח יש לך עליה? מה אתה יודע מה היא מקבלת, איזה טלפון והיא בסוף זאת שמחליטה אם אבא שלך יקבל תרומת לב ראשון או הדודה של אורנה. איזה פיקוח יש לך עליה? מי יודע מה היא עושה? תחשוב שנוסח החוק הנוכחי מחיל גם עליה את היכולת לגייס כסף ואין לך שום פיקוח. לכן המינימום הוא קודם כל לצמצם תחולה.

קודם כל, אני מסרב להגדרה שלך שאין כל פיקוח כי אם את אומרת את זה, לא קראת את החוק.

בוודאי קראתי.

קראנו.

למבקר המדינה אין שום סמכות פיקוח.

החוק מול עינינו.

יש כאן מישהו ממשרד המשפטים? מהפרקליטות? יש פרקליטות במדינת ישראל? יש פרקליטות. אם אדם עשה עבירת שוחד, קרי, קיבל משהו – יש פרקליטות.

אבל איך תדע? איך תדע שהיא מסדרת את סדר תורמי הכליה?

אתה תדע הרבה יותר כיוון שעכשיו תדע את רשימת האנשים שעזרו לה במצוקתה ולכן תהיה לך הרשימה. לא תצטרך לעשות מאמץ כמו שלינור היום מתאמצת.

אבל חלק הם בעילום שם.

עילום שם זה משהו מאוד מינימלי. צמצמנו אותו.

הרשימה של התורמים היא לא חשופה. אני לא יכול לגשת לרשימה הזאת.

היום אתה לא יכול לדעת. אתה יודע למה אתה לא יכול לדעת? היום באתר האינטרנט של הוועדה שמעניקה את המימון לעובדי מדינה - - -

אני לא מדבר על המימון. אני מדבר על הרשימה של תורמי הכליה.

התורמים.

לא. של סדר תרומת הכליה בישראל. הדוגמה שלינור הציעה. אתה לא יודע מה הסדר. אתה לא יודע מה השיקולים וזה לא חשוף.

זה משהו אחר.

לא, זה לא משהו אחר.

היא אמרה שבמידה ולמזכירה תהיה לה בעצמה מחלה והיא זקוקה לטיפול רפואי. אז היא תפנה ללינור ולינור תיתן לה מיליון שקלים ותעזור לה בעת מצוקתה ואחר כך היא תקדם את התור שלה.

היא תקדם את קרובי משפחתה. איך אתה יכול לפקח על זה?

באתר מבקר המדינה יהיה כתוב: לינור דויטש תרמה מיליון שקלים למזכירה הזאת והזאת.

ובזה יצאת ידי חובה?

רגע. את לא יודעת את המשמעות של זה.

אבל החברה הכי טובה של לינור היא לא דויטש. היא לוי. איך תדע את זה? החברה הכי טובה שלה לא חולקת את שם המשפחה שלה.

אני אחדש לך משהו. היום עובדי הציבור שמקבלים, העסק הזה מושחר, אין לך שמץ של מושג. היום אתה לא יודע.

אתה עכשיו פורץ את כל הסכר.

היום מותר קרובי משפחה וחברים. איפה זה מופיע?

בוודאי.

איפה זה מופיע?

זה לא צריך להופיע.

אצלנו זה יופיע, נכון?

זו אחת השאלות. האם גם כשאח שלו נותן לו כסף.

אצלנו עכשיו זה יופיע. לפי דעתי יופיע. לצערי.

לא בטוח שנתניהו ירשה לך להכניס את השם של משפחתו של נותן התרומה. הוא לא יסכים. הוא לא ייתן לו להעביר את החוק.

יש כאן טביעות אצבע ברורות.

חוק פרסונלי. אפשר להתחיל להתייחס?

חבר הכנסת ולדימיר בליאק יצא. חברת הכנסת שלי מירון. אורנה, את רשומה.

אורנה ראשונה.

אגב, אורנה, המטרה של הפגישה היום שתכירו מה קורה היום בקרב עובדי מדינה כי לפי דעתי אתם לא מכירים ומה הפרוצדורה.

מכירים. אל תזלזל. מכירים. מכירים את הפרוצדורה.

את יודעת. אני לא ידעתי. את ידעת שזה 10 אחוזים?

ספר שקיבלתי כשרה, העברתי לקבל אישור לספר שקיבלתי. אז די.

כמה מימון מקבל עובד?

עזוב. אני רוצה להתייחס. זה כאילו שהדיון הזה נמצא מנותק מכל מה שקורה מסביב. אני באה עכשיו מוועדת החוקה הנוראית הזאת בהובלת רוטמן ואני אומרת לך שההנחה שאתה מקיים את הדיון הזה בחלל ריק היא הנחה שגויה. אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר. אנחנו יודעים שהמשמעות של החוק הזה היא פרסונלית ואנחנו יודעים למה זה מכוון.

אני הלכתי להסתכל על מדד השחיתות העולמי. אומר את זה גם לציבור. יש מדד שחיתות בין-לאומי שמדבר על דירוג של 180 מדינות. בשנת 2016 ישראל הייתה במקום 28, בשנות שלטונו של נתניהו, והיא הידרדרה למקום 36 ובשביל להשלים את העובדות – בשנה שבה הייתה ממשלת בנט-לפיד, המקום שלה השתפר והיא עלתה בחזרה למקום 31.

הלכתי לראות מה מגדיר מדד השחיתות. מדד השחיתות אומר בזו הלשון: שחיתות שלטונית במערכת הפוליטית, ניצול לרעה של משרה ציבורית למען טובות אישיות. זה המדד הבין-לאומי להגדרת שחיתות שלטונית.

למה הידרדרנו?

רגע. אני מסבירה. אני הולכת להצעת החוק שאתה מביא ואני רואה מה אתה אומר. אתה אומר: עובד ציבור רשאי לקבל תרומה כספית למימון הליך משפטי או טיפול רפואי הכרחי עבורו, ולא רק עבורו אלא עבור בן זוגו המתגורר עמו – בן או בת זוגו – או עבור ילדו הסמוך לשולחנו והכול לפי הוראת סעיף זה.

אתה בעצם אומר שאם אני עובד ציבור או נבחר ציבור, אני אהיה רשאי לי לגייס תרומות לי ולבני משפחתי עבור היבטים גם בריאותיים וגם משפטיים כי במדינה הזאת זה יתאפשר. אני שואלת אותך איך זה מתכנס למדד השחיתות וראינו גם מה קרה בשנות שלטונו של נתניהו כשהמדד הזה נשחק במדינת ישראל.

הלכתי להסתכל מה הם הפרמטרים במדד השחיתות ומה הם בודקים. בוא נראה. מאחר ואנחנו לא חיים בחלל ריק ויש בחדרים שונים כאן מקדמי שחיתות אחרים, אז אני רואה.

האחד, יעילות מנגנוני אכיפה. מה אנחנו עושים כאן בכנסת הזאת בחודשיים האחרונים אם לא לשחוק את מנגנוני האכיפה? הדבר השני, העמדה לדין פלילי של אנשי ציבור שסרחו. אני מזכירה שאלה הקריטריונים של מדד השחיתות הבין-לאומי. אני מזכירה לכם מהו חוק דרעי, קומבינת דרעי 2, זה עובד ציבור, נבחר ציבור שסרח, נכנס לכלא ועכשיו יש חוק שעושה את כל הסיבוב כדי לעקוף את בית המשפט. הדבר השלישי הוא הגנה על חושפי שחיתות. הדבר הרביעי, שקיפות. הדבר החמישי, חופש עיתונות. אני מזכירה לכם איזה חוק מביא ביסמוט לעניין איסור השמעת הקלטה. והדבר השישי, שמירה על זכויות אדם.

אני שואלת אותך אם אתה לא חושב שהחוקים הנוספים שבאים יחד עם החוק שלך שמקדם שחיתות בכל המערך הציבורי, שמדבר על איסור נבצרות, שלא נותן לראש ממשלה שיש לו כתבי אישום שתלויים נגדו, שאומר שדרעי שישב בכלא יוכל לחזור להיות שר עוקף בג"ץ, שמהיום מח"ש יחקור את השוטרים והפרקליטים בחסות שר עם אג'נדה פוליטית והוא יסמן מאוד ברור מה הוא מצפה מהשוטרים והפרקליטים ולא זה אף זה אלא שבן גביר גם יהיה מפקד של המשטרה וייתן לה הנחיות לפי אג'נדה פוליטית.

אם אתה אוסף את כל הדברים האלה, החוק הזה לא מנותק. הוא עוד חוק שבא ומדרדר דרמטית את מצבה של ישראל במפת השחיתות. אני שואלת אותך, תגיד לי, מי יעשה עסקים, מי ישקיע במדינה שהיא מושחתת ושאתה במו ידיך עוזר לקדם את השחיתות בה ולדרדר אותה. אמרתי לך, בכמה שנים של נתניהו מדד השחיתות ירד. אין ספק שאם יעבור חוק כזה בכנסת ישראל בתקופה הקרובה, הוא יסמן לכל העולם שישראל בראשות הממשלה הזאת של נתניהו ואחרים נוספים, של בן גביר ודרעי, שנגעו בהיבטים פליליים כאלה ואחרים, ממשלת ישראל אומרת למדינת ישראל ולכל עובדי הציבור שכדי להגן על דרעי ועל חבר מרעיו, כל עובדי הציבור, מותר לכם להיות מושחתים, לא תימדדו ואם תימדדו אפשר יהיה להגיד שמותר לכם ולבני משפחותיכם.

תגיד לי, אדם מהשורה שמגיע ויש לו בעיה משפטית או בעיה רפואית, במה הוא שונה מזכותו של עובד הציבור שהוא נחשף לתורמים ולמעגלי השפעה, כך שההוא לא יכול לגייס שקל באופן הזה שאתה נותן לזה חופשיות בלתי מוגבלת ולקבל כסף מאותו תורם שיש לו משמעות ועובד הציבור שנהנה מכוח עודף בגלל שבחרו בו, יכול לנצל לרעה באופן בלתי מוגבל, גם בהיקף הסכומים שיהיו לו, גם במטרות כי הן מטרות מאוד עמומות ובעצם נתת הכשר ברור וחד משמעי לעובדי הציבור במדינת ישראל להיות מושחתים.

אני קוראת לך למשוך את החוק הזה. זה חוק מביש - אני אומרת לך באמת - באופן מביך בהשפעה ובדרדור של מדינת ישראל בכל היבט שבו אנחנו רוצים להיות מדינה נאורה, דמוקרטית, שקופה שמגנה על הערכים שלה.

תודה. אני עקבתי כאן אחרי ששת הפרמטרים שהזכרת ולא ראיתי בחוק הזה אף פגיעה באף פרמטר.

אני הצגתי בדיוק איך.

אף אחד לא מונע את ההעמדה לדין של אנשי ציבור. אף אחד לא מונע הגנה על חושפי שחיתויות. את השקיפות אנחנו מגבירים. חופש עיתונות, אני לא חושב שאנחנו אי פעם ביקשנו לסגור עיתון אלא היו כאן אחרים בכנסת שביקשו זאת.

אני מזכירה לך את החוק שמדבר על הקלטות. אני מזכירה לך את הנבצרות, את הכפפת מח"ש, את הכפיפות לעבריין של המשטרה. כל הדברים האלה ביחד מביאים לך תוצאה מאוד ברורה – שחיתות, שחיתות, שחיתות.

אני מאחל לך שלא תגיעי למצבים האלה.

אני מאחלת לעצמי ולבני משפחתי שמה שאני אוכל לתת להם זה כתוצאה מעבודה שלי ולא כתוצאה מזה שאני אשתמש בכוחי לרעה.

לא, אל תשתמשי לרעה.

זה שימוש כוח לרעה. הציבור נתן לי כוח לא כדי להשתמש בו לרעה ואתה מתיר לעובד ציבור ולנבחר ציבור להשתמש בתפקיד שלו לרעה. זה בדיוק מה שאתה אומר.

אני מתיר לו להיות בן אדם ואני חושב שזאת זכותך, את אישה כמו כל אישה, אדם הוא אדם הוא אדם.

אל תשמור על הזכויות שלי יותר מאשר אני רוצה לשמור עליהן. אני רוצה להיות ראויה לבחירה של הציבור בי ולא להשתמש בכוח שניתן לי לצורך שחיתות וקבלת תרומות. זה מה שאני רוצה וכך הייתי מצפה מכל פוליטיקאי או עובד ציבור אבל אתה שם מכשול בפני עיוור ופרצה קוראת לגנב. זה לא שאין לנו גנבים בממשלה הזאת, חלקם עומדים למשפט, ואתה שם לפתחם עוד יכולת להשפיע ולא רק על עצמם, הם קנו מעמד אצולה גם להם ולבני משפחתם ולסמוכים על שולחנם. דחילק, באמת.

זה טבעי. זה בכל החוקים האחרים. אני בטוח שאת דואגת לילדים שלך.

לא על חשבון אחרים.

חס ושלום.

לא על חשבון אחרים.

היום המדינה מממנת. היום זה על חשבון אחרים.

לא. המדינה לא מממנת טיפול רפואי שלי.

בוודאי.

היא לא מממנת סיוע משפטי. לא ברמות שאתה לא רוצה להגביל את התרומה, לקחת את עורכי הדין על חשבון הציבור.

היום המדינה משלמת.

סוף סוף יש חבר כנסת מהליכוד שדואג למדינה.

ההיבט הרפואי הוא לא תפקיד. ההיבט המשפטי הוא לא תפקיד. אל תבלבל. היבט רפואי של פוליטיקאי או של עובד ציבור לא קשור לתפקיד.

הדוגמה שהזכרתי. יעקב נאמן. תארי לך שאת היית צריכה לשכור את שירותיו של דוד ליבאי אז - הוא הרי יצא נקי. זך כשלג - כמה היית צריכה לשלם. לפחות לפנות לאחותך לבקש עזרה.

לא כולם הם המקרים האלה. אתה מביא רק את המקרים האלה.

אזרח מהשורה לא יכול לפנות לליבאי, הוא לא יכול לפנות אליו, אז למה לי אתה נותן קדימות ועדיפות, בגלל שיש לי כוח ואני משתמשת בו לרעה על פני הציבור?

לא. את לא משתמשת בו לרעה. אני נותן לך עדיפות. בואי נעשה דיל. נגיש שאילתה משותפת למשרד המשפטים, לפרקליטות, אני רוצה לדעת כמה כסף מדינת ישראל השקיעה.

אתה שוב הולך למקום הלא נכון.

זה חשוב מאוד שהעלית את זה. בואי נוציא שאילתה משותפת.

תוצאי בשם עצמך. לי אין שאלה. לי יש תשובה.

לי יש שאלה. אני מבקש לשאול את משרד המשפטים, את פרקליטות המדינה, את פרקליט המדינה מר אייסמן, כמובן פנייה לשר אבל דרכו לפרקליטות, אני מבקש לדעת כמה המדינה השקיעה ב-20 השנים האחרונות – לא נלך על 50 שנים - בחקירות כנגד אנשי ציבור ועובדי ציבור. שתהיה לנו רשימה.

למה שהוא יחקור את בעל המכולת? איזו שחיתות יש לבעל המכולת מול גיוס תרומות מתוקף מעמדו? האיש קם בבוקר והולך לעבוד קשה. למה אני צריכה לתת קדימות לפוליטיקאי או לעובד ציבור שצבר כוח בשם התפקיד שלו?

הוא חשוף יותר לתביעות.

בגלל הוא חשוף, בגלל שהוא באזור מוכה קרינה, הוא צריך להגן על הסביבה.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו חברת הכנסת שלי מירון.

תודה רבה. ראשית, שאלה אינפורמטיבית גם לוועדה וגם לציבור. תוכל למנות את בעלי התפקידים, חוץ מנבחרי הציבור, שייהנו מהחוק הזה? למשל פרקליט המדינה.

שחיתות לרוחב.

אני בכוונה רוצה להזכיר את התפקידים.

צודק. נניח פרקליט המדינה עבר עבירה.

מנהל מח"ש, 443, פרקליט מחוז תל אביב, רכזת הוועדה להשתלות, שופטים, שוטרים, מפקד תחנת משטרה. באופן טבעי, כשאתה מזכיר את התפקידים האלה, את בעלי התפקידים האלה, ואתה מדבר על גיוס כספים ותרומות, אתה רואה חשד גדול לשוחד, שלח לחמך, ניגוד עניינים. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שלפני שנים רבות התקבל כאן בכנסת איסור מוחלט על חברי כנסת לעסוק במקצוע אחר. כלומר, רופא שהוא חבר כנסת לא יכול להיות רופא ולקבל משכורת בבית חולים. עורך דין – זה בעיקר היה בגלל עורכי דין - לא יכול להיות גם חבר כנסת וגם עורך דין בעבודה מלאה עם משכורת. למה? בגלל העיקרון של ניגוד עניינים.

לא. חבר הכנסת טיבי, זה בגלל שהם מחויבים לעבודה שהציבור משלם לך משכורת כאן כך שאתה תהיה כאן 24/7. אגב, אני אישית גם חושב – אני לא יודע אם אנשים בכנסת הולכים לשירות מילואים, אני לא בטוח שכבודו מקיים את המנהג הזה - שאם היית צריך ללכת למילואים, שזה היה ראוי לפטריוט ישראלי, אני חושב שאם אתה בכנסת, אתה לא צריך ללכת. יש לך אחריות כבדה, יש כאן 120 אנשים שאחראים. יש כאלה שבכל זאת הולכים. אני נגד זה אבל הסיפור של לא לקחת עבודה אחרת היא כי אתה עובד כאן 24/7.

לא היית אז בדיונים. בוא נשאל את היועצת המשפטית מה היה הארגומנט. הארגומנט וההסבר והרציונל היה ניגוד עניינים בין תפקידך כעורך דין כשאתה חבר כנסת והאפשרות שאתה תייצג חברות במקביל לאפשרות שאתה למשל תחוקק חוקים שהחברה שאתה מייצג תיהנה מהם.

זה כבר קיים בחוק. בחוק הכנסת מופיע ניגוד עניינים.

מה שחבר הכנסת טיבי אמר נמצא בדברי הכנסת. הוא לא ממציא. הרציונל נמצא בדברי הכנסת. לך תקרא.

בשמחה. בכל אופן, מבחינה חקיקתית, שוחד, ניגוד עניינים, כל אלה כבר קיימים בחקיקה.

אם אני עורך דין ואני חבר כנסת, אתה תקבל שכר טרחה עבור ייצוג אנשים שיש להם אינטרס בחוקים שהכנסת מחוקקת. לכן זה נאסר. זה לא נאסר בגלל שאני אהיה במשרד כמה שעות בשבוע.

מי כבודו?

אני עורך דין בעז ארד ואני מייצג את התנועה לטוהר המידות. אני זה שאחראי לזה שהיום מתקיים כאן הדיון כי עשיתי טעות לפני שלוש שנים כשהגשתי בשם התנועה לטוהר המידות את העתירה לחייב את ראש הממשלה להחזיר את ה-300,000 דולר. אני רוצה להביע חרטה עמוקה.

אם כך, החוק הזה נולד הרבה לפני שהגשת.

כל החוק הזה הוא עבור נתניהו.

משפט אחרון. הצעת ייעול. אני מתנגד בתוקף גורף לחוק הזה אבל במקום שזה יכלול את כל בעלי הפונקציות, כל נבחרי הציבור, אפשר לומר חוק נתניהו 2 או 3 או 4.

גם אתה בפרסונליות הזאת? גם בפוביה הפרסונלית הזאת?

אקראי לחלוטין. אין לנו ראש ממשלה עם כתבי אישום.

תודה. חברת הכנסת שלי מירון.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לפתוח – אני גם אגיע להתייחס עניינית לחוק הזה – ולומר שאני מזועזעת מרמת הניתוק שאנחנו מצויים בה. בבוקר הזה, ביום ראשון, אנחנו כאן בכנסת כדי לדון במתנות, בתרומות, בכל מיני דברים בזמן שנרצחת לנו עוד אישה במדינת ישראל, אימא לשלוש בנות קטנות. אני רועדת כשאני מדברת על זה.

ובצד.

אני אמרתי את זה בוועדה הקודמת ואני אומר את זה מעל כל במה שאני אעמוד עליה בשבוע הזה שיכולנו למנוע את הרצח הזה. יכולנו למנוע אותו. למה? כי כבר היא התלוננה עליו ויש תיק שנדון בבית המשפט ואם היה חוק לאיזוק אלקטרוני, אולי החיים של האישה הזאת היו ניצלים. ואנחנו יושבים כאן ומדברים על תרומות ומתנות. כחברת הכנסת הכי צעירה בסיעה שלי אני מתביישת. אני במשכן הזה חודש וחצי ואני מתביישת. אני לא רוצה לקבל מתנה מאף אחד. אני לא רוצה לקבל מימון מאף אחד. אני רוצה לשרת את הציבור ובשביל זה אני בבית הזה. במקום שראש הממשלה והשר לביטחון לאומי - שעסוק בטיקטוקים - יפתח את ישיבת הממשלה הזאת ויגיד אני אעשה הכול כדי למנוע את הרצח הבא, זה בראש סדרי העדיפויות שלי, אני הולך לעסוק בזה, במקום זה הוא זורק את האחריות על הממשלה הקודמת. אותי לימדו בצבא - בשבע השנים שהייתי קצינה בחיל האוויר – לקחת אחריות. קח אחריות על המשרד שלך, על התפקיד שלך, על מה שאתה אמור לעשות כאן.

אני עוד יותר מזועזעת לקום ולפתוח את הבוקר ולראות ברשתות החברתיות שאשת ראש הממשלה לשעבר, הגברת ליהיא לפיד, מקבלת תגובה שאומרת לה משריצת אוטיסטים. אני שואלת, כאשר קרה לחברת הכנסת טלי גוטליב מה שקרה לה, שהיא טענה שחסמו לה את הבית עם בתה, קמתם והקמתם קול זעקה ושאלתם למה לא מגנים ולא אומרים. אני שואלת, למה לא מגנים ולמה לא אומרים. איפה ראש הממשלה? איפה כל הקואליציה שתבוא ותגיד שאמירות כאלה הן בזויות והן חציית כל קו אדום. מבחינתי צריך לפתוח תיק במשטרה לבן אדם שכותב דבר כזה. אני מתביישת. מכאן אני שולחת חיבוק גדול וחיזוק גדול לגברת ליהיא לפיד שאין במדינה אימא מופלאה כמוה.

לגבי החוק המוצע. אני רוצה להגיד שהחוק הזה הוא גבינה שוויצרית מחוררת מכל הכיוונים. הוא בזוי מבחינה מוסרית. אנחנו כנבחרי ציבור צריכים להיות מוסר לעיניים של המדינה. אנחנו צריכים לבוא ולשים אמות מידה כאשר אנחנו תמיד דוגמה אישית ואנחנו תמיד בראש. יש לנו כל כך הרבה מתנות שאנחנו מקבלים בעקבות היותנו נבחרי ציבור – כוח, מעמד, השפעה. ושוב, קטונתי, אני הכי חדשה כאן אבל אני לא רוצה להשתמש לרעה בתפקיד המדהים הזה שניתן לי, בבמה הזאת שניתנה לי, שזה הכבוד הכי גדול של החיים שלי.

אני באמת מאוד מכבדת אותך ואני מכבדת את הדרך שאתה מנהל את הוועדה הזאת בניגוד לוועדות אחרות כגון ועדת החוקה ואטלולא. כאן לפחות מתנהל דיון ואתה נותן לאנשים להתבטא ולדבר. אני קוראת לך ואומרת לך, באמת, זה לא הזמן לחוקים האלה. זה לא הזמן. המדינה על פי תהום. תעצרו את זה. זה לא נעים לנו כלפי אזרחי ישראל שאנחנו במקום הזה שמדבר על איך לקבל טובות הנאה. זה פתח לשחיתות. בשנים האחרונות נעשו כל כך הרבה צעדים הפוכים מזה כדי למנוע את המצב הזה. תעצרו את זה. תודה.

תודה. כיוון שפנית אלי, אני בכלל לא חושב שקללות בזויות מהסוג הזה – לא הכרתי את זה – צריכות להיות.

הנה, יש לך הזדמנות לצאת ולגנות.

זה הזמן לגנות.

זה מסוג הדברים שאפילו לא צריך להעלות. גם אנחנו מקבלים כל מיני מילים שבכלל לא צריך להעלות אותם.

אני מסכימה איתך. אני לא מתארת לך מה כותבים לי ברשתות. איזה איחולים אני מקבלת למות ממחלות וכל מיני דברים אחרים.

אלה אנשים שאני חושב שהם אפילו לא ראויים לגינוי. זה שיח נמוך.

מאוד ראוי לגינוי. זה ממקומך לגמרי להגיד שזה ראוי לגינוי.

ברור. אמרתי שהאנשים האלה אפילו לא ראויים לגינוי.

אתם חייבים להיות אלה שמתנגדים ראשונים ולומר שזה לא יכול לקרות.

ברור. זה מובן מאליו. אני רק אמרתי שהאנשים האלה אפילו לא ראויים ליחס.

זה לא מובן מאליו. הגענו למצב שזה לא מובן מאליו. תגנו ותגידו. זה לא מובן מאליו.

אני אומר לך מה יותר חמור מזה. לצערי קללות יש בציבור, גם קללות נוראיות מהסוג הזה שהזכרת שכמובן ראויות לכל גינוי. אמרתי שהאנשים לא ראויים ליחס. אם כבר את מזכירה את זה, לי שלחו בבוקר סרטון – אולי את יודעת כי לכל אחד שולחים את הסרטון ששולחים לו – בו בן אדם שאומר שלוש פעמים שצריך להרוג אותם.

חס ושלום.

שלוש פעמים חוזר על זה. ראית את זה?

לא ראיתי את זה ואני אומרת חס ושלום ואסור שיקרו דברים כאלה.

ראית את זה? להרוג את נתניהו ואת המשפחה שלו.

בשני הצדדים אסור שיקרו דברים כאלה.

זה לא בדיוק אותו הדבר. זה משהו אחר כי זאת כבר קריאה שצריך לטפל בה באופן אחר.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק ואחריו חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. הוא יצא וחזר. מה הנוהל? בקופת חולים מי שהיה הולך ומאחר, נשאר שני תורים.

אלא אם כן הוא תרם לאחות.

בקופת חולים אלה עובדי ציבור. הם יקבלו עדיפות.

אחרי החוק שלי, את תדעי שהוא תרם ואת תרימי דגל. היום את עובדת קשה. את יודעת כמה אני חוסך לך בחוק הזה?

באמת. דן חסכן.

אגב, נאור שירי, אתה פספסת. אתה ביקשת בפעם שעברה לשמוע את דברי אריסטו ואני מאוד כיבדתי את בקשתך ולכן הבאתי לך לכאן ציטוטים.

גם אני הבאתי לך.

הבאתי את פוליטיקה של אריסטו.

הבאתי לך על מהות הצדק אצל אריסטו ומה הוא חשב על שחיתות ומה הוא חשב על כסף ועל כבוד.

רואים את האדם כחלק מקולקטיב.

דווקא זה עשה לי קשר כי אני קראתי בסוף השבוע את התורה של אריסטו על הצדק. רשום שם כסף וכבוד.

אדוני היושב ראש, אם אנחנו מדברים על חובות מישיבה קודמת, אני מקווה שגם כיבדת אותי ואת הסקירה הבין-לאומית שביקשתי.

קודם כל, אנחנו מבקשים. שנית, לא הספקתי להביא לכאן. התחלנו במדינות אמריקה אבל לא הספקנו. ביקשנו. ביקשנו את זה ממרכז המחקר והמידע עוד לפני שהעלית את זה. כשהתחלתי את זה בקדנציה הזאת, ביקשתי ממרכז המחקר והמידע.

אי אפשר לקדם את הדיון הזה בלי בדיקה.

לא, אני לא חושב. מה שכן, אני אעביר לך. אנחנו נעביר לכם.

אפשר להמשיך את הדיון הכללי על צרותיה של מדינת ישראל.

אני לא חושב.

אם אתה רוצה דיון רציני בחוק, כדאי לראות מה קורה לפי הסקירה.

אני כבר אומר לך שבשלוש מדינות בארצות הברית, אלא שבדקתי עוד עם הגשת החוק, ההצעה הזאת לחלוטין תואמת למצב בארצות הברית. שאלה גם היועצת המשפטית לגבי אירופה, שם בכלל הפילנתרופיה היא עולם אחר. בכל זה אנחנו נדון.

פילנתרופיה? זאת פילנתרופיה?

היא שונה. תחום התרומות בכלל.

אני מדבר על ההקבלה של המילה פילנתרופיה לחוק הזה.

כן. לגמרי. לא על חשבון האזרחים. ודאי. אנחנו מדברים על פילנתרופיה. מה שכן, בהמשך לדיון הקודם אמרתי את הערותיי כאשר אחת מהן היא לקבל את בקשתך חבר הכנסת אלקין לגבי 46א שמבחינתי הוא לא צריך להיות כי אני לא חושב שהציבור צריך לשלם. לכן אמרתי שלא יוכלו לקבל עמותות כאלה לפי 46א. קיבלתי גם את ההבחנה שאמר כאן חבר הכנסת סעדה למרות שבאופן עקרוני אני חושב שעובד ציבור ראוי לכל הגנה ולזכויות אדם בדיוק נבחר ציבור, אבל בגלל שהוא פחות חשוף וגם ההשקעה בו כביכול של השלח לחמך היא יותר בעלת משקל מאשר נבחר ציבור שעומד לבחירה, בגלל שאני מחפש כאן לאזן בין ההשקעה כנגד, במקרים האלו כנגד נבחר ציבור בהקשר המשפטי - הרפואי לא תלוי בזה - אז אני מסכים להבחנה הזאת ולכן אנחנו נחיל אותה בנוסח של החוק.

סוגרים את זה כי אנחנו חוששים מאור השמש?

להפך. כל החוק הזה הוא השמש.

זה מסנוור נורא, אלה שיש להם כתבי אישום. יש מנגנון כזה שמי שיש לו כתבי אישום, זה נורא מסנוור אותו.

אדוני ממלא מקום היושב ראש, לא הבנתי מה קרה עכשיו עם אור השמש. בסך הכול יש לנו אור טבעי כאן ופתאום סגרו את האור.

אני אומר מה לוח הזמנים.

סליחה, אני מבקש התייחסות.

לגבי השם, אני אשמח מאוד. אף פעם לא נדחפתי. לא אכפת לי שירשמו את שמי. אני באמת ממלא מקום כאן.

אור השמש. חשבתי שאתה בעד אור השמש.

לגבי אור השמש, כמו שאמרתי החוק הזה, אם משהו מתייחד בו, פעם ראשונה הוא מכניס את אור השמש.

אתה לא שמת לב. למה סגרו את זה?

שמתי לב. חבר הכנסת הרצנו, בבקשה.

אז אור השמש מסנוור. אני רק מחדד את המהות כי אנחנו הרי עוסקים כאן הרבה במהות. בכלל במשכן הזה אנחנו עסוקים כל היום במהות.

ברור.

עמית, חבר הכנסת הלוי, חוק דרעי 1, חוק דרעי 2, חוק הנבצרות, חוק המתנות, החוק הנורבגי המורחב – כל היום אנחנו עוסקים בפוליטיקאים. אני רוצה לשאול אותך חבר הכנסת הלוי האם אתה נבחרת לכנסת בשביל לעסוק בפוליטיקאים במדינת ישראל, בצרכים שלהם, בחוסרים שלהם, במה הם דורשים ובמה שבני המשפחה שלהם צריכים? התשובה היא לא. אני רוצה להאמין שכל אחד ואחת מאיתנו התכנסו לבית הזה, עלו לירושלים בשביל לדאוג לצרכים של הציבור ששלח אותנו לכאן. מה שאנחנו עושים כאן שעות ארוכות, אנחנו דנים האם מותר ואיך מותר לפוליטיקאים לקחת מתנות עבורם ועבור בני המשפחות שלהם. איזו חרפה. איזו חרפה. נשים נרצחות ברחובות, האלימות משתוללת, העם קרוע ובמה עוסקת כנסת ישראל? האם חברי הכנסת ובני משפחותיהם יכולים לקבל מתנות. תגיד, זה נראה לך הגיוני? אני באמת שואל. כשאתה היית נער צעיר ואמרת אני רוצה להיות חבר בכנסת ישראל, האם עלתה בראשך העובדה שאתה תנהל דיון, תוביל חוק שעוסק ביכולת שלך ושל בני המשפחה שלך לקבל מתנות לכיסך? אני משוכנע שלא כי אני מכיר אותך. אני משוכנע שלא כי אני מכיר אותך. אני מרים את קולי כי אני פשוט לא מצליח להבין לאיזה מצב הידרדרנו. כל היום אנחנו עוסקים בפוליטיקאים. בפוליטיקאים. אנחנו נשלחו לכאן כדי לשרת את הציבור ולא כדי שהציבור ישרת אותנו.

אני רוצה לומר לגבי הצעת החוק הזו. טביעות האצבע של נתניהו לא מובחנות אלא מרוחות על הצעת החוק הזו. אני אתן לך שתי דוגמאות.

חשבתי שתאמר אולמרט כי בדיוק נתן לי משרד המשפטים את חוות הדעת של רז נזרי שאישרה לאולמרט לקבל מתנות. כתוב כאן רז נזרי, עורך דין, עוזר ליועץ המשפטי לממשלה בשם מני מזוז.

עמית, אם אתה רוצה עדכון לגבי תיקים שהיו, אתה יכול לשאול אותי. לא צריך לקרוא מהניירות.

יש לנו את המקור הראשון.

האמת היא שזה אירוע מכונן. כך זה מתחיל ואצלך זה נגמר.

אני אתן לך שתי דוגמאות. הדוגמה הראשונה שהיא מובלעת בתוך החוק היא העובדה שחבר כנסת או נבחר ציבור ובני משפחתו יכולים לקבל תרומות שנאספו עבורו בלא ידיעתו. אתה מכיר שמישהו אסף לגבי נתניהו מאגר תרומות של בערך ארבעה מיליון שקלים? יכול להיות דבר כזה? החוק מאפשר לנתניהו לקבל את אותם ארבעה מיליון שקלים.

זה מקרי. זה ממש מקרי.

מדברים על נתניהו. נתניהו הרי ידוע ביכולת שלו להיתמם. מה פתאום, אספו בשבילי, מה פתאום. אגב, הוא גם לא יודע לגבי האסון במירון. הוא לא יודע הרבה דברים. היכולת שלו לאסוף כסף לכיסו, כסף שנאסף ללא ידיעתו - - -

לשנייה תהיתי מאיפה הבאת את הניסוח הזה.

החוק לא אוסר על כך ולכן הוא יכול.

מאיפה הבאת את זה?

זו אחת השאלות, האם הוא צריך לדעת.

אומר חבר הכנסת הרצנו שבחוק יש את טביעות האצבעות של נתניהו.

לא כתוב אם הוא צריך לדעת או לא צריך לדעת.

לא כתוב שום דבר.

זה לא כתוב.

צריך לחדד. זה לא כתוב.

אתם רוצים גם לשנות את המסגרת האנושית של בן אדם? בן אדם חי במשפחה.

אנחנו רוצים שזה לא יחול על ראש הממשלה באופן כתוב.

בשביל זה הגעתם לכנסת? רק בשביל זה הגעת לכנסת?

אני חושד.

תשתחרר מהסיפור הפרסונלי.

להפך, בשביל מה אתם באתם לכנסת?

אני חושב שהעובדה היא שהחוק חל על בני משפחתו. אני מכיר שלראש הממשלה יש בן משפחה ספציפי שמפעיל מכונת רעל משומנת, שנוהג להוציא דיבר ולנהל משפטים ארוכים וממושכים נגד מי שהוא תוקף ואז נתקף על ידם.

מי זה?

אני לא יודע. מישהו מכיר כאן את זהות בן משפחתו של ראש הממשלה שהחוק הזה מאפשר לו לגייס תרומות להליכים משפטיים שיאפשרו לו להמשיך להפעיל את מכונת הרעל שלו?

הוא כבר חייב מיליוני שקלים על תביעות דיבר נגדו.

לכן אני אומר, עמית, אתה חבר כנסת שאני לפחות באופן אישי מעריך. הגעת לכאן מהמניעים ומהמקומות הנכונים. בדומה לחוקים אחרים פרסונליים שמתנהלים בבית הזה, גם החוק הזה הוא פרסונלי, הוא אישי, הוא נוגע לראש הממשלה נתניהו ולבני משפחתו שסמוכים על שולחנו אבל שולחנו הוא שולחן העם.

הוא יודע את זה.

אנחנו אמורים לממן את הכול. היוצרות כאן התבלבלו. במקום שאנחנו נשרת את העם, העם משרת את נתניהו. זה נראה לך הגיוני? אני בכלל לא מגיע לדברים הנהדרים שלאמרה לינור דויטש.

זה רק חוק אחד. כל מכלול החוקים נועדו לשרת את נתניהו.

זה פשוט בזוי. עמית, זה בזוי. זה חוק פרסונלי בזוי שאין לו מקום בכנסת ישראל והוא חותר תחת השליחות של כל אחד ואחת מאיתנו שהגענו לכאן והתחייבנו לשרת את הציבור. זה חוק שהופך את היוצרות וגורם לציבור לשרת אותנו במובן הכי מושחת שרק אפשר.

עוד שאלה. איך יכול להיות שאין חבר כנסת אחד מהקואליציה שמגנה את החוק הזה? אחד. מה זה אומר? שהקואליציה עובדת, לא רק הציבור, אצל ראש הממשלה, הקואליציה כולה, כדי לגבות שחיתות בחסות החוק על מנת שיתאפשר להם לשלוט. זה הסיפור. זה לא רק נתניהו אלא זאת כל החבורה, כל הכנופייה הזאת שמחזקת אותו.

בדיון הקודם היה כאן חבר כנסת סעדה והוא אמר שהחוק הזה מאוד מסוכן.

נראה אותו מצביע נגד.

הוא אמר שהוא אפילו הגיש כתב אישום נגד שוטר שקיבל מתנה לחתונה של הבן שלו.

אולי יהיה צדיק אחד בסדום. אולי סעדה למרות שאני מפקפקת בזה.

את רואה שהוא הורחק מהדיון הזה.

הוא הבין את המצב והוא לא מגיע לכאן יותר.

בטח קיבל הערה.

הפוך. קיבל ממני הערה חיובית.

ממך? הכר במעמדך. מעליך יש עוד. מי שרוצה מאוד לקדם את החוק הזה, זה ראש הממשלה וכל הכנופייה שלו. זה לא ברור?

אני לגמרי מכיר במעמדי.

חוץ מזה, אם סעדה היה ראש מח"ש ולא היה לו איזה יצר נקמנות, אולי הוא לא היה חושב שהחוק הזה כל כך טוב.

כל הסיפור הוא דרגה. אורנה, את צריכה לדעת את זה יותר טוב מכולנו. דרגה אחת מפרידה בין כל הבלגן.

כשלא היית כאן, אמרתי שחשבתי על הדברים של חבר הכנסת סעדה. אגב, אמרתי לך הפוך מזה כשדיברנו. אני חשבתי על זה בסוף השבוע והדברים שעלו כאן העלו אצלי את ההבחנה - אני מסכים שיש הבחנה, אני עדיין חושב באופן אישי, אם היית שואל אותי, שעובד ציבור זכאי לזכות האדם הבסיסית הזאת, לפנות בשעת צוקה לחבריו ולאנשים שמכירים אותו, אבל אני מסכים שיש הבדל בין נבחר ציבור לבין עובד ציבור. לכן אני מציע שנעשה את ההבחנה הזאת.

אגב, חבריו לא מוחרגים גם היום.

אני מציע שנעשה את ההבחנה הזאת. הפרשנות היום היא לא כך.

צריך לדייק.

אני אומר לך לאן הגענו.

השאלה אם הוא מקבל את הסיוע בהיותו עובד ציבור או לא.

מה זה בהיותו עובד ציבור? אני אומר לך מה הפירוש של משרד המשפטים. משרד המשפטים אומר שאם אתה חבר הכנסת אלקין עובד ציבור, איש ציבור במקרה הזה, נבחר ציבור, אתה מושחת עד שייווכח אחרת. הרי כך הם קוראים את החוק. כשהם אומרים באשר הוא עובד ציבור, כל מתנה שהוא מקבל באשר הוא עובד ציבור, היא מתנה מושחתת או רק מתנה שאתה תשתמש בה אחר כך כדי להיטיב.

אל תקבל מתנות כעובד ציבור. אל תקבל מתנות כעובד ציבור.

מה יש לכם עם מתנות?

תגיש הצעת חוק שכתוב עליה שונא מתנות יחיה. כולנו נצביע בעדה.

מה הסיפור עם המתנות? אני רוצה להבין מה הבעיה עם המתנות. אני והחבר'ה שלי עשינו סיכום מגיל 18 שאין מתנות בין חברים. אל תביא לי ואני לא אביא לך. תפסיקו עם המתנות. אתה יודע מה? תוציא מהכלל אתה אפיקומן. אם מצאת אפיקומן, קח מתנה. די, שחררו אותנו מהמתנות. אני לא מבין, אתם ילדים בגן?

נאור שירי, ביום שבאפיקומן שלך אתה תגלה כתב אישו כמו שגילה חיים רמון.

אה, הוא לא עשה כלום.

הסתבר שפול לא עבר על החוק, הסתבר שחיים רמון לא עבר על החוק, הסתבר שדרור חוטר ישי לא עבר על החוק אבל הם היו צריכים את ההגנה.

היו מקרים שכן מצאו.

אלו ואלו בני אדם. אתם לא תהפכו את הפוליטיקאים ל-...

את הנוכלים.

בנימין נתניהו הוא לא בן אדם. אני מבקש לקחת אתה דברים בחזרה. בנימין נתניהו הוא לא אחד כמונו. הוא לא בן אדם, הוא מעל.

הוא אחד שיש לו שלושה כתבי אישום. תאר לך. הוא לא כמונו.

נבחרי הציבור צריכים להיות הכי נקיי כפיים. הם צריכים להוות דוגמה אישית לעם.

החוק שלך אומר שנתניהו הוא מעל החוק והכול ייפתר.

סימון, תבקש להיות יושב ראש הוועדה המיוחדת כדי לקדם את החוק של בנימין נתניהו. הוא לא כאחד האדם. הוא לא אשם בכלום. אנחנו נשלם על הכול ויאללה, שחרר אותנו. אנחנו לקראת פסח. אפשר באמת לשחרר אותנו.

נציג משרד המשפטים. למעשה נציגי חברת הביטוח ענבל שהיא זאת שמבטחת גם אתכם וגם את עובדי הציבור, יהיו בדיון הבא.

הכנסת משלמת ענבל.

זה לא ביטוחי?

לא.

אז לעובדי מדינה. עובדי ממשלה.

לצורך מילוי התפקיד.

עובדי מדינה או עובדי ממשלה?

אתה צודק. עובדי מדינה לרבות שרים. זה מה שנראה כאן. עובדי מדינה לרבות שרים מבוטחים בחברת הביטוח ענבל.

לא רק. גם נבחרי ציבור.

לא.

כן.

חברי כנסת לא.

לא רק חברי כנסת יש בין נבחרי ציבור. אנחנו נדבר על עמוד 262 בתקנון הכנסת. אני מדבר גם נבחרי ציבור מקומיים. גם הם מכוסים. אני רק מבהיר את זה. לא אכפת לך מ-3,500 נבחרי ציבור.

אבל זה לא מספיק. הם גם צריכים לקבל מתנות. אם הוא צריך מכרז, מי שנותן לו את המתנה, את התרומה, הוא ייתן אותה ואחר כך הוא יקבל בחזרה.

השאלה אם הוא החביא לו את המתנה בתור אפיקומן.

לא. הוא רק נתן לו עדיפות.

נאור, אני תוהה עם עצמי אם זה חוק מיוחד לשנת בחירות.

לגמרי.

אולי זה העניין.

הם הבטיחו לראשי הרשויות שיתחרו מטעמם.

זה סוגר פינה.

עורך דין אורן פונו, בבקשה.

משרד המשפטים. כמו שאמר ממלא מקום היושב ראש, לגבי אופן הפעולה של הוועדה להשתתפות והגנה בהוצאות משפט במשרד המשפטים, אתם תזמנו את הגורם מחברת ענבל שיסביר.

זה כולל גם שרי ממשלה. למעשה כל עובדי הממשלה.

אלה גם נבחרי ציבור שהם חברי ממשלה וגם עובדי ציבור.

שואל נאור מה לגבי ראשי ערים.

אמרתי שנבחרי ציבור מקומיים רשאים ומקבלים הגנה. זה לא חל על נבחרי ציבור מקומיים?

להפך, החוק הזה חל על כולם. מבחינתי על כל מה נקרא עובדים ציבוריים. אמרתי בהתחלה שיש הבחנה שאני מקבל את ההנחה שהעלתה כאן לינור דויטש והעלה חבר הכנסת סעדה ולקראת הקריאה הראשונה אנחנו נעשה שינוי.

אמר ממלא מקום היושב ראש שמשרד המשפטים רואה את נבחרי הציבור כמושחתים.

נכון. קריאה שלכם את החוק היום. את ההגדרה שאלקין אמר.

בהקשר הזה אנחנו קוראים את החוק ומי שחוקק את החוק, כידוע זה הבית הזה. כאשר החוק הזה עבר ואנחנו דיברנו על זה, אמר יושב ראש ועדת החוקה חבר הכנסת דוד גלס כי החוק מתייחס למצבים בהם כוונות נותני השי טהורות אך המתנה בכל זאת לא ניתנה לפלוני כאדם פרטי אלא כנושא משרה באופן שעלול ליצור רושם ציבורי של פגיעה בטוהר המידות אם נושא המשרה ייקח את השי לעצמו. זאת אומרת, התפיסה של חוק המתנות היא תפיסה רחבה יותר מעבירת שוחד או הפרת אמונים. היא תפיסה מניעתית.

מוסרית.

למנוע את הרע בטרם אירע. העניין הזה של לבוא אחר כך ולהתייחס לשאלה האם עובד ציבור לקח שוחד, סטה מן השורה, הפר אמונים – זה רף אחר אבל התפיסה כאן היא דווקא רואה את נבחר הציבור כאדם שכוונותיו טובות - - -

לא. הנותן.

כן, הנותן, המקבל. זאת אומרת, היא לא מניחה מראש שחיתות. אנחנו דיברנו על פתח לשחיתות במובן הזה שברגע שאתה מאפשר לנבחרי ציבור לקבל תרומות, גם לעובדי ציבור, שם הפתח אבל התפיסה עצמה היא לא תפיסה שאומרת מראש שאותו אדם הוא מושחת. לכן, מכיוון שאמרת את הדברים, חשוב לי כן להבהיר את זה. אתה התייחסת לוועדה במשרד המשפטים ואכן יגיעו הנציגים של הוועדה ויסבירו אבל בסופו של דבר הוועדה הזאת במשרד המשפטים מתייחסת למצב שבו שר ועובד ציבור יכול לקבל איזשהו החזר והשתתפות בגין פעולה שנבעה ממילוי תפקידו ובמצב שבו הרבה פעמים זה בעצם כרוך בתוצאות ההליך. זאת אומרת, אם היה זיכוי או לא היה זיכוי. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב אחר ואני מניח שגם יסבירו על זה. גם במצב הזה שאנחנו נמצאים – לכן אני אומר שאני לא חושב שצריך כרגע לערב בין הדברים – כאשר אדם מקבל מתנה באשר הוא עובד ציבור, בעיקרון זו מתנה אסורה. גם אז, דרך אגב, אם הוא מקבל את זה באשר הוא עובד ציבור, באופן עקרוני זו מתנה שאסור לו לקבל וקבועים כללים בחוק המתנות, ועדה משרדית, ועדה בין-משרדית ודברים כאלה. בכל מקרה יש גם את כללי אשר שבאים ואומרים שגם אם אתה מקבל את הדברים, גם לא באשר עובד ציבור, אתה עדיין אמור לעבור לוועדת ההיתרים. אני מדבר כרגע על שרים ועל חברי ממשלה חלים עליהם כללי ועדת אשר. בעצם אסור לשר לקבל טובת הנאה או שכר זולת השכר שמשולם לו ואז הוא צריך לפנות לוועדת ההיתרים שנמצאת אצל מבקר המדינה.

נקודה אחרונה שקשורה לנקודה הראשונה עליה דיברת עת התייחסת למכתב של רז נזרי. מעבר לזה שאני מניח שלא נשב עכשיו בוועדת הכנסת בשנת 2023 וניכנס להליך פלילי שהיה בשנת 2006, אבל הרעיון הוא – ואני מתחבר לדברים שאמרתי בהתחלה – יש הבדל בין אישור מראש לקבלת תרומה ומימון לבין החלטה בבדיקה משטרתית בדיעבד לא לפתוח בהליך פלילי כנגד אדם, כנגד עובד ציבור או נבחר ציבור. זאת אומרת, זה לא אותו דבר אם בדיעבד מקבלים החלטה לא לפתוח לבין חוק המתנות שהוא חוק מניעתי. המצבים האלה שכבר מגיעים לבדיקות משטרתיות וחקירות כנגד עובדי מדינה, כנגד נבחרי ציבור, הם כבר המקרים הקשים יותר.

למרות שבדברים של רז נזרי, הוא כמובן מציין את זה כנורמה והוא אומר לא כל מתנה. לכן הזכרתי את זה. אני רק רוצה לומר שאני מקבל את מה שאתה אומר לגבי החקיקה. אין ספק. לכן אני מציע כאן לשנות את החקיקה. כלומר, אתה צודק בכך שעורך דין דוד גלס שיזם את החוק, אין ספק שהוא שינה את הדיפולט. הוא אומר שאם אדם הוא עובד ציבור, כל מתנה שניתנת לו באשר הוא עובד ציבור, היא אוטומטית מתנה שיש לה פוטנציאל חשוד, היא לא חשודה כשלעצמה אבל יש לה פוטנציאל חשוד, ואת זה אני רוצה לשנות. אני אומר שפוליטיקאים, זה שנותנים להם מתנות, בוודאי במקרים האלה, לכן צמצמתי את זה רק למקרים האלה, ודאי שעוזרים להם במקרים הכי קשים שלהם – ואני לא מאחל לאף אחד את שני המסלולים המדוברים – מתנה אליהם, בסיטואציה הזאת, היא לא מתנה בעלת פוטנציאל חשוד ככל שגם נעשה מנגנונים לביקורת ואת זה אני משנה.

שאלה. אתם כולכם מדברים על המתנות.

לא מתנות. תרומה להליך משפטי או הליך רפואי. נאור בעד מתנות.

אתה קורא לזה תרומה. אני קוראת לזה מתנה. בסדר. עזוב. לא נתווכח.

אתה רוצה שנקנה לך מתנה ונסגור את הסיפור? מה הסיפור? אני לא מבין. מי עושה חוק על מתנות? יש לי 14 חוקים אחרים יותר טובים להעביר אותם עכשיו.

אני עבדתי במשרד התרבות. היו מביאים ללשכה כל מיני - - -

סליחה, די, תן לי לשאול שאלה. אחר כך תספר. אני בשלוש ועדות ביום וזה כבר יותר מדי.

לא לכעוס עלינו.

שאלה. אתם מדברים על המתנה/תרומה להליך משפטי.

מתנה. מתנה. החוק קורא לזה חוק מתנות. הכותרת של החוק היא חוק המתנות.

אני שואלת לגבי טיפול רפואי הכרחי. עובד ציבור, נבחר ציבור שממונה על מערכת בריאות ציבורית, מוזר לי שהוא צריך תרומות או מתנות לטיפול רפואי אחר. אם המערכת שלנו לא טובה, אז זה לא מסתדר.

לא הבנתי. אני למשל הראיתי ליועצת המשפטית אישה שלבת שלה – לא רוצה להזכיר את שמה – יש מחלת סרטן והתרופה לא בסל התרופות והיא צריכה עכשיו מיליוני שקלים.

מאיתנו, נבחרי ציבור שאמונים על מערכת, מצופה שמערכת הבריאות הישראלית תהיה טובה. אם אנחנו כנבחרי ציבור צריכים חלילה כסף כדי לממן את הטיפול בחוץ לארץ או משהו אחר, זה לא מסתדר עם האמון בין נבחרי הציבור - - -

לא הכול בסל התרופות.

מה זה הכרחי? מי קובע מה זה הכרחי? גם נבחר הציבור וגם בני משפחתו. השאלה אם טיפול פלסטי הוא בתוך זה או לא? מה קורה עם הקביעה הזאת? מה קורה אם לאותו נבחר ציבור יש ביטוח? הרבה מאזרחי ישראל מחזיקים ביטוח בריאות פרטי. מה קורה אם לאותו נבחר ציבור ולבני משפחתו יש ביטוח בריאות פרטי שהם כבר שילמו – לא ממתנות – מכספם עבורו.

הם לא חייבים להשתמש בזה.

אבל אם זה קיים?

הם יכולים לגייס תרומות. כך זה עכשיו.

יכול להיות שלפי הנוסח עכשיו זה לא קיים. אני מעלה את השאלה. קודם כל, סתירה ערכית. שנית, סתירה בין המצב בו קיים ביטוח בריאות פרטי, מה זה לא חייב להפעיל? זה יחסוך את הכסף. שלישית, מה זה רפואי הכרחי? יכול להיות שלנבחר ציבור מצב רפואי הכרחי זה אם הוא כשיר או לא כשיר מבחינת הנבצרות ולבני משפחתו זה טיפול כזה או אחר, טיפול יופי. את זה צריך להסדיר כי עדיין אנחנו מדברים כאן על הרבה מאוד כסף. אפרופו, מה קורה עם חברי מועצה שלא מקבלים כסף, אין להם משכורת, אבל הם נבחרי ציבור. זה חל גם על חברי מועצה? יש עוד תפקידים נבחרים אחרים בשירות הציבורי. כמי שבא מהשלטון המקומי, אדוני היושב ראש – ואנחנו בשנת הבחירות עכשיו – זה חלילה יכול לייצר כאן סיטואציות מאוד לא בריאות.

שאלה לאורן, אפרופו מה שאמרת. היום יש חזקה על פעולות מינהליות או על החלטות מינהליות שהן תקינות כל עוד לא נמצא פגם או דופי שיכול שיהיה חשש לשחיתות. אחרי שהחוק הזה יעבור, המצב יהיה הפוך? זאת אומרת, ברירת המחדל היא שקודם כל צריך לבדוק שרשימת התורמים לא הפכה או הטתה את ההחלטה לטובת התורמים באופן בלתי ראוי? אם עכשיו לצורך העניין כל אדם שקיבל או פתח גיוס תרומות, נפתח עבור גיוס תרומות, יהיה חשש שההחלטה המינהלית שהתקבלה היא כתוצאה מכוח אותן תרומות, כך שההחלטות שמתקבלות הן ב-הולד עד אשר ייבדק שאין חשש להטעיה כתוצאה מהתרומה? אתה מבין מה אני שואל?

אני מבין. יש חזקת תקינות מעשה מינהל אבל כאן אתם מעצבים כרגע את ההסדר בחקיקה.

לכן אני שואל.

לכן השאלה בסופו של דבר היא מה יהיה ההסדר שתקבעו שלצורך העניין בהקשר הזה הוא יקבע מה הנורמה שחלה בתחום הזה. בהקשר הזה אין לי כאן איזושהי תשובה. על כל החלטה ומעשה מינהלי יש איזושהי חזקת תקינות אבל אלה שני דברים. בסוף יש את מקור הסמכות. אתה מדבר בסוף על מעשה מינהל. כל מעשה מינהלי נובע בסוף מאיזשהו מקור סמכות. הרשות המינהלית, להבדיל מהאזרח שבעצם מותר לו הכול אלא אם אוסרים עליו לעשות משהו, אסור לה לעשות אלא אם מתירים לה. כאן אתם קובעים את מקור הסמכות.

אנחנו חייבים להתקדם בדיון. אני רק אומר לך חבר הכנסת הרצנו שזה לב העניין. ההבחנה הזאת שלאזרח מותר הכול אלא אם כן אסרו עליו ולרשות אסור הכול אלא אם כן התירו לה, פוליטיקאים נכללים אצלי בהגדרה של בני אדם שמותר להם הכול בהקשרים האישיים אלא אם כן אסרו עליהם. החוק כאן, הדיפולט שלו הופך את זה שאם אתה עובד ציבור, כבר נכנסת לקטגוריה שבהקשר הזה אסור לך, אלא אם כן יתירו ואני אומר שמותר לך כנבחר ציבור. במקרים האלה צמצמתי את זה בגלל החשש שלינור ואחרים העלו כאן. אלה מקרים מאוד מאוד מסוימים, הוצאות בלתי צפויות ושאר הדברים שכבר דיברנו עליהם.

דיברת עם יוליה ולכן לא הקשבת לשאלה שלי. השאלה שלי הייתה לא האם מותר או אסור. מותר לעירייה לעשות מכרז על בניית כביש אבל ברגע שאותו מהנדס עיר או מי שאחראי על הפרויקט הזה מקבל תרומות, ההחלטה צריכה להיבדק עוד לפני שהיא תקינה כי יכול להיות שהיא נגועה בשוחד.

זה כבר בחוק. אם תקרא את החוק, תראה שלגבי הכפופים לו, לגבי התורמים או הקשורים לתורמים, הוא לא יוכל להתעסק בכלל. הגבלנו את זה.

איך תדע?

יש רשימה.

הוא יסיים את תפקידו שעתיים אחרי, כשהוא יהיה כבר באופוזיציה. הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

או שהוא יקבל לפני שהוא נכנס לתפקיד.

לא. הוא לא יודע שייפול עליו טיפול רפואי או משפטי. אלה דברים שאנשים לא מתכננים מראש.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אחריו נציגת המשטרה, אחריה חברת הכנסת יסמין פרידמן, אחריה חבר הכנסת אלקין ואחריו נציג מבקר המדינה.

אני מבקש לדבר בסוף, אחרי שאני אשמע את נציגי הממשלה.

מצוין.

לפני שאתה ממשיך בדיון, יש לי שאלת הבהרה לנציג משרד המשפטים. השאלה המרכזית שטוען חבר הכנסת הלוי טענה מסוימת, קשורה בין השאר לשאלה איך לגבי עובדי מדינה – שים בצד עובדי מדינה שהם נבחרי ציבור שהם ממילא חייבים ללכת לוועדת אשר ונניח שם נבחנת גם הסוגייה האם התרומה היא בהקשר של תפקידם או לא בהקשר של תפקידם – לגבי עובד מדינה רגיל שאין עליו את ועדת אשר, מה המדיניות, מה הפרמטרים ואיך נקבעת השאלה האם הוא מקבל את המתנה או התרומה - - -

דיברנו על זה. בעיקרון יש לו ביטוח. מי שמבטח אותו זאת חברת ענבל. נציגי חברת ענבל שיציגו בפנינו את כל ההיבט הביטוחי וכמה זה מכסה, יהיו כאן.

לא על זה שאלתי.

שאלת על מתנה, האם הוא יכול לקבל?

אתה טענת טענה שמדינה פועלת באופן כללי בשיטה של חזקה שכל דבר כזה - - -

זה אסור.

כאשר זה קשור לתפקידו.

נכון.

ולכן גם אם זה חבר שלו, זה לא פשוט והוא צריך להוכיח וכולי.

נכון.

לגבי עובד מדינה.

הבנתי. עובד מדינה בא לקבל מתנה מחבר.

כמי שצריך ללכת לוועדת אשר והיא מן הסתם היא תבחן גם את הסוגייה הזאת.

שאלה טובה.

מי שלא צריך ללכת לוועדת אשר, עובד מדינה רגיל, מה המדיניות בהקשר הזה? איך נבחן האם זה במסגרת תפקידו או לא במסגרת תפקידו? אני מדבר על המתנה או התרומה שהוא מקבל ולא קשור למימון מדינה.

האמת היא שזה מה ששאלתי בפעם שעברה את עורך דין לימון לגבי נניח המקרה זה של רז נזרי ואולמרט, מה היו המדדים לומר במקרה הזה. אמנם שם בכלל יש כללי ועדת אשר אבל זה היה בדיעבד וזה ממילא לא עבר לוועדת אשר, ואם כן איך הם בחנו את העניין, אמנם בדיעבד, לפי איזה מדדים? האם הם בחנו מתי האדם הכיר אותו, האם הוא הכיר אותו מאז שהוא היה איש פוליטי או שהוא הכיר אותו מלפני כן, מדד של זמן, מה רמת הקשרים כאשר לפעמים אנחנו רואים שיש מעורבות. כלומר, זה בעצם לא קשור אליו משפחתית.

אבל אני שאלתי על עובד מדינה רגיל, לפני שאני מגיע לנבחר ציבור או לחבר כנסת שזה בכלל אירוע.

עורך דין פונו, האם היום יש נוהל כזה?

קודם כל לומר מילה לגבי מה שאמרתי קודם באשר להבחנה בין אדם פרטי לבין מעשה מינהלי של הרשות המינהלית. אני מדבר על כלל בסיסי במשפט מינהלי. במקרה שלנו זה לא אומר שאם אדם קיבל את זה באשר הוא עובד ציבור, הוא בהכרח מקבל את זה בכובע הפרטי. יכול להיות שהוא קיבל את זה בתוקף תפקידו הציבורי ולכן אני רק אומר שהאמירה שאמרתי היא אמירה כללית במשפט מינהלי.

מה ההגדרה שהוא קיבל את זה באופן שהוא עובד ציבור? יש לו הליך רפואי, הוא פנה למישהו ומישהו נתן לו, הוא נתן לו את זה באשר הוא עובד ציבור?

אני אומר שלפעמים יש מקרים. יש מקרים מובהקים.

אני לא שואל לגבי השרים ולגבי חברי הכנסת.

אני יודע. לגבי עובד מדינה, לגבי תרומות, יש את חוק שירות המדינה – השם הפורמלי הוא סיוג פעילות מפלגתית למגבית כספים – ובסעיף 5 קבוע: "לא יתרים עובד המדינה כל כספים ולא יקבל כספים שנתרמו לאיזו מטרה שהיא זולת לאוצר המדינה ובתור תפקידו". בסעיף 7 כתוב ש"פעולה אסורה לפי סעיף 5, בעצם רשאית הממשלה להתירה למטרה ציבורית, בדרך כלל למקרה מסוים. היתר לפי סעיף זה יפורסם ברשומות".

זה במסגרת תפקידו כעובד מדינה.

כן.

זאת התרמה. הוא שואל על מתנה. בא עובד מדינה ורוצה לקבל מתנה.

יש עובד מדינה שנזקק לסיוע לטובת ייצוג משפטי אישי שלו הוא לטובת נושא בריאותי.

לגבי מתנות, יש את חוק המתנות. שם לצורך העניין חלים הכללים במובן הזה שאם הוא מקבל באשר הוא עובד ציבור, בעצם אסור לו.

הוא שואל איך אתם בוחנים את זה.

אני שואל מה הפרמטרים לכך.

הבנתי. הפרמטרים האלה, בסוף זה איזשהו מכלול נסיבה.

התשובה היא שאין פרמטרים בחוק.

לא. אם זה קרוב משפחה, אם זה אח, זה אח, נכון? זה קריטריון אובייקטיבי. אלה קריטריונים של משפחה.

אז זה מותר.

לא, זה לא אומר שזה מותר. אני יכול לצטט לך מהפסיקה האחרונה. בית המשפט העליון מדבר על מכלול הנסיבות. בוחנים את מכלול הנסיבות. אם למשל תורם קרוב משפחה אבל לאותו קרוב משפחה יש זיקה עסקית לפעילות שלך כעובד מדינה – אז יכול להיות שההחלטה תהיה שלמרות הוא קרוב משפחה, זה ניתן לך באשר הוא עובד הציבור. אבל אם נותן לך לרוב אח שלך, אז לרוב זה לא ייחשב באשר עובד ציבור.

בית המשפט העליון, כשפונים אליו ויש עתירה, הוא דן לאור נסיבות העניין. אני שואל מעשה שבשגרה. יש עובד מדינה רגיל, לא בכותרות, לא שום דבר, שהוא צריך להפעיל את החוק הזה. הרי אין עליו ועדת אשר, אין עליו גוף שהוא צריך לפנות אליו. קודם כל, לכאורה אם הוא סבור שזה לא במסגרת תפקידו, לא באשר תפקידו אלא במסגרת, כמו שאמרת, של אח – אז הוא בכלל לא צריך לשאול אף אחד. אני שואל על אותו עובד מדינה פשוט מה צריך להנחות אותו. האם יש משהו, הנחיה, לא יודע מה.

כן. היועץ המשפטי. אותו עובד פונה – אם יש לו ספק או הוא רוצה להיות בטוח - ליועץ המשפטי של המשרד.

אבל לפני שהוא יחליט אם יש לו ספק, הוא לא צריך להבין את הבסיס לספק?

לא. עובד המשרד פונה ליועץ המשפטי של המשרד.

גם אם זה אח?

אבל עורך דין פונו, הוא לא צריך לפנות.

למה לא?

מבחינתך הוא לא צריך לפנות. נראה לי שהשבוע סגרתם איזה תיק, איזו בדיקה, היועצת המשפטית הודיעה על ראש של גוף דווקא חשוב במדינת ישראל, שנטען לגביו שהוא לקח כספים מחבר. אמרתם שהוא התייעץ עם היועץ המשפטי של אותו גוף וזה היה בסדר. נכון? למה, האינסטנציה של היועץ המשפטי, הוא היה צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי, זה היה האישור?

לא. זה נסגר מחמת התיישנות.

לא.

על מה מדובר? אפשר לדעת על מה מדובר, אדוני היושב ראש?

אמרת ללמוד, נכון? תלמד. תקרא את חוות הדעת. תקרא את התשובה. עורך דין ארד, תקרא את התשובה.

אפשר לדעת מה המקרה או שזה חסוי?

לא. אני לא רוצה. אני אף פעם לא אוהב לעסוק בדברים אישיים.

זה עם היבט ציבורי. ראש המוסד לשעבר.

באופן עקרוני אתה אומר שעובד מדינה לא צריך לפנות. אם הוא מקבל מחבר שלו, הוא לא צריך לפנות לאף אחד. באשר הוא עובד ציבור, הוא לא חייב לפנות לאף אחד.

אם הוא חושב שיש בעיה, במקום להתייעץ עם היועץ המשפטי של המשרד - - -

אבל ליועץ המשפטי אין סמכות בחוק לומר לו כך או כך. הוא יכול לתת לו חוות דעת.

לא. היועץ המשפטי יכול להנחות אותו. נכון להיום יועץ משפטי של משרד שפונה אליו עובד, הוא מנחה אותו ואומר לו שיעביר לו את כל הזיקות שלו עם אותו אדם.

הוא תמיד יוכל לחוות את דעתו.

הוא אומר לו שהוא מזהה כאן מתנה אסורה או לא מתנה אסורה. אם זאת מתנה קטנת ערך, לך לוועדת המתנות המשרדית. אם זאת מתנה אחרת, לך לוועדת ההיתרים לפי התקנות.

אני כרגע מדבר על ברירת המחדל ולא על המקרים המסובכים יותר. מבחינת ברירת המחדל, קודם כל לכאורה אותו עובד מדינה - - -

בתקשי"ר אין הוראות.

יש הוראה בחוק.

יש ועדת היתרים.

זה כתוב בחוק. כתוב: באשר הוא עובד ציבור.

אבל לשיקול דעת של מי זה?

אם אתה עובד ציבור, מבין שקיבלת את זה באשר אתה עובד ציבור, אתה לא יכול לקבל ואם קיבלת, אתה צריך להביא את זה לאוצר המדינה.

ואם אתה חושב שלא, אז לא.

אם הוא חושב שלא, הוא לא חייב לפנות.

אם היועץ המשפטי של הארגון אמר לך שמותר לך - - -

אתה לא חייב לפנות.

אתה מבין למה צריך למנות יועץ משפטי מטעם? אם יש יועץ משפטי שהוא אמון על המקצועיות של המשפט, הוא יגיד שאסור לך, אתה צריך להוות דוגמה אישית, אתה לא יכול לקחת מתנות. כאשר ממנים יועץ משפטי מטעם, כי זה שינוי המערכת כולה מבפנים, אז אפשר לקחת גם מתנות.

דווקא היועץ המשפטי עוד היה לפני השינוי.

אבל אתה רוצה לשנות. הרי יש לנו רפורמה שאנחנו עוסקים בה במקביל.

היועץ המשפטי של המוסד דווקא התיר.

היועץ המשפטי של המוסד כמעט סיבך את ראש המוסד בעבירה פלילית. הוא עשה דבר חמור שרק עליו היה צריך להעמיד אותו לדין משמעתי בלשכת עורכי הדין כי העצה הזאת, משמעותה היא פשוט לעבור עבירה.

אתה מסדר שיטה אחרת בה אפשר יהיה לאשר.

זה נכון.

זאת השיטה. שיטה של שחיתות בחסות החוק.

לא קיבלתי תשובה.

אין תשובה. יש מכלול נסיבות. אם אתה רוצה, תפנה ליועץ המשפטי. לא בטוח שהוא ייתן לך תשובה כי הוא צריך לבחון את מכלול הנסיבות ומכלול, אתה יודע, זה עניין רחב.

אבל אני מניח שיש משהו. גם יועץ משפטי צריך להיות משהו שינחה אותו.

יש ועדת היתרים שהיא בראשות שופט. תוכלו אולי לשמוע את הוועדה. לגבי העובד עצמו, הוא אמור לפנות.

לא, הוא לא אמור. הוא אמור לפנות אם יש לו ספק.

אם הוא רוצה לקבל את המתנה ויש לו ספק. כן. הוא אמור לפנות.

איך יכול להיות לו ספק אם הוא נוהג כמו שצריך?

הוא צריך להפעיל את היושרה האישית שלו.

אבל כאן במסגרת הזאת ההגדרה באשר תפקידו, היא הגדרה מאוד ערטילאית. שאלה. קרוב משפחה, זה פשוט למרות שכאשר מתחילים להיות כבר קרובי משפחה מדרגה שנייה ושלישית, זה יותר מסובך. נניח חבר, מה דינו?

באמת על חברות, הרבה פעמים מבקשים, כמו בכללי ניגודי עניינים – ואדוני מכיר את זה כשר – את הזיקות שלך, את ההיכרות, חופשות, ממתי ההיכרות, האם היא מלפני היותך עובד ציבור או אחרי היותך עובד ציבור. אלה דברים שבסוף יש להם איזושהי בחינה משפטית. אם אדם מקבל מתנה מאחותו ואין לו שום ספק, אז בסדר, הוא לא חייב להתקשר באותו רגע ליועץ המשפטי של המשרד אבל הדיפולט הוא שעובד ציבור לא מקבל מתנות.

לא, זה לא נכון. הדיפולט של החוק הוא שעובד ציבור לא מקבל מתנות באשר הוא עובד ציבור.

כן, באשר הוא עובד ציבור.

זה הדיפולט. כרגע מה שאמרת זה רק מאשר את מה שטען חבר הכנסת הלוי.

אגב, אחת הסיבות להסדיר את זה, זה בדיוק זה. כיוון שמכלול הנסיבות בסוף גורם לכך שאורן צריך להחליט או מישהו אחר צריך להחליט - טוב שהמחוקק יחליט ויסדיר באיזו סיטואציה עובד מדינה יכול לקבל או לא יכול לקבל.

אבל החוק לא מטפל בזה.

לא, החוק מטפל בזה אלא שהוא אומר שזה לא רלוונטי.

הוא מחליף את הדיפולט.

עדיין נשאר המונח.

ברור אבל בשני המקרים האלה הוא אומר שבאשר לתפקידו, זה לא רלוונטי. הוא לא מגדיר את באשר לתפקידו אלא הוא פשוט מוחק את זה. זה כרגע מה שהחוק עושה.

נכון. הוא מגדיר שהדיפולט הוא שגם באשר הוא עובד ציבור, יכולה להיות מתנה לעניינים האלה, תרומה לעניינים האלה.

ואז כבר הדיוק הזה לא רלוונטי.

ואז הדיוק לא רלוונטי. נכון.

אני לא בטוח שזה הפתרון לקושי שהצבעת עליו.

אתה יכול שוב להקריא את רשימת הדוברים?

כן. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אחריו נציגת המשטרה עורכת הדין רב-פקד עירית גלר כדי שנשמע איך זה עובד במשטרה ומה קורה אם שוטר צריך סיוע משפטי או סיוע רפואי או כל דבר אחר, גם אם יש לו נזלת או כאב ראש. גם הוא בן אדם.

מסכן, הוא הצטנן. הוא צריך תרומה של מיליוני שקלים.

הוא צריך עזרה ואנחנו נעזור לו כמו שאנחנו עוזרים לכל אדם.

עמית, אפשר לבקש שלדיון הבא הוועדה להיתרים תשלח נציגות?

ועדת ההיתרים של שירות המדינה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, הם העדיפו, אמרו שיש מי שיותר בקי בזה ויוכל לפרט יותר, כיוון שזה עניין ביטוחי, בניגוד לכנסת.

מעניין גם כמה מגישים, באיזה גובה, מה אושר עד עכשיו. יהיה מעניין לשמוע גם את ועדת ההיתרים.

בעיקרון יש לך את זה באתר האינטרנט. אני אשלח לך את זה וגם לכל חברי הוועדה.

לא, לא צריך. אני רוצה לשמוע את ועדת ההיתרים. מה אמות המידה שיש לוועדה ואיך הן צפויות להשתנות כתוצאה מהחוק הזה.

כיוון שאלה לא אמות מידה, אלא כיום זאת פוליסת ביטוח, הפוליסה יכולה להשתנות.

אני מדברת על קבלת מתנות.

על זה אנחנו מדברים. זה הליך משפטי.

זה רק במילוי תפקיד.

ברור. הליך משפטי במילוי תפקיד. אני לא מסתיר. אני שלחתי את הצעת החוק הזאת. בהקשר של עובדי מדינה, הכוונה רק להליך משפטי.

אם כן, נאור, לשאלתך. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אחריו נציגת המשטרה, אחריה חברת הכנסת יסמין פרידמן, אחריה חבר הכנסת סימון דוידסון, אחריו נציג מבקר המדינה, אחריו חבר הכנסת נאור שירי, אחריו חבר הכנסת רון כץ ואחר כך עורכת הדין לינור דויטש.

רק רציתי לדעת שאני לפני לינור כי אחריה לא יהיה לי על מה לדבר.

אני ביקשתי להיות בסוף.

כן.

תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, אנחנו מנהלים כאן דיון אקדמי שזה חשוב ונחמד אבל ברור לכולנו שאם לא חמשת מיליון השקלים שמשפחת נתניהו אמורה לקבל אחרי אישור החוק הזה בקריאה שלישית, החוק הזה לא היה בא לעולם. אני אומר לחברי הקואליציה שאם זאת הגזרה וזאת הבקשה שאתם לא יכולים לעמוד מולה, בואו נאשר להם את הכסף וזה במקום להשחית את כל המערכת ברמה הרוחבית. בואו נאשר להם לקבל את חמשת מיליון השקלים ונסגור את העניין הזה. חבל בגלל העניין הזה להשחית את הכול.

מה יקרה אם מחר יהיה הליך משפטי נגדך?

הוא יתמודד.

דבר שני. במערכת הבחירות הייתה כאן מפלגה שהציעה לבטל את עבירת המרמה והפרת אמונים. נראה לי שזה נראה לכם מסובך עכשיו ועל ידי החוק הזה אתם למעשה מכשירים חלקים מאוד גדולים בעבירה הזאת, מרמה והפרת אמונים.

הדבר השלישי שאני רוצה לציין. אדוני היושב ראש, לפני שנכנסתי לכנסת היה לי משרד רואי חשבון ואחת ההתמחויות של המשרד הייתה ליווי מועמדים בפריימריז של מפלגות ובבחירות המוניציפאליות. למשל בשנת 2018 ליוויתי כמדומני 24 רשימות. יש כאן נציגים של משרד מבקר המדינה. אני זוכר כמה קש אכלתי עם כל הנושא של הדיווחים בקבלת התרומות, עד כמה המערכת שלהם היא מערכת קפדנית, על כל שקל היינו צריכים להגיש מסמכים, ספר תעודות זהות, חשבונות בנק. מערכת שמבקרת כל שקל ושקל. החוק הזה עומד בסתירה מוחלטת לחוק מימון מפלגות והוא פותח כאן הכול. אני טוען – אדוני היושב ראש, יוזם החוק – שהחוק הזה יפגע בצורה קשה מאוד בטוהר הבחירות. אתה לא תוכל לבקר, אתה לא תוכל להבין כמה כסף כל מועמד מקבל, ממי הוא מקבל, בגלל מה הוא מקבל.

אבל זה רק לטיפול רפואי ומשפטי.

זו פריצת כל הגבולות. אני באמת מרחם על משרד מבקר המדינה כי זה חוק משחית, זה חוק לא ראוי וחבל מאוד שהגשת אותו. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת יסמין פרידמן.

אדוני היושב ראש, באמת צר לי שאתה נאלץ להגן על החקיקה הלא ברורה הזאת. אני מתקשה להאמין שאפילו אתה משלים איתה.

הוא לא מגן שלה. הוא היוזם שלה.

מישהו הטיל עליו להיות היוזם.

מגן ועוזב ירוחם.

הוא יכול גם לומר לא. מה אתם כל כך מגנים עליו? בן אדם בסוף מקבל החלטות לפי אמות המידה והשיקולים של תרומה מה הוא יעשה ומה הוא יקבל בתמורה. זה שיקול דעת מאוד מאוד ענייני. אל תרחמו על מי שמוביל דיון לא מוסרי, לא ערכי, שהופך לא רק את הכנסת ואת הממשלה הזאת למושחתת אלא את כל עובדי הציבור באשר הם ונותן להם לגיטימיות להיות מושחתים. אני לא מרחמת על מי שמוביל חוק כזה ואני לא חושבת שהוא לא מודע. הוא מודע היטב, גם לתמורה שיש עבור החוק הזה שהוא מביא.

כל פעם שאורנה מדברת, בא לי בסוף להצדיע.

בצדק. אתה יודע, אני יושבת כאן בערך שעה ובשעה הזאת קיבלתי שלוש או ארבע הודעות שנוגעות לאנשים בדיור הציבורי. מקרים קשים, מקרים בעייתיים, מקרי חירום, אנשים ברחוב. אני נבוכה כי אני יושבת כאן ודנה בחוק מתנות וכולנו יודעים בדיוק למי הוא מיועד ולמה.

בוא נקצר. אני לא אחזור על דברים שאמרו החברים שלי וכבר שמעת ואנחנו טוחנים את זה כבר דיון שני. בוא נקצר ואני אגיד לך משהו אחד.

חברת הכנסת פרידמן, אנשים ברחוב או שהם גרים בדיור הציבורי? במדינת ישראל אין היום אנשים ברחוב. אפשר לדבר על הדיור הציבורי. את רוצה להרחיב את הזכאות בדיור הציבורי? דיון. את רוצה שהמדינה תרחיב את התקציב, לא תגדיל את הדיור אלא את התקציב לדיור כי היא תוכל לתת מדור - ואני בעד זה – שכירויות לעוד יותר אנשים מאשר אותם 84,000 אנשים שנמצאים ברשימה הזאת – בבקשה. אם פנו אליך אנשים אני אשמח שתפני אותם עכשיו אלי. אם פנו אליך ארבעה אנשים שהם היום ברחוב או כי הם לא זכאים, תפני אותם אלי.

מה זה ברחוב? אם פינו אותם?

את אומרת שהם ברחוב.

אם פינו אותם? הם פלשו ופינו אותם כדי לתת מקום למישהו אחר?

אדוני יושב ראש הוועדה, אני 15 שנים עוסקת בדיור הציבורי. זה לא חדש לי. תאמין לי שאני יודעת מה לעשות.

תתמקדי במה שאין. בהסחת הדעת. הדיור הציבורי מחייב טיפול.

נכון. אני אומרת איזה מביך זה שבזמן שיש אנשים ברחוב, שבזמן שאנשים נאבקים, אני יושבת כאן, וחייבת לשבת כאן כי זה התפקיד שלי, כדי להגן על חוק מושחת. הדיסוננס הזה הורג אותי. זה באמת הורג אותי. אני אומרת בוא נקצר את זה. אם אני אגיש הצעת חוק שאומרת שאף נבחר ציבור לא יכול להיות נבחר ציבור אם הוא לא יכול להביא תעודת יושר מהמשטרה, האם תתמוך? שאלה פשוטה, כן או לא?

כן. התשובה היא שדמוקרט אמיתי אף פעם לא מחליט במקום הציבור שלו. אף פעם לא.

הציבור בוחר בך כדי שתחליט בשבילו.

אוי ואבוי. מה פתאום?

כן. ברור שכן. לפי מה שאתה אומר, אתה צריך לעשות עכשיו משאל עם לגבי החוק המטומטם הזה. סליחה על המילה הבוטה.

חוק מושחת. לא מטומטם.

סליחה על המילה הבוטה. תעשה על זה משאל עם.

חוק מושחת. מושחת.

או אם נדייק את זה, משאל בקרב מי שהצביע ליכוד.

קודם כל, כמו שאמרתי, לא העלבת רק אותי אלא העלבת את תושבי אורגון, מישיגן, ויסקונסין ועוד רשימה ארוכה של מדינות שיש להן את החוק הזה.

יש להן חוקה.

הקטע הזה לבוא ולהתחיל להגיד לי אורגון, ארצות הברית, אנגליה – אם אתה רוצה, אנחנו ניקח עוד דברים מארצות הברית, ואני לא בטוח שאתה תרצה, הכול מארצות הברית ואנחנו נלביש על ישראל. אל תבחרו מה שמתאים לכם לפי איזה חוק שמתאים לכם כי גם שתי קומות מתחתינו לוקחים דברים מארצות הברית אבל משאירים דברים אחרים. נגיד הגבלת כהונה. רוצה חוקה? אחלה. רוצה הגבלת כהונה? אחלה. אל תיקח לי ממישיגן ואורגון וכל מיני מדינות כאלה.

חברת הכנסת, סיימת?

רגע. שאלה אחרונה. על חקיקה כזאת לא תהיה מוכן לחתום. האם תהיה מוכן, לאור כל הדיון כאן שנמשך כבר הרבה זמן, לאור הביקורת ולאור הייעוץ המשפטי הברור ביותר - ואנחנו קוראים כאן - פשוט להחריג את ראש הממשלה ובני משפחתו מהחקיקה הזאת?

דווקא הערתי בתחילת הדיון שיש שלושה דברים שאני בעד לשפר את הצעת החוק המקורית שהגשתי, בעקבות ההערות שהגיעו לכאן בדיון הקודם.

שזה אומר להחריג את ראש הממשלה ובני משפחתו?

זה אומר לשנות את היחס בין מימון המונים שבעיניי הוא זניח - - -

זאת הסחת הדעת.

לי זה ברור. לכן אני שואלת האם הוא יהיה מוכן להחריג את ראש הממשלה.

להבחין בין עובד ציבור לבין נבחר ציבור וההערות שהעיר כאן חבר הכנסת אלקין על סוג העמותה או הפרוצדורה שתהיה. בכל הדברים האלה, אני מקווה לשבת עוד היום, אפילו אולי עם ארבל כדי לשפר את הנוסח.

זה לא עוזר לנו.

אי אפשר ללכת לנוסח לפני דיון רציני על המודלים במדינות מערביות אחרות. כי נוסח כבר מדייק מסלול. קריאה ראשונה זה מסלול. הצעה טרומית היא להעלות נושא על סדר יומה של הוועדה. את זה עשית. קריאה ראשונה, אתה כבר מציג הצעת חוק עם מסלול מסוים. ברור שאפשר לדייק לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני לא מדבר איתך ברמה של לדייק אלא אני מדבר איתך על השאלה באיזה מסלול ללכת. אנחנו כמדינה לא המצאנו את הגלגל. דיברנו על זה בדיון הקודם.

עד הדיון הבא נביא כדוגמה לפחות עשר מדינות.

לא אורגון.

אלקין, אם הוא מביא לך ספציפית התייחסות למדינה אחרת?

כפי שאמרה חברת הכנסת ברביבאי, יש עוד חוקים בכנסת והם חשובים לא פחות.

לא ספציפית. יש פרלמנטים ויש עובדי מדינה בכל מדינה דמוקרטית מערבית. אפשר לראות איך פותרים שם את הבעיה.

אבל שם יש חוקה ויש חוקי יסוד.

זה לא קשור.

הכול קשור. בסוף כל מערכת החוקים הזאת נועדה לבצר שלטון עם עוד ועוד כוח, עם יכולת לקבל מתנות ולהנציח שחיתות באופן שמשחית לא רק את הכנסת ואת הממשלה אלא את כל הסקטור הציבורי. אני יכולה להתעלם מזה?

אמר לך עורך דין ארד. הוא טען שיועץ משפטי מסוים של גוף חשוב נהג באופן מושחת והוא גם טען שצריך להעמיד אותו לדין. אני לא מכיר את הסוגייה אבל אפריורית אני מוחה על אמירה כזאת. אני לא מכיר את הנושא. דווקא החוק הזה יסדיר את זה באופן שיועץ משפטי לא יוכל לתת. אנחנו נעשה הסדרה מסודרת.

למה צריך להסדיר את זה? יש חוק מתנות לפיו אסור לקבל מתנות.

זה אני לא מקבל.

אתה לא מקבל אבל זה החוק היום.

אם יכירו בך כעובדת ציבור בגלל שאת עובדת ציבור מסורה ובגלל זה יפנו אליך ויאמרו לך שרוצים לעזור לך, את בצרה, יש לך טיפול רפואי חס ושלום או שהמדינה העמידה מולך 200 מיליון שקלים, 400 מיליון שקלים, 600 מיליון שקלים, תשאלי את רפול, תשאלי את יעקב נאמן, תשאלי את דרור חוטר ישי, תשאלי את אלי הורביץ, ותבואי אלי ואני הראשון שאעזור לך. אני מכיר אותך רק כעובדת ציבור ואני אעזור לך ואני אשמח שאנשים יתייחסו אליך כעובדת ציבור ויעזרו לך.

אתה בעצם אומר שאנחנו יותר טובים מהאזרחים מן השורה.

אזרח מן השורה לא חשוף כמוך. התביעות מולו הן לא בסדר הגודל של התביעות נגדך ומותר לך לקבל עזרה והכול ייעשה כחוק.

מה הבעיה לגשת לוועדת האתיקה ולקבל אישור?

פתחתי בדוגמה. אמרתי את זה כבר שש פעמים אבל אני אומר בפעם השביעית. חבר הכנסת חיים כץ קיבל 140 אלף שקלים שאישרה לו הוועדה וזה מתוך מיליון ו-400 אלף שהוציא עבור עורכת הדין המוכשרת ביותר וכפי שאמרה נציגת הפרקליטות הוציאו אותו ללא רבב מוסרי. הוא קיבל 10 אחוזים.

הוא הורשע?

היה הסדר טיעון.

הוא הורשע.

הסדר טיעון. כן.

אתה עורך דין.

לא.

אתה יודע אם הוא הורשע? אפשר לקבל תשובה של כן או לא?

הוא הורשע. כן. הוא הורשע בהסדר טיעון.

הוא הורשע. תודה. למה אני צריך לשאול שש פעמים? תגיד, אתה חושב שיש שיקול לוועדת האתיקה? האם זה שהוא הורשע במסגרת אותו הסדר טיעון ש-שש פעמים ביקשת לציין את זה, האם זה היה שיקול במערך שיקול הדעת של ועדת האתיקה?

ומה זה קשור לחבר שלו שרוצה לעזור לו?

יש משמעות. אני לא יודע, אני אקרא את הפרוטוקול של ועדת האתיקה שדנה בנושא.

הוא לא ביקש לקבל תרומות.

מה הוא ביקש?

את השיפוי של המדינה.

הוא פנה לוועדה שמאפשרת השתתפות בהוצאות.

הסעיף שאתה ציינת במליאה.

למה ועדת האתיקה אישרה לו רק 140 אלף שקלים?

הוא לא פנה לוועדת האתיקה. הוא פנה לאותה ועדה ציבורית בראשות שופט.

למה הוא לא פנה לוועדת האתיקה?

יש שם כללים.

רגע. הוא לא ביקש.

זה לא משנה אם הורשעת או לא.

היושב ראש, אני מבקש ממך רק חידוד כי אתה עכשיו הטעית אותי. הוא בכלל לא ביקש מוועדת האתיקה. מה שאני העליתי בפניך, גם כשהעברת את החוק הזה, זה בכלל לא רלוונטי. תודה רבה.

נציגת המשטרה. עורכת הדין, רב-פקד עירית גלר. תאמרי איך זה עובד במשטרה, מה הנוהל, מה הקריטריונים וכולי.

בוקר טוב. אני סניגורית המשטרה. אני אסביר איך הסיוע המשפטי עובד במשטרת ישראל. למשטרה יש פקודה, פקודת הסיוע המשפטי.

מה זה אומר סניגורית במשטרה?

זה אומר שאני אחראית על הסיוע המשפטי לשוטרים בכל ההליכים – פליליים, משפטיים, אזרחיים, תעבורתיים.

המשטרה מייצגת שוטרים? אם אזרח תובע שוטר, המשטרה מייצגת אותו?

אני אסביר איך זה עובד. למשטרה יש פקודה, פקודת מטה ארצי, שנקראת פקודת הסיוע המשפטי ומכוחה אנחנו פועלים. הפקודה קובעת ששוטר זכאי לסיוע משפטי על מעשה שהוא עשה במסגרת התפקיד ולשם ביצוע התפקיד. יש כאן שני קריטריונים שהם קריטריונים מצטברים. כל שוטר שצריך סיוע משפטי, כלומר, הוא צריך עורך דין שייצג אותו בהליך המשפטי – שוב, בין אם זה הליך פלילי, הליך משמעתי, הליך תעבורתי וכיוצא בזה – מגיש בקשה, הבקשה עולה לוועדה לסיוע משפטי שבראשה עומד סמפכ"ל המשטרה ואנחנו בוחנים כל בקשה בהתאם לקריטריונים שקבועים בפקודה.

גם תביעה נזיקית. גם תביעה אזרחית.

כאשר מדובר בתביעה נזיקית, לרוב מי שמייצג את המשטרה זו הפרקליטות. רוב האנשים שתובעים, גם אם שוטר נניח עשה איזושהי פעולה שגרמה לנזק ואותו אזרח כן תובע כי נגרם לו נזק, נשברה לו יד, שברו לו את האגרטל בבית זמן החיפוש והוא רוצה שיפוי על הנזק שנגרם לו – הוא תובע לא את השוטר באופן אישי אלא הוא תובע את המשטרה. לפעמים מכניסים את שמו של השוטר בכתב התביעה אבל בעצם המשטרה נכנסת בנעליו של השוטר והיא זאת שמנהלת את ההליך בבית משפט כי אותו שוטר נשלח לעשות חיפוש או לעצור וכולי.

ואם המדינה תובעת את השוטר?

זה ההליך הפלילי. על זה היא מדברת.

לא, היא לא דיברה על זה.

היא אמרה במסגרת הליך פלילי. אני שאלתי על הליך אזרחי.

גם במשמעתי אותו הדבר. אם למשל נגד שוטר מוגש כתב אישום לבית הדין למשמעת שהוא בית דין פנימי של המשטרה- - -

לא חייב להיות בית דין למשמעת. שוטר עבר עבירה והמדינה תובעת אותו.

הכוונה למח"ש?

כן.

לא רק מח"ש. גם מח"ש.

רק מח"ש יכולה. בכתב אישום פלילי זה רק מח"ש.

שוטר עבר עבירה, פרץ לבית.

רק מח"ש.

אבל השאלה אם זה במילוי תפקידו או לא.

רק מח"ש. כאשר שוטר מבצע עבירה פלילית, בין אם מדובר בעבירה פלילית שהיא חלק מביצוע התפקיד שלו ובין אם מדובר בעבירה שהיא לגמרי במישור האישי, חלילה הרביץ לאשתו. לא קשור לביצוע תפקידו. מי שיחקור אותו, זאת מח"ש. מי שיגיש נגדו כתב אישום, אלה הפרקליטים של מח"ש, בין אם זה משהו אישי ובין אם זה משהו שקשור לעבודה. שוטר כזה, בין אם זה משהו אישי ובין אם זה משהו שקשור לביצוע העבודה, יכול לפנות לוועדה לסיוע משפטי במשטרה ולבקש סיוע של עורך דין. במקרה של שוטר שחלילה הרביץ לאשתו, הוא לא יקבל כי זה עניין אישי. הוא יכול היה לעבוד בכל תפקיד אחר ולבצע עבירה מכוערת כזאת, הוא לא יקבל מימון. אבל אם הוא עשה מעשה וכרגע מוגש נגדו כתב אישום, בראשית לכל חזקת החפות עומדת לצידו. ביום שמוגש כתב האישום אנחנו עדיין לא יודעים אם הוא ביצע או לא ביצע את המעשה, אנחנו רק יודעים מה החשד שמיוחס לו. אנחנו בוחנים את החשד. אם החשד עומד בשני הקריטריונים, כלומר, הוא במסגרת התפקיד ולשם ביצוע התפקיד, הוא יקבל הגנה משפטית. הוא יקבל עורך דין שילווה אותו וייצג אותו כאשר אין לזה בעצם גם הגבלה של זמן. זאת אומרת, יש תיק שיתנהל חודש, יש תיק שיתנהל שנה ויש תיק שיתנהל גם עשר שנים ויכול להיות שאחר כך יהיה על זה ערעור ויגיע לעליון. כל ההליך הזה, אם במקור הוא במסגרת ולשם ביצוע התפקיד.

אחרי הרשעה, כל תיק כזה עולה לדיון חוזר בוועדה לסיוע משפטי, בין אם זו הרשעה בפלילי ובין אם זו הרשעה בהליך משמעתי. אנחנו קוראים את נימוקי גזר הדין ומחליטים האם לדרוש השבה מהשוטר. יש רשימה של קריטריונים ויש נוהל, אבל אני לא אלאה אתכם בזה. יש 11 קריטריונים שאנחנו בוחנים אותם ובמקרים המתאימים, כאשר אנחנו חושבים שבתחילת הדרך נתנו לו סיוע משפטי – שוב, כי היה לנו רק חשד ועוד לא ידענו האם עשה או לא עשה – אבל הוא עבר את כור ההיתוך של בית המשפט והורשע ואנחנו חושבים שההרשעה היא חמורה והאמירות של בית המשפט או של בית הדין הן חמורות, אנחנו יודעים לדרוש את הכסף בחזרה. זה מבחינת הליך משפטי.

שאלה. מקרה יותר מסובך. שוטר בכיר שיש למישהו בעולם העברייני חשבון איתו מסיבה כזאת או אחרת, והוא תובע אותו תביעה אזרחית שלכאורה לא קשורה לתפקידו אבל יכול להרשות לעצמו להשקיע לא מעט כסף כדי לחפש את השוטר הזה דווקא במישורים האישיים. מה קורה אז?

אם הוא תובע אותו?

לא הוא באופן אישי. הוא מוצא איש קש שתובע אותו תביעה אזרחית, לכאורה הכול תמים, לא קשור בכלל למילוי תפקידו אבל בעולמנו אנו אנחנו יודעים שזה לא כל כך קשה לסדר למי שיש לו כסף ויכולת.

השוטר הזה יגיש אלינו בקשה.

נמצא כאן יואב סגלוביץ'. אולי הוא אפילו יכול להעלות בזיכרונו מקרים כאלה.

כמו כל מקרה, הבקשה הזאת תגיע אל הוועדה לסיוע משפטי. יבוא השוטר ויגיד שאמנם על פניו התביעה היא אישית אבל אני אומר לכם שהדברים הם יותר מורכבים.

איך הוא ידע? לפעמים הוא לא ידע.

נניח השוטר יצא מהחניה בביתו ופגע ברכב של השכן. לא קשור למילוי תפקידו. השכן מגיש נגדו תביעה על הנזק שנגרם. באמת אין כאן שום דבר. אבל בדוגמה שאתה הצגת, יש דברים שהם מורכבים.

אני יכול להציג לך לא מעט דוגמאות איך אפשר לייצר.

זה מה שאני אומרת. אם הדוגמה היא מורכבת ואם התביעה היא באיזושהי כסות ובא השוטר ואומר, תקשיבו, לדעתי יש כאן כסות, אני חושב שאותו בן אדם הוא איש קש של איזשהו עבריין, אני חושב שאיש הקש הזה בשירות אותו עבריין מגיש נגדי תביעת סרק כדי לפגוע בי באופן אישי על דברים שעשיתי במסגרת תפקידי – סביר להניח שאנחנו ניעתר לבקשה.

זה מקרה קל, שהוא יודע או שהוא מעריך ויכול להוכיח ולשכנע.

יכול להיות אבל אני מעולם לא נתקלתי במקרה כזה ואני חושבת שאלה מקרים שהם חריג של החריג. לרוב בתביעות אתה צריך להגיד מה קרה ומה עילת התביעה.

אבל בתביעה אזרחית רגילה שעל פניו לא קשורה למילוי תפקידו, מה שיחול עליו זה ההסדר שהוצע כאן על ידי משרד המשפטים. זאת אומרת, הוא יהיה כמו כל עובד מדינה רגיל.

נכון. בהיבט הזה שוטר לא שונה מכל עובד מדינה רגיל.

כמה זמן את בתפקיד?

שנתיים וחצי.

בשנתיים וחצי האלו, כמה בקשות הוגשו לוועדה?

אנחנו מתכנסים כל חודש ודנים בבין 70 ל-80 בקשות.

בחודש.

בחודש.

כלומר, סדר גודל של 1,000 או 900 בקשות בשנה.

בשנת 2021 היו 747 בקשות. אני אציין שכל הליך בנפרד הוא בקשה.

אותו אדם עם כמה הליכים.

שוטר למשל נחקר היום במח"ש, הוא מגיש בקשה שיהיה לו עורך דין שייתן לו סיוע משפטי לפני החקירה. אחר כך למשל הוא מקבל מכתב שימוע והוא מגיש בקשה לקבל עורך דין.

ברור. מה העלות? כמה זה עלה למדינה?

על אותו שוטר יכולות להיות כמה בקשות.

כמה אנשים היו?

בשנת 2021 היו 620 אנשים.

620 אנשים שהגישו בקשות.

כן.

747 בקשות על ידי 620 אנשים. מה העלות למדינה?

זאת שאלה שהיא יותר לחשבות. עד כמה שאני יודעת – לא לתפוס אותי במילה – זה כ-3.5 מיליון שקלים.

מדינת ישראל השקיעה 3.5 מיליון שקלים בשנת 2021 בשל 620 שוטרים נגדם הוגשו כתבי אישום. כמה מתוך ה-3.5 מיליון שקלים ביקשתם השבה או שכולם אושרו? בשנתיים וחצי שאת בתפקיד, כמה פעמים אמרת שאת מבקשת מהשוטר שיחזיר את הכסף כי הוא הורשע?

משהו כמו בין חמישה לשבעה אחוזים בשנת 2021.

איך כל זה קשור להצעת החוק?

לא כל ההליכים מסתיימים ב-2021. יכול להיות ששוטר הגיש את הבקשה ב-2021 אבל התיק שלו יסתיים רק ב-2022. לכן תחילת הדרך הייתה ב-2021.

ויש תיקים קודמים.

נכון.

אלה אחוזים לא מבוטלים. לכמה מהם סירבתם?

אנחנו מסרבים לבודדים. אני עושה את הסינון לפני שהתיק מגיע לוועדה.

מי חברי הוועדה שמחליטים למי לתת סיוע משפטי ולמי לא?

ומי ממנה אותם?

חברי הוועדה מוגדרים בפקודת הסיוע המשפטי והם בעלי תפקידים. יושב ראש הוועדה הוא הסמפכ"ל, על פי שינוי פרסונלי. כרגע זה ניצב דוד ביטן. בוועדה יש נציג אמ"ש, נציג יועמ"ש שכרגע זאת אני, ויש לנו נציג ציבור.

מי ממנה אותו?

איך הוא נבחר?

נציג הציבור? על ידי המשרד לביטחון לאומי.

באופן רנדומלי.

יש קריטריונים למשרד לביטחון לאומי. זה עורך דין, הוא אזרח, עבר איזושהי הסמכה – זה אולי המשרד לביטחון לאומי ידע להגיד במדויק אבל הם עוברים איזושהי הסמכה של המשרד – יש רשימה של נציגי ציבור ואחד מהם נבחר.

סליחה על הבורות. מה הכוונה נציג אמ"ש?

נציג אגף משאבי אנוש.

אני אשמח שתגישי לנו לוועדה את הנתונים. כלומר, מה הנוהל, כולל 11 הקריטריונים והנתונים לפחות לגבי 2022-2021. זה חשוב חבר הכנסת כץ בגלל שזה נותן לנו פרספקטיבה מתי הציבור משלם. שאלת למה זה חשוב. זה חשוב כדי שנדע קודם כל כמה הציבור משלם היום. בחוק הזה אני מציע לאפשר לאדם לבקש מחבר שלו.

גם אם החוק יאושר ככתבו וכלשונו, אם יש שוטר שהוא חושב שהוא נתבע במסגרת תפקידו, לפני שהוא ילך לגייס תרומות, הוא ילך למסלול הזה. כל מה שהוא יכול לקבל מהמדינה, הוא יקבל. מבחינה זאת החוק שלך לא חל עליו.

תלוי. יכול להיות הוא יחסוך. יכול להיות שתהיה לו אפשרות לחסוך מהמדינה.

זה בחינם. למה שמישהו לא ילך על זה קודם?

מדברים על תעריף ענבל.

הוא מגיש לך חוות דעת משפטית שזה עולה איקס כסף?

לא. השוטרים מבוטחים בחברת ביטוח ענבל.

כולם בענבל.

כן. כולם בענבל. גם השוטרים בענבל. לענבל יש תעריף.

תעריף שעה לעורך דין.

תעריף ארוך פר הליך. אני אתן סתם כדוגמה. נניח נגד שוטר הוגש כתב אישום בבית משפט השלום. לענבל יש תעריף שאומר – נניח, לצורך הדוגמה – שתעריף הבסיס הוא 1,000 שקלים. אלה סכומים הרבה יותר גבוהים ואני אומרת את הסכום הזה סתם לצורך הדוגמה. על כל ישיבה בבית משפט מקבלים עוד 100 שקלים. נניח הוגש נגדי כתב אישום, אני מקבלת עורך דין מטעם חברת ענבל והוא מייצג אותי בבית משפט. ניהלנו את התיק במשך שנה. 1,000 שקלים הבסיס, הינו חמש פעמים בבית המשפט, עוד 500 שקלים כפול 10, בסוף ההליך עורך הדין מקבל מענבל שכר טרחה של 1,500 שקלים. את הסכום הזה הוא לוקח מתקציב המשטרה.

הבנתי, אבל אני כשוטר מחויב לקחת דווקא את עורך הדין של חברת ענבל או אני יכול לקחת כל עורך דין שאני רוצה?

אתה יכול לבחור. כשאני מדברת עם השוטרים, אני מציגה בפניהם שתי אפשרויות כאשר האפשרות הראשונה היא לקחת את אחד מעורכי הדין של ענבל. ענבל יצאה במכרז באפריל 2020.

אבל אין בזה יתרון.

יש בזה יתרון כי אלה עורכי דין מאוד מאוד מנוסים שמייצגים עובדי מדינה, לאו דווקא שוטרים. הם גם מנוסים בייצוג שוטרים אבל הם מנוסים גם בייצוג עובדי מדינה מסקטורים אחרים. שוטר שלא רוצה את אחד מעורכי הדין של ענבל – אגב, אלה עורכי דין מצוינים, בפריסה ארצית – ורוצה לקחת עורך דין באופן פרטי, יכול לעשות זאת והוא מקבל החזר בגובה תעריף ענבל.

הזכרתי קודם 10 אחוזים במקרה של חבר הכנסת כץ.

זה אותו תעריף.

אותו תעריף.

כלומר, אם ניקח את הדוגמאות האחרונות שאנחנו מכירים, נניח במקרה שהזרתי עכשיו של מיליון ו-400 אלף שקלים, לניהול הליך משפטי כמו שנוהל לאחרונה, נניח במקרה של חבר הכנסת חיים כץ, היה דרוש סכום של מיליון ו-400 אלף, אתם תממנו לשוטר 10 אחוזים.

אני אסביר. אנחנו לא קובעים, אם שוטר לוקח עורך דין באופן פרטי, האם עורך הדין יגבה ממנו שכר טרחה של 10,000 שקלים או של 100 אלף שקלים או של מיליון שקלים או של 10 מיליון שקלים.

הוא מבוטח בסכום הזה ואת זה אתם נותנים לו.

בדיוק. מה שקבוע בתעריף ענבל, את זה הוא מקבל.

אפשר להציע את זה לראש הממשלה.

זה תלוי בסיום ההליך, איך הוא נגמר.

נכון.

אני מתחבר למה שהוא אומר כל הזמן. הוא כל הזמן אומר שם של מישהו. זה תלוי בסיום ההליך, מה תהיה התוצאה בסיום ההליך שגם היא קובעת.

אבל גם התעריף.

הרשעה היא אירוע אחד וזכאי זה אירוע אחר.

נכון. הרשעה היא אירוע אחד וזיכוי הוא כמובן אירוע אחר לחלוטין.

אגב, יש אירועים של הרשעה שלא דרשת השבה? בשנתיים וחצי האחרונות.

כן.

זה רק לטובת חבר הכנסת סגלוביץ'. יש גם אירועים של הרשעה. אגב, היא דרשה השבה רק ב-5 אחוזים מהמקרים. לא ניכנס לפרטים אבל יש אירועים שלא דרשת השבה למרות שהורשעו.

תודה רבה. אני מבקש שכדי שאולי נעשה תיקונים כמו שאמר חבר הכנסת אלקין גם לגבי עובדי ציבור, תיקונים כאלה שיאפשרו את ההסדרה כבר בחקיקה - לא בטוח שנעשה. לא כל דבר צריך חוק – תעבירי אלינו את 11 הקריטריונים של הוועדה. מה שמופיע בחוק אנחנו אמורים לדעת לבד.

אבל שמעת שלענבל יש עורכי דין מצוינים.

הפקודה מפורסמת. הפקודה היא ציבורית. פקודת הסיוע המשפטי וגם נוהל הסיוע המשפטי פתוחים לציבור. אין לי כמובן בעיה להעביר אבל אני רק אומרת שכל מי שרוצה יכול לרשום ב-גוגל פקודת הסיוע המשפטי. זה גם באתר של המשטרה.

יש גם את הקריטריונים?

בוודאי. הכול מופיע וזה חשוף לציבור, גם הפקודה וגם הנוהל. שניהם מופיעים באתר המשטרה.

תעבירי רק את הנתונים לגבי השנים האחרונות, כמה אנשים ניגשו, כמה אנשים השתמשו, ויותר חשוב – לשאלת חבר הכנסת שטרן, אם אני מתרגם את הדברים שלך לשאלה – כמה מתוך אלו שניגשו, אכן השתמשו בעורכי דין של ענבל וכמה מתוכם לקחו את הכסף.

אני יכולה לומר שלמעלה מ-90 אחוזים לקחו עורכי דין של ענבל.

הנה, זאת תשובה חשובה. הם גם לקחו את עורכי הדין של ענבל וגם הייתה להם אפשרות, אם לא ייקחו, לקבל את התעריף ולשלם יותר.

כן. תמיד יש להם את האפשרות.

כן, אבל לשלם יותר מהכיס שלהם.

הנתונים שאני אומרת הם על 2021. את שנת 2022 עוד לא סיכמנו.

רק בשביל התרגיל המחשבתי, תעבירי לנו את הרשימה וחבר הכנסת שטרן יבין לבד למה התוצאה תהיה כמו שאני אומר עכשיו. תעבירי את הרשימה של ה-10 אחוזים תיקים שהחליטו לא להשתמש בשירותי עורכי הדין של ענבל על אף מומחיותם. אני מעריך, אינטואיציה, לא מכיר אף תיק אבל אינטואיטיבית אני אומר לך - - -

איך זה ישרת אותך?

רשימה שמית אני לא יכולה להעביר.

לא שמית.

אני לא יכולה להעביר בציון שמות.

לא, לא את שמות האנשים אלא רק את העבירות. סוגי תיקים.

במה זה מקדם אותנו לחוק השחיתות הזה?

רגע, מה מבחינת האינטואיציה שלך. זה מעניין אותי.

לא הבנתי איך חוק נתניהו נהיה חוק לענבל.

אני רוצה להבין את האינטואיציה.

יש חוק שחיתות שנועד להכשיר עובדי ציבור לקבל מתנות. מה זה קשור לשוטרים?

חבר הכנסת שטרן, הוא אומר עזוב אותך מהתקציבים והכסף, הנה מעמידים לך עורכי דין והם טובים מאוד. אני אומר שבמקרים מורכבים, כמו שהזכרתי קודם, מקרים כמו דרור חוטר ישי, רפול, יעקב נאמן ואחרים, וגם עובדי מדינה כאלה - - -

יש לך עשרה כאלה. בשביל זה יש ועדה בכנסת.

כל אדם הוא אדם. אל תזלזל. אתה צריך על כל אדם. גם בוועדה הזאת – כמו שאמרה לך עורכת הדין ארבל – זה על פי אותם תעריפים ולכן אם הסטטיסטיקה תהיה שבמקרים הקשים, אותם 10 אחוזים שהם העדיפו לקחת כסף ולא את עורכי הדין של ענבל, אתה תגלה, חבר הכנסת שטרן, שהכסף היווה חמישה אחוזים, 10 אחוזים, 20 אחוזים ממה שבאמת עלה להם כדי לקבל את הזכות להליך הוגן שכבר כמה מאות שנים אנחנו במנהג הזה של לתת לאדם זכות להליך הוגן, ואז תבין את המשמעות.

לא הבנתי מה הקשר בין זכות להליך הוגן לבין - - -

חלק מהזכות להליך הוגן הוא גם ייצוג משפטי.

ברשות הדיבור שתהיה לי אני אתן לך נאום על הזכות להליך הוגן.

היושב ראש, מה שאתה אומר במשתמע זה שאנחנו לא דואגים לשוטרים שלנו.

להיפך. למה? רגע, אתה צודק, נכון. לכן החוק שלי הוא גם על עובדי מדינה. אתה צודק. אני חשבתי שאמרת שאולי טעיתי בכל האינטואיציה הזאת, שאמרת שאני רואה שב-90 אחוזים מהמקרים זה מכוסה, עובדי המדינה מכוסים, לפחות המשטרה.

לא. אמרתי יש שלהם עורכי דין טובים.

נכון. אמרתי שב-10 אחוזים האלה, בדרך כלל אני מניח שעבירות קטנות ששוטר עובר, אני מניח, מעריך, במקרה הזה הוא לקח עורכי דין, הוא באמת היה מכוסה.

לא בהכרח.

יש מקרים שהוא לא לקח.

לא אמרתי עבירות קטנות.

לא, לא אמרת.

אני אומרת ש-10 אחוזים אלה, הם לא בהכרח העבירות המורכבות או הקצינים הבכירים. יכול להיות שגם שוטר חובה שהוגש נגדו כתב אישום באופן יחסי מינורי על זה שהוא אולי דחף את החבר שלו בטירונות.

בכל זאת הוא העדיף לא לקחת את עורך הדין של חברת ענבל.

יכול להיות גם כתב אישום שבאופן יחסי הוא כתב אישום פשוט עם עבירה יחסית קלה. אבל לאותו שוטר חובה יש דוד שהוא עורך דין והוא בא ואומר שהוא לא רוצה את עורך הדין של ענבל אלא מעדיף את הדוד שלו.

שהוא סומך עליו יותר.

וזה לא קשור לחומרת העבירה.

אני מסכים איתך. אני אומר שזאת אותה הגדרה. הרי במקרים הפשוטים, את הרי נותנת לו עורך דין טוב שהוא עורך דין מנוסה, אז אין סיבה שהוא לא ייקח אותו, למעט מקרים שהוא סומך יותר על עורך דין אחר, בין אם זה בגלל שהתיק מבחינתו מורכב והוא רוצה עורך דין בעל ניסיון ספציפי, ובין אם הדוד שלו עורך דין. בסוף הוא סומך על מישהו אחר ולכן הוא מעדיף אותו. אמרתי שבניסיון שלנו – ניסיון שאני מכיר - אבל אדרבה, אני אשמח לשמוע כמה עלה לאותם ה-10 אחוזים האלה.

אני לא יכולה להגיד את זה כי אין לי את הסכמי שכר הטרחה.

נכון. את צודקת.

חבר הכנסת דוידסון.

הוא מייצג אותו בחינם. האם מישהו יכול לתת לו תרומה ולייצג אותו?

מענין מה המשטרה חושבת על החוק הזה.

לא. אף אחד לא יכול לתת לו תרומה. אם הוא לוקח עורך דין מענבל, המשטרה משלמת את עלות שכר הטרחה על פי תעריף ענבל.

אם דוד שלו רוצה לתת לו כסף בשביל לעזור לו?

הוא לא יכול לקבל.

למה? באשר הוא עובד ציבור.

זה רק לפוליטיקאים. מי שהוא עובד ציבור, יוכל לקבל. שוטר לא יוכל לקבל. עובד ציבור כן י וכל לקבל.

כן.

למה שוטר לא?

אני רוצה להסב את תשומת לב הציבור ואת תשומת לבו של עורך דין פונו. מתוך 100 אחוזים השוטרים שהגישו בקשה, לא מדובר על 20 אנשים אלא מדובר על 747 אנשים בשנת 2021.

620 שוטרים.

סליחה. 620 שוטרים. 747 הליכים. רק חמישה אחוזים שלא נמצאים ב-620 הללו – הגברת עירית בעצם שללה מהם או דרשה מהם להשיב את הכסף. לכל אלה שנמצאים כאן, 95 אחוזים, היא מימנה להם את הכסף. זה אומר שזה כך בין אם במקרים מסוימים זה הסתיים בהרשעה כאשר אני מניח שברוב מוחלט של המקרים זה הסתיים בזיכוי ולכן היו זכאים להגנה.

כשאתה אומר שמימנו, לא מימנו רק הליך בבית משפט.

מה זה קשור? הרי אתה לא מציע בחוק שכשזה יסתיים בהרשעה, הכספים יוחזרו.

לא. אני אומר ש-90 אחוזים מאלו שסיימו בזיכוי, כלומר, היה נגדם הליך כזה או אחר, חקירה כזו או אחרת - - -

לא דווקא זיכוי. זה יכול להיות זיכוי בחקירה.

מצוין אבל אין חשד. אין פתיחת חקירה בלי חשד פלילי, נכון?

בוא נתרגם מה אני מבין כי נראה לי שאנחנו לא מבינים אותו הדבר. שוטר נקלע לסיטואציה שהוא נזקק לסיוע משפטי והוא פנה וביקש את הסיוע. לא בהכרח הוגש כתב אישום ויש דיון ולכן אחר כך אין מה להשיב.

נכון.

אתה אומר שבסך הכול אתה מתפלא על ה-90 אחוזים. להשיב את הכסף, על מה?

הכסף שהוא קיבל.

הוא לא קיבל.

הוא קיבל. גם על הליך ראשוני הוא מקבל כסף.

אבל על מה להשיב את הכסף?

הוא לא מקבל. עורך הדין מקבל.

הוא לא מקבל. על מה בדיוק הוא צריך להשיב? איזה כסף הוא צריך להשיב?

אולי לא שמעת. גם שוטר שנפתח נגדו הליך משמעתי או אפילו פתיחה בחקירה, הוא מבקש סיוע משפטי או עורך דין או כסף למימון עורך דין. בשני המסלולים, הוא יכול לקבל.

כן.

אני לא מבין מה זה קשור לחוק התרומות.

בסופו של דבר הסתיים ההליך בלא כלום או הסתיים ההליך אפילו בהרשעה בחלק מהמקרים - - -

לא. יש הבדל. יש הבדל משמעותי אם הסתיים בלא כלום או הסתיים בהרשעה.

אגב, כמה מתוך ה-620 האלה היו כתבי אישום וכמה הליכים מקדמיים?

זאת השאלה.

אני לא זוכרת להגיד בעל פה את הנתונים.

אני אשמח שתעבירי אלי.

הציבור יכול להתבלבל ולחשוב שזה תיקון של פקודת המשטרה, סיוע משפטי.

כן. זה אמור לתקן.

אנחנו מדברים כרגע על סיוע למשטרה.

הבקשות, זאת רק החקירה הראשונית במח"ש. מח"ש מזמינה שוטר לחקירה.

את חושבת שצריך את החוק הזה?

כמה כאלה יש?

המון.

מה הקשר לחוק הזה? אני לא מבין.

זכות הדיבור של חבר הכנסת דוידסון. אני אענה לך בקצרה. אם יש עובדי מדינה שהחוק שלי גם מתייחס אליהם שהם מבקשים סיוע משפטי היום ורובם ככולם גם מקבלים את הסיוע הזה, את הכסף או את עורך הדין, ולא נדרשים להשיב אותו אחר כך – חלק מהמקרים אפילו מסתיימים בהרשעה ולא נדרשים להשיב – ורובם הגדול מסתיימים בזיכוי אבל המימון שאתה נותן להם הוא קטן מכדי היכולת לייצג אותם. קטן. לא מספיק. נניח אותם 10 אחוזים, ניקח אתם כדוגמה, אותם 60 אנשים שהלכו לעורך דין פרטי כי לא סמכו על עורך הדין שהמשטרה העמידה להם, והם שילמו 100 אלף שקלים, אתה נתת להם 10,000 שקלים וזה הסתיים בזיכוי. מה אתה אומר לשוטר שתבעו אותו בתביעה שהסתיימה בזיכוי? אתה אומר לו, שמע, אני מגן עליך ב-10 אחוזים, 90 אחוזים תיקח מהבית, אבל אני גם לא מאפשר לך שהאחיין שלך יתרום לך. אתה נעול מכל הצדדים.

לא, לא נכון.

למה החלטת שאלה 10 אחוזים? למה אתה ממציא דברים?

החוק כן מאפשר לקבל מהאחיין.

לא. החוק לא מאפשר. אם זה הליך שהשוטר עשה במהלך תפקידו – אמרה זאת שלידך, עירית, ואתה יכול לשאול אותה – לא מאפשר. אמר עורך דין פונו שלא מאפשר כי זה אומר שהוא קיבל את זה באשר הוא עובד ציבור. לכן הוא לא מאפשר לו לקבל. אני טועה?

לא.

שוטר יכול לקבל תרומה.

שוטר לא יכול לקבל תרומה.

מה זה קשור למה שאמרת? אני עוקב ואתה מנסה להכניס כאן דברים. זה פשוט לא קשור לחוק.

זה קשור. אני אנסח לך את זה באופן פוזיטיבי.

החוק כן מאפשר. אתה טועה.

שוטר שהגישו נגדו תביעה יוכל לקבל השלמת המימון גם מחבריו, חברותיו, מכריו, אלו שהכירו אותו. יהיה להם אחר כך ניגוד עניינים מחמיר וכל הביקורת והשמש תבקר את הכול.

אולי זה בעל העסק אותו הוא צריך לסגור ואז הוא ייתן לו תרומה? אולי זה ראש הרשות המקומית, אשתו של ראש הרשות המקומית?

לאלה שכפופים אליו, הוא לא יוכל.

הוא לא כפוף אליו. הוא שוטר. לצורך העניין אתה מכניס חיתוך גם למשטרה. לא מספיק שהם כפופים לעבריין, אתה גם מכניס חיתוך. שערורייה.

חייבים לתת כאן הבהרה אחת. כבוד היושב ראש, חוק המתנות איננו אומר - - -

חוק נתניהו.

ממש לא חוק נתניהו. חוק המתנות הקיים לא אומר את זה. הוא מאפשר לעובד ציבור לשוטר במקרה הזה, כאשר הוא איננו מסתפק במה שהמדינה נותנת, הוא כן מאפשר לו לקבל ממי שנותן לו שלא באשר הוא עובד ציבור.

מי הוא זה?

אתן דוגמה. הוא יכול לקבל עזרה כספית מבן דודו, מאחיינו, מאחיו, מהוריו.

אזרח שרצה לעזור לו. אזרח.

לא. מכל מי שהעזרה שלו איננה ניתנת לו באשר הוא עובד ציבור. המקרה שהוביל אותנו לכאן, המתנה, הסכום שניתן על ידי אותו בן דוד, ניתן על פי גרסתו של בן הדוד בחקירה במשטרה, הוא אמר שהוא נותן כי אני רוצה שראש הממשלה יהיה פנוי לעסוק בעבודתו הציבורית. לכן אמר היועץ המשפטי שזה ניתן לו באשר הוא עובד ציבור. אם מליקובסקי היה נותן את הכסף כי בא לו לתת מתנה לבן משפחה, לא היינו מגיעים לבית משפט. זה מותר. מליקובסקי יכול לתת כסף.

בקיצור, עמית, החוק הזה מיותר.

תשאל את עצמך למה עירית גלר אמרה ששוטר לא יכול לקבל. אני אסביר לך למה. זה מה ששאל קודם חבר הכנסת אלקין. עובד מדינה שרוצה כמו שאתה אומר לקבל את ההשלמה הזאת, למי הוא הולך היום? השוטר שרוצה לקבל את 90 האחוזים מהאזרחים, אתה אומר שהוא יכול לקבל. נכון?

לא. הוא יכול לקבל גם מחברים.

הוא פונה למישהו?

אבל הסכומים מוגבלים.

כל מי שנותן לו את העזרה שלו באשר הוא שוטר ולא באשר הוא עובד ציבור.

הוא מכיר אותו כשוטר.

נכון. אמר במפורש היועץ המשפטי לממשלה בתשובה שלו לבג"ץ באותה עתירה, בחוות דעתו של ד"ר גיל לימון, שכאשר הסכום הוא סכום גדול באופן חריג, מתקיימת חזקה שזה ניתן לעובד הציבור באשר הוא עובד ציבור.

את כל החזקות האלה אנחנו מתקנים בחוק.

אני לא בא להיות נגד מה שאתה אומר לאורך כל החזית. אני גם חושב שההערה האחרונה שלך בקשר לאולמרט, היא הערה נכונה. את אולמרט צריך היה להעמיד לדין בפרשת העטים. חוות הדעת של רז נזרי, חוות דעת שגויה. באוקטובר 2016 אני הגשתי עתירה, בג"צ 8749/2006 נגד היועץ המשפטי מזוז על סגירת התיק נגד אולמרט כי אני חושב שהעטים שאולמרט קיבל, זו הייתה עבירה פלילית. היה צריך להעמיד אותו לדין. אבל זה שניתנה חוות דעת שגויה של היועץ המשפטי בתיק אחד וזה שבג"צ לא התערב - כי בג"צ איננו מתערב בשיקול הדעת של היועץ המשפטי בענייני העמדה לדין – וכבוד השופטת עדנה ארבל דחתה לנו אתה עתירה. זה שנעשה שם מעוות, זה לא אומר שצריך להשתמש במעוות ההוא כדי לבוא כאן ולהפוך סדרי עולם. אתם תגרמו לכך שאלפי עובדי ציבור יהיו בחזקת עבריינים. אתם תציפו את בתי המשפט בהליכים פליליים נגד עובדי ציבור שלא יעמדו בפיתוי. למה? למה?

אני אשיב לך. החוק הזה היום, כמו ששמעת גם בדיון הזה, כיוון שהוא לא נותן מפת דרכים בהירה על מתי כן, אלא הוא יצר משהו פיקטיבי, ההגדרה שלך באשר עובד ציבור, אתה אומר שבחוות הדעת של רז נזרי אז אמרו שמיודד איתו שנים רבות. מה זה שנים רבות? שנתיים? אם הוא היה מיודד איתו ארבע שנים? אם היה מיודד איתו שש שנים?

אני נגד האוטומטיות. אני מאוד בעד טוהר מידות ואני מאוד בעד שיהיו המון בקרות ושהפעולה הזאת לא תוביל לשחיתות חס ושלום, אבל אני לא בעד שבגלל שאדם הוא עובד ציבור, אוטומטית כל קשר אליו באשר הוא עובד ציבור, הוא קשר פסול. לא. הכירו את חבר הכנסת רון כץ בגלל הוא חבר כנסת. כך הכירו אותו. עכשיו רוצים לעזור לו בגלל הוא חבר כנסת רון כץ, בגלל שהוא תרם לציבור.

באה עורכת הדין ארבל, שהיא לא שותפה חס ושלום אלא רק העירה הערות, ואמרה לי שנאמר המנגנונים הכפופים אליו. אמרתי לה שהיא צודקת, זה דבר טבעי ונכון. הרי במקרה של אולמרט, אתה זוכר, לא רק שהיה אלא שהוא הגיע איתו למינהל מקרקעי ישראל.

מינהל מקרקעי ישראל, מחוז הדרום.

לכן אני בעד כל מה שאתה אומר אבל אני לא בעד העובדה שזה חלק מהרדוקציה שעושים לפוליטיקה, מההשחתה המוקדמת. כאילו לומר שאדם עובד ציבור, הוא אוטומטית מושחת וכל קשר איתו הוא קשר פסול. לא. לא כל קשר. בוא נבנה מנגנונים. אפילו לשיטתך, כשאתה אומר באשר הוא, כמו שאמר חבר הכנסת אלקין. כשאומר גיל לימון או עורך דין פונו שזה מורכב והוא לא יודע לומר לך מתי הוא נחשב ידיד שלו ומתי לא. אלה קריטריונים. בוא נבנה. הנה, אצלה יש 11 קריטריונים, אז בוא נבנה את הקריטריונים, מה מגדיר מתנה שהיא פסולה.

אבל זה לא החוק שלך.

החוק שלי שינה את הדיפולט.

אני מנסה לומר לך משהו. במקרה של אולמרט, היה שם מעשה מושחת שלצערי הכשירו אותו וקיבלו את ההסבר של אולמרט שאלכסנדר טסלר היה חבר שלו. אבל אולמרט לא היה בטירונות עם אלכס טסלר.

אבל מה מגדיר ידידות, טירונות? איך אתה מגדיר את החבר שלך?

העניין הזה לצערי לא נבדק אז. היועץ הסתפק בקבלת ההסבר של אולמרט והחליט לסגור את התיק. זו הייתה טעות. הטעות הזאת לא צריכה היום לשמש בסיס.

מה כן מגדיר? אנחנו דנים על מה כן מגדיר.

אני אתן לך דוגמה. אנחנו מדברים כאן על סיטואציה בה עובד הציבור, כאשר הוא מקבל את המתנה, הוא יודע אם הנותן נותן לו את זה כי הוא היה איתו בטירונות או כי הוא למד איתו בבית ספר או כי הוא נותן לו כי הנותן צריך אותו. הוא צריך שאולמרט ילך בשבילו למינהל מקרקעי ישראל.

אתה אומר את זה גם על מימון המונים?

אני אומר את זה גם על מימון המונים.

למה? מישהו סתם במימון המונים בא לעזור לך.

אני אומר את זה. גם במימון המונים אפשר להביא לידיעת עובד הציבור שידע שהאיש הזה, 27 אנשים במשפחה שלו שמו כל אחד 2,500 שקלים בשבילו.

אני אתן לך דוגמה. אני למשל הייתי עם חבר הכנסת יואב סגלוביץ' בטירונות צנחנים בשנת 1977, אני חושב.

זה מגדיר אתכם כחברים?

שאלה חשובה. איך הוא היה אז?

הוא היה אחלה. באמת. מאז לא היינו בקשר. אם אני אבוא היום ואני אתן לחבר הכנסת סגלוביץ' סכום כסף - - -

לא סתם אלא בגלל שהוא נקלע להליך רפואי או להליך משפטי. אז בגלל זה הוא מושחת? בגלל זה אתה מושחת?

אני לא הייתי איתו בקשר ב-45 השנים האחרונות.

אז מה? אבל שמעת שהוא בהליך רפואי. מה רע?

חבר הכנסת סגלוביץ' כאדם בעל יושרה צריך להפעיל את שיקול הדעת שלו ולומר אני מקבל את זה באשר אני עובד ציבור.

אבל מה רע בזה? אתה רואה שהוא נקלע למצוקה. הוא היה צנחן מצטיין, אתה מאוד אוהב מאז, למה לא לעזור לו כשהוא נקלע למצוקה? למה לא לעזור לו? לפי הצעת החוק שלי השם שלך יהיה רשום אצל מבקר המדינה, לינור תעקוב אם סגלוביץ' יעזור לך אחר כך.

מי יעקוב? מי מפקח?

כולם יעקבו.

אי אפשר לעקוב. זה לא נכון.

היום לא יעקבו. היום לא עוקבים. עכשיו כולם יעקבו. ידעו שסגלוביץ' קיבל מבועז מתנה.

מה זאת אומרת? אתה מגיש הצהרת הון. מה זה לא יעקבו? ברור.

תודה. חבר הכנסת דוידסון.

אני אהיה קצר. חבר הכנסת הלוי, כשאתה הצגת את החוק הזאת במליאה, אני הסתכלתי על השם של החוק ועברה לי בראש מחשבה ושאלתי את עצמי למה חבר כנסת שהוא צעיר, די חדש בכנסת, מעלה הצעת חוק ראשונה שלו על הנושא של התרומות. לכל אחד יש אג'נדה, זה מגיע מספורט, זה מגיע מהגיל הרך, זה מגיע מהעסקים וכולי וכולי. הסתכלתי ואמרתי שאני אקשיב ממש בקשב רב ואכן הקשבתי לך בקשב רב. נגעת לליבי. למה? כי 80 אחוזים מהזמן דיברת על הנושא הזה של הטיפול הרפואי. הדגשת את זה פעם אחרי פעם ואמרת שהצעת החוק הזאת, החשיבות שלה היא כדי לעזור לאדם שחס וחלילה בן משפחתו נקלע למצב רפואי והוא צריך תרומה והוא צריך עזרה. הנושא של הדיון המשפטי כמעט ולא עלה בהצגת החוק שלך וזה לא סתם.

גם אתה זז בכיסא לא בנוחות כי זה באמת חוק הזוי. חוק שלא צריך אותו, חוק מיותר, כי בסוף אם אני היום כחבר כנסת - או במקרה הזה כראש ממשלה והוא יקבל חצי מיליון דולר מאדם כזה או אחר כדי להצילו מהנושא המשפטי - אתה חושב שהוא לא יענה לטלפון של אותו תורם בכל ישיבה ובכל מקום שהוא נמצא? זו הבעיה המרכזית. הוא יהיה חייב לו כל חייו.

אני רוצה להקריא ציטוט ואתה תגיד לי מי כתב אותו. "כאשר אנשים תורמים לך כסף, ברוב המקרים אתה לא יודע ולא תוכל לדעת למה הם תרמו ומה המניע מאחורי העניין הזה. לעולם לא תדע איזה עסקים יש להם שאתה לא מכיר, איזה אינטרס הם מייצגים, מי שלח אותם כדי שיתרמו לך כסף כי הוא רוצה להשפיע עליך לטובת עניין כזה או אחר. יש תורמים שתרמו לך ואחר כך גם קנו עסק שאולי אתמול לא היה להם. כל הדוגמאות האלה מוכרות לכולנו ולכן אתה מוצא את עצמך בסיכון נורא שאתה תימצא במצב של ניגוד עניינים. תימצא במצב של נראות ציבורית מאוד מאוד בעייתית אפילו אם קיבלת את התרומות באופן נקי".

מי אמר את זה בשנת 2017?

אני לא יודע מי אבל הוא שמאלן.

אדוני חבר הכנסת עמית הלוי, אני אענה לך כי אתה לא יודע.

אני דווקא יודע. אני אענה לך. במשרד המשפטים יש מנהג – לא תמיד מתייחסים לעציצים, מדי פעם כן, קורה – ובמקרה הזה אני מעריך, כי כבר ציטטו את זה בחוות הדעת, שהתייחסו לנאומו של שר המשפטים הנוכחי יריב לוין.

יפה מאוד. כל הכבוד.

אתה רואה, לפעמים האינטואיציה שלי עובדת. אגב, אני אז בסיעת הליכוד התנגדתי לזה.

את הציטוט שקראתי עכשיו אמר שר המשפטים יריב לוין, איש המהפכה השלטונית של מדינת ישראל.

אז הוא היה במשרד התיירות.

כן. הוא היה שר התיירות וכנראה הוא חשב אחרת.

אל תגנוב את המהפכה. אהרון ברק אמר שהמהפכה החוקתית זה רק הוא.

קודם כל, אני לא גונב.

רפורמה. יש מותגים.

מה מותג? הוא היה שר התיירות. מה גנבתי כאן?

על מותגים יש זכויות יוצרים. אף אחד לא חייב את פרופסור ברק לקרוא לזה מהפכה חוקתית. הוא עשה את זה על דעת עצמו כאשר בתשובתו לפרופסור גביזון הוא אמר זאת המהפכה החוקתית.

אתה אומר שצריך עכשיו למצוא שם אחר?

מה זה קשור? כבר יש לי סלט באיזה ועדה אני. אני עכשיו בחוקה? אנחנו התכנסנו כאן בשביל המהפכה החוקתית? בשביל השינוי המשטרי? בשביל הריסת מדינת ישראל?

רק בשביל הפרוטוקול, חבר הכנסת דוידסון, אני לא זוכר שבנאום שלי התייחסתי. הכול על השולחן. אני לא מסתיר שום דבר. אני רציתי הרבה יותר מזה ולא רק הליך רפואי והליך משפטי. אני חושב שאדם זכאי לזכויות גם במקרה של רם בן ברק שנשרף לו המתבן ומותר לעזור לו.

עוד משפט. ביום חמישי האחרון היה אצלי סוכן ביטוח כדי לעשות לי סידור בכל הביטוחים שלי. גיליתי שלנו, לחברי הכנסת, ברוך הם יש אחלה ביטוח ויש לנו אובדן כושר עבודה מצוין. זאת אומרת, ברוך השם אנחנו לא נצטרך תרומות לנושא הזה. צריך להגיד את האמת. בנושא הזה, חוק ביבי. נקודה.

היא הנותנת. הדוגמה שלך היא דוגמה מצוינת. כבוד היושב ראש, אם נשרף המתבן לחבר הכנסת רם בן ברק וחבריו לצוות מסיירת מטכ"ל רוצים לעזור לו, מותר להם על פי חוק.

מה קורה אם שכן חדש הגיע לנהלל ומכיר אותו רק כחבר כנסת?

מותר לו.

זה בדיוק החוק.

לפי מה? לפי מה אני יודע אם זאת חברות? הרי הוא מכיר אותי גם כעובד ציבור, אז מה מגדיר? לכן שאלתי קודם. אתה טענת שהאירוע של אולמרט הוא לא בסדר, אבל מי אמר שלא? הוא היה ידיד שלו שנים רבות.

התשובה היא ברורה.

אולי אורן היה מאשר את זה, היה אומר ידידו שנים רבות, זה נחשב ידידו. למה אתה אומר המתבן של רם בן ברק כן וטסלר של אולמרט לא?

אני אתן לך תשובה. כשאולמרט קיבל את העטים ממי שנתן לו אותם, המקרה הספציפי של טסלר, אולמרט ידע היטב שהוא מקבל את המתנה באשר הוא עובד ציבור.

מה מגדיר את זה?

מה שמגדיר, זאת המודעות. המודעות הפלילית. המודעות של המקבל לטיב היחסים שלו עם הנותן. זאת החלטה שלך אם אתה לוקח או לא.

אני מקריא לך: "ניתן למר אולמרט כמתנת יום הולדת על ידי מר אלכסנדר טסלר עמו הוא מיודד שנים רבות. בהקשר זה יצוין – כותב עורך דין רז נזרי – כי גם איש ציבור רשאי לקבל מתנות מידידים, לא כל מתנה מקימה את החשד לקבלת טובת הנאה בלתי כשרה, בוודאי כאשר מדובר במתנה שניתנה לראש הממשלה לרגל יום הולדתו" - אינדיקציה שנייה של רז נזרי. אינדיקציה ראשונה – שנים רבות, אינדיקציה שנייה – יום הולדת – "עובדה אשר מהווה כשלעצמה אינדיקציה לכאורה שלא מדובר במתנה שניתנה לו באשר הוא עובד ציבור".

אני רק אומר לך שהדברים האלה נתונים לשיעורים. אתה יכול לחלוק על זה ולומר שאתה מכיר את טסלר ואני מכיר את אולמרט.

אני מכיר את חוות הדעת של רז נזרי ממנה ציטטת, אבל אני רוצה לומר לך.

בדיוק את זה אנחנו מנסים להסדיר.

נניח שאלכס טסלר באמת היה חבר ילדות של אהוד אולמרט.

שנים רבות. הוא לא אמור להיות מילדות.

והוא הביא לו עט כמתנת יום הולדת. אם זה נכון, אז ההתערבות של אולמרט לטובת אותו אלכסנדר טסלר במינהל מקרקעי ישראל, שאולמרט היה אז ממונה עליו כשר התעשייה, הייתה מעשה שהיה נגוע בניגוד עניינים. כלומר, ההתנהגות באותו מקרה הייתה, לטעמי לפחות, לכאורה התנהגות שעוברת על איסורים פליליים כך או כך. אם הם חברים מזה שנים, לך כשר אסור להתקרב לנושא עסקי שנוגע לחבר שלך.

רז נזרי באמת אמר אז שזה לא היה בסדר.

העניין הזה לא מוצה אבל זה ששם היה מעוות אשר לא יתכון, זה לא אומר שבגלל זה אנחנו צריכים היום לבוא ולקחת את החוק שהוא חוק - - -

רגע, רק לעשות סדר בפרוטוקול. כיוון שמר אולמרט אז הודיע מראש שהוא חבר שלו, הוא הודיע לנציג המינהל - כך לפחות טען אז רז נזרי וגם כתב את זה בחוות דעת – וכיוון שעניין הפרויקט שהוא ביקש לא קודם, לכן רז נזרי כתב.

זה שהפרויקט לא קודם, זה ידעו.

נכון, זה לא אומר. הוא אמר שהוא הודיע מראש.

משפט אחרון לגבי הדוגמה שנתת על חבר הכנסת רם בן ברק. חבר הכנסת רם בן ברק יודע היטב מי עוזר לו משום שהוא חבר שלו, הוא שירת איתו בצבא, הוא בן משפחה והוא גם יודע היטב מי עוזר לו משום שהוא חבר הכנסת. לכן בעניין הזה החוק מעמיד את הדילמה לפתחו של חבר הכנסת. הוא דורש מחבר הכנסת לא לקבל מתנה שהיא מתנה אסורה על פי חוק המתנות. בעניין הזה החוק הוא ברור. התיקון שהחוק שלך בא להכניס כאן, הוא תיקון שיעמיד אלפי עובדי ציבור במצב שהם יעמדו מול פיתוי ורבים מהם לא יעמדו בפיתוי והם יסתבכו. זה מצב לא טוב.

בגלל האיזון אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי עובדי ציבור. אמרתי בתחילת הדיון היום. בגלל ההיקף, גם בגלל העובדה שעובדי ציבור נשארים לאורך זמן וגם בגלל שהם לא חשופים לביקורת של נבחרי ציבור, אמרתי בתחילת הדיון שיש בזה טעם. לכן אני מציע – נשב לקראת הדיון הבא בו נצביע על קריאה ראשונה או משהו כזה – ונעשה פיין טיונינג.

לפני הסקירה הבין-לאומית, לפני הכול?

אני רק עונה לו.

אתה שם כאן אמירה לגבי הצבעה על הקריאה הראשונה.

לא אמרתי שנצביע עכשיו.

אמרת בדיון הבא.

בדיון הבא, כן. נראה לי.

מה זאת אומרת? אבל יש כאן המון דברים שאתה אמרת שאנחנו נראה. חוץ מההשוואה לוויסקונסין נראה משהו?

בעזרת השם. אני מקווה שהלילה אני אשב על זה. האנגלית שלי לא משופשפת כמו שלך אבל היא בסדר.

אתה עוד לא שמעת אותי מדבר אנגלית. אם כבר, היית צריך להגיד כמו שר האוצר שלך. זה היה מתבקש.

עורך הדין יואל הדר, נציג מבקר המדינה. חבר הכנסת שירי, אתה אחריו ואחר כך חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

אני מקווה שלא תסיימו את הדיון לפני שנתייחס.

לא. מבחינתי נשב כאן גם עד 16:00, אם אתה רוצה.

האמת היא שיש כמה ועדות בכנסת שעוסקות בעניינים דומים. הם מאותה פריפריה כל הזמן. אנחנו פשוט רצים בין הקומות.

אל תגיד פריפריה פה במשכן.

סגלוביץ', תנסח את זה אחרת. יש עוד כמה ועדות בכנסת שעוסקות בעניינים שאמורים לשרת חוקים כאלה כדי לאפשר אותם בעתיד.

או אם אתה רוצה לקצר – בעניינו.

שלום. שמי יואל הדר. אני יועץ משפטי למבקר המדינה. אנחנו הוכנסנו להצעת החוק הזאת באמצעות סעיף 2(יב) – "מידע שהתקבל לפי סעיף קטן (יא), יפורסם באתר האינטרנט של משרד מבקר המדינה בסמוך לאחר קבלתו".

בסעיף שלפני זה, שמודיעים למבקר המדינה.

גם מודיעים למבקר המדינה אבל זה בעצם הפרסום.

וגם יתכן מאוד שהאינסטנציה של מבקר המדינה תהיה זו שאליה יוגש כי נשאלו כאן שאלות על ידי חברי הכנסת. בסופו של דבר נניח יש לעובד הציבור או איש הציבור הליך רפואי – אם זה יהיה לגבי כלל עובדי הציבור, זה נוגע גם אליהם. היום במשטרה הם נגישים לוועדה כזאת וכזאת ולפי החוק הזה הם ייגשו אולי - אנחנו נדייק את זה, תכננו לדייק את זה עד הקריאה השנייה והשלישית – למבקר המדינה, יגישו לו את חוות הדעת המשפטית או הרפואית וכך בעצם הם יתחיל ההליך או האפשרות שלהם.

למי במבקר המדינה הם מגישים את זה?

על זה אנחנו דנים עכשיו. הוא אמר שהוא כאן בגלל הסעיף הזה. הוספתי גם את העניין הזה.

אם אפשר להתייחס, אני אתייחס גם לעוד כמה דברים נוספים. ככלל, אני מניח שהמחשבה שדווקא באתר האינטרנט – בסך הכול, לפני מה שכתוב עד עכשיו בחוק, אנחנו אמורים להיות לוח מודעות כי אין לנו שום סמכות בעניין הזה – לקחו את זה כנראה מסיבה אחת והיא שמשרד מבקר המדינה הוא גורם אובייקטיבי והוא גורם שבהחלט יש תחושה שלא רק שהוא אובייקטיבי אלא מכל קצוות הקשת הפוליטית מגיעים למבקר המדינה מכוח מימון מפלגות, מכוח חוק המפלגות, וכל אחד שוטח את טענותיו. יש כמה חברי כנסת שמודעים לכך שכל אחד מקבל יחס שווה ולכך שכולם מקבלים יחס שווה ממשרד מבקר המדינה. זה חשוב לנו וחשוב שהמוסד הזה ישמור על האובייקטיביות שלו כלפי כולם וכך אנחנו נוהגים. לכן בחוק מימון מפלגות, חוק המפלגות, אנחנו בעצם בוחנים את התרומות המותרות לפי החוקים האלה לנבחרי הציבור גם בבחירות מוקדמות, אנחנו בודקים - כפי שאמר חבר הכנסת בליאק – ויורדים לרמת התרומה, לרמת השקל של התרומות ובוחנים את כל התרומות גם מבחינת ההוצאות וגם מבחינת ההכנסות בהתאם למה שקבוע בחוק. החוק מסמים אותנו לבצע את זה וזה מה שאנחנו עושים.

וגם מטילים סנקציות.

במקרים מסוימים גם מטילים סנקציות. קובעים אם זה דוח חיובי או לא חיובי. יש לנו את הסמכות מכוח החוק. במקרה הזה, בהצעה הזאת, אין לנו שום מעמד חוץ מלפרסם את זה. לכן מבחינתנו זה בעייתי. רק כדי שנפרסם את זה באתר, אנחנו חושבים שאם רוצים לעשות משהו, אם בכלל יש כוונה – צריך לתת איזושהי משמעות ולא שאנחנו רק נפרסם את זה באתר. הציבור, ברגע שהוא רואה דבר כזה, אצלנו, הוא סבור שמבקר המדינה בודק את העניין. אם זה רק בעניין כזה, זה מטעה את הציבור ולכן צריך שבעניין הזה תהיה משמעות למוסד מבקר המדינה. אני לא בטוח שמוסד מבקר המדינה הוא זה שצריך לבדוק כל דבר ודבר מפני שכמו שאצל המשטרה יש את חוק ההיתרים, יש את ועדת ההיתרים של המשטרה, גם בשירות המדינה יש ועדות שאמורות להיות לגבי כל עובד ציבור. אנחנו לא בודקים עובדי ציבור. ככלל, חוק מימון מפלגות עוסק בנבחרי ציבור ולא עוסק בעובדי ציבור. לכן גם כאן צריך לשקול האם יש מקום שמבקר המדינה יבדוק דבר שהוא לא נדרש עד כה.

אגב, לגבי נבחרי ציבור פועלת אצלכם ועדה, נכון? יש אצלכם ממש ועדה שפועלת.

לא. זה במשרד המשפטים.

לא. הכוונה לגבי השרים ואלה הם כללי אשר, האם מותר להם לקבל הטבות נוספות מעבר לשכר שלהם. זה רק לגבי שרים וסגני שרים ולא עוסק בנבחרי ציבור.

למיטב ידיעתנו, גם היום זה לא קורה. מרבית השירם לא הצהירו הצהרת ניגוד עניינים. חבר הכנסת הלוי, אתה מדבר על פיקוח. לכאורה יש את כללי אשר, יש כללים אבל לא עומדים בהם. מה קורה אז? אנחנו מדברים על השרים, על הבכירים, על הממשלה. אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?

פורסם שהם לא הגישו.

הם לא הגישו. היועץ המשפטי למבקר המדינה, תשאל כמה מהם הגישו, כמה לא הגישו ומה קורה עם מי שלא הגיש.

פורסם שלא הגישו. משם היא מביאה את זה.

לא הגישו מה?

דוח על ניגוד עניינים. הצהרה על ניגוד עניינים.

ניגודי עניינים והצהרות הון מגישים למשרד מבקר המדינה. אנחנו מתייחסים. היושב ראש התכוון למי שמבקש לקבל היתר מעבר למה שמותר לו לפי הכללים. זה לא אותו הדבר.

כן. זה משהו אחר. כדי לדייק ללינור כדי שהיא תוכל לישון בלילה, האם שר צריך להגיש לכם מסמך ניגוד עניינים? תקראי את כללי ועדת אשר. קראת אותם?

כן.

מה כתוב? מה לפי דעתך השר צריך לעשות?

צריך להגיש הצהרות הון.

יש כאן פרוטוקול. אני מבקש לכבד גם את הציבור שרואה אותנו. את אמרת ששר צריך להגיש ניגוד עניינים.

נכון.

תסבירי לי למה התכוונת והאם זה כתוב בכללי ועדת אשר. ספוילר – לא. חבל שתטרחי. התשובה היא לא.

מה זה משנה אם אלה כללי אשר או משהו אחר?

התשובה היא לא. אל תתלונני על שרים שלא הגישו מה שהם לא צריכים להגיש.

אתה רוצה שאני אתן לך את המקור, למה הם צריכים להגיש?

בבקשה.

אין בעיה. עוד דקה. נחפש.

ראה השר, חשב השר במקרה מסוים. כך כתוב בכללי ועדת אשר. אם הוא ראה במקרה מסוים שהוא נתקל באיזה משהו של ניגוד עניינים תוך כדי עבודתו, לא מראש, לא אפריורית, לא שום דבר – אז הוא יכול להגיש למבקר המדינה ואז הוא יכול להיוועץ. אם הוא ראה שלא, אז יש לו כמה דרכי פתרון בכללי ועדת אשר. אין שום חובה.

מה ששר נדרש לעשות בקדנציה שלו, הוא נדרש למלא שאלון ובשאלון הוא מגיש את כל הדברים ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה מסדיר את הנושא של ניגוד עניינים. זה התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה.

בחוק זה לא מחויב.

הנחיות יועץ משפטי לממשלה.

כן, לא מחויב בחוק ולא בכללי ועדת אשר.

גם כללי ועדת אשר הם לא חוק. זאת החלטת ממשלה.

נכון. זאת החלטת ממשלה. אני יודע.

אנחנו כאן נכנסים להרבה מטריות.

הבהרה הראשונה שלך היא שאם צריך משמעות, אנחנו צריכים להכניס אותה בחוק בצורה משמעותית.

אם יש משמעות, למבקר המדינה. יש הבחנה בין נבחרי ציבור לבין עובדי ציבור. בחרתם כאן את חוק המתנות כאכסנייה לחוק הזה. מי שמפרש את חוק המתנות זאת היועצת המשפטית לממשלה ולא מבקר המדינה. זה להבדיל ממימון מפלגות בחוק המפלגות, שם יש מעמד גם למבקר המדינה.

אם נרצה לתת מעמד למבקר המדינה בהקשר הזה, הרי שצריך לתת לו באופן מפורש.

כן, אבל אני אומר שבחוק המתנות יש לו מעמד.

לגבי כל התרומות. נבחרי הציבור נדרשים גם מרמת השקל לתת פירוט. בחוק הזה עד 2,500 שקלים אין דרישה כזאת.

תרומה אנונימית.

בעילום שם.

תרומת המקור.

כשאנחנו עוסקים במימון מפלגות, על כל שקל ושקל נדרשים לחשוף את השם של אותו אחד שתורם וזה חשוף לציבור. אני פשוט מבחין בין שני החוקים.

באיזה מקרים?

לפריימריז ולמפלגות.

נבחרי ציבור נדרשים לפרסם את כל התרומות מהשקל הראשון.

אין תרומות אנונימיות.

אין תרומות שהן בעילום שם. אין תרומות אנונימיות.

לגבי הסיפה, סעיף 2(יג). כתוב בו: "אין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות הנוגעות לניגוד עניינים במסגרת דין משמעתי או אתי החל על עובד ציבור". לנו לא ברורה, או לי לא ברורה, ההבחנה בין זה לבין כללי אשר לגבי האתיקה. אם רוצים לקבוע כאן מסמרות שמותר לקבל, צריך יותר להבהיר את זה כאן כדי שלא יהיה מצב שנצטרך להעביר את זה לוועדת ההיתרים כי החוק יתיר לקבל את זה ולכן צריך לעשות את זה יותר ברור ולומר מה הכוונה בסעיף הזה.

הכוונה שלי לפחות הייתה שהחוק יגבר וצריך לחדד את זה מול כללי ועדת אשר.

בסדר גמור.

החוק הוא זה שיקבע.

הכוונה היא שאם זה שם את אותו עובד ציבור, נבחר ציבור, בניגוד עניינים – עדיין חלים עליו כללי ניגוד העניינים.

ניגוד עניינים, ודאי. נכון. לגבי המתנות, לא.

אם זה יגיע לפתחנו, שנדע. אני מעלה את זה כדי שלא נהיה לוח מודעות וכדי שהציבור לא יוטעה.

נניח באופן כללי, אם נרחיב, מה דעתך? אם נרחיב את זה נניח לגבי שרים וסגני שרים, כאשר היום כללי ועדת אשר מפנים למבקר המדינה לכלל נבחרי הציבור כולל ראשי ערים וכולי, כך שלכולם יהיה מקום במבקר המדינה. במקרים המצומצמים הללו, בלי לפגוע בדברים אחרים. במקרים שיש להם הליך משפטי או הליך רפואי, הם באים אליך לצורך העניין, אומרים להם שזאת חוות הדעת של עורך דין פלוני – הוגשה נגדי חקירה או טיפול רפואי – וכך נתחיל את התהליך. בעיניך זה מסלול אפשרי? זה שאתה אומר שאתה לא רוצה להיות לוח מודעות, אם אתה נותן לי סמכות אז תן לי אותה עד הסוף, זה דבר אחד, אבל איך זה יתנהל בפועל? זה נראה לך סביר?

עמית, לגבי חברי כנסת, למה זה עדיף על ועדת אתיקה? הרי זה בדיוק מה שעושים היום.

נכון אבל זה לא צריך להיות תלוי באנשים. אני אומר שוב שאני הולך כאן על המסלול הכי רזה בעיניי. אני יודע שכאן חברותיי וחבריי לאופוזיציה מתגוללים. מבחינתי זה המסלול הכי רזה של שני מקרים מאוד מובהקים בהם אדם נדרש להוצאות של מיליונים. הוא בא אליך כמבקר מדינה – אולי באמת לא עובדי ציבור כמו שאומר עורך דין ארד, אולי שם יש הבחנות שצריך לדון בהן - מגיש לך את חוות הדעת וזה מאפשר לו לגייס ברוח הפריימריז. כלומר, הכול שקוף. צריך לשקול את העניין האנונימי. רשמתי לפניי את מה שאתה אמרת על אנונימיות. אני לא חושב שמישהו מעלה על דעתו לתת טובת הנאה בשביל 1,000 שקלים, אבל רשמתי לפניי. אגב, מראש צמצמנו את זה. כיוון שוועדת אתיקה זה עד 5,000 שקלים ואמרנו שאנונימי זה עד 2,500 שקלים.

נראה לי שזה עד 6,000.

לא. ועדת האתיקה זה עד 5,000.

הורדנו את הסכום לחצי. יכול להיות שצריך להוריד את זה בכלל. ההבדל ביני לבין עורך דין ארד שדיבר כאן קודם הוא שאני חושב שאם אדם, גם אם הוא איש ציבור ונקלע למצוקה ואנשים מכירים אותו כאיש ציבור, העיקר זה לחסום אחר כך את היכולת שלו לנצל את הכוח השלטוני אבל זה שמכירים אותו כעובד ציבור, זה לא טעם לפגם שרוצים לעזור לו. שוב אני אומר שבאיזון מה שהמדינה עושה כנגדו. אנחנו חשופים לדבר שאי אפשר להגיד לא חשוף. זה מה שניסיתי להסביר לחברת הכנסת ברביבאי. למה שאנחנו חשופים, אחרים לא חשופים. לא לחינם רשימת אנשי הציבור ועובדי הציבור – ולפעמים גם אנשים מפורסמים אחרים – העתירות נגדם הן מאוד מאוד שמנות והן עולות למדינה מיליוני שקלים שיש לה כוח בלתי מוגבל ויש לה מקור תקציבי. לעומת זאת לאותם אנשים אתה נותן להם 10 אחוזים – עיין ערך ה-10 אחוזים שלקחו את הכסף - ואנחנו נבקש את הנתונים ותראה כמה עלה להם התיק. אני אביא שתיים-שלוש דוגמאות, לשאלת חבר הכנסת סגלוביץ'. אז אותם אנשים נשארים חשופים בצריח.

הכללים קובעים שאסור לשרים לקבל. ועדת ההיתרים מתירה אם מבקשים בקשה להתיר וזה לא קיים כאן.

כאשר רס"ר פונה אליך ואומר שהוא קיבל כעובד ציבור, הוא פונה אליך להכיר - - -

לא. הוא רוצה לקבל.